oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

2. Русские сепаратисты

Некоторые вещи, которые принято считать очевидными, на самом деле таковыми не являются. Вот например в Англии и особенно во Франции считается, что Россия кинула их, подписав сепаратный мир с Германией в 1917-м, чуть ли не исключив себя этим из числа цивилизованных народов Европы. Война, дескать затянулась на два года и стоила союзникам лишних многих сотен тысяч жизней.

При этом как бы само собой разумеющимся считается, что уж свои-то обязательства Англия и Франция выполнили сполна, приняв на себя главные силы германцев, а война дескать при этом шла за независимость Сербии, то есть за русские интересы на Балканах.

Мы не будем здесь обсуждать роль Англии, Франции и США в подготовке русской революции. Не будем обсуждать закулисные переговоры за спиной России. Хотелось бы обратить внимание на другое. А так ли уж очевидно, что союзники были готовы честно воевать с Германией?

Не спешите скептически ухмыляться! Да, Французы и англичане вынесли на себе основную тяжесть боев. Но! Сделали то они это вынуждено. Немец пошел "ломить стеной", тут уж пришлось защищаться, никуда не денешься. А если бы немцы главный удар нанесли сперва на востоке? В 15-м году союзники никакой особенной активности, чтобы помочь русским не проявляли. И то, тогда уже было ясно, что война пойдет не на жизнь, а на смерть, была оккупирована значительная часть Франции и так далее. А что было бы случись такая ситуация в 1914-м?

Вопрос не риторический если вспомнить, как поступили те же самые англо-французы в 1939-м с Польшей. Есть над чем задуматься. Я вовсе не хочу сказать, что Франция и Англия подставили бы Россию в 1914-м так же, как Польшу в 1939-м. Хочется лишь заметить, что честность намерений англо-французов не является очевидной, а их поведение в 1939-м дает повод в ней усомниться.
Согласен по всем пунктам.
Придет время и придется это объяснить всем заблуждающимся.
Русским навязывают сейчас какой-то комплекс вины по всем направлениям.

Нам действительно нечем особенно гордиться за XX век. Но! Важное отличие от многих и многих других состоит в том, что мы, как мне кажется виноваты только перед самими собой.

А это совсем другое дело.
Гм, я не совсем понимаю какая вообще может быть честность в отношениях между государствами??
Раз ве это не прекрасно, что ПРАВДА на нашей стороне.
Но России то претензии предъявляют за сепаратный мир с немцами в 1918-м!
Удалось ли договориться о сотрудничестве с Контр-тв? Будут ли там Ваши статьи, и если, да, то скоро ли?
Вроде как договорились.

Они сказали присылайте статьи. А я толком не знаю какая у них тематика, какие взгляды.

Надо поближе изучить этот ресурс. Пока посмотрел статью, где доказывается, что потери Вермахта и РККА во время ВВ2 были примерно одинаковые. Слегка ужаснулся :).
Русским навязывают сейчас какой-то комплекс вины по всем направлениям.

И это старнный ход, ведь с другой стороны нас выставляют тупым агрессивым быдлом, с которым невозможно иметь дел. Какой же смысл тогда апелировать к совести русских? Или просто "заходят" со всех сторон?
Ход стандартный. Чувство вины порождает социальную пассивность, нигилизм и т.д. "Куда уж нам, со свиным то рылом, да в калашный ряд". В калашном ряду места все давно заняты ;).
"Русским навязывают сейчас какой-то комплекс вины по всем направлениям."

Совершенно с Вами согласен. Причем хочется как-то аргументированно отбиваться, но знаний не хватает. Спасибо за Ваши посты. Читаю с интересом.
===Важное отличие от многих и многих других состоит в том, что мы, как мне кажется виноваты только перед самими собой.

А как насчет окупации Польши в том же 1939 году и Прибалтики в 1940? Это тоже вина только перед самими собой?
>А как насчет окупации Польши в том же 1939 году и Прибалтики в 1940? Это тоже вина только перед самими собой?

Тут есть да момента.

Первый из них это то, что Польша сама с удовольствием участвовала в разделе Чехословакии совместно с Германией. Что посеешь, то и пожнешь, как говориться. А ведь, в тот момент в Польше действовало "демократическое" правительство, а в СССР людоедская тирания ;).

Второй же и главный момент состоит в том, что связь между советским правительством образца 39-40 годов и русскими чисто символическая. При чем тут русские?

Да и вообще и Прибалтика, и часть Польши были в составе Российской Империи. Независимыми их сделали большевики. Поэтому что применительно к этим областям вообще значит термин "оккупация"? Сами дали независимость, сами взяли.
Русские сепаратисты
=====
Но! Сделали то они это вынуждено. Немец пошел "ломить стеной", тут уж пришлось защищаться, никуда не денешься. А если бы немцы главный удар нанесли сперва на востоке? В 15-м году союзники никакой особенной активности, чтобы помочь русским не проявляли. И то, тогда уже было ясно, что война пойдет не на жизнь, а на смерть, была оккупирована значительная часть Франции и так далее. А что было бы случись такая ситуация в 1914-м?
---
что значит вынужденно? разумеется, куда деваться, если тебе войну объявили?

если бы, да кабы... . немцы безусловно рассматривали францию, с одной стороны, как противника более сильного, чем Россия, а с другой, разгром России просто в силу растояний требовал больше времени. поэтому здравый смысл и логика диктовали сначала разгром франции.

касательно 1915г., действительно помощи русской армии на западном фронте особо не было оказано. но нет оснований думать, что это было сделано умышленно, а не вынужденно. и до войны было ясно, что против германии ни франция, ни Россия в одиночку выстоять не в состоянии. поэтом, достигни немцы в 15-ом году поставленной цели - вывод России из войны, то и антанте настал бы конец.
ПС
конспирологическому мышлению БОЙ.
>что значит вынужденно? разумеется, куда деваться, если тебе войну объявили?

3 сентября 1939 года Германии тоже была объявлена война и что? ;)

>касательно 1915г., действительно помощи русской армии на западном фронте особо не было оказано. но нет оснований думать, что это было сделано умышленно, а не вынужденно.

Верно. Но со своей стороны и Россия могла бы не начинать наступление летом 1914-го. И это тоже было бы вынуждено, так как у нас еще не была закончена мобилизация.

>конспирологическому мышлению БОЙ.

Какое, помилуйте, конспирологическое мышление? Чистая логика. Я лишь заметил, что нет никаких данных, НЕОПРОВЕРЖИМО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ, что англо-французы не поступили бы с Россией так-же, как они поступили с Польшей, БУДЬ НА ТО ВОЗМОЖНОСТЬ.


сентября 1939 года Германии тоже была объявлена война и что? ;)
---
я надеюсь, Вы не разделяете точки зрения совецкой официальной историографии, что Англия и Франция всерьёз и не думали воевать с Гитлером, а рассчитывали натравить его на СССР?

Надо учитывать следующие факторы: в 1939 общественное мнение во Франции и Англии было далеко от энтузиазма 1914; во-вторых, французский генштаб рассчитывал, что Польша сможет продержаться месяца три, однако крах наступил столь быстро, что поневоле пришлось задуматься, учитывая, что пропагандистская риторика риторикой, а мощь вермахта у военных сомнений не вызывала; наконец, СССР был де-факто союзником гитлеровской германии, что тоже служило сдерживающим обстоятельством.
...
Верно. Но со своей стороны и Россия могла бы не начинать наступление летом 1914-го. И это тоже было бы вынуждено, так как у нас еще не была закончена мобилизация.
---
Здесь, мне кажется, следующее: ложное моральное обязательство, опасение, что Франция не выдержит удара, а в этом случае Россия войну продолжать не могла. Конечно, рассуждая задним числом, можно, по-моему, смело утверждать, что для России даже позорное поражение в 1914 было бы лучше того, что случилось в 1917.
...
нет никаких данных, НЕОПРОВЕРЖИМО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ, что англо-французы не поступили бы с Россией так-же, как они поступили с Польшей, БУДЬ НА ТО ВОЗМОЖНОСТЬ.
---
Ну, так в том-то и дело, что такой возможности у них не было. Поэтому рассуждать на эту тему - совершенно бесплодное занятие
>я надеюсь, Вы не разделяете точки зрения совецкой официальной историографии, что Англия и Франция всерьёз и не думали воевать с Гитлером, а рассчитывали натравить его на СССР?

Есть неопровержимые факты.

Факт 1. Россия и Германия были повержены в результате ПМВ и к власти в этих странах пришли непонятные люди, которые ни в одной нормальной стране и близко к управлению допущены быть не могли.

Факт 2. Всю тяжесть ВВ2 вынесли на себе именно народы России и Германии, тогда как в остальных странах потери были гораздо меньше, чем даже в ПМВ.

Вы считаете, что между этими фактами никакой корреляции не существует?

>Ну, так в том-то и дело, что такой возможности у них не было. Поэтому рассуждать на эту тему - совершенно бесплодное занятие

Почему бесплодное. Вспомните рассказ Конан Дойля "Пестрая лента". Следует ли из того, что одного из героев укусила змея то, что он не мог иметь на нее другие виды ;)? Я утверждаю, что не следует.
Есть неопровержимые факты.

Факт 1. Россия и Германия были повержены в результате ПМВ и к власти в этих странах пришли непонятные люди, которые ни в одной нормальной стране и близко к управлению допущены быть не могли.
Факт 2. Всю тяжесть ВВ2 вынесли на себе именно народы России и Германии, тогда как в остальных странах потери были гораздо меньше, чем даже в ПМВ.
Вы считаете, что между этими фактами никакой корреляции не существует?
Факты эти не такие уж «неопровержимые»:
---
Во-первых, между концом ПМВ и приходом гитлеровцев власти прошло 15 лет. Многовато, чтобы объяснять это прямым следствием войны.
Во-вторых, западные «демократии» никакого особого дискомфорта от общения ни с гитлеровцами, ни со сталинцами не испытывали. business as usual.
...
Всю тяжесть ВВ2 вынесли на себе именно народы России и Германии, тогда как в остальных странах потери были гораздо меньше, чем даже в ПМВ.
---
думать, что германо-совецкие потери в войне являются свидетельством заговора западных держав, и есть самая настоящая конспирология.


> думать, что германо-совецкие потери в войне являются свидетельством заговора западных держав, и есть самая настоящая конспирология.
думать, что сговор ради извлечения прибыли некой стороны в результате германо-советских потерь есть банальная логика, а не конспирология.
Конспирология такой же штамп как охота на снежного человека, или уфология.
>французский генштаб рассчитывал, что Польша сможет продержаться месяца три

В военном отношении Польша не существовала и все это понимали. Речь могла идти о войне Польши с Литвой или Чехословакией, но не с Германией. Поэтому мир был поражён сопротивлением Польши, поляков даже зауважали. Хотя с точки зрения военной это был мгновенный разгром. Разгром, но всё-таки не оккупация без сопротивления, как это произошло с восточнымми областями поверженной Польши.
В военном отношении Польша не существовала и все это понимали. Речь могла идти о войне Польши с Литвой или Чехословакией, но не с Германией.
---
разумеется, речь шла о возможности противостояния именно Германии. понятно, что кроме экзальтированных польских националистов никто всерьёз не думал, что Польша может одержать победу над немцами или хотя бы выдержать продолжительную борьбу.
французы расчитывали лишь на определённый выигрыш времени и известный урон германской армии. увы, всё было слишком скоротечно, а потери, понесённые немцами, были слишком незначительны, чтобы ослабить их военную мощь.
...
Поэтому мир был поражён сопротивлением Польши, поляков даже зауважали.
---
полякам сочувтвовали кака жертвам агрессии двух могучих держав, к тому же ещё и диктатур.

чехословакия к моменту нападению на польшу уже не существовала.
...
"разгром, но всё-таки не оккупация без сопротивления, как это произошло с восточнымми областями поверженной Польши".
---
вот именно, уже фактически поверженной; хотя именно совецкое вторжение на востоке и вызвало окончательное формальное прекращение польского сопротивления Германии на западе.
Ерунду изрекаете, господин Утенок. Польша в военном смысле, разумеется, оценивалась во второй половине 30-х годов ниже Германии, но во всяком случае считалось, что противник для немцев это серьезный. И французы в свои военные планы вполне здраво вносили расчет на то, что поляки спокойно смогут продержаться 2 недели, пока не начнут действовать союзники на Западе. Другое дело, что никто не ожидал, что поляки ПОБЕГУТ (имею в виду их руководство, прежде всего) уже в первые же дни войны. Никто не ожидал от поляков фантастических военных глупостей при распределении войск.

Что касается Чехословакии, то и эта страна в сугубо военном плане могла защищаться от Германии (если брать ситуацию 1938 года). У нее для этого были возможности - хорошая военная промышленность (почти весь ВПК Австро-Венгрии, не забывайте на минуточку), система укреплений, производство танков и т.п. (причем немцы эти чешские танки юзали еще очень долго).
Дмитрий, дружищще! Не приставайте пожалуйста к Дмитрию Евгеньевичу. По-моему он вполне ясно высказался, что не хочет с Вами общаться.

И если Вы поставите меня в ситуацию, когда мне придется выбирать, то мой выбор будет не в Вашу пользу, уж извините.
да это понятно. А по поводу общщения...хе-х. Пообщаемся еще. :)
Если я правильно понимаю, контраргументом будет пример какого-нибудь крупного наступательного сражения, начатого англо-французами, скажем до 1917 г? Битва при р. Сомме подойдет? Лето-осень 1916-го, более 600.000 убитых и раненых со стороны Антанты.
После кампании 14 года стало ясно, что война пойдет на уничтожение, никаких иллюзий быть уже не могло. Ожесточение было крайнее независимо от того кто и что там думал до войны.

Отсюда и Верден и Сомма и далее со всеми остановками.

Но до этого, до первых боев соображения разные могли быть. Вы можете с уверенностью утверждать, что начни немцы свое наступление в 1914-м на востоке, французы немедленно перешли бы в энергичное наступление?
Перечитал последний абзац Вашего поста - теперь понял. Вопрос снимаю. Разумеется, это невозможно утверждать с уверенностью.
Вы бы не могли осветить юридический аспект этого безобразия.
Мир заключили большевики которых Антанта за законное правительство не считало. А "правительства" которых они признавали, от обязательств не отказывались.
И вроде части русского экспедиционного корпуса ещё долго во Франции воевали.
Насколько вообще правомерно говорить, что Россия заключила сепаратный мир?
С другой стороны русского правительства в изгнании, признанного союзниками, тоже сформировано не было. Во время ВВ2 такое широко практиковалось. Но это имело место, когда страна оккупировалась ИНОСТРАННЫМИ войсками.

Не думаю, что Запад заинтересован в воссоздании правопреемницы РИ. Уж больно много неудобных вопросов может возникнуть.
Обычно оставляются за кадром предвоенные переговоры между Англией и Германией, ОЧЕНЬ интенсивные и КРАЙНЕ результативные.
Но ведь Антанта была создана именно Англией и Францией в 1904 году. Не для того ли, кстати, чтобы Франция имела возможность избежать объявления войны Англии, в случае, если последняя вступит в войну с Россией на стороне Японии?

Так вот, где нашли англичане свободу для маневра, нужного для переговоров с немцами, если у них был на руках договор с Францией? Или это с самого начала был блеф чистой воды?
Но ведь Антанта была создана именно Англией и Францией в 1904 году. Не для того ли, кстати, чтобы Франция имела возможность избежать объявления войны Англии, в случае, если последняя вступит в войну с Россией на стороне Японии?
---
нет. франко-русская военная конвенция предусматривала только нападение Германии на одну из строн. нападение Англии на Россию, а равно любой другой державы, никак не вынуждало Францию выступать на стороне России.
ПС
Вы бы, Адмирал, отключили скрынирование на этой ветке, а то трудно разговор вести.
>нет. франко-русская военная конвенция предусматривала только нападение Германии на одну из строн.

Естественно конвенция 1892 года подразумевала союз против Германии (вернее Тройственного Союза). Но в договорах того времени почти никогда не указывалось против кого конкретно они направлены. Формулировки были обычно такие - "в случае нападения на одну из договаривающихся сторон третьей державы" и т.п.

>Вы бы, Адмирал, отключили скрынирование на этой ветке, а то трудно разговор вести.

Сделаю. А почему бы Вам не завести нормальный аккаунт?
Естественно конвенция 1892 года подразумевала союз против Германии (вернее Тройственного Союза). Но в договорах того времени почти никогда не указывалось против кого конкретно они направлены. Формулировки были обычно такие - "в случае нападения на одну из договаривающихся сторон третьей державы" и т.п.
---
конвенция 1892 не подразумевала, а чётко стипулировала:

Si la France est attaquée par l'Allemagne, ou par l'Italie soutenue par l'Allemagne, la Russie emploiera toutes ses forces disponibles pour attaquer l'Allemagne.

Si la Russie est attaquée par l'Allemagne, ou par l'Autriche soutenue par l'Allemagne, la France emploiera toutes ses forces disponibles pour combattre l'Allemagne.

ПС
спасибо

Убедили. А откуда текст? Впрочем французским все равно не владею.
. А откуда текст? Впрочем французским все равно не владею.
---
текст в гугле. понять, мне кажется, просто. ключевые слова - Allemagne (Германия) Autriche (Австрия).










А разве в договоре было написано что запрещаются переговоры с третьими странами? :)

Мы сейчас СИЛЬНО переоцениваем степень европейской кооперации. В начале 20 века все были пауками в банке. Антанту вплоть до 1914 года называли "морским змеем", то есть существом, о котором все говорят, но которое не существует в действительности. Кидалово, кидалово и ещё раз кидалово. Затем - перекидалово. Почему в 1914 году специально и поместили пункт о недопустимости сепаратных соглашений.

Антанту вплоть до 1914 года называли "морским змеем", то есть существом, о котором все говорят, но которое не существует в действительности
---
целью соглашение было снятие противоречий по колониальному вопросу. эта цель была достигнута.
участие Англии в возможной европейской войне не было предметом договора. в этом смысле англичане действительно сохраняли свободу рук.
Это все прекрасно, но причем здесь сепаратизм? Да еще "русский сепаратизм" -- это вообще что? "Сепаратизм" значит "отделение". От кого? Кто отделялся? Ничего не понятно:)
Я пять лет проработал в газете, и заметил, что плохие журналисты всегда стремятся сочинить какой-то как им кажется очень остроумный заголовок ;). В данном случае я журналист начинающий, и надеюсь со временем это пройдет. Но не сразу, есть у меня в портфеле заголовки и почище этого ;)).

Вообще же идея была в том, что русских обвиняют в заключении сепаратного мира с Германией. Значит типа сепаратисты.
Немножко яснее, но все же неидеально. Хотя и не знаю, что предложить.
Кстати вопрос. Предположим, в 1914 русские не прут на Германию, а так: войну объявляют, но наступлетия нет, нет никакого "августа 14-го". Понятно, французам достается больше. Какой тогда сценарий развития событий? Мобилизация Англии? Вступление США? Сепаратный мир французов с немцами?
Точно можно сказать одно. Немцы бы не упустили шанса разделаться с Францией. Надолго. Поскольку после 1871 года французы не скрывали реваншистских настроений.

России после этого пришлось бы видимо подписать с Германией очень тяжелый договор, и естественно превратиться в государство-изгоя.

В случае разгрома Франции в 1914 г. a la 1940 г. Война пошла бы по сценарию Второй Мировой:

1. Англия эвакуируется -- "Дюнкерк".

2. Россия, верная своим союзническим обязательствам, сражается с Германией и Австро-Венгрией, обескровливая друг-друга (формально войну объявляли Австро-Венгии из-за Сербии и оккупация Франции здесь как бы "не причём").

3. Англичане и Американцы шлют лендлиз и ведут войну на море.

4. После 4 -- 5 лет войны Англичане, Американцы и "Свободная Франция" открывают Второй Фронт.

ну и т. д.

Кстати, в этом варианте революция в России менее вероятна, особенно, если Союзникам удалась бы высадка в Галиполи (не нужно отдавать проливы).

Это врядли. Немцы себе не враги, и в отличие от ВВ2 у них в руководстве были адекватные люди.

Они прекрасно понимали, что глубокое вторжение в Россию лишит их войска главного преимущества - преимущества в маневре. Поэтому все операции немцев на Восточном фронте не должны были удаляться от их железнодорожной сети более чем на три дневных перехода.

Кроме того вторжение в Россию вызвало бы озлобление русских, и сняло для России самую главную проблему - консолидировало бы общество.

Австро-германцы бы спокойно оккупировали пограничные области и перешли к обороне. Россия не смогла бы противостоять в одиночку армиям Австрии, Грмании и Турции. По крайней мере до конца 1918 - начала 1919 года, когда могла бы быть полностью развернута военная промышленность. А продержаться до этого времени было бы невозможно.

Поэтому Россия была бы вынуждена подписать очень тяжелый мир. Понимая это наперед, Николай II и перешел в наступление не до конца отмобилизоанными армиями.

Что касается Англии, то как бы она решала в таком случае проблему германской гегемонии остается только догадываться. Врядли это было бы прямое противостояние. Скорее всего они заключили бы мир (или вовсе войну не объявляли, ведь поводом к войне стало нарушение нейтралитета Бельгии, а его бы в случае нступления немцев на востоке не было), и стали готовить альянс России, Франции и Австрии против Германии.
Позвольте, получается противоречие.

С одной стороны "все операции немцев на Восточном фронте не должны были удаляться от их железнодорожной сети более чем на три дневных перехода."

И тут же Вы пишете:"Россия не смогла бы противостоять в одиночку армиям Австрии, Грмании и Турции."

Что-то не сходится. Прекрасно бы сиогла противостоять. 3 дневных перехода = 60 верст. Всё. Закопались в землю, натянули проволоку. "До свиданья, мой ласковый Вилли."
И какие перспективы? Предательство Франции, неудачи на фронте, бесконечная война против всех, без какой-либо надежды на успех. Представляете что делалось бы в стране?
>Предательство Франции

Никакого предательства -- не успели мобилизоваться. А без мобилизации -- какое наступление? Потом хорошо, наступление. Раз -- и неудачное наступление. Ну не получилось, "переменчива военная фортуна", "немцы -- боги войны". Никакого позора.

>неудачи на фронте

C чего бы это? Спокойно отмобилизовались, зарылись в землю. У кого ресурс неограниченный -- у России или у Германии, пусть даже и захватившей Францию?

>бесконечная война против всех

А Англия в союзниках не считается? Англичане были бы ВЫНУЖДЕНЫ поддерживать Россию при МАЛЕЙШИХ успехах немцев. Что и имело место в 1914.

>Представляете что делалось бы в стране?

А чего тут представлять. "Беспорядки в Петрограде подавлены гвардейскими частями." (теми самыми, что в августовском наступлении немецкими пулеметами покрошили.) "Генерал Алексеев назначен командующим Туркестанского ВО". Когда немцам на континенте противостоит одна Россия, с неё англичане ПЫЛИНКИ БЫ СДУВАЛИ.

>>Немцы бы не упустили шанса разделаться с Францией. Надолго.
Позвольте, но это означает, что Франция лишилась бы колоний в 14 или 15 гг. Но отчего тогда России после этого пришлось бы видимо подписать с Германией очень тяжелый договор? Вероятно, Германия была бы заинтересована в скорейшем подписании мира с Россией, чтобы развязать себе руки и поучаствовать в распиле "наследства". Т.е. условия договора между РИ и Германией были бы не слишком суровыми.
Россия лишилась бы как минимум Польши. Не говоря о территориальных уступках Австрии и Турции. Кроме того позор - Россия нарушила бы договор и предала Францию. Учитывая недавнее поражение в Русско-японской войне, которое подавалось как позорное, врядли это позволило бы избежать революции.
>Россия лишилась бы как минимум Польши.

Неочевидно. Как плата за прекращение войны Польша "самое оно". То же и с Австрией.

>Кроме того позор - Россия нарушила бы договор и предала Францию.

Ничегл бы Россия не нарушала.Не смогли провести мобилизацию, неудачная компания 1914года -- дело военное. А солдатиков-то сберегли бы. И ОФИЦЕРОВ. А "офицеры есть -- революции нет".
То, что позволено Юпитеру не позволено быку. Если англо-французы кинули Польшу это вовсе не значит, что Польша могла кинуть англо-французов ;). То же касается и России. Пропаганда была бы чудовищная - "азиатский сатрап предал прекрасную Францию в руки гуннов и теперь Россия осталась одна против всего мира".
>Если англо-французы кинули Польшу это вовсе не значит, что Польша могла кинуть англо-французов ;). То же касается и России.

Извините, Польши в тот момент не существовало. Сравнивать РИ с НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ на тот момент (1914-1917) государством как-то того... не очень :)

Ручсско-японскую можно повернуть было так: "Мы даже японцам проиграли, куда нам против самих немцев тягаться". Ни разу не позорно. Слабость -- да. Позор -- нет.
>разделаться с Францией

А что значит "разделаться с Францией"? Оккупировали Францию -- ладно, хорошо. Англия устроила бы во Франции герилью по образцу испанской для Наполеона. А там и американцы на горизонте -- пожалуйста.

>России после этого пришлось бы видимо подписать с Германией очень тяжелый договор

Почему? Наоборот, Англия бы поддерживала главного союзника на континенте "как из ружья". Какие там революции -- в случае революции в России и оккупирующей её Германии Англия и десяти лет не простоит.

Опять же: немцы Францию захватили -- ладно. А КОЛОНИИ ТЮ-ТЮ. Кто ж им колонии то даст. Ну и всё. Ресурсы-то у немцев ограничены. Если бы они были ограничены у франконемцев, еще быстрее бы рухнули. С голодухи. Потом раздел пирога на РИ и Англию (плюс возможно Америку).
Ну, когда спор идет о событиях, которые ВОЗМОЖНО могли бы произойти нельзя что-либо с уверенностью утверждать. Факты же говорят о том, что Россия наступление в невыгодных для себя условиях начала. Когда в 1940-м Сталин этого не сделал для страны это обернулось кошмаром.

Видимо тот момент (1914 год) начать наступление было правильным решением. Спорить можно о другом решении. Россия могла бы скормить Сербию Австрии и вовсе не начинать войны.
>Ну, когда спор идет о событиях, которые ВОЗМОЖНО могли бы произойти нельзя что-либо с уверенностью утверждать.

Это да, какая уж там уверенность. Но пару шагов-то просчитать, наверное, можно.

>Факты же говорят о том, что Россия наступление в невыгодных для себя условиях начала. Когда в 1940-м Сталин этого не сделал для страны это обернулось кошмаром.

Ой, параллель тут навязывается, но "не надо идти на поводу у масс". Все-таки СССР -- не РИ, и параллели не оправданы. Вот именно потому, что это был Сталин, кошмаром и обернулось. Сама возможность Сталина с т.зр. РИ была ТАКИМ кошмаром, что дальше некуда. Чего уж говорить про наступления - отступления.

>Видимо тот момент (1914 год) начать наступление было правильным решением.

Возможно -- с учетом информационной ситуации того времени. Кто ж знал, что это будет война нового типа с чудовищными потерями офицеров? А возможно, и нет. А мы теперь знаем. Имея на руках информацию, можно и попредполагать.

При падении Франции расклад получается: Германия выталкивается на роль субгегемона однозначно. => Договориться с Англией не может -- по определению. Какие дальше варианты для России? Либо оставаться с Англией, либо сепаратный мир с Германией.

Мир с Германией крайне невыгоден, так как Англия автоматически подключает Америку и закрывает море. Хотя... Этот вариант хуже для Германии, чем для России -- у России ресурсы есть, у Германии нет. Зато неецкая агентура перестает раскачивать РИ. Наоборот, день и ночь будут поддерживать. Нарушать слово неудобно, конечно. Но это 10% -- жить мучительно хочется. Кроме того, Франция становится партизанской Белоруссией. Позиця Франции, кстати, это ВОПРОС. (Если она ложится под Германию по образцу 1940г., то... это по большому счету ничего не меняет.) Возможны нападения американояпонцев и китайцев на Россию, но это не очень серьёзно, можно потерпеть. Короче, имея ресурсы, Россия Германоавстрию оччень сильно контролирует.

Если же оставаться верным союзу с Англией, то все вообще супер. Войска закапываются в землю и ВСЁ. Германия погибает от истощения, потом раздел пирога. Куча вкусностей. Революция в победившей стране(РИ)? Вряд ли. А вот перед решающим наступлением, это да.

В обеих вариантах нависает ужасный топор революции. Но. Офицерский корпус не то чтобы нетронут, но гораздо целее -- по любому, наступление не оборона.

Кстати, интересный вопрос. С учетом того, что война -- нового типа, каковы бы могли быть потери Германии/Франции при, хе-хе, неудаче русского наступления осенью 1914? Может, сразу "сундук мертвеца"? Чтобы выиграть в войне, главное в ней не очень участвовать.



"Революция в победившей стране(РИ)? Вряд ли."

На февраль 1917 Россия побеждала с блеском. От успеха закружилась голова, вот и учудили геволюцию.
вовсе не хочу сказать, что Франция и Англия подставили бы Россию в 1914-м так же, как Польшу в 1939-м. Хочется лишь заметить, что честность намерений англо-французов не является очевидной, а их поведение в 1939-м дает повод в ней усомниться.
---
два момента: в принципе Англия ни перед кем не имела никаких формальных обязательств и могла соблюдать нейтралитет, это никого бы не удивило. Англия ввязалась в конфликт не ради прекрасных французских или русских глаз, а потому, что сочла участие в войне отвечает её интересам.

второе - Франция не объявила войну Германии, хотя и была обязана это сделать сразу после нападения немцев на Россию. Германия сама объявила Франции войну спустя два дня. Чем была вызвана французская заминка, остаётся только гадать.

>второе - Франция не объявила войну Германии, хотя и была обязана это сделать сразу после нападения немцев на Россию. Германия сама объявила Франции войну спустя два дня. Чем была вызвана французская заминка, остаётся только гадать.

Можно предположить, что страны Антанты, и совершенно обоснованно, не стали пренебрегать общественным мнением. Вопрос кто кому объявит войну был в сущности чисто техническим, но давал громадную пищу для спекуляций. А может конечно быть, что Франция и не собиралась этого делать вовсе. Я об этом и говорю.

Центральные державы могли бы в теории запросто вынудить первыми объявить войну страны Антанты. Пр крайней мере Россию. России немцы вообще непонятно зачем сами объявили войну. Чтобы сохранить лицо после отклонния своего ультиматума? Чтобы поддержать химерический план наступления австрийцев? Как мне кажется это была ошибка. Впрочем тогда никто конечно не мог знать чем все обернется в действительности.
Можно предположить, что страны Антанты, и совершенно обоснованно, не стали пренебрегать общественным мнением.
---
в ваших словах есть резон. сам факт франко-русского военного союза был известен публике, но текст самого договора держался в тайне.
...
А может конечно быть, что Франция и не собиралась этого делать вовсе. Я об этом и говорю.
---
ну, тогда она и союза бы не заключала. а после франко-прусской войны французы хорошо понимали, что без мощного союзника они перед немцами ничто.
...
Центральные державы могли бы в теории запросто вынудить первыми объявить войну страны Антанты. Пр крайней мере Россию. России немцы вообще непонятно зачем сами объявили войну. Чтобы сохранить лицо после отклонния своего ультиматума? Чтобы поддержать химерический план наступления австрийцев?
---
Германия и Австрия также были связаны договором. надо бы поискать текст.
в любом случае Германия толкала Австрию на войну, обещая свою безусловную поддержку, война же Австрии в одиночку против России означало бы скорое вступление русской армии в Вену.
Россия со своей стороны, никому войны не объявляла, будучи из всех держав наименее в ней заинтересованной, а, точнее говоря, России война была совершенно не нужна.

>Германия и Австрия также были связаны договором. надо бы поискать текст.

Я несколько не об этом. Если бы Центральные Державы пожертвовали не слишком реалистическими планами наступления на Восточном фронте летом 1914-го, то Германия могла бы не объявлять России войну, а дождаться пока это будет вынуждена сделать сама Россия. Ведь наступать она все равно была вынуждена согласно конвенции, а значит и войну пришлось бы объявлять. Немцы такой возможностью пренебрегли.

>Россия со своей стороны, никому войны не объявляла, будучи из всех держав наименее в ней заинтересованной, а, точнее говоря, России война была совершенно не нужна.

Мне картина начала войны видится немного по-другому. Немцы делали отчетливые телодвижения, чтобы войны избежать. Россия так вообще могла блокировать начало войны не вмешиваясь в австро-сербский конфликт. Кажется самой непримиримой была позиция Австрии.
сли бы Центральные Державы пожертвовали не слишком реалистическими планами наступления на Восточном фронте летом 1914-го, то Германия могла бы не объявлять России войну, а дождаться пока это будет вынуждена сделать сама Россия. Ведь наступать она все равно была вынуждена согласно конвенции, а значит и войну пришлось бы объявлять. Немцы такой возможностью пренебрегли.
---
иными словами, Вы полагаете, что немцы должны были сначала атаковать Францию и ждать объявления им войны Россией?
что это им бы дало? да и под каким предлогом они начали бы войну против Франции?
>да и под каким предлогом они начали бы войну против Франции?

Да под таким же самым, как они ее начали в действительности - мобилизация.

>что это им бы дало?

Лишний козырь для пропаганды - "на нас напали".
Лишний козырь для пропаганды - "на нас напали".
---
каким же образом, если бы они ПЕРВЫМИ напали на Францию?
>каким же образом, если бы они ПЕРВЫМИ напали на Францию?

Зато на них напала Россия.

Хотя Вы наверно правы - на фоне нарушения нейтралитета Бельгии, это смотрится мелочью. Для России бы правда это мелочью не было.
Для России бы правда это мелочью не было.
---
впоследствии, когда полным ходом пошла антивоенная пропаганда, да. но не в 1914.
не стоит также недооценивать того, что тогдашнее общество ещё не оскотинилось в достаточной степени, и начинать войны без более или менее убедительного для публики казус бели было невозможно.

отсюда и хронология событий (по новому стилю):


28.06.1914 - убийство австрийского наследника престола

23.07.1914 - австрийский ультиматум Сербии

28.07.1914 - начало войны Австрии против Сербии

29.07.1914 - начало русской мобилизации

29.07.1914 - французское правительство для демонстрации мирных намерений даёт приказ войскам прикрытия отойти в глубь территории на 10 км.

31.07.1914 - германский ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию

01.08.1914 - объявление войны Германией России

01.08.1914 - начало всеобщей мобилизации во Франции

03.08.1914 - объявление войны Германией Франции

04.08.1914 - начало военных действий Германии против Бельгии

04.08.1914 - объявление войны Германии Англией в связи с нарушением Германией бельгийского нейтралитета




При этом забывается, что "чудо на Марне" было "оплачено" кровью русских "Ванек" в Мазурских болотах.
А если б немцы в 1914м взяли Париж - Франции настал бы финиш, а Англия сидела бы на своих островах, и не рыпалась, держала бы "континентальную блокаду".
Впрочем, и России тогда пришлось бы тяжко.
Отчего ж забывается? Французы благодарили русских за это наступление.
Хотя строго говоря чудо на Марне было оплачено не этим. Точнее, не только этим.
Снятие 2-х корпусов с правого (!) крыла немецких армий - всецело заслуга Мольтке. Его и стоит благодарить за срыв наступления.
Разумеется, не только этим.
Но если бы наши "сидели" на своей границе, как французы в 1939м - вполне возможно, что немцам этого бы хватило.
Разные времена, разные ситуации.
Не было у французов повода так же себя везти, как в 39.
"Разные времена, разные ситуации."
Это да.
"Не было у французов повода так же себя везти, как в 39."
Я, собственно, имел в виду, что если бы в 1914м Россия проводила мобилизацию, и до ее окончания не вторгалась бы, например, в Восточную Пруссию(армии Реннекампфа и Самсонова)- как Франция в 1939м при нападении Гитлера на Польшу - то, возможно, Германии бы этого хватило, чтобы вывести из войны Францию.
Конечно, после этого тяжко пришлось бы России, но это уже другой вопрос
Снятие этих двух корпусов стало прямым следствием поражения немцев у Сталлупена и Гумбинена. То есть результатом действий русской армии.

Других причин ослаблять атакующую на западе группировку в решающий момент у немцев не было.
Два корпуса, снятые с атакующего правого крыла, ушли с Марны, но не успели и на Танненберг. Их снятие объясняется привычкой Мольтке решать все второстепенные проблемы за счет главного направления.
Что до других причин ослаблять западную группировку, то помимо Восточного Фронта части выделялись на осаду Антверпена, Мобежа, Живе, для охранной службы на Льеже, на Маасе и пр.
Англия могла бы и вовсе не вступать в войну. Почему же вынужденно?

В рассуждениях есть изъян - оценка ситуации Вами дается исходя из современных данных. Вы знаете, разумеется, и про 39 год, и про Польшу, и про Мюнхен. Но. 1914 год - другое время. Старый добрый "долгий XIX век". Что давало повод усомниться в честности французов? Ничто не давало. Наоборот, французское единение, воодушевление народа и реваншизм не оставляли шансов тому, что Франция останется в стороне от войны.

Поэтому в данной альтернативе так мало реального, что альтернативой она и не является.

Да и зачем Германии наносить удар на Востоке? Главные поводы противоречий в Европе - Балканы и Эльзас с Лотарингией, и еще флот.
Для удара на востоке у Германии была масса причин. Во-первых, русская армия мобилизовалась гораздо медленнее немецкой и шансов ее разбить в начале войны, сорвав мобилизацию, было гораздо больше. Во-вторых, Россия тоже не могла остаться в стороне от конфликта Австрии и Сербии. И Германия вынуждена была поддерживать австрийского союзника.

На самом деле германский генштаб колебался, где нанести удар. Решающим соображением стало то, что углубившись в русскую территорию германские армии уже не смогли бы быть быстро переброшены на запад. А с запада на восток легко.
Насколько я понимаю, Шлиффен не видел ни малейшей возможности добиться быстрой победы на Востоке. Поэтому главный удар следовало наносить на Западе. Не думаю, что даже Мольтке мог отказаться от идей Шлиффена в такой степени чтобы сменить приоритеты, да и ничего адекватного он не придумал.
>Насколько я понимаю, Шлиффен не видел ни малейшей возможности добиться быстрой победы на Востоке.

Смотря что считать победой. Разгромить Россию, тем более быстро, немцы естественно возможности не видели. А вот нанести решающее поражение русской армии не закончившей мобилизации было вполне реально.

При Мольтке старшем и Вальдерзее главный удар планировался именно на востоке. Лишь после 1892 года Германия склонилась к идее перенести наступательные операции на западный театр. Но вплоть до 1913 года немцы прорабатывали параллельно оба варианта мобилизационного развертывания своей армии - и на западе, и на востоке.
Что давало повод усомниться в честности французов? Ничто не давало. Наоборот, французское единение, воодушевление народа и реваншизм не оставляли шансов тому, что Франция останется в стороне от войны.
---
дело заключалось, разумеется, не в политическом романтизме и даже не в ревашизме (вопреки распространённому мнению, к началу 20 века реваншистские настроения сильно поугасли. французское общество по сути смирилось с потерей эльзаса-лотарингии и воевать только ради их возвращения никто не собирался).
проблема для континетальной европы заключалась в том, что ни одна страна не могла выстоять в одиночку в военном противостоянии с германским рейхом.
поэтому ни франция не могла допстить разгрома россиии, ни россия не могла допустить разгрома франции.
для англии же победа немцев означала бы не только полную гегемонию германии на суше, но и грозило концом двухвековой британской гегемонии на море.
кроме того не следует забывать, что в то время главной угрозой английским интересам на ближнем востоке уже было не установление контроля россии над проливами, а реализация проекта железной дороги берлин-багдад.
Согласен.
Впрочем, думаю что разгром Франции и России не означал для Великобритании потери морского могущества.
В Ютландском сражении Англия использовала всю мощь своего флота, но не достигла победы. Впервые за два века. Иными совами, немцы уже не уступали. В случае же победы над Францией и Россией их морское могущество могло только неуклонно возрастать опережающими по сравнению с Англией темпами.
В Ютландском сражении, несмотря на все невезение англичан, немцы сумели чудом избежать потопления Хох Зее Флотте и бежали, потеряв строй. Если с начала войны немецкие капитаны и могли тешить себя мечтой о "Der Tag", то теперь все точки над i были расставлены, и немецкий флот до самой своей сдачи более не рискнул дать генеральное сражение - потому что его исход не вызывал ни малейших сомнений.

Каким образом победа над Францией или Россией могла увеличить морское могущество Германии? Английские верфи эти победы никак не затрагивали, а они были гораздо мощнее германских. Варианты с захватом линкоров Франции и России мы рассматривать не будем - как крайне маловероятные с одной стороны, и как мероприятия сомнительной пользы - с другой.
В Ютландском сражении, несмотря на…
---
Мне кажется, Вы несколько односторонне, если не ошибочно, оцениваете результат Ютландского сражения.

1. материальные потери английского флота в абсолютных цифрах были тяжелее
2. немецкий флот не был разгромлен ( англичане, сами не потеряв ни одного дредноута, не смогли потопить ни одного немецкого)
3. да, немецкий флот до конца войны не покидал больше своих баз, но тогда, что так будет, никто не знал
4. немецкий флот не бежал, а отступил, благополучно достиг родных берегов, поскольку английский флот попросту не решился на преследование, опасаясь мин.
5. ни один бы человек в мире тогда бы не удивился сообщению о разгроме немецкого флота и очередной победе английского. То, что в реальности произошло, явилось огромным неожиданным шоком для мирового и особенно английского общественного мнения. Поэтому можно сказать, что у немцев есть не меньше оснований считать Ютландское сражение своей моральной победой, чем у русских Бородинское.
6. англичане напрочь проиграли последовавшую за сражением пиар-кампанию. В глазах всего мира немцы предстали победителями. хотя они были всего лишь непроигравшими.

ПС
Точности ради – выражение "Der Tag" служило для обозначения общей победы Германии в войне.


Я в числе прочего интересуюсь историей военно-морского флота, и конечно Ютландом. В общем-то мои взгляды можно здесь посмотреть, если интересно - на прошлую годовщину Ютланда я их излагал - http://the-chevalier.livejournal.com/18991.html#cutid1

1 Несомненно. Бой эскадр линейных крейсеров сложился для англичан крайне неблагоприятно.
2 Не был. Поскольку, сколько бы ни хорохорился потом Шеер, действия его указывают на одно - с того момента когда он увидел в сгущающихся сумерках дредноуты ГрандФлита, желание у него было только одно - отступить и как можно скорее оказаться на берегу. Потому что немцы наконец поняли, что бороться с англичанами сложнее чем можно было подумать.
3 Базы-то он покидал, только больше ни у кого не возникало желания ввязываться в генеральное сражение. Или даже в попытки уничтожить кусочек ГрандФлита - теперь это считалось чересчур рискованным. "Синдром Ютланда", так сказать.
4 Когда ХохЗееФлотте второй раз наткнулся на ГрандФлит (ха, есть мнение что Шеер решил повернуть обратно после того как хряпнул шнапсу и расхрабрился, но увидев ГрандФлит мгновенно протрезвел и вновь скомандовал "все вдруг") и второй раз отступил, строй эскадры нарушился. Эскадры какое-то время не было, было скопище кораблей, хаотично отступающих от противника. В сухопутном сражении это называется "паническое бегство". Этот момент - хорошая иллюстрация к морским амбициям Германии. Даже уже проигравшие, мертвые эскадры - испанцы у Филлипин, русские у Цусимы, японцы в заливе Лейте - все они продолжали держать строй. Германская экскадра рассыпалась.
5 Несомненно. Общественное мнение было разочаровано. Ютланд погубил Британскую империю - после войны никто не захотел ввязываться в новую морскую гонку с США, ведь итоги первой были так разочаровывающи.
У немцев есть повод много и громко говорить, да и только. Ведь путь, начатый с Бородино, привел к капитуляции Наполеона, а путь, начатый с Ютланда - к бунту засидевшихся в портах матросов. Так что аналогия не точна.
6 Проиграли, с треском, это да. Но я бы не сказал, что немцы предстали победителями в глазах всего мира. Вот в своих собственных - несомненно. А в глазах всего мира... "Немецкий флот ранил своего тюремщика, но сам остался в камере" - из американской газеты.

Возможно. Но когда на флоте рюмки поднимали за Der Tag, то пили за тот день, когда немецкий флот сразится с английским и победит. А не за общую победу Германии в войне - слишком неопределенная фраза для тоста "за Тот День". Не за день же подписания мирного договора пили моряки.
2 ... Потому что немцы наконец поняли, что бороться с англичанами сложнее чем можно было подумать.
---
но то же можно сказать и об англичанах.
...
3 Базы-то он покидал, только больше ни у кого не возникало желания ввязываться в генеральное сражение. Или даже в попытки уничтожить кусочек ГрандФлита - теперь это считалось чересчур рискованным. "Синдром Ютланда", так сказать.
---
да это так, но разве противник об этом знал? похоже, никто не знал, и считалось, что у германии ещё есть флот, способный на многое.
...
4 Когда ХохЗееФлотте второй раз наткнулся на ГрандФлит (ха, есть мнение что Шеер решил повернуть обратно после того как хряпнул шнапсу и расхрабрился,
---
да, мотивы шеера остались неясны. сам он потом путался в "показаниях".
...
5 У немцев есть повод много и громко говорить, да и только. Ведь путь, начатый с Бородино, привел к капитуляции Наполеона, а путь, начатый с Ютланда - к бунту засидевшихся в портах матросов. Так что аналогия не точна.
---
согласен, правда ваша.сранение "не в кассу". хотя, с другой стороны у немцев было немало фактических побед, больших и малых, на всех фронтах, однако ж...
...
6 Проиграли, с треском, это да. Но я бы не сказал, что немцы предстали победителями в глазах всего мира. Вот в своих собственных - несомненно. А в глазах всего мира... "Немецкий флот ранил своего тюремщика, но сам остался в камере" - из американской газеты.
---
ну, весь мир - это я для красного словца. главное в германии было создано ощущение большой победы, а у англичан создалось ощущение большой неудачи.
...
Возможно. Но когда на флоте рюмки поднимали за Der Tag, то пили за тот день, когда немецкий флот сразится с английским и победит. А не за общую победу Германии в войне - слишком неопределенная фраза для тоста "за Тот День". Не за день же подписания мирного договора пили моряки.
---
по-моему, за победу пили не одни моряки. дело-то было общее.

Почему Вы говорите о "сепаратном мире" в 1917 г.? В декабре было лишь перемирие.
Мир был де-факто. То есть Россия перестала воевать в феврале 17-го.
И даже попытки июньского наступления на ЮЗ фронте не было?
Чего в этом наступлении было больше, желания сохранить помощь союзников, которая с февраля поступала в ощутимых размерах, или реально нанести вред немцам?

Сказать трудно. Интересно каковы были потери немцев в результате этого наступления? Думаю символические.

Впрочем снимать части с восточного фронта до октября немцы все же не могли. То есть капитуляция России действительно проходила в два этапа. Но качественный скачок произошел именно в феврале, а не в октябре.
Еще бы хотелось большей ясности по поводу русско-британского соглашения 1907 г. Оно известно как договор о разделе сфер влияния в Азии. Но какое отношение это имело к блоковой подготовке к европейской войне? Что конкретно там говорилось о военных обязательствах России и Британии в связи с возможностью такой войны?
Разумеется. Об Англии речь идет, как о союзнице Франции, у которой с Россией была военная конвенция. Защищать Париж англичан тоже ведь никто не заставлял ;).
о какое отношение это имело к блоковой подготовке к европейской войне? Что конкретно там говорилось о военных обязательствах России и Британии в связи с возможностью такой войны?
---
об этом и речи быть не могло.