oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral
Category:

55. К вопросу о Ленине

В последнее время в двух совершенно разных дискуссиях меня попросили предъявить документы, подтверждающие работу Ленина на Германию. Признаюсь, лично для меня простое сопоставление общеизвестных фактов, служит достаточно убедительным основанием считать Ленина немецким шпионом. Вследствии чего темой я совершенно не занимался. Педантов же прошу обратить внимание на вот этот пост юзера mikhailove.

Причем в моей френдленте пост mikhailove соседствует (в буквальном смысле) с постом юзера enzel, который приводит мнение о Ильиче Ивана Ильина. Человека, которого цитируют оба наших президента, чуть ли не отца современной российской идеологии. Последнее впрочем шутка. Мрачная шутка.

enzel

July 16 2009, 09:23:19 UTC 10 years ago

Неужели всё никак не могут разобраться? Ну не работал - допустим, - а был использован воюющим противником в качестве оружия/орудия. Разве этого мало? Зачем вообще ставить вопрос о "работе", т.е. получении денег, когда достаточно самого факта предательства, государственного преступления? А получал ли он ещё при этом деньги, или был "идейным" предателем, зарабатывавшим уголовными преступлениями своих "товарищей" и подаяними всевозможных "меценатов" - какая разница! Но это, разумеется, всего лишь рассуждение "от противного". На самом деле вопрос надо ставить шире - о месте Ленина и его группы в тогдашней системе тайных международных операций, а не сводить всё к случаю проезда через Германию и получению денег в результате "меморандума Парвуса" - это лишь заключительный аккорд.

По поводу "официального идеолога" - горькая шутка, очередная советоидная гримаса. По Ильину, таких как Путин вообще и близко не должно быть от власти - люстрация.

oldadmiral

July 16 2009, 11:26:20 UTC 10 years ago

Люди любят определенность. За чей счет существовала партия большевиков, знал ли Ленин о происхождении средств, на которые он безбедно жил в Швейцарии, на которые издавалась партийная пресса? Получал ли указания от спонсоров? Это очень важно.

bohemicus

July 16 2009, 11:58:31 UTC 10 years ago

Интересно, а как можно не знать, на какие средства живёшь, да ещё безбедно, тем более в Швейцарии?

oldadmiral

July 16 2009, 12:09:47 UTC 10 years ago

Ильич день и ночь думал о невыносимых страданиях трудящихся на родине, а не о презренных швейцарских франках :)

enzel

July 16 2009, 12:32:24 UTC 10 years ago

Тогда вопрос следует ставить иначе: источники существования и деятельности революционеров (не только б-ков и не только за границей). Достаточно одной его постановки, чтобы понять, насколько это тёмное дело. Понятно, что источники были разные, и содержание от иностранных государственных структур было лишь одним из них. И явно одной Германией дело не ограничивалось. Собственно, настоящее изучение феномена "русских революционеров и радикалов" только при такой постановке вопроса и начинается. А до того - пустопорожние идеологические споры, только отвлекающие от самого главного - откуда деньги.

vir77

July 16 2009, 17:48:07 UTC 10 years ago

Как это не работал, когда деньги получал? И как же немцы, что деньги давали, отчитывались перед начальством?

enzel

July 20 2009, 10:20:51 UTC 10 years ago

Я лишь имею в виду, что если он бы и не состоял ни у кого на службе, а делал бы всё "от себя", принципиальную оценку этой деятельности это бы не изменило. А то, что ещё и "работал на" - это уже даже перебор: и так с человеком всё ясно, а он ещё и платный агент впридачу.

*По Ильину*,

ex_p0pik

July 19 2009, 13:51:09 UTC 10 years ago

Новая идеология: ильинизм - галковсковизм?

severr

August 3 2009, 16:23:19 UTC 10 years ago

учитывая, что в результате социалистической революции в России, в Германии случилось тож самое плюс провозглашение целой кучи именно Советских республик, выход из войны и позорная капитуляция, то вопрос что это за работа такая выглядит весьма интересно....

а особенно, что этим хотят сказать

enzel

August 7 2009, 11:52:47 UTC 10 years ago

Революция в Германии случилась более года спустя после захвата власти б-ками и более полутора лет после их проезда через территорию Германии. По тем интенсивнейшим временам - огромный срок.

severr

August 7 2009, 21:23:46 UTC 10 years ago

///По тем интенсивнейшим временам - огромный срок.

ну еще бы!
это ж не 1,5 года между Швейцарией и Октябрьской Революцией

Anonymous

July 16 2009, 09:53:14 UTC 10 years ago

Но то, что большевики работали в том числе и на немецкие деньги сами немцы вроде тоже пишут. Вот ссылка на книгу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814179/
http://www.amazon.de/Russisch-Roulette-deutsche-Geld-Oktoberrevolution/dp/3360008502

erandl

oldadmiral

July 16 2009, 11:33:45 UTC 10 years ago

Надо поискать по файлообменникам. Ценный артефакт. Не в качестве доказательства вины Лукича, а в качестве образчика применявшихся в конце ВВ1 технологий... А то все на отравляющих газах, танках, аэропланах и сверхдредноутах зациклились, а главного не замечают :).

vir77

July 16 2009, 17:53:40 UTC 10 years ago

Одна из технологий обсуждалась на Форуме Глеба Бараева

http://histosev.borda.ru/

Она простая. Была открыта компания в Питере, в директорат которой входил какой-то родственник Зиновьева. Компания на немецкие деньги закупала медикаменты (ценный товар во время войны) в нейтральных странах - Швеция, и т.п. - и спекулировала ими. Доход компании шел в кассу большевиков.

oldadmiral

July 16 2009, 18:13:07 UTC 10 years ago

Да, круто! Причем если докопаются, можно поднять шум, - царская охранка срывает поставку медикаментов в действующую армию!

vir77

July 16 2009, 18:17:24 UTC 10 years ago

Так они были бандиты, но не дураки, попущением Божьим

oldadmiral

July 16 2009, 18:36:13 UTC 10 years ago

Ну не дураки в данном случае были сотрудники немецкого генштаба. Это ясно априори :).

comrade_demon

July 16 2009, 09:57:04 UTC 10 years ago

Насчет того работал ли ДО действительно с доказательствами не густо, однако имеются многочисленные доказательтсва того что немцы финансировали большевиков после их прихода к власти и как минимум до убийства Мирбаха.

oldadmiral

July 16 2009, 11:43:17 UTC 10 years ago

Ну строго говоря обратное было бы и странно. Это я про обилие доказательств. Все же операция секретная, причем ее успех прямо зависел от секретности. Вон, тут некоторые уважаемые юзеры считают, что доказательств советского происхождения Катынского дела все еще недостаточно...

ixl_ru

July 17 2009, 13:29:18 UTC 10 years ago

После октября 1917 большевикам денежная поддержка была вообще не нужна. Они захватили все петроградские банки (а они принадлежали к числу крупнейших в мире), выгребли золото-бриллианты из банковских ячеек и купались в драгоценностях. После октября задача стояла как раз противоположная - вывести как можно больше денег из России и разместить их в зарубежных банках, ведь большевики поначалу не расчитывали долго продержаться у власти.

А вот политическая поддержка от Германии - это да.

enzel

July 17 2009, 14:41:27 UTC 10 years ago

Да, но деньги-то шли из Германии. Хотя, видимо, намного меньшие, чем шли из России.

comrade_demon

July 20 2009, 09:36:19 UTC 10 years ago

Распространенное заблуждение. Золотой запас был в Казани, которая быстро из под власти большевиков выпала. Старый аппарат мероприятия новой власти саботировал и его пришлось разогнать и собирать новый, в процессе переустройства у большевиков банально не было денег. А революция в опасности ибо "кто боевика кормит, то его и танцует"

Сохранилась переписка германского посольства о передаче денег для большевиков, поскольку их нахождение у власти немцам было выгодно.

Мелко копаете:

ex_p0pik

July 19 2009, 13:53:06 UTC 10 years ago

- имеются многочисленные доказательтсва того что немцы финансировали убийство Мирбаха.


Re: Мелко копаете:

comrade_demon

July 20 2009, 04:53:28 UTC 10 years ago

Это вы к чему?

Re: Мелко копаете:

ex_p0pik

July 20 2009, 05:17:40 UTC 10 years ago

• Вас хоть на попа поставь, хоть в другую позицию — все равно толку нет! © В.И.Ленин

Re: Мелко копаете:

comrade_demon

July 20 2009, 07:01:41 UTC 10 years ago

Да я и сам не буду на вас лезть.

Re: Мелко копаете:

ex_p0pik

July 20 2009, 07:13:27 UTC 10 years ago

А кто попытается мешать — о них знаем мы в лицо! Правда там не назовёшь это лицом! © В.И.Ленин

Deleted comment

oldadmiral

July 16 2009, 11:35:14 UTC 10 years ago

Спасибо, хотя "Эхо" имеет репутацию мягко говоря ангажированного источника.

enzel

July 16 2009, 12:49:43 UTC 10 years ago

Думаю, что по большому счёту спорить не о чем - при условии, что человек понимает, ЧТО ИМЕННО, произошло в 1917 г., и идентифицирует себя с Россией. Если же он с Россией себя не идентифицирует, или думает, что ничего особенного не произошло, так, очередная метаморфоза чего-то единого и преемственного, то тогда, конечно, факт работы Ульянова и Ко на иностранную державу (ы) становится источником дискомфорта, вследствие чего неизбежны будут приняты меры по "дезавуированию инсинуаций". Но думать, что советские люди могут быть переубеждены в своём "верую" какими-либо порочащими фактами - наивно.

oldadmiral

July 16 2009, 13:00:58 UTC 10 years ago

Рассуждать так, значит по большому счету отрицать значение пропаганды. Мол какой смысл вдалбливать что-то населению, когда оно может само во всем разобраться.

Между тем XX век учит нас, что пропаганда имеет определяющее значение. Ну и контрпропаганда разумеется :).

enzel

July 16 2009, 14:49:02 UTC 10 years ago

Нет, я не отрицаю значения пропаганды. Наоборот, я исхожу из её важности. И в этой связи мне представляется, что это невыигрышный с точки зрения пропаганды ход. В контексте рассматриваемых событий Ленин всё же явился продолжателем не им начатого дела. Важно, чтобы люди усвоили суть этого дела и выработали к нему правильное отношение. В таком случае Ленин автоматически получает своё место и свою оценку - как углубитель и завершитель разрушения России. Вопрос о том, в чьих интересах, за чей счёт - крайне важный, но уже уточняющий. Как, кстати, и аналогичные вопросы ко всем прочим участникам событий. Человек же, для которого Россия - отжившая своё неэффективная монархия, "царизм", скажет, что "всё правильно сделал, молодец", а в крайнем случае избавится от прищемлённого хвоста, как ящерица, поскольку "зато Великий Сталин - о-го-го!.."

при условии, что человек понимает, ЧТО ИМЕННО, произошл

ex_p0pik

July 19 2009, 13:27:04 UTC 10 years ago

И что же поизошло?
Проясни, о благодетель!

galkovsky

July 16 2009, 12:55:56 UTC 10 years ago

Ленин всегда отчётливо сознавал своё интеллектуальное превосходство над основной массой русской интеллигенции. Отсюда его заносчивость, постоянные реплики: "уймись, русский дурак", "этого ты не понимаешь", "тебе надо не размышлять, а работать". Проблема в том, что, к сожалению, это соответствовало реальному положению вещей. Уровень интеллектуальной культуры в России был невысок и даже Ленин превосходил этот уровень в разы.

Я это к тому, что ни в каких рабочих Ленин не верил и вопрос "брать - не брать деньги" перед ним даже не стоял. "Россия - страна дураков". Только царь русских дураков жалел, а Ленин - хладнокровно использовал. В этом отношении он был вполне западным человеком.

oldadmiral

July 16 2009, 13:05:00 UTC 10 years ago

И все же даже в этом случае остается вопрос, действовал ли Ленин в своих интересах, или же выполнял "советы" благодетелей. А это, согласитесь, немаловажно.

mfdukn

July 16 2009, 16:51:48 UTC 10 years ago

Все еще вопрос?
ИМХО, всё вполне очевидно: Ленин рвался к власти, а для этого "все средства хороши"(С).При этом он, видимо, действительно верил, что учение Маркса - "единственно правильное".
Ну и по результату: Ленин добился же власти, какой не было даже у самодержца.Правда, "недолго музыка играла", ну да соратники продолжили.

fedy

July 16 2009, 17:00:12 UTC 10 years ago

Руль повернули еще на 5 градусов.

enzel

July 16 2009, 17:03:52 UTC 10 years ago

А Вы всё замеряете градусы? Прибор имеется или на глазок?

oldadmiral

July 16 2009, 17:15:12 UTC 10 years ago

Не думаю, что очевидно. Тут есть вот какой момент. Люди, которые рвутся к власти, обычно все же по хозяйски относятся к своему будущему, пусть и гипотетическому достоянию.

Что касается Ленина, он, проводя свою политику, не считался ни с какими возможными потерями России. Независимые политики, как мне кажется, так бы действовать не стали...

Что касается Маркса... Честно говоря, я сильно сомневаюсь, верил ли в свое учение сам Маркс :). Да нет, практически не сомневаюсь, что не верил. Что уж говорить про Ленина :).

enzel

July 16 2009, 17:23:45 UTC 10 years ago

Да, но Россия как страна имела значение лишь "вязанки хвороста", когда же пришлось корректировать курс "вводить нэп", Ленин уже кончался. В догму Маркса верили тогда все, это было их религией. И Ленин верил, но не слепо, а "по ситуации". Но вот чего он на самом деле хотел? Власти над Европой? Или благополучной старости в тихом месте?

mfdukn

July 17 2009, 09:25:13 UTC 10 years ago

Вот как раз то, что "он, проводя свою политику, не считался ни с какими возможными потерями России" позволяет предположить, что Ленин в учение Маркса верил.В том смысле, что руководствовался им в своих действиях.

enzel

July 17 2009, 09:46:26 UTC 10 years ago

Я тоже так думаю. Видимо, предполагалось, что после революций в Европе установится наднациональное пр-во коминтерна где-нибудь в Берлине или Париже и там они все разместятся, а Россия - пусть зарастает бурьяном.

Вот-вот

mfdukn

July 17 2009, 10:09:45 UTC 10 years ago

"Соединенные Штаты Европы", ггг

galkovsky

July 16 2009, 22:23:16 UTC 10 years ago

Тогда существовал информационный вакуум, в смысле информации люди шарили в пустоте, иногда светили фонариком. Никто ничего не знал. У Ленина был комплекс неполноценности, он считал, что представляет слаборазвитую страну на социал-демократическом олимпе. Пытался подражать Людям. С этой точки зрения бессмысленно говорить о сознательности-бессознательности. Он всю жизнь завидовал Парвусу, был его малоуспешной тенью. По случайному стечению обстоятельств, смог его обогнать на повороте в 1917 году и спихнуть в кювет. Точно так же бессмысленно говорить, от себя или не от себя действовал Сахаров. Он был слабоумным. Я не думаю, что у Ленина были свои интересы. У него запасной пары трусов не было. Даже у Парвуса интересы были лишь частично.

Сахаров

alexey_zharikov

July 16 2009, 22:40:31 UTC 10 years ago

А почему Сахаров - слабоумный?

Re: Сахаров

galkovsky

July 17 2009, 01:17:40 UTC 10 years ago

Потому что русский. Решил что-то от себя говорить, как оксфордский профессор. А мозг - с грецкий орех. Не вижу разницы с Горбачёвым. Вот на фоне таких людей Ленин и выглядел сверхчеловеком. Русские сидят в зале числом в пять тысяч, уши чебурашками растопырили, слушают. А на трибуне юродствует Сахаров или Горбачёв. Несёт пургу такую, что временами сносит в прямую клинику. И никто из пяти тысяч не скажет: "Замолчи, дурак". Ленин - говорил. И стал Лениным. До сих пор по всей стране памятники стоят.

Re: Сахаров

enzel

July 17 2009, 08:24:53 UTC 10 years ago

Всё-таки, Сахаров, Горбачёв - советские на фоне советских. В какой мере корректно ретроспективно проецировать это на ситуацию досоветскую? Были европейцы, люди, учившиеся в первоклассных заведениях, говорившие на нескольких языках, помногу жившие в Европе. Вот на фоне кого надо рассматривать лениных, а не на фоне советского партсъезда.

Deleted comment

Re: Сахаров

enzel

July 17 2009, 09:57:29 UTC 10 years ago

Я говорю не о февралистах, действительно, оказавшихся несостоятельными политиками, а о тех, на ком реально держалась РИ - о военных, чиновниках, бюрократах, церквовной иерархии, плюс некоторое кол-во лиц вольных профессий (журналисты, писатели, профессура) и лиц частных, стоявших на консервативных позициях. А то получается, что группа недоучек с уголовными наклонностями оказывается интеллектуально выше настоящей элиты РИ! Тут надо чётко понять, в чём именно было преимущество, и огромное. Понятно, что было оно во вседозволенности, в отсуствии связанности какой-либо морали, кроме чистого политического прагматизма. В этом отношении они были людьми нового типа, хотя и не столь нового, если вспомнить Нечаева, Ткачёва и писания Достоевского.

Re: Сахаров

vlaad_len

July 17 2009, 14:15:37 UTC 10 years ago

Как известно абсолютная память и знания являются признаком абсолютных идиотов. Тогдашние граматеи прилагаливсе свои знания и думали об одном как бы сохранить свои привилении и недопустить социального прорыва низших классов.

Ильич говорил:

"Если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками."

Re: Сахаров

ixl_ru

July 17 2009, 13:31:52 UTC 10 years ago

Видел когда-то в молодости газетку с, насколько помню, "программой Сахарова". Ещё тогда поразило какая там нелепость на нелепости.

Re: Сахаров

roman_rogalyov

July 17 2009, 17:39:41 UTC 10 years ago

//Потому что русский. Решил что-то от себя говорить, как оксфордский профессор//

:-) Здесь цитируют книгу С.П.Капицы "Мои воспоминания":

«Елена Боннэр обратилась к отцу с просьбой подписать письмо в защиту одного диссидента. Отец отказался, сказав, что он никогда не подписывает коллективных писем, а если это надо - пишет сам кому надо. Но чтобы как-то смягчить это дело, пригласил Сахаровых отобедать. Когда обед закончился, отец, как обычно, позвал Андрея Дмитриевича к себе в кабинет поговорить. Елена Боннэр моментально отреагировала: "Андрей Дмитриевич будет говорить только в моем присутствии". Действие было как в театре: длинная пауза, все молчали. Наконец отец сухо сказал: "Сергей, проводи, пожалуйста, гостей". Гости встали, попрощались, отец не вышел с ними в переднюю, там они оделись, и я проводил их до машины.»

почему Сахаров - слабоумный?-Потому что русский.

ex_p0pik

July 19 2009, 14:08:37 UTC 10 years ago

Это клевета на русский народ.

Не Сахаров, Елена Боннэр - садистка подставленая компетентными органами мазохисту Сахарову.

С такой не поспоришь - мокрушница та ещё... Замочит прямо в сортире.

vlaad_len

July 16 2009, 22:57:02 UTC 10 years ago

Ну кто же виноват,что у политических противников большевиков зачастую не оказывалось ни политического чутья, ни образованности, ни умения искать союзников, ни способности от них избавляться - зато самолюбия и коварства у них было в достатке.

Несомненная сила большевиков в их вооруженности передовым марксистским учением. В отличие от самодержавия и временщиков они знали как должно выглядеть годударство в ХХ веке, какая должна быть у него армия, экономика, органы безопасности и какой человеческий материал нужен для реализации этого.
Дураков жалеть не надо их надо перевоспитывать и учить.

Учиться, учится, и еще раз учиться, товарищи.

mikhailove

July 17 2009, 06:38:05 UTC 10 years ago

Роль денег не раскрыта. Тут вычитал, что после 1905 г. правые издавали субсидированные Правительством газеты, тираж 20 тыс., а Ленин издавал тиражом в 40 тыс.

vlaad_len

July 17 2009, 13:41:47 UTC 10 years ago

Кто ж виноват,что правительство работало с милыми ему дураками, а большевики с думающими людьми. Большевикам было что сказать массам Ильич только с апреля по июль 17-го опубликовал 170 статей, брошюр, резолюций... по 4 в день! И это помимо повседневной партийно-организаторской работы.

Цитата ВИЛ
"Надо систематически взяться за то, чтобы... велась работа создания такой прессы, которая не забавляла и не дурачила массы..."


Вооруженные марксизмом большевики знали как можно иголкой убить слона, в то времякак монархисты с временщиками за мухой гонялись с кувалдой.

mikhailove

July 17 2009, 15:17:01 UTC 10 years ago

Силы были не равны. Россия просто в тот момент оказалась на внутреннем фронте слабее противников. Сила большевиков же была как раз в дураках - в безудержной демагогии.

vlaad_len

July 17 2009, 15:38:13 UTC 10 years ago

Атеперь задумайтесь, кто ослабил имунную систему государства? Почему вдруг оказалось так много дураков не отличавших где демагогия, а где реальность?

mikhailove

July 17 2009, 15:43:38 UTC 10 years ago

1.В основном сработали объективные условия.
2.Тактически была борьба дворцовых партий.

vlaad_len

July 17 2009, 15:55:41 UTC 10 years ago

Вот и чудненько.
Все вопросы к Царю-батюшке и Временному правительству.

Почему не ввели в 1872 году всеобщее среднее образование, не наладили систему народного здавоохранения, не отменили сословные привилегии, не дали политических свобод, судебного равенства, не решили земельный вопрос, не провели индустриализацию, за ким чертом ввязались в воунй за чужие интересы? и тд и тп...

Все взвалили на большевиков....

Не хотели реформ сверху - получили их с низу!

mikhailove

July 17 2009, 16:04:57 UTC 10 years ago

А почему мобильников при Советской власти не было у народа? Всё нормально было до революции, главное без людоедства обходились.

vlaad_len

July 17 2009, 16:22:44 UTC 10 years ago

Извините ваш тезис не подтверждается историческими фактами.

Все было "нормально" в Швеции, Дании, Бельгии, и Даже в Испании, где подобные рреформы худо-бедно проводились сверху.

mikhailove

July 17 2009, 16:39:02 UTC 10 years ago

А что в России не было реформ сверху? Вы вообще русскую историю читали? В России реформы шли быстрее, чем надо было. Был период контр-реформ Александра 3, это да, зря тормознули, а при Николае 2 все шло слишком быстро.

vlaad_len

July 17 2009, 17:00:07 UTC 10 years ago

Может и быстро, но уже поздно.

Декабристы был первый звонок. Уже тогда надо было начинать, а не гайки закручивать.

Впрочем, косное романовское самодержавие на подобного родапреобразования не была способна по-природе своей. Для этих немцев Россия была колонией, плевать они хотели на народ и его чаяния.

mikhailove

July 17 2009, 17:46:32 UTC 10 years ago

Это не так.

vlaad_len

July 17 2009, 17:56:03 UTC 10 years ago

А упрямые факты твердят, что было именно так.

mikhailove

July 17 2009, 18:03:19 UTC 10 years ago

Россия стала при Романовых великой державой и развивалась очень динамично. Без коммунистических изуверств. Так что не надо.

vlaad_len

July 17 2009, 18:34:26 UTC 10 years ago

Все верно, но не все.
После разгрома Наполеона РИ была 2-й сверхдержавой, но все время шаг за шагом сдавала позиции все более отставая, что и привело к коммунистическим изуверствам.

mikhailove

July 17 2009, 18:40:29 UTC 10 years ago

А Вы подумайте почему так произошло. Почитайте, например, о промышленной революции, об отрыве в который ушла Англия, о её колониальной политике, например, об опиумных войнах. Не так просто вести такую гонку. Что касается коммунизма, то его можно было избежать. Николай почти что сумел вывернуться.

vlaad_len

July 17 2009, 19:38:52 UTC 10 years ago

Все просто. Просто людей не надо считать за скотину.

Временное правительство еще может быть и вывернулось, но насчет Ники я иллюзий не испытываю, если уж Германия не вывернулась, Австровенгрия, Италия бродила, Испания.... токуда уж нам сиволапым?

Исторически обреченный строй.

mikhailove

July 17 2009, 19:43:55 UTC 10 years ago

Вы недоцениваете роль случайностей в истории :) Кстати, а советский строй "исторически обречённый"?

vlaad_len

July 17 2009, 20:15:54 UTC 10 years ago

Случайности есть общая закономерность.

В обще-то да.

Но в условиях способности к самореформированию, адекватному реагированию историческим вызовам ни одну систему, даже самую приммитивную, нельзя считать исторически обреченной.

Советская система уже тем, что сыграла величайшую историческую роль, уже этим себя оправдала.
Хотя последнее слово еще не сказано....

mikhailove

July 17 2009, 20:30:40 UTC 10 years ago

1.Советская система затормозила развитие России, привела к её разделу и демографической яме.
2.Не понял, самодержавный строй был обречен, а советский нет, где логика? Самодержавный строй подразумевал возможность реформирования, тогда как советский объявлялся победившим полностью и окончательно.

vlaad_len

July 17 2009, 21:10:40 UTC 10 years ago

1. Нифига себе затормозила? Лапотная Россия благодаря коммунистам стала 2-й сверхдержавой, освоила атом, вырвалась в космос... А с упразднением руководящей роли КПСС быстро сдулась в Азиопскую Бразилию, собственно в то чем бы она была при царе или буржуях если бы не победили большевики. В этом плане Россия действительно обречена.

2. Самодержавный строй обречен был наличии в его главе Ники2, хотя при более умном царе вполне можно было прекантоваться и на уровне Испании, Италии, Турции.

как быто ниб ыло советский строй выполнил свою историческую миссию, но при переходе в новое качество не смог самореформироваться, вернее опоздал, как и царский режим ранее. Генетическая болезнь.

mikhailove

July 18 2009, 03:51:13 UTC 10 years ago

1.Вот, вот, чего это СССР самоупразднился? Совершенно не нужная гонка вооружений за паритет с США, явно преждевременная пилотируемая космонавтика - это всё сомнительные достижения. А Россия, между прочим, серийно строила самые большие технические объекты своего времени - линкоры. Которые, кстати, СССР хотел построить, да не смог.
2.Человек обеспечил динамичное социально-экономическое развитие страны, при мягком режиме, привёл страну к порогу победы в мировой войне - и он, значит, плох. А кто хорош то? Нельзя ли перечислить пофамильно.
3.Какую именно миссию выполнил советский строй? развал страны, демографическую катастрофу, закрепление отсталости от передовых стран? Результат ведь такой получился. И ведь Советы всех убеждали, что победили полностью и окончательно, научный коммунизм, понимаешь.

Если ответить Вам в стиле советизма, то...

roman_rogalyov

July 17 2009, 17:49:12 UTC 10 years ago

//плевать они хотели на народ и его чаяния.//

Как показал 1991 год, народные чаяния заключались в том, чтобы вышвырнуть насквозь прогнившую советскую власть - маразматиков и сексотов.

Re: Если ответить Вам в стиле советизма, то...

vlaad_len

July 17 2009, 18:00:41 UTC 10 years ago

Вы правы. В 1991 г. как и в 1917 элита стала неадекватна массам, которые ее переросли.
Только в 17-м произошла революция и социальный скачек, а в 91-м - контреволюция с последующей деградацией.

Re: Если ответить Вам в стиле советизма, то...

roman_rogalyov

July 17 2009, 18:06:32 UTC 10 years ago

Что в 1917, что в 1991 было опускание на ступеньку ниже.

Re: Если ответить Вам в стиле советизма, то...

vlaad_len

July 17 2009, 18:39:38 UTC 10 years ago

После 17-го была чудовищная война. Неопуститься было нельзя.
Но потом было грандиозное строительство великого государства и еще более страшная война


Что было после91-го? - Распиливание бюджетов. Демонтаж и распродажа по дешовке Советской империи.

Re: Если ответить Вам в стиле советизма, то...

cynic_1j

July 20 2009, 16:38:08 UTC 10 years ago

Скажите, пожалуйста, Вы сейчас в каком-нибудь учебном заведении читаете курс лекций по истории КПСС?
Было бы больно думать, что Ваш талант опытного преподавателя кафедры Истории КПСС бесплатно пропадает здесь в ЖЖ. Ну или хотя бы за лекции по истории КПСС здесь, в ЖЖ, Вам платят? Это просто не по человечески, если не платят.

enzel

July 17 2009, 08:19:51 UTC 10 years ago

И всё же, как можно понять Ленина в смысле его целеполагания, к чему он на самом деле стремился? Или общей цели не было, а были "цели момента". Задавал ли он, уже получив власть, вопрос "зачем?" и как сам себе на него отвечал?

vlaad_len

July 17 2009, 13:16:59 UTC 10 years ago

Ильич стремился к одному, вернуться на родину и не-умереть на чужбине, в эммиграции?
Но для этого необходимо было реализовать политические задачи за которые был повешен его брат Александр.

mikhailove

July 17 2009, 17:53:04 UTC 10 years ago

Александр был повешен за подготовку убийства. Что делать сыну Чикатило?

vlaad_len

July 17 2009, 18:18:18 UTC 10 years ago

Вешать за одну только подготовку покушения, это слишком. Достаточно было бы дать 4-6 лет каторги.

Кстати, а занате чего хотели А. Ульянов и народовольцы от самодержавия? сущие пустяки...

mikhailove

July 17 2009, 18:20:41 UTC 10 years ago

1.Нельзя ли узнать, сколько за подобное давали при коммунистах? Может, конфет килограмм?
2.Ничего умного Александр и народовольцы не хотели.

vlaad_len

July 17 2009, 19:16:38 UTC 10 years ago

1.Коммунисты - звери, а царь -батюшка.

2. Программные требования, необходимые «для обеспечения политической и экономической независимости народа и его свободного развития», А. И. Ульянов формулирует так: 1. Постоянное народное представительство, выбранное свободно, прямой и всеобщей подачей голосов, без различия пола, вероисповедания и национальности и имеющее полную власть во всех вопросах общественной жизни. 2. Широкое местное самоуправление, обеспеченное выборностью всех должностей. 3. Самостоятельность мира (крестьянской общины.— Э. П.) как экономической единицы. 4. Полная свобода совести, слова, печати, сходок,, ассоциаций и передвижений. 5. Национализация земли. 6. Национализация фабрик, заводов и всех вообще орудий производства. 7. Замена постоянной армии земским ополчением. 8. Даровое начальное обучение (стр. 376—377).18

http://law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=6&magYear=1970&articleID=189027

Очень даже и умно, как в Швеции и всей остальной Европе.

mikhailove

July 17 2009, 19:30:03 UTC 10 years ago

1.Ну приведите примеры то, где за подготовку покушения на главу государства давали по 4-6 лет.
2.Ну какое там народное представительство - люди не разбирались в политике, ими легко могли манипулировать самые злостные демагоги. Даже сейчас проблемы с политическим сознанием масс. Бред откровенный.
3.Местное самоуправление развивалось - земства, общины. Александр 3 тормознул, но его то отца убили в момент подготовки Конституции.
4.А чем община была несамостоятельна? К тому же община тормозила развитие сельского хозяйства. Жить было можно, но не лучший вариант.
5.Несвоевременно. Напомню Вам, что полной свободы и сегодня нет. Попробуйте митинг в Москве провести оппозиционный.
6.Национализация земли - глупость.
7.Национализация фабрик - диверсия.
8.Замена постоянной армии ополчением - клиника и вражеская диверсия.
9.Начальное обучение - это правильно, но нужны были материальные предпосылки, которые созрели позже. Александр 3 и тут немного тормознул, но Николай 2 поправил, всё наладил.

vlaad_len

July 17 2009, 19:57:47 UTC 10 years ago

Вы прямо-таки меньшевик-оппортунист, все у вас то несвоевременно, то народ не созрел, то он неразбирается, не готов, глупость, диверсия, нет предпосылок....

Вот так потом до революций и докатываются.

mikhailove

July 17 2009, 20:24:53 UTC 10 years ago

Нет, докатываются, когда не понимают в какой стране живут :)

vlaad_len

July 17 2009, 20:40:15 UTC 10 years ago

Вот Ильич и большевики в отличие от самодержцев понимали страну и народ, знали ее громадный потенциал, потому победили и достигли величайших результатов.

mikhailove

July 17 2009, 20:45:20 UTC 10 years ago

Ленин привел страну к поражению в ПМВ, уничтожил миллионы и миллионы граждан, жизненный уровень населения восстановлися только к 60-м годам, была уничтожена Ваша свобода слова, собраний и т.д. Вообще странно, что Вы вроде поддерживаете явно преждевременные требования Народной воли о выборах, ополчении, свободах, и одновременно тоталитарную диктатуру большевиков, которая держала русских за горло кровавыми репрессиями, голодом и обманом. Не клеится как-то.

vlaad_len

July 17 2009, 21:36:53 UTC 10 years ago

К поражению в войне прежде всего привел царь и Временное правительство. Ленину была оказана лишь высокая честь подписать мир (хорошо хоть не капитуляцию). Хотя где это поражение? Антанта все равно не позволила немцам, Австриякам и туркам оттяпать ни пяди российской территории. Прозорливость Ильича в этом деле поражает.

Миллионы уничтожили белогвардейцы, развязавшие гражданскую войну, архаическое натуральное с-хозяйство, доставшеся в наследство от царя и фашистские завоеватели. большевики же уничтожили 700 тыс. большинство из которых реабилитированы, хотя многие получили по заслугам.

Свобода слова была (попробывал бы кто из ответственных не отреагировать на критическую заметку в газете, проигнорировать жалобу трудящегося), а на собрания, демонстрации и митинги народ приходилось вообще загонять,под страхом лишения прогрессивки. Такая кровавая тирания.

martin_luter

July 17 2009, 22:45:22 UTC 10 years ago

Вот интересно, на что вы рассчитываете, говоря всё это? Сейчас вроде не 1960-ый год, и кроме городских сумасшедших решительно же никто ваши слова всерьёз воспринимать не будет.
Вот например про царя, "привёдшего к поражению в войне". К какому поражению? Это когда к 1916 году немцы уже были не в состоянии проводить крупных наступлений на восточном фронте, а к 1917 году были вообще при последнем издыхании. Когда австрийская верхушка мечтала о мире с Россией. Когда русская армия готовилась к окончательному наступлению, которое и провела, если б не февральский заговор. Где вы тут поражение углядели, товарищ? Вас сейчас даже в колхозном клубе на смех поднимут.)

vlaad_len

July 17 2009, 23:15:51 UTC 10 years ago

И всетаки поражение -очевидный факт, и царь-лопух заговор ушами прохлопал. или все это не так?

martin_luter

July 18 2009, 07:26:32 UTC 10 years ago

Минутку. Вы только что говорили, что царь привёл к поражению в войне. Сейчас соскочили с военного поражения на внутренний заговор.
То есть к поражению в войне царь страну не приводил? Я вас правильно понял?

А по поводу заговора - отдельный разговор. Вам уже выше указали, что Юлий Цезарь тоже был лопух. Своё убийство ушами прохлопал.

mikhailove

July 18 2009, 04:01:24 UTC 10 years ago

1.Николай привел страну к порогу Победы, какое там поражение, о чём Вы? Поражение началось, когда его убрали. Но даже при Керенском Россия выигрывала, Ленин совершил национальное предательство за немецкие деньги.
2.Оттяпали - Польшу, Финляндию, Карскую область, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Прибалтику. Немало.
3.Не было бы Октября 1917 г. - не было бы гражданской войны. Большевики своей политикой осознанно её вызвали. Про миллионы, уничтоженные белогвардейцами - это Вы советских мультфильмов насмтрелись. А надо было читать Ленина - "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".
4.Никакой свободы слова не было. Поначалу были пережитки старого, потом прижали по-серьёзному. "Шаламов Варлам Тихонович родился в Вологде. Его отец - Тихон Николаевич Шаламов, был священником. Учился в Вологодской гимназии. В 17 лет уехал из родного города в Москву. В столице работал дубильщиком на кожевенном заводе в Сетуни. Затем в 1926 году поступил в МГУ на факультет советского права. Затем Шаламов занялся распространением "Письма к съезду" В. И. Ленина, за что в последствии был арестован и приговорен к трем годам заключения.



После отбытия срока заключения, будущий писатель вернулся в Москву. Он работал в небольших профсоюзных журналах, а 1936 году в журнале «Октябрь» опубликовали один из его первых рассказов – «Три смерти доктора Аустино».



В январе 1937 года последовало следующее заключение молодого писателя. Его приговорили к пяти годам лагерей. После освобождения Шаламов снова начал писать. Но быть на свободе ему оставалось совсем недолго. В 1943 году Шаламов назвал Бунина русским классиком, чем разгневал властей. Его осудили еще на десять лет. Варлам Тихонович провел в лагерях 17 лет. Голод, болезни, тяжелейший, изнуряющий труд – вот неполный список того, с чем пришлось встретиться писателю". - Шаламов, между прочим, был левым, с монархистами обходились покруче.
Демонстраций - митингов тоже не было, были официальные мероприятия, причём тут свобода? Я Вам говорю, что даже сегодня есть большие проблемы.

ЛЕНИН НЕ ПАРВУС

vlaad_len

July 17 2009, 15:21:45 UTC 10 years ago

Да будет вам, Дмитрий Евгеньевич. Отличие Ленина от Парвуса в том, что для Парвуса революция это бизнес, миллионами воровал, пилил, откатывал... А Ильич в штопаных носках ходил, все до копеечки в общак, на благо пролетариата.
Потому и личностинесоразмерные. Ленин политикик международного класса, Парвус, мелкий забытый всеми авантюрист.

Re: ЛЕНИН НЕ ПАРВУС

oldadmiral

July 17 2009, 16:14:07 UTC 10 years ago

Угу, еще пару таких "политиков международного класса", и от страны ничего не останется. Ничего и никого.

Выдающийся игрок в поддавки :). Причем когда остальные играют в шашки.

Re: ЛЕНИН НЕ ПАРВУС

vlaad_len

July 17 2009, 16:33:34 UTC 10 years ago

Кстати два таких политика как Ленин-Сталин таки да, из обломков сколотили Сверхдержаву.

Потом были Горбачев-Ельцин, теперь Путин-Медведев. Еще пара таких и от страны точно ничего не останется.

таки да, из обломков сколотили Сверхдержаву.

ex_p0pik

July 19 2009, 14:53:50 UTC 10 years ago

Не только - ОНИ ДАЛИ ШАНС всему Миру.

Таких в Истории НЕ БЫЛО.

Re: ЛЕНИН НЕ ПАРВУС

Anonymous

July 20 2009, 16:48:36 UTC 10 years ago

>Потом были Горбачев-Ельцин, теперь Путин-Медведев. Еще пара таких и от страны точно ничего не останется.

Но-но, Вы не очень-то...
Путин-Медведев - это Ленин-Сталин сегодня. Пролетарская революция продолжается в современных условиях. Просто революционная диалектика момента.
Понимать надо политику партии в современных условиях текущего момента.
А то так и до оппортунизма можно скатиться, товарищ vlaad_len.

enzel

July 16 2009, 14:37:15 UTC 10 years ago

Его интеллектуальное превосхосдство в не стеснённой "предрассудками" среде, сводилось, видимо, к превосходству в "быстродействии" и способности переступить через любые "неудобства".

mfdukn

July 16 2009, 16:52:46 UTC 10 years ago

Я бы отметил "тактическую гибкость" при "стратегической принципиальности".

enzel

July 16 2009, 16:56:26 UTC 10 years ago

Ну да, при постоянных обвинениях в "оппортунизме" своих "коллег" :)

Ну, дык

mfdukn

July 17 2009, 09:27:39 UTC 10 years ago

Как же без этого :)

sssshhssss

July 16 2009, 20:34:14 UTC 10 years ago

Про стратегическую принципиальность интересно. Думал-думал, но ничего не придумал. Социализм строить Ильич раздумал запросто. Что же более стратегическое он мыслил? "Обладать властью"?

enzel

July 17 2009, 08:08:19 UTC 10 years ago

Меня это вопрос тоже интересует - какова же была его цель, или цели?

Даа?

mfdukn

July 17 2009, 09:26:27 UTC 10 years ago

Социализм строить Ильич раздумал запросто
Ой ли?

vlaad_len

July 16 2009, 22:46:07 UTC 10 years ago

Батенька, а не подскажете ли почему и по чьей вине угговень интеллектуальной культуры в России был столь не высок? Почему в сггеднем на российский уезд приходился один квалифицированый учитель (начальных классов), один фельдшер и один агроном с окладами не более 70 р. в год? Кому были нужны такие дураки и в таком колличестве? Царюбатюшке с его сословной кликой или большевикам?

Именно большевики доказали, что русские отнють не говно и совсем не дуралеи, как это представляли себе многие.

mikhailove

July 17 2009, 06:43:41 UTC 10 years ago

А зачем большевики образованных убивали? Правда, до Пол Пота, который приказал убивать всех в очках дело не дошло, но всё же.

oldadmiral

July 17 2009, 07:31:05 UTC 10 years ago

Ну так ведь они "хорошо себе представляли, как должно выглядеть "государство в XX веке" ;)

vlaad_len

July 17 2009, 17:30:23 UTC 10 years ago

Вообще-то убивали "образованные". Сначала зачем-тог погнали на японцев, потом 2 миллиона мужиков уложили в империалистическую. Не знаете, каково было быть вдовой или сиротой в николаевской деревне?

Октябрьский переворот отменившим привилеги был сугубо мирным. Но образованным новые порядки не понравились, решили опять загнать стадо в загон и начали опять убивать. Что оставалось делать?

mikhailove

July 17 2009, 17:50:03 UTC 10 years ago

1.Япония напала на Россию.
2.Германия объявила России войну, и погибло не 2 млн.
3.Вы бы лучше задумались кому выгодно русский образованный класс было уничтожать. Неужто Вы думаете, что за русских лучше будут беспокоиться не русские образованные люди, а инородцы? Кто командовал уничтожением то? Ну глаза то откройте.

vlaad_len

July 17 2009, 18:08:35 UTC 10 years ago

Никто его целенаправленно не уничтожал.
Дворяне сами сбежали заграницу. Буржуазию отменили.

Через 20 лет создали куда более серьезный, дееспособный и поголовно грамотный образованный класс.

mikhailove

July 17 2009, 18:16:13 UTC 10 years ago

Русский образованный класс во время мировой войны - это по преимуществу офицеры. "общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) - 55-58 тыс. (19-20%), в армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5-6%) и немногим более 10% - 28-30 тыс. не участвовало в гражданской войне - главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших") они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 - весна 1918 гг.) и в ходе "красного террора".

Во время гражданской войны погибло 85-90 тыс. офицеров. Свыше 60% этого числа (50-55 тыс. чел.) падает на белые армии, свыше 10% (до 10 тыс. чел.) - на красную, 4-5% на национальные и 22-23% (около 20 тыс. чел.) на жертвы антиофицерского террора. В эмиграции оказалось примерно 70 тыс. офицеров, из которых до 83% - эвакуировались с белыми армиями (58 тыс. чел.), до 10% служили в армиях новообразованных государств, а остальные не участвовали в войне (в подавляющем большинстве это не вернувшиеся в Россию из-за революции бывшие пленные мировой войны и офицеры русских частей во Франции и на Салоникском фронте). На советской территории в общей сложности осталось около 110 тыс. офицеров. До 53% (57-58 тыс. чел.) из них служили в белых армиях (включая тех, что после плена служили в красной), чуть больше 40% (45-48 тыс. чел.) служили только в Красной Армии и остальные 7-8% примерно поровну делятся на тех, кто служил в петлюровской и закавказских армиях и кому удалось вовсе уклониться от военной службы. Трагедия русского офицерства 1917-1922 гг. нашла, таким образом, свое выражение не только в том, что крушением российской государственности был предрешен и конец русского офицерства как социального слоя и культурно-психологического феномена, но и в физической гибели огромной части его состава. В общей сложности в 1914-1922 гг. офицерские погоны носило примерно 310 тысяч человек. В округленных цифрах - 40 тыс. (около 13%) из них были кадровыми офицерами к началу мировой войны, еще столько же были призваны из запаса, 220 тыс. (71%) подготовлено за войну и до 10 тыс. (чуть больше 3%) произведено в белых армиях. Из этого числа 24 тыс. (около 8%) погибло в мировую войну, до 90 тыс. (около 30%) - в гражданскую (до эвакуации белых армий), 70 тыс. (22-23%) оказалось в эмиграции и 110 тыс. (35-36%) - на советской территории. Остается еще добавить, что из оставшихся в России (а также вернувшихся из эмиграции, откуда за все время с 1921 г. возвратилось примерно 3 тыс. офицеров) от 70 до 80 тысяч было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20-30-е годы (от трети до половины этого числа приходится на 1920-1922 гг. - главным образом в Крыму и Архангельской области). Со временем, вероятно, будут установлены все или почти все офицерские имена и судьбы".- http://www.samisdat.com/5/55/553-zakl.htm
Другие категории тоже пострадали. Видимо, всё произошло случайно. Ленин и Ко просто не заметили, что сделали.

vlaad_len

July 17 2009, 18:54:33 UTC 10 years ago

К сожалению или к счастью сюдьбу войны решают не одни только офицеры.

А вот в Германской, Французской, Британской армиях образованный класс представляли и рядовые, среди которых было немало и с высшим образованием. Если учесть, что в Германии в 1872 году было введено всеобщее среднее образование, то выводы совсем не в пользу доблестной армии РИ.

За Что воевали белогвардейские офицеры (при поддержке АНТАНТЫ)? За сохранение своих классовых првилегий, а рабочие и крестьяне воевали за Советскую власть.

Победила более многочисленная и прогрессивная сила.

Все честно и без обмана.

mikhailove

July 17 2009, 19:10:40 UTC 10 years ago

В России была самая демократичная система образования. Что касается общего уровня, то он быстро поднимался. Судьбу гражданской войны решила в конечном счете Англия. Это легко увидеть из событий 1919 г. А необразованными людьми легче манипулировать. Так что подумайте над тем, кому нужно было уничтожать русский образованный класс. Уж точно не русским.

vlaad_len

July 17 2009, 19:44:59 UTC 10 years ago

Об уровне надо было думать в середине 19 века а не впоследние годы самодержавия, когдажареный петух начал клевать. Необразованные нужны были царям, а большевики сразу же сделали ставку на овсеобщее просвещение.

Насчет белых верно, как только антанта свернула им свою помощь сразу скисли.

oboguev

July 17 2009, 20:10:05 UTC 10 years ago

Влияние большевиков на народное образование, не говоря о высшем -- отрицательно.

vlaad_len

July 17 2009, 20:23:12 UTC 10 years ago

Весь мир признал преимущества советской системы образования, а вы нет.


Кто прав?

Хотя СССР загнулся из-за того что слишком многостало умных таких как вы.

Так что в чем-то вы и правы.

oboguev

July 17 2009, 23:01:34 UTC 10 years ago Edited:  July 17 2009, 23:01:47 UTC

> Весь мир признал преимущества советской системы образования

???

Какие преимущества?

vlaad_len

July 17 2009, 23:20:39 UTC 10 years ago

Если ты такой умный, тогда почему такой бедный?

oboguev

July 17 2009, 23:44:17 UTC 10 years ago

Интересуетесь исследованием пословиц? Если так, у Пайпса есть разбор русских пословиц и их и импликаций для российского и советского режимов и общественных менталитетов.

vlaad_len

July 18 2009, 00:02:46 UTC 10 years ago

В армии нет таких понятий, как потерял, сломал, украли, обманули, недодали, хотел как лучше...
Там все измеряется одним простым емким словом ПРОЕБАЛ!

oboguev

July 18 2009, 00:08:26 UTC 10 years ago

Каковым словом, увы, и описывается и уровень советской культуры, и плоды советского образования.

vlaad_len

July 18 2009, 00:29:13 UTC 10 years ago

Уровень русской культуры описывается валенком, пельменем и балалайкой.

Давайтека к нам, батенька, на броневичек!

cynic_1j

July 20 2009, 15:34:30 UTC 10 years ago

>Уровень русской культуры описывается валенком, пельменем и балалайкой.

Вы привели просто неотразимый по своей убедительности довод. С него надо было начинать и все оппоненты были бы сразу повержены.
Конечно, как же ж можно сравнивать убогие русские валенок, пельмень и балалайку с тюбетейкой кипой, фаршированной щукой и тум-лабабайкой Вашего дикого азиатского народца высококультурного народа? Совсем не можно.

У Вас сейчас там в Хайфе тепло? Купальный сезон в разгаре? Дожди и палестинские ракеты не досаждают?

mikhailove

July 17 2009, 20:20:08 UTC 10 years ago

1.Вы не видите очевидного. Большевики уничтожили существующий образованный класс. Так кому нужны были необразованные? Что касается всеобщего просвещения, то оно и без большевиков уже было введено, большевики только его ухудшили и затормозили.
2.Ну так подумайте, почему Антанта предпочла красных. Красным, кстати, прямо помогали немцы.

vlaad_len

July 17 2009, 20:29:44 UTC 10 years ago

Что вы заладили, уничтожили, уничтожили. Если уничтожили знать туда ему и дорога. На его месте создали новый класс и более лучший и квалифицированный. Французская революция тоже много чего уничтожила, инквизиция уничтожала...

Если уничтожили то приведите цыфры. С офицерьем всеясно, а вот сколько в РИ было людей с высшим образованием, средним, начальним, и какой процент из них большевики съели, сколько сбежало. Вот тогда и говорите об уничтожении.

mikhailove

July 17 2009, 20:42:24 UTC 10 years ago

Ещё раз офицеры - составляли большинство людей с образованием. Другие категории тоже сильно пострадали. Как класс русские образованные люди были отодвинуты от власти. Вот и думайте, кому это было выгодно. Сколько уничтожено, эмигрировало офицеров подсчитано - было всего 30 тыс., которые остались в СССР и умерли своей смертью. Что тут ещё надо добавлять?

vlaad_len

July 17 2009, 21:20:56 UTC 10 years ago

Когда в стране офицеры являются наиболее просвещенным сословием, то в этой стране что-то явно не в порядке, она больна и долго не протянет.

А то что после прихода большевиков к власти произошло засилье во власти евреев, прибалтов, поляков и т.п. скажите спасибо царю-батюшке, помещикам и попам. Если Еврейские общины находили средства для содержания приличных школ и гимназий, то в русских районах на уезд приходился лишь 1 учитель начальных классов, а в ЦПШ зубрили псалмы. Царю, попам помещикам образованные были ни к чему. Случилась революция русские образованцы в значительной степени предав свой народ, перекинулись к белякам. Отсюда и дипропорция которую кстати большевики потом выровняли.

mikhailove

July 18 2009, 03:53:19 UTC 10 years ago

1.Как раз всё в порядке. Во время войны мужчин мобилизуют и в офицеры производят самых образованных. Что тут непонятного?
2.В России было введено всеобщее начальное образование. Угу, плохо Вы знаете о пропорциях при СССР.

cynic_1j

July 20 2009, 16:17:14 UTC 10 years ago

>Когда в стране офицеры являются наиболее просвещенным сословием, то в этой стране что-то явно не в порядке, она больна и долго не протянет.

Надеемся, в Вашей стране офицерский корпус армии (если не ошибаюсь, она называется ЦАХАЛ? Если ошибаюсь,- поправьте) не является не только наиболее просвещённым сословием, но и просто просвещённым. Если это так (надеемся, что это так), значит Ваша любимая страна здорова и протянет ещё долго.

>Еврейские общины находили средства для содержания приличных школ и гимназий

А где они находили средства "для содержания приличных школ и гимназий"? Царское правительство выделяло эти средства? Или, может быть, было зарубежное финансирование? Совершенно не знаком с этой стороной деятельности "Еврейских общин". Еврейская община называется ведь "кагал"?
Пожалуйста, проясните этот момент (финансирование) "Еврейских общин" ("кагала").

Как там у Вас в Хайфе - тепло? Купальный сезон в разгаре? Дожди и палестинские ракеты не досаждают?

*С офицерьем всеясно*

ex_p0pik

July 19 2009, 15:00:58 UTC 10 years ago

Не ясно, батенька, ох неясно....
В Отечественную одной из мехбригад (по докладам СМЕРШ) командовали не просто Офицеры РИА, а беляки, причём один по подозрениям СМЕРШ не только "служил в контразведке", но и допускал антисоветские высказывания.:-)

roman_rogalyov

July 17 2009, 17:56:07 UTC 10 years ago

// Кому были нужны такие дураки и в таком колличестве? Царюбатюшке с его сословной кликой или большевикам? //

Увы, история показала, что дураки, подлецы, а также многоразличные гоголевско-щедринские персонажи большевикам оказались милее и нужнее, чем царю-батюшке и иже с ним. Загляните в дневники Вернадского, например - ведь он мог по своему опыту сравнивать царскую и советскую системы управления.

vlaad_len

July 17 2009, 18:23:00 UTC 10 years ago

Однако советская система выживала в несравненно более сложных условиях, покуда не уподобилась царской.

Не всё так просто

roman_rogalyov

July 17 2009, 18:34:15 UTC 10 years ago

Советская система вполне устраивала англо-саксонский мир, а Российская империя была конкурентом - в то время, конечно.

Re: Не всё так просто

vlaad_len

July 17 2009, 19:25:35 UTC 10 years ago

Если уж конкурировала то надо было головой думать, а не жопой. В войну надо было вступать на стороне Германии. А лучше вообще невступать. (Но для этого надо было быть независимой от Антанты.)

Re: Не всё так просто

cynic_1j

July 20 2009, 16:25:13 UTC 10 years ago

>А лучше вообще невступать

Э-э, батенька, да вы уже себя не помните:
"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". (с) В.И. Ульянов (Ленин).

"Учиться, учиться, и ещё раз учиться". (с) В.И. Ульянов (Ленин).

Ленин всегда отчётливо сознавал

ex_p0pik

July 19 2009, 13:37:35 UTC 10 years ago

своё интеллектуальное превосходство над всей массой германских спецслужб и их агентов социал-демократов.
Политик не сталкивающийся ПОСТОЯННО и НЕПРЕРЫВНО со спецслужбами - не политик.
Отсюда его вовсе не заносчивость, в трезвая оценка ПРОТИВНИКА.У которого МОЖНО ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ.Я бы - взял. Это же не садисты из ФСБ.;-)
А союзников у личности ТАКОГО МАСШТАБА по определению быть не может.;-)

>>Уовень интеллектуальной культуры в России был невысок и даже Ленин превосходил этот уровень в разы.
Вас не хватало?!

>> Только царь русских дураков жалел
Это он Вам так сказал?

mikhailove

July 16 2009, 14:36:01 UTC 10 years ago

Также важно, что до сих пор в России нет ясности даже в вопросе немецких денег. Казалось бы, десятилетия дискуссий. Ясно же, что деньги были. Но нет документов, по крайней мере в обороте. И на Западе тоже особо тему не педалируют. Я сделаю пост с парой цитат Керенского по теме для сведения.

enzel

July 16 2009, 16:01:13 UTC 10 years ago

Немцы же признались, публиковались документы. Настоящие немецкие документы, а не всякие фальшивки. Вся эта "непрояснённость" у нас носит исключительно политический характер и должна рассматриваться в контнксте советского правопреемства, мавзолея и прочих звёзд.

mikhailove

July 16 2009, 16:09:34 UTC 10 years ago

А где переводы? Чтоже никто так и не перевёл что ли ничего? Ну а ссылки на немецкие онлайны есть?

enzel

July 16 2009, 16:14:35 UTC 10 years ago

Для Алданова и Мельгунова вопросов никаких не было, а сейчас появились. Был ещё так советский историк Старцев (не путать со Стариковым!), видимо, специально всё запутал :).

mikhailove

July 16 2009, 16:20:09 UTC 10 years ago

Старцева знаю, но читал мало и давно. Он был большой спец. Однако, действительно, всё запутано. Честно говоря, вопросов и у меня нет, всё довольно очевидно. Но нет достаточно известной публичной документальной базы.

enzel

July 16 2009, 16:30:53 UTC 10 years ago

Нет, потому что нет политической воли. Не считается целесообразным.

mikhailove

July 16 2009, 16:40:55 UTC 10 years ago

Надо для начала подборку ссылок, хоть на немецком составить и размножить. Для порядка.

oldadmiral

July 16 2009, 16:20:52 UTC 10 years ago

Да вот же erandl дал ссылку. Там и на немецком и на русском. Только в онлайне я ни того ни другого пока не видел.

mikhailove

July 16 2009, 16:38:02 UTC 10 years ago

Что-то не нашёл, хотя место рыбное. Спасибо. Если можно точную ссылку на указанные материалы.

oldadmiral

July 16 2009, 16:45:55 UTC 10 years ago

У меня обе ссылки работают:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814179/
http://www.amazon.de/Russisch-Roulette-deutsche-Geld-Oktoberrevolution/dp/3360008502

mikhailove

July 16 2009, 16:48:05 UTC 10 years ago

Спасибо. Будем искать. А онлайн, значит, нет.

oldadmiral

July 16 2009, 17:18:10 UTC 10 years ago

У меня сейчас нет доступа к компу с ослом, толком посмотреть не могу. Но думаю, что на русском точно нет, а немецким я не владею.

mikhailove

July 16 2009, 18:31:49 UTC 10 years ago

Хорошо бы потом ссылки немецкие найти, к тому же есть автопереводчик, кое-что можно понять.

vlaad_len

July 16 2009, 23:02:50 UTC 10 years ago

Да, трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

Пилите гири, дуралеи, они золотые.

mikhailove

July 17 2009, 04:04:10 UTC 10 years ago

Вы бы лучше сказали на какие деньги финансировалась большевистская пресса и отряды боевиков. Тиражи газет представляете себе?

vlaad_len

July 17 2009, 16:07:27 UTC 10 years ago

Бросте, батенька, Дмитрий Евгеньевич вам популярно объяснил,что у Ильича трусов вторых небыло, в штопаных носках ходил. Проанализируете его фотопортреты последних 5 лет жизни. Один и тот же пиджак и галстук вкрапинку. Большевики до лета 17-го нищеброды, голь перекатная, (типа нынешних бомжеватых Нацболов с их "Лимонкой"), живущие на жалкие подачки европейских марксистов и русских старообрядцев.

Накануне революции, партия большевиков находилась в крайне бедственном финансовом положении. Начальник петроградского охранного отделения Глобачёв отмечал: „…денежные средства их организаций незначительны, что едва ли имело бы место в случае получения немецкой помощи“. С 1 декабря 1916 г. по 1 февраля 1917 г. в кассу партии поступили 1 тыс. 117 руб. 50 коп. В марте А. М. Горький пожертвовал 3 тыс. руб. Центральный орган РПК(б) - "Правда" — в марте имела всего 8 тыс. подписчиков. При этом, ежемесячные членские взносы составляли в среднем 1 р. 50 коп., а сама партия насчитывала 24-25 тысяч человек. Если какие деньжонки немцы и давали, то их все Парвус себе прикарманивал.

После того как 5 июля были захвачены все финансовые документы редакции «Правды» и арестован и подвергнут допросам заведующий издательством и главный финансовый распорядитель К. М. Шведчиков, ему не смогли предъявить никакого обвинения. Оказалось, что все произведённые газетой расходы полностью покрывались её вполне легальными и известными доходами (главным образом, сбором мелких пожертвований среди рабочих и солдат). Газета даже приносила небольшую прибыль. А К. М. Шведчиков после пяти допросов был отпущен без предъявления ему каких-либо обвинений. Кроме того отмечаются и другие источники финансирования большевистской прессы, в том числе и фронтовой. Так, по свидетельству генерала А. И. Деникина, командующий Юго-Западным фронтом генерал А. Е. Гутор открыл на эти цели кредит в 100 тыс. рублей, а командующий Северным фронтом генерал В. А. Черемисов субсидировал из казённых средств издание большевистской газеты «Наш путь», мотивируя это так: «если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях».

При этом указывается, что большевистская пресса вовсе не была преобладающей на фронте. В марте-октябре 1917 г. в России выходило около 170 военных газет, из которых лишь около 20 были большевистского направления, а 100 изданий проводили эсеровскую или меньшевистскую («оборонческую») линию. Отмечается, что мнение о большевистской пропаганде как о причине падения обороноспособности армии сильно преувеличено. Так, Деникин говорил: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».


НЕМЕЦКОЕ ЗОЛОТО

Между тем по данным историка Юрия Фельштинского, за время войны Германия потратила на так называемую „мирную пропаганду“ не менее 382 млн марок, причём до мая 1917 года на Румынию или Италию денег было потрачено больше, чем на Россию (что однако не помешало их выступлению на стороне Антанты). Десятки миллионов марок были истрачены на подкуп четырёх газет во Франции. В России же, по мнению Фельштинского, единственной газетой, финансировавшейся в 1917 г. немцами, была „Правда“.

Так-то вот, любезный, пгекращайте вегить во всякую чушь. Революцию делают не деньги, а стремление масс изменить свою жизнь к лучшему!


mikhailove

July 17 2009, 16:15:27 UTC 10 years ago

1.Вы очень наивны.
2.Какой был совокупный тираж большевистских газет летом 1917?
3.Само собой, работали не только большевики, само Правительство им помогало, поэтому и результаты получше, чем в Италии.
4.Из телеграммы министра иностранных дел Кюльманна кайзеру: "Эта цепь лежит в основе всей подрывной деятельности за линией фронта внутри России, а для этого прежде всего необходимо всячески содействовать сепаратистским тенденциям и оказывать поддержку большевикам. Ведь до тех пор, пока они не стали получать от нас по разным каналам и под разными предлогами постоянных субсидий, они не имели возможности создать свой главный печатный орган "Правду", чтобы вести действенную пропаганду и существенно расширить до того времени узкую базу своей партии! Сегодня большевики пришли к власти... Брошенная и отвергнутая своими бывшими союзниками и лишенная финансовой поддержки. Россия будет вынуждена искать нашей помощи. Мы сможем оказывать помощь России самыми различными способами". Вроде всё ясно.

vlaad_len

July 17 2009, 16:54:25 UTC 10 years ago

Летом сложилась совершенно иная ситуация. Все начали вкладываться в политику. СР-ы, меньшевики, кадеты, анархисты. Большевики получили большое влияние в советавно х, а у тех были неограниченные финансовые возможности. Уже большевики начали активно подкармливать немецкую социал-деморатию. Революция 1918 г точно была сделана на Советские деньги.
Жизнь пошла...

А вот если бы Ленина включили в состав Временного правительства все могло быть иначе...

По моему страна развалившаяся от воздействия одних только газет, действительно недостойна существования.

Кюльман пытался показать свою значимость Все это пустые слова, все же где вещьдоки то, что немцы взяли на свое содержание большевиков?

mikhailove

July 17 2009, 17:46:02 UTC 10 years ago

Это и есть вещдок. Это донесение кайзеру.

vlaad_len

July 17 2009, 17:53:48 UTC 10 years ago

Меньше верьте донесениям разведчиков.

Выходит Приказ №1 немцы организовали? Это куда серьезнее чем вшивые большевики.

mikhailove

July 17 2009, 18:01:44 UTC 10 years ago

Причём тут Приказ #1? Речь о большевиках. К тому же в составлении приказа принимал участие член фракции большевиков Петросовета Соколов Николай Дмитриевич (1870—1928), присяжный поверенный, социал-демократ, состоял в Верховном Совете российского масонства (1910-е), секретарь Исполкома Петросовета в марте 1917, редактор Приказа № 1, разрушившего русскую армию, юрисконсульт Советского правительства, член ложи масонского ордена «Великий Восток Франции».

vlaad_len

July 17 2009, 18:28:45 UTC 10 years ago

Участвовать можно вчем угодно, даже в групповом сексе.

Кто принял этот приказ и реализовал на практике?
ВеликийВосток Франции? занятно!!!
А что, у "образованых" русских русских своей головы на плечах не было?

mikhailove

July 17 2009, 18:30:57 UTC 10 years ago

Дураков было много. Но, подумайте, если образованных убить, выгнать или загнобить, будет ли лучше.

vlaad_len

July 17 2009, 19:20:39 UTC 10 years ago

В момент Приказа №1 "образованных" еще не били, наоборот они сами царя скинулии были на высоте положения.

mikhailove

July 17 2009, 19:32:52 UTC 10 years ago

Угу, а кто чинов полиции на части рвал и морских офицеров в Кронштадте и Гельсингфорсе убивал? Понятно, что всё не в один день сделали. Но смотрите в перспективу, ведь политика была последовательная - офицеров и прочих бывших подметали и в 20-е и в 30-е, более того, даже ленинцев вычистили в 37.

vlaad_len

July 17 2009, 20:05:22 UTC 10 years ago

Полицаев и офицеров относить к категории образованных? Особого образования им и не надо, оно даже вредит делу. В РККА бывшие унтеры куда как эффективнее командовали их благородий.

А били их по понятному делу, за полицейский произвол, за что что солдатам морды били, за людей их не считали.

Образованные это прежде всего квалифицированные чиновники, инженеры, преподователи, юристы агрономы, ученые, врачи и т.д. С этими была большая напряженка и были на вес золота, и никого из них прототак не били.

mikhailove

July 17 2009, 20:28:15 UTC 10 years ago

1.Естественно, это были образованные люди, честно исполнявшие свой долг. Как командовали в РККА можно понять из соотношения потерь в ВМВ.
2.Вообще, офицер военного времени - это мобилизованный человек с высшим образованием. Это лучшие люди страны. Вот и исходите из этого простого факта.

vlaad_len

July 17 2009, 20:56:09 UTC 10 years ago

1. Все вопросы к Царю. Советские полководцы ВМВ - это преимущественно бывшие царские унтеры Пришибеевы - его птенцы. Отсюда и отношение к солдатам. Спросите еще почему они имели по 2-3 класса ЦПШ, и почему Буденный ни под каким видом не мог поступить в военное училище РИ.

2. Офицер особенно младший с высшим образованием в 1 МВ большая роскошь. Это стало обычным делом в РККА и обязательным в СА. Офицеров 1МВ клепали из полуграмотных унтеров и прапорщиков.

mikhailove

July 18 2009, 03:45:37 UTC 10 years ago

1.У Царя были генералы, унтера занимались своим делом.
2.Все, кто имел высшее образование были офицерами, были и люди, выдвинувшиеся, но имевшие меньшее образование. Дело своё они знали уж явно не хуже советских офицеров.

из соотношения потерь

vasilieff

August 6 2009, 15:16:58 UTC 10 years ago

1. Соотношение боевых потерь (1,00 к 1,50 в пользу немцев) - нормальное.
С учетом того, что у немцев юниты были прокачанные, плюс материально-техническая база была гораздо лучше - ближе к фронту и компактно расположенная. Гораздо удобнее возить танки с заводов Шкоды, чем с Челябинского тракторного.

2. К тому же, пускай соотношение хуже, но был обеспечен результат - разгром врага.
Потери в ПМВ же оказались зряшными.

3. Если же брать общие потери страны в результате двух мировых войн, то к потерям ПМВ необходимо плюсовать потери в гражданскую (что оправданно, поскольку если уж и винить советы за гражданскую, то необходимо учесть участие в советах солдат, а в солдатские советы входило 8 000 000 чел., больше, чем в рабочие и крестьянские), итак, потери в гражданскую войны - 20 000 000 человек. В итоге мы имеем:

ПМВ - 20 000 000 чел. (минимальная оценка) против ВМВ - 27 000 000 чел. (маскимальная оценка, с учетом всех возможных косвенных показателей).

Re: из соотношения потерь

mikhailove

August 9 2009, 05:21:48 UTC 9 years ago

1.Соотношение по убитым гораздо хуже, даже по официальным данным, которые скорее всего занижены. Если брать по общим потерям, то ситуация просто дрянь. В ПМВ Германия потеряла 1.8 млн., Россия до февраля ок.1 млн., всего опять-таки по сомнительным официальным данным - 1.7 млн. В ВМВ соответственно 27 млн. и 6-7 млн. у немцев, а у союзников вообще США - 300 тыс., СК - 400-450 тыс., тогда как в ПМВ Франция - 1.4 млн., СК - б.900 тыс.
2.Разгром врага был обеспечен и в ПМВ. Если большевики пошли на национальную измену и подписали Брестский мир, то это вопрос к ним.
3.Странная логика.

Соколов Николай Дмитриевич, масон

vasilieff

August 6 2009, 15:03:13 UTC 10 years ago

В том-то и дело, что масон.
Он был "интерфейсом" между Временным правительством и советами.
Именно поэтому и был большевиком.
Направила бы партия масонов его на другое направление, был бы сионистом.
Масоны такие масоны.

Re: Соколов Николай Дмитриевич, масон

mikhailove

August 9 2009, 05:33:10 UTC 9 years ago

1.Точно так же можно сказать, что масоны дали задание :)
2.О роли большевиков в появлении Приказа №1 - http://www.ostfront.ru/Text/First.html

cynic_1j

July 21 2009, 05:22:54 UTC 10 years ago

>Большевики до лета 17-го нищеброды, голь перекатная, (типа нынешних бомжеватых Нацболов с их "Лимонкой"), живущие на жалкие подачки европейских марксистов и русских старообрядцев.

Товарищ vlaad_len, Вы что же, хотите сказать, что Вас и всю Вашу большевицкую гоп-компанию использовали даже не как проституток, которым платят за услуги, а как последних привокзальных шлюх, которых пользуют все, кому не лень за объедки и опивки? А после проведения серии сменяющих друг друга переворотов, названных впоследствии революциями, к которым Ваша гоп-компания не имела, в общем-то, практически никакого отношения, посадили "на Россию" и заставили платить посадившим? Вот это здорово, вот это сильно, эта_пять! Весьма показательный пример само-стриптиза! Ну, и как Вас, и всю большевицкую компанию после этого называть?! Псевдо-революционные продажно-буржуазные стрип-шлюхи.
Ну, Вы со своим талантом к грязным базарным скандалам, ругани и плевкам можете выразиться ещё метче и язвительнее. А ну-ка, зарядите...

oboguev

July 17 2009, 20:17:09 UTC 10 years ago Edited:  July 17 2009, 20:18:30 UTC

http://community.livejournal.com/ru_history/1740807.html?replyto=24928519

mikhailove

July 17 2009, 20:35:44 UTC 10 years ago

Спасибо. Ознакомлюсь. Задача - посерьёзнее внедрить эту фактуру в оборот.

ex_p0pik

July 19 2009, 13:39:27 UTC 10 years ago

Зато с деньгами ЛДП(Б) - полная ясность?;-)

По теме

sssshhssss

July 16 2009, 17:34:37 UTC 10 years ago

http://boomzoomer.livejournal.com/11968.html

Мельгунов - Золотой немецкий ключ большевиков скачать

Re: По теме

oldadmiral

July 16 2009, 18:32:30 UTC 10 years ago

Спасибо. Обе ссылки зачотные :). Но тратить столько времени на Ильича. У меня, как и у всех советских людей, к нему стойкая идиосинкразия.

roman_rogalyov

July 16 2009, 17:57:42 UTC 10 years ago

// меня попросили предъявить документы, подтверждающие работу Ленина на Германию //

предположим - о, чудо! - какой-то документ на эту тему найдётся и Вы его предъявите. Тогда зазвучит новый хор скептиков: "Это же ведь очевидная подделка! Вы должны же понимать, что в делах такого рода серьёзные люди улик не оставляют! Тем более таких явных!" Плюс к тому, процесс перечисления денег большевикам был наверняка таков, что (с точки зрения упёртых скептиков) его можно разделить на стадии и все эти стадии разнести по слабо связанным между собою сюжетам.

oldadmiral

July 16 2009, 18:18:27 UTC 10 years ago

Это так, потому я и не лопачу литературу. Так то я человек упертый, если прижмут могу поднять справки :). Но тут случай безнадежный. Ultima Credo.

mikhailove

July 16 2009, 18:33:21 UTC 10 years ago

Не так всё однозначно. Если документ архивный - это аргумент. Перебить будет сложно. А сейчас ссылок на документы фактически нет, что сильно помогает комми отстаивать свои позиции.

вопрос чайника

roman_rogalyov

July 16 2009, 19:00:03 UTC 10 years ago

Вообще интересно, кому и зачем это надо: хранить документы такого рода в архивах? Я - конечно, человек от архивного дела далёкий, и мой вопрос может показаться наивным. Но, тем не менее: если уж для подчисток и подтирок есть специальное словечко - экспургация, если уж ЭНЦИКЛОПЕДИИ со статьёй "Берия" в своё время изымали у населения (это широко известный случай, поэтому и пишу - наверняка много было аналогичного), то на чём держится уверенность в архивных данных? Мне кажется, что архивными данными, КАК НАДЁЖНЫМИ, можно пользоваться лишь в том случае, когда доказана либо очевидна незаинтересованность сил, контролировавших архив в сокрытии либо искажении соответствующей информации. Был бы также признателен за информацию, как вообще осуществляется контроль за архивами?

Re: вопрос чайника

mikhailove

July 16 2009, 19:26:04 UTC 10 years ago

1.Контроль осуществляется по-разному.
2.Вы слишком требовательны. Сначала надо узнать, что из документов опубликовано по теме, потому уже рассуждать, что с этим делать.

sssshhssss

July 16 2009, 20:30:03 UTC 10 years ago

Ничего-то это не докажет. У ленинистов позиция - "Ну брал, ну и что?" "Обманул германский генштаб." "Против царя все меры хороши." итд. Т.е. на уровне фактов - НЕПРОБИВАЕМО.

Я давно на одном форуме людям пытался объяснить про "международную банду аферистов, СКРЫВАЮЩИХ СВОИ ИМЕНА". Так вот НЕ ПОНИМАЮТ.

mikhailove

July 17 2009, 04:02:48 UTC 10 years ago

Дело не в самих комми. Есть целая линейка убеждений. И нормальные ссылки на документы пригодятся в любой дискуссии. Ненормально же, что вроде где-то какие-то документы есть, а никто их не знает.

ixl_ru

July 17 2009, 05:58:12 UTC 10 years ago

А кто вообще что знает про 1917?

Я где-то год назад пытался найти в рунете полный список министров временного правительства всех составов. Единственной публикацией, где был такой список оказалась книга Олега Платонова:)

Невозможно найти даже список членов исполкома петроградского совета. По гучковской чистке армии до сих пор ни одной исторической работы.

А вы о каких-то архивных документах немецкого МИДа.

mikhailove

July 17 2009, 06:06:18 UTC 10 years ago

Ну, это Вы совсем в глубины уходите. Тема немецких денег и механизма прихода большевиков к власти имеет далеко не только исторический интерес, а и чисто политический. Соответственно, идут постоянно дискуссии. При этом комми обычно утверждают, что нет доказательств финансирования Ленина немцами. Тогда как они есть - достаточно телеграммы Кульмана кайзеру и факта громадных газетных тиражей + больших отрядов боевиков (что говорит о наличии значительных средств). На этот счёт я сделал дополнительный пост - http://mikhailove.livejournal.com/25630.html

enzel

July 17 2009, 08:53:50 UTC 10 years ago

Такой список есть и у Г.Каткова, если говорить о широко доступных современных изданиях. А смотреть конечно надо самые ранние издания,первых рев. годов вот где интересные данные!

ixl_ru

July 17 2009, 12:19:20 UTC 10 years ago

Да, в советских изданиях изданиях 20-ых годов несмотря на их очевидную идеологическую направленность зачастую есть интересные факты. После 1930-го же всё хуже и хуже - фактов нет, одни славословия и ругань. Очевидно, большинство тех, кто мог что-то осмысленное писать, даже и с советских позиций, расстреляли.

enzel

July 17 2009, 14:05:18 UTC 10 years ago

А самоцензура, страх?

ixl_ru

July 17 2009, 15:17:39 UTC 10 years ago

Конечно и это тоже.

enzel

July 17 2009, 08:55:17 UTC 10 years ago

Что касается чисток, то это к С.В.Волкову, равно как и по всем прочим движениям старого военного и административного кадра.

vlaad_len

July 16 2009, 21:50:36 UTC 10 years ago

Господа, я вас пгизываю мыслить диалектически.

ПГЕДАТЕЛИ ПЕГЕСТАЮТ БЫТЬ ПГЕДАТЕЛЯМИ, КОГДА ПГЕДАТЕЛЯМИ СТАНОВИТСЯ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ.

Никаких денег у немцев я не бгал. Все это чушь собачья.

mikhailove

July 17 2009, 04:07:28 UTC 10 years ago

Тогда какие вопросы к Власову? Да и потом, февральская революция шла под лозунгом борьбы с немецким шпионством.

vlaad_len

July 17 2009, 17:36:50 UTC 10 years ago

Власов стал актуален в наше время. Возможно даже и реабилитируют. но в ВОВ подавляющее большинство было иного мнения чем он.

Вообще-то феральская революция взбодрила Немецкий генштаб - появилась реальная возможность примириться с Россией.

При чем здесь шпионы-большевики?

mikhailove

July 17 2009, 17:51:03 UTC 10 years ago

Большевики устроили переворот в канун сепаратного мира с Австрией, тем самым продлили мировую бойню на 1 год.

vlaad_len

July 17 2009, 18:14:13 UTC 10 years ago

Первые перевороты устроило Временное правительство, когда начало переносить созывы Учредиловки.

А то что большевики вышли из войны и позволи немцам один на одинь помутузить Антанту, что в этом плохого? У буржуев не убудет.

mikhailove

July 17 2009, 18:17:54 UTC 10 years ago

Дело в том, что до сепаратного мира с Германией Россия получала свою долю и была страной-победительницей. Плохого то - что Россию выкинули из числа победителей, отобрали территории, а народы заставили ещё год воевать.

vlaad_len

July 17 2009, 19:11:24 UTC 10 years ago

Чтоб стать страной-победительницей надо иметь силы, волю, ум, опору среди масс. У прогнившей РИ всего этого неоказалось. потому и результат плачевный.

mikhailove

July 17 2009, 19:23:08 UTC 10 years ago

Угу, у Юлия Цезаря не оказалось "силы, волю, ум, опоры среди масс" поэтому его убили. Россия была слаба и вылетела из игры, это правда. Но шансы были. Это же борьба. Боксёр может всех выносить, но нарвётся на Мохаммеда Али и до свидания. Ведь вынесли не только Россию - и Германию, и Австро-Венгрию, и Францию, и Японию, и Италию. Просто Россия попала по ряду причин круче всех.
И потом, что это Вы так Россию не любите?

vlaad_len

July 17 2009, 19:50:27 UTC 10 years ago

Вот до этих причин (обусловленных социально-политическим строем самодержавия) мы и докапываемся, чтобы понять что есть Ленин, откуда он пришел, почему победил и что он сделал.

mikhailove

July 17 2009, 20:24:18 UTC 10 years ago

1.Причины понятны - более поздний старт и геополитическое положение на границе Европы и Азии, что приводило к значительному влиянию азиатов, а также к разрыву между европейскими верхами и азиатского типа массами. На этом и сыграли.
2.Непонятны упрёки самодержавному строю. Его что демократия что ли сменила. Разве не тоталитарная диктатура азиатского типа?

vlaad_len

July 17 2009, 20:44:35 UTC 10 years ago

Почему-то для большевиков в отличии от самодержцев данные причины не являлись непреодолимой проблемой.

Удушающий строй самодержавия сменила диктатура пролетариата, которая в условиях ЧП и в интересах выживания страны и народа вынуждена была действовать порой жесткими методами.

mikhailove

July 18 2009, 03:34:48 UTC 10 years ago

1.Потому что это была тоталитарная диктатура азиатского типа.
2.ЧП они сами и создали, и душили свободы для собственного самосохранения. Народу они нанесли сильнейший демографический удар. Про культурный - уничтожение, в значительной части, физическое русского образованного класса мы уже говорили.

Народу они нанесли сильнейший демографический удар.

ex_p0pik

July 19 2009, 14:17:01 UTC 10 years ago

Начнем с себя...
Не боитесь суда современников?
За то что "нанесли сильнейший демографический удар"?

Re: Народу они нанесли сильнейший демографический удар.

mikhailove

July 19 2009, 17:58:16 UTC 10 years ago

Нет.

Никаких денег у немцев я не бгал.

ex_p0pik

July 19 2009, 13:41:50 UTC 10 years ago

А згя, батенька...:-(

Никаких денег у немцев я не бгал

cynic_1j

July 21 2009, 05:29:33 UTC 10 years ago

>Большевики до лета 17-го нищеброды, голь перекатная, (типа нынешних бомжеватых Нацболов с их "Лимонкой"), живущие на жалкие подачки европейских марксистов и русских старообрядцев.

Товарищ vlaad_len, Вы что же, хотите сказать, что Вас и всю Вашу большевицкую гоп-компанию использовали даже не как проституток, которым платят за услуги, а как последних привокзальных шлюх, которых пользуют все, кому не лень за объедки и опивки? А после проведения серии сменяющих друг-друга переворотов, названных впоследствии революциями (от слова revolve - вращать-вертеть-поворачивать, отсюда же "револьвер"), к которым Ваша гоп-компания не имела, в общем-то, практически никакого отношения, посадили "на Россию" и заставили платить посадившим? Вот это здорово, вот это сильно, эта_пять! Весьма показательный пример само-стриптиза! Ну, и как Вас, и всю большевицкую компанию после этого называть?! Псевдо-революционные продажно-буржуазные стрип-шлюхи.

Ну, Вы со своим талантом к грязным базарным скандалам, ругани и плевкам можете выразиться ещё метче и язвительнее. А ну-ка, зарядите...

Ленин Баварский

alexey_zharikov

July 16 2009, 22:25:31 UTC 10 years ago

Похоже, что Ленин - не просто "немецкий шпион". Ленин - полноправный представитель Баварской династии. Луитпольд Баварский и отец Ленина похожи, как близнецы - братья:

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,130221,165838#msg-165838

Ленин долгое время жил в Мюнхене, многие свои работы написал там, даже псевдоним "Ленин" Владимир Ульянов взял себе именно в Мюнхене.

Родина Ленина Симбирск - столица поволжских немцев, назывался "Поволжской Баварией". Само название города "Сием Биер" по немецки означает "Медовое пиво". И Разина и Пугачева разбили немецкие офицеры именно под Симбирском.

Сын Луитпольда, Леопольд Баварский, глава немецкой делегации, заключившей Брестский мир, похож на вождя мирового пролетариата до неприличия, даже "калмыцкий прищур" имеется:

[img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Leopold_von_Bayern2JS.jpg"]

Наверняка брательник.

Интересно, что первоисточник мультфильмов про кота Леопольда со знаменитым девизом "Ребята, давайте жить дружно!" - постановка Брестского театра драмы. Вот такой стёб над рельным историческим эпизодом.

Re: Ленин Баварский

enzel

July 17 2009, 08:33:14 UTC 10 years ago

Насчёт "полноправности" это Вы перегнули палку. Бастард, это ещё куда ни шло :)

Бастард

alexey_zharikov

July 17 2009, 19:40:53 UTC 10 years ago

Думаю, что версия о том, что Александр и Владимир Ульяновы - бастарды (дети Александра Третьего), всего лишь отголосок их благородного происхождения.

А официальная версия о семье школьного учителя из Симбирска - не более чем легенда для прикрытия.

Re: Бастард

the_realistic

April 12 2010, 04:24:30 UTC 9 years ago

Ну так вполне могли залетевшую дворянку высокого ранга выдать за не учителя, а _главы всех учителей_ губернии.

А название "Симбирск" таки татарское, от "Сенбер".

mfdukn

July 17 2009, 09:31:26 UTC 10 years ago

Да какие, нафиг, документы.Да и зачем они, ведь объективно действия Ленина именно принесли наибольшую пользу Германии: благодаря только Брестскому миру Германия продержалась, считай, на полгода дольше.
То, что немцам в итоге даже это не помогло, это уже другой вопрос.

oldadmiral

July 17 2009, 16:18:11 UTC 10 years ago

Да я тоже при оценке Ильича исхожу из двух фактов: 1)Переправка в пломбированном вагоне через Германию; 2)Брестский мир. Остальное в общем шелуха. Но ведь требуют документов.

enzel

July 17 2009, 16:44:14 UTC 10 years ago

"Брестский мир без аннексий и контрибуций" :)

vlaad_len

July 17 2009, 17:15:03 UTC 10 years ago

Копайте глубже.

Вся "вина" большевиков, что они были пацифисты, выступали против войны. Что в этом плохого?

Царю бы прислушаться к ним.

Но Ники влез куда было не надо. РИ для Германии в той войне являлась досадной помехой. Ударить как надо - руки не дотягиваются, необращать совсем внимания - тоже геморрой. Когда Ники, уложив 2 миллиона мужиков, понял что к чему и начал искать сепаратного мира, его тихо убрали. Потому-то царя и шлепнули английские агенты в подвале, за предательство брата короля Георга....

Немцы питали теплые чувства к большевикам, видя в них посредников в мирных переговорах.

А Армия и фронт развалились до большевиков. Какой уж тут равноправный мир? Быть бы живу.

Куда более отможенными немецкими агентами были правые СРы с давними связями. На заседаниях Вр парвительства в присутствии министра Чернова старались не затрагивать серьезных вопросов. Все знали на кого он рабатает.

cynic_1j

July 21 2009, 05:25:40 UTC 10 years ago

>Вся "вина" большевиков, что они были пацифисты, выступали против войны.

А как же "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" (c) В.И. Ульянов (Ленин)?
Неужто забыли собственное изречение? Вот что делает с людьми люэс головного мозга.

"Лечиться, лечиться, и ещё раз лечиться". (с) В.И. Ульянов (Ленин) (почти).

при оценке Ильича исхожу из двух фактов

ex_p0pik

July 19 2009, 13:49:20 UTC 10 years ago

Эти факты - БОЛЬШИЕ....

А головка у Вас - маленькая.:-(

Der Spiegel

konstanzer

February 7 2010, 21:04:29 UTC 9 years ago

В Шпигеле довольно подробно освещается эта тема, вот в этой статье:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-54841257.html

Есть еще книга, Elisabeth Heresch "Geheimakte Parvus"
http://www.buecher.de/shop/buecher/geheimakte-parvus/heresch-elisabeth/products_products/detail/prod_id/08125520/#faz

объективно действия Ленина именно принесли

ex_p0pik

July 19 2009, 13:47:47 UTC 10 years ago

наибольший ВРЕД именно Германии: благодаря только Брестскому миру Германия проиграла Войну.

Войну, которую должна была завершить хотя бы ВНИЧЬЮ.
ВСЕ немцы - очевидцы этих событий это понимали.
Адольфа почитайте что-ли...

vlaad_len

July 18 2009, 01:11:14 UTC 10 years ago

Помешанным на немецком золоте кладоискателям не стоит чрезмерно увлекаться.
не ройте глубоко.

А то начали отдельные исследователи излишне ретиво разрабатывать шведскую линию и выяснилось, что деньги шли не в Россию, а из России.
Конфуз вышел.

Уже летом 17-го большевики кого-то в Германии подкармливали....

*большевики кого-то в Германии подкармливали....*

ex_p0pik

July 19 2009, 14:49:10 UTC 10 years ago

Кстати, ЯСНО кого.:-)

*меня попросили предъявить документы*

ex_p0pik

July 19 2009, 14:25:46 UTC 10 years ago

Я не стану просить документы, подтверждающие работу oldAdmiral-а, mikhailov-а, enzel-а, galkovsky на ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС НОМЕНКЛАТУРНЫХ ФЕОДАЛОВ....

Я просто посмотрю: КОМУ ВЫГОДНА их ЖЖ деятельность?;-)

А вот пусть кто-нибудь покажет, какую ВЫГОДУ получила Германия от деятельности товарища Ленина...;-)

Почему ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС постоянно

ex_p0pik

July 19 2009, 15:12:13 UTC 10 years ago

и непрерывно проводит зондаж общественного мнения, "О Ленине"?
Им же на него насрать? Как и на Сталина?

Объясняю для совсем бестолковых, как нас учили старшие товарищи из Конторы Глубокого Бурения:
– чтобы понять симпатии и антипатии объекта*, области приемлемого для него и определяющие мотивации, не мешает прояснить его отношение к различным историческим и литературным личностям…

Т.е. если вы, бестолковый, как и я, выступаете за Владимира Ильича Ленина, то можно не сомневаться, что вы будете аплодировать ракетному залпу крейсера "Петр Великий"** по комплексу зданий на Старой площади. И это только при условии, что вас не будет рядом со старшим матросом Толеей Железкиным**, при объявлении оным, депутатам Госдумы:
– Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!

Если же Вы выступаете за Генералиссимуса СССР И.В.Сталина, то Лужкову с Батуриной пора готовиться к отправке на строительство Никарагуанского канала.

Но, если вы – решили (из хитрости) прикинуться городским сумасшедшим, и кричите благим матом за Серафима Саровского, то это для властей предержащих ещё страшнее.… Ибо они-то ЗНАЮТ, что к любой толпе МАССОВО примыкают лица с неадекватными поведенческими реакциями.



*В данном случае под «объектом» подразумевается русский народ.
** Не зря же крейсер в Венесуэлу, сразу после подсчётоврейтингово голосования отправили – подальше от греха…
*** Комод 2-й роты разведбата десантно-штурмовой бригады морской пехоты ДКБФ.

у Парвуса

b_graf

July 19 2009, 18:43:35 UTC 10 years ago

который в числе прочего занимался контрабандной спекуляцией презервативами и лекарствами от сифилиса (сальварсаном и др. - изобретены в Германии накануне ПМВ), компаньоном в Копенгагене был один из братьев Склярцев, германских резидентов в Дании. И берлинский адрес главного Склярца - старшего, Георга - имеется в записной книжке Ленина, которая опубликована в СССР ЕМНИП в 1959 г. в "Историческом архиве". Не знали тогда этой пикантной подробности :-).

Другим компаньоном Парвуса был Ганецкий, встречавший группу Ленина, прибывшую в Швецию на пароме из Германии, и сопровождавший их всю дорогу по Швеции. В той же записной книжке Ильич отмечал все его стокгольмские и копенгагенские адреса... А с Парвусом Ленин в 1917 г. в Швеции не встречался. И даже попросил шведских социал-демократов составить специальный протокол, что не встречался он мол с Парвусом :-)

Что касается финансовых потоков из России в Швецию (в банк к Улофу Ашбергу), то они легко объяснимы: мы же не знаем, какая выручка была у компании Парвуса от продажи сальварсана и презервативов в России, т.е. какую долю от продаж они могли оставлять тут, а что отсылали обратно за границу для покрытия затрат.

В общем, если бы Октябрь не удался, Ильич и его товарищи могли бы со временем сделаться главарями русской мафии по обороту разного рода запрещенных веществ. Наркотических, например. На погибель буржуазной цивилизации ! :-)

Это Вам сам Парвус сказал?

ex_p0pik

July 19 2009, 19:33:30 UTC 10 years ago

"занимался контрабандной спекуляцией презервативами и лекарствами от сифилиса "

uinston_ser

July 19 2009, 23:18:43 UTC 10 years ago

Перед отправлением из Люцерна пломбированного вагона на вокзале возникла маленькая заминка.

Единственный русский из всей этой еврейской гоп-кампании Колян Бухарин вдруг предъявил:
- пацаны, путь не близкий, надо бы всем скинуться, бухлом с закуской затариться.

Тут все взоры обратились на Радека (в партии за хроническое склонность к воровству партийных взносов, все его называли Крадеком).

По договору с немцами он был обязан обеспечить пассажиров пломбированногои вагона питанием и чаем.

Ильич сразу завизжал, типа он беден и у него нет и копейки....

Бухарин все же успел метнуться в буфет и влезть в последний момент в вагон с пакетами жратвы и бухла....

А КРадек, ответственный за питание, вскоре принес в купе Ленина где были Надежда Константиновна и Инесса Арманд горячее, - вонючую бобовую кашу больше похожую на разогретое дерьмо австрийского фельдфебеля.

Ильич демонстративно погрузил в варево ложку, съел, облизал и философически молвил:

- А что, девченки, очень даже питательно...

ex_p0pik

July 20 2009, 04:58:22 UTC 10 years ago

!!!;-)

enzel

August 4 2009, 18:27:37 UTC 10 years ago

В примечаниях к т. 2 "Наших задач" И.Ильина обнаружил 3 зарубежные книги по теме, вышедших у нас в русском переводе в последнее время:

Э.Хереш. Купленная революция. Тайное дело Парвусв. М., 2004
З.Земан, У.Шарлау. Кредит на революцию. План Парвуса. М., 2007
Шиссер, Й.Трауптманн. Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции. М., 2004.

Тема существует, книги выходят. Дыма без огня не бывает.

*Дыма без огня не бывает*.

ex_p0pik

August 16 2009, 07:06:36 UTC 9 years ago

А юзеры без мозгов?

the_realistic

April 12 2010, 04:20:14 UTC 9 years ago

Во-во, Путин Ильина хвалит.

А говорят еще, что Путин совок и сталинист.

:)