oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

50. Поджигатели войны

В последнем обсуждении промелькнул один момент, который я с вашего позволения вынесу в отдельный пост. Это вина России в возникновении Первой мировой войны. Сама по-себе тема бесконечная, не раз обсуждалась и еще будет обсуждаться. Но тут были затронуты некоторые соображения стратегического характера. Давайте немного порассуждаем на эту тему.

Аноним пишет:

про ПМВ - Россия разве не подписывала военные соглашения с Францией? а потом и с Англией? Эти соглашения разве не были направлены против Германии и Австрии?
Россия вписалась за Сербию и послала Германию с ее ультиматумом. Что это, как не вина в войне? Вот если бы царь и правительство всего бы этого не делали то были бы белые и пушистые. А так - такие же инициаторы войны как и Вильгельм и Иосифом и тд.
Остальное от лукавого :))


Смотрите, что у нас получается. Россия желает союза с Германией, но получает отказ. Это происходит на фоне явственного оформления австро-германского союза. В таких условиях Россия заключает союз с Францией. Союз, как справедливости ради и австро-германиский, оборонительный. На эту тему я уже подробно писал в ветке No14. Полезно себе уяснить, что русско-германский союз обеспечивал европе мир и стабильность. Германия предпочла главенство в союзе с Австрией и потенциальную возможность войны. Россия лишь реагировала на возникшую угрозу. Причем, повторюсь, союз с Францией был оборонительным. То есть военная помощь оказывалась лишь в случае НАПАДЕНИЯ на одну из союзниц третьей страны. Я думаю, что любая страна имеет право заключать какие угодно оборонительные союзы и с кем угодно. Это не дает права называть ее агрессором. Наоборот, если кого-то подобные договоры возмущают, возникают вопросы по поводу его намерений. Договор с Англией и вовсе не имел военной составляющей. Англия могла по своему усмотрению вступать войну или нет. Собственно она даже могла выбирать на какой стороне выступить ;).

Далее, целый народ не может нести ответственность за действия отдельных своих представителей. С моей точки зрения это очевидно. Поэтому обосновано ли было объявление войны Австрией Сербии это большой вопрос. Могла ли Россия и должна ли была допустить расправу Австрии над Сербией? Не берусь судить. Но Австрия мобилизовывалась. Что было в таких условиях делать России? Германский ультиматум наш аноним, судя по его словам, считает правомерным. Но каков в таком случае должен был быть русский ответ на мобилизацию Австрии, и как должна была ответить Россия на германский ультиматум, учитывая продолжающуюся мобилизацию Австрии? Мне просто интересно.

Давайте прорисуем какие последствия имело бы для России принятие германского ультиматума. Мне кажется всем должно было быть очевидно, что если бы армия Австрии была полностью отмобилизована до начала мобилизации в России, то никакой и речи не могло бы идти о наступлении России в Восточной Пруссии в случае войны с Австро-германским блоком. При таком развитии событий России пришлось бы не просто отказаться от прописанной в конвенции помощи Франции в первые недели войны, но и перенести развертывание своей армии километров на 300 восточнее, чтобы наши разрозненные части не попали под удар сосредоточенных австрийских армий. То есть речь бы шла бы о потере Киева, и начала войны в лучшем случае на Днепре. И полной эвакуации Польши.

Почему именно 300 километров? Армия состоящая в основном из пехоты может при незначительном противодействии проходить в день до 30 км. Мобилизация в России длилась 4 недели, но фактически удалось начать наступательные боевые действия через две. Так как обороняться легче, и к тому же район мобилизации приближается к нашим источникам комплектования, дадим русской армии 10 дней, для того, чтобы она была готова вступить в бой с наперед отмобилизованной австрийской. Получается цифра 300 километров. Крайне маловероятно, чтобы русское командование решилось в таких условиях вступить в сколь-нибудь серьезные бои западнее Днепра.

Но эти видимые катастрофические последствия принятия германского ультиматума лишь вершина айсберга. Дальше начинается еще интереснее. Во Франции тоже ведь Генеральный штаб имеется, и такого рода выкладки там делают автоматически. Какие же для себя выводы должна была бы сделать Франция? Россия не пожелала прийти на выручку своему союзнику Сербии. Пожелает ли она в таком случае выполнить свои обязательства по отношению к Франции? Даже если предположить, что пожелает, то не сможет никак помочь, в случае если Центральные державы пожелают начать войну сейчас. Россия понимает, что не сможет выполнить свои обязательства перед Францией, и тем не менее все равно принимает ультиматум. Значит не хочет выполнять эти обязательства. Можно ли с таким союзником рассчитывать вернуть Эльзас и Лотарингию? А территориальных претензий к Франции у Германии нет, если не считать колониальных дел. Так ради чего Франции вообще сохранять лояльность союзу с Россией?

То есть приняв ультиматум Германии Россия рисковала потерять доверие своего стратегического союзника, и полностью отдавала себя на волю Австрии и Германии. В надежде, что войны все-таки не возникнет. А если возникнет? Тогда катастрофа. Поскольку и в Германии тоже имеется Генеральный штаб, и для них такие очевидные соображения это тоже таблица умножения, то фактически германский ультиматум это как мне кажется ничто иное, как попытка в глазах своего общественного мнения придать неизбежному уже объявлению войны несколько более законный вид, а не реальный политический шаг.

Можно ли при таких обстоятельствах рассматривать тот факт, что Россия не пошла на принятие германского ультиматума как основания для обвинения России в развязывании ПМВ? Если даже считать, что мобилизация в России действительно подтолкнула Германию к войне, то не следует забывать о том, что к мобилизации Россию подтолкнула мобилизация Австрии. И если Германия так уж в действительно хотела своим ультиматумом остановить войну, отчего она не предъявила аналогичный ультиматум Австрии..? Это странно, вы не находите?
Tags: wwi, великая война, первая мировая война
Всё верно и более того, Россия вела только частичную мобилизацию. Ну и история с несчастным Пурталесом не оставляет уже совсем никаких сомнений. Вроде бы всё так очевидно...
Частичной она была только в первый момент, тут же перейдя в общую, поскольку по логике мобилизационного плана, частичная мобилизация делала невоможной общую, а так рисковать было нельзя.
Не было никакой частичной мобилизации. 31-го сразу была объявлена всеобщая.
Мне здесь немецкий проф. заявил, что Россия спровоцировала Крымскую войну.
Справедливости ради, именно Россия начала войну против Турции в 1854 году.

А вот в 1914 году уж, кажется, все ясно - Германия и Австрия заигрались, голова от успехов закружилась. И то, находятся некие спецы, которые умудряются Россию обвинять.

Почему не Сербию тогда?



Формально как бы Россия с мобилизацией спровоцировала Германию. Но вроде бы даже немцы считают что главный виновник кайзер и его генштаб.
Там ситуация кстати очень напоминала грузино-осетинский конфликт. С поправкой на масштаб тогдашней России конечно.

Ведь формальным поводом к войне послужили если я не ошибаюсь жертвы среди гражданского населения Синопа, якобы пострадавшего во время одноименного сражения.
Кстати показали здесь в Германии фильм правда глубоко вечером, где немецкие журналисты "обнаружили", что Саакашвили напал на Осетию, а не наоборот. Про Абхазию тоже идут репортажи, почти позитивные, "гостеприимный народ", опять же муслимы.
-Кто? Кто там мусульманин? ВСЕ участники конфликта христиане, причем православные...
Ausschlaggebender Vorfall war 1847 die Entfernung des silbernen Sterns in der Geburtskirche in Bethlehem. Die Hohe Pforte unter Sultan Abdülmecid I. ersetzte zwar 1852 den Stern, konnte aber nicht verhindern, dass der russische Zar Nikolaus I. zum Schutz der orthodoxen Christen im osmanischen Reich aus diesem Anlass das Protektorat verlangte, die alleinige Schirmherrschaft über alle Christen im Heiligen Land (der Region Palästina).
-хех. ошибаетесь. Жертвы Синопского боя послужили поводом лишь для участия в войне Великобритании и Франции. Война же России с Турцией (что очевидно) уже шла.
-не просто "спровоцировала" а прямо развязала... прав был профессор :)
В 1891 году Германия отказалась продлевать Договор Перестраховки, согласно которому она обязалась оказать дипломатическую поддержку России в случае, если последняя будет вынуждена "принять на себя защиту входа в Чёрное море".
Если Россия и желала союза с Германией, то только при условии что этот союз развяжет России руки как агрессору в отношении к Турции. Если Россия имеет право защищать Сербию, то почему Германии отказано в праве защищать Турцию?
Этим Германия заявила, что в случае конфликта России с Англией, Германия поддержит Англию. А это была самая страшная опасность для России.
И лишний раз Германия проявила тевтонскую злобную тупость: очевидно, что главным врагом Германии была Англия, что война с той неизбежна. Надо было использовать любую возможность для стравливания России и Англии. Наоборот! Сами пинками погнали Царя к англичанам!
Хорошо у Германии были и номральные дипломаты: втравив в 14 году Турцию в войну вбили раскол между Англией и Россией. При этом Россия получала на порядок больше, чем просила 1891!!!
>Хорошо у Германии были и номральные дипломаты

Так то не дипломат был, а великий адмирал Вилли Сушон.
Я бы ещё проще сформулировал. План Шлиффена предполагал поочерёдный разгром сначала французской, а потом и русской армии. Я не знаю насколько известен был союзникам план Шлиффена, но утаить общие стратегические построения немцы не могли.Так же как и военные планы русских не были для немцев большим секретом. Именно поэтому вступление в войну России и было неизбежным.В противном случае несколько позже - но всё равно война с немцами при разгромленном союзнике.
Да, тема по-прежнему животрепещуцщая. Вчера после доклада С.Базанова в клубе "Россия" тоже завязалась дискуссия на тему "кто виноват в войне". Любопытно, что назвали всех кроме Англии - просто совсем непричём :). На мой взгляд, сложившаяся система союзов в Европе просто не могла не привести к войне, раньше или позже. Исходная фатальная точка - незаключение русско-германского союза. И как показателен тут факт Бьёркского свидания и попытки эту ситуацию изменить. Франко-русский союз не припятствовал этому. Но инерция блокового движения уже была слишком велика на тот момент. После того, как и эта точка была пройдена, последним пунктом уже полного невозрата был таинственный русско-британский договор 1907 г., вроде как не имевший чётких положений по поводу возможного сценария в Европе, но геополитический смысл его был вполне очевиден. Россия безальтернативно впряглась в колесницу и должна была искать свою выгоду уже только на этом пути - сокрушения Центральных держав. Действия России непосредственно летом 1914 г. после Сараевского убийства были уже реакцией на действия Австрии. Остановить войну в этой ситуации могла Германия и, как считают некоторые, Британия, заяви она чётко о своей позиции заранее. Но обе эти державы войны хотели в наибольшей мере, а потому ничего не сделали, чтобы купировать конфликт в зародыше. Но даже если бы удалось уладить ситуации дипломатическим путём, до следующего случая было бы всё равно недалеко, ибо война стояла в повестке дня.
>>Исходная фатальная точка - незаключение русско-германского союза.
Это точно. Подобный договор привёл бы к образованию "непотопляемого авианосца",
и стал бы началом конца британской мировой гегемонии.
>>Франко-русский союз не препятствовал этому.
Позволю себе не согласиться.Даже оборонительный договор с Германией де-факто денонсировал оборонительный договор с Францией. Во всяком случае путаница в международных отношениях возникала изрядная.
Франция могла бы присоединиться к этому новому союзу, такая возможность специально оговаривалась. Разумеется, оба союза одновременно существовать бы не могли. Но я имел в виду, что входя в договорные отношения с Германией на предмет оборонительного соглашения, Россия не нарушала обязательств перед Францией: русско-французский договор не содержал подобных запретов. Конечно, Франция на такой тройственный союз не пошла бы.
и стал бы началом конца британской мировой гегемонии.
---
мировая гегемония великобритании к тому времени уже была фактом прошлого.
Ну Брит. Империя слегка обветшала, однако же даже после ПМВ довольно успешно ещё и расширяла территории-например, протекторат над Египтом и управление Суданом, Палестина и т.д.
А что Вы думаете о возможности тройственного британо-германо-русского союза? Полагаю, что англичанам трудновато было бы выскользнуть из таких "братских объятий".
Британцы вообще никогда не брали на себя сколько-нибудь серьёзных обязательств. Это традиционная английская внешнеполитическая метода-всё обещать и по возможности ничего не подписывать.
Взять бы хотя бы историю с открытием второго фронта во время ВОВ, Черчилль два года обещал, однако же никаких соглашений не подписывал.
И, конечно, британо-германский союз был невозможен из-за экономических противоречий и желания Германии выйти на ведущее место в мире.
Традиционная британская метода по созданию на континенте равновесных блоков с их последующим стравливанием известна. Правильным поведением в этой ситуации является создание блоков заведомо неравновесных.

А что касается «экономических противоречий» то такая стратегия как раз и позволяла выйти на ведущее место в мире. Я ведь не говорил, что втянуть Англию в такой союз было просто.
///Британцы вообще никогда не брали на себя сколько-нибудь серьёзных обязательств. Это традиционная английская внешнеполитическая метода-всё обещать и по возможности ничего не подписывать.
Взять бы хотя бы историю с открытием второго фронта во время ВОВ, Черчилль два года обещал, однако же никаких соглашений не подписывал.

Вы ещё забыли знаменитый одновременный кидок Польши и Германии в 1939-м.
"На мой взгляд, сложившаяся система союзов в Европе просто не могла не привести к войне, раньше или позже."

Вот именно. Поэтому выяснять кто именно виноват непродуктивно. В войне были виноваты все крупнейшие европейские державы. "Два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи".
Такой подход гарантия того, что болшие войны будут и впредь.
Заодно и иделогическая диверсия против своей страны, разоружение её перед грядущими войнами. Это позиция приводит в стан врагов народа, власовцев, ленинцев.
"Ленинцев и власовцев" это как "космонавты и педерасты"? :)

Во-первых, я говорил не про войны вообще, а про одну, конкретную.
Во-вторых войны были? есть и будут, вне зависимости от наличия такого подхода. Крупные войны после Первой мировой были. То, что их не наблюдается довольно долгое время, объясняется исключительно развитием технологий.
В-третьих, умение признавать очевидное, диверсией против своей страны являться не может, поскольку приводит к ее усилению.
Во первых неочевидно. Историю с Пурталесом в этой дискуссии уже упомянули.Она снимает ВСЕ вопросы.
Во вторых, о равной виновности писал агент Англии и Германии Ульянов.Сознательно этотгосударственный изменник ставил на одну доску и жертву и преступника.
Вы повторили его (и не только его)ложь.
///Историю с Пурталесом в этой дискуссии уже упомянули

Напомните плз.
В волнении Пурталесь забыл обе версии ноты. Вне зависимости от того примает или нет Россия требования Германии, война объявлялась.Это во всех учебниках.
И известны слова кайзерапри десятках свидетелй: Только бы Россия не отвертелась.
Вы когда бред несёте, вы хотя бы вид правдоподобия ему придавайте, а не тупо Пикуля пересказывайте.

Первая же ссылка на очевидцев даёт:
Текст дневников Н.Н.Врангеля
http://his.1september.ru/article.php?ID=200100903
"Оказывается, что германское правительство, предполагая возможность согласия России на демобилизацию в текст ноты своему послу прислало два варианта: один миролюбивого характера в случае согласия, другой с объявлением войны — в случае отказа. Необычайная спешка и волнение Пурталеса были причиной того, что, передавая ноту Сазонову, он вручил ему экземпляр с двойным текстом — согласия и отказа и только откланявшись и возвратясь к себе заметил ошибку*..."
Какой Пикуль???????Учебник по истории дипломатии откройте.
Бугага.
Детка верит совдеповским агиткам :)))

Для тупых и слабоумных повторяю - современники утверждают ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
Англичане врут? Возьмите историю липломатии в трёх томах.Не смейте красножопый внук жидокомиссаров клевтать на Российскую империю.
Британский холуй детектед.

Только британский холуй и предатель Родины может заявлять что Барон Врангель - красножопый жидокомиссар и что верить надо только британским агиткам.

Может быть ещё расскажешь о том что Ники-2, просравший всё что сделали его предки, благословенный монарх?
Т.е.Царь Николай САМ напал на немцев?Ах ты ...Ну так дайте почитать умную книжку.разу рухнет миф что с ВУЗа в сердце ношу.
- плохо подготовились, не смогли быстро разбить противников... ИМХО в самой европейской войне ничего плохого не было, если бы она не была столь затяжной и напряженной для "государственного тыла", что вызвала социальный кризис в воюющих странах и крушение некоторых из них, причем в обоих блоках. Т.е. быстротечная война типа Балканских, но в общеевропейском масштабе не была бы ничем страшным (в крайнем случае, кого-то из проигравших бы "под нары загнали").

Если о союзах, то у Германии с Австрией были такие же отношения, как и в франко-русском блоке: немцам желательно было поддержать австрийцев, чтобы не потерять доверие, ухудшившееся после второй балканской войны, от участия в которой на стороне Болгарии Австрию удерживало отсутствие германской поддержки.
В первую очередь надо помнить, что охрана у царя была французская, которая могла удавить его в любой момент, поэтому каждый шаг Никки2 контролировался послом Морисом Палеологом. РИ фактически являлась криптоколнией Франции при мощном германском лобби, которое вело свою игру. РИ плотно сидела на крючке французских кредитов, которые преимуществыенно вкладывались в развитие транспорной инфроструктуры западных территорий РИ, (для оперативной переброски войск на случай войны). После фиаско в франко-прусской войне французы жаждали реванша, но понимали что без РИ и Англии его им не взять. Потому и опутали РИ.
Фактически русско-японская война это по сути неудачный бунт немецкого лобби.

Под таким же плотным французским контролем находилась и Сербия.

В целом ситуация развивалась исходя из итогов Русско-японской войны. Если бы царь не пожалел 200 тыс., и довел бы восточную кампанию до логического конца, то события могли бы развиваться по иному чуть более благоприятному сценарию, а может даже и без последующих катастроф.

После русско-японской войны геополитический баланс в мире существенно изменился. Россия потеряла большую часть своих позиций в Тихоокеанском регионе. Это означало, что Россия вынуждена была отказаться от восточного направления своей экспансии и направить главное внимание на Европу, Ближний Восток и зону Черноморских проливов.

Ввиду резкого ослабления морской мощи России и возврата ее внешней политики на «континентальные рельсы» улучшились русско-английские межгосударственные отношения. В результате начала формироваться Антанта, как военный союз трех держав — Франции, Англии и России.

Ослабление военной мощи России после неудачной русско-японской войны временно сдвинуло баланс сил в Европе в пользу Центральных держав, что дало Австро-Венгрии возможность аннексировать Боснию Герцеговину. Однако в целом Берлин и Вена более других проиграли от неудачного для России исхода войны на Дальнем Востоке. И не только из-за складывания в окончательной форме Тройственного союза — Париж, Лондон и Санкт-Петербург.

А не проще ли воспользоваться схемой "Кому это выгодно"? Тогда и "на пальцах" все понятно. Например, оценивая, кто более виновен, Россия или Германия, нетрудно понять, что у России территориальных претензий к собственно Германии не было. А Германия могла получить бонус только за счет России, и этот умысел у нее был. Что экспериментально доказано обстоятельствами Брестского мира. Т.е. даже на бытовом уровне ясно. Также в случае Австрии. У Австрии был прямой мотив задавить Сербию любой ценой - иначе, как вариант, распад страны. К Франции тоже вопросы, у нее был серьезный мотив вернуть похищенное. К Британии вопросы: она могла остановить немцев заблаговременно, но не сделала. И мотив сделать им западню налицо: страх перед растущим конкурентом. Россия же могла добиться каких-то бонусов только за счет Турции. Но вступление Турции в войну сначала было еще неочевидным, и сами турки всячески упирались.
Полностью согласен. В этом смысле весьма интересен обзор геополитического положения России в начале XX века, помещенный Куропаткиным в своей истории Русско-японской войны. Там он признает конфигурацию границ в целом удовлетворяющей нуждам империи, и говорит что главная задача России не приращение территорий, а освоение уже приобретенных.

Хотя на самом деле все конечно не так хорошо, и по большому счету задача выхода России к морю, поставленная еще Петром, решена к началу XX века не была.
Уважаемый OldAdmiral !!!
Вы совсем исчезли из моего оптического прицела !!!
Вылези в АСЮ, есть о чем пообщаться !!!
С Уважением 13-ый !!!
jawohl, mein fuhrer!

Уже поставил, чуднАя прога - icq

Deleted comment

Непойму, нафига РИ так паталогически
---
шариков, Вам не дано понять очень многого. это вне пределов уразумения собак и совецких унтерменшей.
Отлезь, гнида белобилетная

Anonymous

February 22 2009, 19:10:26 UTC 10 years ago

Да, у животных крайне низкий уровень понимания человеческой жизнедеятельности.
Что возить из Мурманска? Это чисто военый проект, с экономической точки зрения на тот момент абсолютно неконкурентный. Кстати он при царе построен, хотя несколько запоздало и значительная доля военных поставок союзников таки прошла через Мурманск. Проливы же были нужны для торговли сельскохозяйственной продукцией, нефтью, готовой продукцией, а турки этому всячески препядстсовали. Фактически весь русский экспорт встал. быстрое сокрушение Турции разблокировало бы внешнюю торговлю России со всеми вытекающими.
Проливы же были нужны для торговли сельскохозяйственной продукцией, нефтью, готовой продукцией, а турки этому всячески препядстсовали. Фактически весь русский экспорт встал. быстрое сокрушение Турции разблокировало бы внешнюю торговлю России со всеми вытекающими.
---
мы и сейчас с этими проливами маемся.
Сейяас совсем нет. Турция не та, и альтернатива есть.
ейяас совсем нет. Турция не та, и альтернатива есть.
---
какие же альтернативы, если не секрет?
Балтийские порты, Мурманск, дальневосточные порты. Дело в том что значение черноморских проливов и морской торговли на этом направлении ЗНАЧИТЕЛЬНО УПАЛО. Зерно давно не важный экспортный товар, а нефть и газ идут восновном иными маршрутами и транзитёры конкурируют за эти потоки. И что самое важное - Турция и Россия давно не лютые враги, существование одной страны не ставит под угрозу существование другой.
а нефть и газ идут восновном иными маршрутами и транзитёры конкурируют за эти потоки
---
понятно. Вы просто не в теме. см. объём первалки нефти и нефтепрдуктов через новороссийск, туапсе и кавказ.
...

И что самое важное - Турция и Россия давно не лютые враги, существование одной страны не ставит под угрозу существование другой.
---
да при чём тут это? у турков есть свои коммерческие и финансовые интересы.
Все основные маршруты транспортировки нефти и газа идут по другим направлениям. Очевидно проливы имеют второстепенное значение для современного российского экспорта, а во время ПМВ наоборот первостепенное.
Все основные маршруты транспортировки нефти и газа идут по другим направлениям
---
если Вам так хочется думать - думайте. ваше право.
только я этим делом занимался без малого двадцать лет.
Гыыыыы, где основные трубы идут напомнить?
Блин, ну что вы хотите от человека, который уже лет 10 не способен зарегистрироваться в ЖЖ.
Съездите на Кипр - поймете.
Данилевского почитайте.

Хотя, надо признать, после концовки войны Шипки и Плевны стало ясно, что _это_ России не отдадут никогда.
>Россия желает союза с Германией, но получает отказ.
-аааааа где? когда?
-нэ так всо било, савсэм нэ так!
-Вильгельм желал союза с РИ и ЗАСТАВИЛ Николая его подписать в Бьерке...

>Я думаю, что любая страна имеет право заключать какие угодно оборонительные союзы и с кем угодно.
-конечно и нести за это ответственность.

>Это не дает права называть ее агрессором.
-конечно нет. только прич ем тут это? То, кто "первый напал" - к тому кто виноват в развязывании конфликта имеет лишь косвенное отношение. Вина за ПМВ носит коллективный характер. И не вина даже - а логика империалистисческого развития. Неважно кто напал, важно что все были империалисты и этого одного достаточно дял полноты ответственности.

>Договор с Англией и вовсе не имел военной составляющей.
-имел, имел, правда в неявных формах. В виде урегулирования ммм "пограничных вопросов" - сфер влияния...

>Могла ли Россия и должна ли была допустить расправу Австрии над Сербией? Не берусь судить. Но Австрия мобилизовывалась. Что было в таких условиях делать России?
-Вы путаете причину и повод. Серибя не причина ПМВ - Сербия повод.
-Сербия вовсе не была "невинной жертвой", сербия была маленьким но весьма агрессивным гос-вом, с весьма широкими великодержавными планами. По которым чуть не пятая часть Австро-Венгрии должна была войти в состав Сербии, и таки да - после ПМВ вошла...
-России во всех случаях надлежало заботится о собственных интересах.

>Давайте прорисуем какие последствия имело бы для России принятие германского ультиматума.
-последствие было бы одно. Россия не участвовала бы в ПМВ. Вот и все. Все Ваши рассуждения про ммм "развертывание и т.д." исходят из того что Росссия зачем то приняла бы в ней участие но позже...

>германский ультиматум это как мне кажется ничто иное, как попытка в глазах своего общественного мнения придать неизбежному уже объявлению войны несколько более законный вид, а не реальный политический шаг.
-совершенно спарведливо и Германский ультиматум и Австрийский и Сербская политика и Русско-Французский союз. Все это лишь внешние проявления глубинных процессов приведших к ПМВ.

>И если Германия так уж в действительно хотела своим ультиматумом остановить войну
-нет не хотлеа, Германия не хотела ее "останавливать", ровно в той же мере не хотела. что и генштаб РИ.
-речь ведь не в том кто спровцировал или хотел сильнее или готовился лушче. А в том что из всех стран приявших участив ПМВ в августе 1914 года только Бельгия была более ли менее невинной жертвой. Все остальные - преследовали, по мере сил и способностей свои шкурные и при этом еще и захватнические интересы. А то что кто то был активнее, а кто то пассивнее - это уже темперамент и профпригодность.
Я думаю участие в войне России было неизбежным. Очевидно Франция и Британия были бы наглову разгромлены на материке и в колониях, не зря бриты опасались превосходства германского флота над британским в течении очень короткого промежутка времени. Неучастие России в начальном этапе войны гарантировало победу Германии. А что дальше? А дальше позиция младщего партнёра Великой Германской Империи и совсем неясно в каких границах немцы готовы были бы терпеть самостоятельость России, вполне возможно используя надуманный предлог могли бы и попытаться разгромить Российскую Империю, что для Германии было совсем несложно.
Ну вот видите, можете же когда захотите. Собственно к чему могла привести политика невмешательства, мы примерно можем себе представить по 1941-му году. Только без хэппи энда по-видимому.
-а так конечно "хэппи энд" был налицо? Здорово сработано! :):):)

-и потом, давайте не будем путать две мировые войны. в 1914 кайзер искал решения в колониях, и только после провала этой политики Гитлер СОЗНАТЕЛЬНО ОТКАЗАВШИСЬ ОТ НЕГО стал искать решения в Восточнйо Европе. В 1939-41 Россия была целью Германской политики, в 1914 не более чем помехой к достижению ДРУГОЙ цели.

-кстати, 1941 год получился прежде всего потому, что Французы вместо 1914 года - т.е. упорного, ожесточенного и в конечном счете эффективного сопротивления немцам взяли и сдались. Вот до этого "кремлевскому горцу" было додуматься мудрено. А затянись война на Западе всерьез. У СССР - при всех недостатках РККА, было бы куда как "спокойнее на душе" и ммм интереснее внешняя политика.
>Очевидно Франция и Британия были бы наглову разгромлены на материке и в колониях
- колониях заведомо нет. На материке - могли быть разгромлены, да, но на практике "недоразгромились". Битву на Марне они (все таки) выйграли сами - с практически нулевой помощью РИ и несерьезной Британцев.

>Неучастие России в начальном этапе войны гарантировало победу Германии.
-весьма возможно, веьм. Но не более чем "возможно".

>А дальше позиция младщего партнёра Великой Германской Империи
-почему? с чего Вы взяли что у РИ и Германии должны были быть "партнерские" отношения?
-на практике (скорее всего) сменилась бы зависимость от Франции на зависимость от Гермнаии. Ни в том ни в другом случае Россия не тянула на "равноправного" партнера.

>вполне возможно используя надуманный предлог могли бы и попытаться разгромить Российскую Империю, что для Германии было совсем несложно.
-зачем? Интересы РИ и Германии - причем в очень малой степени, пересекались лишь на Балканах.
-кстати, Вы забываете то, что Россия И ТАК была разгромлена Германией. В этой самой коалиции с Французами. Хитро получилось не так ли? :)
Французы дрались бы до конца, но победить не смогли бы, повторилась бы франко-прусская война и только. В колониях победить без господства флота было нереально, но в том-то и дело что без участия России в войне немцы имели бы ресурсы для строительства флота и быстро догнали англичан количественно и качественно. Либо просто договорились бы за счёт раздела французских колоний, что более реально. А могли и потерять все и в качестве компенсации направить свою экспансию в сторону России ;)

100%.

А вот это врядли, французы не были угрозой в военном отношении, чем однозначно были выгодным партнёром для России. Равноправным скорее чем старшим.

Вопрос спорный, скорее тут имела внутренняя дезинтеграция государства, слабость и бездарность национальных правительств. Случай уникальный, даже такое тупое и бездарное воинство как итальянское и то очутилось в стане победителей.

-если бы "дрались до конца" - то 1870 год не повторился бы в принципе :)

-англо-франузский флот господствовал и в Северном и в Средиземных морях...
-и без того очевидное стремление Германии догнать Британию и привело последнюю в Антанту. Т.е. догонять Германии пришлось бы уже во время мировой войны...
-касательно того что там и кто мог - это дело 25-е, существенно важно то. что мировой конфликт явился не продуктом злой воли той или иной державы и тех или иных ее руководителей а продуктом определенных социально экономических и военно-политических отношений. А они существовали и в Герамнии и в России. Так что речь идет лишь о мерах и степенях а не о принципах.

-Россия оказалась слаюбым звеном, это выяснилось во время ПМВ, но была она таковым ДО ПМВ и помимо ПМВ, причем все эти самые коэффиценты прочности России врядли всерьез зависели от той коалиции в которой Россия оказалась.
-Романовское гос-во УПОРНО и последовательно стремилось развалитьс я, не в результате РЯВ дак значит в результате ПМВ.
-Подобное гос-во в серьез и не может и не должно вести активную внешнюю политику, у нее внутр. проблемы катастрофически важнее. Именно поэтому совершенно вредно было РИ "побеждать" в ПМВ, эта победа помешала бы решать внутренние проблемы...
ЗЫ: Кстати, в результате ПМВ Итальянское гос-во (несмотря на то что формально в ней "победило") тоже едва, едва не развалилось... Так что дотяни РИ до победы над Германией - все равно в ее политической жизни и социальной структуре произошло бы "много интересного".
Так я о том и говорю! лучше "разваливаться" после войны ;) Скорее всего удалось бы избежать такой крови.
Тут дело весьма неясное, могло быть и так и эдак, но учитывая тупость русского монарха, ситуация мгла развиваться по самому худшему сценарию. Кстати было бы интересно что могло быть в случае неучастия России в ПМВ во внутренней политике государства. Когда и как случилась бы революция и какая именно. Какой политический строй образовался бы, случилась бы Гражданская война. Вмешались бы иноземцы во гражданскую и каким бразом. Одно только сослагательное настроение, очевидно что предполагать мы можем множество путей развития ситуации. Мне кажется образовалась бы такая северная Бразилия, а могли пойти по иному пути. Однозначно победа Германии в ПМВ была бы ужасающим шоком для элит страны. Росия осталась бы совершенно беззащитной перед лицом такого монстра как Германская империя, не в силаз отстаивать даже минимально собственные интересы за рубежом и даже проводить независимую внутеннюю политику!
-Для меня суть не совсем в этом. А в том, что объективная экономическая необходиость (союз с Францией) пересилила субъективные проявления инстинкта самосохранения. Т.е. "рок влечет за собой Россию".
-причем пересилиа под ура-патриотические прокламации Сухомлинова и Ко, о том что РИ "готова до последней пуговицы последнего солдата"...
Я могу предъявить царскому правительству претензии только в бездарной экономической политике. Политически любое решение было бы выбром между злом и другим злом любое из которых привело бы к краху державы. В конце концов получая огромные французские кредиты и технологии можно было создать могучего монстра, как это сделал на западные займы Сталин. Что мешало Никки? тупость, тупость и ещё раз тупость.
-нет не глупость (дело не в личных качествах Ники, а в том - почему с ним и его качествами мирилиьс, в други е времена гвардейцы душили царей и поумнее... т.е. приговор РИ это не дурак на троне, а тряпки вокруг него...), а прежде всего слабость социальной базы.

-старое общество обветшало, старые классы-сословия "съездились", старые механизмы управления оказались негодными и уж точно оказалась таковой идеология...

-надо было менять не "кузена Никки" а всю систему. Что и произошло...
Это понятно, но не пускать же на самотёк! Пока война старый строй надо защищать до последнего! Кто виноват что сам царь приблизил к себе революционеров? Пресловуый Алексеев вообще в молодости социалист, открыто ненавидел монархию, как такого деятеля можно на такой пост ставить? Отличный военный, русть на фронте себя проявляет! В той же Франции в 1917-1918 тоже чуть революция не случилась, но безпощадно вешали и стреляли и победили в войне. После победы можно и поэксперементировать политическим устройством, но не во время же войны? Николай Второй сам сделал все возможное чтобы его скинули, он долгие годы шёл к этому проявляя жесткокость и терпимость там где не надо. Никто не мешал позаботится о собственной безопасности заранее. Кто как не он сконцентрировал в столице толпы солдат тыловых крыс? Кто как не он терпел бездеятельным флот в столице? На кой ляд? Гнать все отребье на фронт! В итоге тыловые крысы его и доканали. Человек который не мог додуматься до элементаных вещей в деле мобилизации сраны на отражение агрессии! Даже турки и итальяшки сделали больше!
Тут где-то в каментах сказали что охрана у Ники была французская.
Могли и придушить получается, если бы начал действовать в противоречии с инструкциями из парижа...
>Тут где-то в каментах сказали что охрана у Ники была французская.
-в смысле? Какая еще "французская"?
-Ники и Ко охраняла Гвардия - несшая караулы в столице и окрестностях. В Ставке его охранял конвой из лейб. казаков и созданный во время войны "георгиевский" батальон.
-никаких "французов" там, что естественно небыло... Ну разве что военный атташе...

-другое дело, что и те и другие, в конечном счете послали Ники точно так же как и вся остальная армия, как и вся остальная страна. Но тут уж извините, в 1917 году спасать монархию уже было поздновато... Даже для казаков личного е.и.в. конвоя...
Тут где-то в каментах сказали что охрана у Ники была французская.
Могли и придушить получается, если бы начал действовать в противоречии с инструкциями из парижа...
А к чему привел примат военно-политических ценностей над экономическими вы могли наблюдать в марте 1801 года. Павла Первого убили. Только страна была весьма могучей и преемник не придурок. Ну замочили бы Никки, только остальные члены семьи были не лучше. Самый влиятельный и перспективный из дома Романовых великий князь Николай Николаевич обладал теми же недостатками что и его племянник, возможно в не меньшей мере, достаточно вспонмить его роль в революции 1905 года и Февральской... Правда он был популярен, особенно в армии, но популяность дело тонкое, как возникла так и растворится. Остальные члены Дома были просто тупыми бездарными ничтожествами, моральными уродами, казнокрадами и коррупционерами. Итог такой раскачки перед войной - искусственно вызваная революция и преждевременный крах монархии. Тоже вариант ;) Конечно были Дмитрий Константинович и Александр Михайлович, но первый будучи человеком порядочным не имел никаких политических амбиций (к началу войны вообще ослеп), а второй был слишком прост, что с лётчика взять?
Ну АлМих был чел кристально честным, и ни одной взятки от "петухов" не взял, отчего его спокойно за границу и выпустили, в отличие от остальных членов семейки Романовых, грёбших взятки от всяких там шнейдеров лопатами.

Есть мнение, что если бы АлМих стал бы царём - толк был бы.
Достаточно просто честного человека привести в такой ситуации, чтобы исправить её.
С нуля бы он государство и не создал бы, но ведь и ситуация то не на нуле же была - просто подгнивший механизм.
Что могло привести к определённой мобилизации в политике и экономике. В конце концов советская индустриализация не на пустом месте возникла, планы были в имперские времена, правда тогда их не поддержали, но первые шаги в совдепии на этом пути были сделаны точно в соотвествии с дореволюционными планами.
Дмитрий, добрый день!
Возвращаясь к теме вывешивания на торрентах: я с начала марта в отпуске, и хотелось бы вывесить видео шефа до конца этого месяца. Свяжитесь со мной как будет возможность!
>Могла ли Россия и должна ли была допустить расправу Австрии над Сербией? Не берусь судить. Но Австрия мобилизовывалась

Как раз Ваше ошибочное представление о теме основано на том, что фактов не знаете, а судить уже беретесь.
Небольшой ликбез: первой мобилизацию обьявила Сербия. 25-го июля в 3 часа дня. в ответ на это, а так же, после отказа Сербии сотрудничать по делу о убийстве австрийского наследника, поздно вечером Австрия оньявила ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию только против Сербии. Против России ничего не мобилизовывалось и не готовилось.
А вот в том, что локалный конфликт пререрос во всеобщий, виновата как раз Россия. Уже 24-го было принято решение о частичной мобилиозации против Австрии, 25-го был введен "доготовительный к войне период", а 30-го царем был подписан указ о всеобшей мобилизации. В ОТВЕТ НА ЭТО, только 31-го июля, Австрия решила провести всеобщую мобилизацию.


>Россия желает союза с Германией, но получает отказ.

Вы не слыхали, что был такой "Русско-германский союзный договор, Бьерке, 11/24 июля 1905 г."?
Не знаете, кто не захотел тогда союза?
Я не знаю отдаете Вы себе отчет или нет, но Ваш текст это типичный образчик недобросовестной пропаганды.

Из Вашего текста следует, что все чуть ли не Сербия начала, тогда как ее мобилизация была лишь ответом на категорически неприемлемый ультиматум Австро-Венгрии. Так же фраза "отказалась от сотрудничества в расследовании" мягко говоря не совсем точно передает то, что произошло в действительности. Ибо каждая страна проводит расследования уголовных преступлений в рамках своей юрисдикции самостоятельно. И какую либо помощь/участие чужих правоохранительных органов может принять лишь добровольно. Навязывание таковой есть грубое вмешательство во внутренние дела государства. Случай конечно имел место исключительный, но выставлять виновной одну лишь Сербию, это знаете-ли...

Далее, как могла Россия отследить частичную ли мобилизацию проводит Австрия или всеобщую, даже в том случае, если бы Австрия в действительности решилась воевать с Сербией в пол-ноги? Что само по-себе невероятно. И расправившись с одинокой Сербией пожелала ли бы Австрия демобилизовать свою армию? Или передислоцировать ее на свою западную границу, что чуть ли не удвоило бы силы австрийцев, с которыми и без этих подкреплений едва удалось справиться. То есть совершенно неважно полную или частичную мобилизацию проводила Австрия, Россия не реагируя в любом случае отдавала себя на волю центральных держав.

Не знаете, кто не захотел тогда союза?

Довольно грубая попытка Германии ни к чему себя не обязывая, расстроить франко-русский союз. Но даже и за такую попытку Россия в лице Николая Александровича уцепилась.

Anonymous

March 5 2009, 21:57:01 UTC 10 years ago

>это типичный образчик недобросовестной пропаганды

Да тут вообще никакой пропаганды. Одни факты - кто когда что сделал. Хронология говорит сама.

>Из Вашего текста следует, что все чуть ли не Сербия начала

В локальном сербо-австрийском конфликте виновата безусловно Сербия. Начиная с убийства в Сараево.

>категорически неприемлемый ультиматум

Он вовсе не был "категорически неприемлемый". И сербы были склонны его принять. Но на следующий день, 24-го, собрался российский кабинет министров, где принято решение о мобилизации 4-х округов и поддержки сербов. То есть за сербов решили в Петербурге. Подстрекали. И уже после этого сербы обьявили мобилизацию и 25-го отвергли ультиматум.

>каждая страна проводит расследования уголовных преступлений

Вы, вообще еще помните какую тему открыли? Кто был прав в локальном сербско-австрийском конфликте - глубоко фиолетово. Но именно Россия перевела его в коалиционный, мировой.
И мобилизация, это отнють не "внутреннее уголовное преступление".

>И расправившись с одинокой Сербией пожелала ли бы Австрия демобилизовать свою армию? Или передислоцировать ее на свою западную границу

Ну вот видите, Вы не владея фактами, выдвинули ложную идею, а теперь отстаивая ее, вынуждены прибегать и к, мягко говоря, неумной логике. Согласно ей надо было, наверно, и к войне с США готовиться - вдруг после расправы с Испанией на Кубе пожелали бы в Европу двинуть. Или те же англичане, после буров на Кронштадт нападут... Или, пардон, у Вас есть данные, что Австрия после аннексии Боснии на Россию напала?
И эта "логика" будет Вас все глубже засасывать пока Вы отстаиваете ложные идеи. Нет, чтобы просто изучить материал. Тот же ультиматум, сербский ответ, русские действия, хронологию развития конфликта... Короче, "вы-учить матчасть". Тогда и впросак не будете попадать.

>Россия не реагируя в любом случае отдавала себя на волю центральных держав.


Еше один образец "логики". То есть, не реагируя на нападение буров на Наталь, Россия отдала себя на волю Британии?
При чем там вообще Россия была в сербо-австрийском конфликте? "Два в драку, третий...".
:)

В локальном сербо-австрийском конфликте виновата безусловно Сербия. Начиная с убийства в Сараево.

То есть австрийского наследника убила Сербия ;)? Тогда конечно, все становится на свои места :).

Ну вот видите, Вы не владея фактами, выдвинули ложную идею, а теперь отстаивая ее, вынуждены прибегать и к, мягко говоря, неумной логике. Согласно ей надо было, наверно, и к войне с США готовиться - вдруг после расправы с Испанией на Кубе пожелали бы в Европу двинуть. Или те же англичане, после буров на Кронштадт нападут...

Действительно какой абсурд. Это все равно, что предположить, что русские мобилизовав свою армию возьмут, и ни с того ни с сего на Германию двинут. Ну кому это в голову может прийти, да ;)?

Простите, просто чтобы уточнить Вашу позицию. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что Австрия мобилизовывалась перед лицом неотвратимой сербской агрессии, спровоцированной Петербургом?
Ну, пофакту именно Себия и начала.
Судите сами - сербы убили наследника австрийского престола. Представьте, что грузины убьют главу российского правительства.
Далее - сербы отказались, по сути, расследовать это дело, при этом прославляя убийц как героев. Представьте, что грузины отказываются сотрудничать с Россией в расследовании.
Если даже считать, что мобилизация в России действительно подтолкнула Германию к войне, то не следует забывать о том, что к мобилизации Россию подтолкнула мобилизация Австрии. И если Германия так уж в действительно хотела своим ультиматумом остановить войну, отчего она не предъявила аналогичный ультиматум Австрии..? Это странно, вы не находите?
-------

Лично я - неа, не нахожу. Странным я нахожу то обстоятельство, что в ответ на мобилизацию автрийцев против Сербии Россия объявляет общую мобилизацию против и Австро-Венгрии, и Германии.

И чтобы два раза не вставать: заранее предвидя возражения типа "а частичная мобилизация могла сорвать нам общую", скажу так - между молебнаями и стрельбой по воронам товарищ царь мог бы поинтересоваться в Генштабе насчет планов мобилизации и выдать году в 1912-м техзадание на разоработку частичной мобилизации против австрийцев в таком виде, чтобы её можно было без ущерба для здоровья перевести в мобилизацию общую. Но "глыбыща", которой в подметки не годятся Вильгельм с Витте, до такого элементарного военно-политического шага не додумался.
> Странным я нахожу то обстоятельство, что в ответ на мобилизацию автрийцев против Сербии Россия объявляет общую мобилизацию против и Австро-Венгрии, и Германии.
:))
Секретные статьи тогдашних договоров стали известны участникам после ПМВ (в частности благодаря большевикам:) ). Исключение: в мае 1887 Бисмарк ознакомил Шувалова с полным текстом австро-германского договора 1879, где обязательства сторон были сформулированы следующим образом:

"Ст. 1. В случае, если бы одна из империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих договаривающихся сторон ( :) ), подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью вооруженных сил империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию."

В случае нападения к.-л. третьей державы, если к агрессору присоединится Россия, ст. 1 также немедленно вступала в силу автоматически.

Т. е., вообще не понимаю сути спора о масштабах мобилизации или типа Сазонов знал, Янушкевич догадывался, а Ники ни сном ни духом?
В заметке слабо отражена роль АВ в развязывании конфликта.
Напомню: одной из стратегических целей габсбургской монархии со времени начала антиоттоманской "реконкисты" было установление полного контроля над средним и нижним Дунаем, включая устье. Присоединение Бессарабии с низовьями Дуная к России провело к краху традиционной русско-австрийской антитурецкой коалиции и превращению габсбургов (позднее АИ, АВ) в соперников и открытых противников РИ, затянувшееся на более чем полвека в связи с тогдашними внутриевропейскими обстоятельствами.
К четырнадцатому году австрийская лошадка тевтонов обрела известную самостоятельность и начала откровенно провоцировать РИ на конфликт (надеясь на всемерную поддержку всадника), благо поводов, могущих быть подсунутыми Росии в качестве казус белли после Второй Балканской хватало.
Подразумеваю -- мнение, что в случае невыполнения Россией своих обязательств перед Сербией ПМВ не разразилась бы, явно ошибочным.
Итак:
-- АВ-сербская война.
Положим, умылись.
-- Результат: раздел Сербии между АВ, Болгарией и (возможно) Италией (через Албанию). (Отмечу, что даже в случае принятия сербами а.-в. ультиматума следующим шагом были бы болгарские территориальные претензии.) Безоговорочный переход Болгарии на сторону Центральных держав.
Положим, умылись.
-- Выдвижение болгарами требования к балканской проститутке о возвращении южной Добруджи.
Положим, умылись.
-- Результат: капитуляция Румынии, установление контроля Центральными державами над Румынией, приобретение еще одного противника.
Положим, умылись.
-- Выдвижение балканской проституткой требования к России о возвращении ей трех южнобессарабских уездов и устья Дуная.
Ну уж... положим, умылись.
-- Результат: требование Турции -- в связи с пересмотром российских границ по берлинскому трактату возвратить ей Ардаган с Карсом...
И т. д.
Выглядит правдоподобно. По крайней мере именно Австрия производит впечатление страны, наиболее заинтересованной в войне.
Интересно, а вот лет десять, двадцать назад такая точка зрения (провокатор войны РИ) в Германии тоже была популярна или это новейшие веяния?