57. Эсминцы и эсминцы - 2

Как всегда у совкоброцев аккуратное передергивание.

Смотрим ,что делали советские эсминцы в войну в отличие от ПМВ

1.ЧФ . У немцев вообще нет крупных надводных кораблей да и ПЛ . Турки, в отличие от ПМВ не воюют.
Все работа - извозчики и артиллерийскя поддержка берега.
Потери - от авиации ( в отличе от ПМВ
2.БФ - в отличие от ПМВ - с 1941 по 44 весь флот заперт в Кронштадте.
Задачи - артподдержка сухопутных сил и борьба с авиацией.
В море вышли в конце 1944 , когда уже у немцев воевать было не с кем.

3.ОСтался СФ . Всего 6 эсминцев.. С задачами справились

И причем туту лучше\хуже офицеры. Просто совсем другая война

А ничего, что новейшие русские линкоры всю первую мировую войну простояли на базе в Кронштате?

Ну, кстати, во время ВОВ черноморский флот тоже не дурью маялся, а был весьма занят. :-)))
Хорошо, давайте рассмотрим линкоры в Кронштате подробнее. :-))
Черезвычайно умный, и, я бы не постеснялся этих слов, гениальный тактический ход: потратить весьма заметную часть военного бюджета на строительство линкоров для Балтики, и использовать их для гипотетической защиты столицы. Линкоры на Балтике были не нужны? А что же тогда "Слава" там делала? Она ведь весьма активно учавствовала практически во всех операциях. И даже когда во время Моозундской операции немцы применили линейные корабли, против них выставили "Славу". Линкоры продолжали доблестно защищать столицу.
Кстати, для защиты столицы имелось достаточно фортов как в Кронштате, так и по берегам Финского залива.
Хорошо, если защита столицы линкорами, стоящими на приколе - это гениально, то почему защита Ленинграда с помощью всего балтийского флота, стоящего на приколе - это глупо? :-))) Наверное, потому, что первое решение придумано доблестными русскими флотоводцами, а второе - кровавыми коммуняками? :-))))

Цитирую Вас же:
"В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса."
Не вижу, почему "действия, отражающие реальное соотношение сил" стоит объяснять вышеуказанными причинами, а не действительно реальным соотношением сил.
Вы совершенно забыли о появлении между мировыми войнами на поле боя бомбардировочной авиации, как реальной силы. Видимо потому, что это не укладывается в Вашу теорию о "деградации в СССР общего уровня культуры," и далее по тексту.

Ну что ж, обратимся к цифрам. :-)))
Численность немецкой авиации на восточном фронте: 4275 самолётов.
Численность всей авиации ВМФ: 1445 самолётов.
Разница в три раза. Сравнимые цифры, да. :-)))))
Когда флот заперт в Финском заливе, без разницы, какова его численность.
Особенности ведения военных действий в 40-вых годах привели к тому, что балтийский флот не имел возможности реализовать своё преимущество(не имею под рукой цифр, поэтому принимаю Ваше утверждение на веру). И технический уровень кораблей и квалификация экипажей тут ни при чём.
Во времена первой мировой далеко не всё побережье Балтийского моря было оккупировано немцами. И у русского флота было гораздо больше оперативного пространства.
Но вообще, Вы правы, речь была об эсминцах. :-))))
Вы сами написали в комментариях, что 7-рки не имели потерь от артогня и торпед. :-)))
Мне кажется, это как-то всё-таки свидетельствует о несколько ином характере войны, чем в 1914-1918.

"Немцы сосредоточили против СССР около 2800 самолетов" - стыдно, батенька, стыдно!
Авиацию ВМФ считаете всю, а у немцев учитываете только самолёты первой линии, и без учёта союзников.
Достойный образец школы великого историка всех времён и народов Вити Суворова (Резуна).
Сборник "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы", например, даёт цифру в 1445 самолётов в подчинении ВМФ. Эта же цифра неоднократно встречается и в других доступных мне источниках.
Делать на основании приведённых Вами данных вывод о том, что советские эсминцы осрамились - это примерно то же самое, что утверждать: Наполеон взял Москву, он - гений! А Маннергейм - не взял, хотя войск у него было больше, значит, он - идиот и бездарность!
Вы рассматриваете действия отдельного класса кораблей с полным отрывом от общего хода военных действий, от существовавших тогда военных доктрин, от технического прогресса, и от кучи других вещей, непосредственно влияющих на результат. Удачи в этом благородном и, безусловно, архиполезном деле!

Вы не доверяете моей литературе, позвольте тогда мне не доверять Вашей.
Раз союзники отпадают, получаем цифру в 3447 самолётов. Разница в два раза сохраняется.
Про самолёты второй линии не надо прикалываться. Штабные, транспортные, и т.д.
Вы же в состав авиации ВМФ включили абсолютно всё, что могло летать.
Наполеон и Манштейн тоже противостояли каждый современному противнику. Или Вы хотите сказать, что линию Маннергейма штурмовали гусары 19-го века?
Это какими-такими средствами гитлеровский флот запер советский в Кронштате? Ничего, что, собственно, немецкий флот в этом захватывающем действе практически никак не учавствовал? А отличились, в основном, сухопутные войска и авиация.
Войну изучают во всех аспектах, в том числе в их взаимосвязи, а не "эсминцы отдельно, авиация отдельно", так, как будто авиация с эсминцами существует в параллельных мирах, и никак не пересекается.

Не очень хорошо с моей стороны, но получил большое удовольствие от этой ветки обсуждения.

Болею за обоих:)

>Вермахт запер советский флот. Видимо организовал патрулирование боевых пловцов :).

Не-не... боевые плавцы это подразделения кригсмарине.
Аналогом от вермахта будут боевые плоты с сапёрами камикадзе :-).

Замечу, что первый авианалет на берлин сделала именно авиация БФ.
а на кольском кроме авиации ВМФ другой не было. и ничего -справились

"В значительной степени эту формулировку можно ведь применить (и применяют) ко всем вообще линкорам ПМВ."

Это даже не смешно. Попробуйте применить это высказывание к британским или немецким ЛК.

" Их берегли на случай, если немцы всеми силами своего флота попытаются прорваться к Петрограду. "

А зачем?

"Так оно вовсю и применяется, в основном конечно к немецким, поскольку английские и стоя в базах обеспечивали блокаду Германии."

Это говорится не совсем умными людьми. Вы можете просмотреть шканечные журналы ЛК и убедиться, что это не так.

"Видимо чтобы воспрепятствовать прорыву, возникни такая угроза? "

Эта угроза уже была дважды - в 1915 и в 1917. Оба раза наши ЛК не вышли на позиции. Треугольник Нарген-Поркалла-Уд-Кронштадт прикрыт и так - минами и батареями, причем многие батареи - ж/д.

"А какие задачи следовало бы поставить балтийским линкорам с Вашей точки зрения?"

В том то и дело, что на Балтике для них нет задач.
Либо перевод в Мурман или Архангельск и защита тех вод, либо в Ройал Неви воевать.
Оба варианта после начала войны нереальные. Именно поэтому строительство этих ЛК являлось злостным попилом. Ибо что один Сева, что 4 Севы в случае прорыва Кайзермарине к Петербургу НИЧЕГО не решали.

Давайте тогда зафиксируем, что русские миноносные силы в ПМВ были оснащены превосходной матчастью, имели отлично подготовленные экипажи, и добились выдающихся успехов. Что для Советского Союза, например, осталось недостижимой мечтой.
Давате тогда зафиксируем, что советские танковые армии и фронтовая авиация в ВМВ были оснащены превосходной матчастью, имели отлично подготовленные экипажи, и добились выдающихся успехов. Что для российской империи , например, осталось недостижимой мечтой.

Отметив этот момент, можно при желании двигаться и дальше.;)

1.Решение было абсолютно правильное. Помимо прочего, существовала опасность немецкого десанта в Финляндию. Поэтому были нужны линкоры.
2.Линкоры были также нужны для послевоенных мирных переговоров.
3.Война была коалиционная и без особой нужды "нести лишнюю тяжесть" было бы прямой глупостью и, действительно, смешно.

"1.Решение было абсолютно правильное. Помимо прочего, существовала опасность немецкого десанта в Финляндию. Поэтому были нужны линкоры."

Это ваши домыслы или вы можете подтвердить? А вы знаете о позиции Швеции, которая в случае высадки германских войск в Финляндии грозилась присоединиться к Антанте?

"2.Линкоры были также нужны для послевоенных мирных переговоров."

Это чтобы было что продать на металолом? Или что потопить ЭМ Керчь?

"3.Война была коалиционная и без особой нужды "нести лишнюю тяжесть" было бы прямой глупостью и, действительно, смешно."

Так зачем линкоры-то?

"Теоретически, на северном направлении Россию подстерегали три вида "угроз": вступление Швеции в войну на сторону Германии, германский десант на финское побережье и восстание в Финляндии. В последнем случае финский сепаратизм создавал возможность интернационализации конфликта на Севере Европы через вмешательство шведов, за спиной которых могли стоять немцы" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/nov_donvoe.php
Германия создала специальную воинскую часть из финнов, численностью примерно 2 тыс. чел., которые могли послужить основой для формирования из восставших армии расчётной численностью 200 тыс., вполне серьёзная угроза практически рядом со столицей.

Не все. Один подорвал Колчак в Севастополе. ;)

Ленин в это время кофий в Швейцарии гонял

К моменту ее гибели колчак уже три месяца командовал ЧФ. Так что он и прозевал диверсию.. а уж сознательно или по бездарности - не знаю

Вроде бы даже "временные" не говорили, что Ленин прямо из Цюриха кидал факел в пороховой погреб ИМ. ;)

И в случае диверсии и в случае технической неисправности холодильных систем вина комфлота очевидна.

Судя по биографии Колчака, его срыву Босфорской десантной операции, тому, что главный исполнитель антиниколаевского заговора Алексеев в конце 16 - нач. 17 гг. практически безвылазно "лечился" у Колчака, дальнейшему поступлению на английскую военную службу и всему остальному, он вполне мог и не иносказательно подорвать, т. е. не лично конечно, но вероятней всего был в курсе и создал условия.

1.Только румынский флот в боевых действиях тоже фактически не участвовал . Воевать ЧФ на море было не с кем.
Зато десанты он высаживал успешно, в отличие от колчака.

2.А причем тут БФ флот ?
Хотя две задачи 1941 - эвакуацию Таллина и Ханко он как раз выполнил достаточно успешно .
Кстати как Вам справедливо заметили - в ПМВ новейшие линкоры о простояли в Кронштадте вообще просто так - а отдувался за них достаточно древний броненосец "Слава"

В отличие от ПМВ у советского флота ( как впрочем и у всех остальных) главным противником была авиация.. И основные потери ЧФ были именно от аввиации

кстати Вы както опустили .что на всем СФ от флота противника погиб только один эсминец..(Деятельный - потоплен ПЛ)

А ничего не произошло - просто совсем другая война, вот и результаты разные.

Из того , что в ВМВ кавалеря почти не понесла потерь никак не следует, что она воевала эффективней, чем в ПМВ ;)

ТВД совсем другой.
Точно таже можно сказать, что у СССР классно выступили танки и фронтовая авиация тогда как у США Англии и Японии успехов в этой области было не густо

Присоединюсь к Вшему мнению. Сравнение Балтики, Чёрного моря с одной стороны, и Атлантики с Тихим океаном с другой - это сильно!

У дореволюционной России вообще, и у её ЧФ в частности были и очевидные и выдающиеся достижения.
Те же великолепные с точки зрения воздействия на турок операции на восточном побережье черноморья.

Но вы в силу зашорености и невежественности, как в истории своей страны, так и в истории флота своей страны, раз за разом (уже 2 поста подряд, а с РЯВ так вобще мрак) избираете даже не спорные, а самые бредовые трактовки.

И будучи уличенными в прямой лжи и беспочвенных фантазиях, упорствуете.

Есть у РИ светлые пятна, есть! Но из них "комуняки казлы" никак не вывести.

Гм
Например, практически только что, в пределах последних двух "корабельных" тем, вы допустили заведомо ложные утверждения касательно числа минных подрывов для "новиков" и "семерок". Ветка в которой это обсуждалось наглядно иллюстрировала допускаемые вами в количестве ошибки (причем как мне кажется "вольные") в деталях, датах, событях. Вам на них указывали, например "spirit_of_none", "halb_liter".
Попытки использовать за основу рассуждений противоположные фактам фантазии. Чисто резунизм.


Также сильно порадовало и цитирование Резуна, но я все же думаю что это вами было пошучено.

И да, я тоже понимаю что у вас идиосинкразия на "кровавыхкомуняк"(tm), и поверьте, она крайне отрицательно сказывается на адекватности и внутренней связности излагаемой позиции.

С уважением.

"что же случилось с моей великой, прекрасной родиной, как так получилось, что она оказалась в таком ужасном положении?"
О! Вот мы и подошли к главному вопросу. Действительно, могучая, великая, прекрасная страна - и вдруг: "Кто тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!" Откуда взялись эти противные марсиане, которые всё испортили? Ну не из простого же народа, счастливо живущего в великой, прекрасной стране они могли взяться?
Вот скажите, уважаемый олдАдмирал, Вы действительно не понимаете, что случилось в 17-м, и Вы действительно хотите понять? Переспрашиваю потому, что мне странно: секрета тут никакого нет и не было никогда...

"Да уж, выходцами из простонародья советские верхи прямо скажем не изобиловали"
:)))))))))))))) Стесняюсь спросить, нет ли в Ваших словах антисемитизьма?

Вот интересно. Живет себе страна, поживает. 0,7% населения этой страны (примерно 100 000 дворянских семей, в среднем 5 детей на семью - 700 000 человек из 100 000 000) называет себя "элитой", ну, и, по факту, ей же и является. Уже ко второй трети ХIХ в. сложилась ситуация, когда элита перешла на полное "интеллектуальное самообеспечение": т.е., весь, производимый ею "интеллектуальный продукт" внутри её же и потреблялся. Один из главных принципов: "Кому многое дано, с того многое и спросится" - был ей успешно похерен. Воспитание собственного населения, это как воспитание детей - дело хлопотное, сил и времени требует много, гораздо удобнее оставить в имении управляющего и жить в удовольствие... В результате - образовались два слоя, "верхи" и "низы", с разными культурными традициями, менталитетом и, как следствие - полное взаимонепонимание "верхов" и "низов". Периодические позывы у некоторых "сходить в народ" роли, понятное дело, не играли.

Вот, Вы знаете, можно сколь угодно много слов сказать о том, что в событиях 17-го года виновата война, немецкий генштаб, зелёные человечки, жиды... Но невозможно убедить нормального человека в том, что миллионы людей взяли в руки оружие и пошли умирать и убивать других людей за "какую-то идею" просто от хорошей жизни, скуки и т.д. Для этого все эти миллионы нужно было довести до края, до последней черты. Ну, да, довели, получили то, что получили - "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Кто воспользовался результатом, не так важно - не эти, так другие бы нашлись. Гораздо интереснее, что бунт случился для нашей тогдашней элиты совершенно неожиданно. Война спровоцировала? Да, но, думаю, только как один из факторов - было бы что-нибудь другое и лет на 10 позже. "Режим прогнил" - фраза расхожая, но, тем не менее, передающая суть.
Вы чувствуете, куда я клоню? :) Да, да, именно к этому: "полимеры прос*али" как раз те самые 0,7% населения страны...

-"Для этого все эти миллионы нужно было довести до края, до последней черты."-

До "последней черты" были доведены люди во время, например, блокады Ленинграда. Однако, никакого намёка на антисоветский бунт там не наблюдалось.
Революции делает именно сытая массовка. Вроде петроградских обывателей, недовольных отсутствием изюма в булках на четвёртом году тотальной войны.


-"Но невозможно убедить нормального человека в том, что миллионы людей взяли в руки оружие и пошли умирать и убивать других людей за "какую-то идею" просто от хорошей жизни, скуки и т.д."-

Миллионы если и шли, то по несколько другим причинам. Такое понятие, как заградотряды, институт заложничества среди членов семей, децимация, вам, надеюсь, знакомы.

Ну так я и имел в виду массовку. Глупую и внушаемую.

Вот уж, воистину, "Сказал, так сказал!"

Сударь, для начала, почитайте классиков, что ли... В.И., так сказать, Ленина, например. Он, хоть и гнида был изрядная, но гнида умная, и теорию революции таки проработал неплохо. Чтобы не краснеть потом за пассажи типа: "До "последней черты" были доведены люди во время, например, блокады Ленинграда. Однако, никакого намёка на антисоветский бунт там не наблюдалось."

"Такое понятие, как заградотряды, институт заложничества среди членов семей, децимация, вам, надеюсь, знакомы"
Да, конечно, особенно ужасна была децимация среди членов семей...
Сударь, а Вам такие понятия, как "история", "архивные документы", "исторические исследования", я вижу, незнакомы совсем...
"- ...Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
-- Из пятого, -- ответил Лоханкин.
-- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни?"

Ну что тут скажешь. Поток сознания. Тут и лукич, и цитаты из ильфа-петрова. Предсказуемое советское оливье.

Ну, что тут скажешь... Хорошо, хоть цитату узнали...

Судя по вашему тону, вы очевидно полагаете, что узнавать цитаты из местечковых графоманов-русофобов - это признак образованности и эрудиции. Вас обманули.
Почитайте хорошую литературу. Булгакова что ли. Это не только полезно, но и интересно в высшей степени.)

Судя по Вашему тону, Вы, очевидно, полагаете, что обладаете ИСТИНОЙ - кто графоман, кто русофоб, что есть признак "образованности и эрудиции".
Смешно.
Почитайте хоть что-нибудь. Начните с простого: с "Колобка", например...

Остается только такой же выхлоп сознания написать про 1991, про страну, которая живет, про ее совковую элиту и все такое прочее.

Вся разница между 1917 и 1991 в том, что те, в далеком 1917, свое по большей части получили -- кто пулю в затылок, кто путевку в Сибирь, а кто поехал сортиры мыть в Париж.
А вот момента, когда коммунистов Горбачева-Ельцина и многие десятки тысяч прочих жирных е#ланов со значком "член КПСС" (а заодно видных комсомольских деятелей Потанина-Чубайса и пр. Гайдаров с Березовскими) начнут вешать и отправлять валить лобзиками лес с нетерпением ждут многие русские люди.
Думаю только после такого паритета можно было бы остановиться и спокойно разобраться, что же случилось с "великой и прекрасной".

Ну, Вы свой "выхлоп сознания" уже "написали"...
Вот действительно, как хорошо жить в черно-белом мире: тут все свои, белые, там - все чужие, черные, соответственно. Думать не надо, достаточно бирочку повесить, и все становится ясно и просто... Ну, так, если голову включать, так она ведь того, перегреться может!
Вы за кого меня принимаете, сударь? За "жирного е#лана со значком "член КПСС"", видимо? На основании того, что я посмел указать на очевидный факт: при такой элите общества, какая оказалась в России в начале прошлого века, революция стала лишь вопросом времени? Спешу Вас заверить - не состоял, даже, будучи помполитом на заставе, сумел оказаться единственным в отряде не кандидатом, если Вы понимаете, о чём я, разумеется...

Крайности сходятся. Ультра-правый ничем не отличается от ультра-левого... Коммунисты сначала стреляли, потом сажали, потом высылали, теперь Вы, обогащённые опытом поколений, видимо, призываете начать вешать и ссылать пилить лес лобзиками... Себя Вы, видимо, в этом ряду не видите. Ну-ну, многое знатные коммунисты тоже думали, что и стенка, и лобзики для других. Действительно, каждая сложная проблема имеет как минимум одно простое, логичное, непротиворечивое неправильное решение... Утешает только одно: безграмотных е#ланов, призывающих сажать и вешать, на Руси, слава Богу, всё-таки не очень много.

"Думаю только после такого паритета можно было бы остановиться и спокойно разобраться"
О! Вы думаете! Уже хорошо. Вот бы всегда так...

P.S. Сударь, не принимайте всё то, что я тут написал, исключительно на свой счёт. Видите ли, приехал с дачи, с травмой (производственной), выпил водки, зашёл в интернет, а тут Вы со своей хернёй... "Извините, был взволнован."

За кого принимаю? За типичного совка-коммунягу, коих вокруг пруд пруди.
Вырожденца нации -- не бывает совков и коммуняг с 4-5 детьми, не бывает русских -- они интернационалисты. Ваши единственные дочери ебутся с неграми, единственные сыновья становятся пидарасами. Но при этом самый большой ваш враг -- русский националист.
Както так.
Ничего личного, никаких счетов, никакой водки. Просто мысли вслух.

:))))))))))))))))))))))))))
Назвать меня "совком-коммунякой" - это сильно! Зачёт! :)))))))))
Про помполитов, стало быть, не слыхали... Бывает.
Теперь по делу. Сударь, с кем бы ни ебались обе мои дочери, Вас это не должно трогать совершенно - это ИХ дело! Сделайте своих и им командуйте, хоть сами их ебите, чтоб неграм не достались... С сыном - аналогично, сам как-нибудь разберётся, без сопливых "русских националистов".
Да, вот интересно, сейчас у меня их трое (я про детей :)) - значит, я могу быть "совком-коммунякой", а вот к февралю, Бог даст, будет четверо - и что тогда?
Ладно, сынок, будь здоров, изучай "роль русского национализма в революции", отращивай вторую извилину и, да, роди уже себе хоть чего-нибудь...

До февраля срок большой -- может и в голове чтото появится.

Уважаемый oldadmiral!
Моежет прокомментировать слова писателя Бунича:
Под Дюнкероком английский королевский флот, а вернее корабельная артиллерия сметала немецкие силы и этим самым были огромные потери немецкой стороны. Из-за чего немцы вынуждены были остановить наступление.
И никакого чуда с его точки зрения не было.
Аналогичная ситуация сложилась и под Таллином в начале войны. "Таллинский переход".
Но подтверждения действия корабельной артиллерии под Дюнкерком я не нашёл. Каково Ваше мнение?
Заранее спасибо с уважением Алексей. alexast23@yahoo.com

синоп - это победа славная,но над заведомо слабйшим пртовником. а потом -все.. В отличие от берега

Батенька, вы русский язык понимаете? С логикой дружите?
Во первых, суммарные потери порядка 12 тысяч человек. Все, по нормам военного времени, безвозвратные. При этом порядка 2-3 тысяч человек ВЫЛОВЛЕНО из моря. в подробности я не вдавался, тут вы меня поймали.) Туше. Эскадренный бой длился порядка 8 часов и был ПРОИГРАН ВЧИСТУЮ. Остальное время японцы занимались добивание остатков эскадры. И добили - до Владивостока дошли 3 корабля. Потери японцев - 0. При этом они не понесли сколько-нибудь существенных потерь в личном составе и материальной части. Вы охарактеризовали это как "сражались достойно". У нормальных людей это называется "выступали в роли мальчиков для битья". Далее - обстоятельства КРИТИЧЕСКИМИ совсем не были - никакой стратегической необходимости переться прямиком через Цусимский пролив не было.
В третьих - вы тоже принадлежите к жителям страны эльфов? Дорога до Парижу, победа в Первой мировой? Факты таковы - к 1917 году боеспособность армии на уровне австрийской (но выше турецкой и итальянской, надо признать), в тылу полный развал, рычаги управления потеряны, в среде высшего генералитета и прикормленной камарильи созрел масштабный заговор. Если это "порог победы", то Гитлер в 1944 все таки победил и у вас не все в порядке с головой.)

1. Я сказал, что русские моряки сражались достойно. Так и было. Характер потерь - это уже другое, о чём и говорил фон Тирпиц.
2.Вам надо больше читать нормальные книжки. То что исход войны к началу 1917 г. был уже предрешён - это вообщем-то всем известно. Пару цитат - ген.Зайончковский, историк ПМВ: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты"- http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/12.html
Насчёт состояния армии. Ген. Нокс(бритнаский военный наблюдатель: "Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здовроым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
Взгляд на февраль ген.Людендорфа: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
Это и есть порог победы, а заговор потому и созрел, что победу была фактически уже почти в кармане. Кстати, проиграла ПМВ Советская Россия, без Октября даже при Керенском она выигрывала. Добавлю, что как раз в том момент новый император Австро-Венгрии вел сепаратные переговоры и рассчитывал на союз с Российской империей.

Повторяю - дать разгромить себя "по всем правилам" не значит достойно сражаться. Дело здесь не в характере потерь, А В ХАРАКТЕРЕ БОЯ. Характер же боя был простой - русский флот избивали. Потом пинали ногами. Сохранил ли он при этом достоинство? Вопрос риторический.
А вам бы побольше думать, а не читать благоглупостей. Относительно ПМВ. Людендорф отмечает стратегические трудности весны 17 года. Не более. В результате не было бы успехов у Каппорето, осложнилась бы обстановка во Франции и компания 1918 накрылась медным тазом задолго до его начала. А так державы оси смогли предпринять последнюю попытку сыграть ва-банк. .А уж благоглупости типа "без Октября даже при Керенском она выигрывала"... вызывают шок у всех нормальных людей. Вы в своем уме? Вся летняя компания была проиграна вчистую. Наступление в Прибалтике - провалилось.Моонзундская операция проиграна, хотя немцы не добились поставленных целей...И т.д. В обшем, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. из той же оперы. А уж то что Керенскому дали бы порулить в Версале - три хаха. Керенский - не Вильсон. Спуститесь с небес на землю.

1.Кто ПМВ выиграл? Не напомните? Людендорф пишет вполне конкретно. Что касается Октября 1917 г. - он спас Центральные державы, так как Австро-Венгрия уже была на грани краха. Кстати, а откуда Вы набрались таких оценок? Нельзя ли назвать их авторов.
2.Фон Тирпиц указал на характерную особенность эскадренного боя кораблей того времени: "в немногих доведенных до конца сражениях нашего времени побежденный терял все, а победитель изумительно мало; так было при уничтожении испанского флота близ Сант-Яго, в цусимском и коронельском боях". Так что потери - это техника, а сражались нормально. Были сдачи уже после разгрома, этот момент есть, но я говорил о картине в целом.

ПМВ кто выиграл? Англия, Франция и США. Австро-Венгрия была на грани краха.. Я щас расплачусь.. Вы не итальянец? А то может Виторио-Венетто решило исход первой-мировой? Астро-Венгрия была на гране военного краха в 1914, в 1915, в 1916, и в 1917. Это ее вечная проблема. И всегда дело спасали НЕМЕЦКИЕ РЕЗЕРВЫ. А уж революция случилась в 1917 в Питере, а не Вене. Или как получается, австро-венгрия была на грани краха, а РИ не была? Больной в морге, но здоров как бык по сравнению с вами. инвалидами...)Война закончилась, когда сдалась ГЕРМАНИЯ. А не Австро-Венгрия, Турция или Болгария. Ключевыми странами были Франция и Германия, все остальные - массовка. Людендорф это знал. Поэтому наступление немцев изначально велось не на Питер, а на Париж.Ибо Германия выиграла бы ПМВ после взятия Парижа.
А оценки я даю сам на основании: перечня потерянных эскадренных броненосцев, перечня японских потерь, развития эскадренного боя и перечня кораблей, которые японцы в конце получили. Ну и т.д, начиная от действий "Бедового" и концая гибелью Изумруда.
3. Тирпиц мог указать на то что земля плоская, и что? Потери - это не техника, а результат боя. Бой можно выиграть до его началаа - и так же до его начала проиграть. Но даже проиграв бой "до начала" - по ТТХ кораблей, организации, выучке личного состава и т.д, результат можно опровергнуть грамотной тактикой или личным героизмом. Ни того, ни другого при Цусиме не наблюдалось. Личный состав десятка кораблей дрался до конца - честь им за это и хвала - но исправляли они этим не результат боя, а идиотизм собственного командования. Достоинства в этом нет - есть только мужество обреченных на убой овец. И даже этого мужества у многих не было. Никакой необходимости "доводить до конца" Цусимское сражение не было - после поражение в эскадренном бою все было уже решено. Но русские идиоты довели, надо отдать им должное. Вот такая картина в целом. Маслом.

1.ПМВ выиграла коалиция - Антанта в которую входила и Россия. Вылетела она из коалиции в результате Октября и сепаратного мира. Если бы не большевики, то Россия вошла бы в число победителей ПМВ. Это факт.
2.Австро-Венгрия в отличие от России не могла продолжать войну. Только крах русского фронта и переброска немецких резервов её спасли осенью 1917 г. В отличие от России Австро-Венгрия уже в начале 1917 г. вела сепаратные переговоры и мире.
3.Ещё лучше положение России было перед февралём 1917 г. Я и попросил Вас дать источники Вашей оценки плачевного положения России на начало 1917 г. Кто именно оспаривает приведённые мною оценки профессионалов, знакомых с реальной обстановкой. Объективно положение на фронте и в тылу было терпимое. Проблема была с деятельностью заговорщиков, затеявших в разгар войны свержение Николая. Тут не надо смешивать общую ситуацию и конкретные действия конкретных лиц. Если бы оппозиция не расшатала бы внутреннюю сплочённость, то война была бы доведена до конца. С неё и надо спрашивать.
4.Крах Центральных держав, между тем, произошёл как раз по модели - Болгария-Турция-Австро-Венгрия и только потом Германия.

1.Факт в том, что Италия была в числе победителей. Много она получила? Турция сумела удержать проливы - "главный наш трофей" даже в условиях военного поражения. Керенский смог бы их забрать у Ататюрка? Не смешите мои тапочки.
2.Ну что вы привязались к Австро-Венгрии? Она сражалась до 18 года, и проблемы у нее были не меньше чем у РИ. Но Первой развалилась РИ. Временного правительства в 17 в ВЕНЕ НИКТО НЕ СФОРМИРОВЫВАЛ. Мировую войну начали и закончили ГЕРМАНИЯ И ФРАНЦИЯ. С подачи Англичан.
3.Спрашивайте с Чхеидзе. Большевики здесь не при делах.) Ну сказал ВАМ Нокс - все было зашибись.... Радость то какая...Расцвело солнце над Россией. А мятеж Петроградского гарнизона в 17 - это все происки злобных большевиков. А срыв продразверстки - это тоже они, демоны. А данные про воровство на оборонных подрядах и росте по экспоненте стоимости оборонной продукции - большевисткая пропаганда. Министерская чехарада, роспуск Думы - все происски ворогов, упаси боже, и некомпетентность Верховного Николашки Убогово здесь ни при чем... А заговор в ставке масоны в три дня организовали? И так далее. Не надоело еще? Учите матчасть.
4. Русский язык понимаете? СМ п.2!

1.И что это всё меняет тот факт, что Италия была победителем в ПМВ? Вроде об этом речь. Без февраля-октября Россия была бы в числе победителей и получила бы уж побольше, чем по Бресткому миру.
2.Да в Австро-Венгрии не нашлось столько национал-идиотов как в феврале и национал-предателей в октябре 1917 г. в России. Но причём тут положение на фронте?
3.Каждый должен отвечать за своё. Я вот полагаю, что, если бы не работа оппозиции на дискредитацию власти, то ситуация была бы значительно лучше. Про большевиков достаточно сказать, что они делали максимально возможное для поражения своей Родины. Или отрицать будете? С кем Вы, с предателями или с русскими патриотами?
4.Я то русский язык понимаю, чего и Вам желаю :) Всё очень просто. Без революций Россия бы победила в ПМВ, были люди, которые работали на революцию, они и виновны в поражении. Тем более, что именно большевики и капитулировали.

Слушайте, про вас можно сказать только то, что Бендер сказал про Корейко. Но, напоследок:

1.Разжую - Ни Италия, Ни Греция не получили практически НИЧЕГО.
То же самое НИЧЕГО получила бы и Россия Керенского.
2.И в России НАШЛИСЬ, правильно. Далее - Керенский НЕ СМОГ удержать фронт. Большевики были тут не при чем - 50 тысяч человек в начале 17. А насчет национал-предателей - ваши симпатии на стороне национал-идиотов, как я погляжу? Родное амплуа? Идиот-патриот может быть ближе такому как вы, я же на стороне умников ,которые перестроили империю и выиграли вторую мировую войну. Будущее было за ними. И они это знали. Для сохранения империи они сделали больше, чем все ослы, которым вы поклоняетесь. Морковка "революционного оборончества" была тухлой с самого начала, и воевать без решение вопроса о земле за мифическое "Учредительное собрание" дураков не было. Керенский их и не нашел. Кроме кучки экзальтированных мещан. Тупых и убогих. Вы не от них родословную ведете? Или у вас в стране эльфов предков от Рюрика считают? Повторяю для эльфов - в поражении была виновна администрация Николашки Убогово. ТЧК.Она войну начала, она ее и проиграла.Все остальное на тему "если бы бабушка была дедушкой, то у нее были бы яйца".
P.S. Представте что произошло бы, если бы николашка в феврале 1914 внял докладной Дурново? Может быть, и революции бы не было.)

1.Были ли Италия и Греция победителями в ПМВ?
2.Я не защищаю Керенского, но фронт при нём держался. Большевики совершили национальное предательство. Кстати, если Вы считаете, что у Германии были шансы на выигрыш, то тем более большевики виновны в национал-предательстве, так как иначе позорный Брестский мир трудно оценить.
3.ПМВ начали Центральные державы. Николай войны не хотел. В поражении виновны заговорищики, так как Россия выигрывала ПМВ в составе Антанты.
4.Николай не мог "внять" Дурново, так как Германия твёрдо решилась на войну. Любое отступление России только ухудшало бы её положение.

Глупость на глупости.
1. Были. Против Австро-Венгрии и Турции. Также как и Япония.)
2. У немцев был шанс во Франции. При чем тут большевики - опять "русской кровью парижских блядей спасать"? Хватит уж, в 14-м спасали. Два раза на одни грабли наступать неумно, тем более возможности продолжать войну не было.
3. Первую мировую войну немцы начали ПРОТИВ ФРАНЦИИ. РИ попала под раздачу из-за своей ПОЛИТИКИ. Союз с державами оси вместо согласия позволял ее избежать. Другой вопрос, что Николашке никогда НЕ ДАВАЛИ пойти на этот союз, хоть он и пытался. И именно он поставил окончательную точку в вопросе войны. Альтернативой был разгром Франции, уход РИ с балкан и демонстративный прокид Сербии. Взамен этого можно было ломануться к Персидскому заливу и Индии.) Неплохой геополитический расклад, но из области фантазий страны эльфов - я его вам подкинул как лекарство, чтоб вы подлечились от своего бреда.
Ну а поражении в войне виновны те, кто заговор допустил, наряду с заговорщиками. Вас послушать, так Алоизович был прав, когда говорил о том, что в Версале виноваты социалисты. Как то не стыкуется с Людендорфом, а?

1.То есть и Россия была бы победителем. Уже хорошо.
2.Если шанс был, значит, тем более большевики сознательно пошли на национальную измену, ослабляя фронт, взяв власть и подписав сдачу значительной части страны и контрибуцию. Тем самым Вы отрицаете обычную отмазку, что Ленин предвидел будущий крах Германии :)
3.Это Вы так думаете. Пару цитат: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией»-http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=110
Английский историк Пол Джонсон: "государство ускоряло темп индустриализации, чтобы “догнать” экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и “государственные крестьяне”. Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: “Будущее принадлежит России” - http://www.geocities.com/israpart/Jones/glava01.html
4.Не вижу источников Вашей позиции по началу 1917 г.

1. Россия была бы поедителем по типу Италия. Получила бы пиздюлей, разваленный бюджет и военные долги + хрен и редьку в компенсацию.
2. Шанс был во ФРАНЦИИ. Там решалась судьба войны. Вы читать умеете? Ленин договорился с немецким генштабом "на приемлемых условиях". Сначала договаривался Троцкий. Чем дело кончилось, вам известно? Именно после этого "приемлемыми" стали ЭТИ условия. А уж в случае гипотетического разгрома Франции это был бы пример из разряда "удачно соскочить до Шухера". В марте 18 года мир на Востоке был немцам нужнее на порядок, чем в случае их "невероятной" победы в ноябре.
3. Для Германии в 1914 году , как и в 1881 принципиальным был вопрос разгрома ФРАНЦИИ. Естественно, в районе 40-х вспыхнул бы конфликт РИ с ГИ - но ведь тады бы в стране эльфовв не было бы революции, и она бы лучше подготовилась.) И , могет , до сих пор в стране эльфов правил бы самодержец всеросийский, а?
4. Батенька, вы историю февраля читали? Как РИ "слиняла в три дня"? Если нет, так почитайте. Последнее что я читал по этой теме - мемуары Питирима Сорокина. Тот еще мудак, но оЧЕВИДЕЦ. Остального и не упомнишь. Учите матчасть лучше.

1.Россия была бы в числе победителей с громадной армией и с финансами не хуже других. Вы об английских долгах почитайте.
2.Условия Брестского мира Вам известны? Если это не измена, то что такое измена?
3.На деле фактически это Франция вписалась за Россию. Посмотрите соответствующие даты.
4.Я то читал. За сколько дней слинял СССР? Причём без мировой войны.

Итак, К чему мы приплыли.
1. Я валяю дурака, пытаясь аргументами и фактами убедить такого тормознутого ,тупоголового фанатика как вы. Вы истинный житель страны эльфов, с чем вас и поздравляю.) Тест на тамошнее гражданство вы прошли
2. Вы вызывающе некомпетентны, и свою безграмотность несете в мир с детской непосредственностью. Это восхищает. Кивать мне на английские долги, с учетом состояния дел с финансовыми ресурсами всех держав ПЕРЕД ВОЙНОЙ, мягко говоря, неумно, но об этом выше.
3. Условия Бресткого мира были ВЫНУЖДЕННЫЕ. Это был второй вариант, гораздо более жесткий и невыгодный, чем первоначальный. Принят он был лишь после демарша в Бресте Троцкого и его полного провала. Ленин договорился с немцами и поставил перед ЦК ультиматум - либо будут приняты эти условия, либо умники из ЦК будут договариваться с немцами сами, но уже без Ленина.Немцы в этот момент перешли в наступление и фронта УЖЕ НЕ БЫЛО. В ЦК жителей страны элюфов не наблюдалось, и реальное положение они представляли себе вполне адекватно. В это время уже готовилась эвакуация Петрограда перед наступающими немцами, а для задержки темпов их продвижения в спешном порядке пытались создать систему "отрядов завесы", что после стало называться Красной Армией. При таком состоянии дел только идиот способен думать об "измене", вы уж простите. Поэтому мир был подписан, а не потому что большевики были "национал предателями". Бресткий мир резко ослаблял их самих, и был невыгоден всем. Мера была вынужденная и крайне своевременная. С учетом его денонсации в ноябре ситуация разрешилась С МИНИМАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ.
3. Фраза "На деле фактически это Франция вписалась за Россию. Посмотрите соответствующие даты" меня убила, честное слово. Если вы даже не в курсе об условиях русско-французского оборонительного союза, о внешнеполитической обстановке в период 1880-1914 и пр. и пр, то вам только и остается "смотреть на даты". Я, увольте, в крайнем случае, посмотрю на напрвление главного удара ГИ и соотношении сил. Если вдруг совсем в маразм впаду.( Это даже не дилетантизм, это просто безграмотность и ахинея.
4. Разговор был не о том ,как слинял СССР, а о способности РИ продолжать войну в 1917-18 до победного конца. Тот же СССР в конце вынужден был эвакуироваться из Афганистана и сдать всю
Восточную Европу с ВД. По причинам, сходным с теми, что было в 17 году. Хотя уровень "затрат", которые требовались для сохранения геополитических позиций, был на 2 порядка ниже, чем средства для поддержания Восточного фронта и "войны для победного конца" Так как вы, батенька, извините, дурачок, обсуждать с вами столь тонкие материи не могу.
Засим откланиваюсь и закрываю дисскусию. Учите матчать.

1.Вы бы сначала научились не хамить. Пригодится в жизни.
2.Брестский мир был изменой, потому что вывел страну из числа победителей. Ну про гипотетический случай немецкой победы я даже не говорю.
3.Вы заявили, что Германия хотела ударить на Францию, а Россия вписалась, между тем, Германия объявила войну сначала 1 августа России, а Франция в тот же день объявила мобилизацию, то есть выполнила соответствующий договор. Войну Франции Германия объявила 3 августа.
4.Вы заявили, что Россия "слиняла" в 3 дня, на что Вам и привели пример СССР, который "слинял" даже без мировой войны.
5.То что Вы "валяете дурака" - это заметно :) Что делать, очередная жертва антирусской пропаганды.

Боцман, вы конечно дурак, но должны понимать, что план Шлиффена был разработан еще в 1895 году и никакого удара на восток в качестве главного не подразумевал. Западный фронт был основным. Изначально. А запасной план - тут как говориться, немецкая педантичность +100. Но в Германии все помнили заветы Клаузевица - выступать в поход на Москву только тогда, когда больше уже совсем заняться нечем.

Традиции и культура (в т.ч. военная!) русского ОФИЦЕРСТВА хорошо проявились и ВЫЯВИЛИСЬ во время русско-японской войны. Одна Цусима чего стоит! Есть два литературных свидетельства: "Цусима" Новикова-Прибоя (матроса) и корабельного инженера Костенко "На "Орле в "Цусиме". И к 14-17г.г. они (традиции и военная культура) в основной массе офицерства не изменились. Логика автора аналогична апологетам Э.Хартмана и иже с ним: мол лучше всех воевали - однако после войны ИМ пришлось хлебать баланду в советских лагерях.
Не идеализирую советское офицерство, но от того факта, что оно (офицерство) обеспечило в течении нескольких десятков лет полноценное ПОСТОЯННОЕ функционирование второго по численности корабельного состава мира во всех океанах (чего раньше никогда в российской истории не было) - это реальность. И от нее ни за какими литературными выкладками не спрятаться.

Боцман, вы в своем уме? 43 проект включал в себя 5 КОРАБЛЕЙ. И не Горшков, а "Рига-Тбилиси-Адмирал Кузнецов".Это не ПЕРВОРАНГОВЫЕ КОРАБЛИ??? Петр Великий может быть еще лоханка для Ладоги??? И вы строите из себя эксперта по флоту????

Боцман, я не знаю где вы взяли определение ранговости,НO ОНО определяется в зависимости от флота, а не до ВТОРОЙ мировой и ПОСЛЕ. В имперском флоте ранговость распространялась НА КРЕЙСЕРА. Второе. 40 тысяч тонн водоизмещения и пр и пр... Это АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР типа "КИЕВ".Это не эскортный, а УДАРНЫЙ КОРАБЛЬ. Возьмем для примера крейсер Варяг его императорского величества флота, что врагу не сдается - он был броненосным крейсером ПЕРВОГО РАНГА. Был ли его тезка, заложеный в Николаеве и порезанный на иголки перворанговым кораблем? По классификации императорского флота - без вопросов. Как то странно сравнивать производственные достижение в разных системах координат - при царе горохе, типа, до Еуропы доезжали, а при Советах даже и долететь не смогли, так получается. При этом в первом случае Еуропа от Парижа, во втором - от Юпитера. Вывод - вах, вах, убогие они, эти Советы.)
Ну а причем тут СССР и "Петр Великий"? Стыдно, боцман - при том что это "Юрий Андропов", заложен в 1986 году. Кузнецов - тоже тяжелый авианесущий КРЕЙСЕР. И в строй он вошел в 92, заложен и построен СССР.

Боцман, вы не владеете темой. Кузнецов ОФИЦИАЛЬНО вступил в строй в 91,еще ДО августа. погуглите.До 92 года проводились доводочные работы. Так что это полностью СОВЕТСКИЙ КОРАБЛЬ. Далее. У нас нет понятия "эскортные корабли". Есть понятия эскортных функций. 10 тысяч тон - это далеко не 40 тысяч. Американская система классификации НЕ ПРИМЕНИМА ни к флоту РИ, ни к Советским ВМФ. Уточню свою мысль - если сравнивать по факту, судостроительная программа СССР было мощнее РИ, или по крайней мере, примерно равна - здесь можно спорить о технологической сложности. Высшая степень развития судостроительной программы РИ - серия "Гангут". Если в качестве критерия брать соответсвие их судостроительной программе Англии (США) и проводить аналогию -советский "Варяг" так же соотносится с "Нимитцом" как Севастополь с Худом (хотя здесь не совсем корректно,)

Боцман, ви лапоть. Реально. Читайте "Вступил в строй 25 декабря 1990 года и 20 января 1991 года вошёл в состав Краснознамённого Северного флота. При этом доводочные работы продолжались до 6 мая 1991 года" На самом деле доводочные работы продолжались до 92 года.
У нас - это здесь, от находки до парижа, ой бреста. А вы, такое чувство ,в Филадельфии - мозги у вас странно повернуты.
40 тысяч - водоизмещение Киева
У Кузнецова водоизмещение 55, полное - 70 тысяч
На конец программы, боцман. Ваши "Измаилы" в строй не вступили,а про те что "дышали" - эти метворожденные ублюдки дозрели бы как раз тогда, когда линкоро устарели как класс.)Так что вершина - Гангут.
Полная 70, боцман, а не 40. Вполне сравнима с Нимитцем - 102 тысячи. Вполне адекватно. Притензии могут быть лишь по силовой установке.)
Боцман, вы конкретно лажанулись. Умейте признавать свои ошибки.

Боцман, вы или реально бухой, либо невменяемый.) Вы мой пост читаете? Или как? Я точно знаю, что реальные доводочные работы шли до конца 92 года, хотя победные реляции ушли в середине 91 - время было такое. А не в 1995. Повторяю, от бреста понятия эскортнх кораблей НЕТ .Весь советский ВМФ строился по другой классификации, а сейчас другого и нет на этом пространстве.
Цифирками владеете хорошо? 70! 70! 70! Не 65, не 40. Против 102. Полного водоизмещения. Численность авиакрыла ДО 50 Машин!, а не до 40.
Коллега, для адепта идиотизма неточность в цифрах тоже не проблема, но все же НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Желаемое за действительное выдаете вы. Сооружаете мифы на пустом месте
Не говоря уже о том, что Императрица был крайне спорный проект, ваши 100 кораблей - 90 процентов из них ЛОХАНКИ. Советский флот был реальностью, как бы вам не хотелось это отрицать. Откуда у вас такие тараканы - непонятно. Это был следующий этап развития русского флота и более достойный этап, чем предыдущий. Тчк.Хотя бы по причине отсутсвия кораблей зарубежной постройки.)Как человек, который видел процесс создания этих кораблей, могу вас заверить - это очень большое дело. И та глупость, что вы тут городите, вызывает у меня полное изумление. Вроде не дурак, но с головой не все в порядке, вы уж простите.)
Ну аж про адептов соввласти - боцман. вы о Вашингтонской конфеенции слышали? Вот если считать от нее, сколько раз до 39 года линкоры приняли участие в боевых действиях? Или вы думаете, что ваши мифические "кораблики" были достроены до 21 года? Или в стране эльфов такие войны были?

Насчет предрасудков - боцман, ви и есть сплошной предрассудок. И я вам это доказал фактами. Увы, если теория не совпадает с фактами ,тем хуже для фактов, как мы выяснили на примере Кузнецова.
Резюмирую ваши предрассудки - вы откудато выкапали понятие "перворангово" корабля типа Death Star. Я, конечно, признаю вслед за дядей Лукасом, что повстанцы ничего подобного не строили и строить не могли. Зато у них было много своих прекрасных штучек.) за подтверждением обратитесь к Звездным Войнам.
Далее.Основные критерий роста судостроительных технологий - тоннаж спускаемых судов, их автономность, энерговооруженность и ударная мощь. С этой точки зрения Советский ВМФ - следущая ступень развития по сравнению с флотом РИ. Это моя точка зренмя. Вы выдвигаете бредовый постулат "о том что РИ перворанговые корабли как бляны пекла, не то что совок". При этом в кучу валятся и мухи и борщ и котлеты, а сверху ставятся цифра - порядка 50. Факты упрямая вещь - флот РФ занимал 4 позицию в мире к моменту прекращения своего существования. Флот СССР - 2-ю. Этот пирожок на порядок увесистее всех ваших блянов, Боцман. Так что вы бы миссию свою переименовали в "борьбу с такими рода фактами, вбитыми большевиками в ткань истории". С методами у вас, правда, проблема - несете ахинею. Чувство вкуса, а тем более здравый смысл и ахинея - вещи несовместимые.
И к чему вы мне приводите линкоры класса "Виторио Венето", Боцман? Я говорю о судостроительной программе, а вы мне о кораблях-трофеях.Барометр зашкаливает? Так охолодитесь.
А вот это надо записать золотыми буквами.
"Но! Это все шло ТОЛЬКО параллельно с либерализацией совка, а как только она достигла определенного уровня, то все сразу и развалилось. Вот и создание океанского флота было немыслимо без определенной либерализации, когда людей перестали банально убивать. Но она же и положила этому флоту конец. То есть это было не органичное явление, а причудливый нарост на социалистическом дереве в период его гниения. Ставшего одновременно и расцветом (парадокс однако)."
Боцман, вы только што нагадили в вечность и расписались в том, что вы полный идиот. Расшифровываю. Создание океанского флота требует ОПРЕДЕЛЕННОГО УРОВНЯ ПРОМЫШЛЕННОГО РАЗВИТИЯ, а не мифической "либерализации". Подобные закономерности с "либерализацией" может выводить только полный имбицил ,в том числе от экономики. И от истории - программа строительства флота была запущена в 60-е, а 37 закончился гораздо раньше. Вы хоть призрака 20 парсъезда побойтесь, елы палы. С тем, что либерализация положила конец нашему промышленному развитию - здесь я с вами согласен на все 1000. С моей точки это не есть хорошо и закрывает историю русского флота навсегдп.
А вот это - "А русский флот рос органично, и еще 1000 лет бы развивался. Став уже к 20-м годам XX века вторым в мире" даже комментировать страшно. Боцман, вы белины объелись? К 30-м годам вторым в мире стал Японский флот (де факто, так как Британия свернула свою судостроительную программу). В стране эльфов должен быть зверский урожай травы в мифическом победном 1918, чтобы эту ситуацию столь кардинально изменить.
Боцман - жизнь и идиотизм несовместимы. Вы находитесь в очень опастном переходном состоянии. Я абсолютно беспристрастен. Создание "истории славных побед страны эльфов" -это конечно прекрасно и почетно. Только вот лучше бы в бирюльки игрались. Сейчас у нас нет никакого флота, и вместо любования процессом разработки путей его воссоздания со стороны технически продвинутых граждан, ценящих русский флот каким бы он не был, я наблюдаю таких отмороженных полудурков как вы. Это меня пугает и не позволяет оставаться беспрестрастным. БРОСАЙТЕ КУРИТЬ ТРАВУ!

Очень смешно слил.

"Первые четыре корабля 1143-го проекта не авианосцы."

ну и что? :)) мало ли по какой причине им присвоили наименование крейсер
вполне авианосец, да еще и покруче английских Инвинсибла и Гермеса участвовавших в Фолклендском конфликте.

"Пару десятков ни на что не годных Як-38"

ну да, ну да - вы у нас и в авиации спец :))

"Уж тем более наши атомные крейсера не перворанговые."

ага. корабль, способный уничтожить авианосную группировку, не перворанговый. и по западной классификации он шел как Баттлкруизер - линейный крейсер то бишь.

"И опять же, "Петр Великий" когда вошел в строй? При чем тут СССР?"

Киров вошел в строй в 80-м, Фрунзе - в 84, калинин - 88, Андропов (Петр) - по плану 92 по факту 96 - вот и при чем тут СССР.

Вы как-то странно относите к кораблям первого ранга определенные типы. Между тем есть четкое определение корабля первого ранга - смотрите например статью в энциклопедии "Ранг корабля". В советском ВМФ к кораблям первого ранга относили ВСЕ атомные ПЛ, ракетные и противолодочные крейсера и эсминцы 956 проекта. По сути это корабли способные уничтожить в противоборстве ЛЮБОЙ корабль противника. То есть к моменту распада СССР в его флоте было свыше 200 кораблей первого ранга.

Боцман, тут интересное дело - бой на Кассарском плессе как сейчас помню.) В советской историографии утверждалось, что на Громе остался ОДИН член экипажа, он подорвал артилррийский погреб и успел торпедировать один немецкий эсминец. В 55 ему за это дали орден Красного Знамени. Как понимать эти нестыковки?

Это не газеты, боцман. Ентот факт был официально включен в историю Моонзундской операции
и "завиксирован" даже в "энциклопедии" Историю привожу по памяти - торпедировал эсминец, бросил подрывной заряд в погреб и выбросился за борт. Плюс попал в плен - от того и не узнала страна своего героя.

В военную, в военную, боцман. Статья специальная там есть - Кассарский плес. Вы что, из Парижу нам тут вещаете,что-ли? Совсем книжек не читали, белоэмигрант в 3 поколении????

Прошу прощения, но тогда верно следующее.
Германская империя не потерпела поражение в WWI. Отречение Вильгельма - 08.11.1918, Германия подписывает перемирие - 11.11.1918. "По сути - другая страна".
Третий рейх не потерпел поражение в WWII. Гитлер покончил с собой в апреле 1945, до капитуляции. "То ж самое".
В итоге получаем вывод. В обеих мировых войнах Германия не проигрывала.

Это явные натяжки. Где "капитуляция" России в марте 1917 г.? Прошёл ЦЕЛЫЙ ГОД и какой ! Подписала "похабный мир" совсем иная страна. А "временая" Россия ещё даже пыталась натсупать и планировала своё участие в послевоенном мироустройстве. Как говорится, "почувствуйте разницу".

>>Российская империя была именно уничтожена: пала монархия, откололись части, и на территории бывшей РИ несколько лет продолжалась гражданская война.

>Только вот насколько это было обусловлено поражением РИ в войне? Которого не было?

Да, поражения в войне не было, не считая, конечно, "военных неудач местного значения".Более того, это Германия стояла на грани краха, что и обидно.Тем не менее, именно война вызвала к жизни гидру революции, уж в этом-то сомнений быть не может.


>>1)Удачные договоры?Да России эта война вообще была не нужна, Россия даже в случае победы не выигрывала ничего существенного.

>Гм... Ну во-первых, Россия выигрывала проливы, Персию, всю Польшу. Кроме того распад или ослабление Австрии и Турции. То есть все балканские славянские народы как минимум в сфере влияния России, и доминирование на Среднем востоке. Это к вопросу о "не получала".


Ага, щаз.Так бы нам Англия и отдала проливы и Персию.(Итоги Русско-Турецкой 1878 года помните?)Насчет ослабления Австрии и Турции - согласен, но стоила или эта цена такой войны?На мой взгляд - нет.


По видимому получала и союз с ослабленной Германией в качестве младшего партнера. В целом Россия получала конфигурацию 1815-го года, только в несравнимо более выгодных условиях - без Австрии, и без Турции. Ого!


Ну да, конечно, а Англия с Францией это спокойно "проглатывают".Не смешите.


Но дело естественно не в этом. Какие там мечты о проливах, если спастись не удалось. Союз с Францией нужен был не для того, чтобы войной вырвать у центральных держав проливы, а чтобы обеспечить себя от войны с Австрией и Германией в одиночку. Точно так же и Франция заключала его не для того, естественно, чтобы завоевать для России проливы, а чтобы не остаться перед германской агрессией в одиночесве.

Интерес Франции понятен, тем более, французы хотели вернуть Эльзас и Лотарингию.А вот в чем интерес России?ИМХО, лучше всего был бы нейтралитет, на худой конец - союз с Германией.(И ведь Николай II его практически заключил!)Но увы...


Англия 350 тысяч жертв, США 450 тысяч, СССР 27 миллионов. Во время ПМВ: Франция 1,5-2 миллиона, Россия 1 миллион, Англия 650 тысяч без доминионов и колоний. А так да, помогали. Англия и США были готовы воевать с Гитлером до последнего русского солдата. Собственно это и произошло.


Ну это понятно, они были счастливы, что удалось направить Гитлера на Восток.Тем не менее, лучше такая помощь, чем никакой.



Нет, именно как я сказал. Россия заключила формальные договоры, Франция была обязана выступить, тут все ясно.

Все ли?Помнится мне, в 1938м Франция была обязана выступить на помощь Чехословакии.Результат известен.

Сталин политику профукал, договоры ни с кем не заключил. А нет, почему, с Гитлером заключил. Обзавелся союзничком :). Но дуракам иногда везет. Гитлер, напав на Польшу, а затем ввязавшись в войну с Англией и Францией, дал Сталину карт-бланш. Можно было вить из Парижа и Лондона веревки, диктовать условия. Но Сталин опять профукал, пока не остался с Гитлером один на один. Дальше Вы знаете.

Можно подумать, были шансы на договор с англо-французами, ага.
"Веревки вить"?То-то они, находясь в состоянии войны с Германией планировали авиаудар по бакинским нефтепромыслам и высадку экспедиционного корпуса в Финляндии :)
Вот ударить по Германии где-нибудь числа 10-15 мая 1940го года, пожалуй, стоило.

Ну хорошо, как слабость авиации может сказаться на своих потерях, я еще могу сообразить, хотя от ударов с воздуха было потеряно меньше половины "семерок". Но как быть с нулевыми результатами деятельности самих "семерок"? Тоже слабость авиации помешала?

Именно.Слабость своей авиации -> вражеская воспрещает деятельность своих кораблей.Точно так же, как на суше слабость своей авиации приводит к разгрому своих войск, как в наступлении, так и в обороне.

Я не понимаю, ну так вел бы сражения. Что мешало то?

Это смотря на каком театре.На Черном как раз "вести морские сражения" было особо не с кем, плюс господство вражеской авиации(точнее, минус для ЧФ), на Балтике флот был заперт в Кронштадте, да.Но если б не его артиллерия - полагаю, Ленинград был бы взят.

Надводные корабли, особенно эсминцы, должны искать противника и уничтожать. Если это не получается, то видимо вину следует возложить на материальную часть и экипажи? Разве нет? Что это за формулировки - "не вел сражений", "заперли в Кронштадте"? Я не понимаю.

Чего ж тут непонятного :)Гитлер еще в "Барбароссе" дал ясное указание: никаких морских боев с русским Балтийским флотом, ибо он все равно будет уничтожен после взятия Ленинграда.И Балтфлот всю войну пытался вести, как минимум, подводную войну против врага.И немало подводных лодок погибло, пытаясь прорвать блокаду.

Боцман, ви дурак или претворяетесь? К 42 году были потеряны ВСЕ ремонтные мощности Черноморского флота. Остались только базы Кавказа, на которых и встали на прикол все крупные корабли ЧФ. Представьте себе состояние кораблей, которые 3 ГОДА ВОЙНЫ не имели нормального обслуживания! Де факто к началу 43 флот был практически разгромлен. С учетом потери всей авиации и ухода основной части экипажей в морскую пехоту, которая вся погибла в Севастополе,ситуация была еще хуже. У нас это не афишировалось, а до немцев не дошло. Тихоокеанский флот к тому моменту был более боеспособен, чем Черноморский. Соотвественно, и командование ЧФ после провала Керченско-Феодосийской 42 и Новороссийской заболело медвежьей болезнью. Не только эвакуацию Крыма, но и эвакуацию Кубанского плацдарма, что было гораздо важнее, никто предотвратить НЕ ЖЕЛАЛ. Западная часть Черного моря была практически брошена. Все, на что хватило сил - комплектование Дунайской флотилии и восстановление боеспособности к 45 году. Действия у Румынского берега после гибели Москвы вообще не рассматривались, так как не было известно что произошло точно, плюс опасение за эфективность ПВО легких сил флота при отсутсвии прикрытия с берега после гибели Ташкента и выхода из строя Крсного Крыма и Красного Кавказа -вот и в результате полная пассивность флотского командования. Черноморские подводники действительно облажались - но делать ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ на основании штатной численности судов и мнения дурака - немца.... Боцман, вы дилетант до мозга костей!

Про столь масштабную операцию потийского завода слышу впервые, признаюсь. Хотелось бы узнать источник информации. Тем не менее - вы не хуже меня понимаете, что все это было сделано на "авось". Все крупные корабли, получившие повреждения в составе ЧФ, выходили из строя минимум на год. Главной проблемой было отсутсвии возможности крупного ремонта механизмов. Приходилось заниматься "военным канибализмом".В четырех кавказских портах просто не было необходимой базы, и эвакуация севастопольских мощностей не могла закрыть вопрос, особенно после потери Новороссийска. А насчет "наноскопических" - для вывода из строя крупного корабля достаточно ОДНОЙ ЭСКАДРИЛИИ ПИКИРОВЩИКОВ. Не говоря уже о торпедоносцах. ПВО флота явно не справлялся с противником по причине технологической недооснащенности.
Далее. Боцман, это в ваших мозгах "кошмарные пятна". Я ,например, считаю что кошмарным пятно была Японская война. Кошмарным пятном была Крымская война.Кошмарным пятном была Первая Мировая. Поболее пятен на "великом пути будет", не находите? За те же 70 лет. При этом, например, я считаю что Николай Палкин и Павлуша Бесноватый были вполне приличными людьми. И не устраиваю "обструкцию периодов"

Боцман, то что вы истории "выдумываете",в данном я не утверждал. Все во-лишь попросил дать ссылочку. Варианты "газеты" и прочее ведь я не приводил?) Это раз. флот в сносном состоянии не был - это два. Задачи срыва эвакуации были возложены на авиацию и ПЛ, а не на надводные корабли - и поверьте мне, командование ЧФ много бумаги попортило,чтобы этого добиться. Вообще применение артиллерийских кораблей при отсутствии радаров для уничтожения кораблей противника.... крайне устаревшее тактическое решение. Де факто - вы правы в том, что массированный ввод в действие надводных кораблей в момент начала немецкой эвакуации был бы для немцев критическим и привел бы к капитуляции крымской группировки. Но - этот момент нужно было поймать. В ином случае это кончилось бы потерей 5-6 эсминцев и крейсеров. Командование ЧФ предпочло пассивно не встревать.
Пример аналогичной ошибки - Гавайская и Мидуэй-Алеутская операция японского флота.

Слабость ПВО семерок относительна - если сравнивать ее с американской, например. Но там она была перестроена на ином технологическом уровне + советские ВМФ проигрывали организационно в построении ПВО - большинство кораблей действовали в одиночку. При отсутствии соотвествующего построения кораблей эскорта уязвимость крупных и средних кораблей повышается на порядок. Проблема была не в семерках ,а шире.

Второе - 2/3 опущенной Германией? Боцман, это не 1918. Это 1941 год - Германия делит 2-3 место в мире по промышленному развитию, обладает САМОЙ СИЛЬНОЙ СУХОПУТНОЙ АРМИЕЙ В МИРЕ.Япония - 2 океанская держава. Далее - державы Англия и Франция разгромлены ВЧИСТУЮ. Европейский континент под полным контролем и пр. и пр. Число погибших комбатантов СССР - 7 миллионов. Еще уничтожено порядка 4 млн пленных. Остальные - некомбатанты. К вступлению в войну 1-2 (хотя называть Великобританию второй державой можно было только формалльно )державы (1944) конфигурация фронта соответствует конфигурации на 1916. Тактические конфликты с Японией на стадии пробы зубов выиграны, в 1945 она добита в течение месяца на сухопутном фронте. Бугага? Смех без причины признак дурачины, боцман. Общее колчиество немецких потерь - 75 ВОСТОК, 25 Запад. Захват Квантуна вынудил армию микадо капитулировать. И "курорт" в вермахте был во Франции, а не в Белоруссии. В ПМВ ситуация была обратная.
Сколько бы потеряла РИ при вводе в дело всех войск оси на русском фронте в 1914? А главное - какой бы был результат? Ввод в бой достаточно ограниченных стратегических резервов ГИ привел к Польской катастрофе и оставлению Прибалтики, напомню.
А выиграли вы Первую Мировую только в ваших фантазиях. Какую траву курите? Или вы житель страны эльфов?
Если уж вам за Русско-Японскую краснеть не приходиться, то....боцман, вы не из тех людей, которым "ссы в глаза - божья роса". Или вы вообще краснеть не умеете?

Боцман, я вас пугаюсь. Вы где образование получали?
Начнем с того, что проблема взаимодействия кораблей флота и других родов войск имеет два момента - техническую и организационную.С технической точки зрения - подводит связь и отсутствие радаров. Та же проблема была у итальянцев. С организационной - это флот первой мировой, воспитанный на "флажковых сигналах". Увы. Они просто не представляли, как может быть по другому. пока немцы их не научили.Дурак Октябрьскмий, не дурак - вопрос отдельного обсуждения. Проблема в том, что он был не гений. Гений мог бы организационно переломить подобную ситуацию. А вопиющая слабость - эталон этого, боцман Русско-Японская.). Туды и глядите.
Далее. Про 1914. Вермахт был слабее армии второго рейха???? Вы с ума сошли? Эти люди с блеском реализовали переработанный план Шлиффена, захватили всю Европу и не потерпели ни одного поражения до 41 года. Или у вас в стране эльфов по другому?
Далее- открою вам еще один секрет полишинеля, окупация дунайских княжеств австрией отнюдь не решило исход войны. Это был в некотом роде БЛЕСТЯЩИЙ ход дипломатии николая палкина. так как партия в конце концов провалилась, у потомков не было шансов его оценить. Исход войны решила проваленная оборона Крыма.
Третье. Про 39 год. "Давно так не смеялся :). Англия вступила в войну в начале сентября 1939-го" Боцман, в стране эльфов срочно надо запретить траву. Иначе это уже не смешно. Про Францускую компанию и Странную войну слышали? Это назывется "англия воевала"??? У этой войны был охрененый размах и четыре славных эпизода - Ливия, Нарвик, Дюнкер, Греция. Во всех случаях задествованные войска не превышали 10 дивизий. После этого славнейшая битва в Тунисе оттянула все силы Англичан аж до 43 года.. Именно там решился исход войны, так вас понимать, боцман? Может ,подумаете еще раз, и мозгами? А то мне реально не смешно читать такую чепуху.
Ну а то что восточный фронт был вторичным для немцев и любой солдат променял на него верденскую мясорубку и кучу других "эпизодов" - это общее место для ПМВ. Вот во второй не было милее для арийца дела ,чем оборонять атлантический вал, а не какой-нибудь , например, миусс фронт. Хотя климат там и получше был.)
Тезис о силе второго рейха мы уже обсудили, полагаю. А весной 42 и до этого было три крупных катастрофы, боцман. Только там в дело был введен весь вермахт.
Насчет Антатнты - тут палата №6, как я погляжу ,где собрались пациенты, уверенные в овладении проливами в 1918, которые, де , сорвали мерзкие большевики. Мусолить эту тему сил уже нет, глупость ваша и без бумаги видна. Привожу три аргумента. А - чтобы получить надо занять. Проливы у Ататюрка не смогла отобрать даже Антанта. Б - идиоты, которых используют для таскания каштанов из огня, получают шиш да кумыш. Пример - Италия.С Россией было бы тоже самое. В - продолжать войну к марту 18 в условиях развала армии не было никакой возможности. Развал был запущен декретом номер 1, Керенский его усугубил.Попытка продолжить войну со стороны Троцкого в его идиотской формулировке привела к Бресткому миру на таких услових, что мало никому не показалось. Так обстояли дела в реальности. В стране эльфов могло быть и по другому - но траву там надо запретить.)
Наша АРМИЯ И ФЛОТ ПРОЯВИЛИ СЕБЯ ХОРОШО В ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ??? Боцман,вы действительно из страны эльфов. Открою вам секрет - в моем мире список ПОРАЖЕНИЙ армии и флота в эту войну занял ЦЕЛУЮ СТРАНИЦУ. И ни одной победной реляции. Напишите ,п-та, трактат, что в это время происходило в стране эльфов. Жду с нетерпением, давно фэнтези не читал

Боцман, вы идиот или претворяетесь?Вы мне даже не смешны, я вас боюсь. Дожить до таких лет и курить такое количество травы что ум за разум заезжает....
Для вас вводная - о Японской войне. Посвящу ей целый пост.
Макаров погиб на Петропавловске. До него эскадрой командовал Старк, который дал тому же "дурачку Того" атаковать себя на рейде и вывести из строя 3 корабля. Он же дал Урио (вместе с Рудневым) потопить крейсер Варяг - но "героически", отдадим должное Рудневу. Результат - Тихоокеанская эскадра блокирована в Порт-Артуре и пассивно дожидается ввода в строй подорванных кораблей.
Далее - Макаров. Фигура яркая, многогранная и неоднозначная. В Адмиралтействе его считали за полудурка и боцмана. Лучший из того, что нашлось в имперском флоте. Сменил Старка. Активизировал эскадру, но эскадренного боя с Того не принимал по причине недостатка линейных кораблей. Погиб вместе с Петропавловском, хотя обычно держал флаг на крейсерах. Нелегкая понесла его на штабной корабль, когда он подорвался на мине. Противник о нем искренне скорбил, надо отдать должное макакам.
Сменил его Витгоф. При нем эскадра не делала ВООБЩЕ НИЧЕГО. Не было сделано никаких попыток помешать высадке ни 2-й, ни 3-й армии. Даже блестящее минироване маршрута Того. приведше к потере двух новейших броненосцев, не было использовано. В конце, когда положение крепости стало критическим, по приказу его Имп. Выс. повел эскадру на прорыв во Владивосток. Удачно - и довольно умело проведя эскадренный бой с Того, практически прорвал блокаду ... и был убит при попадании в рубку Цессаревича. Как только это произошло, вся эскадра развалилась, а все командиры отрядов в ранге вице-адмиралов, несмотря на ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться в Владивосток, трусливо драпанули обратно в Артур. Флагман спокойно, не преследуемый никем, ушел в Шанхай, если мне память не изменяет, где разоружился. Японцы из боя тоже вышли. Никто из ублюдков, оставшихся во главе эскадры, даже не подумал предупредить Владивостокский отряд, идущий "на соединение", о сложившейся ситуации. Все занимались спасением собственных шкур от мифической опастности. В результате 3 тяжелых крейсера были перехвачены эскадрой Каммимуры, в три раза превосходившей их в силах. Россия и Громобой драпанули во Владивосток (надо отметить, вынуждено). Рюрик был брошен и погиб, изрешеченный снарядами и затопленный экипажем, чтобы не допустить сдачи врагу (геройски). Этот эпизод был ярчайшим примером тактического, стратегического и прочего искусства командного состава флота ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА. Главное, удивительно было налажено взаимодействия между различными частями блистательного флота, а главное, взаимовыручка и забота командиров кораблей о судьбах флота. Ну, а других эпизодах, рисующих небывалый уровень подготовки командного состава - как то посаженный на камни Богатырь, несколько кораблей, потеряных на собствееных минах и пр, можно даже не вспоминать. Должен отметить только, что в других флотах за такой уровень "командного искусства" бывало и расстреливали, но флот ЕГО Имп ВЫСОЧЕСТВА был выше подобных мелочей
Но дальше было веселее, ибо нет пределов совершенству флота ЕГО ИМП. Высочества Самодержца Всероссийского. После долгих дебатов в Артуре была принято 2 гениальных решения - кто хочет, то ничего не делает, а кто хочет - может прорываться к черту на рога или куда больше нравиться. Высочайший пример командного искуства, тактическое решение, в реальность которого Того так и не мог поверить до самого конца. В результате - эскадра была потоплена на мелководье внутреннего рейда японцами, которые после войны подняли все корабли и включили их в состав своего флота. Эссен хотя бы вывел Севастополь на внешний рейд, где то еще и пострелял немного. Вирен увел Баян в нейтральный порт. Несколько миноносцев без труда прорвали блокаду и разоружились в нейтральны портах. Аскольд разоружился у черта на рогах. Во Владивосток ушел только придурковатый капитан Новика - не хватило командного исскуства понять, что разоружившись в нейтральном порту, воевать значительно удобнее.

Но и он проявил себя достойным офицером флота его Имп.Выс-ва, под стать своем недоумкам- сослуживцам. После блестяще проведенного похода вокруг всей Японии вздумалось ему поискать угля в Корсаковском порту. Естественно, во Владивостоке никто не знал о его прибытии из Артура. Японцы, как не странно, тоже. Однако крейсер Цусима в Корсаковском порту встретил Новик орудийным огнем. Цусима превосходил противника по вооружению и бронезащите и уступал в ходе. Однако командир Новика решил, что ему надоело драпать, и принял бой. После тяжелой артилерийской дуэли оба корабля разошлись. Японцы ушли на ремонт и за подкреплениями, не имея никакого понятия, кто на них напал и почему.Командир Новика же вдруг, вместо прорыва во Владивосток, решил повторить подвиг Руднева и взорвал к чертям корабль, сохранивший ход и не получивший критических повреждений, а сам вместе с экипажем отправился в плен. Во Владивостоке об этом славном бое так и не узнали. Что мешало Громобою и России совершить рейд к Корсакову и пустить Цусиму на дно, так и осталось загадкой для тех ,кто не дорос до высот тактического искусства флотоводцев и командиров флота его Императорского Величества, тьфу. Тот факт что командир Новика не только не пошел в Петропаловск за углем, но даже и не удосужился узнать узнал о занятии японцами Сахалина и Корсакова - эту деталь можно объеснить только высочайшим уровнем секртности в Имперском флоте, где только портовые шлюхи знали больше, чем им положено.
Но лучшие кадры Имперского флота были сосредоточены в первопрестольном граде Питере, на Балтике. Именно они, во главе с адмиралами Рождественским и Небогатовым, прибыли во главе 2 эскадры показать японцам кузькину мать. С собой они вели пять новейших броненосцев, пару крейсеров, десяток миноносцев и кучу такого хлама, что в музее было стыдно показывать - усе "первораноговое", по классификации нашего боцмана.Надо сказать, адмирал Того так и не оправился на всю жизнь от встречи с этими великими флотоводцами. На всю жизнь сохранил он чувство великой благодарности к людям, сделавшим его национальным героем Японии и обесмертившими его имя. Нет сомнения, что он был блыгодарен судьбе, что она свела его именно с этими идиотами, которые были ярчайшими представителями высшего командного состава флота его Величества, тьфу, высочества. Таких долбоебов надо было поискать ,что потом признал и трибунал РИ, отпустив убогих с миром по повелению самого Николашки Убогово. Судили их за измену, но потом сообразили, что все произошедшее было всего лишь следствием высочайшей тактической выучки и командирских умений - компетенций - обоих подсудимых. После перехода вокруг всего земного шара великий адмирал Рождественнский не придумал ничего умнее ,чем переться во Владивосток напрямик, мимо всего японского флота и его главных баз, через Цусиимский пролив. Есть подозрение, что сделал он это по прямому приказу Его Высочества, но доказательств нет. В результате Того вывел в море все, что могло плавать, и атаковал при четырехкратном общем превосходстве в силах. Самое смешное, четырехкратное превосходство ему даже не понадобилось, так как весь эскадренный бой свелся к тому, что японцы топили поочередно головные корабли одной кильватерной колонны 2-й эскадры(обладая при этом полуторным превосходством в ходе благодаря тому, что в их кильватере были однотипные новейшие корабли).

Потеряв 4 броненосца из 5 новейших, в том числе и флагман, потопленными, эскадра доказала врагу свое превосходство и с честью поддержала славу русского флота. Адмира Рождественский получил геройские раны и был перегружен на миноносец Бедовый до того, как его флагман был пущен ко дну. После чего отбыл на миноносце во владивосток, послав эскадру к черту.Командование принял адмирал Небогатов, не столь выдающийся флотоводец. Однако как долюоеб он был равен своему шефу, поведя разгромленную эскадру .... ВО ВЛАДИВОСТОК. Лишь крейсерский отряд проявил непонятную трусость (или глубокомыслие) и драпанул в сторону Филлипин, куда и прибыл без проишествий для того, чтобы разоружиться. Именно благодаря этим славным командирам, которые послали нахрен старшего по званию и его приказы, легендарная Аврора осталась на плаву и смогла через десятилетие сделать свой знаменитый выстрел. Длань Божья, не иначе, защитила сей символ русской анархии.) Увы, остальным пришлось отдуваться и за них. Кильватерная колона остатков эскадры ночью распалась из-за разнотипности судов и массированных атак японских минонсцев. Часть кораблей отстала, а затем весь отряд Небогатова по приказу своего адмирала, окруженный Японской эскадрой, сдался на милость победителя. Не совсем ясно, зачем было переться всю ночь, а не сдаться на месте - ведь только идиот мог расчитывать уйти от противника, превосходящего по скорости при движении из горлышка Цусимского пролива... но адмирал Небогатов подтвердил ,что простым смертным тактические приемы командиров Императорского флота не доступны. Лишь высочайшая квалификация и тупость может дать понимание чего-то подобного. Сам адмирал Рождественский также не посрамил чести флота и сдался первому же появившемуся на горизонте кораблю противника. Сделать это его заставила глубокая тревога за судьбу флота, часть которого ,к счастью, он обнаружил в составе японской эскадры, чему был безмерно рад. Это было тем более приятно, что неожиданно - на момент сдачи адмирал не имел ни малейшего понятия, сцуществует ли его дорогая эскадра вообще нахрен, или уже нет. К сожалению, не все офицеру докумекали до необходимости воссоединения флота в японском плену. Часть из них ,по причине тупости, сражалась до конца, атакованные противником в соотношерении сил от 1-2 до 1-8. Естественно, всех их пустили ко дну, и множество храбрых матросов собирали кишки, развороченые японскими снарядами, оторванные руки и ноги на палубах тонущих кораблей. Экипажи по меньшей мере десяти минонссцев и музейных экспонатов выполнили свой долг до конца. С нескольких не спасся ни один человек. Все они шли курсом во Владивосток согласно приказов командования, безуспешно ждавшего их в японском плену. Дошли туда 2 миноносца и яхта "Алмаз" - ее хитрожопый капитан ломанулся к японскому берегу и за счет этого обдурил весь японский флот. Другой отважный и хитрожопый капитан - Командир крейсера Изумруд, совершил славный подвиг - в момент сдачи отряда Небогатова прорвался сквозь кольцо окружения японских кораблей и ушел во Владивосток. К счастью, в отличии от командира бывшей яхты (Алмаза), он вспоменил о высоких командирских умениях и компетенциях командиров флота его Величества. По прибытию к берегам Приморья храбрый капитан посадил свой корабль на камни и взорвал его, опасаясь захвата японцами - очень предусмотрительно, ведь до ближайшего из японцев было 500 морских миль, а до Владивостока - меньше 100. После чего пешим порядком прибыл во владивосток вместе с геройским экипажем.
Так закончилась славная история Тихоокеанских эскадр флота ЕГО ВЫСОЧЕСТВА и его командного состава.
Вот это, боцман, фактология, которую я написал ПО ПАМЯТИ. Для флота. И не меньше я могу написать для армии в той войне. ЭТО ФАКТЫ. За которыми десятки тысяч ТРУПОВ и проигранная с ПОЗОРОМ война
И вот вы, боцман, спрашиваете у меня, "А где она, эта слабость?" . Боцман, вы идиот? Или просто законченный мудак? Вы уж извиняйте, но после такого я заканчиваю дисскуссию на сегодня. Привет жителям страны эльфов. .Вам хоть в глаза ссы, хоть в уши - даже дерьмо на голову вылей, будете кричать "Шоколад" Бон апети.

Боцман, вы идиот. Это раз. Нельзя было вообще допускать БОЯ при таких условия - ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПРИНИМАТЬ БОЙ. У Камимуры было превосходство в 3 раза в силах - убеждать такого дилетанта и тактически безграмотного человека как вы в этом я даже не хочу (вес бортового залпа определяет не все). Я не ругаюсь - я отмечаю тот факт, что вы кретин. Я пишу вам про Ерему , а вы мне про Киев и дядьку. Я дал вам фактологию войны. Даже указав на эпизод , когда из-за ПРЕСТУПНОЙ ГЛУПОСТИ командного состава погиб ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕР с восьмью сотнями человек личного состава , я получаю в ответ - ЭТо БЫЛА ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА! Ведь Японцы не смогли потопить ЕЩЕ ДВА! Это рассуждение не просто кретина, а законченного мудака. И вы мне говорите о "Вы спешите делать выводы, опираясь на говорящие о другом факты"????
"Нет, друг мой, это не фактология, это немного перевранных фактов густо приправленных Вашими, ни на чем не основанными выводами" Боцман, где здесь хоть один "перевранный факт"? Хоть один из эпизодов, которые я описал? Хоть один факт вы можете опровергнуть? А выводы - боцман ,выводы можно сделать следующие: Старк - великий герой, ибо Того не смог потопить ВСЕ корабли эскадры. Рожденственнский - Титан духа, не свернувший с пути и т.д. Это ваши выводы? Но только такие выводы, боцман - в страну эльфов. Если человек идиот, то это надолго - это про вас. В математике считается, что человек, утверждающий 2х2=5 клинический кретин. Здеь мы даже не с 5 имеем дело ,а с 6. А у меня слов не хватает чтобы диагноз поставить. Лечитесь, боцман. Как только отпразднуете очередную годовщину победу РИ в Русско-японской войне.

Боцман, дисскуссия зашла в тупик по причине вашей невменяемости. Мне не понятно, почему вам все черное видится белым и наоборот - видно, это особый случай умственного дальтонизма. Бог вам и лекарь и судья.) Ни одного моего "аргумента" в виде фактографии вы не смогля опровергнуть, выставляя лишь идиотские доводы типа "ведь потопили у нас один корабль, а не три - кто бы смог сделать лучше"... и пр. Это означает, что дисскуссию вы вести не можете по причине глупости, зашоренности и фанатизма. Ваши иллюзии вам дороже истины. Тут поможет только медикаментозное лечения. Я же умываю руки. Занавес.
А насчет эскадры Камимуры - вы ведь википедии доверяете больше, чем мне? Причина этого мне не совсем понятна, но уж тогда потрудитесь прочитать там статью "Рюрик" (1892). Там крайне схематично изложено, почему бой принимать было нельзя. И почему соотношение сил в его последнем бою определяется не только количеством кораблей и весом бортового залпа. Предупреждаю сразу - я ее не писал и откопал исключительно для вас,). Кушайте на здоровье.

Боцман, на первый взгляд вы производите впечатление неглупого человека, однако.. абсолютно невеняемы. Потому потрачу на вас еще один пост и один диагноз. Вы функциональный идиот - изучивший огромный массив информации, вы не можете его переработать и сделать самостоятельные выводы. Поэтому цепляетесь за единственное доступное объяснение - "черное это белое, потому что большевисткая пропаганда" Схематично это так.) А на практике - можете до посинения пропагандировать, что 105 миллиметров это круче 102, при этом являетесь профаном в тактических вопросах + не можете даже самостоятельно интерпретировать ту вводную, что вам дается про то, что эти факты второстепенны и незначительны.
Поэтому просвещу вас в элементарных вопросах тактики на примере Японской войны. Все то, что я скажу, было в той или иной форме постулировано еще в докладах высших штабистов флота его высочества самодержца сразу после войны. Если вы имеете доступ к этим данным и все равно отстаиваете свой бред - эта клиника неизлечима, и вам поможет только лоботомия. Но я все таки попробую нетрадиционную медицину.)
Так вот, победу определяет не столько технические характеристики средств войны, сколько их разумное стратегическое и тактическое использование. Что касается стратегии, ее главный постулат - "никогда не позволяй противнику навязать тебе бой там где ему удобно, когда ему удобно и как ему удобно, а всегда наоборот". Что касается тактики - ее главный постулат - "если тебе навязали невыгодный бой,обрати сильные стороны противника в его слабости. Если же ты не можешь этого сделать - сведи преимущество противника к минимуму своими действиями и выходи из боя".
Рассмотрим случай Владивостокского отряда с точки зрения стратегии и тактики.
Силы флота были разделены на две части и вероятный противник занимал положение, делавшее их соединение практически невозможным. Это было сознательное стратегическое решение для использования преимущества двух маневренных баз флота. Из этого решения вытекали и слабости - противник всегда мог сосредоточиь против любой из частей либо превосходящие, либо подавляюще превосходящие силы. Однако в этом случае он открывал себя для ответного удара.Если бы он был скоординирован
Стратегически вариант был не совсем хорош, но... японцы не имели права на ошибку и не умели рисковать.
Того избрал вариант, который позволял ему нейтрализовать основную базу флота прямой атакой либо блокадой и за счет географических особеностей сдержать активность второй базы флота. При этом эскадра Камимуры, осуществляющая сдерживающие действия, оставалась оперативным резервом линейных сил Японского флота. Таким образом он ответил на стратегию русских.
Какова была задача русских? Обеспечить скоординированный удар!
Необходимо было обеспечить точнейшее взаимодействие операций владивостокского отряда и порт-артурской эскадры. Было ли это сделано до начала войны? Нет. Было это сделано в ходе войны? Нет. Была ли возможность это сделать? Да! Прямая радиосвязь между Артуром и Владивостоком (+ устойчивая к повреждениям альтернативная линия коммуникаций с лагом порядка 12-24 часов).
Технически задача решалась применением "радиотелеграфных" систем класса той, что была установлена на "Урале".
Естественно, великие стратеги морского ведомства до этого не додумались. Радиостанции не прибыли до начала войны, ни после. даже с адмиралом Макаровым из самого Кронштата, а альтернатива состояла в периодическом прорыве "лейтенанта Буракова" в Чифу.
Адмирал Макаров, как бывший кантонист, тоже не докумекал. В технике он был хорош, но недостаточно.Естественно, лаг был такой, что ни о какой координации речи быть не могло.
Здесь возникает и другая стратегическая задача - необходимо максимально сократить тот промежуток времени, на который противник может сосредоточить превосходящие силы против одной из баз. Очевидный метод - после обнаружения такой концентрации сил противника немедленно и радикально активизировать действия другой. И так же быстро свернуть активность в случае перегрупировки противника. При отсутствии координации и разведки решение этой задачи невозможно.

"Технически задача решалась применением "радиотелеграфных" систем класса той, что была установлена на "Урале".
Естественно, великие стратеги морского ведомства до этого не додумались. Радиостанции не прибыли до начала войны, ни после. даже с адмиралом Макаровым из самого Кронштата"

а Рожественский настоял и в декабре 1904 1000 км радиостанция поехала поездом во Владик.

Ударная тактика Того по разгрому основной базы флота не приводит к полному успеху из-за его неспособности рискнуть легкими силами флота и поставить их под угрозу уничтожения.
Однако артурская эскадра ослаблена, за счет чего превосходящие силы выставляются против ОБОИХ БАЗ. Активизация флота Макаровым сразу привела к сбоям в этой стратегии, но... Макаров гибнет. Причина? Какой то идиот решает использовать Петропавловск для постановки минных заграждений и загружает на него 300 мин. Подрыв на минной банке вызывает их детонацию. Кто был этот идиот? Вопрос риторический. Великий тактик и стратег, который считает, что устаревший броненосец можно одновременно использовать в качестве минного заградителя и штабного корабля.
Японцы моментально приступают к захвату основной базы флота.
Великие стратеги флота РИ сидят и ждут, что сухопутные войска решат эту проблему. В результате японцы с помощью 280-мм орудий ставят эскадру на грань уничтожения - армия РИ ведь также укомплектована великими стратегами, которые ждут, что флот решит их проблемы.
Японцы туповаты и со стратегами у них напряг, поэтому они тупо лезут на русские позиции в составе осадной армии, неся огромные потери и занимая ключевые высоты.А флот Того тупо торчит на временной базе у Таллот, блокируя Артур. Им важно уничтожить базу флота и сам флот РИ,и они добиваются этого всеми возможными средствами.Потому что знают, насколько уязвима Япония к любым проблемам на морских комуникациях. Не знает этого только флот РИ. Флот РИ ждет "у моря погоды" - восстановления паритета сил божьей помощью и мифической 2-й эскадры. Крепость Порт-Артурпреближается к падению, ожидая мифической деблокады от армии Куропаткина. Владивосток ждет неизвестно чего. Вот так реализовывалась в той войне стратегия. Жаль, что Того не стал ничему учиться у великих стратегов РИ. Так и сотался полудурком, перетопившим весь Тихоокеанский флот РИ и нейтрализовавшим обе маневренные базы на Тихом Океане
А вот так выглядит тактика в сосединении со стартегией.
Два удачных рейда из Владивостока (к сожалению, демонстрация по Токио-тот самый радикальный удар, способная кардинально изменить стратегическую расстановку сил японцев, так и не была проведена из-за "осторожности"(тупости) Иессена)и ряд ошибок Того приводят к ослаблению блокирующего флота. И вот наступает час х 10 августа, когда Витгофа наконец выпинывают в море под давлением наместника. Он всячески жаждет ослабления блокады и запрашивает через Чифу "диверсию" от владивостокского отряда - в последний момент перед выходом. И вот тут начинает работать гениальность и образованность великих стратегов флота его императорского высочества. Штаб наместника,не веря своим глазам (шифровке из Артура о выходе во Владивосток) передает приказ Владивостокскому отряду идти на соединение. При этом происходит это в авральном порядке, а приказ составлен так, что компетенции командного состава штаба наместника видны невооруженным взглядом. Что меня убило - предполагается в случае преследования силами противника избавится от части запасов провизии и воды для отрыва от него - ВО ВРЕМЯ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ. Здравая идея превращена в фарс - следовало ЗАРАНЕЕ максимально уменьшить полное водоизмещение крейсеров, спланировав загрузку углем и провиантом по минимуму. Тогда бы можно было бы добыть золотые полузла. Но ведь здравые идеи не кредо флотоводцев императорского флота, увы.
Дальше больше - вместо определения точной точки и регламента рандеву определен лишь район встречи, в котором следует курсировать до контрольного срока, а потом повернуть во Владивосток. При этом район выбран так, "чтобы не разминуться". Догадка, что противник также выберет этот район для патрулирования - в светлые головы не пришла. Естественно, указание избегать боя с превосходящими силами противника в приказе имеется. А вот как это сделать в таких условиях - здесь явно основное средство выбросить жратву за борт, авось оголодалые японцы притормозят чтобы пожрать. С точки зрения флотоводческого искусства - это был бы перл. увы, в документ он не вошел.(

Результат всего этого маразма: Витгофт выходит из артура на прорыв со всеми кораблями, находящимися в строю и эскадренной скоростью в 15 узлов. Предложение оставить два наиболее тихоходных броненосца в Артуре для увеличения эскадренной скорости до 17 узлов отвергнуто. Адмирал расчитывает со всем флотом прибыть скорее в ад, чем во Владивосток, о чем заявляет открыто. 10 августа.
Перехват на контр-галсах эскадрой Того.
Расхождение с Того, обмен артударами. Потерь нет
Того догоняет на параллельных. Предложение переформировать кильватер броненосцев в строй фронта для уравнения работающих по противнику стволов главного калибра с японцами отвегнуто. Предложение сменить курс для получения преимуществ а артиллерийской дуэли - отвергнуто. Обоснование - адмирал беспокоится о том, что во время перестроения японцы подойдут на дистанцию эффективного огня средней артилерии и он "понесет потери". Тот факт, что при сохранении текущего построения противник имеет на 10 стволов главного калибра больше (+25 процентов) адмирала не колышит. И уж тем более что по мере развития боя концевые корабли будут находиться под концентрированным огнем эскадры Того. Главное - дотянуть до темноты.А там кривая вывезет. С божьей помощью.
Того выходит на огневую позицию и начинает второй бой.
Японцы используют тактику концентрации артиллерийского огня на флагманах - Цессаревиче и Пересвете.
Витгофт не дожил до темноты. Убит вместе с частью штаба на открытом мостике (не пожелал даже укрываться в рубке). Сообразительные офицеры не оповестили эскадру об этом. Чтобы "не деморализовывать". Догадались даже сосредоточить огонь эскадры на Микасе - флагмане Того. Тому плохо - последовательно убиты 3 командира корабля, накрылась вся артиллерия главного калибра. Однако Того к Аматерасу не собирается, сидит себе в боевой рубке. Огонь японцев состредотчивается на Цессаревиче.
Японцы нависают над кильватером флота
Цессаревичу очень плохо.В центральную часть и рубку - десяток попаданий двенадцатидюймовок. Командир пытается вывести его из под удара, получает еще серию попаданий в рубку. Руль накрылся, очередной командир убит,Цессаревич вывалился из кильватера. Так как он головной, кильватер начал немедленно разваливаться.
В этот момент Того отдает приказ выходить из боя. Однако Цессаревич "не вовремя" выходит из строя. Божья помощь не помогла.
Вопреки морскому уставу сигнала и заранее отработанного экстренного регламента о передаче командования в условиях боя не было. В результате повреждения рангоута и флажковой системы сигналов командиры эскадры не поняли, что произошло и кто командует ,а также что делать дальше - никокого порядка действий принятия командования и ситуационного планирования не было. Эскадра распалась в одно мгновение.
Командир Ретвизана впал в буйство и бросился в камикадзе атаку на японскую эскадру. Его отогнали концентрированным огнем. Командир крейсерского отряда попытался на своем Аскольде (бронепалубном, класса Варяг) организовать прорыв броненосцев через строй вражеской эскадры, возглавив его. позже это было признано неумным - броненосцы для того и бронируются, чтобы выполнять именно такие задачи.Инициатива наказуема, поэтому его никто не понял, кроме Новика, в результате чего Аскольд нахватал тяжелых снарядов и ушел с Новиком в прорыв, оставив половину своего крейсерского отряда и все броненносцы на месте боя.
Командный состав броненосцев и Ухтомский впали в состояние маразма и повернули в Артур. Миноносный отряд разбежался кто куда. Цесаревич вышел из боя и двинул в Циндао
Спустился долгожданный вечер.
Того также утратил управление флотом - японцы предпринимали лишь спорадические попытки атаковать силами отдельных отрядов и легких сил. Эскадренный кильватер вышел из боя и ушел в погоню сначала за Аскольдом, а потом на ремонт в Сосебо.
Тихоокеанская эскадра была боеспособна и рассыпалась "без всяких к тому оснований". Во Владивосток не пошел НИКТО.Блокада устояла. 1-й Тихоокеанской эскадры больше не было - дальше рейда Порт-Артура из эскадренного кильватера не ушел никто. Корабли пополнили победоносный флот адмирала Того.

Итог боя 10 числа -
Стратегически - Того навязал бой эскадре на своих условиях (при прорыве блокады на параллельных курсах с преимуществом в артиллерии). Того определил время боя (в момент, когда боевой дух эскадры был уже подорван - точнее, ее командного состава). Того определил тип боя - до того момента, как одна из сторон не дрогнет. Первый пункт был заслугой того,остальное - флота РИ.
Тактически -
Того умело обратил недальновидность и пассивность (тупость и маразм) командования эскадры в свою пользу и выиграл бой.
Со стороны эскадры - не сумела использовать нежелание Того идти на риск и страх потерь. Не сумела нивелировать тупость и трусость комсостава приступами бешенства отдельных его представителей.
12 числа уже было точно известно о том, что произошло.
Владивостокский отряд в этот момент шел в район встречи, куда и пришел. 13 числа он прибыл в район встречи и начал курсировать там в ожидании эскадры - вместе с патрулями Каммимуры и Урио. выдвинутых туда для перехвата отдельных кораблей эскадры, рассеявшихся после 10 числа - японцы так и не поняли, что во Владивосток никто уже не стремиться.Иессен был обнаружен, перехвачен и принял бой. С момента прорыва прошло 3 дня, Аскольд был уже в Шанхае с заходом в Циндао, Новик вышел во Владивосток в обход Японии. Владивостокский отряд эе принял бой в районе рандеву. О судьбе эскадры он не знал НИЧЕГО. Никакой сигнал об экстренной отмене операции даже не подразумевался.Великие флотоводцы РИ об этом даже не подумали.
Иессен допустил 2 тактические ошибки. Он стал отходить строем кильватера и переоценил действие своей артиллерии. Замыкающим оказался Рюрик, самый слабый корабль отряда. На самом деле единственный шанс избежать потерь в кораблях был отходить в треугольнике, прикрывая Рюрик Россией и Громобоем и избегать преследования на параллельном курсе. Рюрик оказался под концентрированным огнем противника. Фугасные снаряды наносили ему повышенный ущерб в связи с наличием запасного парусного вооружения и устарелой конструкции. Ответный огонь поддерживался с максимальной интенсивностью бронебойными снарядами но не имел результата.При этом тот же Макаров был уверен в высокой эффективности такого огня при поражении броненосных судов противника - абсолютно не учитывая результаты Японо-китайской войны 1898. В Корейском проливе это не подтвердилось. По возвращению во Владивосток были проведены контрольные стрельбы, выявившие полную неэффективность восьмидюймовых бронебойных снарядов крейсеров - о чем Иессен отправил подробный отчет в Петербург, чтобы прикрыть свою задницу. Фугасное действие (а не бронебойное), башенное расположение артилерии (против казематного и щитового - выше скорострельность и защищенность, а также обеспеченность прицеливания дальномерами и оптикой) и превосходтсво в числе стволов эскадры Камимуры в отчет не вылились - они вылись в гибель Рюрика и 300 человек его экипажа. Естественно, гениальные командиры флота его высочества были здесь не причем. Да и не в традициях имперского флота проверять оружие до того, как макаки надают кое-какам по первое число.) Это только после реформы 1905 стали задумываться над такими "традициями".
Стратегический результат боя 14 августа - Камимура поймал противника в ловушку (с 3-й попытки), из которой у него не было шансов уйти без боя. Заслуга в этом принадлежит исключительно флоту РИ, командование которого определило "такие" условия 3-го рейда владивостокских крейсеров.
Тактически - Камимура использовал свое преимущество в аритиллерии, навязал тип боя, выиграл его, уничтожив треть сил противника.
Иессен - ? Не смог ничего, хотя и пытался. Основная ошибка - тупо выполнял неверные приказы и не представлял реальной боеспособности своих сил. Выйти из боя не смог.
Достаточно, боцман? Это реальность, а не грезы "аля 1913 блистательного самодержавия". Это кусочек имперской реальности аля 1905. Очень плохо пахнущий. Для любого вменяемого человека.
Вот вам вводная по памяти на данный эпизод.

"Остается лишь объяснить, каким образом русская эскадра за время боя выпустила из своих 12 восьмидюймовых орудий, из которых на борт могли стрелять 6 476 снарядов. А японская, превосходя нас в скорострельности в 4-5 раз (!) из 16 орудий, которые все могли стрелять, 958 снарядов. Нетрудно подсчитать, что в ходе боя на одно стреляющее орудие русские выпустили без малого 80 снарядов, а японцы без малого 60. И это при том, что один из наших кораблей был по ходу боя потерян :)" - надеюсь, теперь информацию по этому вопросу найдете самостоятельно.Или Иессин тоже безграмотный агитатор? Боцман, вы профан, ну поймите же!. Это не критика, повторяю, а указание на проблему. Учите матчасть в КОМПЛЕКСЕ СО СТРАТЕГИЕЙ И ТАКТИКОЙ. Повторяю - вы больны. Полная несостоятельность имперского флота в Японской войне было признано у нас сразу после нее, до первой мировой и уж тем более до большевиков. Вот вам снова из Википедии, полистайте для того чтобы в чувство прийти. http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2800.htm. Вроде аутентичная вещь. Или вас даже если ткнуть в книгу, вы увидите только фигу? Постарайтесь хоть на этот раз увидеть всю картину, а не отдельные детали.

В первую голову - гражданин таки прав, вы упорствуете в невежестве.

И до кучи, штришок по компетентности - вы ни словом ни полсловом не вспомнили что и Россия и Громобой и Рюрик - казематники. А все тяж.Кр. Камимуры - башенные.
К чему это привело в реальном бою?
Отчего соотношение сил было 1 к 3м?
С каких, извиняюсь, шишей Российскому Императорскому Флоту понадобились заведомо устаревшие (и не кивайте на год постройки, в том и вопрос) восьмидюймовые самотопы?

Поразительное нежелание, если не неумение, думать о предмете которым так легко словесно "оперируете".

Но огромное спасибо что не съезжаете на мат, понимаю что это дорогого стоит.
Ведь есть же у вас статьи хорошие. Почему как только вам где то видится призрак КровавыхКомуняк так сразу теряете всякую связность..

Гм, что для истребления вражеской торговли это логично, так даже "вооруженные клипера" истреблять торговлю ого как горазды, только кто им даст.

Проблема лишь в том, что оные кораблеги несмотря на 4х и 7и летний возраст для современной им войны на море устарели конструктивно.

Это уже в принципе некондиция.

-"Далее - державы Англия и Франция разгромлены ВЧИСТУЮ."-

Разве? Битва за Британию проиграна немцами при численном превосходстве люфтваффе. Господство в море прочно за британским флотом. Ни одной колонии Англия не потеряла, а в Африке, ещё и разгромила итальянцев. Десант на Остров нереален.
Не очень похоже на "разгром вчистую".

Собственно все остальные ваши умозаключения в такой же степени спорны.

Для вас, полуграмотного, уточняю - Битва за Англию - это отпиаренная Англичанами серия воздушных налетов люфтваффе. Без операции Зелеве она ценности не представляла, и именно поэтому была свернута немцами - а не по причине "проигрыша в чистую". А насчет Африки - Ливийское операция - это не наступление Роммеля. .Учите хронологию. Ромель с 80 тысячами человек, из которых часть была итальянским сбродом, умудрился очистить он Англичан в кратчайший срок всю Ливию (за Тобрук его даже наградили) и вторгся в Египет, где был разгромлен четырехкратнопревосходящими силами противника. Даже после этого он два года умудрялся оборонять Тунис. Через канал англичане переправились только однажды - в 1942, Дьерпский десант. Очень похоже на "славную и ожесточенную войну"? Ну а насчет "ни одной колонии не потеряла" - вы это рассказали бы японцам после взятия Сингапура. Мржет быть, они оценили бы ваш юмор.

Вы с кем тут разговариваете? Найдите, где я говорил про ливийскую операцию, Роммеля или Сингапур. Речь шла о положении Англии на 1940-ой - начало 41-ого года.
Когда немцы воевали один на один с Британией, и ничего с ней сделать так и не смогли.

Одна из причин - сильно снизившееся качество вооружённых сил Рейха по сравнению с кайзеровскими временами. Тем не менее через несколько месяцев эта эрзац-армия добивается фантастических успехов в СССР. Вот о чём примерно речь шла.

А про операции Роммеля мне не надо рассказывать. Я это знаю не хуже вас. И хамить не надо. Изживайте в себе совка.

"Командование ЧФ предпочло пассивно не встревать."

у командования ЧФ было 6 октября 43 и запрет т. Сталина на использование надводных кораблей.

Да никто и не спорит. Был. Как я написал "Задачи срыва эвакуации были возложены на авиацию и ПЛ, а не на надводные корабли - и поверьте мне, командование ЧФ много бумаги попортило,чтобы этого добиться". На причины указывать не стал - приятно встретить грамотных людей.) Все таки немцы, сукины дети, воевать умели - а т. Сталин выносил запреты лишь когда дела были совсем швах, и ему это соотвествующим образом "излагали".

В отличии от вас, боцман, Сталин не был дураком и понимал, что потопление 3-х кораблей у кавказкого берега при наличии авиационного прикрытия в один момент - не случайность, а что-то похуже. Потому и разрешил "не дергаться".

причем тут миноносные силы? советская авиация не могла обеспечить прикрытие. там чуть ли не 15 самолетов сбили когда немцы эсминцы топили, но эсминцы затонули. между прочим Роял нави у крита тоже досталось - там тоже были неспособные миноносные силы?.

"В ночь на 2 августа 1942 года крейсер "Молотов" получил торпеду с немецкого He.111, вызвавшую тяжелейшие повреждения - ему оторвало 20 метров кормы. Несмотря на это на заводе No 201 в Поти кораблю пристыковали новую корму, отрезанную у недостроенного крейсера "Фрунзе"! 31 июля 1943 года "Молотов" вновь вступил в строй. То есть ремонтные мощности были и еще какие."

не порите чушь адмирал. Год пристыковывать корму. сравните когда вступил в строй Максим Горький после подрыва на мине и потери носа. Там помнится речь шла о 90 днях и не пристыковке а полном восстановлении. - вот это и были нормальные ремонтные мощности. В Поти речь шла о неполном доковании в пловучем доке - по моему этого никто в мире не делалал, первым такой ремонт прошел Кр кавказ.
В том то и дело что мощностей НЕ БЫЛО. главный калибр Севастополя меняли чуть ли не 3 месяца, а стволы вывозили из осажденного Севастополя. Эсминцы в ремонте чуть ли не по году стояли. Реально на весну 44 в строю едва ли 3-4 эсминца из них 2 Новика с никакой ПВО.

Дорогой друг, приятно встретить, как я уже говорил, грамотного человека - но ДОКАЗАТЬ боцману, что он ПОРЕТ ЧУШЬ, увы, НЕВОЗМОЖНО. По причине его функционального кретинизма и безграмотности. Я уже поставил крест на этом безнадежном деле. Пусть курит траву в стране эльфов, хрен с ним. Берегите себя для дела.

он ее сознательно порет. задача такая - засрать мозги малограмотным в историческом смысле людям. вот в меру сил и стараюсь развенчать его ложь.

61580 человек взято в плен.
По немецким данным, порядка 40 000 безвозвратно потеряно в ходе боевых действий. И ещё 24630 человек безвозвратно потеряно при эвакуации (по Цише).
Что-то у Вас с цифрами не стыкуется. Видимо, возвращавшихся в Крым отпускников и выздоравливающих учесть забыли.
Итого, чуть более, чем за месяц 17-я армия с приданными частями теряет более половины своей численности.
Великолепный образец эвакуации!
Для сравнения - советские потери в Крыму 1941-42 году составили 156880 человек безвозвратно. Цифра близкая. Но это - за 8 месяцев с небольшим! :-)))

Интересно, куда у Вас опять делись пленные?
Кстати, почему снабжение осаждённого Севастополя в 41-42 году, вывоз раненых, подвоз подкреплений, и всё это в том числе и под артилерийским обстрелом противника, Вы выдающимся результатом не считаете? Тут решена гораздо более сложная задача, чем та, которая стояла перед немцами в 44-том. Сравните:
1. Несколько отличается протяженность маршрутов эвакуации. Вы вообще, на карту Чёрного моря смотрели?!
2. Наличие уже зимой 41-42 немецких аэродромов в Крыму для действий против линий снабжения Севастополя. В 44-том наша авиация работала с Кубани, и истребителям прикрытия просто не хватало дальности. Отсылаю к Покрышкину.
3. Вам правильно указали на предельную изношенность кораблей и отсутствие рембаз в 44-том году. Этим, в основном, и объясняется бездействие ЧФ.
4. 10 тысяч! Потрясающая цифра! Много-то как! А какова численность керченского десанта? :-))) Там только первая волна 12 тысяч была. С оружием и снаряжением. На занятую противником территорию.

Извините, но по сравнению с действиями ЧФ, описываемые Вами немецкие подвиги выглядят как-то бледно!

Ну я бы не согласился с первым же постом ветки про аккуратное передергивание. 90-е прошли а стиль остался. разумеется сделай автор просто сравнительное исследование эффективности ЭМ без глобальный выводов было бы ой как здорово. но главный посыл "В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса." увы перевесил голос разума.
ежели автор позиционирует себя как знатока и норовит перевести беседу в научное русло, то как раз аналитика отсутствует напрочь. Помогу члеовеку. чтоб доказать свой тезис ему тредбуется вывесить немало таблиц. причем сравнительных и не только по странам но и по годам...
1. Характристики ТВД: наличие баз и их оснащенность, протяженность береговой черты, количество бероговых батарей и наблюдательных пунтков (да и много чего еще).
2. Исходные характеристики (здесь и далее по группам кораблей разумеется необходимо указать медианный и средний показатель) водоизмещение, калибры, мощьность ГЭУ, системы связи навигации и управления огнем. НЕ забыть указать производитлей оборудования -родные или привозные.
3. Ну и конечно боевые действия: количество операций их типы, тоннаж на операцию, типы кораблей, сроки нахождение в море день-тоннаВИ, успешность операций (шкала структурирования учпехов) количествобоев (опять же по дням и тоннажу). И это заметим малая часть. Надо не забыть кросс таблицы по сторонам.

думаю за неделею старый адмирал управится: аналитика это вам не стрададть синдромом Солженицына-Хайнлайна-Сванидзе.

На а опосля перейдем к артиллерии, пехоте, авиации. Ну чтоб человек смог подтвердить заявленный им тезис.

"На а опосля перейдем к артиллерии, пехоте, авиации. Ну чтоб человек смог подтвердить заявленный им тезис."
"Львиную долю тем в своем блоге я как раз и посвящаю "подтверждению заявленного тезиса"." Увы увы, Вы себе льстите. Столь яркого несоответсвия заявленного тезиса и аналитики по фактам я давно не встречал. Подчеркну именно аналитики а не щедрой мешанины фактов сдобренных паранаучным пафосом. Например история про "дружественный огонь" в которой Вы изволили продемонстрировать необычайную гуманитарность мысли.. В чем спрашиванется типичность случая? (определение слова "типичный" см словарь Ожегова) если он типичны где статистика по "дружественному огню" нас и союзников, где стравнение этих случваев? и почему он типичный для СССР но не типичный для бритов (котрые тоже вроде стреляли)? Надеюсь даже столь маленького примера хватило Вам что б понять уровень Вашей доказательной базы. Замечу доказательно для заявленных ВАми тезисов.

"Что касается остального, то спасибо конечно за ценные советы, но Вы не совсем понимаете куда попали, что такое Живой Журнал." Что мне всегда нравится в ребятах-демократах так это твердое знание кто чего и как понимает. Правда означенные ребята сами далеко не всегда понимают то что говорят (см. ниже), но это их не смущает... Кстати даже на этом заявлении видно как строится Вами система доказательст.

"Здесь я высказываю свои мысли, ничего более." это называется спрятаться за формат, то Вы блистаете
научными словечками и выкладками, то когда требуется предоставить реальные результаты сразу говорите про "...ничего более"
"Можете их опровергнуть, как-то поколебать мои выводы? Милости прошу. Хотите изложить свои тезисы, противоречащие моим?" Простите в рамках какой парадигмы? Научной? так что я должен(!) опровергать ? мысли и ничего более? ПРо структуру доказательств и дизайн исследовани буде Вы возьметесь за ум см ниже. Я уж молчу про синдром старичка Сахарова. Если помните легенда гасит, что приведя с высокой трибуны очередное доказатльство кровавости режима этот неразгибаемый борец с тоталитаризмом на требования доказательст своего посыла воскликнул: "Докажите что это не так!!!".

"С интересом ознакомлюсь, если это будет на приемлемом уровне." О боже!! Можете ли Вы четко выражать свою мысль? Что значит приемлемой? для кого? и каковы критерии? слабая Док база которую легко разгромить это приемлемо? или нет?

"Естественно это делать следует у себя в журнале." Вежливое пожелание свалить и не задавать вопросов на которые Вы не в состянии ответить?

"Вести же дискуссию в таком стиле, "неубедительно, мало аргументов, нет таблиц", это знаете... Вы сначала с этими справьтесь :)." ПРостите с чем? то что вы изложили аргументами к тезису назвать может только Баба Лера.

А теперь схема исследования.
А. Эйнштейн: «Наука есть не что иное, как совершенствование повседневного мышления». будем совершенствовать повседневное мышление уважаемого коллеги, только мышление и "...ничего более" (с)
Почему же это самое исследование должент был проводить СА? ответ прост потому что в научной среде (да и не только) тот кто заявлет тезис тот его и доказывает. Уважаемый СА заявил что
"...резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса...." Отлично. это и есть тезис. Значит нам надо доказать что
1. Культура офицерского корпуса репрезентативна по отношению к общему уровню культуры.
задачка проста, надо только умело подобрать шкалу.
2. Культура флотских офицеров репрезентативна по отношению к общему уровню культуры.
3. Культура офицеров "Новиков" и семерок репрезентативна по отношению к общему уровню культуры.

это заметим первая часть.

4.далее сравнение эффективности флотов.
Про это я уже писал+ разумеется надо добавить контрольную группу (т.е. страну)...
5. тем или иным путем, возможно даже построив регрессию :))) доказать влияние культуры офицеров на ту самую эффективность флотов. Доказать строго, а не просто банальным перечислением.
6. Сделать для 3-х или более анализируемых стран (контроль)+ 2 среза по времени... ПМП и ВОВ...

Надеюсь уважаемый адмирал не станет утверждать что по пп..1-6 он привел обоснованне доказательства с цифирью?
Вот после получения результатов то что получится и будет являться аргументом.

Надеюсь после этого мы подискутируем.

П.С. для затравки т.с. приучая к научному подходу рекомендую посчитать например сколько аварий и-или катастроф (сформировать шкалу тяжести аварий) по эсминцам основных морских держав как следствие навигационных ошибок разумеется нормированное на количество пройденных миль+ в случае ведения боевых действий - считать отдельно у своих и вражеских берегов..

А я разве выдвигал недоказанные тезисы? любезный каждый раз когда начинаете бороться с совком повторяте как матры "90-е прошли, 90-е прошли" и так далее пока не научитесь (не сочтите за дерзость) вменяемо связывать связывать факты и выводы.

"Почему бы Вам не обрушить всю мощь Вашего методологического аппарата, на мою несчастную голову?Просто размазать меня по стенке."

Скажите а про глаза и божью росу поговорку знаете? Вам же четко показали что ваш подход (назовет набор фактов таким словом) никоим образом не соотносится с выводом как глобальным так и рядом локальных... После этого вы считаете что ВАс не размазали по стенке? Или (привет из 90-х) "Докажите что это не так" Ваш фирменный стиль? Вам продемонстрировали каким образом должно строится ислледование чтоб получить данные соответсвующие выводу. Вы видимо не поняли. У вас есть претензии к моему дизайну? изложите свой дизайн с исследуемыми показателями.. Но вы оказалить даже не в состянии (бог с ним навигационными ошибками) детализировать фразу про "типичную ситуацию"... Так что не хочу говорить банальные вещи но тезис свой Вы слили.

до тех пор пока вы не будете следовать сколько-нибудь строгим правилам исследования и доказательств Ваши многословные посты попадают под определение работы "Влияние мочи на солнечные лучи"

П.С. Ежели где по незнанию плюнул в душу или оскорбил святые демократические цености извиняйте. Уж лучше так по дружески чем Вас приложат по полной на каком-нибудь мероприятии. Ну а учить Вас как соотносить выводы и факты начем прям щаз. Итак я надеюсь Вы сможете объясить свою туманную фразу про дружественный огонь. Разумеется со статистикой и теми срезами про котрые я говорил.

"А я разве выдвигал недоказанные тезисы?"
"Да Вы покамест вообще ничего не выдвигали. Кроме понтов :D."
С каких пор демонстрация несосстятельности позиции оппонента это понты ;))

"Вам же четко показали что ваш подход (назовет набор фактов таким словом) никоим образом не соотносится с выводом как глобальным так и рядом локальных..."
"Кто, где?"
Ну вот теперь мозаичность восприятия включилась. Осталось предъявить миру сдвиг мастаба восприятия и сослаться на непроверяемый источник - и полный комплект совкофоба налицо...

Вам были продемонстрированы несоответвствия между заявленным выводом и фактологическим материалом его объясняющим. Был продемонстрирован долженсвующий дизайн исследования. Если у Вас есть по нему вопросы и претензии -не бойтесь излагайте. И разумеется сделайте, то от чего Вы так старательно уходите - изложите дизайн своего исследования -с методами подходами и всем прочим что полагается на такой случай. Заметьте не фактологию а именно дизайн.

"Так что не хочу говорить банальные вещи но тезис свой Вы слили."
"Как жаль, что я слил еще до начала обсуждения, судя по зачину оно могло бы получиться интересным :)." Ну тем хуже для ВАшей позиции если для доказательства её невменяемости хватило одного поста. Но разгром можно сделать и одной фразой: Отсутствует логически и статистически связанная система доказательств, что действия двух типов эсминцев в двух мировых войнах является индикатором общей культуры стран в этих войнах участвовавших".

"Ну а учить Вас как соотносить выводы и факты начем прям щаз. "
"НАКОНЕЦ! Приступайте!"

"Итак я надеюсь Вы сможете объясить свою туманную фразу про дружественный огонь. Разумеется со статистикой и теми срезами про котрые я говорил."

"Про "Тринидад" и "Фьюри"? А что в этой фразе непонятного? Кроме того, что командир "Сокрушительного" поспешил доложить о попадании в немецкий эсминец, когда на самом деле он даже не имел с ним огневого контакта. Обознатушки вышли, ну да на войне дело обычное..."

Заметим что Вы уже встали на путь исцеления. Если в оригинале речь о "Этот случай для советского флота типичный." то теперь Вы осторожно заявляете "..ну да на войне дело обычное..." (для простоты будем считать что понятия "типичный" и "обычный" семантически эквивалентны -если нет - напишите по это). ПРи Вы этом упорно не хотите объяснять в чем типичность случая для советского флота по сравнению с другими флотами.. Разумеется со статистикой. ждемс.

Ну что ж. В очередном посте Вы продемонстрировали то, что пытались доказать - отсутствие культутры, только у Вас отсутствует культура проведения исследований. Разумется Вы будете упорствовать в своих заблуждениях, стемительно преращаясь в клоуа типа сванидзе. поэтому моя задача отнюдь не доказать невменяемость вашей позиции. Моя задача помочь Вам слезть с дерева дремучего антикоммунизма, где Вы лускаете блох которые путаете с фактами на лысых шкурах РЕзуна, солженицина и прочих "историков". А слезши с дерева и разгонувшись Вы научитесь здраво оценивать + и - и СССР и РИ..
Но довольно глумления - к делу.
1. Итак ответьте по по пунктам да или нет. (блок посвещен привитию ВАм азов культутры научной дискуссии)
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...

2. Разумеется раскритиковать мой дизайн, по которому следовало бы доказавыть Ваши тезисы Вы не смогли. И это очень симптоматично. НЕ менее симптоматично, что Вы постарались сохранить в сектрете структуру своего с позволения сказать "исследования". Надеюсь теперь я её увижу в Вашем исполнении...

3.
"""Если в оригинале речь о "Этот случай для советского флота типичный." то теперь Вы осторожно заявляете "..ну да на войне дело обычное..." (для простоты будем считать что понятия "типичный" и "обычный" семантически эквивалентны -если нет - напишите по это). ПРи Вы этом упорно не хотите объяснять в чем типичность случая для советского флота по сравнению с другими флотами.. Разумеется со статистикой. ждемс.""""
итак я получил вот такой ответ
""Конечно типичный. Видите ли, склонность преувеличивать собственные успехи наблюдается во всех флотах мира. Да обратное было бы и странно. Но у советского флота, в нашем случае миноносных сил, особых успехов не наблюдалось. А преувеличивали как все.""

Если здесь Вы увидели хоть одну цифру подтверждающую сказанное то это называется дискалькулиля и дислексия...
Заметим что потребовалось аж 2 (если не больше) поста чтоб добится четкого объяснения заявленного абзаца. ЭТо к вопросу о культутре изложения фактов и выводов.

"""Это и послужило достаточным мотивом для моей иронии. Не вижу никакого резона от нее отказываться."""

Да Вас и не заставляют. Такой тип демократа большая редкость. Надо беречь... :))


"""Я уж молчу, что командование советского ЧФ докладывало наверх о несуществующих боях с несуществующим итальянским флотом. А "наверху" дураков терпели, лишь раз по ходу войны переполнилась чаша, Октябрьский полетел командовать азовской флотилией. Но это была не опала, а "воспитание". Неумеху быстро вернули. В СССР это называлось "очковтирательство". А очковтирательством будет заниматься человек, заведомо согласный, что его реальные успехи, будут нулевыми."""
Молчать не стоит. Нужно избавляться от того про что я писал в прошлом посте - сдвига масштаба восприятия... Если Вы говорите о всех офицерах то и показываейт очковтирательство по всем. а не дергайте те или иные отдельные примеры без всякой системы. МНого было приписок на уровне коммандиров кораблей?.. а эскадр бригад и дивизий? вот и привидите статистику.. НЕ стесняясь. По другим адмиралам и офицерам. И по другим флотам..

"""Или по другому, потому успехи советского флота в ВМВ и были нулевыми, что им командовали такие люди.""
Запомним это утверждение. Остатется узнать критерий ненулевых успехов. Но это только после дизайна исследования!!! :D)))

Опечатка вместо
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...
0-гипотеха - следует читать 0-гипотеза

"""Видите ли, если бы в исторической науке можно было бы что либо ДОКАЗАТЬ, как например в математике, то мы бы сейчас имели одну версию истории. """
Ага. стало быть быть Вы все же позиционируетте свои посты как научные. Будем впредь иметь ввиду. Теперь немного содержательной части, чтоб не перегружать Вас сложными размышлениями: Основа ЛЮБОЙ науки - воспроизводимость результатов. Иными словами если два разных чела используя одну и туже методологию получают сходные результаты - это наука. Все остальное - это то чем Вы занимаететсь.


"""На деле же она у каждой страны своя. Это как минимум. В России она еще разнится у коммунистов, демократов, монархистов и т.п.""" Вы путаете эксгумацию с эксгибиционизмом. Это не историческая наука, это политически- экономически-социально агнажированная адаптация к тем или иным целям. Даже в таком вопросе вы умудрились напутать понятия.

""""Поэтому с Вашего позволения в дальнейшем всю Вашу чепуху про "дизайн исследования" ;) и тому подобную я буду пропускать.""""

Ну вот собственно что и требовалось доказать. Для Вас методология и организация исследования ""чепуха"". нет ничего удивительного что вы никак не можете ответить на простые вопросы. бог с ним с дизайном - строгий научный подход Вам пока не по зубам. но уж на три простеньких вопросика п. 1 Вы ответить в состоянии? или и они для Вас запредельной сложности?

""Если Вы думаете, что Вы первый в ЖЖ, кто придумал эти павлиньи пляски, то сильно ошибаетесь. Не десятый и даже не сотый :). Здесь этим никого не удивишь.""
И что Вы этим хотели сказать? как всегда сумрачно и пафосно.

""Если имеете что-то возразить по существу - милости прошу. Считаете мои выводы недостаточно обоснованными? Это Ваше право, как и право свои сомнения высказывать."""
Да не смешите тапочки моей бабушки... Как истинный демократ Вы в упор не видите дефекты своей позиции. Спрашиваю ещё раз: Вы считаетет что эффективность (как Вы её считали это по прежнему Ваша большая тайна) действия одного типа миноносцев валидно отражает уровень обещей культуры общества? Да или нет. И не нервничайте. облажаться Вы уже успели.

""Если здесь Вы увидели хоть одну цифру подтверждающую сказанное то это называется дискалькулиля и дислексия...""

""Я привел ту единственную цифру, которая в данном контексте была уместна, а именно, что на счету "семерок" числится единственная достойная упоминания победа - одна немецкая подводная лодка.""
Ну вот Правильно ли я должен понять что мерой эффективности (коррелирующей с общей культурой в стране, если верить вашим измышлениям) являтеся количество потвержденных побед эсминцев одного типа?


"""Или быть может я должен был привести цифры, подтверждающие, что на считу эсминцев других воюющих держав числится больше побед ;)?""" Наверное Вы должны были бы немножко подумать. Но об этом чуть ниже.

""" Изначально предполагается, что среднестатистический читатель этого журнала дружит со здравым смыслом, и не требуется каждый раз доказывать, что 2х2=4. Это вызвало бы определенные неудобства :).""" Увы, Вас трудно отнести к этому самому среднестатистическому пользователю(ССП) (не сочтите за дерзость). Ибо СПП задумался бы равно ли количество побед в морских боях понятию эффективность? или это Ваш оригинальный подход? далее ССП построил бы простенькую модель и задумался бы ещё крепче Итак страны А и Б . У А 100 миноносцев пробег за войу -1млн миль, медианный - 100 тыс миль. Подтвержденных побед на один миноносец - 2. На ТВД им противостояло - 70 миноносцев 100 ПЛ 300 -всего остального (в числах и тоннаже(который я опустил)). Б - соответсвенно 10, 20 тыс, 2 тыс, 1, 5, 5, 10. Который эффективнее?

""Если я правильно Вас понял, то Вы себя позиционируете, как знатока неких "правильных" методов доказательства исторической истины. ""
КАк обычно ошибаететесь. Цель моего общения с Вами я изложил выше и неоднократно

""По сравнению с которым мои построения не выдерживают никакой критики. Допустим.""
По сравнению с долженствующими методами. Если Вы ещё не поняли... К критерий этих самых методов - воспроизводимость и валидность.

""Не подвергается сомнению, что мои методы не выдерживают никакой критики. А так же то, что я должен сам доказывать все свои положения. """ Ну и отлично. исцеление в процессе...


"""Не разумно ли в такой ситуации, в качестве жеста доброй воли, а так же в научно-просветительских целях продемонстрировать Ваши несравненные методы на практике? Но с другой стороны в кои то веки сюда заглянуло такое светило.""" Вы мне льстите. не надо дешевой лести. Просто я получал образование в системе порожденной "деградацией культуры"(с), а не в системе ЕГЭ-телепузиков, которым так легко внушить любой бред.

"Не стоит ли в такой ситуации, хотя Вы кончно и не обязаны этого делать, но все же в качестве примера, наглядно проиллюстрировать правильный подход к историческим изысканиям." В
Вы как обычно не в состянии читать. Разве не заметно что мастер класс уже в процессе: вам было указано и продемонстрирована необходимость четко излагать свои мысли. Ну разумеется были продемонстрированы элементы экспериментального плана и предложена ситуационная задача. Увы. ни на один вопрос Вы оказались не в состянии ответить. ПОпробую ещё раз.
1. Вводная часть
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исследововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеза и альтернативная гипотеза...
С не терпением жду ответа. После это станет ясно в каком ключе проводить дальнейшую беседу.

Задача 1.
Итак страны А и Б . У А 100 миноносцев пробег за войу -1млн миль, медианный - 100 тыс миль. Подтвержденных побед на один миноносец - 2. На ТВД им противостояло - 70 миноносцев 100 ПЛ 300 -всего остального (в числах и тоннаже(который я опустил)). Б - соответсвенно 10, 20 тыс, 2 тыс, 1, 5, 5, 10. Который эффективнее?

Задача 2. Страна А. 30 эсминцев. За год прошли 300т. миль. медианный - 10 т. миль. за этот год 4 аварии вызванные навигационными ошибками. Страна Б 50, 200, 30 и 2 соответсвенно. Вопрос - Где ошибки были более частыми? Нужнали дополнительная информация для того чтоб сделать этот вывод? Если нет то почему, если да то почему?

С нетерпением жду ответов на первые три вопроса и попытор решения задачь.





Потому, что в противном случае Ваши слова как то немного повисают в воздухе. Не кажется Вам ;)?

1. ответов на мои вопросы по прежнему нет. Тяжко Вам, понимаю. Думать занятие для демократа непривычное.
2. Врать нехорошо.
"""Ок, ясно. Поясню еще раз. Я выдвинул в своем ЖЖ некий тезис. А именно, что миноносные силы России действовали значительно эффективнее миноносных сил СССР."""
Уже миноносные? Вы уверены что именно миноносные, а не новики против 7?.. Опять лажаетсь с четкостью формулировок...

"""И ПРЕДПОЛОЖИЛ, что это вызвано не только превосходством (относительным разумеется) материальной части Императроского флота, но и в основном несопоставимо более высокой компетентностью офицеров.""
Теперь смотрим оригинал текста:
""В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса."" КАк видно никаких указаний на предположение нет. Очевидно что человек знакомый с научной культурой написал бы что-то вроде "можно предположить..." и заметим хоть я и не был бы с ВАми согласен, но оценил бы подход.

ВОПРОС: ОДИНАКОВЫ ЛИ БЫЛИ ФОРМУЛИРОВКИ В ИСХОДНОМ ТЕКСТЕ И ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ...


3. РАзное.
"""Вы, насколько я понимаю, с этим не согласны. С моей стороны логичным было бы предположить, что Вы попытаетесь опровергнуть изложенные мной факты, или оспорить логику моих выводов""" .
Трудно оспорить то чего нет. ВЫ серьёзно полагаете что число побед одного типа миноносчев отражает общий уровень культуры в стране?
"""Как это делают остальные спорящие в ЖЖ. Вместо этого Вы выбрали иную тактику. На основании несоответствия, как Вам кажется, моих построений неким, высосанным Вами из пальца, критериям, Вы утаерждаете, что я что? Не доказал свои выводы?
А разщве это не понятно с самого начала?""" Т.е. теперь Вы утверждаете что выводы были недоказаны??... Ой как хорошо. Теперь умерьте солжениценвский пафос и мы наконец перейдём к вашему обучению. тем более что нерешенные задачи ждут. И ещё ВАлидность оценок - не высосаный из пальца критерий. Впрочем для вашего уровня это слишком сложно..

"""Если бы мои выводы были доказаны, то они и не предполагали бы возможность спора, в таком случае зачем их вообще помещать в ЖЖ?"""
Вы не поверите, но ребята-демократы оспорят всё, лишь бы сослаться на прокляттых комми.. Как Вы думате почему в 90-е и до сих пор такой низкий прирост населения? Оказывается из 70-х. а 90-е вообще не причем. Вы хотите сказать что питание по сравнению с СССР ухудшилось? а вот коекто считает что оно оздоровилось.. Это для примера

""" Это даже оставляя в стороне вопрос о возможности ДОКАЗАТЬ что-либо в исторической науке."""
Наука в которой НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ - это НЕ НАУКА. ЗАПОМНИТЕ ЭТУ ПРОСТУЮ МЫСЛЬ...

4. О высших конгитивных функциях
"""Тем не менее, я предложил привести нам образчик доказательства, соответствующего Вашим критериям."""
Прежде чем начать переносить тезисы на практику я Вам предложил немного теории, потому как объяснять забесплатно простые вещи о построении ислледований мне не с руки - чай не коммунизЬМ какой...
"""Например взять тезис обратный моему, что офицерский корпус в СССР был на уровне РИ или даже лучше. Или что миноносные силы СССР действовали эффективнее. На Ваш выбор. Чтобы мы могли посмотреть, а как же надо доказывать свои утверждения ;)."""
А сообразить что заявленные модели содержат первый элемент этого механизма доказательств не судьба? Хотя вообщето «взять тезис обратный…» это тоже самое, что сразила маразматика Сахарова – «Докажите что жто не так»…

"""Сделать этого Вы также оказались не в состоянии. """
ВЫ сначала научитесь не врать и не менять заявления когда ВАс берут за это самое. а потом будем говорить кто в состоянии а кто нет.
"""О'кей. Даю Вам еще один шанс.""" Вы мазохит? Вам нравится чтоб показывали как Вы лажаететсь?

""Можете ли Вы хотя бы привести пример исторической работы, желательно на близкую моему посту тему, где некое неочевидное положение доказывается с удовлетворением изложенных Вами требований? В качестве примера для подражания ;)."""
Рыдаю. Что значит "неочевидное"? Для кого не очевидное? Будьте добры четко излагать свои мысли. По ВМФ можно для начала (это более чем не идеал в плане выводов, но все лучше чем у Вас) взять работы такого деятеля как И.М. Капитанец "Война на море 1939-1945". От Ваших опусов эту работу отличает значительный табличный матерьял, хоть и не идеальный.

"""Просто я получал образование в системе порожденной "деградацией культуры"(с), а не в системе ЕГЭ-телепузиков, которым так легко внушить любой бред."""
"""Вы знаете, гм, это заметно."""
Ещё бы. одной фразой затакать все ВАши построения.

Но я предлагаю ещё один вариант.
Вы не убираете пафос сванидзе, а я обещаю не проходится по Вашим "научным" методам.
И давайте в рамках кооперативной игры совместно посчитаем. и сделаем выводы.
Тему можете задать сами. главное чтоб цифири побольше.

Так что выбирайте или совместно провести работу или продолжать пререкаться.
По этому вопросу выскажете четкий и ясный ответ..

Увы опять опечатка. Вместо
"Вы НЕ убираете пафос сванидзе, а я обещаю не проходится по Вашим "научным" методам."
следует читать
"Вы убираете пафос сванидзе, а я обещаю не проходится по Вашим "научным" методам."

""Вы же хотите доказать мою неправоту?""
Кто ВАм сказал такую глупость? Свою цель я четко изложил. Повторю ещё раз - научить Вас стороить исследования и доказывать свою позицию. Если Вы сумеете её строго доказать - я охотно с ВАми соглашусь.
""Ну и вперед, работайте Соберите данные на коамндующих флотами, их было не так и много, наверно несколько десятков. И покажите нам, что в своей массе они не представляли себе с кем вообще сражаются :)."""

Синдром Сахарова у ВАс опять обострился -описание см. выше.. Вы тезис заявили Вам и доказывать. Чтоб Вы более адптированно для вашего понимания представили убожество своей позиции предствавьте себе ситуацию: стоит чувак на трибуне РАН и говорит - я изобрел антигравитатор - ему с мест:" а продемонстрировать" - а он: """Вы же хотите доказать мою неправоту? Ну и вперед, работайте."""
Далее не могу не отметить ВАши жалкие попытки перейти с тезиса на тезис. Мы говорили о приписках. ПРичем в качестве примера вы ПРивели рапорт КОМАНДИРА КОРАБЛЯ (кстати ещё вопрос куда стреляли и куда попали ВАша трактовка не единственная). И спроецировали его на весь флот. Следоватльено ВАи м доказывать МАСШТАБЫ приписок в сравнительном срезе. Ждемс...

"""И Октябрьский это не "отдельный пример". Это командующий на протяжении почти всей войны одним из четырех советских флотов."""

ПО пдробне откуда О. получил инфу? сам придумал? Или сказал кто? Что именно он писал в отчетах на верх?
Но эти безусловно для ВАс тяжкие вопросы мы будем разбирать после того как ответите на 3 вропроса по п1. из предыдущего поста. Наконец поведаете четко сформулированный тезис ислледовани, докажете валидность методики. Ну начнем с вопросов. Там в сумме ответ займет от 6 до 9 букв - гораздо меньше чем Ваша стандартная логорея.