47. Абсолютное оружие - 2

А по-моему, на примере "Тигра" очень хорошо видно "изменение концепции" применения немецких бронетанковых войск.
Переход от сравнительно "легких", но скоростных и подвижных танков "маневренной войны", войны стремительных прорывов, "клещей" и гигантских "котлов" к войне даже не столько просто "позиционной", сколько к войне, ориентированной на оборону, построение "валов" и "крепостей".
Да, "Тигр" на момент своего появления был оснащен "оптимальным" орудием: достаточным и для поражения любого танка противника, и имеющим достаточно мощный ОФ боеприпас.
Но... перетяжеленность конструкции влекла за собой и ограничение способов применения.
Трудно представить, например, батальон "Тигров" в стремительном рывке на пару сотен км за линию фронта :)
Другое дело - "Тигр" в обороне.Его "достать" трудно(если хорошо замаскирован), он же может из укрытия жечь танки противника, пока боекомплекта хватит.
Правда, это в том случае, если "Тигр" имеется на атакуемом участке.
Если же нет - подтянуть "Тигры" к месту прорыва противника это каждый раз проблема.

Впрочем, "наследники" "Тигра" в этом смысле были еще хуже.Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем немцы перешли на "Тигр-Б" и начали выпуск "Ягдтигров".

Насчет "Пантеры", кстати, не согласен.ИМХО, "Пантера" вовсе "ни то, ни сё": здоровенный сарай с чисто противотанковой пушкой, который в обороне спокойно может заменить дешевый "Хетцер" или "Ягдпанцер-4".В наступлении же "Пантера" сильно уступает "Тигру", и в бортовом бронировании, и в действии ОФ-боеприпаса.Единственный плюс - хорошее лобовое бронирование.
А главная ошибка немцев(ИМХО) - то, что они одновременно начали выпуск и "Тигров", и "Пантер".Следовало остановиться на чём-то одном, в дополнение к основному танку - "четверке".
А так вышло то, что вышло: "Пантер" выпустили около 6000, а "Тигров" около полутора.В масштабах той войны - слишком мало.

"Впрочем, "наследники" "Тигра" в этом смысле были еще хуже.Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем немцы перешли на "Тигр-Б" и начали выпуск "Ягдтигров"."

сумрачный тевтонский гений - погоня за тем самым абсолютным оружием, вместо массового тиражирования весьма удачных моделей типа четверки.
Руководство СССР было разумней - Т-43 в серию не пошел, Т-44 развернули в Харькове (то есть не на основных заводах) и на фронт не бросили. Американцы тоже вполне до конца клепали Шерманы при всех их известных недостатках. а 2-3 Шермана Тигр вполне уделывали.

"Насчет "Пантеры", кстати, не согласен.ИМХО, "Пантера" вовсе "ни то, ни сё": здоровенный сарай с чисто противотанковой пушкой, который в обороне спокойно может заменить дешевый "Хетцер" или "Ягдпанцер-4"."


Именно. многие полагают что принятие на вооружение Пантеры одна из грубейших немецких ошибок. Четверка имела практически такое же вооружение, а выпускаться могла в куда больших количествах. Хетцер наши специалисты ставили на первое место среди немецких истребителей - маленький и крайне опасный.
Так что ситуация когда большое число четверок и хетцеров было бы еще подперто Тиграми была бы для союзников очень неприятной.

Помнится тот же Гудериан утверждал, что Германия проиграла полевую войну именно тогда, когда перешла с выпуска Т-4 к сырым Пантерам. Ибо Пантера стоила столько как 3 Т-4.

Если смотрели, то как вам сцены морских боев, правдоподобны?

-хе хе хе хе
-"все уже посмотрено до нас"
http://halb-liter.livejournal.com/24271.html

"Как всегда и бывает в таких случаях, таковым он являлся бы, если бы появился в тот момент, когда был задуман. В первой половине 1941-го такая машина безусловно доминировала бы на полях сражений."

как известно если бы да кабы.....
с другой стороны немцы и без Тигров вполне доминировали на поле боя до конца 42.
Так что не нужен он им был в 41.

"Не могу утверждать точно, но кажется на территории СССР такого ограничения не существовало вовсе."

вот и не утверждайте :)) Известен например факт захвата нескольких непереобутых!!! Тигров в Умани. Неуспели немцы их переобуть и бросить в бой.

"«Ненадежность» Тигра вызывалась не кнструктивными изъянами или низким техническим уровнем, что смешно, а сложностью поставленной перед инженерами задачи."

то есть "не шмогла" но на высоком техническом уровне.:))
одно шахматное расположение катков чего стоит - никто больше не повторил :))

"То есть двигатель вращал мощный генератор ток от которого передавался тяговым электромоторам, как в тепловозе."

вообще-то есть тепловозы с механической передачей да и на кораблях таковая использовалась. Электропередача на танке вещь неплохая, но дорогая и требующая дефицитных материалов.

"Когда же речь заходит о немцах, выясняется, что большой вес оказывается непреодолимое препятствие на пути эффективности боевого применения и гораздо более скромная Пантера, выходит куда лучше приспособлена к ведению боевых действий в России."

простите вы в курсе на какой единичный вес рассчитываются мосты даже в наше время?
а какова была их грузоподъемность в те годы? а возможности мостовых парков той же германской армии? а тягачи какие нужны чтобы тягать сих монстров?
уже по всем этим причинам Пантера и является куда более приспособленной имея заметно меньший вес. А четверка так еще эффективней будет.

"Во всем мире Тигр считается лучшим немецким танком, а то и лучшим танком Второй мировой войны, оспаривая этот титул у Т-34."

в каком это мире? Вот смотрю Дискавери. 10 лучших танков в истории (а не 2-й мировой) - 1-е место у Т-34 :)) они тоже наелись советской пропаганды?
ну и немцы выпустив Тигр Б как-то задвинули Тигр с роли лучшего а там еще и Маус замаячил...

"Они конечно эти трудности худо-бедно преодолевали, но это не значит, что их не было."
Трудности бывали у всех. По факту немцы обходились без Тигров и не видно как он бы им сильно помог в каких-то делах.

"А может в Умань их пригнали с завода в Германии, Вам такой вариант не приходил в голову?"

да наплевать откуда. вы утверждали что ЖД габариты позволяли тигры транспортировать по СССР непереобутыми, я лишь привел пример что и здесь они встречались с узкими гусеницами и отсюда следует ошибочность вашего заявления.

"В принципе надежность Тигра была на вполне приличном уровне."

вы как-то перескакиваете :)) я вам про немецкий "шедевр" - шахматные катки, показывающий невысокий уровень технических решений, вы про надежность. Т-34 и КВ полвойны делались на коленке малоподготовленным персоналом - уже отсюда их надежность ниже немецких танков. Однако при нормальном обслуживании они вполне себе служили долго. Вот есть факт захвата союзниками во Франции Т-34 40-го года выпуска. Есть факты ремонта Т-34 41 года чуть ли не в 45 году. есть факт применения КВ в 45 году. До какого года служили финские КВ и Т-34? Это можно тоже назвать "надежностью на приличном уровне".

"Собственно везде кроме как у нас он и существует."
а что у нас кто-то сомневался в высоких боевых возможностях тигра? Вы видать мало мемуаров читали. Тигр был проблемой и ее решали разными способами. Но из сего не следует что он был абсолютным оружием.

"А насколько часто бронетехника совершает марши своим ходом?"

а на фронте она в парке все время стоит? Вот прорвали вы фронт, перед вами речка и мостик в 40 т. (обратный пример - вас противник прижал к речке с таким мостом) как его Тигр преодолеет? А пантера со скрипом пройдет, четверка просто проскочит. Большой боевой вес сильно ограничивает маневр техникой - это аксиома. Кроме того перевозка танка на платформе или тягачом еще более ограничена.
Масса ЖД платформ и сейчас имеет грузоподъемность 68-72 т. в те годы она не превышала 40. Какова там была нагрузка на ось на прифронтовых дорогах? СССР не случайно создал всего пару танков весом за 60 т и массовыми они не стали.

"Противник, сталкиваясь с Т-34, мог оценить лишь его достоинства. А недостатки были известны только нашей стороне и до определенного момента, фактически до последних лет, не афишировались. "

противник захватил Т-34 уже в июне и все их достоинства/недостатки оценил в момент. Немецкий взгляд описан на русском еще в 50-е.
американцы обкатали наши танки в Абердине в 42, захватывали их у немцев и в Корее, так что все достоинства/недостатки были известны 50 лет назад. Что там у вас не афишировалось? Похоже вы мало читали. Многое было описано в советской литературе. Например как шестерни делались не из той стали и ломались.

"Особенно преуспели, кстати поляки." - ой обхохотаться. Вы бы еще чего-нибудь более антирусское нашли :)). А вот американцы превозносят Т-34 - оно и понятно, магическое слово - "подвеска Кристи" :)) Они просто не в курсе что подлые русские хотели ее еще до войны на торсионную сменить :))

"У Тигра же на западе отличная репутация, и в определенной мере, как я сказал, он стал шагом вперед в эволюции танков вообще, определив путь их развития до сегодняшнего дня."

вот именно что вы сказали :)). А что там эволюционного?
башня с пушкой еще на Рено появилась. Броня противоснарядная - на тех же Матильдах, подвеска торсионная опять куда ранее известна, дизель - тоже не на Тигре, форма корпуса - опять не Тигриные сейчас. Так каким боком Тигр вырисовался в современных танках? Что взяли от него американцы, англичане, мы? Опять же Тигр Б и Маус не сильно напоминают Тигр :)) - не оценили немцы Тигр :)).
Ждем-с конкретики, а если примеров конкретных нет то остается только ваше мнение :)) и вывод - тигр ни какой не этапный танк. Просто качественный немецкий продукт, со своими достоинствами и недостатками.

да наплевать откуда. вы утверждали что ЖД габариты позволяли тигры транспортировать по СССР непереобутыми, я лишь привел пример что и здесь они встречались с узкими гусеницами и отсюда следует ошибочность вашего заявления.

Где у Вас логика? Если эти Тигры везли из Германии, они могли быть на узких гусеницах из-за ограничений немецких дорог а не наших.

вы как-то перескакиваете :)) я вам про немецкий "шедевр" - шахматные катки, показывающий невысокий уровень технических решений, вы про надежность.

a) Чем больше диаметр катка, тем лучше ходовые качеттва танка; b) Чем больше катков, тем лучше распределение нагрузки и следовательно проходимость и долговечность ходовой части. Немцам удалось примирить два этих взаимоисключающих требования, поэтому такая ходовая часть это действительно шедевр, безо всяких кавычек. Но за все надо платить, увы. То что такая схема не прижилась не говорит о ее принципиальных пороках, а лишь о прогрессе в области создания элементов ходовой части в послевоенный период.

а что у нас кто-то сомневался в высоких боевых возможностях тигра?

Да и постоянно.

Вы видать мало мемуаров читали.

Зато какие читал, все мои ;). Вы можете подкрепить свои сомнения мнением кого-то из мемуаристов? Или это такой элемент полемики с Вашей стороны.

а на фронте она в парке все время стоит?

При чем здесь парк? Длительные марши в тылу танковые подразделения по возможности совершают на транспортерах или по железной дороге. Не только тяжелые танки.

противник захватил Т-34 уже в июне и все их достоинства/недостатки оценил в момент.

Ну эксплуатационные качества машины можно оценить только использовав ее. А основные недостатки наших танков проходили именно по этой графе. Впрочем немцы естественно прекрасно себе представляли возможности Т-34 и КВ.

американцы обкатали наши танки в Абердине в 42, захватывали их у немцев и в Корее, так что все достоинства/недостатки были известны 50 лет назад.

Кому известны? Я отчеты об испытаниях "тридцатьчетверки" на абердинском полигоне порчел впервые в 90-х, и то по-моему не в отечественной прессе.

Что там у вас не афишировалось? Похоже вы мало читали. Многое было описано в советской литературе. Например как шестерни делались не из той стали и ломались.

Кое-что, кое-где можно было найти. Но в СМИ Т-34 подавался как эталон, машина без недостатков, не имевшая конкурентов. Это к сожалению не соответствует действительности. Есть у меня в планах рассказ о Т-34.

"Особенно преуспели, кстати поляки." - ой обхохотаться. Вы бы еще чего-нибудь более антирусское нашли :)).

Ну я поэтому специально поляков и упомянул ;). Тем не менее опыт эксплуатации Т-34 у них широкий, и критикуют его они в основном по делу. Хотя в одной из этих книг есть то, до чего даже Суворов не дошел. План нападения СССР на Германию 6 июля ;)).

вот именно что вы сказали :)). А что там эволюционного?
башня с пушкой еще на Рено появилась. Броня противоснарядная - на тех же Матильдах, подвеска торсионная опять куда ранее известна, дизель - тоже не на Тигре, форма корпуса - опять не Тигриные сейчас. Так каким боком Тигр вырисовался в современных танках? Что взяли от него американцы, англичане, мы?

Тигр стал первым в мире танком у которого вооружение было одним из основных компонентов и приблизительно соответствовало остальным боевым характеристикам. И начиная с него ВСЕ последующие танки вплоть до сего дня были только такими. Например у нас Т-34-85 или ИС-2.

"Где у Вас логика? Если эти Тигры везли из Германии, они могли быть на узких гусеницах из-за ограничений немецких дорог а не наших."

ну из Германии их поди и перегружать надо было :)) В любом случае перевозка негабаритного груза - проблема. Я привел пример наличия на территории СССР переобутых Тигров, приведите ваши доказательства, что во всех остальных случаях они перевозились с боевыми гусеницами. Я например полагаю, что в массе случаев их везли именно из Германии и стало быть - разутыми.

"То что такая схема не прижилась не говорит о ее принципиальных пороках, а лишь о прогрессе в области создания элементов ходовой части в послевоенный период."

именно о пороках и говорит. Разные схемы были в мире, но немецкую никто не повторил - гемор сплошной.

"Длительные марши в тылу танковые подразделения по возможности совершают на транспортерах или по железной дороге."

это ежику понятно. вы же никак не поймете что транспортер вносит еще большие ограничения так как мост должен выдержать не танк, а танк на транспортере, и транспортер с танком не должен увязнуть на дороге. Про ЖД говорил выше - сколько было платформ с грузоподъемностью 60 т и какова допустимая нагрузка на ось на прифронтовых дорогах? + ограничения по габаритам.

"Да и постоянно"

хотелось бы примеров :)) а то про кучу мер против тигров известно а вот что он лажа читать пока не приходилось.

"Я отчеты об испытаниях "тридцатьчетверки" на абердинском полигоне порчел впервые в 90-х"

причем тут вы? речь шла о том что Т-34 считают лучшим танком американцы, а уж они то все знали :)).

"Кое-что, кое-где можно было найти. Но в СМИ Т-34 подавался как эталон, машина без недостатков, не имевшая конкурентов. Это к сожалению не соответствует действительности. Есть у меня в планах рассказ о Т-34."

кто ищет тот найдет. вот вы явно ищите негатив на Т-34 :)) Поищите например материалы про то какую подвеску должен был он получить еще в 41 году до войны.
рассказ о Т-34 писать ИМХО не стоит - история его вполне известна и описана куда более компетентными авторами, вы или будете вторичны :)) или получится чушь.
Т-34 машина не без недостатков, но она по совокупности характеристик (боевых, производственных, ремонтных и тд и тп) была лучшей для нашей армии в ту войну.

"Тем не менее опыт эксплуатации Т-34 у них широкий, и критикуют его они в основном по делу."

опыт эксплуатации и у нас не узкий и появления проектов модернизации Т-34 еще до войны говорит о многом. А проблемы Т-34 видны если глянуть на Т-44 где многие моменты были устранены.

"Тигр стал первым в мире танком у которого вооружение было одним из основных компонентов и приблизительно соответствовало остальным боевым характеристикам."

вы дописывайте к такой фразе слова - по вашему мнению.
Вооружение у всех танков было одним из основных компонентов и приблизительно соответствовало остальным боевым характеристикам. Или по вашему 45 мм пушка не соответствовала 15-20 мм броне и весу в 12-15 т? а 76 мм - 45-60 мм и весу в 25т? Я же задал простой вопрос - что взяли от тигра более поздние танки, а вы вместо ответа толкаете идею об абсолютности 88 мм пушки :)). Ну так разберитесь почему немцы начали ваять маус, а СССР поставил на ИС - 122 мм.

"Видимо идиотизм они бы н стали так тиражировать?"

их идиотизм тиражировать действительно не стали :))
немцы были сильны во многих вещах и их-то и копировали. Возьмите например ракетостроение. В ряде наших ракет немецкий след до 80-х прослеживался :))
но были и не шибко продуманные вещи вроде схемы танковых катков. Кстати подвеска "трехи" наших очень впечатлила и Т-34М (А-43) должен был получить аналогичную.

"Подавляющее большинство мостов у нас и КВ не выдерживало."
а КВ был явно легче Тигра :))

"Тигр обладал специфическими условиями боевого применения"
угу - подвижная противотанковая пушка и нечего возводить ее в абсолют.

странно что вы не заметили кучу мер предпринятых против тигра. Здесь и возобновление производства ЗиС-2 и подкалиберные снаряды и Зверобои и тд и тп.
Ветераны часто путают четверку с Тигром и все самоходки называют Фердинандами. Мне это говорит что о Тиграх и Фердинандах громкая слава прошла по всему фронту (а зная их число полагаю что большинство с ними реально не сталкивалось).

"Речь шла об оценке Тигра у нас."
не совсем правда. Вы сказали что Тигр на западе считают лучшим танком второй мировой. Я в качестве примера лучшести Т-34 привел мнение программы с канала Дискавери где его поставили на 1-е место лучших танков в истории (кстати Тигр там отнюдь не второй был) и спросил "что они тоже начитались нашей пропаганды?"

"Проект Т-43 и его основные технические решения, мне знаком."

вообще-то Т-34М (А-43) и Т-34М (Т-43) это разные проекты - так какой вам знаком?

"А мне кажется, что у меня есть идея как несколько примирить между собой взаимоисключающие точки зрения на Т-34, которая никем не была высказана. Глупо этим не поделиться"

судя по тому что вы пишите вы слишком многого не знаете даже из уже опубликованного
так что не смешите народ :))

"Осталось только добиться, чтобы такой, более трезвый взгляд, стал достоянием "широких кругов"."

да нет проблем - в книжных магазинах по Т-34 конкретно и по советскому танкостроению того периода литературы завались. Эти же книги в виде сканов, pdf, djv можно найти в инете. Так стоит ли писать? тем более в теме плаваете.

"Вернее не только мое"
то есть у вас есть соавторы :)) так раскройте их.

"Безусловно нет. Это доказал Т-34-85. Вооружение Т-34 было адекватным для своего времени. Даже хорошим. Очень хорошим. Но он безусловно не стал танком, в которым вооружение было главным компонентом, наряду с вооружением и броней. Собственно первоначально Т-34 планировали и вовсе вооружить 45-мм пушкой. Этим все сказано."

то есть вы считаете смешным установку 45 мм в танк 12-15 т? туда надо было сразу 88 мм впихнуть? попробуйте.

кто это планировал Т-34 с 45 мм? товарищи советские военные ужо с 37 года хотели 76 мм с баллистикой дивизионки на танк. про БТ-7А слышали? а про то что в июне 40-го 45 мм на совещании в верхах была признана неперспективной и для вооружения активно продвигаться стали 85-107 мм и 122-152 мм гаубицы. уже в 39 85 мм впихнули в Т-28. В КВ ее впихнуть с ходу не удалось но в марте 41-го КВ с такой пушкой испытания прошел, но к тому времени для него перспективной системой уже считали 107.
А-32 уже нес 76 мм пушку так что выкинте ваши мурзилки про Т-34.
И уж совсем смешно читать что Т-34 с 76 мм не был танком, в которым вооружение было главным компонентом. угу - при его 26 т он был вооружен круче Тигра с его 55 т весом. вот ИС-2 - да, имел супер пушку. Заметим что и сейчас танки имеют пушки аналогичного калибра.

"Совершенству нет предела. Танкостроение пошло по пути, заданному Тигром. Я об этом и говорил."

танкостроение СССР пошло по пути заданному Т-34 - или вы и в этом сомневаетесь :))
танкостроение других стран шло своими путями но пришло к параметрам заданным еще ИС-2 - 120-125 мм пушки сейчас на вооружении, наклонная броня, подвеска и дизели к которым Тигр не имел никакого отношения. 88 мм пушка и ужасная ходовка фактически нигде не были повторены. а вообще все танки произошли от английских Мк и имееют массу общего с Рено FT :)))

Спасибо, интересно.

А тот клиент хорошо излагает, в стиле: "Не пишите работу по Древней Греции, все уже описано более компетентными авторами". Вот что бывает, когда когда человека научили читать, но не научили понимать прочитанное.

Ждем про Т-34 с нетерпением.

Поляки с опубликованием планов нападения СССР на Германию откровенно порадовали. Вообще по-моему через некоторое время можно будет самим ничего не писать, а просто стоя апплодировать полякам - хай всю работу делают сами, отрабатывают за Дзержинаского и Ко.

Для того чтобы что-либо написать новое нужно обладать новыми знаниями.
адмирал в архивы не ходок, он просто берет пару книг и переписывает их содержание, присовокупляя свои домыслы. я уже давно понял, что адмирал просто не читал нескольких работ по Т-34 и советскому танкостроению тех лет.
отсюда получается полная фигня.

между тем даже те кто сидит в архивах переодически выясняют такое, что меняет их взгляды кардинально.

> Для того чтобы что-либо написать новое нужно обладать новыми знаниями.

Нет. Достаточно уметь представить в новом свете имеющиеся данные. Сразу низачот.

> адмирал в архивы не ходок,...

Докажете как-нибудь? Сводки наружного наблюдения?

> ... он просто берет пару книг и переписывает их содержание, присовокупляя свои домыслы.

Понимаю, интересно. Для морального уничтожения автора этого блога теперь достаточно назвать эти ДВЕ книги и разложить все его статьи на цитаты из этих двух книг + домыслы. До этой поры Ваши слова - голословная (простите за калабмур) клевета.

> ... я уже давно понял, что адмирал просто не читал нескольких работ по Т-34 и советскому
> танкостроению тех лет.

Думается, что по "Т-34 и советскому танкостроению тех лет" есть очень много работ. Не прочитать несколько из них - не криминал.

> ... отсюда получается полная фигня.

Этот вывод никак не следует из предыдущего.

> между тем даже те кто сидит в архивах переодически выясняют такое, что меняет их взгляды кардинально.

Верно. Но из этого не следует, что в архивамх не надо сидеть. Также как не следует, что флейм читать интереснее, чем посты человека, который (явно) потратил много времени, чтобы разобраться в предмете.

Краткое заключение: Вам комент либо совершенно не продуман (флейм), либо сознательная клевета.

P.S. Прочитал ответ Адмирала Вам. Вас уважают как собеседника. ЦенИте.

"К Тигру не может быть особых претензий как к образцу боевой техники. Если претензии и есть, то только по критерию стоимость/боевая эффективность."

претензии есть с возведением его в абсолют :))
вы когда въедете что абсолютное оружие войну не проигрывает?

"Я кажется вполне определенно сказал, что имею в виду."
так что же вы имели в виду, не томите - напишите просто и ясно.

"Я считаю смешным возводить родословную современных танков к Т-26 или БТ."
не смешнее чем возводить ее к Тигру. Английский ромб предтеча ВСЕХ танков. :))

"А-20 был вооружен 45-мм пушкой. И Вы еще меня пытаетесь упрекать в неосведомленности ;)."

и как А-20 связан с Т-34? Он между прочим был колесно-гусеничным. линия Т-34 идет от А-32 а тот сразу с 76 мм.

"По-вашему 76-мм пушка БТ-7А по баллистике соответствовала дивизионной пушке ;)? Какой же интересно?"

ну как ни странно вам это кажется, пушка Л-11 использовала боеприпасы дивизионки. Заметим что именно ее поставили и на первые Т-34 и КВ.

"Вот Т-34-85 был для своего веса вооружен адекватно. А залепуху про то, что Т-34 был вооружен лучше Тигра я не оценил. Это шутка?"

то есть 85 мм с баллистикой 85 мм зенитки, которая в свою очередь родная сестра 88 мм Тигра на 32 т Т-34-85 адекватна? тогда Тигр с его 55 т весом чудовищно НЕДОВООРУЖЕН. так что залепухи у вас.

"Весьма спорное утверждение. Тигр мог эффективно бороться с любыми бронированными целями на дальностях, превышавших полтора километра, что для ИС-2 было недоступно, в силу значительно худших баллитических характеристик его пушки."

про подбитие Пантер на дальностях свыше 2-х км из ИС-2 не слыхали? Проломы лба однако. не говоря уж о том что основная задача танка - поддержка собственной пехоты, а не борьба с танками противника на дистанциях в 2 км.

"В каком то смысле безусловно пошло. Но некоторые решения, примененные на Т-34 были отвергнуты. Например скошенные борта, которые не позволяли увеличить погон башни и применить адекватную артсистему. От такого решения отказались уже на Т-44 и, насколько мне известно, никогда больше не возвращались."

я офигеваю дорогая редакция :))
Решения примененые на Тигре БОЛЕЕ нигде не применялись. Даже пушка. Где стояла его 88 мм? на Тигре Б ужо другая. А тут понимашь скошенные борта убрали....

"Разумеется во всех подобного рода рассуждениях есть элемент спекуляции."

ага особенно когда об абсолюте начинают трепать а не реальный анализ проводить :))

"И те игроки кому посчастливилось эту войну пережить, более в такие авантюры не ввязивались."

сами чушь придумали?

"Т-43. Проще то куда?"

во-во, а я вас отсылал к проекту А-43 - тому что с ходовой а'ля Панцер-3 и с увеличенным погоном башни, командирской башенкой и который уже почти запустили в серию в 41-м. даже несколько корпусов и башен сделали. Начнись война чуть позже и про Т-34 никто не вспомнил бы.
а там еще и А-44 маячил, с пушкой 107 мм и с задним расположением боевого отделения.

"Однако конструкторы КБ, проектировавшего А-20 прекрасно понимали, что колесно-гусеничная схема, не дает никаких решающих преимуществ, но при этом усложняет конструкцию, и главное накладывает ограничения на максимальный вес машины."

То есть нет заседания НКО от 9 мая 38? в котором записано "Предложение т Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным, с увеличением лобовой брони до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76 мм орудия".

напомню А-20 еще только в эскизе. а военные требуют 76 мм и гусеничный ход, правительство их поддерживает.
в сентябре 38 комиссия АБТУ утверждает проект А-20 и требует 3 танка, 2 из которых - гусеничные с вооружением 76 мм.

то есть ваш пассаж
"Таким образом Т-34 появился в известной мере случайно, а заказчик, Наркомат обороны, видел замену БТ вооруженной такой же самой 45-мм пушкой."
лишь перепев неких советских изданий. Реально именно военные настаивали на 76 мм.

"Наводите тень на плетень. При чем здесь боеприпасы и Т-34? Пушка БТ-7А не обладала и близко баллистикой ни одной дивизионной пушки, даже обр. 1900 года. "

да что вы говорите? :))
оборжаться - пушка 1902 года имела длину 30 калбров и лишь в 30 году была удлинена до 40 калибров. Л-11 длина - 30 калибров, Ф-32 - 31,5 калибра - соответствовали дивизионке. Тем более это относится к Ф-34 - изначально имевшей ствол в 50 клб и лишь потом укороченный до 41,5.
весной 39 уже идут работы по пушке 85 мм с баллистикой (не падайте в обморок :)) 85 мм зенитки. впервые она появляется на КВ-220 в начале 41.
А работы по 95 мм и 107 мм пушкам КБ вели в 40-41 гг по собственной инициативе? так, прикола ради?

"Что мешало за пол-года, прошедших с сентября 1939-го по май 1940-го англичанам мобилизовать и перебросить на континент армию, сопоставимую с той, какую они выставили во время Великой войны? А ведь такая помощь требовалась насущно, второго фронта влице России у немцев не было."

а зачем англичанам сие делать? армия Гитлера не напоминала армию кайзера по численности. Да и технически еще вопрос кто был лучше оснащен. скорее французы. Французы стояли за сверхмощной линией мажино. Сие предполагало что в случае чего перебросить успеют.

"я ответил, что хорошо о ней знаю."
ну да :)) только А-43 таки не только подвеской отличался.

"Вы уж определитесь. Т-34 выдающийся танк, или ничего особенного"

несмотря на все свои недостатки Т-34 таки лучший танк второй мировой. Это простите общепризнано. То что он мог быть еще лучше - вопрос другой.

"Если же серьезно, мы обсуждаем то, стал ли Т-34 танком, в котором вооружение было одним из основных элементов проекта. Ни с какой точки зрения это не так."

это именно так :)) Это первый в мире серийный СРЕДНИЙ танк с ДИВИЗИОННОЙ пушкой.
из тяжелых пальма первенства принадлежит КВ.

"Как только РККА столкнулась с немецкими танками с таким же бронированием, зашевелились и у нас. Только поэтому мы отстали."

1. а что надо шевелиться раньше времени? вы выше парой строчек написали "Т-34 был вооружен даже избыточно" у вас что там с логикой?
2. новое орудие вызывает проблемы
а) сокращается производство - сие немцы на Тигре и продемонстрировали
б) увеличивается номенклатура боеприпасов и усложняется снабжение - дивизионка не зря выбиралась - снаряды то единые.
3. главная задача танков не отсреливать вражьи танки, а поддерживать свою пехоту.
4. как там дела у союзников обстояли? Они там зашевелились? Шерман резко заменили на конвейере?

"Как там принимались решения никто толком не знает."
достаточно изучать документы и будете знать.
решения принимались как надо. войну таки выиграли и это при меньших ресурсах.
вы же предпочитаете с одной стороны кивать на запад, а сдругой живете в придуманной при советах сказке. ну да, это удобно - а то первенство немцев тускнеет.

"Наркомат обороны мог вынашивать планы вооружения танков 76-мм, 107-мм"
он не вынашивал планы, он их реализовывал. Т-34 и КВ - наглядное тому подтверждение.

"Поэтому пушка БТ-7А и близко не соответствовала по баллистике даже самым "пожилым" из наших дивизионок."
для вас большим откровением будет то, что БТ-7 изначально должен был нести 76 мм пушку? это еще 33 год. Не сложилось, по ряду причин. БТ-7А появился в 37 и в тот момент еще не было танковой пушки с баллистикой дивизионки. Но в конце своей биографии БТ-7А испытывался и с Л-11 и с Ф-32. Примерно также шло развитие Т-28. Заметная их часть получила Л-10.
Рекомендуется также посмотреть, что представляла из себя ПС-3 куда она предназначалась и ее отличая от КТ, и заодно поинтересоваться пушками ТГ, Л-7 и Л-10 - годы разработки, баллистика, боеприпас.

"Я утверждал, и это очевидно, что а) Тигр был первым танком с адекватным вооружением (Т-34-85 появился гораздо позже); и b) что Ваше утверждение о том, что Т-34-85 был вооружен лучше Тигра неверно."

простите очевидно что имея 85 мм пушку с близкой к немецкой 88 мм баллистикой и массу 32 т Т-34-85 вооружен куда сильнее Тигра. Кстати рассматривался и вариант вооружения его 100 мм пушкой. Классический Т-34 вооружен опять же адекватно - фактически дивизионкой. Найдите аналогичный танк в мире в 40-м году.
Т-34 40-го года уже вполне себе держал снаряды большинства танков мира и был способен поражать любой из них на дистанциях 1000 м. и вы называете это не адекватным? хи-хи. Тигр достиг этого 3 года спустя.

"ИС-у этого не позволяла делать ни оптика, ни гораздо худшие баллистические характеристики пушки."

теперь пошли диферамбы оптике германской :))
Ну да отечественная оптика не очень во время войны по исполнению и что с того? америкосы, после испытаний в Абердине признавали танковый прицел Т-34 лучшим.
Баллистические характеристики пушки ИСа позволяли снести с Тигра башню. :))
С 1400 м пробоина во лбу башни, а башня сорвана с погона.
далее - лоб тигра 2 пушка с "плохой" баллистикой брала с 600 м, а его родная и куда более длинная чем у тигра 1, 88 мм - только с 400. При стрельбе с ходу с 700 м попадали 4 раза из 5 по пантере - понимаете пантере в этом случае просто конец.
Точность стрельбы не уступала немецкой KwK43 Тигра Б.
даже попадание фугасного снаряда выводила из строя трансмиссию тигра Б.
так что не свистите про худшие баллистические характеристики.

"Решения примененые на Тигре БОЛЕЕ нигде не применялись. Даже пушка. Где стояла его 88 мм?

Вот именно. Длинноствольная пушка с высокими баллистическими характеристиками стала неотъемлемым атрибутом ВСЕХ последующих танков. Если помните FLAK 18 была одной из героинь моего рассказа."

то есть вы признаете что немецкая пушка более нигде не применялась :)). От нее даже на Тигре Б отказались поставив еще более длинную. Как-то странно с абсолютом поступили, не находите? Между тем пушка ИСа стояла на вооружении до 90-х


"Я делюсь своими мыслями, ни к чему не обязывающими и ни в коей мере не претендующими на истину в последней инстанции."

не, именно пытаетесь выдать за истину в последней инстанции. При этом идет манипуляция фактами.

"Относительно сильнее? Вы это имеете в виду?"

естественно. Даже с 76 мм Т-34 относительно Тигра вооружен сильнее, также как Панцер-4 со своей 75. В абсолюте (а тем более относительно) всех кроет ИС-2.

"В башню, с погоном, куда немцы не считали возможным всунуть более чем 50-мм пушку, мы хотели установить 100-мм :)."

простите взаимосвязь с размером погона и калибром пушки не прослеживается. Поинтересуйтесь погоном ИС-2 например.
То что немцы чего-то там не впихнули говорит скорее о их неспособности решить задачу. Вы обратите внимание что советская 85 мм имела баллистику близкую к немецкой 88 мм и при том ставилась даже на Т-34 БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА. Немцы ее в Тигр впихнули лишь с оным, что не есть гут.

"Т-34 было для своего времени адекватным и даже более чем. Но танком, во главу угла которого было положено вооружение он не стал"

ну конечно если сие признать то достижения германцев на нет сходят :))
все 30-е годы наши военные упорно шли к цели - установке на танке дивизионки и получили Т-34. Именно вооружение тут и положено во главу угла.
а вот у Тигра достаточно глянуть на прототипы и понять что 88 мм там выросла как-бы случайно.

"Гм, что-то не припоминаю такого."
перечитайте отчет

"Вероятность попадания на 700 метрах у ИСа 80%" - это с ХОДУ.

среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK43 (это Тигр Б) при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали.

"чего раньше не было, применялся неукоснительно."
в том то и фокус что таковые орудия применялись и раньше. Калибр - да был меньше, а вот баллистические свойства у многих были высокие.

Мне кажется, что слабость концепции , а в том, что неуместна сама ставка на абсолютное оружие как таковая
---
мне кажется, это влияние флософии Гегеля, учения об Абсолюте.

немцы аналогичным образом пытались создать и абсолютное оружие на море: построив два совершенно безполезных монстра: Бисмарк и Тирпиц, ухлопав на них кучу средств.

Глубоко копаете :). Ну да, вся эта приверженность wunderwaffe на манию смахивает.

Но по Бисмарку и Тирпицу не согласен. Когда их строили еще неясно было, что они бесполезны окажутся, и по своим характеристикам, формально, это весьма средние корабли были. Куда более мощные корабли, и в гораздо больших количествах, строили, например, американцы.

Бисмарк и Тирпиц - вполне средние корабли. Соответствовашие например Ришилье (да тот еще и получше забронирован) или Литторио, да в принципе и Кинг Джорджу 5.
собственно в начале постройки они рассматривались как противовес французам.
кстати стоили они не так чтобы очень - всего в два раза дороже чем тяжелые крейсера типа Блюхер. Поэтому говорить что немцы вбухали в них кучу бабок не приходится. и бесполезность относительна - союзники отвлекали на них кучу сил и средств.
Абсолютом должны были стать линкоры Н и О, но к их строительству не приступали.

Реальными супер линкорами стали лишь японские Ямато.

Бисмарк и Тирпиц - вполне средние корабли
---
это не так.

в соё время они были крупнейшими и самыми мощными.

бисмарк был заложен 01.07.1936 и ыступил в строй 23.08.1940

ямато был заложен 04.11.1937 и вступил в строй 16.12.1941

первый из американских линкоров класса айова

был заложен 27.06.1940 и вступил в строй 27.08.1942

Бисмарк соответствовал по времени постройки и водоизмещению Ришелье, Литторио, Кинг Джорджу 5, Вашингтону/саут каролайна.

по числу и калибру стволов ГК
8 - 380 у Бисмарка и Ришелье (столько же у англичан времен первой мировой - типы Куин Элизабет, Роял соверин и Худ)
9 - 380 у Литторио
10 - 356 у кинг Джорджа 5 (тут англичане в принципе немного проигрывают хотя вес бортового залпа и превосходит Бисмарка)
9 - 406 у американцев - вряд ли Бисмарк выдержал бы их попадания он и аналогичные Роднеевские не держал а те полегче были).

то что Бисмарк был поврежден авиаторпедами не делает чести его ПТЗ. Принято считать что ПТЗ у Ришелье лучше, да и бронирование там лучше, в первую очередь за счет высокого качества французской брони.

по скорости все примерно равны 30 узлам, но Вашингтон несколько уступает - 27 узлов, впрочем следующие линкоры типа саут каролайна уже имели 30 узлов.

По числу построенных - 2 Бисмарка
2 Ришелье
5 кинг джорджей
3 Литторио
2 Вашингтона и 4 Саут королайна.

Отсюда вывод - Бисмарк серьезный противник, но никак не страшнейший и сильнейший

Часто спекулируют на тему грузоподъемности мостов на том основании что:
- вон гляди, на мосту ограничение в 40 тонн.
Докладываю, это означает, что 2 машины в обоих направления не могут весть более 80 тонн. Считаю проблему с мостами надуманной и преувеличенной.

вот выше адмирал сам привел пример, что мосты даже КВ не держали а тот поменее Тигра весил :)), он по весу на уровне Пантеры был. К тому же во время войны мосты часто уничтожают или повреждают и от их проектной грузоподъемности остается если не пшик то куда меньшая величина.

Далее вес танка должен соответствовать понтонным паркам, тягачам и наличным жд платформам. ЖД в прифронтовой полосе часто восстановлены на скорую руку и имеют существенные ограничения по нагрузке на ось. Например СССР толком не мог использовать на прифронтовых дорогах самые мощные паровозы именно из-за нагрузок на ось.
40 т это хорошо конечно, а вот я встречал массу мостов с надписями 10-20 т. Заметим - в наше время. ну и каковы перспективы пройти по такому мосту у танка весом 55 т? так что это проблема есть и она не надумана.

Да, имеет место наличие ряда ограничений на мостах. Не относитесь к ним столь серьезно, там где 20 тон на знаке значит можно в одном направлении идти в 40 тонн. В прошлом году фирма МАН устроила автопробег тягачей от Москвы до Владивостока. Их поразило что 80% мостов в РФ не соответствуют грузоподъемности грузового автотранспорта.
На мосту стоит знак 10 тн.
-как так? Тут же фуры летают весом в 40 тонн!
-да летают, но каждый сам за себя. Если что, никто не виноват.
Так как я регулярно занимаюсь грузоперевозками расскажу из опыта.
Под челябинском в городе Сатка есть огромный добывающий комбинат. К нему ведет мост, скажем так что не через мост не подъехать к предприятию. Там ограничение весит 20 тн. Мои фуры тащат туда от 25 тонн. И так там каждый день в обоих направлениях курсируют фуры суммарным весом не менее 80 тонн. Что превышает "табличный" норматив моста в 4 (!) раза. И это год за годом десятилетие за десятилетием! Э так по всей России матушке.
Далее про ж/д скажу. перегрузу по осям на перевозках регулярные. Дал взятку, вес занизили. НУ а что вы хотели? Щя такие цены на перевозку! А так договорился, и не надо мне разбирать экскаватор на составные части. Целиком перевез.
Если вам этого мало, то идем далее. Наверно вы в курсе что и асфальт имеет предельную нагрузку. Превышать которую нельзя. Так вот, ВСЕ в России самосвалы (и каждая 2 фура), идут с нарушением!
Смотрим закон:
2.3. Полная масса АТС не должна превышать значений, приведенных в таблице П. 1.3.

Одиночные автомобили, автобусы, троллейбусы
Двухосные | 18
Трехосные | 25
Четырехосные | 30 |

Седельные автопоезда (тягач с полуприцепом)
Трехосные | 28
Четырехосные | 36
Пятиосные и более | 38

Прицепные автопоезда
Трехосные | 28
Четырехосные | 36
Пятиосные и более | 38

Примечания: 1. Для одиночных автомобилей (тягачей) не допускается превышение полной массы более 30 т.

Читаем внимательно, 3-х осный самосвал не может быть выше полной массой 25 тонн. Сам самосвал весит скажем 12 тонн (от модели к модели), значит нагрузка в кузов не более 13 тонн, смотрите в окно, на дорогах носятся груженые самосвалы иномарки с грузом в 25 тн !!!
Так что перегрузы на наших дорогах это НОРМА.

Замечательный опус, только какое отношение он имеет к теме?
вы привели кучу примеров как у нас сейчас нарушаются нормы, можно подумать никто этого не знает. Рискуют и нарушают, благо современные сооружения имеют хорошие запасы прочности.

вам осталось доказать

1. что мосты 70 лет назад были построены с аналогичными запасами и из тех же материалов
2. что они не были разрушены и исправлены на скорую руку потеряв при этом заметную часть несущей способности.
3. что взятки имели место при перевозке танков к линии фронта
4. что профиль рельсов был аналогичен современному
5. что немцы не исправляли на скоро повреждения жд путей подорванных партизанами

ну и еще многое и многое.

Вам русским языком пишет адмирал (не я!) про то что мосты под КВ трещали, которые на 10 т легче Тигра были, а вы доказываете что ваша фура в 25 т под челябинском сейчас проходит по мосту в 20 т. А танк в 55 т тоже пройдет? а 10 танков за 20 минут пройдут?

не знаю где там и как по всей стране, но путепровод над мкадом грузоподъемностью 20 т и лопнувшей несущей балкой я видел лично, а 25 т фур в те времена (лет 35 назад) практически не было. Впрочем сообщения о рухнувших мостах переодически появляются.
фото с федеральной трассы в якутии обошли весь инет и, смотря кинохронику, я быстро провел аналогию между той трассой и фронтовыми дорогами - ну один в один. А вы тут про асфальт - много асфальтированных дорог было в стране в 41-45 гг?
Кадры где Т-34 в грязи буксуют не видели?
и те наши министры, которые например отпускали средства на усиление мостов, чтобы комплекс Тополь проходил спокойно, видимо были идиотами. Можно было просто таблички сменить - проблемы же нет - ваши фуры проходят.

что проблемы с русским языком у вас. Цитата Адмирала:
"Подавляющее большинство мостов у нас и КВ не выдерживало"
У вас:
"про то что мосты под КВ трещали"

А теперь привожу вашу цитату которая становиться просто нелепа в свете данных которые я привел.
«а на фронте она в парке все время стоит? Вот прорвали вы фронт, перед вами речка и мостик в 40 т. (обратный пример - вас противник прижал к речке с таким мостом) как его Тигр преодолеет? А пантера со скрипом пройдет, четверка просто проскочит. Большой боевой вес сильно ограничивает маневр техникой - это аксиома. Кроме того перевозка танка на платформе или тягачом еще более ограничена.
Масса ЖД платформ и сейчас имеет грузоподъемность 68-72 т. в те годы она не превышала 40. Какова там была нагрузка на ось на прифронтовых дорогах? СССР не случайно создал всего пару танков весом за 60 т и массовыми они не стали.»

Вот вам цитата со справочника:
«Стандартные мосты имеют ограничения на вес транспортного средства. Но не имеют ограничений на количество транспортных средств.» - И это правило имеет 100 летнею историю. Так что ваши описанные 40 тонн есть как минимум 80, и еще, в справочнике пишется, что во время движения бронетехники устанавливаться специальные знаки для военных, в которых указывается максимальный вес транспортного средства. Да-да. У военных свои карты мостов со своими нагрузками. А вы тут тычете гражданскими циферками. Или вы хотите сказать что у вас есть эти карты? Тогда их в студию.
Еще одна нелепость, цитата:
«Кроме того перевозка танка на платформе или тягачом еще более ограничена.»
Кто вам такую глупость сказал? Сразу видно, с транспортировкой у вас слабо. Танковые тралы позволяют разнести нагрузку на максимально большое расстояние между осями, и длина трала может достигать той длины, когда тягач уже сошел с моста, а задняя тележка прицепа только вкатывается. Когда же этого не происходит, вес автопоезда все равно равномерно распределяться на мосту. Неужели это непонятно?

вы в какой Тьмутаракани русский язык изучали?

фразы "большинство мостов у нас и КВ не выдерживало" и "мосты под КВ трещали" выражают одну и ту же суть хотя не идентичны по написанию.

"Стандартные мосты имеют ограничения на вес транспортного средства"
угу имеют. вот и объясните как по мосту с РЕАЛЬНОЙ грузоподъемностью 40 т провести танк весом в 55. Во времена когда в стране основным транспортным средством была телега или в лучшем случае полуторка мост глупо рассчитывать на точечную нагрузку более 10 т.

"У военных свои карты мостов со своими нагрузками"
ну и ? "значение синуса в военное время может превышать 1" (С) ?
вы думаете я на военной кафедре не учился? и не в курсе предельной точечной нагрузки на мост? Это когда ограничений на нем не написано. Так какова она? что пишет ваш справочник?
до вас пример с модернизацией мостов под Тополь не дошел?

"длина трала может достигать той длины, когда тягач уже сошел с моста"
вы что через ручей переправляться собрались? танк его и так преодолеет. Кроме того излишняя длина платформы ограничит вас в другом - не по всякой дороге проедете.

"вес автопоезда все равно равномерно распределяться на мосту"
ну и ? а сколько платформочка будет весить? как правило вес шасси примерно равен весу перевозимого груза.
и при описанной вами конструкции "когда тягач уже сошел с моста" на ось все едино будет 50 т приходится.

То есть все замечательно, но военные (видать по дурости) настояли в 50-е годы что вес танка не может превышать 50т. А Морозов свои средние так и вовсе в 35 все отчего-то вписывал. Мужики не знали что таблички для вида и военных карт не видали?

Хорошо, тыкну носом.
"ну ? а сколько платформочка будет весить? как правило вес шасси примерно равен весу перевозимого груза."
Ответ.
Полуприцеп FAUN для Лео-2 с г/п 75 тн весит 16600 кг.
Штатовский M747 Heavy Trailer для Абрамса 14514 кг.
Германский Fruehauf на 90 тн весит 18200 кг.
Еще вопросы будут?
"когда тягач уже сошел с моста" на ось все едино будет 50 т приходится" - бред. Седло для чего? А что такое нагрузка на седло не знаете?
Что касается Морозова, то его титанические усилия в ограничении танка в 37 тонн подорвали обороноспособность страны. И не надо ля-ля. Танк Т-64 реально поступил в войска во второй половине 70. А до этого момента наш танковый кулак состоял из Т-62,55,54. Военные не навязывали ему своего мнения. Иначе почему Т-72 тогда весит больше? А потом еще и Т-80 подоспела. Время показало, что восмидесятка абсолютно не боеспособный танк. Вопрос, как так получилось что в одно и тоже время СССР получил 3 не унифицированных ОБТ? Это к вопросу о грамотности нашего руководства.

"Полуприцеп FAUN для Лео-2 с г/п 75 тн весит 16600 кг.
Штатовский M747 Heavy Trailer для Абрамса 14514 кг.
Германский Fruehauf на 90 тн весит 18200 кг.
Еще вопросы будут? "

конечно! - какой из этих полуприцепов существовал в 43 году?, ну и вес тягача добавьте плиз.

"Танк Т-64 реально поступил в войска во второй половине 70. А до этого момента наш танковый кулак состоял из Т-62,55,54. Военные не навязывали ему своего мнения. Иначе почему Т-72 тогда весит больше? А потом еще и Т-80 подоспела. Время показало, что восмидесятка абсолютно не боеспособный танк. Вопрос, как так получилось что в одно и тоже время СССР получил 3 не унифицированных ОБТ? Это к вопросу о грамотности нашего руководства. "

мы не об этом гутарили. однако танк Т-64 принят на вооружение раньше на 10 лет. - собственно в войска он поступил в 66. Проблемы Т-64 не связаны с весом, они в двигателе!
Танк весит столько сколько задано в ТЗ. Под его вес затачиваются понтонные парки, тягачи, самолеты.
Чего не боеспособного в 80-ке? есть поставки на Кипр, 300 машин аж Пакистан купил.
3 ОБТ плохо но ведь были объективные причины для этого и масса субъективных.

Наверно я уже потерял мысль, о чем была речь? Вспомнил. Кто то сказал что трал весит столько сколько берет на себя я доказал обратное. Была мысль что ось трала несет на себе полную нагрузку. Это тоже не так и часть нагрузки ложиться на оси тягача. Теперь мне пишут про вес тягача, я отвечаю что вес например портового тягача типа SISU 8 тонн а тянет он 250 тонн. Отечественные монстры в пример не обязательно брать. В Израиле Мерваву 4 тянут тягачами Volvo FL16 весом в 12 тонн. Вот и все. Я лишь пишу о том что мой дорогой оппонент неправ в некоторых утверждениях. Например таких что Пакистан купил Т-80. Дорогой друг, там другие машины. А дистанция между принять на вооружение иметь их на вооружении довольно большая. Боеспособными танками Т-64 стали по большому счету в 76. И проблемы как раз связаны с весом. Применение плоского мотора 5ТД вызвано экономией объема МТО цель, этой экономии было уменьшение веса, это очевидно. Иначе бы в ход пошел проверенный и доведенный мотор "В".

послевоенные мосты расчитывались на нагрузку НГ-60 (нагрузка гусеничная 60т-1шт),в последующем проектную нагрузку увеличили до НК-80 (колесная 80т тоже единичная).

1. А Вы в курсе что "тигр" это результат самодеятельности группы лоббистов из министерства вооружений? Инспекторат таковых войск заказывал совсем другой танк.
2. JPz V Вам тоже чем то не угодила?