При этом как бы само собой разумеющимся считается, что уж свои-то обязательства Англия и Франция выполнили сполна, приняв на себя главные силы германцев, а война дескать при этом шла за независимость Сербии, то есть за русские интересы на Балканах.
Мы не будем здесь обсуждать роль Англии, Франции и США в подготовке русской революции. Не будем обсуждать закулисные переговоры за спиной России. Хотелось бы обратить внимание на другое. А так ли уж очевидно, что союзники были готовы честно воевать с Германией?
Не спешите скептически ухмыляться! Да, Французы и англичане вынесли на себе основную тяжесть боев. Но! Сделали то они это вынуждено. Немец пошел "ломить стеной", тут уж пришлось защищаться, никуда не денешься. А если бы немцы главный удар нанесли сперва на востоке? В 15-м году союзники никакой особенной активности, чтобы помочь русским не проявляли. И то, тогда уже было ясно, что война пойдет не на жизнь, а на смерть, была оккупирована значительная часть Франции и так далее. А что было бы случись такая ситуация в 1914-м?
Вопрос не риторический если вспомнить, как поступили те же самые англо-французы в 1939-м с Польшей. Есть над чем задуматься. Я вовсе не хочу сказать, что Франция и Англия подставили бы Россию в 1914-м так же, как Польшу в 1939-м. Хочется лишь заметить, что честность намерений англо-французов не является очевидной, а их поведение в 1939-м дает повод в ней усомниться.
April 25 2007, 11:15:48 UTC 12 years ago
Придет время и придется это объяснить всем заблуждающимся.
April 25 2007, 12:12:06 UTC 12 years ago
Нам действительно нечем особенно гордиться за XX век. Но! Важное отличие от многих и многих других состоит в том, что мы, как мне кажется виноваты только перед самими собой.
А это совсем другое дело.
April 25 2007, 12:25:28 UTC 12 years ago
April 25 2007, 12:29:05 UTC 12 years ago
April 25 2007, 12:49:38 UTC 12 years ago
договорились ли с контр-тв?
April 29 2007, 12:58:43 UTC 12 years ago
Re: договорились ли с контр-тв?
April 30 2007, 06:55:08 UTC 12 years ago
Они сказали присылайте статьи. А я толком не знаю какая у них тематика, какие взгляды.
Надо поближе изучить этот ресурс. Пока посмотрел статью, где доказывается, что потери Вермахта и РККА во время ВВ2 были примерно одинаковые. Слегка ужаснулся :).
April 25 2007, 19:37:22 UTC 12 years ago
И это старнный ход, ведь с другой стороны нас выставляют тупым агрессивым быдлом, с которым невозможно иметь дел. Какой же смысл тогда апелировать к совести русских? Или просто "заходят" со всех сторон?
April 26 2007, 04:49:47 UTC 12 years ago
April 26 2007, 15:39:05 UTC 12 years ago
Совершенно с Вами согласен. Причем хочется как-то аргументированно отбиваться, но знаний не хватает. Спасибо за Ваши посты. Читаю с интересом.
May 8 2007, 11:49:55 UTC 12 years ago
А как насчет окупации Польши в том же 1939 году и Прибалтики в 1940? Это тоже вина только перед самими собой?
May 8 2007, 12:39:44 UTC 12 years ago
Тут есть да момента.
Первый из них это то, что Польша сама с удовольствием участвовала в разделе Чехословакии совместно с Германией. Что посеешь, то и пожнешь, как говориться. А ведь, в тот момент в Польше действовало "демократическое" правительство, а в СССР людоедская тирания ;).
Второй же и главный момент состоит в том, что связь между советским правительством образца 39-40 годов и русскими чисто символическая. При чем тут русские?
Да и вообще и Прибалтика, и часть Польши были в составе Российской Империи. Независимыми их сделали большевики. Поэтому что применительно к этим областям вообще значит термин "оккупация"? Сами дали независимость, сами взяли.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 25 2007, 13:55:46 UTC 12 years ago
=====
Но! Сделали то они это вынуждено. Немец пошел "ломить стеной", тут уж пришлось защищаться, никуда не денешься. А если бы немцы главный удар нанесли сперва на востоке? В 15-м году союзники никакой особенной активности, чтобы помочь русским не проявляли. И то, тогда уже было ясно, что война пойдет не на жизнь, а на смерть, была оккупирована значительная часть Франции и так далее. А что было бы случись такая ситуация в 1914-м?
---
что значит вынужденно? разумеется, куда деваться, если тебе войну объявили?
если бы, да кабы... . немцы безусловно рассматривали францию, с одной стороны, как противника более сильного, чем Россия, а с другой, разгром России просто в силу растояний требовал больше времени. поэтому здравый смысл и логика диктовали сначала разгром франции.
касательно 1915г., действительно помощи русской армии на западном фронте особо не было оказано. но нет оснований думать, что это было сделано умышленно, а не вынужденно. и до войны было ясно, что против германии ни франция, ни Россия в одиночку выстоять не в состоянии. поэтом, достигни немцы в 15-ом году поставленной цели - вывод России из войны, то и антанте настал бы конец.
ПС
конспирологическому мышлению БОЙ.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 25 2007, 14:40:19 UTC 12 years ago
3 сентября 1939 года Германии тоже была объявлена война и что? ;)
>касательно 1915г., действительно помощи русской армии на западном фронте особо не было оказано. но нет оснований думать, что это было сделано умышленно, а не вынужденно.
Верно. Но со своей стороны и Россия могла бы не начинать наступление летом 1914-го. И это тоже было бы вынуждено, так как у нас еще не была закончена мобилизация.
>конспирологическому мышлению БОЙ.
Какое, помилуйте, конспирологическое мышление? Чистая логика. Я лишь заметил, что нет никаких данных, НЕОПРОВЕРЖИМО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ, что англо-французы не поступили бы с Россией так-же, как они поступили с Польшей, БУДЬ НА ТО ВОЗМОЖНОСТЬ.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 25 2007, 15:20:40 UTC 12 years ago
---
я надеюсь, Вы не разделяете точки зрения совецкой официальной историографии, что Англия и Франция всерьёз и не думали воевать с Гитлером, а рассчитывали натравить его на СССР?
Надо учитывать следующие факторы: в 1939 общественное мнение во Франции и Англии было далеко от энтузиазма 1914; во-вторых, французский генштаб рассчитывал, что Польша сможет продержаться месяца три, однако крах наступил столь быстро, что поневоле пришлось задуматься, учитывая, что пропагандистская риторика риторикой, а мощь вермахта у военных сомнений не вызывала; наконец, СССР был де-факто союзником гитлеровской германии, что тоже служило сдерживающим обстоятельством.
...
Верно. Но со своей стороны и Россия могла бы не начинать наступление летом 1914-го. И это тоже было бы вынуждено, так как у нас еще не была закончена мобилизация.
---
Здесь, мне кажется, следующее: ложное моральное обязательство, опасение, что Франция не выдержит удара, а в этом случае Россия войну продолжать не могла. Конечно, рассуждая задним числом, можно, по-моему, смело утверждать, что для России даже позорное поражение в 1914 было бы лучше того, что случилось в 1917.
...
нет никаких данных, НЕОПРОВЕРЖИМО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ, что англо-французы не поступили бы с Россией так-же, как они поступили с Польшей, БУДЬ НА ТО ВОЗМОЖНОСТЬ.
---
Ну, так в том-то и дело, что такой возможности у них не было. Поэтому рассуждать на эту тему - совершенно бесплодное занятие
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 25 2007, 16:43:24 UTC 12 years ago
Есть неопровержимые факты.
Факт 1. Россия и Германия были повержены в результате ПМВ и к власти в этих странах пришли непонятные люди, которые ни в одной нормальной стране и близко к управлению допущены быть не могли.
Факт 2. Всю тяжесть ВВ2 вынесли на себе именно народы России и Германии, тогда как в остальных странах потери были гораздо меньше, чем даже в ПМВ.
Вы считаете, что между этими фактами никакой корреляции не существует?
>Ну, так в том-то и дело, что такой возможности у них не было. Поэтому рассуждать на эту тему - совершенно бесплодное занятие
Почему бесплодное. Вспомните рассказ Конан Дойля "Пестрая лента". Следует ли из того, что одного из героев укусила змея то, что он не мог иметь на нее другие виды ;)? Я утверждаю, что не следует.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 25 2007, 18:01:06 UTC 12 years ago
Факт 1. Россия и Германия были повержены в результате ПМВ и к власти в этих странах пришли непонятные люди, которые ни в одной нормальной стране и близко к управлению допущены быть не могли.
Факт 2. Всю тяжесть ВВ2 вынесли на себе именно народы России и Германии, тогда как в остальных странах потери были гораздо меньше, чем даже в ПМВ.
Вы считаете, что между этими фактами никакой корреляции не существует?
Факты эти не такие уж «неопровержимые»:
---
Во-первых, между концом ПМВ и приходом гитлеровцев власти прошло 15 лет. Многовато, чтобы объяснять это прямым следствием войны.
Во-вторых, западные «демократии» никакого особого дискомфорта от общения ни с гитлеровцами, ни со сталинцами не испытывали. business as usual.
...
Всю тяжесть ВВ2 вынесли на себе именно народы России и Германии, тогда как в остальных странах потери были гораздо меньше, чем даже в ПМВ.
---
думать, что германо-совецкие потери в войне являются свидетельством заговора западных держав, и есть самая настоящая конспирология.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 26 2007, 09:53:22 UTC 12 years ago
думать, что сговор ради извлечения прибыли некой стороны в результате германо-советских потерь есть банальная логика, а не конспирология.
Конспирология такой же штамп как охота на снежного человека, или уфология.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 26 2007, 10:00:58 UTC 12 years ago
В военном отношении Польша не существовала и все это понимали. Речь могла идти о войне Польши с Литвой или Чехословакией, но не с Германией. Поэтому мир был поражён сопротивлением Польши, поляков даже зауважали. Хотя с точки зрения военной это был мгновенный разгром. Разгром, но всё-таки не оккупация без сопротивления, как это произошло с восточнымми областями поверженной Польши.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 26 2007, 11:18:02 UTC 12 years ago
---
разумеется, речь шла о возможности противостояния именно Германии. понятно, что кроме экзальтированных польских националистов никто всерьёз не думал, что Польша может одержать победу над немцами или хотя бы выдержать продолжительную борьбу.
французы расчитывали лишь на определённый выигрыш времени и известный урон германской армии. увы, всё было слишком скоротечно, а потери, понесённые немцами, были слишком незначительны, чтобы ослабить их военную мощь.
...
Поэтому мир был поражён сопротивлением Польши, поляков даже зауважали.
---
полякам сочувтвовали кака жертвам агрессии двух могучих держав, к тому же ещё и диктатур.
чехословакия к моменту нападению на польшу уже не существовала.
...
"разгром, но всё-таки не оккупация без сопротивления, как это произошло с восточнымми областями поверженной Польши".
---
вот именно, уже фактически поверженной; хотя именно совецкое вторжение на востоке и вызвало окончательное формальное прекращение польского сопротивления Германии на западе.
April 26 2007, 15:48:58 UTC 12 years ago
Что касается Чехословакии, то и эта страна в сугубо военном плане могла защищаться от Германии (если брать ситуацию 1938 года). У нее для этого были возможности - хорошая военная промышленность (почти весь ВПК Австро-Венгрии, не забывайте на минуточку), система укреплений, производство танков и т.п. (причем немцы эти чешские танки юзали еще очень долго).
April 26 2007, 16:20:58 UTC 12 years ago
И если Вы поставите меня в ситуацию, когда мне придется выбирать, то мой выбор будет не в Вашу пользу, уж извините.
April 26 2007, 17:54:38 UTC 12 years ago
КонтраргУмент
April 25 2007, 15:40:22 UTC 12 years ago
Re: КонтраргУмент
April 25 2007, 16:29:50 UTC 12 years ago
Отсюда и Верден и Сомма и далее со всеми остановками.
Но до этого, до первых боев соображения разные могли быть. Вы можете с уверенностью утверждать, что начни немцы свое наступление в 1914-м на востоке, французы немедленно перешли бы в энергичное наступление?
Re: КонтраргУмент
April 26 2007, 15:54:25 UTC 12 years ago
April 25 2007, 17:50:51 UTC 12 years ago
Мир заключили большевики которых Антанта за законное правительство не считало. А "правительства" которых они признавали, от обязательств не отказывались.
И вроде части русского экспедиционного корпуса ещё долго во Франции воевали.
Насколько вообще правомерно говорить, что Россия заключила сепаратный мир?
April 26 2007, 04:58:46 UTC 12 years ago
Не думаю, что Запад заинтересован в воссоздании правопреемницы РИ. Уж больно много неудобных вопросов может возникнуть.
April 26 2007, 09:54:11 UTC 12 years ago
April 26 2007, 13:29:45 UTC 12 years ago
Так вот, где нашли англичане свободу для маневра, нужного для переговоров с немцами, если у них был на руках договор с Францией? Или это с самого начала был блеф чистой воды?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 26 2007, 14:34:13 UTC 12 years ago
---
нет. франко-русская военная конвенция предусматривала только нападение Германии на одну из строн. нападение Англии на Россию, а равно любой другой державы, никак не вынуждало Францию выступать на стороне России.
ПС
Вы бы, Адмирал, отключили скрынирование на этой ветке, а то трудно разговор вести.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 26 2007, 14:48:55 UTC 12 years ago
Естественно конвенция 1892 года подразумевала союз против Германии (вернее Тройственного Союза). Но в договорах того времени почти никогда не указывалось против кого конкретно они направлены. Формулировки были обычно такие - "в случае нападения на одну из договаривающихся сторон третьей державы" и т.п.
>Вы бы, Адмирал, отключили скрынирование на этой ветке, а то трудно разговор вести.
Сделаю. А почему бы Вам не завести нормальный аккаунт?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 26 2007, 17:05:23 UTC 12 years ago
---
конвенция 1892 не подразумевала, а чётко стипулировала:
Si la France est attaquée par l'Allemagne, ou par l'Italie soutenue par l'Allemagne, la Russie emploiera toutes ses forces disponibles pour attaquer l'Allemagne.
Si la Russie est attaquée par l'Allemagne, ou par l'Autriche soutenue par l'Allemagne, la France emploiera toutes ses forces disponibles pour combattre l'Allemagne.
ПС
спасибо
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 26 2007, 17:21:57 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 26 2007, 17:32:06 UTC 12 years ago
---
текст в гугле. понять, мне кажется, просто. ключевые слова - Allemagne (Германия) Autriche (Австрия).
April 26 2007, 15:11:23 UTC 12 years ago
Мы сейчас СИЛЬНО переоцениваем степень европейской кооперации. В начале 20 века все были пауками в банке. Антанту вплоть до 1914 года называли "морским змеем", то есть существом, о котором все говорят, но которое не существует в действительности. Кидалово, кидалово и ещё раз кидалово. Затем - перекидалово. Почему в 1914 году специально и поместили пункт о недопустимости сепаратных соглашений.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 26 2007, 17:35:48 UTC 12 years ago
---
целью соглашение было снятие противоречий по колониальному вопросу. эта цель была достигнута.
участие Англии в возможной европейской войне не было предметом договора. в этом смысле англичане действительно сохраняли свободу рук.
April 26 2007, 10:50:37 UTC 12 years ago
April 26 2007, 13:33:45 UTC 12 years ago
Вообще же идея была в том, что русских обвиняют в заключении сепаратного мира с Германией. Значит типа сепаратисты.
April 27 2007, 05:30:37 UTC 12 years ago
April 26 2007, 10:55:33 UTC 12 years ago
April 26 2007, 13:36:37 UTC 12 years ago
России после этого пришлось бы видимо подписать с Германией очень тяжелый договор, и естественно превратиться в государство-изгоя.
Не думаю...
April 26 2007, 21:00:57 UTC 12 years ago
В случае разгрома Франции в 1914 г. a la 1940 г. Война пошла бы по сценарию Второй Мировой:
Кстати, в этом варианте революция в России менее вероятна, особенно, если Союзникам удалась бы высадка в Галиполи (не нужно отдавать проливы).
Re: Не думаю...
April 27 2007, 04:49:27 UTC 12 years ago
Они прекрасно понимали, что глубокое вторжение в Россию лишит их войска главного преимущества - преимущества в маневре. Поэтому все операции немцев на Восточном фронте не должны были удаляться от их железнодорожной сети более чем на три дневных перехода.
Кроме того вторжение в Россию вызвало бы озлобление русских, и сняло для России самую главную проблему - консолидировало бы общество.
Австро-германцы бы спокойно оккупировали пограничные области и перешли к обороне. Россия не смогла бы противостоять в одиночку армиям Австрии, Грмании и Турции. По крайней мере до конца 1918 - начала 1919 года, когда могла бы быть полностью развернута военная промышленность. А продержаться до этого времени было бы невозможно.
Поэтому Россия была бы вынуждена подписать очень тяжелый мир. Понимая это наперед, Николай II и перешел в наступление не до конца отмобилизоанными армиями.
Что касается Англии, то как бы она решала в таком случае проблему германской гегемонии остается только догадываться. Врядли это было бы прямое противостояние. Скорее всего они заключили бы мир (или вовсе войну не объявляли, ведь поводом к войне стало нарушение нейтралитета Бельгии, а его бы в случае нступления немцев на востоке не было), и стали готовить альянс России, Франции и Австрии против Германии.
Re: Не думаю...
April 27 2007, 05:36:30 UTC 12 years ago
С одной стороны "все операции немцев на Восточном фронте не должны были удаляться от их железнодорожной сети более чем на три дневных перехода."
И тут же Вы пишете:"Россия не смогла бы противостоять в одиночку армиям Австрии, Грмании и Турции."
Что-то не сходится. Прекрасно бы сиогла противостоять. 3 дневных перехода = 60 верст. Всё. Закопались в землю, натянули проволоку. "До свиданья, мой ласковый Вилли."
Re: Не думаю...
April 27 2007, 05:47:25 UTC 12 years ago
Re: Не думаю...
April 27 2007, 06:00:34 UTC 12 years ago
Никакого предательства -- не успели мобилизоваться. А без мобилизации -- какое наступление? Потом хорошо, наступление. Раз -- и неудачное наступление. Ну не получилось, "переменчива военная фортуна", "немцы -- боги войны". Никакого позора.
>неудачи на фронте
C чего бы это? Спокойно отмобилизовались, зарылись в землю. У кого ресурс неограниченный -- у России или у Германии, пусть даже и захватившей Францию?
>бесконечная война против всех
А Англия в союзниках не считается? Англичане были бы ВЫНУЖДЕНЫ поддерживать Россию при МАЛЕЙШИХ успехах немцев. Что и имело место в 1914.
>Представляете что делалось бы в стране?
А чего тут представлять. "Беспорядки в Петрограде подавлены гвардейскими частями." (теми самыми, что в августовском наступлении немецкими пулеметами покрошили.) "Генерал Алексеев назначен командующим Туркестанского ВО". Когда немцам на континенте противостоит одна Россия, с неё англичане ПЫЛИНКИ БЫ СДУВАЛИ.
April 26 2007, 21:45:16 UTC 12 years ago
Позвольте, но это означает, что Франция лишилась бы колоний в 14 или 15 гг. Но отчего тогда России после этого пришлось бы видимо подписать с Германией очень тяжелый договор? Вероятно, Германия была бы заинтересована в скорейшем подписании мира с Россией, чтобы развязать себе руки и поучаствовать в распиле "наследства". Т.е. условия договора между РИ и Германией были бы не слишком суровыми.
April 27 2007, 04:53:19 UTC 12 years ago
April 27 2007, 05:41:36 UTC 12 years ago
Неочевидно. Как плата за прекращение войны Польша "самое оно". То же и с Австрией.
>Кроме того позор - Россия нарушила бы договор и предала Францию.
Ничегл бы Россия не нарушала.Не смогли провести мобилизацию, неудачная компания 1914года -- дело военное. А солдатиков-то сберегли бы. И ОФИЦЕРОВ. А "офицеры есть -- революции нет".
April 27 2007, 05:50:54 UTC 12 years ago
April 27 2007, 06:06:18 UTC 12 years ago
Извините, Польши в тот момент не существовало. Сравнивать РИ с НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ на тот момент (1914-1917) государством как-то того... не очень :)
Ручсско-японскую можно повернуть было так: "Мы даже японцам проиграли, куда нам против самих немцев тягаться". Ни разу не позорно. Слабость -- да. Позор -- нет.
April 27 2007, 05:50:55 UTC 12 years ago
А что значит "разделаться с Францией"? Оккупировали Францию -- ладно, хорошо. Англия устроила бы во Франции герилью по образцу испанской для Наполеона. А там и американцы на горизонте -- пожалуйста.
>России после этого пришлось бы видимо подписать с Германией очень тяжелый договор
Почему? Наоборот, Англия бы поддерживала главного союзника на континенте "как из ружья". Какие там революции -- в случае революции в России и оккупирующей её Германии Англия и десяти лет не простоит.
Опять же: немцы Францию захватили -- ладно. А КОЛОНИИ ТЮ-ТЮ. Кто ж им колонии то даст. Ну и всё. Ресурсы-то у немцев ограничены. Если бы они были ограничены у франконемцев, еще быстрее бы рухнули. С голодухи. Потом раздел пирога на РИ и Англию (плюс возможно Америку).
April 27 2007, 06:36:26 UTC 12 years ago
Видимо тот момент (1914 год) начать наступление было правильным решением. Спорить можно о другом решении. Россия могла бы скормить Сербию Австрии и вовсе не начинать войны.
April 27 2007, 09:01:14 UTC 12 years ago
Это да, какая уж там уверенность. Но пару шагов-то просчитать, наверное, можно.
>Факты же говорят о том, что Россия наступление в невыгодных для себя условиях начала. Когда в 1940-м Сталин этого не сделал для страны это обернулось кошмаром.
Ой, параллель тут навязывается, но "не надо идти на поводу у масс". Все-таки СССР -- не РИ, и параллели не оправданы. Вот именно потому, что это был Сталин, кошмаром и обернулось. Сама возможность Сталина с т.зр. РИ была ТАКИМ кошмаром, что дальше некуда. Чего уж говорить про наступления - отступления.
>Видимо тот момент (1914 год) начать наступление было правильным решением.
Возможно -- с учетом информационной ситуации того времени. Кто ж знал, что это будет война нового типа с чудовищными потерями офицеров? А возможно, и нет. А мы теперь знаем. Имея на руках информацию, можно и попредполагать.
При падении Франции расклад получается: Германия выталкивается на роль субгегемона однозначно. => Договориться с Англией не может -- по определению. Какие дальше варианты для России? Либо оставаться с Англией, либо сепаратный мир с Германией.
Мир с Германией крайне невыгоден, так как Англия автоматически подключает Америку и закрывает море. Хотя... Этот вариант хуже для Германии, чем для России -- у России ресурсы есть, у Германии нет. Зато неецкая агентура перестает раскачивать РИ. Наоборот, день и ночь будут поддерживать. Нарушать слово неудобно, конечно. Но это 10% -- жить мучительно хочется. Кроме того, Франция становится партизанской Белоруссией. Позиця Франции, кстати, это ВОПРОС. (Если она ложится под Германию по образцу 1940г., то... это по большому счету ничего не меняет.) Возможны нападения американояпонцев и китайцев на Россию, но это не очень серьёзно, можно потерпеть. Короче, имея ресурсы, Россия Германоавстрию оччень сильно контролирует.
Если же оставаться верным союзу с Англией, то все вообще супер. Войска закапываются в землю и ВСЁ. Германия погибает от истощения, потом раздел пирога. Куча вкусностей. Революция в победившей стране(РИ)? Вряд ли. А вот перед решающим наступлением, это да.
В обеих вариантах нависает ужасный топор революции. Но. Офицерский корпус не то чтобы нетронут, но гораздо целее -- по любому, наступление не оборона.
Кстати, интересный вопрос. С учетом того, что война -- нового типа, каковы бы могли быть потери Германии/Франции при, хе-хе, неудаче русского наступления осенью 1914? Может, сразу "сундук мертвеца"? Чтобы выиграть в войне, главное в ней не очень участвовать.
Anonymous
November 13 2015, 04:20:52 UTC 3 years ago
На февраль 1917 Россия побеждала с блеском. От успеха закружилась голова, вот и учудили геволюцию.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 27 2007, 10:29:11 UTC 12 years ago
---
два момента: в принципе Англия ни перед кем не имела никаких формальных обязательств и могла соблюдать нейтралитет, это никого бы не удивило. Англия ввязалась в конфликт не ради прекрасных французских или русских глаз, а потому, что сочла участие в войне отвечает её интересам.
второе - Франция не объявила войну Германии, хотя и была обязана это сделать сразу после нападения немцев на Россию. Германия сама объявила Франции войну спустя два дня. Чем была вызвана французская заминка, остаётся только гадать.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 27 2007, 11:07:51 UTC 12 years ago
Можно предположить, что страны Антанты, и совершенно обоснованно, не стали пренебрегать общественным мнением. Вопрос кто кому объявит войну был в сущности чисто техническим, но давал громадную пищу для спекуляций. А может конечно быть, что Франция и не собиралась этого делать вовсе. Я об этом и говорю.
Центральные державы могли бы в теории запросто вынудить первыми объявить войну страны Антанты. Пр крайней мере Россию. России немцы вообще непонятно зачем сами объявили войну. Чтобы сохранить лицо после отклонния своего ультиматума? Чтобы поддержать химерический план наступления австрийцев? Как мне кажется это была ошибка. Впрочем тогда никто конечно не мог знать чем все обернется в действительности.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 27 2007, 11:30:48 UTC 12 years ago
---
в ваших словах есть резон. сам факт франко-русского военного союза был известен публике, но текст самого договора держался в тайне.
...
А может конечно быть, что Франция и не собиралась этого делать вовсе. Я об этом и говорю.
---
ну, тогда она и союза бы не заключала. а после франко-прусской войны французы хорошо понимали, что без мощного союзника они перед немцами ничто.
...
Центральные державы могли бы в теории запросто вынудить первыми объявить войну страны Антанты. Пр крайней мере Россию. России немцы вообще непонятно зачем сами объявили войну. Чтобы сохранить лицо после отклонния своего ультиматума? Чтобы поддержать химерический план наступления австрийцев?
---
Германия и Австрия также были связаны договором. надо бы поискать текст.
в любом случае Германия толкала Австрию на войну, обещая свою безусловную поддержку, война же Австрии в одиночку против России означало бы скорое вступление русской армии в Вену.
Россия со своей стороны, никому войны не объявляла, будучи из всех держав наименее в ней заинтересованной, а, точнее говоря, России война была совершенно не нужна.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 27 2007, 12:38:40 UTC 12 years ago
Я несколько не об этом. Если бы Центральные Державы пожертвовали не слишком реалистическими планами наступления на Восточном фронте летом 1914-го, то Германия могла бы не объявлять России войну, а дождаться пока это будет вынуждена сделать сама Россия. Ведь наступать она все равно была вынуждена согласно конвенции, а значит и войну пришлось бы объявлять. Немцы такой возможностью пренебрегли.
>Россия со своей стороны, никому войны не объявляла, будучи из всех держав наименее в ней заинтересованной, а, точнее говоря, России война была совершенно не нужна.
Мне картина начала войны видится немного по-другому. Немцы делали отчетливые телодвижения, чтобы войны избежать. Россия так вообще могла блокировать начало войны не вмешиваясь в австро-сербский конфликт. Кажется самой непримиримой была позиция Австрии.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 27 2007, 13:04:02 UTC 12 years ago
---
иными словами, Вы полагаете, что немцы должны были сначала атаковать Францию и ждать объявления им войны Россией?
что это им бы дало? да и под каким предлогом они начали бы войну против Франции?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 27 2007, 13:08:20 UTC 12 years ago
Да под таким же самым, как они ее начали в действительности - мобилизация.
>что это им бы дало?
Лишний козырь для пропаганды - "на нас напали".
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 27 2007, 13:17:17 UTC 12 years ago
---
каким же образом, если бы они ПЕРВЫМИ напали на Францию?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 27 2007, 13:35:38 UTC 12 years ago
Зато на них напала Россия.
Хотя Вы наверно правы - на фоне нарушения нейтралитета Бельгии, это смотрится мелочью. Для России бы правда это мелочью не было.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 27 2007, 16:06:41 UTC 12 years ago
---
впоследствии, когда полным ходом пошла антивоенная пропаганда, да. но не в 1914.
не стоит также недооценивать того, что тогдашнее общество ещё не оскотинилось в достаточной степени, и начинать войны без более или менее убедительного для публики казус бели было невозможно.
отсюда и хронология событий (по новому стилю):
28.06.1914 - убийство австрийского наследника престола
23.07.1914 - австрийский ультиматум Сербии
28.07.1914 - начало войны Австрии против Сербии
29.07.1914 - начало русской мобилизации
29.07.1914 - французское правительство для демонстрации мирных намерений даёт приказ войскам прикрытия отойти в глубь территории на 10 км.
31.07.1914 - германский ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию
01.08.1914 - объявление войны Германией России
01.08.1914 - начало всеобщей мобилизации во Франции
03.08.1914 - объявление войны Германией Франции
04.08.1914 - начало военных действий Германии против Бельгии
04.08.1914 - объявление войны Германии Англией в связи с нарушением Германией бельгийского нейтралитета
May 2 2007, 20:43:57 UTC 12 years ago
А если б немцы в 1914м взяли Париж - Франции настал бы финиш, а Англия сидела бы на своих островах, и не рыпалась, держала бы "континентальную блокаду".
Впрочем, и России тогда пришлось бы тяжко.
May 2 2007, 21:02:12 UTC 12 years ago
Хотя строго говоря чудо на Марне было оплачено не этим. Точнее, не только этим.
Снятие 2-х корпусов с правого (!) крыла немецких армий - всецело заслуга Мольтке. Его и стоит благодарить за срыв наступления.
May 2 2007, 21:29:22 UTC 12 years ago
Но если бы наши "сидели" на своей границе, как французы в 1939м - вполне возможно, что немцам этого бы хватило.
May 4 2007, 18:56:25 UTC 12 years ago
Не было у французов повода так же себя везти, как в 39.
May 4 2007, 21:23:25 UTC 12 years ago
Это да.
"Не было у французов повода так же себя везти, как в 39."
Я, собственно, имел в виду, что если бы в 1914м Россия проводила мобилизацию, и до ее окончания не вторгалась бы, например, в Восточную Пруссию(армии Реннекампфа и Самсонова)- как Франция в 1939м при нападении Гитлера на Польшу - то, возможно, Германии бы этого хватило, чтобы вывести из войны Францию.
Конечно, после этого тяжко пришлось бы России, но это уже другой вопрос
May 3 2007, 06:09:55 UTC 12 years ago
Других причин ослаблять атакующую на западе группировку в решающий момент у немцев не было.
May 4 2007, 18:38:06 UTC 12 years ago
Что до других причин ослаблять западную группировку, то помимо Восточного Фронта части выделялись на осаду Антверпена, Мобежа, Живе, для охранной службы на Льеже, на Маасе и пр.
May 2 2007, 20:47:17 UTC 12 years ago
В рассуждениях есть изъян - оценка ситуации Вами дается исходя из современных данных. Вы знаете, разумеется, и про 39 год, и про Польшу, и про Мюнхен. Но. 1914 год - другое время. Старый добрый "долгий XIX век". Что давало повод усомниться в честности французов? Ничто не давало. Наоборот, французское единение, воодушевление народа и реваншизм не оставляли шансов тому, что Франция останется в стороне от войны.
Поэтому в данной альтернативе так мало реального, что альтернативой она и не является.
Да и зачем Германии наносить удар на Востоке? Главные поводы противоречий в Европе - Балканы и Эльзас с Лотарингией, и еще флот.
May 3 2007, 06:14:46 UTC 12 years ago
На самом деле германский генштаб колебался, где нанести удар. Решающим соображением стало то, что углубившись в русскую территорию германские армии уже не смогли бы быть быстро переброшены на запад. А с запада на восток легко.
May 4 2007, 19:00:12 UTC 12 years ago
May 5 2007, 04:44:04 UTC 12 years ago
Смотря что считать победой. Разгромить Россию, тем более быстро, немцы естественно возможности не видели. А вот нанести решающее поражение русской армии не закончившей мобилизации было вполне реально.
При Мольтке старшем и Вальдерзее главный удар планировался именно на востоке. Лишь после 1892 года Германия склонилась к идее перенести наступательные операции на западный театр. Но вплоть до 1913 года немцы прорабатывали параллельно оба варианта мобилизационного развертывания своей армии - и на западе, и на востоке.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 3 2007, 11:48:28 UTC 12 years ago
---
дело заключалось, разумеется, не в политическом романтизме и даже не в ревашизме (вопреки распространённому мнению, к началу 20 века реваншистские настроения сильно поугасли. французское общество по сути смирилось с потерей эльзаса-лотарингии и воевать только ради их возвращения никто не собирался).
проблема для континетальной европы заключалась в том, что ни одна страна не могла выстоять в одиночку в военном противостоянии с германским рейхом.
поэтому ни франция не могла допстить разгрома россиии, ни россия не могла допустить разгрома франции.
для англии же победа немцев означала бы не только полную гегемонию германии на суше, но и грозило концом двухвековой британской гегемонии на море.
кроме того не следует забывать, что в то время главной угрозой английским интересам на ближнем востоке уже было не установление контроля россии над проливами, а реализация проекта железной дороги берлин-багдад.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 4 2007, 18:15:16 UTC 12 years ago
Впрочем, думаю что разгром Франции и России не означал для Великобритании потери морского могущества.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 5 2007, 09:57:38 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 5 2007, 17:09:16 UTC 12 years ago
Каким образом победа над Францией или Россией могла увеличить морское могущество Германии? Английские верфи эти победы никак не затрагивали, а они были гораздо мощнее германских. Варианты с захватом линкоров Франции и России мы рассматривать не будем - как крайне маловероятные с одной стороны, и как мероприятия сомнительной пользы - с другой.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 6 2007, 13:20:08 UTC 12 years ago
---
Мне кажется, Вы несколько односторонне, если не ошибочно, оцениваете результат Ютландского сражения.
1. материальные потери английского флота в абсолютных цифрах были тяжелее
2. немецкий флот не был разгромлен ( англичане, сами не потеряв ни одного дредноута, не смогли потопить ни одного немецкого)
3. да, немецкий флот до конца войны не покидал больше своих баз, но тогда, что так будет, никто не знал
4. немецкий флот не бежал, а отступил, благополучно достиг родных берегов, поскольку английский флот попросту не решился на преследование, опасаясь мин.
5. ни один бы человек в мире тогда бы не удивился сообщению о разгроме немецкого флота и очередной победе английского. То, что в реальности произошло, явилось огромным неожиданным шоком для мирового и особенно английского общественного мнения. Поэтому можно сказать, что у немцев есть не меньше оснований считать Ютландское сражение своей моральной победой, чем у русских Бородинское.
6. англичане напрочь проиграли последовавшую за сражением пиар-кампанию. В глазах всего мира немцы предстали победителями. хотя они были всего лишь непроигравшими.
ПС
Точности ради – выражение "Der Tag" служило для обозначения общей победы Германии в войне.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 7 2007, 21:35:19 UTC 12 years ago
1 Несомненно. Бой эскадр линейных крейсеров сложился для англичан крайне неблагоприятно.
2 Не был. Поскольку, сколько бы ни хорохорился потом Шеер, действия его указывают на одно - с того момента когда он увидел в сгущающихся сумерках дредноуты ГрандФлита, желание у него было только одно - отступить и как можно скорее оказаться на берегу. Потому что немцы наконец поняли, что бороться с англичанами сложнее чем можно было подумать.
3 Базы-то он покидал, только больше ни у кого не возникало желания ввязываться в генеральное сражение. Или даже в попытки уничтожить кусочек ГрандФлита - теперь это считалось чересчур рискованным. "Синдром Ютланда", так сказать.
4 Когда ХохЗееФлотте второй раз наткнулся на ГрандФлит (ха, есть мнение что Шеер решил повернуть обратно после того как хряпнул шнапсу и расхрабрился, но увидев ГрандФлит мгновенно протрезвел и вновь скомандовал "все вдруг") и второй раз отступил, строй эскадры нарушился. Эскадры какое-то время не было, было скопище кораблей, хаотично отступающих от противника. В сухопутном сражении это называется "паническое бегство". Этот момент - хорошая иллюстрация к морским амбициям Германии. Даже уже проигравшие, мертвые эскадры - испанцы у Филлипин, русские у Цусимы, японцы в заливе Лейте - все они продолжали держать строй. Германская экскадра рассыпалась.
5 Несомненно. Общественное мнение было разочаровано. Ютланд погубил Британскую империю - после войны никто не захотел ввязываться в новую морскую гонку с США, ведь итоги первой были так разочаровывающи.
У немцев есть повод много и громко говорить, да и только. Ведь путь, начатый с Бородино, привел к капитуляции Наполеона, а путь, начатый с Ютланда - к бунту засидевшихся в портах матросов. Так что аналогия не точна.
6 Проиграли, с треском, это да. Но я бы не сказал, что немцы предстали победителями в глазах всего мира. Вот в своих собственных - несомненно. А в глазах всего мира... "Немецкий флот ранил своего тюремщика, но сам остался в камере" - из американской газеты.
Возможно. Но когда на флоте рюмки поднимали за Der Tag, то пили за тот день, когда немецкий флот сразится с английским и победит. А не за общую победу Германии в войне - слишком неопределенная фраза для тоста "за Тот День". Не за день же подписания мирного договора пили моряки.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 8 2007, 06:39:29 UTC 12 years ago
---
но то же можно сказать и об англичанах.
...
3 Базы-то он покидал, только больше ни у кого не возникало желания ввязываться в генеральное сражение. Или даже в попытки уничтожить кусочек ГрандФлита - теперь это считалось чересчур рискованным. "Синдром Ютланда", так сказать.
---
да это так, но разве противник об этом знал? похоже, никто не знал, и считалось, что у германии ещё есть флот, способный на многое.
...
4 Когда ХохЗееФлотте второй раз наткнулся на ГрандФлит (ха, есть мнение что Шеер решил повернуть обратно после того как хряпнул шнапсу и расхрабрился,
---
да, мотивы шеера остались неясны. сам он потом путался в "показаниях".
...
5 У немцев есть повод много и громко говорить, да и только. Ведь путь, начатый с Бородино, привел к капитуляции Наполеона, а путь, начатый с Ютланда - к бунту засидевшихся в портах матросов. Так что аналогия не точна.
---
согласен, правда ваша.сранение "не в кассу". хотя, с другой стороны у немцев было немало фактических побед, больших и малых, на всех фронтах, однако ж...
...
6 Проиграли, с треском, это да. Но я бы не сказал, что немцы предстали победителями в глазах всего мира. Вот в своих собственных - несомненно. А в глазах всего мира... "Немецкий флот ранил своего тюремщика, но сам остался в камере" - из американской газеты.
---
ну, весь мир - это я для красного словца. главное в германии было создано ощущение большой победы, а у англичан создалось ощущение большой неудачи.
...
Возможно. Но когда на флоте рюмки поднимали за Der Tag, то пили за тот день, когда немецкий флот сразится с английским и победит. А не за общую победу Германии в войне - слишком неопределенная фраза для тоста "за Тот День". Не за день же подписания мирного договора пили моряки.
---
по-моему, за победу пили не одни моряки. дело-то было общее.
May 3 2007, 07:04:52 UTC 12 years ago
May 3 2007, 09:58:21 UTC 12 years ago
May 3 2007, 15:26:25 UTC 12 years ago
May 3 2007, 16:29:27 UTC 12 years ago
Сказать трудно. Интересно каковы были потери немцев в результате этого наступления? Думаю символические.
Впрочем снимать части с восточного фронта до октября немцы все же не могли. То есть капитуляция России действительно проходила в два этапа. Но качественный скачок произошел именно в феврале, а не в октябре.
May 3 2007, 07:08:07 UTC 12 years ago
May 3 2007, 10:00:36 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 3 2007, 11:25:24 UTC 12 years ago
---
об этом и речи быть не могло.