oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

57. Эсминцы и эсминцы - 2

Когда я время от времени выдвигаю по тому или иному поводу тезис о том, что Россия в ПМВ воевала гораздо успешнее, чем СССР в ВМВ, он не всегда находит понимание. Причем отнюдь не только у той части аудитории, которую принято считать "красной". Слишком велика инерция мышления, слишком долго и разнообразно вдалбливали нам в головы клевету на Российскую Империю. Сегодня мы очередной раз убедимся, насколько эффективнее воевала Россия.

Уделив в первой части поста о русских и советских эсминцах максимум внимания их формальным характеристикам, я намеренно оставил в стороне вопросы боевого применения. На самом деле теоретизировать, перебирая цифирьки технических данных можно сколько угодно. Но расставить все по местам могут лишь военные действия – то, ради чего собственно корабли и создаются.

Каких либо зримых успехов "семерки" не добились. Их капитаны заявили о уничтожении нескольких немецких транспортов и подводных лодок, из которых увы, подтвердилось лишь потопление 29 марта 1942 года "Гремящим" немецкой ПЛ U-585. 28 марта 1942 года "Сокрушительный" попал под огонь немецкого эсминца класса "Редер", и выпустив 20 снарядов главного калибра, добился попадания, вынудив "немца" отступить. Этот случай для советского флота типичный. После разбора полетов выяснилось, что по видимому "Сокрушительный" попал под огонь английского крейсера "Тринидад", а сам стрелял по английскому же эсминцу "Фьюри". К счастью безрезультатно.

Кроме того во время войны "семерки" часто обстреливали наземные позиции врага, отражали налеты немецкой авиации, конвоировали транспорты и решали другие задачи, характерные для этого класса кораблей. Ценой за активную деятельность стали тяжелые потери.

Интересные выводы можно сделать из анализа боевого опыта. Из 28 "семерок", вошедших в строй в 1938 - 1942 годах (не считая погибшего при буксировке "Решительного"), тихоокеанские корабли, кроме "Разумного" и "Разъяренного", в войне практически не участвовали. Таким образом, непосредственно сражались с врагом 18 эсминцев. 10 из них погибли (включая "Стерегущий", позже поднятый и восстановленный). Если сюда приплюсовать эсминцы проекта 7У, то получится, что из 36 воевавших кораблей погибли 18 - ровно половина. (С. Балакин, "Гремящий и другие")

Ну а как там "новики", имевшие против себя куда более грозного, нежели советские эсминцы, противника?

4 августа 1915 года был уничтожен германский эскадренный миноносец "V 99". Описание этого боя я уже приводил. Вы можете себе представить "семерку", сражающуюся с двумя "Леберехт Маасами" и топящую один из них, не получив при этом повреждений? Моя фантазия развита для этого недостаточно.

Кроме того "новики", бывшие отличными минзагами, а также привлекавшиеся к прикрытию минных постановок, поучаствовали и в разгроме, учиненном немецким эсминцам, 10 - 11 ноября 1916-го. Немцы тогда потеряли новейшие "S 57", "S 58", "S 59", "V 72", "V 75", "V 76" и "G 90". Это было без сомнения самое серьезное поражение германского флота за всю войну.

Также в списке жертв "новиков" числятся легкий крейсер "Бремен", вспомогательный крейсер "Херманн", одна из немногих жертв очень мощного торпедного вооружения "новиков". Эскадренный миноносец "V 107" подорвался на выставленном "новиками" минном заграждении и затонул спустя всего один месяц и пять дней после своего вступления в строй.

Славно потрудились "новики" и на Черном море. Нарушая каботажное судоходство турок в основном в районе Зунгулдака и Босфора ими расстреляны и торпедированы 32 парохода и 220 парусников не считая фелюг, буксиров и барж. Три парохода и пять парусных шхун захвачены в качестве призов.

Утром 23 августа 1915 года "Пронзительный" и "Быстрый" атаковали конвой из четырех турецких транспортов с углем, охраняемый крейсером "Гамидие" и двумя эсминцами. Крейсер противника, получив два попадания, и обнаружив поблизости подводную лодку "Нерпа", вышел из боя, за ним последовали и эсминцы, один из которых также получил повреждения. Наши корабли повреждений от огня противника не имели. Расправившись с охраной русские эсминцы уничтожили и три транспорта из состава конвоя.

9 сентября того же года "Счастливый", "Дерзкий" и "Гневный" провели пожалуй самый тяжелый для "Новиков" за всю войну бой. Имея задачей нарушение каботажного судоходства в районе угольных копей, наши корабли обнаружили на горизонте дым корабля, который был идентифицирован как все тот же "Гамидие". Русские корабли пошли в атаку, но сблизившись, совершили пренеприятнейшее для себя открытие – их противником оказался немецкий линейный крейсер "Гебен". Пикантность ситуации заключалась в том, что по скорости наши корабли превосходили немца совсем немного, да им еще и приходилось маневрировать, уклоняясь от огня "Гебена". Обладая паспортной скоростью в 29-31 узел, наши корабли развивали во время часового преследования до 32 узлов :). Ошибка немцев состояла видимо в том, что весь свой огонь они сосредоточили именно на "Счастливом". Имя помогло, попаданий русские корабли избежали.

Кроме того за "новиками" числятся турецкие Миноносец "Хамидабад", канонерские лодки "Йозгат", "Ташкопрю" и две малых КЛ, немецкая подлодка UC-13.

Таков неполный список жертв "новиков" на Балтийском и Черном морях.

Потери? До февральской революции, как говориться, Бог миловал. После февраля, в бою на Кассарском плёсе 30 сентября 1917 года потерян "Гром". О том, что пришлось проделать немцам, чтобы утопить этот единственный "новик" стоит рассказать подробнее. Записал его на свой счет… дредноут класса "Кайзер"! На меньшее мы не согласны :). "Гром" получил 305-мм снаряд, пробивший машинное отделение и взорвавшийся под кораблем. Команда завела пластырь и попыталась запустить наименее пострадавшую турбину. Все это происходило под огнем немецкого линкора, давшего еще 15-20 двухорудийных залпов. Наконец, эсминец "Константин" поставил дымовую завесу, скрывшую "Гром" от германских комендоров, а с канонерской лодки "Храбрый" завели буксир, поскольку осушить машинное отделение из-за неплотно поставленного пластыря не удавалось.

Увы, отбившись от "Кайзера", "Гром", вместе с "Храбрым" и еще тремя "новиками": "Победителем", "Забиякой" и "Константином", столкнулся с новым противником – германскими эсминцами 2-й флотилии "V 100", "G 101", "G 103", "G 104", "B 97", "B 98", "B 110", "B 111", "B 112". Безнадежное дело? Только не для "новиков"!

Русские миноносцы с каждой встречей все более убеждали нас в том, что они являются достойным внимания артиллерийским противником: рассеивание залпов было очень незначительным, централизованное управление огнем нескольких миноносцев, проводившееся, по-видимому, флажными сигналами, работало неожиданно хорошо.

Это пишет немецкий историк Ролльман в своей книге "Война на Балтийском море". Помогли и сами немцы. Четыре германских эсминца получают повреждение в результате навигационной ошибки, коснувшись винтами грунта. "Победитель" отогнал "G 103", "Забияка" зажег еще один германский эсминец. Однако на немецкой стороне обозначились еще 6 эсминцев 13-й полуфлотилии. К тому же из-за волны, разведенной маневрирующими на больших ходах эсминцами, лопнул буксировочный трос. Для возобновления буксировки к "Грому" подошел "Храбрый". Два неподвижных русских корабля стали теперь мишенью для всех немецких эсминцев. В эти минуты "Гром" получил ряд попаданий 88-мм снарядами, которые вывели из строя все кроме одного орудия, корабль загорелся. Стало ясно, что "Гром" спасти не удастся, зато есть реальная опасность потерять еще и "Храбрый". Последовал приказ оставить израненный корабль. Командира "Грома", старшего лейтенанта А.П.Ваксмута пришлось увести на "Храбрый" силой. В общем, беспокоился он не зря, получивший в довесок еще и несколько снарядов с "Храброго", "Гром" упорно не желал тонуть и едва не достался немцам. К счастью пожар, вызвавший детонацию боезапаса, добил многострадальный эсминец. Все остальные наши корабли, хотя и не без труда, но отбились от немцев и вернулись в свои базы. Так сражался русский флот уже во время своего заката, накануне Октябрьской революции.

Еще несколько кораблей было потеряно во время гражданской войны. Не говоря уж о Второй мировой, в которой "новики" активно участвовали. Но это уже другая история.

Какие из сказанного напрашиваются выводы? Конечно, как мы установили в прошлой ветке, Россия обладала лучшей матчастью, но этого совершенно недостаточно, чтобы объяснить столь серьезную разницу в результатах применения "новиков" и "семерок". В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса. Так или иначе, но использовать постройку Советским Союзом большой серии "семерок", безусловно выдающемся достижении советского масштаба, как аргумент в пользу превосходства СССР над Российской Империей это знаете ли... несколько надуманно :).
Как всегда у совкоброцев аккуратное передергивание.

Смотрим ,что делали советские эсминцы в войну в отличие от ПМВ

1.ЧФ . У немцев вообще нет крупных надводных кораблей да и ПЛ . Турки, в отличие от ПМВ не воюют.
Все работа - извозчики и артиллерийскя поддержка берега.
Потери - от авиации ( в отличе от ПМВ
2.БФ - в отличие от ПМВ - с 1941 по 44 весь флот заперт в Кронштадте.
Задачи - артподдержка сухопутных сил и борьба с авиацией.
В море вышли в конце 1944 , когда уже у немцев воевать было не с кем.

3.ОСтался СФ . Всего 6 эсминцев.. С задачами справились

И причем туту лучше\хуже офицеры. Просто совсем другая война
1.ЧФ . У немцев вообще нет крупных надводных кораблей да и ПЛ .

Разве я не говорил, что русский флот имел против себя гораздо более сильного противника?

Да, Турция не воевала, а вот Румыния, например воевала, у нее флот был. Но даже в борьбе с ним "семерки" не преуспели. Вы, выходит тоже передергиваете?

2.БФ - в отличие от ПМВ - с 1941 по 44 весь флот заперт в Кронштадте.

И это конечно мощный аргумент в пользу советского флота :).

И причем туту лучше\хуже офицеры. Просто совсем другая война

Конечно это война виновата. "Перед советским сельским хозяйством стоят в основном четыре проблемы. Это весна, лето, осень и зима".
А ничего, что новейшие русские линкоры всю первую мировую войну простояли на базе в Кронштате?
Ну формулировку "простояли на базе" в данном случае можно воспринимать как отражающую положение дел лишь в общих чертах. В значительной степени эту формулировку можно ведь применить (и применяют) ко всем вообще линкорам ПМВ.

Какие наступательные задачи на Балтике могли бы быть поставлены перед "Севастополями"? Их берегли на случай, если немцы всеми силами своего флота попытаются прорваться к Петрограду. Кто мог дать гарантии, что этого не произойдет?

А черноморские линкоры воевали достаточно активно.
Ну, кстати, во время ВОВ черноморский флот тоже не дурью маялся, а был весьма занят. :-)))
Хорошо, давайте рассмотрим линкоры в Кронштате подробнее. :-))
Черезвычайно умный, и, я бы не постеснялся этих слов, гениальный тактический ход: потратить весьма заметную часть военного бюджета на строительство линкоров для Балтики, и использовать их для гипотетической защиты столицы. Линкоры на Балтике были не нужны? А что же тогда "Слава" там делала? Она ведь весьма активно учавствовала практически во всех операциях. И даже когда во время Моозундской операции немцы применили линейные корабли, против них выставили "Славу". Линкоры продолжали доблестно защищать столицу.
Кстати, для защиты столицы имелось достаточно фортов как в Кронштате, так и по берегам Финского залива.
Хорошо, если защита столицы линкорами, стоящими на приколе - это гениально, то почему защита Ленинграда с помощью всего балтийского флота, стоящего на приколе - это глупо? :-))) Наверное, потому, что первое решение придумано доблестными русскими флотоводцами, а второе - кровавыми коммуняками? :-))))
Моонзундская операция это уже временное правительство, митинги на кораблях и прочие прелести. Поэтому ее можно рассматривать лиш условно.

Первая серия русских линкоров была предназначена для прикрытия минных позиций на подступах к Петрограду. Если конкретнее их орудия должны были не позволить вытралить эти позиции. Поскольку таких попыток немцы не предпринимали, то линкоры и не были задействованы. По-моему, логично. Надо отметить, что все воюющие стороны использовали крупные корабли с огромной осторожностью. Не только Россия. Поэтому с этоя стороны Ваши упреки выглядят несостоятельными. С трудом себе представляю, чтобы русские линкоры гонялись по Балтике, нашпигованной минами, за мелкими немецкими кораблями. Это абсурд.

Кстати, для защиты столицы имелось достаточно фортов как в Кронштате, так и по берегам Финского залива.

Это столица, оборона была эшелонированной. Первый рубеж, минно-артиллерийская позиция, второй - форты. Но это уже форс мажор - допускать немцев до Кронштадта.

Хорошо, если защита столицы линкорами, стоящими на приколе - это гениально, то почему защита Ленинграда с помощью всего балтийского флота, стоящего на приколе - это глупо? :-))) Наверное, потому, что первое решение придумано доблестными русскими флотоводцами, а второе - кровавыми коммуняками? :-))))

Глупо? Где я это сказал? Действия на Балтике во время ВМВ отражали реальное соотношение сил. С учетом состояния материальной части, подготовки экиапжей и уровня командования разумеется. На большее советский балтийский флот, хотя формально соотношение сил было куда благоприятнее, чем у русского в ПМВ, был просто не способен. Это и дает нам возможности сопоставить потенциалы РИ и СССР.
Цитирую Вас же:
"В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса."
Не вижу, почему "действия, отражающие реальное соотношение сил" стоит объяснять вышеуказанными причинами, а не действительно реальным соотношением сил.
Вы совершенно забыли о появлении между мировыми войнами на поле боя бомбардировочной авиации, как реальной силы. Видимо потому, что это не укладывается в Вашу теорию о "деградации в СССР общего уровня культуры," и далее по тексту.
Я же сказал, реальное соотношение сил, С УЧЕТОМ уровня командования. Формально на Балтике у СССР было преимущество. Большое преимущетсво. Русский флот имел дело с куда более грозным противником, но добился куда большего.

Что касаетс авиации, я о ней не забыл ;). Авиация только советского ВМФ была по численности соизмерима со всей немецкой авиацией на восточном фронте. Сильно это помогло?

Но вообще то я об эсминцах говорил.
Ну что ж, обратимся к цифрам. :-)))
Численность немецкой авиации на восточном фронте: 4275 самолётов.
Численность всей авиации ВМФ: 1445 самолётов.
Разница в три раза. Сравнимые цифры, да. :-)))))
Когда флот заперт в Финском заливе, без разницы, какова его численность.
Особенности ведения военных действий в 40-вых годах привели к тому, что балтийский флот не имел возможности реализовать своё преимущество(не имею под рукой цифр, поэтому принимаю Ваше утверждение на веру). И технический уровень кораблей и квалификация экипажей тут ни при чём.
Во времена первой мировой далеко не всё побережье Балтийского моря было оккупировано немцами. И у русского флота было гораздо больше оперативного пространства.
Но вообще, Вы правы, речь была об эсминцах. :-))))
Вы сами написали в комментариях, что 7-рки не имели потерь от артогня и торпед. :-)))
Мне кажется, это как-то всё-таки свидетельствует о несколько ином характере войны, чем в 1914-1918.
Численность немецкой авиации на восточном фронте: 4275 самолётов.

Ого! В таких случаях обычно говорят - где такую траву берете ;)? Немцы сосредоточили против СССР около 2800 самолетов. Это был максимум, в дальнейшем цифра только сокращалась.

Численность всей авиации ВМФ: 1445 самолётов.

Ой? А вот данные из книги Авиация ВМФ в Великой Отечественной войне: К 21 июня 1941 г в составе авиации ВМФ имелось более 2,5 тыс. боевых самолетов.

Когда флот заперт в Финском заливе, без разницы, какова его численность.

Блестяще! Немцы заперли советский флот в чулане. Это разумеется снимает всяческую ответственность :). Сами немцы использовали Балтику для учебных кораблей - экипажи в безопастности готовили.

Вы сами написали в комментариях, что 7-рки не имели потерь от артогня и торпед. :-)))
Мне кажется, это как-то всё-таки свидетельствует о несколько ином характере войны, чем в 1914-1918.


Смешно это. Еще немного, и получится, что советские эсминцы блестяще себя показали, а при царе как всегда осрамились. Ну ну :).
"Немцы сосредоточили против СССР около 2800 самолетов" - стыдно, батенька, стыдно!
Авиацию ВМФ считаете всю, а у немцев учитываете только самолёты первой линии, и без учёта союзников.
Достойный образец школы великого историка всех времён и народов Вити Суворова (Резуна).
Сборник "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы", например, даёт цифру в 1445 самолётов в подчинении ВМФ. Эта же цифра неоднократно встречается и в других доступных мне источниках.
Делать на основании приведённых Вами данных вывод о том, что советские эсминцы осрамились - это примерно то же самое, что утверждать: Наполеон взял Москву, он - гений! А Маннергейм - не взял, хотя войск у него было больше, значит, он - идиот и бездарность!
Вы рассматриваете действия отдельного класса кораблей с полным отрывом от общего хода военных действий, от существовавших тогда военных доктрин, от технического прогресса, и от кучи других вещей, непосредственно влияющих на результат. Удачи в этом благородном и, безусловно, архиполезном деле!
стыдно, батенька, стыдно! Авиацию ВМФ считаете всю, а у немцев учитываете только самолёты первой линии, и без учёта союзников.

А Вы с кем спорите? Если со мной, то посмотрите о чем я говорил. Я говорил, что только советская авиация ВМФ была соизмерима со всей немецкой авиацией на восточном фронте. Поэтому союзники сразу отпадают. И что это за самолеты "второй линии"? Кукурузники чтоли учебные ;)?

Эта же цифра неоднократно встречается и в других доступных мне источниках.

Например? Такой низкой цифры вообще нигде нет. Еще 1600+, 1800+ мне приходилось встречать.

Делать на основании приведённых Вами данных вывод о том, что советские эсминцы осрамились - это примерно то же самое, что утверждать: Наполеон взял Москву, он - гений! А Маннергейм - не взял, хотя войск у него было больше, значит, он - идиот и бездарность!

Вот вам здрассте. А разве русский флот в ПМВ или советский в ВМВ не противостояли каждый современному противнику? При том, повторюсь, что кайзеровский флот не чета был гитлеровскому, легко впрочем запершему советский в Кронштадте, и превратившему Балтику в безопастный полигон для подготвоки кадров.

Вы рассматриваете действия отдельного класса кораблей с полным отрывом от общего хода военных действий, от существовавших тогда военных доктрин, от технического прогресса, и от кучи других вещей, непосредственно влияющих на результат. Удачи в этом благородном и, безусловно, архиполезном деле!

Да все так делают. Рассматривают действия минных сил, подводных лодок, линкоров, авиации, чего угодно. Войну изучают во всех аспектах.
Вы не доверяете моей литературе, позвольте тогда мне не доверять Вашей.
Раз союзники отпадают, получаем цифру в 3447 самолётов. Разница в два раза сохраняется.
Про самолёты второй линии не надо прикалываться. Штабные, транспортные, и т.д.
Вы же в состав авиации ВМФ включили абсолютно всё, что могло летать.
Наполеон и Манштейн тоже противостояли каждый современному противнику. Или Вы хотите сказать, что линию Маннергейма штурмовали гусары 19-го века?
Это какими-такими средствами гитлеровский флот запер советский в Кронштате? Ничего, что, собственно, немецкий флот в этом захватывающем действе практически никак не учавствовал? А отличились, в основном, сухопутные войска и авиация.
Войну изучают во всех аспектах, в том числе в их взаимосвязи, а не "эсминцы отдельно, авиация отдельно", так, как будто авиация с эсминцами существует в параллельных мирах, и никак не пересекается.
Вы не доверяете моей литературе, позвольте тогда мне не доверять Вашей.

Это не моя. Это книга специально посвященная истории авиации ВМФ, вышла в 1983-м году. Хороша же советская статистика, если разброс числа самолетов ВМФ колеблется в пределах от 1445 до 2500 машин. Они даже не представляли какими силами располагали, это ли не свидетельство деградации офицерского корпуса?

Про самолёты второй линии не надо прикалываться. Штабные, транспортные, и т.д.
Вы же в состав авиации ВМФ включили абсолютно всё, что могло летать.


Про самолёты второй линии не надо прикалываться. Штабные, транспортные, и т.д.
Вы же в состав авиации ВМФ включили абсолютно всё, что могло летать.


А если точнее? Вот:

К 21 июня 1941 г в составе авиации ВМФ имелось более 2,5 тыс. боевых самолетов. Это были в основном торпедоносцы-бомбардировщики ДБ-3 и ДБ-3Ф, бомбардировщики СБ, ТБ-3, истребители И-15бис, И-16, И-153, Як-1, МиГ-3, гидросамолеты МБР-2 и Че-2. Торпедоносцы составляли 9,7%, бомбардировщики 14%, истребители 45,3%, гидросамолеты (разведчики) 25% боевого состава. Остальные 6% самолеты вспомогательного и специального назначения.

А вот Люфтваффе:


дальние бомбардировщики — 775;
пикирующие бомбардировщики — 310;
одномоторные истребители — 830;
двухмоторные истребители — 90;
дальние разведчики — 340;
тактические разведчики — 370;
патрульные самолеты — 55;
всего 2770 машин.


В общем аналогичные классы машин. Чего Вы волну то гоните ;)?

Это какими-такими средствами гитлеровский флот запер советский в Кронштате?

Вам виднее, это ведь Вы говорили, что БФ был заперт в Кронштадте.

Ничего, что, собственно, немецкий флот в этом захватывающем действе практически никак не учавствовал? А отличились, в основном, сухопутные войска и авиация.

О как! Сухопутные войска? Когда японские сухопутные войска, причем не иносказательно, а в букваьлном смысле, уничтожают Порт-Артурскую эскадру, Вы скидок не делаете - прогадили и все. А как речь идет о советах, сейчас же явились уважительные причины. Вермахт запер советский флот. Видимо организовал патрулирование боевых пловцов :).

Войну изучают во всех аспектах, в том числе в их взаимосвязи, а не "эсминцы отдельно, авиация отдельно", так, как будто авиация с эсминцами существует в параллельных мирах, и никак не пересекается.

Я Вам миллион примеров приведу что это не так. Книгами типа "Эскортные авианосцы в битве за Атлантику", или "Миноносные силы японского императорского флота" у них прилавки завалены. Эффективность любого вида оружия нуждается в конкретной оценке. Конечно авиация привнесла много нового в вооруженную борьбу на море, можно даже сказать, сделала в ней переворот. Но это не значит, что надводные корабли были тем самым упразнены. Несмотря ни на какую авиацию, эсминцы всех воюющих держав были самым активным классом боевых кораблей во время ВМВ. В том числе и советские. А вот результатов добивались разных...
Не очень хорошо с моей стороны, но получил большое удовольствие от этой ветки обсуждения.
>Вермахт запер советский флот. Видимо организовал патрулирование боевых пловцов :).

Не-не... боевые плавцы это подразделения кригсмарине.
Аналогом от вермахта будут боевые плоты с сапёрами камикадзе :-).
Замечу, что первый авианалет на берлин сделала именно авиация БФ.
а на кольском кроме авиации ВМФ другой не было. и ничего -справились
Видимо не совем справлялась, если эсминцы понесли такие потери от авиации, каков был Ваш посыл.
"В значительной степени эту формулировку можно ведь применить (и применяют) ко всем вообще линкорам ПМВ."

Это даже не смешно. Попробуйте применить это высказывание к британским или немецким ЛК.

" Их берегли на случай, если немцы всеми силами своего флота попытаются прорваться к Петрограду. "

А зачем?
Это даже не смешно. Попробуйте применить это высказывание к британским или немецким ЛК.

Так оно вовсю и применяется, в основном конечно к немецким, поскольку английские и стоя в базах обеспечивали блокаду Германии.

А зачем?

Видимо чтобы воспрепятствовать прорыву, возникни такая угроза? А какие задачи следовало бы поставить балтийским линкорам с Вашей точки зрения?
"Так оно вовсю и применяется, в основном конечно к немецким, поскольку английские и стоя в базах обеспечивали блокаду Германии."

Это говорится не совсем умными людьми. Вы можете просмотреть шканечные журналы ЛК и убедиться, что это не так.

"Видимо чтобы воспрепятствовать прорыву, возникни такая угроза? "

Эта угроза уже была дважды - в 1915 и в 1917. Оба раза наши ЛК не вышли на позиции. Треугольник Нарген-Поркалла-Уд-Кронштадт прикрыт и так - минами и батареями, причем многие батареи - ж/д.

"А какие задачи следовало бы поставить балтийским линкорам с Вашей точки зрения?"

В том то и дело, что на Балтике для них нет задач.
Либо перевод в Мурман или Архангельск и защита тех вод, либо в Ройал Неви воевать.
Оба варианта после начала войны нереальные. Именно поэтому строительство этих ЛК являлось злостным попилом. Ибо что один Сева, что 4 Севы в случае прорыва Кайзермарине к Петербургу НИЧЕГО не решали.
Это говорится не совсем умными людьми. Вы можете просмотреть шканечные журналы ЛК и убедиться, что это не так.

Ну наши линкоры тоже не в буквальном смысле у причалов стояли.

Эта угроза уже была дважды - в 1915 и в 1917.

1917-й не в счет, повторюсь, тогда уже экипажи обсуждали выполнять приказы или нет. В 1915-м, насколько мне известно, никаких серьезных наступательных операций немцами на Балтике не проводилось.

В том то и дело, что на Балтике для них нет задач.
<...>
что один Сева, что 4 Севы в случае прорыва Кайзермарине к Петербургу НИЧЕГО не решали.


Ну по поводу целесообразности строительства линкоров Вам уже возразили. Да и формулу fleet in being никто не отменял.

Я же хочу заострить внимание вот на чем. Как то у нас обсуждение в стиле "а у вас негров линчуют" сползло на линкоры. Значит по эсминцам возразить нечего?

Давайте тогда зафиксируем, что русские миноносные силы в ПМВ были оснащены превосходной матчастью, имели отлично подготовленные экипажи, и добились выдающихся успехов. Что для Советского Союза, например, осталось недостижимой мечтой.

Отметив этот момент, можно при желании двигаться и дальше.
Давайте тогда зафиксируем, что русские миноносные силы в ПМВ были оснащены превосходной матчастью, имели отлично подготовленные экипажи, и добились выдающихся успехов. Что для Советского Союза, например, осталось недостижимой мечтой.
Давате тогда зафиксируем, что советские танковые армии и фронтовая авиация в ВМВ были оснащены превосходной матчастью, имели отлично подготовленные экипажи, и добились выдающихся успехов. Что для российской империи , например, осталось недостижимой мечтой.

Отметив этот момент, можно при желании двигаться и дальше.;)

Давате тогда зафиксируем, что советские танковые армии и фронтовая авиация в ВМВ были оснащены превосходной матчастью, имели отлично подготовленные экипажи, и добились выдающихся успехов. Что для российской империи , например, осталось недостижимой мечтой.

Если сравнить, например потери советских и немецких танковых армий, и, скажем, взятые ими трофеи, то отнюдь не создастся впечатления о "выдающихся успехах". Как минимум тяжелейшая борьба с переменным успехом. А вот "новики" практически без потерь со своей стороны добивались выдающихся успехов. Так что сравнение Ваше более чем натянутое.

Ну и уж совсем смешно сравнивать с РИ. Вы еще по боевым вертолетам сравните ;).
1.Решение было абсолютно правильное. Помимо прочего, существовала опасность немецкого десанта в Финляндию. Поэтому были нужны линкоры.
2.Линкоры были также нужны для послевоенных мирных переговоров.
3.Война была коалиционная и без особой нужды "нести лишнюю тяжесть" было бы прямой глупостью и, действительно, смешно.
"1.Решение было абсолютно правильное. Помимо прочего, существовала опасность немецкого десанта в Финляндию. Поэтому были нужны линкоры."

Это ваши домыслы или вы можете подтвердить? А вы знаете о позиции Швеции, которая в случае высадки германских войск в Финляндии грозилась присоединиться к Антанте?

"2.Линкоры были также нужны для послевоенных мирных переговоров."

Это чтобы было что продать на металолом? Или что потопить ЭМ Керчь?

"3.Война была коалиционная и без особой нужды "нести лишнюю тяжесть" было бы прямой глупостью и, действительно, смешно."

Так зачем линкоры-то?
"Теоретически, на северном направлении Россию подстерегали три вида "угроз": вступление Швеции в войну на сторону Германии, германский десант на финское побережье и восстание в Финляндии. В последнем случае финский сепаратизм создавал возможность интернационализации конфликта на Севере Европы через вмешательство шведов, за спиной которых могли стоять немцы" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/nov_donvoe.php
Германия создала специальную воинскую часть из финнов, численностью примерно 2 тыс. чел., которые могли послужить основой для формирования из восставших армии расчётной численностью 200 тыс., вполне серьёзная угроза практически рядом со столицей.
Не все. Один подорвал Колчак в Севастополе. ;)
Ленин в это время кофий в Швейцарии гонял
А, "Императрица Мария". А почему Колчак?
К моменту ее гибели колчак уже три месяца командовал ЧФ. Так что он и прозевал диверсию.. а уж сознательно или по бездарности - не знаю
Понятно теперь. То есть "подорвал" это надо понимать иносказательно. Ленин то в буквальном смысле.
Вроде бы даже "временные" не говорили, что Ленин прямо из Цюриха кидал факел в пороховой погреб ИМ. ;)

И в случае диверсии и в случае технической неисправности холодильных систем вина комфлота очевидна.
Судя по биографии Колчака, его срыву Босфорской десантной операции, тому, что главный исполнитель антиниколаевского заговора Алексеев в конце 16 - нач. 17 гг. практически безвылазно "лечился" у Колчака, дальнейшему поступлению на английскую военную службу и всему остальному, он вполне мог и не иносказательно подорвать, т. е. не лично конечно, но вероятней всего был в курсе и создал условия.
Я думаю для разных целей используют разных людей. Колчак птица более высокого полета, чтобы банальные теракты устраивать. Да и взорвали ИМ, если это вообще был теракт, скорее всего немцы. Хотя... отдать свою правую руку, что это был не Колчак, я бы не согласился :).
1.Только румынский флот в боевых действиях тоже фактически не участвовал . Воевать ЧФ на море было не с кем.
Зато десанты он высаживал успешно, в отличие от колчака.

2.А причем тут БФ флот ?
Хотя две задачи 1941 - эвакуацию Таллина и Ханко он как раз выполнил достаточно успешно .
Кстати как Вам справедливо заметили - в ПМВ новейшие линкоры о простояли в Кронштадте вообще просто так - а отдувался за них достаточно древний броненосец "Слава"

В отличие от ПМВ у советского флота ( как впрочем и у всех остальных) главным противником была авиация.. И основные потери ЧФ были именно от аввиации

кстати Вы както опустили .что на всем СФ от флота противника погиб только один эсминец..(Деятельный - потоплен ПЛ)
Как Вы меня обозначили, "совкоборец" ;)? Я не совкоборец, я просто размышляю, что же случилось с моей великой, прекрасной родиной, как так получилось, что она оказалась в таком ужасном положении?

Поэтому я, с Вашего позволения даже не буду Вас опровергать. С точки зрения фактической все эти отговорки, как Вы понимаете, не стоят выеденного яйца. Но по человечески мне понятно почему Вы защищаете СССР, пусть даже это немного наивно и вразрез со здравым смыслом.

Но не пора ли под таким же углом взглянуть и на Россию? Не что, что сквозь пальцы посмотреть на ее недостатки, это же наша родина, а хотя бы перестать возводить напраслину.
А ничего не произошло - просто совсем другая война, вот и результаты разные.

Из того , что в ВМВ кавалеря почти не понесла потерь никак не следует, что она воевала эффективней, чем в ПМВ ;)
Война то другая, но не для всех. Вот флотам США, Англии, Германии, Японии "другая" война не помешала добиваться успехов.
ТВД совсем другой.
Точно таже можно сказать, что у СССР классно выступили танки и фронтовая авиация тогда как у США Англии и Японии успехов в этой области было не густо
Присоединюсь к Вшему мнению. Сравнение Балтики, Чёрного моря с одной стороны, и Атлантики с Тихим океаном с другой - это сильно!
Вообще то немцы в 1944-45-м могли передвигаться на западном фронте только по ночам. Чего на восточном и близко не наблюдалось. Это к вопросу о фронтовой авиации.

По существу же я и говорю. Перед советским сельским хозяйством стоят в основном четыре проблемы - весна, лето, осень и зима. То есть мешает воевать и изменившийся характер боевых действий, и условия ТВД, уверен, Вы еще найдете десяток "объективных" причин. Немцам, на той же Балтике добиться разгромного соотношения потерь особенности ТВД не помешали. Как и изменившийся характер войны. Просто плохому танцору... уши мешают :).

Но не хотите это признавать, не надо. Пусть будет советский патриотизм. Зачем дореволюционную то Россию закапывать, в упор не видеть очевидных и выдающихся достижений?
У дореволюционной России вообще, и у её ЧФ в частности были и очевидные и выдающиеся достижения.
Те же великолепные с точки зрения воздействия на турок операции на восточном побережье черноморья.

Но вы в силу зашорености и невежественности, как в истории своей страны, так и в истории флота своей страны, раз за разом (уже 2 поста подряд, а с РЯВ так вобще мрак) избираете даже не спорные, а самые бредовые трактовки.

И будучи уличенными в прямой лжи и беспочвенных фантазиях, упорствуете.

Есть у РИ светлые пятна, есть! Но из них "комуняки казлы" никак не вывести.
И будучи уличенными в прямой лжи

Можете привести пример?
Гм
Например, практически только что, в пределах последних двух "корабельных" тем, вы допустили заведомо ложные утверждения касательно числа минных подрывов для "новиков" и "семерок". Ветка в которой это обсуждалось наглядно иллюстрировала допускаемые вами в количестве ошибки (причем как мне кажется "вольные") в деталях, датах, событях. Вам на них указывали, например "spirit_of_none", "halb_liter".
Попытки использовать за основу рассуждений противоположные фактам фантазии. Чисто резунизм.


Также сильно порадовало и цитирование Резуна, но я все же думаю что это вами было пошучено.

И да, я тоже понимаю что у вас идиосинкразия на "кровавыхкомуняк"(tm), и поверьте, она крайне отрицательно сказывается на адекватности и внутренней связности излагаемой позиции.

С уважением.
"что же случилось с моей великой, прекрасной родиной, как так получилось, что она оказалась в таком ужасном положении?"
О! Вот мы и подошли к главному вопросу. Действительно, могучая, великая, прекрасная страна - и вдруг: "Кто тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!" Откуда взялись эти противные марсиане, которые всё испортили? Ну не из простого же народа, счастливо живущего в великой, прекрасной стране они могли взяться?
Вот скажите, уважаемый олдАдмирал, Вы действительно не понимаете, что случилось в 17-м, и Вы действительно хотите понять? Переспрашиваю потому, что мне странно: секрета тут никакого нет и не было никогда...
Ну не из простого же народа, счастливо живущего в великой, прекрасной стране они могли взяться?

Да уж, выходцами из простонародья советские верхи прямо скажем не изобиловали.

Вы действительно не понимаете, что случилось в 17-м, и Вы действительно хотите понять? Переспрашиваю потому, что мне странно: секрета тут никакого нет и не было никогда...

Я думаю любой нормаьлный человек, которого не устраивает нынешнее положение хочет понять. Даже должен хотеть.
"Да уж, выходцами из простонародья советские верхи прямо скажем не изобиловали"
:)))))))))))))) Стесняюсь спросить, нет ли в Ваших словах антисемитизьма?

Вот интересно. Живет себе страна, поживает. 0,7% населения этой страны (примерно 100 000 дворянских семей, в среднем 5 детей на семью - 700 000 человек из 100 000 000) называет себя "элитой", ну, и, по факту, ей же и является. Уже ко второй трети ХIХ в. сложилась ситуация, когда элита перешла на полное "интеллектуальное самообеспечение": т.е., весь, производимый ею "интеллектуальный продукт" внутри её же и потреблялся. Один из главных принципов: "Кому многое дано, с того многое и спросится" - был ей успешно похерен. Воспитание собственного населения, это как воспитание детей - дело хлопотное, сил и времени требует много, гораздо удобнее оставить в имении управляющего и жить в удовольствие... В результате - образовались два слоя, "верхи" и "низы", с разными культурными традициями, менталитетом и, как следствие - полное взаимонепонимание "верхов" и "низов". Периодические позывы у некоторых "сходить в народ" роли, понятное дело, не играли.

Вот, Вы знаете, можно сколь угодно много слов сказать о том, что в событиях 17-го года виновата война, немецкий генштаб, зелёные человечки, жиды... Но невозможно убедить нормального человека в том, что миллионы людей взяли в руки оружие и пошли умирать и убивать других людей за "какую-то идею" просто от хорошей жизни, скуки и т.д. Для этого все эти миллионы нужно было довести до края, до последней черты. Ну, да, довели, получили то, что получили - "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Кто воспользовался результатом, не так важно - не эти, так другие бы нашлись. Гораздо интереснее, что бунт случился для нашей тогдашней элиты совершенно неожиданно. Война спровоцировала? Да, но, думаю, только как один из факторов - было бы что-нибудь другое и лет на 10 позже. "Режим прогнил" - фраза расхожая, но, тем не менее, передающая суть.
Вы чувствуете, куда я клоню? :) Да, да, именно к этому: "полимеры прос*али" как раз те самые 0,7% населения страны...
-"Для этого все эти миллионы нужно было довести до края, до последней черты."-

До "последней черты" были доведены люди во время, например, блокады Ленинграда. Однако, никакого намёка на антисоветский бунт там не наблюдалось.
Революции делает именно сытая массовка. Вроде петроградских обывателей, недовольных отсутствием изюма в булках на четвёртом году тотальной войны.


-"Но невозможно убедить нормального человека в том, что миллионы людей взяли в руки оружие и пошли умирать и убивать других людей за "какую-то идею" просто от хорошей жизни, скуки и т.д."-

Миллионы если и шли, то по несколько другим причинам. Такое понятие, как заградотряды, институт заложничества среди членов семей, децимация, вам, надеюсь, знакомы.

Вроде петроградских обывателей, недовольных отсутствием изюма в булках на четвёртом году тотальной войны.

И то, еще надо посмотреть, не преувеличена ли роль этих самых обывателей.
Ну так я и имел в виду массовку. Глупую и внушаемую.
Вот уж, воистину, "Сказал, так сказал!"

Сударь, для начала, почитайте классиков, что ли... В.И., так сказать, Ленина, например. Он, хоть и гнида был изрядная, но гнида умная, и теорию революции таки проработал неплохо. Чтобы не краснеть потом за пассажи типа: "До "последней черты" были доведены люди во время, например, блокады Ленинграда. Однако, никакого намёка на антисоветский бунт там не наблюдалось."

"Такое понятие, как заградотряды, институт заложничества среди членов семей, децимация, вам, надеюсь, знакомы"
Да, конечно, особенно ужасна была децимация среди членов семей...
Сударь, а Вам такие понятия, как "история", "архивные документы", "исторические исследования", я вижу, незнакомы совсем...
"- ...Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
-- Из пятого, -- ответил Лоханкин.
-- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни?"
Ну что тут скажешь. Поток сознания. Тут и лукич, и цитаты из ильфа-петрова. Предсказуемое советское оливье.
Ну, что тут скажешь... Хорошо, хоть цитату узнали...
Судя по вашему тону, вы очевидно полагаете, что узнавать цитаты из местечковых графоманов-русофобов - это признак образованности и эрудиции. Вас обманули.
Почитайте хорошую литературу. Булгакова что ли. Это не только полезно, но и интересно в высшей степени.)
Судя по Вашему тону, Вы, очевидно, полагаете, что обладаете ИСТИНОЙ - кто графоман, кто русофоб, что есть признак "образованности и эрудиции".
Смешно.
Почитайте хоть что-нибудь. Начните с простого: с "Колобка", например...
Остается только такой же выхлоп сознания написать про 1991, про страну, которая живет, про ее совковую элиту и все такое прочее.

Вся разница между 1917 и 1991 в том, что те, в далеком 1917, свое по большей части получили -- кто пулю в затылок, кто путевку в Сибирь, а кто поехал сортиры мыть в Париж.
А вот момента, когда коммунистов Горбачева-Ельцина и многие десятки тысяч прочих жирных е#ланов со значком "член КПСС" (а заодно видных комсомольских деятелей Потанина-Чубайса и пр. Гайдаров с Березовскими) начнут вешать и отправлять валить лобзиками лес с нетерпением ждут многие русские люди.
Думаю только после такого паритета можно было бы остановиться и спокойно разобраться, что же случилось с "великой и прекрасной".
Ну, Вы свой "выхлоп сознания" уже "написали"...
Вот действительно, как хорошо жить в черно-белом мире: тут все свои, белые, там - все чужие, черные, соответственно. Думать не надо, достаточно бирочку повесить, и все становится ясно и просто... Ну, так, если голову включать, так она ведь того, перегреться может!
Вы за кого меня принимаете, сударь? За "жирного е#лана со значком "член КПСС"", видимо? На основании того, что я посмел указать на очевидный факт: при такой элите общества, какая оказалась в России в начале прошлого века, революция стала лишь вопросом времени? Спешу Вас заверить - не состоял, даже, будучи помполитом на заставе, сумел оказаться единственным в отряде не кандидатом, если Вы понимаете, о чём я, разумеется...

Крайности сходятся. Ультра-правый ничем не отличается от ультра-левого... Коммунисты сначала стреляли, потом сажали, потом высылали, теперь Вы, обогащённые опытом поколений, видимо, призываете начать вешать и ссылать пилить лес лобзиками... Себя Вы, видимо, в этом ряду не видите. Ну-ну, многое знатные коммунисты тоже думали, что и стенка, и лобзики для других. Действительно, каждая сложная проблема имеет как минимум одно простое, логичное, непротиворечивое неправильное решение... Утешает только одно: безграмотных е#ланов, призывающих сажать и вешать, на Руси, слава Богу, всё-таки не очень много.

"Думаю только после такого паритета можно было бы остановиться и спокойно разобраться"
О! Вы думаете! Уже хорошо. Вот бы всегда так...

P.S. Сударь, не принимайте всё то, что я тут написал, исключительно на свой счёт. Видите ли, приехал с дачи, с травмой (производственной), выпил водки, зашёл в интернет, а тут Вы со своей хернёй... "Извините, был взволнован."
За кого принимаю? За типичного совка-коммунягу, коих вокруг пруд пруди.
Вырожденца нации -- не бывает совков и коммуняг с 4-5 детьми, не бывает русских -- они интернационалисты. Ваши единственные дочери ебутся с неграми, единственные сыновья становятся пидарасами. Но при этом самый большой ваш враг -- русский националист.
Както так.
Ничего личного, никаких счетов, никакой водки. Просто мысли вслух.
:))))))))))))))))))))))))))
Назвать меня "совком-коммунякой" - это сильно! Зачёт! :)))))))))
Про помполитов, стало быть, не слыхали... Бывает.
Теперь по делу. Сударь, с кем бы ни ебались обе мои дочери, Вас это не должно трогать совершенно - это ИХ дело! Сделайте своих и им командуйте, хоть сами их ебите, чтоб неграм не достались... С сыном - аналогично, сам как-нибудь разберётся, без сопливых "русских националистов".
Да, вот интересно, сейчас у меня их трое (я про детей :)) - значит, я могу быть "совком-коммунякой", а вот к февралю, Бог даст, будет четверо - и что тогда?
Ладно, сынок, будь здоров, изучай "роль русского национализма в революции", отращивай вторую извилину и, да, роди уже себе хоть чего-нибудь...
До февраля срок большой -- может и в голове чтото появится.
Уважаемый oldadmiral!
Моежет прокомментировать слова писателя Бунича:
Под Дюнкероком английский королевский флот, а вернее корабельная артиллерия сметала немецкие силы и этим самым были огромные потери немецкой стороны. Из-за чего немцы вынуждены были остановить наступление.
И никакого чуда с его точки зрения не было.
Аналогичная ситуация сложилась и под Таллином в начале войны. "Таллинский переход".
Но подтверждения действия корабельной артиллерии под Дюнкерком я не нашёл. Каково Ваше мнение?
Заранее спасибо с уважением Алексей. alexast23@yahoo.com
Не знаком с подобными фактами. По крайней мере основные удары немцев не вдоль побережья наносились, это точно. И соответственно причиной приостановки немецкого наступления не мог стать огонь корабельной артиллерии.
Потери "семерок" с раскладкой по причинам есть?
9 подорвались на минах, 8 потоплены авиацией, 1 навигационная ошибка.
В 1914-1918 авиация против корабля - практически, ничто...
класс! Надо почитать тем, кто орет, что у России никогда не было приличного флота. :)
Как это ни парадоксально, но на протяжении всей истории, русский флот воевал пожалуй даже успешнее, чем русская армия.
Цусима Мукден всетаки смогла переплюнуть. Да и самотопы из порт-артурской эскадры не слишком преуспели
Русско-японская война исключение.
синоп - это победа славная,но над заведомо слабйшим пртовником. а потом -все.. В отличие от берега
1.Советский ВМФ времён ВМВ, скорее всего, до Цусимы просто бы не дошёл :)
2.Коронельский бой, бой у Сант-Яго похожи на Цусиму.
3.Порт-Артурская эскадра воевала вполне на уровне. Могли бы, конечно, и получше, но откуда такое высокомерное отношение?
3.Отношение оттого, что советские, а не русские. Ленинская школа.
"1.Советский ВМФ времён ВМВ, скорее всего, до Цусимы просто бы не дошёл :)"

Вы можете это доказать?

"2.Коронельский бой, бой у Сант-Яго похожи на Цусиму."

Чем?

1.Точно так же Вы не сможете доказать обратное :) Это, не беря во внимание переход на нефть.
2.Характером боя.
1. А зачем? У нас ПЛ с Дальнего востока через шарик проходили. Этого мне достаточно,
2. Поконкретнее раскройте тезис.
1.Это не одно и то же.
2.Я ниже привёл цитату из фон Тирпица.
1. А зачем? И на Халхин-Голе и, тем более в 45 джапы слили на суше так быстро, что у флота просто не было задач. Впрочем ишаками при занятии курил они сработали нормально
2. гм... крейсера и броненосцы - несколько разные корабли. Вы б еше Матапан вспомнили..:)
3.Коммуникации джапов перерезать даже не пыталась, прорватся не смогла, причем вполне позорно. Ну разве чта утопла сама а не от джаповских снарядов
1.Ну, мы вроде сравнивали боеспособность ВМФ.
2.Вообще-то это я у фон Тирпица вычитал: "во всех морских сражениях последнего столетия подтвердился опыт нельсоновской эпохи, говорящий, что в сражении обыкновенно наступает кризис: с того момента, как корабль почувствовал превосходство своего огня, боевая мощь его противника начинает быстро снижаться и вскоре сходит на нет, между тем как победитель, если он получил повреждение только в надводной части, может быть вновь использован почти с тем же эффектом. Таким же образом и в немногих доведенных до конца сражениях нашего времени побежденный терял все, а победитель изумительно мало; так было при уничтожении испанского флота близ Сант-Яго, в цусимском и коронельском боях".
3.Чего там в Цусиме было позорного? Ну проиграли, бывает. Сражались то достойно. Откуда антирусский сарказм? Ладно бы англичане какие-нибудь бы прикалывались, а то совапологеты. Я ж говорю, советский ВМФ даже не дошёл бы, скорее всего, до Цусимы, тем более вряд ли был бы способен просто принять эскадренный бой. Доказать я не могу, я не военно-морской эксперт, но, судя по остальным советским военно-морским достижениям, предположение вполне основательное.
1. а нет отдельной "боеспособности ВФМ." Есть задачи, которы решает ВМФ . СССР как государство в 21-50 не имел задач, требовавших океанского флота. Вот такового и не имел..;)А с береговой обороной в ВМВ вполне справился
2.Ну я не тирпиц..
3. Ну так первая эскодра слила не менее позорно. Просто успела уйти обратно в Порт Артур а потом самоутопиться.. Тенденсиия однако..
По позорности слива с Цусимой сравним разве что Матапан
Начнём с Вашего тона. А чего так корёжит то? Вы же пишите явно вразрез с мнением профессионалов по теме, затрагивающей национальное чувство.
По пунктам.
1.Потому и не было задач, что флота не было :) Даже на Черном море были проблемы, хотя, казалось бы. Кстати, флот то хотели иметь, да не выходило.
2.Ок.
3.Вы вообще описание боя в Жёлтом море читали? Военное счастье изменчиво. Если бы русские моряки отказались бы сражаться или совершенно безграмотно вели бой, тогда можно было говорить о позоре. Так вроде этого не было. Может приведёте примеры из истории советского ВМФ, где лучше получилось?
1.СССР строил автаркическую экономику и от морских коммуникаций зависел мало. Вот флот ему был и не очень нужен.. В этом его отличие от США, ЮК, Японии. Собственно все "проблемы ЧФ" - это не его проблемы а радиуса действия советской авиации ;)
2.
3. Желтое море, Цусима, Чемульпо... тенденсия однако .:)
А у советского ВМФ в ВМВ просто не было сходных задач..
Однако у самого СССР было другое мнение: "Положение резко меняется во второй половине тридцатых. В 1936 году правительством СССР принимается программа военного кораблестроения на ближайшие десять лет, которая предусматривает создание огромного океанского флота: восьми линкоров, шестнадцати линейных крейсеров и двадцати легких крейсеров. Через год программа несколько откорректирована: шесть линкоров, четырнадцать линейных крейсеров, два авианосца, десять тяжелых и двадцать два легких крейсера. Программа начинает активно претворяться в жизнь. На Балтике закладываются легкие крейсера "Киров" и "Максим Горький", на Черном море однотипный "Молотов", а на Дальнем востоке - такие же "Калинин" и "Каганович". Не успели эти корабли спустить на воду, как закладывается новая серия легких крейсеров усовершенствованного проекта: "Чапаев", "Чкалов", "Дзержинский", "Ленин" на Балтике; "Фрунзе", "Железняков", "Орджоникидзе", "Аврора", "Куйбышев", "Свердлов", "Котовский" на Черном море. Несколько позже на Дальнем востоке должны были заложить однотипные им "Пархоменко", "Щорс", "Лазо". И, наконец, апофеоз: на Балтийском море закладываются линейный крейсер "Кронштадт" и линкор "Советский Союз", на Черном море линейный крейсер "Севастополь" и линкор "Советская Украина", а в Северодвинске - линкор "Советская Россия". На момент закладки советские линкоры были одними из сильнейших кораблей в мире в своем классе: полное водоизмещение 65000 тонн, мощность силовой установки 231000 л.с., бортовой броневой пояс до 406 мм, броня башен до 495 мм, суммарная толщина палуб 230мм, эффективная противоторпедная защита, скорость до 27,5 узлов и девять орудий калибром 406 мм". - http://www.navycollection.narod.ru/fleets/Russia/Efremov_rus_fleet/article2.html
2.Бой в Жёлтом море окончился вничью.
3.Некому было ставить задачи - о чём и речь.
1.СССР запроектировал "кузькину мать" в 150 Мегатонн.. ну и что?
Возможно в 1946-47 без ВМВ у СССР и появилиьс бы океанские задачи.. Но с этим - к резуну
2.Джапы задачу загнать эскадру обратно в порт артур выполнили. Русские задачу прорваться - слили.. какая ничья????
3.Не зависела экономика тогдашнего СССР от океанских коммуникаций - вот и не делали флота для их охраны
1.То есть в СССР жили идиоты, начали в 1936 г. строительство океанского флота, сами не зная зачем.
2.Ну есть такое мнение, что ничья. Тирпиц: "английские офицеры играли очень активную и значительную роль в штабе адмирала Того как при Порт-Артуре, так и в Цусимском проливе. В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар".
Вот стандартная оценка: "В тактическом отношении бой в Жёлтом море не являлся полной победой японского флота. В этом бою не был потоплен ни один корабль, хотя и русские, и японские корабли в ходе боя получили серьёзные повреждения. С материальной точки зрения поражение понесли японцы: так, флагман русских, «Цесаревич» имел исправными все орудия, и смог к концу дня восстановить управляемость, в то время как «Микаса» имела неисправными 100 % орудий главного калибра и 50 % среднекалиберных. Всего в «Цесаревич» попало по разным данным от 6 до 12 крупнокалиберных снарядов, в то время как в «Микасу» — 22. В случае, если бы бой продолжился, положение японцев стало бы ещё критичнее — ведь у них заканчивались снаряды, в отличие от русских, стрелявших реже, но, как видно из цифр попаданий, лучше целившихся. Из двадцати трех 305- и 254-мм орудий русских вышло из строя к концу боя от японского огня всего четыре, то есть 17 %, а из 66 6-дюймовых вышло из строя 11, или тоже 17 %. Японцы на одной «Микасе» потеряли вышедшими из строя столько же орудий главного калибра, сколько русские потеряли на всех шести своих броненосцах. На японском флагмане было убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров), в то время как на «Цесаревиче» было убито лишь 12 человек и 42 — ранено. В конце сражения «Микасой», в связи с гибелью или ранением командиров, командовал уже третий по счету капитан. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец «Асахи», пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер «Кассуга» попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений. Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера «Ниссин», на корабле было 16 убитых (шесть офицеров) и 31 раненый. Броненосец «Чин-иен» получил попадание двумя снарядами. В тяжелый крейсер «Якумо» попал один снаряд большого калибра (с дистанции 80 кабельтовых, на японском корабле даже не объявляли ещё боевую тревогу) было убито 9 и ранено 13 человек. Японские миноносцы тоже значительно пострадали: в истребитель «Асагири» попало два крупнокалиберных снаряда, был подбит истребитель «Мурасамэ»; миноносцы «№ 46» и «№ 40» были повреждены: первый в результате столкновения, второй — от попадания снаряда. Миноносец «№ 38» потерял управление и ход от попадания в него торпеды. Японский офицер лейтенант Сакура, участник сражения, впоследствии писал в журнале «Кайгун-Дзасси»[источник не указан 69 дней]: «В этом генеральном бою, если можно так назвать его, наши суда пострадали весьма серьезно; не было ни одного, которое не имело бы пробоины, а следствием их — и крена» (Летопись войны с Японией, 1905 г., № 69, стр. 1366.)". На Цусиму и Коронель не похоже.
на колу мочало.. начинай сначала. ;)
1.В 1936 году, видимо, пришли к выводу , что черз 10 лет океанские задачи появятся.. (согласно резуну например устанвливать советскую республику в Луанде) начали готовится.. Но по факту - до 1941 сделать почти ничего не успели..

2.Это все махание кулаками после драки - "ух как я ему дал.. "
По факту - джапы свою задачу решили, русские - нет. Остальное - разговоры в духе "вставания с колен"
1.Точно так же можно сказать, что СССР просто не мог раньше построить такой флот. Но факт в том, что он захотел построить такой флот в 1936 г., значит увидел какие-то соответствующие задачи.
2.Не надо про "вставание с колен", кстати, в "ухо" дали, как видно, но приняли возможно неверное последующее решение. Поэтому и пишут - ничья, по крайней мере, это не чистое поражение.
Батенька, если вы дурак, так не показывайте убогость своего ума. Досойно сражались??? 10 тысяч человек и порядка 20 кораблей пошли ко дну,часть сдана противнику, остальное убежало в нейтральные порты, две трети высшего командного состава сдались в плен и пр.? "Достойными" были объявлены дествия "Варяга" - принял сражение с семикратнопревосходящим противником и был затоплен экипажем и "Рюрика" - принял сражение с эскадрой Камимуры и был затоплен экипажем по причине критических повреждений. Даже Николаше Убогому объявлять Цусиму "достойной" не приходило в голову.
Ну, кто тут дурак - это мы разберёмся :) Начнём с потерь - не 10 тыс. были потоплены, а погибло 5 тыс. человек, несколько сот ранено, 6-7 тыс. взято в плен.
То есть из анализа потерь и хода боя, он длился 2 дня, то есть бой был напряжённый и упорный, многие корабли погибли с экипажами - "Бородино", "Император Александр 3". И где Вы нашли, что я назвал "Цусиму" достойной? сражались моряки достойно, были разгромлены, некоторые (Небогатов и капитан "Бедового") проявили слабость, но и обстоятельства были критические.
Батенька, вы русский язык понимаете? С логикой дружите?
Во первых, суммарные потери порядка 12 тысяч человек. Все, по нормам военного времени, безвозвратные. При этом порядка 2-3 тысяч человек ВЫЛОВЛЕНО из моря. в подробности я не вдавался, тут вы меня поймали.) Туше. Эскадренный бой длился порядка 8 часов и был ПРОИГРАН ВЧИСТУЮ. Остальное время японцы занимались добивание остатков эскадры. И добили - до Владивостока дошли 3 корабля. Потери японцев - 0. При этом они не понесли сколько-нибудь существенных потерь в личном составе и материальной части. Вы охарактеризовали это как "сражались достойно". У нормальных людей это называется "выступали в роли мальчиков для битья". Далее - обстоятельства КРИТИЧЕСКИМИ совсем не были - никакой стратегической необходимости переться прямиком через Цусимский пролив не было.
В третьих - вы тоже принадлежите к жителям страны эльфов? Дорога до Парижу, победа в Первой мировой? Факты таковы - к 1917 году боеспособность армии на уровне австрийской (но выше турецкой и итальянской, надо признать), в тылу полный развал, рычаги управления потеряны, в среде высшего генералитета и прикормленной камарильи созрел масштабный заговор. Если это "порог победы", то Гитлер в 1944 все таки победил и у вас не все в порядке с головой.)
1. Я сказал, что русские моряки сражались достойно. Так и было. Характер потерь - это уже другое, о чём и говорил фон Тирпиц.
2.Вам надо больше читать нормальные книжки. То что исход войны к началу 1917 г. был уже предрешён - это вообщем-то всем известно. Пару цитат - ген.Зайончковский, историк ПМВ: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты"- http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/12.html
Насчёт состояния армии. Ген. Нокс(бритнаский военный наблюдатель: "Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здовроым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
Взгляд на февраль ген.Людендорфа: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
Это и есть порог победы, а заговор потому и созрел, что победу была фактически уже почти в кармане. Кстати, проиграла ПМВ Советская Россия, без Октября даже при Керенском она выигрывала. Добавлю, что как раз в том момент новый император Австро-Венгрии вел сепаратные переговоры и рассчитывал на союз с Российской империей.
Повторяю - дать разгромить себя "по всем правилам" не значит достойно сражаться. Дело здесь не в характере потерь, А В ХАРАКТЕРЕ БОЯ. Характер же боя был простой - русский флот избивали. Потом пинали ногами. Сохранил ли он при этом достоинство? Вопрос риторический.
А вам бы побольше думать, а не читать благоглупостей. Относительно ПМВ. Людендорф отмечает стратегические трудности весны 17 года. Не более. В результате не было бы успехов у Каппорето, осложнилась бы обстановка во Франции и компания 1918 накрылась медным тазом задолго до его начала. А так державы оси смогли предпринять последнюю попытку сыграть ва-банк. .А уж благоглупости типа "без Октября даже при Керенском она выигрывала"... вызывают шок у всех нормальных людей. Вы в своем уме? Вся летняя компания была проиграна вчистую. Наступление в Прибалтике - провалилось.Моонзундская операция проиграна, хотя немцы не добились поставленных целей...И т.д. В обшем, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. из той же оперы. А уж то что Керенскому дали бы порулить в Версале - три хаха. Керенский - не Вильсон. Спуститесь с небес на землю.
1.Кто ПМВ выиграл? Не напомните? Людендорф пишет вполне конкретно. Что касается Октября 1917 г. - он спас Центральные державы, так как Австро-Венгрия уже была на грани краха. Кстати, а откуда Вы набрались таких оценок? Нельзя ли назвать их авторов.
2.Фон Тирпиц указал на характерную особенность эскадренного боя кораблей того времени: "в немногих доведенных до конца сражениях нашего времени побежденный терял все, а победитель изумительно мало; так было при уничтожении испанского флота близ Сант-Яго, в цусимском и коронельском боях". Так что потери - это техника, а сражались нормально. Были сдачи уже после разгрома, этот момент есть, но я говорил о картине в целом.
ПМВ кто выиграл? Англия, Франция и США. Австро-Венгрия была на грани краха.. Я щас расплачусь.. Вы не итальянец? А то может Виторио-Венетто решило исход первой-мировой? Астро-Венгрия была на гране военного краха в 1914, в 1915, в 1916, и в 1917. Это ее вечная проблема. И всегда дело спасали НЕМЕЦКИЕ РЕЗЕРВЫ. А уж революция случилась в 1917 в Питере, а не Вене. Или как получается, австро-венгрия была на грани краха, а РИ не была? Больной в морге, но здоров как бык по сравнению с вами. инвалидами...)Война закончилась, когда сдалась ГЕРМАНИЯ. А не Австро-Венгрия, Турция или Болгария. Ключевыми странами были Франция и Германия, все остальные - массовка. Людендорф это знал. Поэтому наступление немцев изначально велось не на Питер, а на Париж.Ибо Германия выиграла бы ПМВ после взятия Парижа.
А оценки я даю сам на основании: перечня потерянных эскадренных броненосцев, перечня японских потерь, развития эскадренного боя и перечня кораблей, которые японцы в конце получили. Ну и т.д, начиная от действий "Бедового" и концая гибелью Изумруда.
3. Тирпиц мог указать на то что земля плоская, и что? Потери - это не техника, а результат боя. Бой можно выиграть до его началаа - и так же до его начала проиграть. Но даже проиграв бой "до начала" - по ТТХ кораблей, организации, выучке личного состава и т.д, результат можно опровергнуть грамотной тактикой или личным героизмом. Ни того, ни другого при Цусиме не наблюдалось. Личный состав десятка кораблей дрался до конца - честь им за это и хвала - но исправляли они этим не результат боя, а идиотизм собственного командования. Достоинства в этом нет - есть только мужество обреченных на убой овец. И даже этого мужества у многих не было. Никакой необходимости "доводить до конца" Цусимское сражение не было - после поражение в эскадренном бою все было уже решено. Но русские идиоты довели, надо отдать им должное. Вот такая картина в целом. Маслом.
1.ПМВ выиграла коалиция - Антанта в которую входила и Россия. Вылетела она из коалиции в результате Октября и сепаратного мира. Если бы не большевики, то Россия вошла бы в число победителей ПМВ. Это факт.
2.Австро-Венгрия в отличие от России не могла продолжать войну. Только крах русского фронта и переброска немецких резервов её спасли осенью 1917 г. В отличие от России Австро-Венгрия уже в начале 1917 г. вела сепаратные переговоры и мире.
3.Ещё лучше положение России было перед февралём 1917 г. Я и попросил Вас дать источники Вашей оценки плачевного положения России на начало 1917 г. Кто именно оспаривает приведённые мною оценки профессионалов, знакомых с реальной обстановкой. Объективно положение на фронте и в тылу было терпимое. Проблема была с деятельностью заговорщиков, затеявших в разгар войны свержение Николая. Тут не надо смешивать общую ситуацию и конкретные действия конкретных лиц. Если бы оппозиция не расшатала бы внутреннюю сплочённость, то война была бы доведена до конца. С неё и надо спрашивать.
4.Крах Центральных держав, между тем, произошёл как раз по модели - Болгария-Турция-Австро-Венгрия и только потом Германия.
1.Факт в том, что Италия была в числе победителей. Много она получила? Турция сумела удержать проливы - "главный наш трофей" даже в условиях военного поражения. Керенский смог бы их забрать у Ататюрка? Не смешите мои тапочки.
2.Ну что вы привязались к Австро-Венгрии? Она сражалась до 18 года, и проблемы у нее были не меньше чем у РИ. Но Первой развалилась РИ. Временного правительства в 17 в ВЕНЕ НИКТО НЕ СФОРМИРОВЫВАЛ. Мировую войну начали и закончили ГЕРМАНИЯ И ФРАНЦИЯ. С подачи Англичан.
3.Спрашивайте с Чхеидзе. Большевики здесь не при делах.) Ну сказал ВАМ Нокс - все было зашибись.... Радость то какая...Расцвело солнце над Россией. А мятеж Петроградского гарнизона в 17 - это все происки злобных большевиков. А срыв продразверстки - это тоже они, демоны. А данные про воровство на оборонных подрядах и росте по экспоненте стоимости оборонной продукции - большевисткая пропаганда. Министерская чехарада, роспуск Думы - все происски ворогов, упаси боже, и некомпетентность Верховного Николашки Убогово здесь ни при чем... А заговор в ставке масоны в три дня организовали? И так далее. Не надоело еще? Учите матчасть.
4. Русский язык понимаете? СМ п.2!
1.И что это всё меняет тот факт, что Италия была победителем в ПМВ? Вроде об этом речь. Без февраля-октября Россия была бы в числе победителей и получила бы уж побольше, чем по Бресткому миру.
2.Да в Австро-Венгрии не нашлось столько национал-идиотов как в феврале и национал-предателей в октябре 1917 г. в России. Но причём тут положение на фронте?
3.Каждый должен отвечать за своё. Я вот полагаю, что, если бы не работа оппозиции на дискредитацию власти, то ситуация была бы значительно лучше. Про большевиков достаточно сказать, что они делали максимально возможное для поражения своей Родины. Или отрицать будете? С кем Вы, с предателями или с русскими патриотами?
4.Я то русский язык понимаю, чего и Вам желаю :) Всё очень просто. Без революций Россия бы победила в ПМВ, были люди, которые работали на революцию, они и виновны в поражении. Тем более, что именно большевики и капитулировали.
Слушайте, про вас можно сказать только то, что Бендер сказал про Корейко. Но, напоследок:

1.Разжую - Ни Италия, Ни Греция не получили практически НИЧЕГО.
То же самое НИЧЕГО получила бы и Россия Керенского.
2.И в России НАШЛИСЬ, правильно. Далее - Керенский НЕ СМОГ удержать фронт. Большевики были тут не при чем - 50 тысяч человек в начале 17. А насчет национал-предателей - ваши симпатии на стороне национал-идиотов, как я погляжу? Родное амплуа? Идиот-патриот может быть ближе такому как вы, я же на стороне умников ,которые перестроили империю и выиграли вторую мировую войну. Будущее было за ними. И они это знали. Для сохранения империи они сделали больше, чем все ослы, которым вы поклоняетесь. Морковка "революционного оборончества" была тухлой с самого начала, и воевать без решение вопроса о земле за мифическое "Учредительное собрание" дураков не было. Керенский их и не нашел. Кроме кучки экзальтированных мещан. Тупых и убогих. Вы не от них родословную ведете? Или у вас в стране эльфов предков от Рюрика считают? Повторяю для эльфов - в поражении была виновна администрация Николашки Убогово. ТЧК.Она войну начала, она ее и проиграла.Все остальное на тему "если бы бабушка была дедушкой, то у нее были бы яйца".
P.S. Представте что произошло бы, если бы николашка в феврале 1914 внял докладной Дурново? Может быть, и революции бы не было.)
1.Были ли Италия и Греция победителями в ПМВ?
2.Я не защищаю Керенского, но фронт при нём держался. Большевики совершили национальное предательство. Кстати, если Вы считаете, что у Германии были шансы на выигрыш, то тем более большевики виновны в национал-предательстве, так как иначе позорный Брестский мир трудно оценить.
3.ПМВ начали Центральные державы. Николай войны не хотел. В поражении виновны заговорищики, так как Россия выигрывала ПМВ в составе Антанты.
4.Николай не мог "внять" Дурново, так как Германия твёрдо решилась на войну. Любое отступление России только ухудшало бы её положение.
Глупость на глупости.
1. Были. Против Австро-Венгрии и Турции. Также как и Япония.)
2. У немцев был шанс во Франции. При чем тут большевики - опять "русской кровью парижских блядей спасать"? Хватит уж, в 14-м спасали. Два раза на одни грабли наступать неумно, тем более возможности продолжать войну не было.
3. Первую мировую войну немцы начали ПРОТИВ ФРАНЦИИ. РИ попала под раздачу из-за своей ПОЛИТИКИ. Союз с державами оси вместо согласия позволял ее избежать. Другой вопрос, что Николашке никогда НЕ ДАВАЛИ пойти на этот союз, хоть он и пытался. И именно он поставил окончательную точку в вопросе войны. Альтернативой был разгром Франции, уход РИ с балкан и демонстративный прокид Сербии. Взамен этого можно было ломануться к Персидскому заливу и Индии.) Неплохой геополитический расклад, но из области фантазий страны эльфов - я его вам подкинул как лекарство, чтоб вы подлечились от своего бреда.
Ну а поражении в войне виновны те, кто заговор допустил, наряду с заговорщиками. Вас послушать, так Алоизович был прав, когда говорил о том, что в Версале виноваты социалисты. Как то не стыкуется с Людендорфом, а?
1.То есть и Россия была бы победителем. Уже хорошо.
2.Если шанс был, значит, тем более большевики сознательно пошли на национальную измену, ослабляя фронт, взяв власть и подписав сдачу значительной части страны и контрибуцию. Тем самым Вы отрицаете обычную отмазку, что Ленин предвидел будущий крах Германии :)
3.Это Вы так думаете. Пару цитат: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией»-http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=110
Английский историк Пол Джонсон: "государство ускоряло темп индустриализации, чтобы “догнать” экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и “государственные крестьяне”. Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: “Будущее принадлежит России” - http://www.geocities.com/israpart/Jones/glava01.html
4.Не вижу источников Вашей позиции по началу 1917 г.
1. Россия была бы поедителем по типу Италия. Получила бы пиздюлей, разваленный бюджет и военные долги + хрен и редьку в компенсацию.
2. Шанс был во ФРАНЦИИ. Там решалась судьба войны. Вы читать умеете? Ленин договорился с немецким генштабом "на приемлемых условиях". Сначала договаривался Троцкий. Чем дело кончилось, вам известно? Именно после этого "приемлемыми" стали ЭТИ условия. А уж в случае гипотетического разгрома Франции это был бы пример из разряда "удачно соскочить до Шухера". В марте 18 года мир на Востоке был немцам нужнее на порядок, чем в случае их "невероятной" победы в ноябре.
3. Для Германии в 1914 году , как и в 1881 принципиальным был вопрос разгрома ФРАНЦИИ. Естественно, в районе 40-х вспыхнул бы конфликт РИ с ГИ - но ведь тады бы в стране эльфовв не было бы революции, и она бы лучше подготовилась.) И , могет , до сих пор в стране эльфов правил бы самодержец всеросийский, а?
4. Батенька, вы историю февраля читали? Как РИ "слиняла в три дня"? Если нет, так почитайте. Последнее что я читал по этой теме - мемуары Питирима Сорокина. Тот еще мудак, но оЧЕВИДЕЦ. Остального и не упомнишь. Учите матчасть лучше.
1.Россия была бы в числе победителей с громадной армией и с финансами не хуже других. Вы об английских долгах почитайте.
2.Условия Брестского мира Вам известны? Если это не измена, то что такое измена?
3.На деле фактически это Франция вписалась за Россию. Посмотрите соответствующие даты.
4.Я то читал. За сколько дней слинял СССР? Причём без мировой войны.
Итак, К чему мы приплыли.
1. Я валяю дурака, пытаясь аргументами и фактами убедить такого тормознутого ,тупоголового фанатика как вы. Вы истинный житель страны эльфов, с чем вас и поздравляю.) Тест на тамошнее гражданство вы прошли
2. Вы вызывающе некомпетентны, и свою безграмотность несете в мир с детской непосредственностью. Это восхищает. Кивать мне на английские долги, с учетом состояния дел с финансовыми ресурсами всех держав ПЕРЕД ВОЙНОЙ, мягко говоря, неумно, но об этом выше.
3. Условия Бресткого мира были ВЫНУЖДЕННЫЕ. Это был второй вариант, гораздо более жесткий и невыгодный, чем первоначальный. Принят он был лишь после демарша в Бресте Троцкого и его полного провала. Ленин договорился с немцами и поставил перед ЦК ультиматум - либо будут приняты эти условия, либо умники из ЦК будут договариваться с немцами сами, но уже без Ленина.Немцы в этот момент перешли в наступление и фронта УЖЕ НЕ БЫЛО. В ЦК жителей страны элюфов не наблюдалось, и реальное положение они представляли себе вполне адекватно. В это время уже готовилась эвакуация Петрограда перед наступающими немцами, а для задержки темпов их продвижения в спешном порядке пытались создать систему "отрядов завесы", что после стало называться Красной Армией. При таком состоянии дел только идиот способен думать об "измене", вы уж простите. Поэтому мир был подписан, а не потому что большевики были "национал предателями". Бресткий мир резко ослаблял их самих, и был невыгоден всем. Мера была вынужденная и крайне своевременная. С учетом его денонсации в ноябре ситуация разрешилась С МИНИМАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ.
3. Фраза "На деле фактически это Франция вписалась за Россию. Посмотрите соответствующие даты" меня убила, честное слово. Если вы даже не в курсе об условиях русско-французского оборонительного союза, о внешнеполитической обстановке в период 1880-1914 и пр. и пр, то вам только и остается "смотреть на даты". Я, увольте, в крайнем случае, посмотрю на напрвление главного удара ГИ и соотношении сил. Если вдруг совсем в маразм впаду.( Это даже не дилетантизм, это просто безграмотность и ахинея.
4. Разговор был не о том ,как слинял СССР, а о способности РИ продолжать войну в 1917-18 до победного конца. Тот же СССР в конце вынужден был эвакуироваться из Афганистана и сдать всю
Восточную Европу с ВД. По причинам, сходным с теми, что было в 17 году. Хотя уровень "затрат", которые требовались для сохранения геополитических позиций, был на 2 порядка ниже, чем средства для поддержания Восточного фронта и "войны для победного конца" Так как вы, батенька, извините, дурачок, обсуждать с вами столь тонкие материи не могу.
Засим откланиваюсь и закрываю дисскусию. Учите матчать.
1.Вы бы сначала научились не хамить. Пригодится в жизни.
2.Брестский мир был изменой, потому что вывел страну из числа победителей. Ну про гипотетический случай немецкой победы я даже не говорю.
3.Вы заявили, что Германия хотела ударить на Францию, а Россия вписалась, между тем, Германия объявила войну сначала 1 августа России, а Франция в тот же день объявила мобилизацию, то есть выполнила соответствующий договор. Войну Франции Германия объявила 3 августа.
4.Вы заявили, что Россия "слиняла" в 3 дня, на что Вам и привели пример СССР, который "слинял" даже без мировой войны.
5.То что Вы "валяете дурака" - это заметно :) Что делать, очередная жертва антирусской пропаганды.
Я, увольте, в крайнем случае, посмотрю на напрвление главного удара ГИ и соотношении сил.

Позвоьте развеять это Ваше небольшое заблуждение. Выбор направления главного удара, это была для немецкого генштаба проблема No1. И это направление все времия менялось. До 1911-го первый и главный удар должен был наноситься как раз на востоке. И до 1913-го года мобилизационные планы все еще составлялись в двух вариантах, то есть решение о направлении главного удара могло быть пересмотрено в этот период уже после объявления войны.

В конце-концов, Франция была выбрана, как СЛАБЕЙШИЙ противник. То есть дилемма была такая, нанести поражение слабой Франции, но потом иметь дело с отмобилизованной русской армией, или упредив русскую мобилизацию нанести поражение русской армии. До 1911-го склонялись ко второму. Но потом умные головы в генштабе посчитали, что русские просто отступят на 100, 200, 300 километров. Немецкие корпуса оттуда быстро не вытащишь, и французы перейдут в наступление, оразить которое будет нечем. Поэтому был окончательно выбран удар по Франции.

Россия была точно так же заинтересована во Франции, как и Франция в России.
Боцман, вы конечно дурак, но должны понимать, что план Шлиффена был разработан еще в 1895 году и никакого удара на восток в качестве главного не подразумевал. Западный фронт был основным. Изначально. А запасной план - тут как говориться, немецкая педантичность +100. Но в Германии все помнили заветы Клаузевица - выступать в поход на Москву только тогда, когда больше уже совсем заняться нечем.
Кстати, именование Николая "Николашей Убогим" - это от большого ума? Вроде Николай привёл Россию к порогу победы в мировой войне, его убрали и всё развалилось, может, убогие - это его оппоненты?

Deleted comment

Ну там дата - 94-й год. Это самый что ни на есть советский. Готов поверить, что сейчас не лучше, сейчас многие выпускники шктол не умеют писать.
Всё правильно, только хотелось бы уточнить в последнем абзаце про "падение уровня культуры". Были уничтожены и потеряны кадры и традиции Русского Императорского Флота, как частный случай уничтожения и потери традиций и культуры Российской Империи. А советские - это уже совсем другая история.
Традиции и культура (в т.ч. военная!) русского ОФИЦЕРСТВА хорошо проявились и ВЫЯВИЛИСЬ во время русско-японской войны. Одна Цусима чего стоит! Есть два литературных свидетельства: "Цусима" Новикова-Прибоя (матроса) и корабельного инженера Костенко "На "Орле в "Цусиме". И к 14-17г.г. они (традиции и военная культура) в основной массе офицерства не изменились. Логика автора аналогична апологетам Э.Хартмана и иже с ним: мол лучше всех воевали - однако после войны ИМ пришлось хлебать баланду в советских лагерях.
Не идеализирую советское офицерство, но от того факта, что оно (офицерство) обеспечило в течении нескольких десятков лет полноценное ПОСТОЯННОЕ функционирование второго по численности корабельного состава мира во всех океанах (чего раньше никогда в российской истории не было) - это реальность. И от нее ни за какими литературными выкладками не спрятаться.
Хоть это случай из другого класса, стоит вспомнить успешные действия устаревшего крейсера "Слава" против намного более современных германских кораблей как пример именно качества военно-морской тактики и выучки.
Если говорить о броненосцах-линкорах, то еще показательнее успешный бой у мыса Сарыч, где "Евстафий" практически в одиночку обратил в бегство "Гебен".
зато Императрицы Гебен упускали не раз. причем весьма позорно
Ясный пень позорно. Немецкий линейный крейсер, развивавший 26,8 узла, а кратковременно до 28 узлов, гордо и победно удирал от позорно преследовавшего его русского линкора, имевшего максимальную скорость 21 узел.

Ну и русские как всегда сели в лужу, позорно упустили... А если бы догнали, "Гебен" бы им навалял без сомнения. Потому, что лапотники.
К тому времени он тк быстро уже не бегал.. ;) Впрочем не я - современники удивлялись тому, как его упустили. Удивление командования было столь велико, что Эбергард слетел а ЧФ возглавил колчак . (Для ЧФ правда лучше от этого не стало ;))
"Вы можете себе представить "семерку", сражающуюся с двумя "Леберехт Маасами" и топящую один из них, не получив при этом повреждений? Моя фантазия развита для этого недостаточно."

"Это передерг. Лебрехт Маасы более сильные ЭМ, чем тип 7 или 7-у. Новик гораздо сильнее немецкого типа V. Поэтому результат закономерен.
вспомогательный крейсер "Херманн", одна из немногих жертв очень мощного торпедного вооружения "новиков""

На который умудрились израсходовать шесть торпед, после того, как обычное переделанное гражданское судно смогло выйти из под огня Новика.

ЗЫ6 я конечно вам не учитель и не критик, но писать такие вещи на эмоциональном уровне неправильно. Новик - это корабль опередивший время в 1915 году. Все остальные флоты придут к такому типа эсминцу только через 3 года. А семерка - обычный ЭМ, который даже похуже своих современников.
Это передерг. Лебрехт Маасы более сильные ЭМ, чем тип 7 или 7-у. Новик гораздо сильнее немецкого типа V. Поэтому результат закономерен.

Вы употребляйте термины типа "передерг" в тех случаях, когда очевидна хотя бы неправота оппонента. Дальше уж можно пытаться в меру темперамента квалифицировать его намерения и т.п.

В нашем случае, во-первых, не было никакого немецкого "типа V". Наименования, начинающиесяс литеры V, присваивались кораблям, построенным фирмой Фулкан (Vulcan). Конкретно V 99 и V 100 принадлежали типу истребителей эсминцев, построенных немцами по типу "новика", с которым фирма Вулкан имела возможность подробно ознакомиться во время монтажа машин. В частности на эти эсминцы попали реквизированные, построенные для "новиков" турбины. То есть оба эти корабля по сути и были "новиками", за исключением артиллерии. 105-мм орудия на них просто не успели установить, поэтому в бою на них были 88-мм орудия. Но вообще это были самые мощные для того времени немецкие эсминцы.

А показать, что "новики" были "гораздо сильнее" самого сильного немецкого эсминца, а "семерки" нет и было одной из главных целей этих двух постов. Результаты боя 4 августа 1915-го и всех других надо рассматривать именно под этим углом.

На который умудрились израсходовать шесть торпед, после того, как обычное переделанное гражданское судно смогло выйти из под огня Новика.

Вы только забыли упомянуть, что "Херманн" был судном-ловушкой для подводных лодок, по типу английских Q-шипов, и отличался повышенной непотопляемостью. Именно из за этого и понадобилось шесть торпед.

ЗЫ6 я конечно вам не учитель и не критик, но писать такие вещи на эмоциональном уровне неправильно. Новик - это корабль опередивший время в 1915 году. Все остальные флоты придут к такому типа эсминцу только через 3 года. А семерка - обычный ЭМ, который даже похуже своих современников.

Это и есть основная мысль моего поста. Вернее последних двух постов. Что советская судостроительная промышленность еще не вышла к началу ВОВ в области строительства эсминцев на те позиции, на которых была русская к ПМВ. Что некий аноним пытался тут утверждать.


"Что советская судостроительная промышленность еще не вышла к началу ВОВ в области строительства эсминцев на те позиции, на которых была русская к ПМВ."

И это на мой взгляд неверно. Ибо если в ПМВ угадали со строительством ЭМ с крупными калибрами пушек, то в ВМВ не угадали основной угрозы (авиация).
Зато построили неплохие ПЛ (тип С), очень хорошие тральщики (тип Гафель), ТКА, легкие крейсера типа Киров.
Так что я не понимаю вашего стремления возвысить одно и принизить другое. Вы же не сравниваете, кто лучше - балерина или сталевар. Они разные.
Я говорил - "в области строительства эсминцев".

Вообще этот спор возник, когда я как-то сказал, что известное утверждение "принял Россию с сохой, а оставил с..." мягко говоря поверхностное. Потому что Россия строила перворанговые корабли, а СССР несмотря на неоднократные попытки, нет. Ну условно "Горшков" один. На это мне возразили, что зато СССР строил эсминцев больше. Я опроверг и это. По подводным лодкам странно было бы сравнивать, потому, что они к ПМВ еще были в значительной мере экзотикой. Тральщики перед ПМВ тоьлко Россия кажется и строила...
Боцман, вы в своем уме? 43 проект включал в себя 5 КОРАБЛЕЙ. И не Горшков, а "Рига-Тбилиси-Адмирал Кузнецов".Это не ПЕРВОРАНГОВЫЕ КОРАБЛИ??? Петр Великий может быть еще лоханка для Ладоги??? И вы строите из себя эксперта по флоту????
Первые четыре корабля 1143-го проекта не авианосцы. Вам бы в советское время за попытку назвать их авианосцами хвоста бы накрутили ого-го! Пару десятков ни на что не годных Як-38 это, знаете, далеко не авианосцы. Авианосец был один, сорри, конечно же "Кузнецов", и то, чтобы не соврять, он вошел в строй после распада союза...

Уж тем более наши атомные крейсера не перворанговые. Перворанговые это до Второй мировой - линкоры/эскадренные броненосцы, после - авианосцы. А эскортные корабли никаким боком не перворанговые. Даже очень большие. И опять же, "Петр Великий" когда вошел в строй? При чем тут СССР?
Боцман, я не знаю где вы взяли определение ранговости,НO ОНО определяется в зависимости от флота, а не до ВТОРОЙ мировой и ПОСЛЕ. В имперском флоте ранговость распространялась НА КРЕЙСЕРА. Второе. 40 тысяч тонн водоизмещения и пр и пр... Это АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР типа "КИЕВ".Это не эскортный, а УДАРНЫЙ КОРАБЛЬ. Возьмем для примера крейсер Варяг его императорского величества флота, что врагу не сдается - он был броненосным крейсером ПЕРВОГО РАНГА. Был ли его тезка, заложеный в Николаеве и порезанный на иголки перворанговым кораблем? По классификации императорского флота - без вопросов. Как то странно сравнивать производственные достижение в разных системах координат - при царе горохе, типа, до Еуропы доезжали, а при Советах даже и долететь не смогли, так получается. При этом в первом случае Еуропа от Парижа, во втором - от Юпитера. Вывод - вах, вах, убогие они, эти Советы.)
Ну а причем тут СССР и "Петр Великий"? Стыдно, боцман - при том что это "Юрий Андропов", заложен в 1986 году. Кузнецов - тоже тяжелый авианесущий КРЕЙСЕР. И в строй он вошел в 92, заложен и построен СССР.
Боцман, я не знаю где вы взяли определение ранговости

Видите ли, господство на море определяется, как правило, превосходством в некотором типе кораблей. До ВМВ такими кораблями считались линкоры, еще раньше броненосцы. По совместительству это были и самые крупные и самые дорогие корабли. Сюда же входят и линейные крейсера, с натяжкой броненосные крейсера. Россия строила их ДЕСЯТКАМИ. По ходу ВМВ господство на море перешло к авианосцам. Это тоже были (и остаются) самые крупные и дорогие боевые корабли. Именно в этом смысле я и употребляю термин "перворанговые", а уж конечно не заимствованное из эпохи парусного флота разделение кораблей на ранги. Если хотите, замените термин на "первоклассные". Хотя это неточно.

Так вот, при том, что Россия строила такие корабли ДЕСЯТКАМИ, точно лень сейчас считать, но около 50, СССР не смог построить, я настаиваю, НИ ОДНОГО. Хотя пытался. Пытался строить линкоры "Советский Союз", пытался строить тяжелые, практически линейные крейсера "Кронштадт", пытался строить примерно аналогичные "Сталинграды", пытался строить атомные авианосцы "Ульяновски". Единственное, что удалось, это "Кузнецов". Но он вошел в строй после 91-го. Извините, Вы мне скидку не делаете, и не считаете недостроенные "измаилы" или легкие крейсера, почти готовые к концу ПМВ заслугой РИ. Тогда смиритесь и с тем, что "Кузнецов" не заслуга советской власти. Он не был достроен и весь разговор.

"Киев" и ему подобные? Это перворанговые корабли? Пожалуйте сюда, здесь я подробно о них высказался.

Далее, после ВМВ все надводные корабли, не являющиеся авианосцами и другими специальными кораблями (тральщики, десантные, etc.) стали называться эскортными. Сюда попали и крейсера, и эсминцы, и миноносцы, и фрегаты с корветами. Поэтому формально наши атомные крейсера класса "Орлан" являются эскортными кораблями. Например первые американские атомные крейсера "Бейнбридж" изначально классифицировались... как фрегаты. Это при водоизмещении более 10 тыс. тонн. Их конечно иногда классифицируют на западе как "линейные крейсера" (battlecruisers), но это более чем спорно. Может быть когда-нибудь напишу об этих удивительных кораблях.
Боцман, вы не владеете темой. Кузнецов ОФИЦИАЛЬНО вступил в строй в 91,еще ДО августа. погуглите.До 92 года проводились доводочные работы. Так что это полностью СОВЕТСКИЙ КОРАБЛЬ. Далее. У нас нет понятия "эскортные корабли". Есть понятия эскортных функций. 10 тысяч тон - это далеко не 40 тысяч. Американская система классификации НЕ ПРИМЕНИМА ни к флоту РИ, ни к Советским ВМФ. Уточню свою мысль - если сравнивать по факту, судостроительная программа СССР было мощнее РИ, или по крайней мере, примерно равна - здесь можно спорить о технологической сложности. Высшая степень развития судостроительной программы РИ - серия "Гангут". Если в качестве критерия брать соответсвие их судостроительной программе Англии (США) и проводить аналогию -советский "Варяг" так же соотносится с "Нимитцом" как Севастополь с Худом (хотя здесь не совсем корректно,)
Кузнецов ОФИЦИАЛЬНО вступил в строй в 91,еще ДО августа. погуглите.До 92 года проводились доводочные работы.

Вы уж определитесь когда, в 91-м или 92-м ;)?

У нас нет понятия "эскортные корабли".

У Вас это где?

10 тысяч тон - это далеко не 40 тысяч.

А с каких это пор у нас водоизмещение "орланов" 40 тысяч ;)?

Уточню свою мысль - если сравнивать по факту, судостроительная программа СССР было мощнее РИ, или по крайней мере, примерно равна - здесь можно спорить о технологической сложности.

На какой примерно период времени?

Высшая степень развития судостроительной программы РИ - серия "Гангут".

Высшая степень развития судостроительной программы РИ - "Измаил". А ему в спину еще кораблики дышали, с 12 406-мм стволами...

Если в качестве критерия брать соответсвие их судостроительной программе Англии (США) и проводить аналогию -советский "Варяг" так же соотносится с "Нимитцом" как Севастополь с Худом (хотя здесь не совсем корректно,)

Я подробно сравнивал "Севастополи" с мощнейшими современными линкорами мира вот здесь. Они были на уровне лучших. Сравнивать, как Вы его называете, "Варяг" с "Нимицем" довольно таки смело... 40 тыс. тонн против 80...

Боцман, вы не владеете темой.

Да где уж нам уж... Мы, ат, по простому, без затей.
Боцман, ви лапоть. Реально. Читайте "Вступил в строй 25 декабря 1990 года и 20 января 1991 года вошёл в состав Краснознамённого Северного флота. При этом доводочные работы продолжались до 6 мая 1991 года" На самом деле доводочные работы продолжались до 92 года.
У нас - это здесь, от находки до парижа, ой бреста. А вы, такое чувство ,в Филадельфии - мозги у вас странно повернуты.
40 тысяч - водоизмещение Киева
У Кузнецова водоизмещение 55, полное - 70 тысяч
На конец программы, боцман. Ваши "Измаилы" в строй не вступили,а про те что "дышали" - эти метворожденные ублюдки дозрели бы как раз тогда, когда линкоро устарели как класс.)Так что вершина - Гангут.
Полная 70, боцман, а не 40. Вполне сравнима с Нимитцем - 102 тысячи. Вполне адекватно. Притензии могут быть лишь по силовой установке.)
Боцман, вы конкретно лажанулись. Умейте признавать свои ошибки.
Боцман, ви лапоть. Реально. Читайте "Вступил в строй 25 декабря 1990 года и 20 января 1991 года вошёл в состав Краснознамённого Северного флота.

Боюсь Вы не в состоянии уследить не то, что за моей мыслью, а даже и за своей. Про 92-й год это Вы говорили, причем буквально пару камментов назад :). Цитирую ВАС: - тоже тяжелый авианесущий КРЕЙСЕР. И в строй он вошел в 92, заложен и построен СССР. Так что если кто у нас и, как Вы изволили заметить, "лапоть" то это исключительно Вы :). Мне то что, 92-й, так 92-й. Изначально я так и говорил - один перворанговый корабль условно. Условно потому, что полностью боеготовым "Кузнецов" стал в 1995-м. И то надо посмотреть.

У нас - это здесь, от находки до парижа, ой бреста. А вы, такое чувство ,в Филадельфии - мозги у вас странно повернуты.

От Находки до Бреста, должен Вас обрадовать, понятие "эскортные корабли" есть :).

У Кузнецова водоизмещение 55, полное - 70 тысяч

Если полное, то 65 тысяч против 100... 40 самолетов и вертолетов против 80. Ясно, что "Варяг" переходный тип к нормальным авианосцам тип "Ульяновск". Ну хорошо, хорошо, убедили, пусть будет один плохонький кораблик первого класса. А Россия строила их десятки. И?

На конец программы, боцман. Ваши "Измаилы" в строй не вступили,а про те что "дышали" - эти метворожденные ублюдки дозрели бы как раз тогда, когда линкоро устарели как класс.)Так что вершина - Гангут.

Не вступили, Ваши товарищи постарались. Но пусть даже "Севастополь". Это были очень хорошие линкоры для своего времени. И в количестве не одна штука. И тогда уж почему "Севастополь" а не "Императрица Мария"? Эти были еще лучше.

Боцман, вы конкретно лажанулись. Умейте признавать свои ошибки.

Ваши упорные попытки выдать желаемое за действительное наводят на мысль о причинах столь положительного отношения к советской власти :). У Вас проблемы с восприятием реальности. Это так, к слову о эльфах.

И, "коллега", я понимаю, для адепта соввласти 30 лет не ошибка, но все же линкоры как класс устарели во время ВМВ а не ПМВ ;).

Боцман, вы или реально бухой, либо невменяемый.) Вы мой пост читаете? Или как? Я точно знаю, что реальные доводочные работы шли до конца 92 года, хотя победные реляции ушли в середине 91 - время было такое. А не в 1995. Повторяю, от бреста понятия эскортнх кораблей НЕТ .Весь советский ВМФ строился по другой классификации, а сейчас другого и нет на этом пространстве.
Цифирками владеете хорошо? 70! 70! 70! Не 65, не 40. Против 102. Полного водоизмещения. Численность авиакрыла ДО 50 Машин!, а не до 40.
Коллега, для адепта идиотизма неточность в цифрах тоже не проблема, но все же НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Желаемое за действительное выдаете вы. Сооружаете мифы на пустом месте
Не говоря уже о том, что Императрица был крайне спорный проект, ваши 100 кораблей - 90 процентов из них ЛОХАНКИ. Советский флот был реальностью, как бы вам не хотелось это отрицать. Откуда у вас такие тараканы - непонятно. Это был следующий этап развития русского флота и более достойный этап, чем предыдущий. Тчк.Хотя бы по причине отсутсвия кораблей зарубежной постройки.)Как человек, который видел процесс создания этих кораблей, могу вас заверить - это очень большое дело. И та глупость, что вы тут городите, вызывает у меня полное изумление. Вроде не дурак, но с головой не все в порядке, вы уж простите.)
Ну аж про адептов соввласти - боцман. вы о Вашингтонской конфеенции слышали? Вот если считать от нее, сколько раз до 39 года линкоры приняли участие в боевых действиях? Или вы думаете, что ваши мифические "кораблики" были достроены до 21 года? Или в стране эльфов такие войны были?
Я точно знаю, что реальные доводочные работы шли до конца 92 года, хотя победные реляции ушли в середине 91 - время было такое. А не в 1995.

А Википедия говорит, что "fully operational" "Кузнецов" стал в 1995-м. И ей я почему-то верю больше, чем Вам :). Ща не поленюсь - в "Джейн" слазию. Веревки из старого, больного адмирала вьют. Ага, ясно, в 1995-м имел место major refit продолжительностью 7 месяцев, который видимо Википедия считает продолжением доводочных работ.

Ладно, ок, повторяюсь, засчитаем Советскому союзу этот единственный первоклассный корабль. Стандартное водоизмещение, согласно Джейну 45,900 тонн, полное 58,500 (Википедия 60,000). На сайте "Оружие России" водоизмещение указано - 58,500 тонн. Авиакрыло по Джейн - 18 Су-27, 4 Су-25, 15 Ка-27, 2 Ка-31 ДРЛО. И того 39 бортов. Из них почти половина вертолеты.

Ну ладно, с американцами рядом конечно не стоял, но среди остальных пожалуй сильнейший, не считая "Шарля де Голля" разумеется. Пусть будет один перворанговый корабль. Но Россия то их пекла как блины. И какие.

Коллега, для адепта идиотизма неточность в цифрах тоже не проблема, но все же НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ.

Видно, кто передергивает :).

эти метворожденные ублюдки
...
Не говоря уже о том, что Императрица был крайне спорный проект, ваши 100 кораблей - 90 процентов из них ЛОХАНКИ.

Дывись, хлопци, який гарный немецкий шпион. Это Вы своим умом дошли, или подсказал кто? Вот в борьбе с такого рода, вбитыми большевиками предрассудками, я и вижу свою скромную миссию. Ничего, "не в силе Бог, а в ПРАВДЕ!" Правда пробъет себе дорогу.

Хотя бы по причине отсутсвия кораблей зарубежной постройки.)Как человек, который видел процесс создания этих кораблей, могу вас заверить - это очень большое дело.

А "Ташкент"? А "Архангельск"? А "Новороссийск"? А "Керчь"? А "Мурманск"? А "Прочный", "Пылкий", "Прыткий", "Внезапный"? "Порывистый", "Подвижный", "Примерный"? Это я Вам с пол пинка перечислил только линкоры, крейсера эсминцы, из того что вспомнил.

Дело большое. Только видите как. Флот не получался у СССР совсем. Ну совсем не получался. Плохие корабли. К концу 70-х более или менее стали делать приличные корабли. К 90-м стали робко приближаться к мировому (читай американскому) уровню. Не по силе флота разумеется, там отставание сохранялось в разы, но по качеству отдельных кораблей. Появились кое-какие интересные наработки. Дури было много все еще, но кое-что стало получаться.

Но! Это все шло ТОЛЬКО параллельно с либерализацией совка, а как только она достигла определенного уровня, то все сразу и развалилось. Вот и создание океанского флота было немыслимо без определенной либерализации, когда людей перестали банально убивать. Но она же и положила этому флоту конец. То есть это было не органичное явление, а причудливый нарост на социалистическом дереве в период его гниения. Ставшего одновременно и расцветом (парадокс однако).

А русский флот рос органично, и еще 1000 лет бы развивался. Став уже к 20-м годам XX века вторым в мире.

И та глупость, что вы тут городите, вызывает у меня полное изумление.

Время жить - время удивляться :). Если Вы дадите труд взглянуть на сказанное мной безпристрастно, увидите, что никакая это не глупость.
Насчет предрасудков - боцман, ви и есть сплошной предрассудок. И я вам это доказал фактами. Увы, если теория не совпадает с фактами ,тем хуже для фактов, как мы выяснили на примере Кузнецова.
Резюмирую ваши предрассудки - вы откудато выкапали понятие "перворангово" корабля типа Death Star. Я, конечно, признаю вслед за дядей Лукасом, что повстанцы ничего подобного не строили и строить не могли. Зато у них было много своих прекрасных штучек.) за подтверждением обратитесь к Звездным Войнам.
Далее.Основные критерий роста судостроительных технологий - тоннаж спускаемых судов, их автономность, энерговооруженность и ударная мощь. С этой точки зрения Советский ВМФ - следущая ступень развития по сравнению с флотом РИ. Это моя точка зренмя. Вы выдвигаете бредовый постулат "о том что РИ перворанговые корабли как бляны пекла, не то что совок". При этом в кучу валятся и мухи и борщ и котлеты, а сверху ставятся цифра - порядка 50. Факты упрямая вещь - флот РФ занимал 4 позицию в мире к моменту прекращения своего существования. Флот СССР - 2-ю. Этот пирожок на порядок увесистее всех ваших блянов, Боцман. Так что вы бы миссию свою переименовали в "борьбу с такими рода фактами, вбитыми большевиками в ткань истории". С методами у вас, правда, проблема - несете ахинею. Чувство вкуса, а тем более здравый смысл и ахинея - вещи несовместимые.
И к чему вы мне приводите линкоры класса "Виторио Венето", Боцман? Я говорю о судостроительной программе, а вы мне о кораблях-трофеях.Барометр зашкаливает? Так охолодитесь.
А вот это надо записать золотыми буквами.
"Но! Это все шло ТОЛЬКО параллельно с либерализацией совка, а как только она достигла определенного уровня, то все сразу и развалилось. Вот и создание океанского флота было немыслимо без определенной либерализации, когда людей перестали банально убивать. Но она же и положила этому флоту конец. То есть это было не органичное явление, а причудливый нарост на социалистическом дереве в период его гниения. Ставшего одновременно и расцветом (парадокс однако)."
Боцман, вы только што нагадили в вечность и расписались в том, что вы полный идиот. Расшифровываю. Создание океанского флота требует ОПРЕДЕЛЕННОГО УРОВНЯ ПРОМЫШЛЕННОГО РАЗВИТИЯ, а не мифической "либерализации". Подобные закономерности с "либерализацией" может выводить только полный имбицил ,в том числе от экономики. И от истории - программа строительства флота была запущена в 60-е, а 37 закончился гораздо раньше. Вы хоть призрака 20 парсъезда побойтесь, елы палы. С тем, что либерализация положила конец нашему промышленному развитию - здесь я с вами согласен на все 1000. С моей точки это не есть хорошо и закрывает историю русского флота навсегдп.
А вот это - "А русский флот рос органично, и еще 1000 лет бы развивался. Став уже к 20-м годам XX века вторым в мире" даже комментировать страшно. Боцман, вы белины объелись? К 30-м годам вторым в мире стал Японский флот (де факто, так как Британия свернула свою судостроительную программу). В стране эльфов должен быть зверский урожай травы в мифическом победном 1918, чтобы эту ситуацию столь кардинально изменить.
Боцман - жизнь и идиотизм несовместимы. Вы находитесь в очень опастном переходном состоянии. Я абсолютно беспристрастен. Создание "истории славных побед страны эльфов" -это конечно прекрасно и почетно. Только вот лучше бы в бирюльки игрались. Сейчас у нас нет никакого флота, и вместо любования процессом разработки путей его воссоздания со стороны технически продвинутых граждан, ценящих русский флот каким бы он не был, я наблюдаю таких отмороженных полудурков как вы. Это меня пугает и не позволяет оставаться беспрестрастным. БРОСАЙТЕ КУРИТЬ ТРАВУ!
Насчет предрасудков - боцман, ви и есть сплошной предрассудок. И я вам это доказал фактами. Увы, если теория не совпадает с фактами ,тем хуже для фактов, как мы выяснили на примере Кузнецова.

Радует Ваш боевой настрой, но увы, с фактами не дружите как раз Вы.

Резюмирую ваши предрассудки - вы откудато выкапали понятие "перворангово" корабля типа Death Star. Я, конечно, признаю вслед за дядей Лукасом, что повстанцы ничего подобного не строили и строить не могли. Зато у них было много своих прекрасных штучек.) за подтверждением обратитесь к Звездным Войнам.

Ну вот видите. Достаточно включить здравый смысл, и консенсус сразу найден. Да, не строя первоклассных кораблей у советского флота кое-что было в рукаве. Но речь изначально шла о сравнении СССР с РИ, которая таковые строила. И это никак не может служить доводом против последней.

Далее.Основные критерий роста судостроительных технологий - тоннаж спускаемых судов, их автономность, энерговооруженность и ударная мощь. С этой точки зрения Советский ВМФ - следущая ступень развития по сравнению с флотом РИ. Это моя точка зренмя.

И это так, браво! Правда тоннаж судов, их энерговооруженность и особенно огневая мощь росли по вполне объективным причинам. И сами по-себе критерием превосходства советской промышленности быть не могут. Ну например в Англии тоже росла огневая мощь. И очень сильно.

Факты упрямая вещь - флот РФ занимал 4 позицию в мире к моменту прекращения своего существования. Флот СССР - 2-ю. Этот пирожок на порядок увесистее всех ваших блянов, Боцман.

Минуточку, минуточку, не так быстро. А когда советский флот вышел на 2-ю позицию? И где был бы к этому времени флот России?

И к чему вы мне приводите линкоры класса "Виторио Венето", Боцман? Я говорю о судостроительной программе, а вы мне о кораблях-трофеях.Барометр зашкаливает? Так охолодитесь.

Вы говорили, что в составе советского флота не было кораблей иностранной постройки. Я это опроверг. И какие же "Архангельск" или "Мурманск" или "Ташкент" трофеи?

Подобные закономерности с "либерализацией" может выводить только полный имбицил

А по-мне только полный имбецил может предполагать, что страна, где тысячами ни за что убивают людей.., нет не так. Страна, которая тысячами ни за что убивает своих людей, может преуспеть в такой сложной и требующей инициативы, самостоятельного мышления и ответственности области, как создание ВМФ.

А вот это - "А русский флот рос органично, и еще 1000 лет бы развивался. Став уже к 20-м годам XX века вторым в мире" даже комментировать страшно. Боцман, вы белины объелись? К 30-м годам вторым в мире стал Японский флот (де факто, так как Британия свернула свою судостроительную программу). В стране эльфов должен быть зверский урожай травы в мифическом победном 1918, чтобы эту ситуацию столь кардинально изменить.

К 30-м годам русский флот должен был насчитывать 48 линкоров-дредноутов. Японский - порядка 20. И японский флот никак не обогнал английский к 30-м ;).

Я абсолютно беспристрастен.

Я это заметил :).
"Первые четыре корабля 1143-го проекта не авианосцы."

ну и что? :)) мало ли по какой причине им присвоили наименование крейсер
вполне авианосец, да еще и покруче английских Инвинсибла и Гермеса участвовавших в Фолклендском конфликте.

"Пару десятков ни на что не годных Як-38"

ну да, ну да - вы у нас и в авиации спец :))

"Уж тем более наши атомные крейсера не перворанговые."

ага. корабль, способный уничтожить авианосную группировку, не перворанговый. и по западной классификации он шел как Баттлкруизер - линейный крейсер то бишь.

"И опять же, "Петр Великий" когда вошел в строй? При чем тут СССР?"

Киров вошел в строй в 80-м, Фрунзе - в 84, калинин - 88, Андропов (Петр) - по плану 92 по факту 96 - вот и при чем тут СССР.

Вы как-то странно относите к кораблям первого ранга определенные типы. Между тем есть четкое определение корабля первого ранга - смотрите например статью в энциклопедии "Ранг корабля". В советском ВМФ к кораблям первого ранга относили ВСЕ атомные ПЛ, ракетные и противолодочные крейсера и эсминцы 956 проекта. По сути это корабли способные уничтожить в противоборстве ЛЮБОЙ корабль противника. То есть к моменту распада СССР в его флоте было свыше 200 кораблей первого ранга.

ну и что? :)) мало ли по какой причине им присвоили наименование крейсер

А он и был крейсер. Причем противолодочной направленности.

вполне авианосец, да еще и покруче английских Инвинсибла и Гермеса участвовавших в Фолклендском конфликте.

Ну "Гермес" это вообще легкий авианосец постройки времен ВМВ. Нашли с чем сравнивать :). "Инвинсибл" гораздо сильнее "кречетов". За счет более совершенных самолетов. При этом будучи в два-три раза меньше и раз в пять дешевле.

ага. корабль, способный уничтожить авианосную группировку, не перворанговый. и по западной классификации он шел как Баттлкруизер - линейный крейсер то бишь.

Ну на счет способен ли "орлан" уничтожить авианосную группировку... способен конечно, если она не будет сопротивляться ;).

Виноват, я в свое время говорил, что я понимаю под перворанговым кораблем. Это корабль для завоевания господства на море. То есть до ВМВ эскадренный броненосец, дредноут, линкор, линейный крейсер. После войны - авианосец. Причем для обычных самолетов, давайте не будем "Жанну д'Арк" в авианосцы и перворанговые корабли записывать ;).

Именно исходя из этого надо мои слова понимать.

Anonymous

August 3 2009, 20:46:17 UTC 10 years ago

Уважаемый Адмирал!
Кораблями какого ранга являются по Вашему мнению РПКСН, ТРПКСН, РПК? Сколько их было построено?

Спасибо.
Боцман, тут интересное дело - бой на Кассарском плессе как сейчас помню.) В советской историографии утверждалось, что на Громе остался ОДИН член экипажа, он подорвал артилррийский погреб и успел торпедировать один немецкий эсминец. В 55 ему за это дали орден Красного Знамени. Как понимать эти нестыковки?
Не читайте советских газет, вот как понимать :). Взорвал погреб и остался жив?

В Советском Союзе ничего просто так не делали. В связи с надвигавшейся оттепелью видимо немножко подчищали концы. Надо было замаскировать саботаж большевиков во время немецкого наступления, выставив его, наоборот, героизмом большевистских матросов, вопреки продавшейся немцам верхушке. Эти мотивы еще в "Моонзунде" с Меншиковым и Гостюхиным явно проскальзывают. Вот и придумали героя-матроса-большевика. Видимо такие были мотивы.
Это не газеты, боцман. Ентот факт был официально включен в историю Моонзундской операции
и "завиксирован" даже в "энциклопедии" Историю привожу по памяти - торпедировал эсминец, бросил подрывной заряд в погреб и выбросился за борт. Плюс попал в плен - от того и не узнала страна своего героя.
Кем включен, в какие энциклопедии? Отношение к истории при СССР было таково, что диву даешься. В условиях монополии на информацию можно что угодно выдумывать и включать в какие угодно энциклопедии - опровергнуть то некому. Поэтому напридумывали столько, что даже там, где вдруг проскакивала правда, начинаешь сомневаться ;).

Впрочем, справедливости ради, миф о двух матросах, затопивших "Стерегущий", тоже по-видимому выдумка. То то хоть военная пропаганда, тут все более или менее понятно.
В военную, в военную, боцман. Статья специальная там есть - Кассарский плес. Вы что, из Парижу нам тут вещаете,что-ли? Совсем книжек не читали, белоэмигрант в 3 поколении????
Когда я время от времени выдвигаю по тому или иному поводу тезис о том, что Россия в ПМВ воевала гораздо успешнее, чем СССР в ВМВ, он не всегда находит понимание.
И неудивительно: Российская Империя была уничтожена Первой мировой, а СССР устоял, и, несмотря на чудовишные потери закончил войну в Берлине.Так что, если судить по конечному результату, ваш тезис просто не находит подтверждения.
Хотя, конечно, я соглашусь с тем, что положение РИ на февраль 1917го было несравненно лучше положения СССР, скажем, в августе 1942го.
Теперь насчет сравнения боевой работы "новиков" и "семерок".Как тут уже указали до меня, сравнение это некорректно.Поясняю: вы утверждаете, что "новики" в ПМВ имели перед собой гораздо более сильного противника, чем "семерки" в ВМВ.Вот это и есть то, что называется "передергивание".
То есть, конечно, если говорить только о вражеских кораблях - то вы, конечно, правы.А вот если учесть, что основным противником кораблей в ВМВ была всё-таки авиация - то я берусь утверждать, что как раз в ВМВ у "семерок"(да и у доживших до ВМВ "новиков") противник был гораздо, качественно, сильнее, чем у "новиков" в ПМВ.Вспомните, сколько в ВМВ было потоплено крупных кораблей в артиллерийских боях, и сколько - авиацией.Полагаю, факты вам известны(классический пример - "Принс оф Уэльс" и "Рипалс", не говоря уж о Перл-Харборе).
Поэтому объяснять относительно менее успешные действия "семерок" только "деградацией общего уровня культуры" и "утратой традиций императорского флота", ИМХО, как минимум, неверно.
Тут, конечно, следовало бы чётко ограничить военные действия РИ 2 марта 1917 г., после каковой даты мы имеем уже по сути другое государство, а главное - другую армию. Тогда мы отбросим действия распадавшейся армии и разлагавшегося флота стремительно деградировавшего государства.
Прошу прощения, но тогда верно следующее.
Германская империя не потерпела поражение в WWI. Отречение Вильгельма - 08.11.1918, Германия подписывает перемирие - 11.11.1918. "По сути - другая страна".
Третий рейх не потерпел поражение в WWII. Гитлер покончил с собой в апреле 1945, до капитуляции. "То ж самое".
В итоге получаем вывод. В обеих мировых войнах Германия не проигрывала.
Есть и разница. Коалиция, в которую входила Германия, обе мировых войны все же проиграла, а коалиция, куда входила Россия свою войну выиграла.

Если бы после капитуляции Германии Австрия с Турцией выиграли бы войну, я бы с Вами полностью согласился.
Это явные натяжки. Где "капитуляция" России в марте 1917 г.? Прошёл ЦЕЛЫЙ ГОД и какой ! Подписала "похабный мир" совсем иная страна. А "временая" Россия ещё даже пыталась натсупать и планировала своё участие в послевоенном мироустройстве. Как говорится, "почувствуйте разницу".
"следовало бы чётко ограничить военные действия РИ 2 марта 1917 г.,... "
Тогда какой еще демагогией Вы собираетесь оправдывать позорнейший провал РИ в РЯВ, в почти всех ее сражениях на суше и на море? Провал Восточно-Прусской операции, Великое отступление, провал Нарочской операции и другие провальные для РИ, несмотря на ее огромное численное превосходство, события ПМВ сильно до 1917 года?
Провал был один - в красную мужицкую преисподнюю.
Ну чего ждать от хрустобулочников, когда их мифология под угрозой: или демагогии, или хамства :))))
И неудивительно: Российская Империя была уничтожена Первой мировой, а СССР устоял, и, несмотря на чудовишные потери закончил войну в Берлине.Так что, если судить по конечному результату, ваш тезис просто не находит подтверждения.

Военные действия лишь один из компонентов деятельности государства. Государства разваливаются иногда вовсе без всякой войны, СССР например. Поэтому говорить, что Россия была уничтожена войной, не совсем правильно. Вернее это не есть незыблемая истина.

Что касается собственно военных действий, то Россия безусловно вела их гораздо эффективнее. Не говоря уж о политической подготовке к войне, мобилизации, и так далее.

То есть, конечно, если говорить только о вражеских кораблях - то вы, конечно, правы.А вот если учесть, что основным противником кораблей в ВМВ была всё-таки авиация - то я берусь утверждать, что как раз в ВМВ у "семерок"(да и у доживших до ВМВ "новиков") противник был гораздо, качественно, сильнее, чем у "новиков" в ПМВ

И на этот момент можно посмотреть двояко. Характер войны на море меняется очень часто. К Первой мировой тоже появилось много нового оружия, мины, торпеды, подводные лодки. Но эффективность действий флота все равно измеряется соотношением собственных потерь и ущерба, нанесенного противнику. В любые времена. И потом, появилась авиация, появилось и оружие против нее. В конце концов у СССР тоже была авиация.

В принципе можно конечно обсуждать, как развитие авиации повлияло на статистику потерь и т.п., но говорить, что авиация отменяет вопиющую неэффективность советского флота в целом и "семерок" в частности на мой взгляд неправильно.
Поэтому говорить, что Россия была уничтожена войной, не совсем правильно. Вернее это не есть незыблемая истина.

Вообще-то это исторический факт, и мне непонятно, как это можно оспаривать.Или вы полагаете, что РИ и без войны бы рухнула?Я как-то слабо представляю себе такую ситуацию.

Что касается собственно военных действий, то Россия безусловно вела их гораздо эффективнее.
Да?Вот не мешало бы вам как-то обосновать это утверждение.Например, как это согласуется с гибелью армий Самсонова и Реннекампфа?С потерей Польши и Прибалики?Это при том, что основным фронтом у Германии все-таки был Западный.
Конечно, были у Русской армии и успехи, не спорю(классический пример - Брусиловский прорыв), особенно против турок.Но в целом - можно сказать, что просто более-менее "держали фронт", да и то не очень успешно.А уж о том, чтобы взять Берлин, полагаю, даже самые ура-петриоты не мечтали.
Если же брать действия флота...Ну, на Черном море у ЧФ просто не было достойных противников, пока не появился "Гебен", а на Балтике немцы просто не брались за дело всерьез - опять же хохзеефлоте берегли для противостояния с грандфлитом.

Не говоря уж о политической подготовке к войне, мобилизации, и так далее.
Вот с этого места поподробнее, особенно насчет "политической подготовки к войне" :) Если б она в РИ была на уровне, ИМХО, не случилось бы никаких революций(в СССР, как известно, не случилось революций, даже когда немцы стояли в 20 км от Москвы или вышли на Волгу).
Да и насчет мобилизации - весь СССР был "мобилизационным проектом", тут с РИ вообще невозможно сравнивать.

Характер войны на море меняется очень часто. К Первой мировой тоже появилось много нового оружия, мины, торпеды, подводные лодки.

???Насколько мне известно, все это было еще в Русско-Японскую, разве что подводные лодки, наконец-то, достигли уровня, позволившего им стать чуть ли не главной угрозой для крупных кораблей.Поэтому "по концепции" "новики" гораздо больше соответствовали характеру войны тогда, чем "семерки"(да и большинство эсминцев других стран) - характеру войны в ВМВ.Недаром в течение войны зенитное вооружение кораблей, особенно американских, усилилось во много раз.По идее, к ВМВ следовало до минимума сократить торпедное вооружение эсминцев(или убрать его вообще), но максимально усилить ПВО, причем снабдить его системой управления огнем, и усилить противолодочные возможности(асдики, бомбометы).Но увы...Полагаю, Императорский флот в аналогичных условиях допустил бы ту же ошибку.

Но эффективность действий флота все равно измеряется соотношением собственных потерь и ущерба, нанесенного противнику.

Ну, в общем и целом, да.Но тут требуется уточнение - в том смысле, что "ущерб, нанесенный противнику" - это, в случае России, не только и не столько потопленные вражеские корабли, поскольку судьба войны решается все равно на суше.Надо учитывать и высадку десантов, и поддержку корабельной артиллерией своих войск, и охрану конвоев с грузами.Это примерно как учет эффективности авиации, главная задача которой - это все-таки не трехзначные личные счета пилотов, а эффективная поддержка своих наземных войск.Флот для России в обеих мировых войнах все-таки решал вспомогательные задачи.
Хотя, конечно, некоторые наши флоты могли бы действовать и поэффективнее в ВМВ, особенно ЧФ.

В конце концов у СССР тоже была авиация.

Увы, слабость этой авиации в начальном периоде войны не позволила ей нейтрализовать действие авиации противника.Т.е. в первую очередь высокие потери советского флота от авиации противника обусловлены именно слабостью своей авиации.

В принципе можно конечно обсуждать, как развитие авиации повлияло на статистику потерь

Пообсуждать?Ага, с моряками "Ямато", "Мусаси" etc, или поближе - "Ташкента", например.
Ну-ну.
Хотя были и положительные примеры(эм "Сообразительный").

но говорить, что авиация отменяет вопиющую неэффективность советского флота в целом и "семерок" в частности на мой взгляд неправильно.

Хлесткая фраза, которая ничего не объясняет.
"Неэффективность советского флота" в ВМВ была обусловлена, в первую очередь, действиями сухопутной армии и слабостью своей авиации.Морских же сражений советский флот не вел.
Вообще-то это исторический факт, и мне непонятно, как это можно оспаривать.Или вы полагаете, что РИ и без войны бы рухнула?Я как-то слабо представляю себе такую ситуацию.

Войной была уничтожена гитлеровская Германия. Германия времен ПМВ уже спорно. Потому, что чисто формально, военное положение оставалось довольно неплохим. Другой вопрос, что продолжать вести войну страна уже не могла. Но это внешняя или внутренняя причина, что страна не может продолжать войну?

Говорить, что РИ уничтожена войной, значит просто не представлять себе военного положения в начале 1917-го. Война поспособствовала? Конечно. Без войны Россия бы устояла? Видимо да.

Вот с этого места поподробнее, особенно насчет "политической подготовки к войне" :)

Россия заключила удачные договоры, благодаря которым тяжесть войны распределялась равномерно. СССР тянул лямку в одиночестве. Будучи кстати несравнимо в более выгодных условиях.

Но тут требуется уточнение - в том смысле, что "ущерб, нанесенный противнику" - это, в случае России, не только и не столько потопленные вражеские корабли, поскольку судьба войны решается все равно на суше.

Это все равно, что говорить - эффективность авиации определяется не количеством сбитых самолетов противника, а количеством сброшенных бомб, высаженных десантов, эффективностью разведки. Так то оно так, только как вы будете решать все эти задачи, не завоевав господства в воздухе ;)?

Увы, слабость этой авиации в начальном периоде войны не позволила ей нейтрализовать действие авиации противника.Т.е. в первую очередь высокие потери советского флота от авиации противника обусловлены именно слабостью своей авиации.

Да слабость авиации была точно такой же, как и слабость флота. То есть не количественной, а качественной. Одна и та же картина, которую вы отчего то не хотите признать ;).

"Неэффективность советского флота" в ВМВ была обусловлена, в первую очередь, действиями сухопутной армии и слабостью своей авиации.Морских же сражений советский флот не вел.

Ничего себе не вел. Потеряли половину наличного состава эсминцев не ведя войны? Как это?? Пытался вести, вовсю пытался советский флот. Но не преуспел.

Вставлю свои 5 копеек:
"Но тут требуется уточнение - в том смысле, что "ущерб, нанесенный противнику" - это, в случае России, не только и не столько потопленные вражеские корабли, поскольку судьба войны решается все равно на суше.

Это все равно, что говорить - эффективность авиации определяется не количеством сбитых самолетов противника, а количеством сброшенных бомб, высаженных десантов, эффективностью разведки. Так то оно так, только как вы будете решать все эти задачи, не завоевав господства в воздухе ;)?"


Господство в воздухе совершенно бессмысленно, если им не пользуются. Поэтому эффективность действий авиации определяется как раз количеством сброшенных бомб, и т.д. Господство в воздухе - это только средство, а не цель. Количество сбитых самолётов не решает ничего. Немецкие асы в конце войны набивали невообразимые личные счета, но господство в воздухе утратили.
Так же и с советским ВМФ во второй мировой. Основным его противником оказалась авиация, а применялся он, в основном, для поддержки сухопутных войск. С этой задачей он справился в меру своих сил и возможностей. Продолжительность обороны Севастополя, в условиях активного противодействия противника снабжавшегося исключительно по морю, о чём-то говорит.

"Россия заключила удачные договоры, благодаря которым тяжесть войны распределялась равномерно." - ага, и вынуждена была, согласно этим договорам, начать наступление до окончания 1-го этапа мобилизации, что привело к серьёзному военному поражению в самом начале компании.

"военное положение оставалось довольно неплохим. Другой вопрос, что продолжать вести войну страна уже не могла." И что это, как не поражение в войне? Опять у Вас всё в стороны, армия отдельно, а экономика, вроде как, тут сбоку, и вовсе ни при чём. Тогда по Вашей логике получается, что россия первую чеченскую выиграла. Ничего, что потом вынуждены были отвести войска, это уже так, мелочи.
Ограбьте банк, у Вас станет куча денег! Другой вопрос, что Вас потом посадят, но финансовое-то положение до ареста будет оставаться довольно неплохим! :-))))
Господство в воздухе совершенно бессмысленно, если им не пользуются. Поэтому эффективность действий авиации определяется как раз количеством сброшенных бомб, и т.д. Господство в воздухе - это только средство, а не цель. Количество сбитых самолётов не решает ничего. Немецкие асы в конце войны набивали невообразимые личные счета, но господство в воздухе утратили.

Имея господство в воздухе можно им распорядится с пользой а можно и нет. Не имея господства в воздухе ничего сделать нельзя. Тут вариантов нет. Поэтому все же господство в воздухе (на море) главное. Об этом и Мэхен писал. Разгромить вражеские силы, захватить господство на море. А потом уж и десанты, и блокада и все остальное.

Так же и с советским ВМФ во второй мировой. Основным его противником оказалась авиация, а применялся он, в основном, для поддержки сухопутных войск. Продолжительность обороны Севастополя, в условиях активного противодействия противника снабжавшегося исключительно по морю, о чём-то говорит.

Так и строили бы канонерские лодки и корабли ПВО, если предполагалась поддержка приморских флангов и борьба с авиацией. Нет, не для этого строились "семерки", совсем не для этого. В итоге, да, утратили инициативу, перешли к обороне, располагая подавляющими силами, особенно на Черном море. Понесли страшные потери, не добившись видимых успехов.

ага, и вынуждена была, согласно этим договорам, начать наступление до окончания 1-го этапа мобилизации, что привело к серьёзному военному поражению в самом начале компании.

А тов. Сталин не начал наступление до окончания мобилизации. В итоге Россия потеряла в войне 1,000,000 человек, а Сталин 27,000,000. Сэкономил так сказать. Впрочем Сталин и вовсе мобилизацию не смог провести до начала военных действий. Ни первого этапа, никакого.

И что это, как не поражение в войне?

И все же поражение в войне это разгром вооруженных сил и оккупация. Германия безусловно проиграла ПМВ. Но не в чисто военном смысле. В чисто военном смысле не успела, поскольку убедившись в бессмысленности дальнейшего продолжения борьбы, немцы стали искать политический выход.
Одним родом войск войны не выигрываются.
Имея господство в воздухе, очень трудно им распорядиться, если есть истребители, но нет бомбардировщиков.
Господство на море невозможно, когда все берега достаточно небольшого театра военных действий заняты противником.
"Так и строили бы канонерские лодки и корабли ПВО, если предполагалась поддержка приморских флангов и борьба с авиацией." - вообще-то, если Вы почитаете хотя бы приложение к "Генеральному штабу перед войной", то там приведена предвоенная концепция развития советского ВМФ. Она мало чем отличается от аналогичных концепций Германии, Англии, Франции, США, Японии. Ни одна из этих стран не проедполагала того масштаба, с которым будет применяться авиация во второй мировой войне. В результате всем пришлось импровизировать уже в ходе конфликта.
Ещё раз повторяю, весьма успешную поддержку сухопутных войск Вы успехом не считаете?
Немцам, напомню, и то не удавалось. Если Вы сравните процент потерь при эвакуации из Севастополя, то немцы в 44-том потеряли гораздо больше!
Ну и, например, действия под Новороссийском. Когда немцы в течение весьма значительного времени пытались пробиться по южному берегу бухты, даже не помышляя о десанте.
"В итоге Россия потеряла в войне 1,000,000 человек, а Сталин 27,000,000" - опять Вы сравниваете мух с котлетами. Если в первую мировую Антанта победила, то во вторую мировую Франция продержалась только 40 дней. Почему бы Вам на этом основании не сделать вывод о том, что немецкая армия времён второй мировой много сильнее, чем армия 1914 года? Ваша же логика! Кстати, и маршруты наступления похожи весьма. :-)))
Вообще-то, Германия и во второй мировой именно КАПИТУЛИРОВАЛА. И тут, и там был подписан некий документ, называемый "Акт о капитуляции". И тут и там немцы подписали этот "акт", потому что были вынуждены, а не по прихоти. В чём таки разница?
Одним родом войск войны не выигрываются.
Имея господство в воздухе, очень трудно им распорядиться, если есть истребители, но нет бомбардировщиков.
Господство на море невозможно, когда все берега достаточно небольшого театра военных действий заняты противником.


Господство на море (в воздухе) необходимое но не достаточное условия для эффективных действий флота (авиации). Или, есл Вам больше нравится так - не достаточное, но необходимое. Вы можете с этим спорить, конечно, но Вы уже спорите не со мной, а с Мэхеном, чья работа считается классикой.

вообще-то, если Вы почитаете хотя бы приложение к "Генеральному штабу перед войной", то там приведена предвоенная концепция развития советского ВМФ. Она мало чем отличается от аналогичных концепций Германии, Англии, Франции, США, Японии. Ни одна из этих стран не проедполагала того масштаба, с которым будет применяться авиация во второй мировой войне. В результате всем пришлось импровизировать уже в ходе конфликта.

С этим не поспоришь. Я и не выдвигал обвинений, что советские конструкторы не угадали с приоритетами. Да они и не могли, поскольку это были итальянские конструкторы и адмиралы. Я лишь говорил, что единственный реальный козырь "семерок" - неплохая огневая мощь, оказалась войной не востребована. А других не оказалось. И ликвидировать слабые места по ходу войны не удалось.

Ещё раз повторяю, весьма успешную поддержку сухопутных войск Вы успехом не считаете?

А где она, эта успешная поддержка сухопутных войск???

Немцам, напомню, и то не удавалось. Если Вы сравните процент потерь при эвакуации из Севастополя, то немцы в 44-том потеряли гораздо больше!
Ну и, например, действия под Новороссийском. Когда немцы в течение весьма значительного времени пытались пробиться по южному берегу бухты, даже не помышляя о десанте.


Вы просто читаете мои мысли. Эвакуация 17-й армии это квинтессенция войны на море для советского флота, я выскажусь на эту тему подробнее.

опять Вы сравниваете мух с котлетами. Если в первую мировую Антанта победила, то во вторую мировую Франция продержалась только 40 дней. Почему бы Вам на этом основании не сделать вывод о том, что немецкая армия времён второй мировой много сильнее, чем армия 1914 года? Ваша же логика! Кстати, и маршруты наступления похожи весьма. :-)))

Да и сделал бы, если бы все не обстояло с точностью до наоборот. А именно в 1914-м Франция имела союзницу в лице России, которая оттянула на себя серьезные силы. А в 1940-м дралась один на один. Причем Германия это была Германия+Австрия. В 1914-м Франция тоже бы не устояла, располагай немцы на западном фронте всеми своими силами. Сталин 1939-40-е годы, когда существовал второй фронт, вернее первый, профукал. Чем обрек страну на противостояние с Германией один на один.

Вообще-то, Германия и во второй мировой именно КАПИТУЛИРОВАЛА. И тут, и там был подписан некий документ, называемый "Акт о капитуляции". И тут и там немцы подписали этот "акт", потому что были вынуждены, а не по прихоти. В чём таки разница?

Разница в том, что в 1945-м акт о капитуляции был подписан на развалинах Берлина, и вся страна лежала в руинах, а в 1918-м перемирие (а никакая не капитуляция) было подписано в Компьенском лесу, а на территории Германии, исключая короткий период 1914-го в Восточной Пруссии, не было ни одного иностранного солдата.
Хорошо, выдвигаю тезис:
Основное назначение эсминцев - борьба с авиацией противника.
7-рки добились в этом впечатляющих успехов! Их зенитным вооружением сбито n самолётов! "Новики" же, благодаря безобразно низкому уровню подготовки матросов и офицеров, не сбили ни одного, посему эти самые матросы и офицеры - лохи и сасямбы! Они, тупые недоумки, использовали эсминцы не по назначению, против кораблей противника. Ну ещё командование виновато, не обеспечило "Новики" вражескими самолётами.
Ваша логика, кстати.
Ставить знак равенства между советскими и итальянскими конструкторами я бы не стал, это СИЛЬНОЕ упрощение. Могу в связи с этим напомнить Вам, где построено значительное количество русских кораблей, и где изготовлены почти все агрегаты к ним.
"Да и сделал бы, если бы все не обстояло с точностью до наоборот. А именно в 1914-м Франция имела союзницу в лице России, которая оттянула на себя серьезные силы. А в 1940-м дралась один на один. Причем Германия это была Германия+Австрия. В 1914-м Франция тоже бы не устояла, располагай немцы на западном фронте всеми своими силами. Сталин 1939-40-е годы, когда существовал второй фронт, вернее первый, профукал. Чем обрек страну на противостояние с Германией один на один.
" - вот тут Вы вспоминаете о нюансах. А применительно к эсминцам о нюансах усиленно забываете. Видимо, "второстепенные" факторы имеют для Вас значение, только когда они пригодны для Вашей теории.

"Разница в том, что в 1945-м акт о капитуляции был подписан на развалинах Берлина, и вся страна лежала в руинах, а в 1918-м перемирие (а никакая не капитуляция) было подписано в Компьенском лесу, а на территории Германии, исключая короткий период 1914-го в Восточной Пруссии, не было ни одного иностранного солдата.
"
Опять Вы вспомнили о нюансах. А гиперинфляция и попытка революции в послевоенной Германии - это не значит, что страна лежала в руинах?! Напомню Вам про 51 пфеннинг!
Или в 1992-93 году Вы не почувствовали все прелести гораздо более слабой инфляции на себе?
Интересно, а какое юридическое значение имеет место подписания капитуляции?
Кстати, в 1945 году капитуляция была подписана не на развалинах Берлина. :-))) Если уж быть точным в нюансах до конца.
Хорошо, выдвигаю тезис:

Даже в рамках этого Вашего хохмического тезиса, не получается у Вас ничего! Потому, как "семерки" потеряли от авиации 8 едениц, а успехи нам неизвестны. Судя по их ПВО не особо. А "новики", да, ничего не сбили, но ничего и не потеряли :). Два, думайте еще.

Ставить знак равенства между советскими и итальянскими конструкторами я бы не стал, это СИЛЬНОЕ упрощение. Могу в связи с этим напомнить Вам, где построено значительное количество русских кораблей, и где изготовлены почти все агрегаты к ним.

Да не упрощение. Концепция "семерок" - скорость плюс огневая мощь полностью итальянская. А вот концепция "новиков" полностью русская, и более того, заимствована всеми ведущими флотами, немецким буквально, заимствована конструкция корабля.

Видимо, "второстепенные" факторы имеют для Вас значение, только когда они пригодны для Вашей теории.

Всегда. По поводу ВМВ высказался ниже.

А гиперинфляция и попытка революции в послевоенной Германии - это не значит, что страна лежала в руинах?! Напомню Вам про 51 пфеннинг!

А что 51 пфенниг? Ясно, что Германия проиграла ПМВ. Но применительно к чисто военной составляющей надо добавлять - проиграла БЫ если бы у немцев хватило глупости продолжать боевые действия. Формально военное положение Германии было неплохим. Внутреннее положение, состояние экономики было аховым. В основном первое. Но на момент перемирия военное положение выглядело сносным. Не будете же Вы этого отрицать?


Успехи - Вам неизвестны. :-)))
28 самолётов сбито только на Балтике. Положительный баланс. :-))
В Вашей статье, кстати, указано, что 7-рки практически не сталкивались с надводными кораблями противника, и, соответственно, ничего не потопили, но и ничего не потеряли. :-)) Моё же совершенно справедливое утверждение, что "Новики" практически не сталкивались с немецкой авиацией Вам, почему-то, не нравится. Моя концепция стоит Вашей. :-))))
Два, совершенствуйте логическое мышление.

Кстати, Вы в курсе, как расшифровывется слово "Эсминец"? "Новики", получается, применялись совершенно не по назначению! :-)))

Концепция генерала Дуэ тоже не английская и не американская.
Концепция - не есть конструкция. У меня есть концепция летающей тарелки. Но нет конструкции. Чувствуете разницу?

Про второстепенные факторы - касаемо различий между французскими компаниями в 1-вой и 2-рой мировых войнах, Вы, почему-то, забываете свое собственное утверждение "Войны всегда одинаковы", высказанное ниже в обсуждении. Хотя между этими компаниями гораздо больше общего, чем между действиями советских/российских эсминцев в 1-вой и 2-рой мировой.

Вы зачем-то разделяете военное и экономическое положение Германии в первой мировой войне.
Допустим, Вас ограбил громила в подворотне, или пропал Ваш банковский вклад. В первом случае Вы потерпели военное поражение, во втором - экономическое. Деньги-то всё равно тю-тю. Отличие только в фингале под глазом. Так что велика ли разница?
Не спорю, положение на фронте было, с виду, терпимым. Но что это дало Германии? Только чуть более лёгкие условия по репарациям.

51 пфеннинг - ровно столько потратила Германия на ВСЮ первую мировую войну с учётом послевоенной инфляции.
</i>28 самолётов сбито только на Балтике. Положительный баланс. :-))</i>

Вам и самому смешно :).

Моя концепция стоит Вашей. :-))))

Почему, мою концепцию можно воспринимать и без смеха ;))

Концепция - не есть конструкция. У меня есть концепция летающей тарелки. Но нет конструкции. Чувствуете разницу?

Чувствую... что рассуждать о столь сложных материях мне еще рановато :).

Отличие только в фингале под глазом. Так что велика ли разница?

По мне так огромная :).

51 пфеннинг - ровно столько потратила Германия на ВСЮ первую мировую войну с учётом послевоенной инфляции.

Как это, разверните.
Ваша концепция построена на излюбленном приёме Виктора Суворова - те факты, которые в Вашу концепцию укладываются, Вы приводите. Те, которые Вас в чём-то не устраивают, оставляете за бортом. Считаете, это серьёзно?
Когда абсолютно то же самое и с абсолютно такой же аргументацией в форме шутки делаю я, Вам почему-то смешно. :-))))
Кстати, возразить что-либо по существу моей концепции Вы не риснули. :-))))))))))))
51 пфеннинг:
У меня на сберкнижке с 1988 года лежит 500 советских рублей. Если я их попробую сейчас со сберкнижки снять, то, с учётом инфляции и всех деноминаций, я получу, если ничего не путаю, 50 копеек.
Сумма, потраченная Германией на 1-ю мировую войну в результате инфляции и всех послевоенных деноминаций составила 51 пфеннинг (По моему, по состоянию на 1934 год).
Можете сравнить масштабы инфляции.
Ваша концепция построена на излюбленном приёме Виктора Суворова

Меня на "Виктора Суворова" не возьмешь :). С Владимиром Богданычем будет разговор особый.

те факты, которые в Вашу концепцию укладываются, Вы приводите. Те, которые Вас в чём-то не устраивают, оставляете за бортом. Считаете, это серьёзно?

А Вы хотите чтобы я работу и за себя и за Вас проделал ;)? Обосновывал свои концепции фактами, которые в нее не укладываются ;)?

Я лишь показал, что "новики" уничтожили сотни кораблей противника, в том числе с десяток своих "одноклассников" - новейших германских эсминцев, при потере условно одного корабля. И да, я считаю это серьезно. На фоне ничего не уничтоживших "семерок", потерявших 18.

Когда абсолютно то же самое и с абсолютно такой же аргументацией в форме шутки делаю я, Вам почему-то смешно. :-))))
Кстати, возразить что-либо по существу моей концепции Вы не риснули. :-))))))))))))


Во-первых, не то же самое. Я считал все потери и все успехи. Это логично. Вы же из каких то, одному Вам известных соображений, ограничили одним видом оружия, к тому же в одной из войн бывшего в зачаточном состоянии. И возражать ничего не надо, потому, что даже по Вашей системе счет в пользу "новиков" получается.


Сумма, потраченная Германией на 1-ю мировую войну в результате инфляции и всех послевоенных деноминаций составила 51 пфеннинг (По моему, по состоянию на 1934 год).
Можете сравнить масштабы инфляции.


А, понятно. Да, забавно.

"Россия заключила удачные договоры, благодаря которым тяжесть войны распределялась равномерно." - ага, и вынуждена была, согласно этим договорам, начать наступление до окончания 1-го этапа мобилизации, что привело к серьёзному военному поражению в самом начале компании.

Как немцы нам войну объявили так и начали воевать. Для того немец нам войну и объявил, что бы мы не успели закончить мобилизацию, которая уже во всю шла.

Войной была уничтожена гитлеровская Германия.

Совершенно согласен.

Германия времен ПМВ уже спорно. Потому, что чисто формально, военное положение оставалось довольно неплохим. Другой вопрос, что продолжать вести войну страна уже не могла. Но это внешняя или внутренняя причина, что страна не может продолжать войну?

Не так.Германия в ПМВ не была "уничтожена"(хотя и потеряла монархию) - она потерпела поражение.Уничтожены были Австро-Венгерская и Российская империи.
Российская империя была именно уничтожена: пала монархия, откололись части, и на территории бывшей РИ несколько лет продолжалась гражданская война.Не говоря уж о том, что к власти пришел режим, ничего общего не имеющий с предыдущим.

Россия заключила удачные договоры, благодаря которым тяжесть войны распределялась равномерно. СССР тянул лямку в одиночестве. Будучи кстати несравнимо в более выгодных условиях.
Тут не согласен по всем пунктам.
1)Удачные договоры?Да России эта война вообще была не нужна, Россия даже в случае победы не выигрывала ничего существенного.
2)СССР не тянул лямку в одиночестве: напоминаю, с гитлеровской Германией воевали еще Англия и США, и они еще оказывали разнообразную помощь Советскому Союзу.
3)Ваш третий пункт противоречит вашему же первому: либо "у России были удачные договоры", либо СССР "был в несравнимо более выгодных условиях".Уж выберите что-нибудь одно.

Да слабость авиации была точно такой же, как и слабость флота. То есть не количественной, а качественной. Одна и та же картина, которую вы отчего то не хотите признать ;).

Насчет "качественной" согласен, а насчет того, что "одна и та же картина" - нет.По-моему, именно слабость авиации(и недооценка ее роли) в изменившихся условиях войны на море обусловила ту "низкую эффективность" советского флота, которую вы склонны приписывать исключительно "низкому уровню культуры" и "общей деградации".Для сравнения - вспомните эффективность тихоокеанского флота США в начальном периоде войны.А ведь там-то ни о какой "деградации" речи быть не может, верно?

Ничего себе не вел. Потеряли половину наличного состава эсминцев не ведя войны? Как это?? Пытался вести, вовсю пытался советский флот. Но не преуспел.
Передергивать нехорошо :) Я сказал, что "морских сражений практически не вел".Ну не считать же таковыми расстрел "Шеером" "Сибирякова", или немецкими эсминцами "Тумана"?А эсминцы были потеряны на минах и от авиации.
Российская империя была именно уничтожена: пала монархия, откололись части, и на территории бывшей РИ несколько лет продолжалась гражданская война.

Только вот насколько это было обусловлено поражением РИ в войне? Которого не было?

Тут не согласен по всем пунктам.
1)Удачные договоры?Да России эта война вообще была не нужна, Россия даже в случае победы не выигрывала ничего существенного.


Гм... Ну во-первых, Россия выигрывала проливы, Персию, всю Польшу. Кроме того распад или ослабление Австрии и Турции. То есть все балканские славянские народы как минимум в сфере влияния России, и доминирование на Среднем востоке. Это к вопросу о "не получала".

По видимому получала и союз с ослабленной Германией в качестве младшего партнера. В целом Россия получала конфигурацию 1815-го года, только в несравнимо более выгодных условиях - без Австрии, и без Турции. Ого!

Но дело естественно не в этом. Какие там мечты о проливах, если спастись не удалось. Союз с Францией нужен был не для того, чтобы войной вырвать у центральных держав проливы, а чтобы обеспечить себя от войны с Австрией и Германией в одиночку. Точно так же и Франция заключала его не для того, естественно, чтобы завоевать для России проливы, а чтобы не остаться перед германской агрессией в одиночесве.

Таким образом коалиционная война в Европе была для России лишь меньшим из дувх зол. Выбирать не приходилось, после того, как Германия недвусмысленно отказалась от союза. Чем могло бы закончится, не заключи Россия союз с Францией, мы как раз и видели во время ВМВ - десятки миллионов жертв, страна в руинах, и т.п.

2)СССР не тянул лямку в одиночестве: напоминаю, с гитлеровской Германией воевали еще Англия и США, и они еще оказывали разнообразную помощь Советскому Союзу.

Англия 350 тысяч жертв, США 450 тысяч, СССР 27 миллионов. Во время ПМВ: Франция 1,5-2 миллиона, Россия 1 миллион, Англия 650 тысяч без доминионов и колоний. А так да, помогали. Англия и США были готовы воевать с Гитлером до последнего русского солдата. Собственно это и произошло.

3)Ваш третий пункт противоречит вашему же первому: либо "у России были удачные договоры", либо СССР "был в несравнимо более выгодных условиях".Уж выберите что-нибудь одно.

Нет, именно как я сказал. Россия заключила формальные договоры, Франция была обязана выступить, тут все ясно. Сталин политику профукал, договоры ни с кем не заключил. А нет, почему, с Гитлером заключил. Обзавелся союзничком :). Но дуракам иногда везет. Гитлер, напав на Польшу, а затем ввязавшись в войну с Англией и Францией, дал Сталину карт-бланш. Можно было вить из Парижа и Лондона веревки, диктовать условия. Но Сталин опять профукал, пока не остался с Гитлером один на один. Дальше Вы знаете.

По-моему, именно слабость авиации(и недооценка ее роли) в изменившихся условиях войны на море обусловила ту "низкую эффективность" советского флота, которую вы склонны приписывать исключительно "низкому уровню культуры" и "общей деградации".

Ну хорошо, как слабость авиации может сказаться на своих потерях, я еще могу сообразить, хотя от ударов с воздуха было потеряно меньше половины "семерок". Но как быть с нулевыми результатами деятельности самих "семерок"? Тоже слабость авиации помешала?

Для сравнения - вспомните эффективность тихоокеанского флота США в начальном периоде войны.А ведь там-то ни о какой "деградации" речи быть не может, верно?

Внезапный удар это внезапный удар. Да прошляпили. О эффективности американского флота это никак не говорит. И чтобы на 18 выбитых американских эсминцев пришлась одна подводная лодка... Надо очень не любить американский флот, чтобы предположить такое ;).

Передергивать нехорошо :) Я сказал, что "морских сражений практически не вел".Ну не считать же таковыми расстрел "Шеером" "Сибирякова", или немецкими эсминцами "Тумана"?А эсминцы были потеряны на минах и от авиации.

Я не понимаю, ну так вел бы сражения. Что мешало то? Каждый флот сам выбирает, как ему вести войну. Надводные корабли, особенно эсминцы, должны искать противника и уничтожать. Если это не получается, то видимо вину следует возложить на материальную часть и экипажи? Разве нет? Что это за формулировки - "не вел сражений", "заперли в Кронштадте"? Я не понимаю.






>>Российская империя была именно уничтожена: пала монархия, откололись части, и на территории бывшей РИ несколько лет продолжалась гражданская война.

>Только вот насколько это было обусловлено поражением РИ в войне? Которого не было?


Да, поражения в войне не было, не считая, конечно, "военных неудач местного значения".Более того, это Германия стояла на грани краха, что и обидно.Тем не менее, именно война вызвала к жизни гидру революции, уж в этом-то сомнений быть не может.


>>1)Удачные договоры?Да России эта война вообще была не нужна, Россия даже в случае победы не выигрывала ничего существенного.

>Гм... Ну во-первых, Россия выигрывала проливы, Персию, всю Польшу. Кроме того распад или ослабление Австрии и Турции. То есть все балканские славянские народы как минимум в сфере влияния России, и доминирование на Среднем востоке. Это к вопросу о "не получала".


Ага, щаз.Так бы нам Англия и отдала проливы и Персию.(Итоги Русско-Турецкой 1878 года помните?)Насчет ослабления Австрии и Турции - согласен, но стоила или эта цена такой войны?На мой взгляд - нет.


По видимому получала и союз с ослабленной Германией в качестве младшего партнера. В целом Россия получала конфигурацию 1815-го года, только в несравнимо более выгодных условиях - без Австрии, и без Турции. Ого!


Ну да, конечно, а Англия с Францией это спокойно "проглатывают".Не смешите.


Но дело естественно не в этом. Какие там мечты о проливах, если спастись не удалось. Союз с Францией нужен был не для того, чтобы войной вырвать у центральных держав проливы, а чтобы обеспечить себя от войны с Австрией и Германией в одиночку. Точно так же и Франция заключала его не для того, естественно, чтобы завоевать для России проливы, а чтобы не остаться перед германской агрессией в одиночесве.

Интерес Франции понятен, тем более, французы хотели вернуть Эльзас и Лотарингию.А вот в чем интерес России?ИМХО, лучше всего был бы нейтралитет, на худой конец - союз с Германией.(И ведь Николай II его практически заключил!)Но увы...


Англия 350 тысяч жертв, США 450 тысяч, СССР 27 миллионов. Во время ПМВ: Франция 1,5-2 миллиона, Россия 1 миллион, Англия 650 тысяч без доминионов и колоний. А так да, помогали. Англия и США были готовы воевать с Гитлером до последнего русского солдата. Собственно это и произошло.


Ну это понятно, они были счастливы, что удалось направить Гитлера на Восток.Тем не менее, лучше такая помощь, чем никакой.



Нет, именно как я сказал. Россия заключила формальные договоры, Франция была обязана выступить, тут все ясно.


Все ли?Помнится мне, в 1938м Франция была обязана выступить на помощь Чехословакии.Результат известен.

Сталин политику профукал, договоры ни с кем не заключил. А нет, почему, с Гитлером заключил. Обзавелся союзничком :). Но дуракам иногда везет. Гитлер, напав на Польшу, а затем ввязавшись в войну с Англией и Францией, дал Сталину карт-бланш. Можно было вить из Парижа и Лондона веревки, диктовать условия. Но Сталин опять профукал, пока не остался с Гитлером один на один. Дальше Вы знаете.

Можно подумать, были шансы на договор с англо-французами, ага.
"Веревки вить"?То-то они, находясь в состоянии войны с Германией планировали авиаудар по бакинским нефтепромыслам и высадку экспедиционного корпуса в Финляндии :)
Вот ударить по Германии где-нибудь числа 10-15 мая 1940го года, пожалуй, стоило.
Ну хорошо, как слабость авиации может сказаться на своих потерях, я еще могу сообразить, хотя от ударов с воздуха было потеряно меньше половины "семерок". Но как быть с нулевыми результатами деятельности самих "семерок"? Тоже слабость авиации помешала?

Именно.Слабость своей авиации -> вражеская воспрещает деятельность своих кораблей.Точно так же, как на суше слабость своей авиации приводит к разгрому своих войск, как в наступлении, так и в обороне.

Я не понимаю, ну так вел бы сражения. Что мешало то?

Это смотря на каком театре.На Черном как раз "вести морские сражения" было особо не с кем, плюс господство вражеской авиации(точнее, минус для ЧФ), на Балтике флот был заперт в Кронштадте, да.Но если б не его артиллерия - полагаю, Ленинград был бы взят.

Надводные корабли, особенно эсминцы, должны искать противника и уничтожать. Если это не получается, то видимо вину следует возложить на материальную часть и экипажи? Разве нет? Что это за формулировки - "не вел сражений", "заперли в Кронштадте"? Я не понимаю.

Чего ж тут непонятного :)Гитлер еще в "Барбароссе" дал ясное указание: никаких морских боев с русским Балтийским флотом, ибо он все равно будет уничтожен после взятия Ленинграда.И Балтфлот всю войну пытался вести, как минимум, подводную войну против врага.И немало подводных лодок погибло, пытаясь прорвать блокаду.
Это смотря на каком театре.На Черном как раз "вести морские сражения" было особо не с кем, плюс господство вражеской авиации(точнее, минус для ЧФ), на Балтике флот был заперт в Кронштадте, да.Но если б не его артиллерия - полагаю, Ленинград был бы взят.

Я привел пример операции, когда вмешательство флота настоятельно требовалось, и достойные цели имелись в изобилии, при десятикратном превосходстве нашей авиации. И флот все равно бездействовал. Я думаю именно это причина слабой результативности - пассивность при полном превосходстве сил. Которая не может быть объяснена иначе, как слабостью комсостава. По крайней мере я других разумных объяснений не вижу.
РИ была уничтожена революцией, а не войной. Война создала удобнейшую возможность, которой нельзя было не воспользоваться. Наличие же самих сил, стремившихся к осоуществлению революции не обусловлено фактором войны. РИ как государству можно "предъявить", по большому счёту, что эти революционные силы не были нейтрализованы, что им дали возможность использовать военную ситуацию.
РИ была уничтожена революцией, а не войной.

Да, согласен.Но...

Война создала удобнейшую возможность, которой нельзя было не воспользоваться.

Т.е. без войны - не было бы и революции.Ergo.
Без войны - не было бы. Но и с войной - не обязательно. Железной закономерности тут нет.
-"Но в целом - можно сказать, что просто более-менее "держали фронт", да и то не очень успешно."-

Не очень успешно по сравнению с кем? С СССР в 1941-42?)

Anonymous

August 21 2009, 16:24:54 UTC 9 years ago

"я соглашусь с тем, что положение РИ на февраль 1917го было несравненно лучше положения СССР, скажем, в августе 1942го."

на фронте - да (особенно с учетом второстепенности русского фронта для Германии), но внутри положение оказалось куда хуже, что собственно и вылилось в февраль.
Тут мои оппоненты, я имею в виду в основном юзеров runixonline и nwc98 выставляют дело таким образом, что советский флот, мол, просто не имел достойного противника, потому и не записал на свой счет серьезных успехов. Просто целей де не было.

Это категорически не соответствует действительности. Так можно было бы вести речь, если бы советский флот, за отсутствием противника господствовал бы на Балтике и Черном море, и делал на этих театрах что хотел. То есть в первую же неделю войны потопил бы крупные корабли румынского флота, вытеснил немцев с Балтики, а если кто сунет нос - сразу на дно. На самом деле ситуация была строго обратной.

В качестве наиболее яркой иллюстрации можно привести действия в Крыму 17-й немецкой армии. Осенью 1943 года эта армия численностью порядка 200 тысяч человек - примерно поровну румынов и немцев, потеряла соприкосновение с сухопутными силами, державшими фронт на материке и оказалась отрезанной.

Дальнейшее снабжение и эвакуация 17-й армии могли осуществляться только по морю и воздуху. Чтобы сразу предупредить разговоры о авиации доложу, что поддержку войскам 17-й армии оказывали части 1-го авиационного корпуса 4-го воздушного флота. В основном это две истребительных группы 52-й эскадры - II и III - я, куда входили словацкая и хорватская эскадрильи. Каждая из которых впрочем насчитывала от 2 до 5 самолетов, и привлекались в основном для охраны аэродромов. Каждая группа могла насчитывать до 30 самолетов.

Ударные части люфтваффе были представлены одной группой пикирующих бомбардировщиков, позже двумя группами, преобразованными в штурмовые - II - й из состава SG 2 и III -й из состава SG 3. Это дает примерно 60 самолетов Ju.87. Причем речь здесь идет о численности полнокровных подразделений, близкой к штатной, в реальности она была меньше. Кроме того имелись небольшие подразделения разведчиков и ночных истребителей. Всего 148 самолетов к началу апреля. Для сравнения к началу 1944-го года только в ВВС ЧФ имелось 429 самолетов. А с учетом авиации 8-й Воздушной Армии в операции было задействовано 1250 самолетов.

Для снабжения 17-й армии требовалось ежемесячно доставлять по морю 45 тысяч тонн грузов. Для этого использовались, не считая более мелких судов, 18 транспортов общим тоннажем 46,980 брт. Как видим цели у советских моряков были, и весьма заманчивые.

Но это еще цветочки. 7 апреля войска 4-го Украинского фронта маршала Толбухина начали операцию по освобождению Крыма. К 13 мая все было уже кончено.

Всего немецкому и румынскому флоту удалось вывести 130,000 человек. Люфтваффе эвакуировали еще 21,457 человек. Цифры вполне сопоставимые, например, с эвакуацией союзников из Дюнкерка. Остальные потеряны или попали в плен во время боев. Потери при собственно эвакуации - минимльные. В основном от советской авиации и подводных лодок. Цифры эвакуированных могли бы быть еще большими, но Гитлер до последнего не спешил принимать решение об оставлении Крыма.

Что же делал все это время советский флот? Вот что пишет по этому поводу немецкий историк Андреас Хильгрубер:

По сравнению с активной деятельностью малых сил немецкого флота, особенно бросается в глаза пассивность Красного флота на Черном море. В 1943 г. его линкор, 3 тяжелых и 1 легкий крейсер, 1 лидер, 9 эсминцев, 2 миноносца, 30-40 подводных лодок, 50 канонерских лодок и торпедных катеров и большое количество вооруженных вспомогательных судов, если не учитывать редкие атаки эсминцев и миноносцев, маневренные действия мелких кораблей при снабжении Керченского плацдарма и растущую активность подводных лодок, прочно стояли на якоре в гаванях на восточном побережье Черного моря. Флот абсолютно не использовал своих возможностей, которые ему предоставлялись благодаря численному и качественному превосходству, а также слепому стремлению Гитлера удержать Крым.

Этот эпизод войны, показавший полную несостоятельность советского флота, и в первую очередь миноносных сил, и говорит о том, что мое сравнение действий этих сил в двух мировых войнах полностью корректно. Возможностей проявить себя у тех и других было предостаточно. Только вот одни своими возможностями пользовались, другие нет.
Боцман, ви дурак или претворяетесь? К 42 году были потеряны ВСЕ ремонтные мощности Черноморского флота. Остались только базы Кавказа, на которых и встали на прикол все крупные корабли ЧФ. Представьте себе состояние кораблей, которые 3 ГОДА ВОЙНЫ не имели нормального обслуживания! Де факто к началу 43 флот был практически разгромлен. С учетом потери всей авиации и ухода основной части экипажей в морскую пехоту, которая вся погибла в Севастополе,ситуация была еще хуже. У нас это не афишировалось, а до немцев не дошло. Тихоокеанский флот к тому моменту был более боеспособен, чем Черноморский. Соотвественно, и командование ЧФ после провала Керченско-Феодосийской 42 и Новороссийской заболело медвежьей болезнью. Не только эвакуацию Крыма, но и эвакуацию Кубанского плацдарма, что было гораздо важнее, никто предотвратить НЕ ЖЕЛАЛ. Западная часть Черного моря была практически брошена. Все, на что хватило сил - комплектование Дунайской флотилии и восстановление боеспособности к 45 году. Действия у Румынского берега после гибели Москвы вообще не рассматривались, так как не было известно что произошло точно, плюс опасение за эфективность ПВО легких сил флота при отсутсвии прикрытия с берега после гибели Ташкента и выхода из строя Крсного Крыма и Красного Кавказа -вот и в результате полная пассивность флотского командования. Черноморские подводники действительно облажались - но делать ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ на основании штатной численности судов и мнения дурака - немца.... Боцман, вы дилетант до мозга костей!
Вы знаете, нам русским, если Вы конечно русский или живете в России, вбили в голову, что мы тысячелетиями были отсталой страной с позорной историей. А советский период, это единственное светлое пятно, из которого самое светлое - Великая Отечественная война. Вот Вы и цепляетесь, вопреки здравому смыслу, за эту войну. Поэтому я на Вас не обижаюсь.

Но на самом деле все обстояло совершенно иначе. Советский период это кошмарное, но небольшое пятно на великом во всех отношениях историческом пути нашей страны. А ВОВ наиболее позорный отрезок короткого большевистского периода. Не нашего народа, подчеркиваю, который и в таких условиях сумел победить, а именно советской власти.

Ну а по-существу могу возразить только одно. По поводу отсутствия ремонтной базы. В ночь на 2 августа 1942 года крейсер "Молотов" получил торпеду с немецкого He.111, вызвавшую тяжелейшие повреждения - ему оторвало 20 метров кормы. Несмотря на это на заводе No 201 в Поти кораблю пристыковали новую корму, отрезанную у недостроенного крейсера "Фрунзе"! 31 июля 1943 года "Молотов" вновь вступил в строй. То есть ремонтные мощности были и еще какие. Это Вы выдумываете.

То что боялись микроскопического немецкого флота и наноскопической авиации я не спорю, боялись страшно. Поэтому и стояли в базах, поэтому и упустили более 150 тысяч вражеских солдат и офицеров, которые продолжили борьбу.
Про столь масштабную операцию потийского завода слышу впервые, признаюсь. Хотелось бы узнать источник информации. Тем не менее - вы не хуже меня понимаете, что все это было сделано на "авось". Все крупные корабли, получившие повреждения в составе ЧФ, выходили из строя минимум на год. Главной проблемой было отсутсвии возможности крупного ремонта механизмов. Приходилось заниматься "военным канибализмом".В четырех кавказских портах просто не было необходимой базы, и эвакуация севастопольских мощностей не могла закрыть вопрос, особенно после потери Новороссийска. А насчет "наноскопических" - для вывода из строя крупного корабля достаточно ОДНОЙ ЭСКАДРИЛИИ ПИКИРОВЩИКОВ. Не говоря уже о торпедоносцах. ПВО флота явно не справлялся с противником по причине технологической недооснащенности.
Далее. Боцман, это в ваших мозгах "кошмарные пятна". Я ,например, считаю что кошмарным пятно была Японская война. Кошмарным пятном была Крымская война.Кошмарным пятном была Первая Мировая. Поболее пятен на "великом пути будет", не находите? За те же 70 лет. При этом, например, я считаю что Николай Палкин и Павлуша Бесноватый были вполне приличными людьми. И не устраиваю "обструкцию периодов"
Хотелось бы узнать источник информации.

Что же я по-Вашему такие истории выдумываю ;))? См например "Крейсера типа "Максим Горький" из серии Морская Коллекция No 2 за 2003 год.

Ваши рассуждения о рембазе, я с Вашего позволения не буду комментировать, как абсолютно не соответствующие действительности. Флот был в сносном состоянии.

С ПВО - это понятно, это и был один из моих тезисов, о близкой к нулю ПВО "семерок".

Кошмарным пятном была Крымская война.

Англия и Франция это были тогдашние державы No1 и No2 в мире, не считая России. Посмотрел бы я на СССР в противостоянии с двумя сильнейшими державами мира. Бугага. СССР с 2/3 опущенной Германии справился то лишь ценой 27 миллионов жертв при деятельной помощи держав No1 и No2.

Кошмарным пятном была Первая Мировая.

Конечно выиграть мировую войну с одним миллионом жертв, это кошмар по сравнению с 27 миллионами. Вы видимо просто не русский, из тех, кто руководил страной советские годы, угадал? Тогда конечно, Вам как и Ленину "чем хуже, тем лучше". Ну а у нас, извините, несколько другие подходы.

кошмарным пятно была Японская война

Касательно Русско-японской в двух словах не возразишь. Для этого нужен расширенный формат. В этом направлении работаем. Краснеть за Русско-японскую нам не приходится, поверьте.
Боцман, то что вы истории "выдумываете",в данном я не утверждал. Все во-лишь попросил дать ссылочку. Варианты "газеты" и прочее ведь я не приводил?) Это раз. флот в сносном состоянии не был - это два. Задачи срыва эвакуации были возложены на авиацию и ПЛ, а не на надводные корабли - и поверьте мне, командование ЧФ много бумаги попортило,чтобы этого добиться. Вообще применение артиллерийских кораблей при отсутствии радаров для уничтожения кораблей противника.... крайне устаревшее тактическое решение. Де факто - вы правы в том, что массированный ввод в действие надводных кораблей в момент начала немецкой эвакуации был бы для немцев критическим и привел бы к капитуляции крымской группировки. Но - этот момент нужно было поймать. В ином случае это кончилось бы потерей 5-6 эсминцев и крейсеров. Командование ЧФ предпочло пассивно не встревать.
Пример аналогичной ошибки - Гавайская и Мидуэй-Алеутская операция японского флота.

Слабость ПВО семерок относительна - если сравнивать ее с американской, например. Но там она была перестроена на ином технологическом уровне + советские ВМФ проигрывали организационно в построении ПВО - большинство кораблей действовали в одиночку. При отсутствии соотвествующего построения кораблей эскорта уязвимость крупных и средних кораблей повышается на порядок. Проблема была не в семерках ,а шире.

Второе - 2/3 опущенной Германией? Боцман, это не 1918. Это 1941 год - Германия делит 2-3 место в мире по промышленному развитию, обладает САМОЙ СИЛЬНОЙ СУХОПУТНОЙ АРМИЕЙ В МИРЕ.Япония - 2 океанская держава. Далее - державы Англия и Франция разгромлены ВЧИСТУЮ. Европейский континент под полным контролем и пр. и пр. Число погибших комбатантов СССР - 7 миллионов. Еще уничтожено порядка 4 млн пленных. Остальные - некомбатанты. К вступлению в войну 1-2 (хотя называть Великобританию второй державой можно было только формалльно )державы (1944) конфигурация фронта соответствует конфигурации на 1916. Тактические конфликты с Японией на стадии пробы зубов выиграны, в 1945 она добита в течение месяца на сухопутном фронте. Бугага? Смех без причины признак дурачины, боцман. Общее колчиество немецких потерь - 75 ВОСТОК, 25 Запад. Захват Квантуна вынудил армию микадо капитулировать. И "курорт" в вермахте был во Франции, а не в Белоруссии. В ПМВ ситуация была обратная.
Сколько бы потеряла РИ при вводе в дело всех войск оси на русском фронте в 1914? А главное - какой бы был результат? Ввод в бой достаточно ограниченных стратегических резервов ГИ привел к Польской катастрофе и оставлению Прибалтики, напомню.
А выиграли вы Первую Мировую только в ваших фантазиях. Какую траву курите? Или вы житель страны эльфов?
Если уж вам за Русско-Японскую краснеть не приходиться, то....боцман, вы не из тех людей, которым "ссы в глаза - божья роса". Или вы вообще краснеть не умеете?
флот в сносном состоянии не был - это два.

Голословно.

Задачи срыва эвакуации были возложены на авиацию и ПЛ, а не на надводные корабли

Хороший заход. Товарищ Октябрьский прошляпил эвакуацию немцев, его спрашивают, - как же так, Филипп Сергеевич? А он, - разве? А я вот Пупкину поручил сорвать, разве он не сорвал? Если бы ПЛ и авиация со своей задачей справились, то вопросов бы никаких не было. Ну а раз ПЛ и авиация не справились, то видимо надо было другие методы изыскивать, Вам не кажется?

Интересная статья про Октябрьского в Википедии:

Вопреки официальной советской истории командование Черноморского флота во главе с адмиралом Октябрьским творили одну глупость за другой. До 1943 года оно свято верило, что ещё в июне 1941-го в Чёрное море вошёл итальянский флот, и вели с ним упорные бои – ставили минные заграждения, бомбили мифические вражеские подводные лодки и торпедировали существовавшие только в воображении вражеские корабли. В результате от собственных мин и торпед погибли десятки боевых и транспортных кораблей Черноморского флота. Командование Севастопольского оборонительного района то отправляло под трибунал за паникерство красноармейцев и младших командиров, докладывавших о взрывах огромных снарядов, то, наоборот, докладывало в Москву о применении немцами 24-дюймовых (610-мм) железнодорожных установок. Деятельность этого человека повинного в гибели множества матросов, солдат и гражданских лиц ещё предстоит вынести на суд истории.

советские ВМФ проигрывали организационно в построении ПВО <...> Проблема была не в семерках ,а шире.

А я об этом и говорю. Посредственные данные "семерок" это пол беды. Главное, что советский флот был не в состоянии организовать взаимодействие кораблей и авиации, взаимодействие крупных надводных кораблей и малых, взаимодействие надводных кораблей и ПЛ. То есть вопиющая слабость командного состава.

Второе - 2/3 опущенной Германией? Боцман, это не 1918. Это 1941 год - Германия делит 2-3 место в мире по промышленному развитию, обладает САМОЙ СИЛЬНОЙ СУХОПУТНОЙ АРМИЕЙ В МИРЕ.

А в 1914-м Германия не обладала самой сильной сухопутной армией? Относительно армия кайзеровской Германии куда сильнее армии гитлеровской Германии была. В чисто численном отношении, про организацию и оснащение я уж и не говорю. И 2 - 3 страна в мире это не 1-я + 2-я, Вы не находите? А против России в Крымскую еще и Турция была, и Сардиния. А решила дело мобилизация Австрии.

При этом у СССР в союзниках держава No1 и No2, бесплатно ему помогавшие, а у России никого.

К вступлению в войну 1-2 (хотя называть Великобританию второй державой можно было только формалльно )державы (1944) конфигурация фронта соответствует конфигурации на 1916.

Давно так не смеялся :). Англия вступила в войну в начале сентября 1939-го вообще то, и воевала два года, пока СССР пыхтел от натуги, помогая Гитлеру. США вступили в декабре 1941-го де-юре, де-факто много раньше.

И "курорт" в вермахте был во Франции, а не в Белоруссии. В ПМВ ситуация была обратная.

В самом деле? В ПМВ восточный фронт был курортом? Кто нибудь кроме Вас еще так думает ;)?

Сколько бы потеряла РИ при вводе в дело всех войск оси на русском фронте в 1914? А главное - какой бы был результат? Ввод в бой достаточно ограниченных стратегических резервов ГИ привел к Польской катастрофе и оставлению Прибалтики, напомню.

Только Россия воевала еще и с Австрией и с Турцией, если Вы не забыли. Какой был бы результат никто не знает. Но Германия ПМВ была несоизмеримо сильнее Германии ВМВ. Сравнивать некорректно. И если то, что произошло в Польше называть катастрофой, то как назвать то, что произошло летом 41-го и весной 42-го, а потом и летом того же года?

А выиграли вы Первую Мировую только в ваших фантазиях. Какую траву курите? Или вы житель страны эльфов?

А что Антанта, участником которой была Россия войну не выиграла ;)? Чувствую Вы нас порадуете новыми данными :).

Если уж вам за Русско-Японскую краснеть не приходиться, то....боцман, вы не из тех людей, которым "ссы в глаза - божья роса". Или вы вообще краснеть не умеете?

Я скажу больше. В Русско-японскую наша армия и фот проявили себя хорошо! И это я могу доказать. Но не в формате ЖЖ.
Боцман, я вас пугаюсь. Вы где образование получали?
Начнем с того, что проблема взаимодействия кораблей флота и других родов войск имеет два момента - техническую и организационную.С технической точки зрения - подводит связь и отсутствие радаров. Та же проблема была у итальянцев. С организационной - это флот первой мировой, воспитанный на "флажковых сигналах". Увы. Они просто не представляли, как может быть по другому. пока немцы их не научили.Дурак Октябрьскмий, не дурак - вопрос отдельного обсуждения. Проблема в том, что он был не гений. Гений мог бы организационно переломить подобную ситуацию. А вопиющая слабость - эталон этого, боцман Русско-Японская.). Туды и глядите.
Далее. Про 1914. Вермахт был слабее армии второго рейха???? Вы с ума сошли? Эти люди с блеском реализовали переработанный план Шлиффена, захватили всю Европу и не потерпели ни одного поражения до 41 года. Или у вас в стране эльфов по другому?
Далее- открою вам еще один секрет полишинеля, окупация дунайских княжеств австрией отнюдь не решило исход войны. Это был в некотом роде БЛЕСТЯЩИЙ ход дипломатии николая палкина. так как партия в конце концов провалилась, у потомков не было шансов его оценить. Исход войны решила проваленная оборона Крыма.
Третье. Про 39 год. "Давно так не смеялся :). Англия вступила в войну в начале сентября 1939-го" Боцман, в стране эльфов срочно надо запретить траву. Иначе это уже не смешно. Про Францускую компанию и Странную войну слышали? Это назывется "англия воевала"??? У этой войны был охрененый размах и четыре славных эпизода - Ливия, Нарвик, Дюнкер, Греция. Во всех случаях задествованные войска не превышали 10 дивизий. После этого славнейшая битва в Тунисе оттянула все силы Англичан аж до 43 года.. Именно там решился исход войны, так вас понимать, боцман? Может ,подумаете еще раз, и мозгами? А то мне реально не смешно читать такую чепуху.
Ну а то что восточный фронт был вторичным для немцев и любой солдат променял на него верденскую мясорубку и кучу других "эпизодов" - это общее место для ПМВ. Вот во второй не было милее для арийца дела ,чем оборонять атлантический вал, а не какой-нибудь , например, миусс фронт. Хотя климат там и получше был.)
Тезис о силе второго рейха мы уже обсудили, полагаю. А весной 42 и до этого было три крупных катастрофы, боцман. Только там в дело был введен весь вермахт.
Насчет Антатнты - тут палата №6, как я погляжу ,где собрались пациенты, уверенные в овладении проливами в 1918, которые, де , сорвали мерзкие большевики. Мусолить эту тему сил уже нет, глупость ваша и без бумаги видна. Привожу три аргумента. А - чтобы получить надо занять. Проливы у Ататюрка не смогла отобрать даже Антанта. Б - идиоты, которых используют для таскания каштанов из огня, получают шиш да кумыш. Пример - Италия.С Россией было бы тоже самое. В - продолжать войну к марту 18 в условиях развала армии не было никакой возможности. Развал был запущен декретом номер 1, Керенский его усугубил.Попытка продолжить войну со стороны Троцкого в его идиотской формулировке привела к Бресткому миру на таких услових, что мало никому не показалось. Так обстояли дела в реальности. В стране эльфов могло быть и по другому - но траву там надо запретить.)
Наша АРМИЯ И ФЛОТ ПРОЯВИЛИ СЕБЯ ХОРОШО В ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ??? Боцман,вы действительно из страны эльфов. Открою вам секрет - в моем мире список ПОРАЖЕНИЙ армии и флота в эту войну занял ЦЕЛУЮ СТРАНИЦУ. И ни одной победной реляции. Напишите ,п-та, трактат, что в это время происходило в стране эльфов. Жду с нетерпением, давно фэнтези не читал
Боцман, я вас пугаюсь. Вы где образование получали?

А в профиль трудно заглянуть?

Начнем с того, что проблема взаимодействия кораблей флота и других родов войск имеет два момента - техническую и организационную.

Русскому флоту в ПМВ почему то ничего не мешало. А тут нашлись десятки непреодолимых проблем. Возвращаясь к исходному посту, это я и называю - Россия в ПМВ воевала более эффективно, чем СССР в ВМВ.

А вопиющая слабость - эталон этого, боцман Русско-Японская.). Туды и глядите.

Вопиющая слабость? А где она, эта слабость? Это Макаров что ли, - ученый гидрограф с мировым именем, изобретатель "макаровского колпачка", один из ведущих тактиков, чьи работы изучал Того, слабый адмирал? Кто слаб то оказался, и в чем их слабость? В том, что Вторую Тихоокеанскую без потерь довели до Дальнего Востока, да еще и в бой вступили? Смешно Вас слушать.

Далее. Про 1914. Вермахт был слабее армии второго рейха???? Вы с ума сошли?

Вермахт (правильно "Хеир") был создан за 5 лет до начала войны. В стране, управлявшейся ефрейтором. Среди нацистской верхушки только Геббельс имел высшее образование. А армия старой Германии громила французов в 1871-м, а до этого австрийцев. Тут даже сравнивать смешно.

Эти люди с блеском реализовали переработанный план Шлиффена, захватили всю Европу и не потерпели ни одного поражения до 41 года.

Так они (слава Сталину!) били своих противников поодиночке. Только отсюда и успехи.

Исход войны решила проваленная оборона Крыма.

Проваленная? Что так? Союзники - 1-я и 2-я мировые державы плюс Турция и Сардиния заняли Крым? За полтора года войны? Или хотя бы заняли существенную часть Крыма? Потеряв при этом несколько сот тысяч человек? То есть сравнимо с ВМВ на двоих!!! Гы :)). Советам бы такой "провал".

У этой войны был охрененый размах и четыре славных эпизода - Ливия, Нарвик, Дюнкер, Греция.

А еще была "Битва за Англию", англичанами выигранная, первое поражение Германии в войне. Худо-бедно, но Англия воевала, и ничего с ней Германия покамест поделать не смогла.

Ну а то что восточный фронт был вторичным для немцев и любой солдат променял на него верденскую мясорубку и кучу других "эпизодов" - это общее место для ПМВ.

Это Вам немецкие солдаты сами рассказали?

А весной 42 и до этого было три крупных катастрофы, боцман. Только там в дело был введен весь вермахт.

Так уж и весь?

Привожу три аргумента. А - чтобы получить надо занять. Проливы у Ататюрка не смогла отобрать даже Антанта.

Гы. Так и готовилась десантная операция. Да, в 1915-м турки англо-французам наваляли. Но русские их в том же году нещадно били. И 1917-й это не 1915-й.

Б - идиоты, которых используют для таскания каштанов из огня, получают шиш да кумыш. Пример - Италия.

А чем Италию обидели? Южный тироль и Истрию получила, долю в контрибуции дать не забыли, часть австро-германского флота - пожалуйста. Что не так с Италией. Кстати если подходить формально, то война шла из-за Сербии. То есть "идиоты", которые "таскали каштаны", это Франция и Англия. Правильно?

С Россией было бы тоже самое. В - продолжать войну к марту 18 в условиях развала армии не было никакой возможности.

Те, те, те, куда Вас заносит. Кто вообще говорит о марте? Россия была до февраля. Николай бы продиктовал условия, Франция подписала. Потому как за Николаем бы были Германия и Австрия скорее всего. Как уж там повела бы себя Англия остается гадать. Но воевать с Россией она бы уж точно не смогла.

Временное правительство выигрывало бы по инерции, и конечно на других условиях, может и без проливов, но уж не хуже Италии. Развалили все большевики. Они же и капитулировали.

Наша АРМИЯ И ФЛОТ ПРОЯВИЛИ СЕБЯ ХОРОШО В ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ??? Боцман,вы действительно из страны эльфов. Открою вам секрет - в моем мире список ПОРАЖЕНИЙ армии и флота в эту войну занял ЦЕЛУЮ СТРАНИЦУ. И ни одной победной реляции. Напишите ,п-та, трактат, что в это время происходило в стране эльфов. Жду с нетерпением, давно фэнтези не читал

Видите ли. Вот Вам простенький такой тест: армия Германии проиграла обе мировых войны. Вопрос: как себя проявила армия Германии в двух мировых войнах?

Пройдете тест, можно поговорить на эту тему дальше :).
Боцман, вы идиот или претворяетесь?Вы мне даже не смешны, я вас боюсь. Дожить до таких лет и курить такое количество травы что ум за разум заезжает....
Для вас вводная - о Японской войне. Посвящу ей целый пост.
Макаров погиб на Петропавловске. До него эскадрой командовал Старк, который дал тому же "дурачку Того" атаковать себя на рейде и вывести из строя 3 корабля. Он же дал Урио (вместе с Рудневым) потопить крейсер Варяг - но "героически", отдадим должное Рудневу. Результат - Тихоокеанская эскадра блокирована в Порт-Артуре и пассивно дожидается ввода в строй подорванных кораблей.
Далее - Макаров. Фигура яркая, многогранная и неоднозначная. В Адмиралтействе его считали за полудурка и боцмана. Лучший из того, что нашлось в имперском флоте. Сменил Старка. Активизировал эскадру, но эскадренного боя с Того не принимал по причине недостатка линейных кораблей. Погиб вместе с Петропавловском, хотя обычно держал флаг на крейсерах. Нелегкая понесла его на штабной корабль, когда он подорвался на мине. Противник о нем искренне скорбил, надо отдать должное макакам.
Сменил его Витгоф. При нем эскадра не делала ВООБЩЕ НИЧЕГО. Не было сделано никаких попыток помешать высадке ни 2-й, ни 3-й армии. Даже блестящее минироване маршрута Того. приведше к потере двух новейших броненосцев, не было использовано. В конце, когда положение крепости стало критическим, по приказу его Имп. Выс. повел эскадру на прорыв во Владивосток. Удачно - и довольно умело проведя эскадренный бой с Того, практически прорвал блокаду ... и был убит при попадании в рубку Цессаревича. Как только это произошло, вся эскадра развалилась, а все командиры отрядов в ранге вице-адмиралов, несмотря на ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться в Владивосток, трусливо драпанули обратно в Артур. Флагман спокойно, не преследуемый никем, ушел в Шанхай, если мне память не изменяет, где разоружился. Японцы из боя тоже вышли. Никто из ублюдков, оставшихся во главе эскадры, даже не подумал предупредить Владивостокский отряд, идущий "на соединение", о сложившейся ситуации. Все занимались спасением собственных шкур от мифической опастности. В результате 3 тяжелых крейсера были перехвачены эскадрой Каммимуры, в три раза превосходившей их в силах. Россия и Громобой драпанули во Владивосток (надо отметить, вынуждено). Рюрик был брошен и погиб, изрешеченный снарядами и затопленный экипажем, чтобы не допустить сдачи врагу (геройски). Этот эпизод был ярчайшим примером тактического, стратегического и прочего искусства командного состава флота ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА. Главное, удивительно было налажено взаимодействия между различными частями блистательного флота, а главное, взаимовыручка и забота командиров кораблей о судьбах флота. Ну, а других эпизодах, рисующих небывалый уровень подготовки командного состава - как то посаженный на камни Богатырь, несколько кораблей, потеряных на собствееных минах и пр, можно даже не вспоминать. Должен отметить только, что в других флотах за такой уровень "командного искусства" бывало и расстреливали, но флот ЕГО Имп ВЫСОЧЕСТВА был выше подобных мелочей
Но дальше было веселее, ибо нет пределов совершенству флота ЕГО ИМП. Высочества Самодержца Всероссийского. После долгих дебатов в Артуре была принято 2 гениальных решения - кто хочет, то ничего не делает, а кто хочет - может прорываться к черту на рога или куда больше нравиться. Высочайший пример командного искуства, тактическое решение, в реальность которого Того так и не мог поверить до самого конца. В результате - эскадра была потоплена на мелководье внутреннего рейда японцами, которые после войны подняли все корабли и включили их в состав своего флота. Эссен хотя бы вывел Севастополь на внешний рейд, где то еще и пострелял немного. Вирен увел Баян в нейтральный порт. Несколько миноносцев без труда прорвали блокаду и разоружились в нейтральны портах. Аскольд разоружился у черта на рогах. Во Владивосток ушел только придурковатый капитан Новика - не хватило командного исскуства понять, что разоружившись в нейтральном порту, воевать значительно удобнее.
Но и он проявил себя достойным офицером флота его Имп.Выс-ва, под стать своем недоумкам- сослуживцам. После блестяще проведенного похода вокруг всей Японии вздумалось ему поискать угля в Корсаковском порту. Естественно, во Владивостоке никто не знал о его прибытии из Артура. Японцы, как не странно, тоже. Однако крейсер Цусима в Корсаковском порту встретил Новик орудийным огнем. Цусима превосходил противника по вооружению и бронезащите и уступал в ходе. Однако командир Новика решил, что ему надоело драпать, и принял бой. После тяжелой артилерийской дуэли оба корабля разошлись. Японцы ушли на ремонт и за подкреплениями, не имея никакого понятия, кто на них напал и почему.Командир Новика же вдруг, вместо прорыва во Владивосток, решил повторить подвиг Руднева и взорвал к чертям корабль, сохранивший ход и не получивший критических повреждений, а сам вместе с экипажем отправился в плен. Во Владивостоке об этом славном бое так и не узнали. Что мешало Громобою и России совершить рейд к Корсакову и пустить Цусиму на дно, так и осталось загадкой для тех ,кто не дорос до высот тактического искусства флотоводцев и командиров флота его Императорского Величества, тьфу. Тот факт что командир Новика не только не пошел в Петропаловск за углем, но даже и не удосужился узнать узнал о занятии японцами Сахалина и Корсакова - эту деталь можно объеснить только высочайшим уровнем секртности в Имперском флоте, где только портовые шлюхи знали больше, чем им положено.
Но лучшие кадры Имперского флота были сосредоточены в первопрестольном граде Питере, на Балтике. Именно они, во главе с адмиралами Рождественским и Небогатовым, прибыли во главе 2 эскадры показать японцам кузькину мать. С собой они вели пять новейших броненосцев, пару крейсеров, десяток миноносцев и кучу такого хлама, что в музее было стыдно показывать - усе "первораноговое", по классификации нашего боцмана.Надо сказать, адмирал Того так и не оправился на всю жизнь от встречи с этими великими флотоводцами. На всю жизнь сохранил он чувство великой благодарности к людям, сделавшим его национальным героем Японии и обесмертившими его имя. Нет сомнения, что он был блыгодарен судьбе, что она свела его именно с этими идиотами, которые были ярчайшими представителями высшего командного состава флота его Величества, тьфу, высочества. Таких долбоебов надо было поискать ,что потом признал и трибунал РИ, отпустив убогих с миром по повелению самого Николашки Убогово. Судили их за измену, но потом сообразили, что все произошедшее было всего лишь следствием высочайшей тактической выучки и командирских умений - компетенций - обоих подсудимых. После перехода вокруг всего земного шара великий адмирал Рождественнский не придумал ничего умнее ,чем переться во Владивосток напрямик, мимо всего японского флота и его главных баз, через Цусиимский пролив. Есть подозрение, что сделал он это по прямому приказу Его Высочества, но доказательств нет. В результате Того вывел в море все, что могло плавать, и атаковал при четырехкратном общем превосходстве в силах. Самое смешное, четырехкратное превосходство ему даже не понадобилось, так как весь эскадренный бой свелся к тому, что японцы топили поочередно головные корабли одной кильватерной колонны 2-й эскадры(обладая при этом полуторным превосходством в ходе благодаря тому, что в их кильватере были однотипные новейшие корабли).
Потеряв 4 броненосца из 5 новейших, в том числе и флагман, потопленными, эскадра доказала врагу свое превосходство и с честью поддержала славу русского флота. Адмира Рождественский получил геройские раны и был перегружен на миноносец Бедовый до того, как его флагман был пущен ко дну. После чего отбыл на миноносце во владивосток, послав эскадру к черту.Командование принял адмирал Небогатов, не столь выдающийся флотоводец. Однако как долюоеб он был равен своему шефу, поведя разгромленную эскадру .... ВО ВЛАДИВОСТОК. Лишь крейсерский отряд проявил непонятную трусость (или глубокомыслие) и драпанул в сторону Филлипин, куда и прибыл без проишествий для того, чтобы разоружиться. Именно благодаря этим славным командирам, которые послали нахрен старшего по званию и его приказы, легендарная Аврора осталась на плаву и смогла через десятилетие сделать свой знаменитый выстрел. Длань Божья, не иначе, защитила сей символ русской анархии.) Увы, остальным пришлось отдуваться и за них. Кильватерная колона остатков эскадры ночью распалась из-за разнотипности судов и массированных атак японских минонсцев. Часть кораблей отстала, а затем весь отряд Небогатова по приказу своего адмирала, окруженный Японской эскадрой, сдался на милость победителя. Не совсем ясно, зачем было переться всю ночь, а не сдаться на месте - ведь только идиот мог расчитывать уйти от противника, превосходящего по скорости при движении из горлышка Цусимского пролива... но адмирал Небогатов подтвердил ,что простым смертным тактические приемы командиров Императорского флота не доступны. Лишь высочайшая квалификация и тупость может дать понимание чего-то подобного. Сам адмирал Рождественский также не посрамил чести флота и сдался первому же появившемуся на горизонте кораблю противника. Сделать это его заставила глубокая тревога за судьбу флота, часть которого ,к счастью, он обнаружил в составе японской эскадры, чему был безмерно рад. Это было тем более приятно, что неожиданно - на момент сдачи адмирал не имел ни малейшего понятия, сцуществует ли его дорогая эскадра вообще нахрен, или уже нет. К сожалению, не все офицеру докумекали до необходимости воссоединения флота в японском плену. Часть из них ,по причине тупости, сражалась до конца, атакованные противником в соотношерении сил от 1-2 до 1-8. Естественно, всех их пустили ко дну, и множество храбрых матросов собирали кишки, развороченые японскими снарядами, оторванные руки и ноги на палубах тонущих кораблей. Экипажи по меньшей мере десяти минонссцев и музейных экспонатов выполнили свой долг до конца. С нескольких не спасся ни один человек. Все они шли курсом во Владивосток согласно приказов командования, безуспешно ждавшего их в японском плену. Дошли туда 2 миноносца и яхта "Алмаз" - ее хитрожопый капитан ломанулся к японскому берегу и за счет этого обдурил весь японский флот. Другой отважный и хитрожопый капитан - Командир крейсера Изумруд, совершил славный подвиг - в момент сдачи отряда Небогатова прорвался сквозь кольцо окружения японских кораблей и ушел во Владивосток. К счастью, в отличии от командира бывшей яхты (Алмаза), он вспоменил о высоких командирских умениях и компетенциях командиров флота его Величества. По прибытию к берегам Приморья храбрый капитан посадил свой корабль на камни и взорвал его, опасаясь захвата японцами - очень предусмотрительно, ведь до ближайшего из японцев было 500 морских миль, а до Владивостока - меньше 100. После чего пешим порядком прибыл во владивосток вместе с геройским экипажем.
Так закончилась славная история Тихоокеанских эскадр флота ЕГО ВЫСОЧЕСТВА и его командного состава.
Вот это, боцман, фактология, которую я написал ПО ПАМЯТИ. Для флота. И не меньше я могу написать для армии в той войне. ЭТО ФАКТЫ. За которыми десятки тысяч ТРУПОВ и проигранная с ПОЗОРОМ война
И вот вы, боцман, спрашиваете у меня, "А где она, эта слабость?" . Боцман, вы идиот? Или просто законченный мудак? Вы уж извиняйте, но после такого я заканчиваю дисскуссию на сегодня. Привет жителям страны эльфов. .Вам хоть в глаза ссы, хоть в уши - даже дерьмо на голову вылей, будете кричать "Шоколад" Бон апети.
Вот это, боцман, фактология, которую я написал ПО ПАМЯТИ.

Нет, друг мой, это не фактология, это немного перевранных фактов густо приправленных Вашими, ни на чем не основанными выводами. Присчем последние оставляют большинство.

Выдернем один, чтобы дезавуировать всю Вашу писанину в целом.

Вы пишете:

Владивостокский отряд, идущий "на соединение", о сложившейся ситуации. Все занимались спасением собственных шкур от мифической опастности. В результате 3 тяжелых крейсера были перехвачены эскадрой Каммимуры, в три раза превосходившей их в силах. Россия и Громобой драпанули во Владивосток (надо отметить, вынуждено). Рюрик был брошен и погиб, изрешеченный снарядами и затопленный экипажем, чтобы не допустить сдачи врагу (геройски). Этот эпизод был ярчайшим примером тактического, стратегического и прочего искусства командного состава флота ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА.

Возникает вопрос, а каким видится Вам исход боя, где одна сторона, (допустим великолепно подготовленная, с отличной матчастью и под превосходным командованием) уступает противнику втрое?

И следует ли при таком соотношении сил (на самом деле, не считая крейсеров Уриу, Камимура превосходил Иессена по весу бортового залпа вдвое) невразумительную победу японцев (имея двойное превосходство и преимущество в скорости они упустили два лучших русских корабля) считать таким уж провалом русского флота?

Или формулируя иначе, а какой флот мира выступил бы в такой ситуации лучше?

То есть Вы спешите делать выводы, опираясь на говорящие о другом факты. Видимо понимая слабость своих аргументов щедро компенсируете ее подзаборной руганью. Думаете это добавит Вам убедительности ;). Да еще и в адрес своего оппонента. Как будто я у Вас чекушку украл :).

Знаете, даже если бы Русско-японская война действительно была бы таким уж позорным пятном, люди, почитав Вас, начали бы в этом сомневаться ;).
Боцман, вы идиот. Это раз. Нельзя было вообще допускать БОЯ при таких условия - ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПРИНИМАТЬ БОЙ. У Камимуры было превосходство в 3 раза в силах - убеждать такого дилетанта и тактически безграмотного человека как вы в этом я даже не хочу (вес бортового залпа определяет не все). Я не ругаюсь - я отмечаю тот факт, что вы кретин. Я пишу вам про Ерему , а вы мне про Киев и дядьку. Я дал вам фактологию войны. Даже указав на эпизод , когда из-за ПРЕСТУПНОЙ ГЛУПОСТИ командного состава погиб ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕР с восьмью сотнями человек личного состава , я получаю в ответ - ЭТо БЫЛА ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА! Ведь Японцы не смогли потопить ЕЩЕ ДВА! Это рассуждение не просто кретина, а законченного мудака. И вы мне говорите о "Вы спешите делать выводы, опираясь на говорящие о другом факты"????
"Нет, друг мой, это не фактология, это немного перевранных фактов густо приправленных Вашими, ни на чем не основанными выводами" Боцман, где здесь хоть один "перевранный факт"? Хоть один из эпизодов, которые я описал? Хоть один факт вы можете опровергнуть? А выводы - боцман ,выводы можно сделать следующие: Старк - великий герой, ибо Того не смог потопить ВСЕ корабли эскадры. Рожденственнский - Титан духа, не свернувший с пути и т.д. Это ваши выводы? Но только такие выводы, боцман - в страну эльфов. Если человек идиот, то это надолго - это про вас. В математике считается, что человек, утверждающий 2х2=5 клинический кретин. Здеь мы даже не с 5 имеем дело ,а с 6. А у меня слов не хватает чтобы диагноз поставить. Лечитесь, боцман. Как только отпразднуете очередную годовщину победу РИ в Русско-японской войне.
У Камимуры было превосходство в 3 раза в силах - убеждать такого дилетанта и тактически безграмотного человека как вы в этом я даже не хочу (вес бортового залпа определяет не все).

Интересно, а по каким таким показателям у Камимуры было трехкратное превосходство? По кораблям четыре против трех. По бортовому залпу 2:1. По водоизмещению 40,969 тонн против 36,340, вообще близко к равенству. Это я не считаю "Наниву" и "Такачихо", но они погоды не делали, да и появились под конец, фактически лишь добивали "Рюрик".

Допустим я дилетант, и "тактически безграмотный", тем легче Вам будет указать, где и в чем Камимура превосходил Иессена 3:1, да еще этот параметр должен быть настолько важным, чтобы определять соотношение сил эскадр в целом, несмотря на вес залпа и прочее. Удачи Вам :).
Боцман, дисскуссия зашла в тупик по причине вашей невменяемости. Мне не понятно, почему вам все черное видится белым и наоборот - видно, это особый случай умственного дальтонизма. Бог вам и лекарь и судья.) Ни одного моего "аргумента" в виде фактографии вы не смогля опровергнуть, выставляя лишь идиотские доводы типа "ведь потопили у нас один корабль, а не три - кто бы смог сделать лучше"... и пр. Это означает, что дисскуссию вы вести не можете по причине глупости, зашоренности и фанатизма. Ваши иллюзии вам дороже истины. Тут поможет только медикаментозное лечения. Я же умываю руки. Занавес.
А насчет эскадры Камимуры - вы ведь википедии доверяете больше, чем мне? Причина этого мне не совсем понятна, но уж тогда потрудитесь прочитать там статью "Рюрик" (1892). Там крайне схематично изложено, почему бой принимать было нельзя. И почему соотношение сил в его последнем бою определяется не только количеством кораблей и весом бортового залпа. Предупреждаю сразу - я ее не писал и откопал исключительно для вас,). Кушайте на здоровье.
Боцман, дисскуссия зашла в тупик по причине вашей невменяемости.

Моя невменяемость очевидна. Остается только удивляться Вашему долготерпению :).

Ни одного моего "аргумента" в виде фактографии вы не смогля опровергнуть

Не ждите от невменяемого дальтоника слишком многого :).

Это означает, что дисскуссию вы вести не можете по причине глупости, зашоренности и фанатизма.

Что же, мне не остается ничего иного, как перед лицом Ваших "аргументов" (кавычки Ваши :)), признать свою полную несостоятельность. Вы главное успокойтесь, уберите подальше режущие и колющие предметы, восстановите дыхание, сосчитайте до десяти.

Короче не впадайте в эйфорию, Ваша победа несомненна, но она одержана над всего лишь глупым, зашоренным фанатиком :).

А насчет эскадры Камимуры - вы ведь википедии доверяете больше, чем мне? Причина этого мне не совсем понятна

Я доверяю википедии больше, чем Вам. Но и википедия это далеко не предел ;).

Причина этого мне не совсем понятна, но уж тогда потрудитесь прочитать там статью "Рюрик" (1892). Там крайне схематично изложено, почему бой принимать было нельзя.

Прочитал. Насладился.

Кроме того, скорострельность японских орудий была в 4-5 раз больше, чем на российских крейсерах, так же как и мощность взрывчатого вещества, используемого в снарядах.

Интересно, вторая часть фразы означает, что мощность взрывчатого вещества тоже была у японцев в 4-5 раз выше :)? Или просто больше.

Докладываю, что написанное является полной чушью. Знаете, я более или менее владею темой, по которой берусь высказываться. И если использую википедию, то только для того, чтобы быстро найти подтверждение нужного мне факта, который я и без того знаю. Вы же темой не владеете, и используете википедию как источник знаний. Это большая ошибка.

Вообще, история Русско-японской войны подверглась в нашей стране чудовищному искажению, что, при пещерном состоянии исторической науки вообще, приводит к обильному вкраплению и двух-трех кратному легендированию таких вот "фактов". То есть какой-нибудь безграмотный агитатор шлепнул в 20-е - 30-е годы какую-нибудь чушь. И вот она кочует десятки раз повторенная уже в виде подтвержденного множеством источников факта.

Остается лишь объяснить, каким образом русская эскадра за время боя выпустила из своих 12 восьмидюймовых орудий, из которых на борт могли стрелять 6 476 снарядов. А японская, превосходя нас в скорострельности в 4-5 раз (!) из 16 орудий, которые все могли стрелять, 958 снарядов. Нетрудно подсчитать, что в ходе боя на одно стреляющее орудие русские выпустили без малого 80 снарядов, а японцы без малого 60. И это при том, что один из наших кораблей был по ходу боя потерян :).

Это Вам, любезнейший, из мира советских грёз, не пора ли пожаловать в мир реальный?
Боцман, на первый взгляд вы производите впечатление неглупого человека, однако.. абсолютно невеняемы. Потому потрачу на вас еще один пост и один диагноз. Вы функциональный идиот - изучивший огромный массив информации, вы не можете его переработать и сделать самостоятельные выводы. Поэтому цепляетесь за единственное доступное объяснение - "черное это белое, потому что большевисткая пропаганда" Схематично это так.) А на практике - можете до посинения пропагандировать, что 105 миллиметров это круче 102, при этом являетесь профаном в тактических вопросах + не можете даже самостоятельно интерпретировать ту вводную, что вам дается про то, что эти факты второстепенны и незначительны.
Поэтому просвещу вас в элементарных вопросах тактики на примере Японской войны. Все то, что я скажу, было в той или иной форме постулировано еще в докладах высших штабистов флота его высочества самодержца сразу после войны. Если вы имеете доступ к этим данным и все равно отстаиваете свой бред - эта клиника неизлечима, и вам поможет только лоботомия. Но я все таки попробую нетрадиционную медицину.)
Так вот, победу определяет не столько технические характеристики средств войны, сколько их разумное стратегическое и тактическое использование. Что касается стратегии, ее главный постулат - "никогда не позволяй противнику навязать тебе бой там где ему удобно, когда ему удобно и как ему удобно, а всегда наоборот". Что касается тактики - ее главный постулат - "если тебе навязали невыгодный бой,обрати сильные стороны противника в его слабости. Если же ты не можешь этого сделать - сведи преимущество противника к минимуму своими действиями и выходи из боя".
Рассмотрим случай Владивостокского отряда с точки зрения стратегии и тактики.
Силы флота были разделены на две части и вероятный противник занимал положение, делавшее их соединение практически невозможным. Это было сознательное стратегическое решение для использования преимущества двух маневренных баз флота. Из этого решения вытекали и слабости - противник всегда мог сосредоточиь против любой из частей либо превосходящие, либо подавляюще превосходящие силы. Однако в этом случае он открывал себя для ответного удара.Если бы он был скоординирован
Стратегически вариант был не совсем хорош, но... японцы не имели права на ошибку и не умели рисковать.
Того избрал вариант, который позволял ему нейтрализовать основную базу флота прямой атакой либо блокадой и за счет географических особеностей сдержать активность второй базы флота. При этом эскадра Камимуры, осуществляющая сдерживающие действия, оставалась оперативным резервом линейных сил Японского флота. Таким образом он ответил на стратегию русских.
Какова была задача русских? Обеспечить скоординированный удар!
Необходимо было обеспечить точнейшее взаимодействие операций владивостокского отряда и порт-артурской эскадры. Было ли это сделано до начала войны? Нет. Было это сделано в ходе войны? Нет. Была ли возможность это сделать? Да! Прямая радиосвязь между Артуром и Владивостоком (+ устойчивая к повреждениям альтернативная линия коммуникаций с лагом порядка 12-24 часов).
Технически задача решалась применением "радиотелеграфных" систем класса той, что была установлена на "Урале".
Естественно, великие стратеги морского ведомства до этого не додумались. Радиостанции не прибыли до начала войны, ни после. даже с адмиралом Макаровым из самого Кронштата, а альтернатива состояла в периодическом прорыве "лейтенанта Буракова" в Чифу.
Адмирал Макаров, как бывший кантонист, тоже не докумекал. В технике он был хорош, но недостаточно.Естественно, лаг был такой, что ни о какой координации речи быть не могло.
Здесь возникает и другая стратегическая задача - необходимо максимально сократить тот промежуток времени, на который противник может сосредоточить превосходящие силы против одной из баз. Очевидный метод - после обнаружения такой концентрации сил противника немедленно и радикально активизировать действия другой. И так же быстро свернуть активность в случае перегрупировки противника. При отсутствии координации и разведки решение этой задачи невозможно.
"Технически задача решалась применением "радиотелеграфных" систем класса той, что была установлена на "Урале".
Естественно, великие стратеги морского ведомства до этого не додумались. Радиостанции не прибыли до начала войны, ни после. даже с адмиралом Макаровым из самого Кронштата"

а Рожественский настоял и в декабре 1904 1000 км радиостанция поехала поездом во Владик.
Ударная тактика Того по разгрому основной базы флота не приводит к полному успеху из-за его неспособности рискнуть легкими силами флота и поставить их под угрозу уничтожения.
Однако артурская эскадра ослаблена, за счет чего превосходящие силы выставляются против ОБОИХ БАЗ. Активизация флота Макаровым сразу привела к сбоям в этой стратегии, но... Макаров гибнет. Причина? Какой то идиот решает использовать Петропавловск для постановки минных заграждений и загружает на него 300 мин. Подрыв на минной банке вызывает их детонацию. Кто был этот идиот? Вопрос риторический. Великий тактик и стратег, который считает, что устаревший броненосец можно одновременно использовать в качестве минного заградителя и штабного корабля.
Японцы моментально приступают к захвату основной базы флота.
Великие стратеги флота РИ сидят и ждут, что сухопутные войска решат эту проблему. В результате японцы с помощью 280-мм орудий ставят эскадру на грань уничтожения - армия РИ ведь также укомплектована великими стратегами, которые ждут, что флот решит их проблемы.
Японцы туповаты и со стратегами у них напряг, поэтому они тупо лезут на русские позиции в составе осадной армии, неся огромные потери и занимая ключевые высоты.А флот Того тупо торчит на временной базе у Таллот, блокируя Артур. Им важно уничтожить базу флота и сам флот РИ,и они добиваются этого всеми возможными средствами.Потому что знают, насколько уязвима Япония к любым проблемам на морских комуникациях. Не знает этого только флот РИ. Флот РИ ждет "у моря погоды" - восстановления паритета сил божьей помощью и мифической 2-й эскадры. Крепость Порт-Артурпреближается к падению, ожидая мифической деблокады от армии Куропаткина. Владивосток ждет неизвестно чего. Вот так реализовывалась в той войне стратегия. Жаль, что Того не стал ничему учиться у великих стратегов РИ. Так и сотался полудурком, перетопившим весь Тихоокеанский флот РИ и нейтрализовавшим обе маневренные базы на Тихом Океане
А вот так выглядит тактика в сосединении со стартегией.
Два удачных рейда из Владивостока (к сожалению, демонстрация по Токио-тот самый радикальный удар, способная кардинально изменить стратегическую расстановку сил японцев, так и не была проведена из-за "осторожности"(тупости) Иессена)и ряд ошибок Того приводят к ослаблению блокирующего флота. И вот наступает час х 10 августа, когда Витгофа наконец выпинывают в море под давлением наместника. Он всячески жаждет ослабления блокады и запрашивает через Чифу "диверсию" от владивостокского отряда - в последний момент перед выходом. И вот тут начинает работать гениальность и образованность великих стратегов флота его императорского высочества. Штаб наместника,не веря своим глазам (шифровке из Артура о выходе во Владивосток) передает приказ Владивостокскому отряду идти на соединение. При этом происходит это в авральном порядке, а приказ составлен так, что компетенции командного состава штаба наместника видны невооруженным взглядом. Что меня убило - предполагается в случае преследования силами противника избавится от части запасов провизии и воды для отрыва от него - ВО ВРЕМЯ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ. Здравая идея превращена в фарс - следовало ЗАРАНЕЕ максимально уменьшить полное водоизмещение крейсеров, спланировав загрузку углем и провиантом по минимуму. Тогда бы можно было бы добыть золотые полузла. Но ведь здравые идеи не кредо флотоводцев императорского флота, увы.
Дальше больше - вместо определения точной точки и регламента рандеву определен лишь район встречи, в котором следует курсировать до контрольного срока, а потом повернуть во Владивосток. При этом район выбран так, "чтобы не разминуться". Догадка, что противник также выберет этот район для патрулирования - в светлые головы не пришла. Естественно, указание избегать боя с превосходящими силами противника в приказе имеется. А вот как это сделать в таких условиях - здесь явно основное средство выбросить жратву за борт, авось оголодалые японцы притормозят чтобы пожрать. С точки зрения флотоводческого искусства - это был бы перл. увы, в документ он не вошел.(
Результат всего этого маразма: Витгофт выходит из артура на прорыв со всеми кораблями, находящимися в строю и эскадренной скоростью в 15 узлов. Предложение оставить два наиболее тихоходных броненосца в Артуре для увеличения эскадренной скорости до 17 узлов отвергнуто. Адмирал расчитывает со всем флотом прибыть скорее в ад, чем во Владивосток, о чем заявляет открыто. 10 августа.
Перехват на контр-галсах эскадрой Того.
Расхождение с Того, обмен артударами. Потерь нет
Того догоняет на параллельных. Предложение переформировать кильватер броненосцев в строй фронта для уравнения работающих по противнику стволов главного калибра с японцами отвегнуто. Предложение сменить курс для получения преимуществ а артиллерийской дуэли - отвергнуто. Обоснование - адмирал беспокоится о том, что во время перестроения японцы подойдут на дистанцию эффективного огня средней артилерии и он "понесет потери". Тот факт, что при сохранении текущего построения противник имеет на 10 стволов главного калибра больше (+25 процентов) адмирала не колышит. И уж тем более что по мере развития боя концевые корабли будут находиться под концентрированным огнем эскадры Того. Главное - дотянуть до темноты.А там кривая вывезет. С божьей помощью.
Того выходит на огневую позицию и начинает второй бой.
Японцы используют тактику концентрации артиллерийского огня на флагманах - Цессаревиче и Пересвете.
Витгофт не дожил до темноты. Убит вместе с частью штаба на открытом мостике (не пожелал даже укрываться в рубке). Сообразительные офицеры не оповестили эскадру об этом. Чтобы "не деморализовывать". Догадались даже сосредоточить огонь эскадры на Микасе - флагмане Того. Тому плохо - последовательно убиты 3 командира корабля, накрылась вся артиллерия главного калибра. Однако Того к Аматерасу не собирается, сидит себе в боевой рубке. Огонь японцев состредотчивается на Цессаревиче.
Японцы нависают над кильватером флота
Цессаревичу очень плохо.В центральную часть и рубку - десяток попаданий двенадцатидюймовок. Командир пытается вывести его из под удара, получает еще серию попаданий в рубку. Руль накрылся, очередной командир убит,Цессаревич вывалился из кильватера. Так как он головной, кильватер начал немедленно разваливаться.
В этот момент Того отдает приказ выходить из боя. Однако Цессаревич "не вовремя" выходит из строя. Божья помощь не помогла.
Вопреки морскому уставу сигнала и заранее отработанного экстренного регламента о передаче командования в условиях боя не было. В результате повреждения рангоута и флажковой системы сигналов командиры эскадры не поняли, что произошло и кто командует ,а также что делать дальше - никокого порядка действий принятия командования и ситуационного планирования не было. Эскадра распалась в одно мгновение.
Командир Ретвизана впал в буйство и бросился в камикадзе атаку на японскую эскадру. Его отогнали концентрированным огнем. Командир крейсерского отряда попытался на своем Аскольде (бронепалубном, класса Варяг) организовать прорыв броненосцев через строй вражеской эскадры, возглавив его. позже это было признано неумным - броненосцы для того и бронируются, чтобы выполнять именно такие задачи.Инициатива наказуема, поэтому его никто не понял, кроме Новика, в результате чего Аскольд нахватал тяжелых снарядов и ушел с Новиком в прорыв, оставив половину своего крейсерского отряда и все броненносцы на месте боя.
Командный состав броненосцев и Ухтомский впали в состояние маразма и повернули в Артур. Миноносный отряд разбежался кто куда. Цесаревич вышел из боя и двинул в Циндао
Спустился долгожданный вечер.
Того также утратил управление флотом - японцы предпринимали лишь спорадические попытки атаковать силами отдельных отрядов и легких сил. Эскадренный кильватер вышел из боя и ушел в погоню сначала за Аскольдом, а потом на ремонт в Сосебо.
Тихоокеанская эскадра была боеспособна и рассыпалась "без всяких к тому оснований". Во Владивосток не пошел НИКТО.Блокада устояла. 1-й Тихоокеанской эскадры больше не было - дальше рейда Порт-Артура из эскадренного кильватера не ушел никто. Корабли пополнили победоносный флот адмирала Того.
Наверно вот это и есть "поток сознания". Прикольно. Ладно, хватит пожалуй с Вас, не мучайтесь.
Итог боя 10 числа -
Стратегически - Того навязал бой эскадре на своих условиях (при прорыве блокады на параллельных курсах с преимуществом в артиллерии). Того определил время боя (в момент, когда боевой дух эскадры был уже подорван - точнее, ее командного состава). Того определил тип боя - до того момента, как одна из сторон не дрогнет. Первый пункт был заслугой того,остальное - флота РИ.
Тактически -
Того умело обратил недальновидность и пассивность (тупость и маразм) командования эскадры в свою пользу и выиграл бой.
Со стороны эскадры - не сумела использовать нежелание Того идти на риск и страх потерь. Не сумела нивелировать тупость и трусость комсостава приступами бешенства отдельных его представителей.
12 числа уже было точно известно о том, что произошло.
Владивостокский отряд в этот момент шел в район встречи, куда и пришел. 13 числа он прибыл в район встречи и начал курсировать там в ожидании эскадры - вместе с патрулями Каммимуры и Урио. выдвинутых туда для перехвата отдельных кораблей эскадры, рассеявшихся после 10 числа - японцы так и не поняли, что во Владивосток никто уже не стремиться.Иессен был обнаружен, перехвачен и принял бой. С момента прорыва прошло 3 дня, Аскольд был уже в Шанхае с заходом в Циндао, Новик вышел во Владивосток в обход Японии. Владивостокский отряд эе принял бой в районе рандеву. О судьбе эскадры он не знал НИЧЕГО. Никакой сигнал об экстренной отмене операции даже не подразумевался.Великие флотоводцы РИ об этом даже не подумали.
Иессен допустил 2 тактические ошибки. Он стал отходить строем кильватера и переоценил действие своей артиллерии. Замыкающим оказался Рюрик, самый слабый корабль отряда. На самом деле единственный шанс избежать потерь в кораблях был отходить в треугольнике, прикрывая Рюрик Россией и Громобоем и избегать преследования на параллельном курсе. Рюрик оказался под концентрированным огнем противника. Фугасные снаряды наносили ему повышенный ущерб в связи с наличием запасного парусного вооружения и устарелой конструкции. Ответный огонь поддерживался с максимальной интенсивностью бронебойными снарядами но не имел результата.При этом тот же Макаров был уверен в высокой эффективности такого огня при поражении броненосных судов противника - абсолютно не учитывая результаты Японо-китайской войны 1898. В Корейском проливе это не подтвердилось. По возвращению во Владивосток были проведены контрольные стрельбы, выявившие полную неэффективность восьмидюймовых бронебойных снарядов крейсеров - о чем Иессен отправил подробный отчет в Петербург, чтобы прикрыть свою задницу. Фугасное действие (а не бронебойное), башенное расположение артилерии (против казематного и щитового - выше скорострельность и защищенность, а также обеспеченность прицеливания дальномерами и оптикой) и превосходтсво в числе стволов эскадры Камимуры в отчет не вылились - они вылись в гибель Рюрика и 300 человек его экипажа. Естественно, гениальные командиры флота его высочества были здесь не причем. Да и не в традициях имперского флота проверять оружие до того, как макаки надают кое-какам по первое число.) Это только после реформы 1905 стали задумываться над такими "традициями".
Стратегический результат боя 14 августа - Камимура поймал противника в ловушку (с 3-й попытки), из которой у него не было шансов уйти без боя. Заслуга в этом принадлежит исключительно флоту РИ, командование которого определило "такие" условия 3-го рейда владивостокских крейсеров.
Тактически - Камимура использовал свое преимущество в аритиллерии, навязал тип боя, выиграл его, уничтожив треть сил противника.
Иессен - ? Не смог ничего, хотя и пытался. Основная ошибка - тупо выполнял неверные приказы и не представлял реальной боеспособности своих сил. Выйти из боя не смог.
Достаточно, боцман? Это реальность, а не грезы "аля 1913 блистательного самодержавия". Это кусочек имперской реальности аля 1905. Очень плохо пахнущий. Для любого вменяемого человека.
Вот вам вводная по памяти на данный эпизод.
"Остается лишь объяснить, каким образом русская эскадра за время боя выпустила из своих 12 восьмидюймовых орудий, из которых на борт могли стрелять 6 476 снарядов. А японская, превосходя нас в скорострельности в 4-5 раз (!) из 16 орудий, которые все могли стрелять, 958 снарядов. Нетрудно подсчитать, что в ходе боя на одно стреляющее орудие русские выпустили без малого 80 снарядов, а японцы без малого 60. И это при том, что один из наших кораблей был по ходу боя потерян :)" - надеюсь, теперь информацию по этому вопросу найдете самостоятельно.Или Иессин тоже безграмотный агитатор? Боцман, вы профан, ну поймите же!. Это не критика, повторяю, а указание на проблему. Учите матчасть в КОМПЛЕКСЕ СО СТРАТЕГИЕЙ И ТАКТИКОЙ. Повторяю - вы больны. Полная несостоятельность имперского флота в Японской войне было признано у нас сразу после нее, до первой мировой и уж тем более до большевиков. Вот вам снова из Википедии, полистайте для того чтобы в чувство прийти. http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2800.htm. Вроде аутентичная вещь. Или вас даже если ткнуть в книгу, вы увидите только фигу? Постарайтесь хоть на этот раз увидеть всю картину, а не отдельные детали.
В первую голову - гражданин таки прав, вы упорствуете в невежестве.

И до кучи, штришок по компетентности - вы ни словом ни полсловом не вспомнили что и Россия и Громобой и Рюрик - казематники. А все тяж.Кр. Камимуры - башенные.
К чему это привело в реальном бою?
Отчего соотношение сил было 1 к 3м?
С каких, извиняюсь, шишей Российскому Императорскому Флоту понадобились заведомо устаревшие (и не кивайте на год постройки, в том и вопрос) восьмидюймовые самотопы?

Поразительное нежелание, если не неумение, думать о предмете которым так легко словесно "оперируете".

Но огромное спасибо что не съезжаете на мат, понимаю что это дорогого стоит.
Ведь есть же у вас статьи хорошие. Почему как только вам где то видится призрак КровавыхКомуняк так сразу теряете всякую связность..
С каких, извиняюсь, шишей Российскому Императорскому Флоту понадобились заведомо устаревшие (и не кивайте на год постройки, в том и вопрос) восьмидюймовые самотопы?

Они понадобились затем, зачем использовались во время Русско-японской войны. Для истребления вражеской торговли. Строились они естественно не под японцев, а под англичан. Исторически России принадлежала одна из ведущих ролей в развитии класса броненосных крейсеров.
Гм, что для истребления вражеской торговли это логично, так даже "вооруженные клипера" истреблять торговлю ого как горазды, только кто им даст.

Проблема лишь в том, что оные кораблеги несмотря на 4х и 7и летний возраст для современной им войны на море устарели конструктивно.

Это уже в принципе некондиция.
Еще раз поясню свою мысль.

Английские/Итальянские тяжелые крейсера которыми сражалась Япония превосходили наших однокласников (громобой и Россию) в два раза по главному калибру, и были В ПОЛТОРА РАЗА ЛЕГЧЕ.

Так сказать наглядное представление об уровне конструкторских и инженерно-строительных школ.

Никакие "а зато у нас на тысячу тонн больше угля" и следовательно большая автономность не могут нивелировить то, что для достижения этого единственного преимущества пришлось сваять дуру тяжелее всех имеющихся на тот момент ЛинКор`ов (уступив позже на 300т серии "Бородино") и назвать её "крейсером". Причем в бою с крейсером противника этот "крейсер" был заведомо слабее.

И поступили с этими кораблями очень симптоматично. Сочинив для них на пустом месте прямой и неизбежный бой с крейсерами противника, т.е то для чего они были пригодны менее всего. И то что они остались живы (бросив попутчика) есть лишь героизм машинной команды.
-"Далее - державы Англия и Франция разгромлены ВЧИСТУЮ."-

Разве? Битва за Британию проиграна немцами при численном превосходстве люфтваффе. Господство в море прочно за британским флотом. Ни одной колонии Англия не потеряла, а в Африке, ещё и разгромила итальянцев. Десант на Остров нереален.
Не очень похоже на "разгром вчистую".

Собственно все остальные ваши умозаключения в такой же степени спорны.
Для вас, полуграмотного, уточняю - Битва за Англию - это отпиаренная Англичанами серия воздушных налетов люфтваффе. Без операции Зелеве она ценности не представляла, и именно поэтому была свернута немцами - а не по причине "проигрыша в чистую". А насчет Африки - Ливийское операция - это не наступление Роммеля. .Учите хронологию. Ромель с 80 тысячами человек, из которых часть была итальянским сбродом, умудрился очистить он Англичан в кратчайший срок всю Ливию (за Тобрук его даже наградили) и вторгся в Египет, где был разгромлен четырехкратнопревосходящими силами противника. Даже после этого он два года умудрялся оборонять Тунис. Через канал англичане переправились только однажды - в 1942, Дьерпский десант. Очень похоже на "славную и ожесточенную войну"? Ну а насчет "ни одной колонии не потеряла" - вы это рассказали бы японцам после взятия Сингапура. Мржет быть, они оценили бы ваш юмор.
Вы с кем тут разговариваете? Найдите, где я говорил про ливийскую операцию, Роммеля или Сингапур. Речь шла о положении Англии на 1940-ой - начало 41-ого года.
Когда немцы воевали один на один с Британией, и ничего с ней сделать так и не смогли.

Одна из причин - сильно снизившееся качество вооружённых сил Рейха по сравнению с кайзеровскими временами. Тем не менее через несколько месяцев эта эрзац-армия добивается фантастических успехов в СССР. Вот о чём примерно речь шла.

А про операции Роммеля мне не надо рассказывать. Я это знаю не хуже вас. И хамить не надо. Изживайте в себе совка.
"Командование ЧФ предпочло пассивно не встревать."

у командования ЧФ было 6 октября 43 и запрет т. Сталина на использование надводных кораблей.
Да никто и не спорит. Был. Как я написал "Задачи срыва эвакуации были возложены на авиацию и ПЛ, а не на надводные корабли - и поверьте мне, командование ЧФ много бумаги попортило,чтобы этого добиться". На причины указывать не стал - приятно встретить грамотных людей.) Все таки немцы, сукины дети, воевать умели - а т. Сталин выносил запреты лишь когда дела были совсем швах, и ему это соотвествующим образом "излагали".
Совершенно верно.

В отличие от некоторых не в меру ръяных адептов советского строя, Сталин прекрасно понимал на что способны его миноносные силы :).
В отличии от вас, боцман, Сталин не был дураком и понимал, что потопление 3-х кораблей у кавказкого берега при наличии авиационного прикрытия в один момент - не случайность, а что-то похуже. Потому и разрешил "не дергаться".
причем тут миноносные силы? советская авиация не могла обеспечить прикрытие. там чуть ли не 15 самолетов сбили когда немцы эсминцы топили, но эсминцы затонули. между прочим Роял нави у крита тоже досталось - там тоже были неспособные миноносные силы?.
"В ночь на 2 августа 1942 года крейсер "Молотов" получил торпеду с немецкого He.111, вызвавшую тяжелейшие повреждения - ему оторвало 20 метров кормы. Несмотря на это на заводе No 201 в Поти кораблю пристыковали новую корму, отрезанную у недостроенного крейсера "Фрунзе"! 31 июля 1943 года "Молотов" вновь вступил в строй. То есть ремонтные мощности были и еще какие."

не порите чушь адмирал. Год пристыковывать корму. сравните когда вступил в строй Максим Горький после подрыва на мине и потери носа. Там помнится речь шла о 90 днях и не пристыковке а полном восстановлении. - вот это и были нормальные ремонтные мощности. В Поти речь шла о неполном доковании в пловучем доке - по моему этого никто в мире не делалал, первым такой ремонт прошел Кр кавказ.
В том то и дело что мощностей НЕ БЫЛО. главный калибр Севастополя меняли чуть ли не 3 месяца, а стволы вывозили из осажденного Севастополя. Эсминцы в ремонте чуть ли не по году стояли. Реально на весну 44 в строю едва ли 3-4 эсминца из них 2 Новика с никакой ПВО.
Дорогой друг, приятно встретить, как я уже говорил, грамотного человека - но ДОКАЗАТЬ боцману, что он ПОРЕТ ЧУШЬ, увы, НЕВОЗМОЖНО. По причине его функционального кретинизма и безграмотности. Я уже поставил крест на этом безнадежном деле. Пусть курит траву в стране эльфов, хрен с ним. Берегите себя для дела.
он ее сознательно порет. задача такая - засрать мозги малограмотным в историческом смысле людям. вот в меру сил и стараюсь развенчать его ложь.
61580 человек взято в плен.
По немецким данным, порядка 40 000 безвозвратно потеряно в ходе боевых действий. И ещё 24630 человек безвозвратно потеряно при эвакуации (по Цише).
Что-то у Вас с цифрами не стыкуется. Видимо, возвращавшихся в Крым отпускников и выздоравливающих учесть забыли.
Итого, чуть более, чем за месяц 17-я армия с приданными частями теряет более половины своей численности.
Великолепный образец эвакуации!
Для сравнения - советские потери в Крыму 1941-42 году составили 156880 человек безвозвратно. Цифра близкая. Но это - за 8 месяцев с небольшим! :-)))
Видимо, возвращавшихся в Крым отпускников и выздоравливающих учесть забыли.

Да, плюс с момента начала боев были и кое-какие подкрепления переброшены в Крым. Всего речь идет о 230 тысячах человек. Из них 151,457 человек были эвакуированы, включая раненых. Командование 17-й армии доложило о 57,500 убитых и пропавших без вести. Судьба еще 20,000 не установлена.

Учитывая, что разрешение на эвакуацию было дано Гитлером лишь 8 мая в 23:00, спустя месяц после начала наступления Толбухина, когда места погрузки находились уже под обстрелом советской артиллерии, учитывая, что половину 17-й армии составляли румыны, а против них действовали 27 советских дивизий, результаты просто выдающиеся. А ведь немецкий флот еще и участвовал в переброске войск! Напимер 10 тысяч человек 1-го армейского корпуса с оружием и снаряжением были доставлены из Судака и Алушты в Балаклаву и Севастополь.

Вот почитайте: http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Krum/

Тут неоднократно упоминается, что действия советских надводных кораблей привели бы к катастрофе для немцев. Да это и так ясно.
Интересно, куда у Вас опять делись пленные?
Кстати, почему снабжение осаждённого Севастополя в 41-42 году, вывоз раненых, подвоз подкреплений, и всё это в том числе и под артилерийским обстрелом противника, Вы выдающимся результатом не считаете? Тут решена гораздо более сложная задача, чем та, которая стояла перед немцами в 44-том. Сравните:
1. Несколько отличается протяженность маршрутов эвакуации. Вы вообще, на карту Чёрного моря смотрели?!
2. Наличие уже зимой 41-42 немецких аэродромов в Крыму для действий против линий снабжения Севастополя. В 44-том наша авиация работала с Кубани, и истребителям прикрытия просто не хватало дальности. Отсылаю к Покрышкину.
3. Вам правильно указали на предельную изношенность кораблей и отсутствие рембаз в 44-том году. Этим, в основном, и объясняется бездействие ЧФ.
4. 10 тысяч! Потрясающая цифра! Много-то как! А какова численность керченского десанта? :-))) Там только первая волна 12 тысяч была. С оружием и снаряжением. На занятую противником территорию.

Извините, но по сравнению с действиями ЧФ, описываемые Вами немецкие подвиги выглядят как-то бледно!
Интересно, куда у Вас опять делись пленные?

А они входят в 57,500 потерь 17-й армии и 20,000 судьба которых не установлена.

Кстати, почему снабжение осаждённого Севастополя в 41-42 году, вывоз раненых, подвоз подкреплений, и всё это в том числе и под артилерийским обстрелом противника, Вы выдающимся результатом не считаете?

Видимо потому, что немцы и близко не располагали таким флотом на ЧМ, как СССР?

3. Вам правильно указали на предельную изношенность кораблей и отсутствие рембаз в 44-том году.

Неправильно указали. Даже если предположить, что рембазы не было, а я доказал, что это не так, крайне низкая активность флота не могла привести к сильному износу кораблей. Кроме того нет никаких жалоб с советской стороны на плохое состояние матчасти. Я по крайней мере не встречал. Т.е. тезис про рембазу нуждается в обосновании.

Извините, но по сравнению с действиями ЧФ, описываемые Вами немецкие подвиги выглядят как-то бледно!

Вы что, людей действительно за таких дураков считаете?

GHJ

Anonymous

July 30 2009, 19:04:22 UTC 10 years ago

Ну я бы не согласился с первым же постом ветки про аккуратное передергивание. 90-е прошли а стиль остался. разумеется сделай автор просто сравнительное исследование эффективности ЭМ без глобальный выводов было бы ой как здорово. но главный посыл "В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса." увы перевесил голос разума.
ежели автор позиционирует себя как знатока и норовит перевести беседу в научное русло, то как раз аналитика отсутствует напрочь. Помогу члеовеку. чтоб доказать свой тезис ему тредбуется вывесить немало таблиц. причем сравнительных и не только по странам но и по годам...
1. Характристики ТВД: наличие баз и их оснащенность, протяженность береговой черты, количество бероговых батарей и наблюдательных пунтков (да и много чего еще).
2. Исходные характеристики (здесь и далее по группам кораблей разумеется необходимо указать медианный и средний показатель) водоизмещение, калибры, мощьность ГЭУ, системы связи навигации и управления огнем. НЕ забыть указать производитлей оборудования -родные или привозные.
3. Ну и конечно боевые действия: количество операций их типы, тоннаж на операцию, типы кораблей, сроки нахождение в море день-тоннаВИ, успешность операций (шкала структурирования учпехов) количествобоев (опять же по дням и тоннажу). И это заметим малая часть. Надо не забыть кросс таблицы по сторонам.

думаю за неделею старый адмирал управится: аналитика это вам не стрададть синдромом Солженицына-Хайнлайна-Сванидзе.

На а опосля перейдем к артиллерии, пехоте, авиации. Ну чтоб человек смог подтвердить заявленный им тезис.
На а опосля перейдем к артиллерии, пехоте, авиации. Ну чтоб человек смог подтвердить заявленный им тезис.

Львиную долю тем в своем блоге я как раз и посвящаю "подтверждению заявленного тезиса".

Что касается остального, то спасибо конечно за ценные советы, но Вы не совсем понимаете куда попали, что такое Живой Журнал. Здесь я высказываю свои мысли, ничего более. Можете их опровергнуть, как-то поколебать мои выводы? Милости прошу. Хотите изложить свои тезисы, противоречащие моим? С интересом ознакомлюсь, если это будет на приемлемом уровне. Естественно это делать следует у себя в журнале.

Вести же дискуссию в таком стиле, "неубедительно, мало аргументов, нет таблиц", это знаете... Вы сначала с этими справьтесь :).
"На а опосля перейдем к артиллерии, пехоте, авиации. Ну чтоб человек смог подтвердить заявленный им тезис."
"Львиную долю тем в своем блоге я как раз и посвящаю "подтверждению заявленного тезиса"." Увы увы, Вы себе льстите. Столь яркого несоответсвия заявленного тезиса и аналитики по фактам я давно не встречал. Подчеркну именно аналитики а не щедрой мешанины фактов сдобренных паранаучным пафосом. Например история про "дружественный огонь" в которой Вы изволили продемонстрировать необычайную гуманитарность мысли.. В чем спрашиванется типичность случая? (определение слова "типичный" см словарь Ожегова) если он типичны где статистика по "дружественному огню" нас и союзников, где стравнение этих случваев? и почему он типичный для СССР но не типичный для бритов (котрые тоже вроде стреляли)? Надеюсь даже столь маленького примера хватило Вам что б понять уровень Вашей доказательной базы. Замечу доказательно для заявленных ВАми тезисов.

"Что касается остального, то спасибо конечно за ценные советы, но Вы не совсем понимаете куда попали, что такое Живой Журнал." Что мне всегда нравится в ребятах-демократах так это твердое знание кто чего и как понимает. Правда означенные ребята сами далеко не всегда понимают то что говорят (см. ниже), но это их не смущает... Кстати даже на этом заявлении видно как строится Вами система доказательст.

"Здесь я высказываю свои мысли, ничего более." это называется спрятаться за формат, то Вы блистаете
научными словечками и выкладками, то когда требуется предоставить реальные результаты сразу говорите про "...ничего более"
"Можете их опровергнуть, как-то поколебать мои выводы? Милости прошу. Хотите изложить свои тезисы, противоречащие моим?" Простите в рамках какой парадигмы? Научной? так что я должен(!) опровергать ? мысли и ничего более? ПРо структуру доказательств и дизайн исследовани буде Вы возьметесь за ум см ниже. Я уж молчу про синдром старичка Сахарова. Если помните легенда гасит, что приведя с высокой трибуны очередное доказатльство кровавости режима этот неразгибаемый борец с тоталитаризмом на требования доказательст своего посыла воскликнул: "Докажите что это не так!!!".

"С интересом ознакомлюсь, если это будет на приемлемом уровне." О боже!! Можете ли Вы четко выражать свою мысль? Что значит приемлемой? для кого? и каковы критерии? слабая Док база которую легко разгромить это приемлемо? или нет?

"Естественно это делать следует у себя в журнале." Вежливое пожелание свалить и не задавать вопросов на которые Вы не в состянии ответить?

"Вести же дискуссию в таком стиле, "неубедительно, мало аргументов, нет таблиц", это знаете... Вы сначала с этими справьтесь :)." ПРостите с чем? то что вы изложили аргументами к тезису назвать может только Баба Лера.
А теперь схема исследования.
А. Эйнштейн: «Наука есть не что иное, как совершенствование повседневного мышления». будем совершенствовать повседневное мышление уважаемого коллеги, только мышление и "...ничего более" (с)
Почему же это самое исследование должент был проводить СА? ответ прост потому что в научной среде (да и не только) тот кто заявлет тезис тот его и доказывает. Уважаемый СА заявил что
"...резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса...." Отлично. это и есть тезис. Значит нам надо доказать что
1. Культура офицерского корпуса репрезентативна по отношению к общему уровню культуры.
задачка проста, надо только умело подобрать шкалу.
2. Культура флотских офицеров репрезентативна по отношению к общему уровню культуры.
3. Культура офицеров "Новиков" и семерок репрезентативна по отношению к общему уровню культуры.

это заметим первая часть.

4.далее сравнение эффективности флотов.
Про это я уже писал+ разумеется надо добавить контрольную группу (т.е. страну)...
5. тем или иным путем, возможно даже построив регрессию :))) доказать влияние культуры офицеров на ту самую эффективность флотов. Доказать строго, а не просто банальным перечислением.
6. Сделать для 3-х или более анализируемых стран (контроль)+ 2 среза по времени... ПМП и ВОВ...

Надеюсь уважаемый адмирал не станет утверждать что по пп..1-6 он привел обоснованне доказательства с цифирью?
Вот после получения результатов то что получится и будет являться аргументом.

Надеюсь после этого мы подискутируем.

П.С. для затравки т.с. приучая к научному подходу рекомендую посчитать например сколько аварий и-или катастроф (сформировать шкалу тяжести аварий) по эсминцам основных морских держав как следствие навигационных ошибок разумеется нормированное на количество пройденных миль+ в случае ведения боевых действий - считать отдельно у своих и вражеских берегов..
А. Эйнштейн

А кто это?

Второй раз спасибо за ценные советы. Очень благодарен. В качестве ответной любезности, (не сочтите за дерзость) так же позвольте дать Вам совет.

Почему бы Вам не обрушить всю мощь Вашего методологического аппарата, на мою несчастную голову?

Просто размазать меня по стенке. Для Вас, вооруженного учением Энштейна, это не должно составить никакого труда :).

Начните прямо с.., ух.., мудрено, язык сломаешь... Так, собраться! Начните с доказательства... не-реп-ре-зен-та-тив-нос-ти, уфф выговорил, отношения мультуры слоя к надою на голову...

Ну короче не мне Вас учить. И главное не откладывайте, начните прямо сейчас!
А я разве выдвигал недоказанные тезисы? любезный каждый раз когда начинаете бороться с совком повторяте как матры "90-е прошли, 90-е прошли" и так далее пока не научитесь (не сочтите за дерзость) вменяемо связывать связывать факты и выводы.

"Почему бы Вам не обрушить всю мощь Вашего методологического аппарата, на мою несчастную голову?Просто размазать меня по стенке."

Скажите а про глаза и божью росу поговорку знаете? Вам же четко показали что ваш подход (назовет набор фактов таким словом) никоим образом не соотносится с выводом как глобальным так и рядом локальных... После этого вы считаете что ВАс не размазали по стенке? Или (привет из 90-х) "Докажите что это не так" Ваш фирменный стиль? Вам продемонстрировали каким образом должно строится ислледование чтоб получить данные соответсвующие выводу. Вы видимо не поняли. У вас есть претензии к моему дизайну? изложите свой дизайн с исследуемыми показателями.. Но вы оказалить даже не в состянии (бог с ним навигационными ошибками) детализировать фразу про "типичную ситуацию"... Так что не хочу говорить банальные вещи но тезис свой Вы слили.

до тех пор пока вы не будете следовать сколько-нибудь строгим правилам исследования и доказательств Ваши многословные посты попадают под определение работы "Влияние мочи на солнечные лучи"

П.С. Ежели где по незнанию плюнул в душу или оскорбил святые демократические цености извиняйте. Уж лучше так по дружески чем Вас приложат по полной на каком-нибудь мероприятии. Ну а учить Вас как соотносить выводы и факты начем прям щаз. Итак я надеюсь Вы сможете объясить свою туманную фразу про дружественный огонь. Разумеется со статистикой и теми срезами про котрые я говорил.
А я разве выдвигал недоказанные тезисы?

Да Вы покамест вообще ничего не выдвигали. Кроме понтов :D.

Вам же четко показали что ваш подход (назовет набор фактов таким словом) никоим образом не соотносится с выводом как глобальным так и рядом локальных...

Кто, где?

Так что не хочу говорить банальные вещи но тезис свой Вы слили.

Как жаль, что я слил еще до начала обсуждения, судя по зачину оно могло бы получиться интересным :).

Ну а учить Вас как соотносить выводы и факты начем прям щаз.

НАКОНЕЦ! Приступайте!

Итак я надеюсь Вы сможете объясить свою туманную фразу про дружественный огонь. Разумеется со статистикой и теми срезами про котрые я говорил.

Про "Тринидад" и "Фьюри"? А что в этой фразе непонятного? Кроме того, что командир "Сокрушительного" поспешил доложить о попадании в немецкий эсминец, когда на самом деле он даже не имел с ним огневого контакта. Обознатушки вышли, ну да на войне дело обычное...
"А я разве выдвигал недоказанные тезисы?"
"Да Вы покамест вообще ничего не выдвигали. Кроме понтов :D."
С каких пор демонстрация несосстятельности позиции оппонента это понты ;))

"Вам же четко показали что ваш подход (назовет набор фактов таким словом) никоим образом не соотносится с выводом как глобальным так и рядом локальных..."
"Кто, где?"
Ну вот теперь мозаичность восприятия включилась. Осталось предъявить миру сдвиг мастаба восприятия и сослаться на непроверяемый источник - и полный комплект совкофоба налицо...

Вам были продемонстрированы несоответвствия между заявленным выводом и фактологическим материалом его объясняющим. Был продемонстрирован долженсвующий дизайн исследования. Если у Вас есть по нему вопросы и претензии -не бойтесь излагайте. И разумеется сделайте, то от чего Вы так старательно уходите - изложите дизайн своего исследования -с методами подходами и всем прочим что полагается на такой случай. Заметьте не фактологию а именно дизайн.

"Так что не хочу говорить банальные вещи но тезис свой Вы слили."
"Как жаль, что я слил еще до начала обсуждения, судя по зачину оно могло бы получиться интересным :)." Ну тем хуже для ВАшей позиции если для доказательства её невменяемости хватило одного поста. Но разгром можно сделать и одной фразой: Отсутствует логически и статистически связанная система доказательств, что действия двух типов эсминцев в двух мировых войнах является индикатором общей культуры стран в этих войнах участвовавших".

"Ну а учить Вас как соотносить выводы и факты начем прям щаз. "
"НАКОНЕЦ! Приступайте!"

"Итак я надеюсь Вы сможете объясить свою туманную фразу про дружественный огонь. Разумеется со статистикой и теми срезами про котрые я говорил."

"Про "Тринидад" и "Фьюри"? А что в этой фразе непонятного? Кроме того, что командир "Сокрушительного" поспешил доложить о попадании в немецкий эсминец, когда на самом деле он даже не имел с ним огневого контакта. Обознатушки вышли, ну да на войне дело обычное..."

Заметим что Вы уже встали на путь исцеления. Если в оригинале речь о "Этот случай для советского флота типичный." то теперь Вы осторожно заявляете "..ну да на войне дело обычное..." (для простоты будем считать что понятия "типичный" и "обычный" семантически эквивалентны -если нет - напишите по это). ПРи Вы этом упорно не хотите объяснять в чем типичность случая для советского флота по сравнению с другими флотами.. Разумеется со статистикой. ждемс.

С каких пор демонстрация несосстятельности позиции оппонента это понты ;))

А Вы продемонстрировали несостоятельность моей позиции ;)? Хорошо, что Вы сказали, хоть буду знать.

Вам были продемонстрированы несоответвствия между заявленным выводом и фактологическим материалом его объясняющим.

А, так это были Вы :). Почему я сразу не догадался?

Отсутствует логически и статистически связанная система доказательств, что действия двух типов эсминцев в двух мировых войнах является индикатором общей культуры стран в этих войнах участвовавших".

В точности в такой же степени отсутствует и "логически и статистически связанная система доказательств" обратного :). Но я, в подтверждение своих утверждений все же привел кое-какие факты. А Вы пока ничего. Кроме понтов :). Простите, кроме, конечно же, "дизайна исследования".

Вы знаете, у нас тут в ЖЖ царит полная свобода. И если Вы всерьез считаете, что полностью "доказали невменяемость моей позиции" (хорошо хоть не меня лично:)), то этого Вам никто не может запретить. Считайте дальше.

Заметим что Вы уже встали на путь исцеления.

Ну видите. Не так все запущено.

Если в оригинале речь о "Этот случай для советского флота типичный." то теперь Вы осторожно заявляете "..ну да на войне дело обычное..." (для простоты будем считать что понятия "типичный" и "обычный" семантически эквивалентны -если нет - напишите по это). ПРи Вы этом упорно не хотите объяснять в чем типичность случая для советского флота по сравнению с другими флотами.. Разумеется со статистикой. ждемс.

Конечно типичный. Видите ли, склонность преувеличивать собственные успехи наблюдается во всех флотах мира. Да обратное было бы и странно. Но у советского флота, в нашем случае миноносных сил, особых успехов не наблюдалось. А преувеличивали как все. Это и послужило достаточным мотивом для моей иронии. Не вижу никакого резона от нее отказываться. Я уж молчу, что командование советского ЧФ докладывало наверх о несуществующих боях с несуществующим итальянским флотом. А "наверху" дураков терпели, лишь раз по ходу войны переполнилась чаша, Октябрьский полетел командовать азовской флотилией. Но это была не опала, а "воспитание". Неумеху быстро вернули. В СССР это называлось "очковтирательство". А очковтирательством будет заниматься человек, заведомо согласный, что его реальные успехи, будут нулевыми.

Или по другому, потому успехи советского флота в ВМВ и были нулевыми, что им командовали такие люди.
Ну что ж. В очередном посте Вы продемонстрировали то, что пытались доказать - отсутствие культутры, только у Вас отсутствует культура проведения исследований. Разумется Вы будете упорствовать в своих заблуждениях, стемительно преращаясь в клоуа типа сванидзе. поэтому моя задача отнюдь не доказать невменяемость вашей позиции. Моя задача помочь Вам слезть с дерева дремучего антикоммунизма, где Вы лускаете блох которые путаете с фактами на лысых шкурах РЕзуна, солженицина и прочих "историков". А слезши с дерева и разгонувшись Вы научитесь здраво оценивать + и - и СССР и РИ..
Но довольно глумления - к делу.
1. Итак ответьте по по пунктам да или нет. (блок посвещен привитию ВАм азов культутры научной дискуссии)
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...

2. Разумеется раскритиковать мой дизайн, по которому следовало бы доказавыть Ваши тезисы Вы не смогли. И это очень симптоматично. НЕ менее симптоматично, что Вы постарались сохранить в сектрете структуру своего с позволения сказать "исследования". Надеюсь теперь я её увижу в Вашем исполнении...

3.
"""Если в оригинале речь о "Этот случай для советского флота типичный." то теперь Вы осторожно заявляете "..ну да на войне дело обычное..." (для простоты будем считать что понятия "типичный" и "обычный" семантически эквивалентны -если нет - напишите по это). ПРи Вы этом упорно не хотите объяснять в чем типичность случая для советского флота по сравнению с другими флотами.. Разумеется со статистикой. ждемс.""""
итак я получил вот такой ответ
""Конечно типичный. Видите ли, склонность преувеличивать собственные успехи наблюдается во всех флотах мира. Да обратное было бы и странно. Но у советского флота, в нашем случае миноносных сил, особых успехов не наблюдалось. А преувеличивали как все.""

Если здесь Вы увидели хоть одну цифру подтверждающую сказанное то это называется дискалькулиля и дислексия...
Заметим что потребовалось аж 2 (если не больше) поста чтоб добится четкого объяснения заявленного абзаца. ЭТо к вопросу о культутре изложения фактов и выводов.

"""Это и послужило достаточным мотивом для моей иронии. Не вижу никакого резона от нее отказываться."""

Да Вас и не заставляют. Такой тип демократа большая редкость. Надо беречь... :))


"""Я уж молчу, что командование советского ЧФ докладывало наверх о несуществующих боях с несуществующим итальянским флотом. А "наверху" дураков терпели, лишь раз по ходу войны переполнилась чаша, Октябрьский полетел командовать азовской флотилией. Но это была не опала, а "воспитание". Неумеху быстро вернули. В СССР это называлось "очковтирательство". А очковтирательством будет заниматься человек, заведомо согласный, что его реальные успехи, будут нулевыми."""
Молчать не стоит. Нужно избавляться от того про что я писал в прошлом посте - сдвига масштаба восприятия... Если Вы говорите о всех офицерах то и показываейт очковтирательство по всем. а не дергайте те или иные отдельные примеры без всякой системы. МНого было приписок на уровне коммандиров кораблей?.. а эскадр бригад и дивизий? вот и привидите статистику.. НЕ стесняясь. По другим адмиралам и офицерам. И по другим флотам..

"""Или по другому, потому успехи советского флота в ВМВ и были нулевыми, что им командовали такие люди.""
Запомним это утверждение. Остатется узнать критерий ненулевых успехов. Но это только после дизайна исследования!!! :D)))


Опечатка вместо
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...
0-гипотеха - следует читать 0-гипотеза
Видите ли, если бы в исторической науке можно было бы что либо ДОКАЗАТЬ, как например в математике, то мы бы сейчас имели одну версию истории. На деле же она у каждой страны своя. Это как минимум. В России она еще разнится у коммунистов, демократов, монархистов и т.п.

Поэтому с Вашего позволения в дальнейшем всю Вашу чепуху про "дизайн исследования" ;) и тому подобную я буду пропускать. Если Вы думаете, что Вы первый в ЖЖ, кто придумал эти павлиньи пляски, то сильно ошибаетесь. Не десятый и даже не сотый :). Здесь этим никого не удивишь.

Если имеете что-то возразить по существу - милости прошу. Считаете мои выводы недостаточно обоснованными? Это Ваше право, как и право свои сомнения высказывать.

Если здесь Вы увидели хоть одну цифру подтверждающую сказанное то это называется дискалькулиля и дислексия...

Я привел ту единственную цифру, которая в данном контексте была уместна, а именно, что на счету "семерок" числится единственная достойная упоминания победа - одна немецкая подводная лодка. Или быть может я должен был привести цифры, подтверждающие, что на считу эсминцев других воюющих держав числится больше побед ;)? Изначально предполагается, что среднестатистический читатель этого журнала дружит со здравым смыслом, и не требуется каждый раз доказывать, что 2х2=4. Это вызвало бы определенные неудобства :).

Молчать не стоит. Нужно избавляться от того про что я писал в прошлом посте - сдвига масштаба восприятия... Если Вы говорите о всех офицерах то и показываейт очковтирательство по всем. а не дергайте те или иные отдельные примеры без всякой системы.

Вы же хотите доказать мою неправоту? Ну и вперед, работайте. Соберите данные на коамндующих флотами, их было не так и много, наверно несколько десятков. И покажите нам, что в своей массе они не представляли себе с кем вообще сражаются :). И Октябрьский это не "отдельный пример". Это командующий на протяжении почти всей войны одним из четырех советских флотов.
"""Видите ли, если бы в исторической науке можно было бы что либо ДОКАЗАТЬ, как например в математике, то мы бы сейчас имели одну версию истории. """
Ага. стало быть быть Вы все же позиционируетте свои посты как научные. Будем впредь иметь ввиду. Теперь немного содержательной части, чтоб не перегружать Вас сложными размышлениями: Основа ЛЮБОЙ науки - воспроизводимость результатов. Иными словами если два разных чела используя одну и туже методологию получают сходные результаты - это наука. Все остальное - это то чем Вы занимаететсь.


"""На деле же она у каждой страны своя. Это как минимум. В России она еще разнится у коммунистов, демократов, монархистов и т.п.""" Вы путаете эксгумацию с эксгибиционизмом. Это не историческая наука, это политически- экономически-социально агнажированная адаптация к тем или иным целям. Даже в таком вопросе вы умудрились напутать понятия.

""""Поэтому с Вашего позволения в дальнейшем всю Вашу чепуху про "дизайн исследования" ;) и тому подобную я буду пропускать.""""

Ну вот собственно что и требовалось доказать. Для Вас методология и организация исследования ""чепуха"". нет ничего удивительного что вы никак не можете ответить на простые вопросы. бог с ним с дизайном - строгий научный подход Вам пока не по зубам. но уж на три простеньких вопросика п. 1 Вы ответить в состоянии? или и они для Вас запредельной сложности?

""Если Вы думаете, что Вы первый в ЖЖ, кто придумал эти павлиньи пляски, то сильно ошибаетесь. Не десятый и даже не сотый :). Здесь этим никого не удивишь.""
И что Вы этим хотели сказать? как всегда сумрачно и пафосно.

""Если имеете что-то возразить по существу - милости прошу. Считаете мои выводы недостаточно обоснованными? Это Ваше право, как и право свои сомнения высказывать."""
Да не смешите тапочки моей бабушки... Как истинный демократ Вы в упор не видите дефекты своей позиции. Спрашиваю ещё раз: Вы считаетет что эффективность (как Вы её считали это по прежнему Ваша большая тайна) действия одного типа миноносцев валидно отражает уровень обещей культуры общества? Да или нет. И не нервничайте. облажаться Вы уже успели.

""Если здесь Вы увидели хоть одну цифру подтверждающую сказанное то это называется дискалькулиля и дислексия...""

""Я привел ту единственную цифру, которая в данном контексте была уместна, а именно, что на счету "семерок" числится единственная достойная упоминания победа - одна немецкая подводная лодка.""
Ну вот Правильно ли я должен понять что мерой эффективности (коррелирующей с общей культурой в стране, если верить вашим измышлениям) являтеся количество потвержденных побед эсминцев одного типа?


"""Или быть может я должен был привести цифры, подтверждающие, что на считу эсминцев других воюющих держав числится больше побед ;)?""" Наверное Вы должны были бы немножко подумать. Но об этом чуть ниже.

""" Изначально предполагается, что среднестатистический читатель этого журнала дружит со здравым смыслом, и не требуется каждый раз доказывать, что 2х2=4. Это вызвало бы определенные неудобства :).""" Увы, Вас трудно отнести к этому самому среднестатистическому пользователю(ССП) (не сочтите за дерзость). Ибо СПП задумался бы равно ли количество побед в морских боях понятию эффективность? или это Ваш оригинальный подход? далее ССП построил бы простенькую модель и задумался бы ещё крепче Итак страны А и Б . У А 100 миноносцев пробег за войу -1млн миль, медианный - 100 тыс миль. Подтвержденных побед на один миноносец - 2. На ТВД им противостояло - 70 миноносцев 100 ПЛ 300 -всего остального (в числах и тоннаже(который я опустил)). Б - соответсвенно 10, 20 тыс, 2 тыс, 1, 5, 5, 10. Который эффективнее?



Если я правильно Вас понял, то Вы себя позиционируете, как знатока неких "правильных" методов доказательства исторической истины. По сравнению с которым мои построения не выдерживают никакой критики. Допустим.

Не разумно ли в такой ситуации, в качестве жеста доброй воли, а так же в научно-просветительских целях продемонстрировать Ваши несравненные методы на практике? Не подвергается сомнению, что мои методы не выдерживают никакой критики. А так же то, что я должен сам доказывать все свои положения. Но с другой стороны в кои то веки сюда заглянуло такое светило. Не стоит ли в такой ситуации, хотя Вы кончно и не обязаны этого делать, но все же в качестве примера, наглядно проиллюстрировать правильный подход к историческим изысканиям.

Потому, что в противном случае Ваши слова как то немного повисают в воздухе. Не кажется Вам ;)?
""Если я правильно Вас понял, то Вы себя позиционируете, как знатока неких "правильных" методов доказательства исторической истины. ""
КАк обычно ошибаететесь. Цель моего общения с Вами я изложил выше и неоднократно

""По сравнению с которым мои построения не выдерживают никакой критики. Допустим.""
По сравнению с долженствующими методами. Если Вы ещё не поняли... К критерий этих самых методов - воспроизводимость и валидность.

""Не подвергается сомнению, что мои методы не выдерживают никакой критики. А так же то, что я должен сам доказывать все свои положения. """ Ну и отлично. исцеление в процессе...


"""Не разумно ли в такой ситуации, в качестве жеста доброй воли, а так же в научно-просветительских целях продемонстрировать Ваши несравненные методы на практике? Но с другой стороны в кои то веки сюда заглянуло такое светило.""" Вы мне льстите. не надо дешевой лести. Просто я получал образование в системе порожденной "деградацией культуры"(с), а не в системе ЕГЭ-телепузиков, которым так легко внушить любой бред.

"Не стоит ли в такой ситуации, хотя Вы кончно и не обязаны этого делать, но все же в качестве примера, наглядно проиллюстрировать правильный подход к историческим изысканиям." В
Вы как обычно не в состянии читать. Разве не заметно что мастер класс уже в процессе: вам было указано и продемонстрирована необходимость четко излагать свои мысли. Ну разумеется были продемонстрированы элементы экспериментального плана и предложена ситуационная задача. Увы. ни на один вопрос Вы оказались не в состянии ответить. ПОпробую ещё раз.
1. Вводная часть
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исследововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеза и альтернативная гипотеза...
С не терпением жду ответа. После это станет ясно в каком ключе проводить дальнейшую беседу.

Задача 1.
Итак страны А и Б . У А 100 миноносцев пробег за войу -1млн миль, медианный - 100 тыс миль. Подтвержденных побед на один миноносец - 2. На ТВД им противостояло - 70 миноносцев 100 ПЛ 300 -всего остального (в числах и тоннаже(который я опустил)). Б - соответсвенно 10, 20 тыс, 2 тыс, 1, 5, 5, 10. Который эффективнее?

Задача 2. Страна А. 30 эсминцев. За год прошли 300т. миль. медианный - 10 т. миль. за этот год 4 аварии вызванные навигационными ошибками. Страна Б 50, 200, 30 и 2 соответсвенно. Вопрос - Где ошибки были более частыми? Нужнали дополнительная информация для того чтоб сделать этот вывод? Если нет то почему, если да то почему?

С нетерпением жду ответов на первые три вопроса и попытор решения задачь.





Потому, что в противном случае Ваши слова как то немного повисают в воздухе. Не кажется Вам ;)?




Ок, ясно. Поясню еще раз. Я выдвинул в своем ЖЖ некий тезис. А именно, что миноносные силы России действовали значительно эффективнее миноносных сил СССР. И предположил, что это вызвано не только превосходством (относительным разумеется) материальной части Императроского флота, но и в основном несопоставимо более высокой компетентностью офицеров.

Вы, насколько я понимаю, с этим не согласны. С моей стороны логичным было бы предположить, что Вы попытаетесь опровергнуть изложенные мной факты, или оспорить логику моих выводов. Как это делают остальные спорящие в ЖЖ. Вместо этого Вы выбрали иную тактику. На основании несоответствия, как Вам кажется, моих построений неким, высосанным Вами из пальца, критериям, Вы утаерждаете, что я что? Не доказал свои выводы? Гм, а что это изначально не было понятно? Если бы мои выводы были доказаны, то они и не предполагали бы возможность спора, в таком случае зачем их вообще помещать в ЖЖ? Это даже оставляя в стороне вопрос о возможности ДОКАЗАТЬ что-либо в исторической науке.

Тем не менее, я предложил привести нам образчик доказательства, соответствующего Вашим критериям. Например взять тезис обратный моему, что офицерский корпус в СССР был на уровне РИ или даже лучше. Или что миноносные силы СССР действовали эффективнее. На Ваш выбор. Чтобы мы могли посмотреть, а как же надо доказывать свои утверждения ;).

Сделать этого Вы также оказались не в состоянии. О'кей. Даю Вам еще один шанс. Можете ли Вы хотя бы привести пример исторической работы, желательно на близкую моему посту тему, где некое неочевидное положение доказывается с удовлетворением изложенных Вами требований? В качестве примера для подражания ;).

Просто я получал образование в системе порожденной "деградацией культуры"(с), а не в системе ЕГЭ-телепузиков, которым так легко внушить любой бред.

Вы знаете, гм, это заметно.
1. ответов на мои вопросы по прежнему нет. Тяжко Вам, понимаю. Думать занятие для демократа непривычное.
2. Врать нехорошо.
"""Ок, ясно. Поясню еще раз. Я выдвинул в своем ЖЖ некий тезис. А именно, что миноносные силы России действовали значительно эффективнее миноносных сил СССР."""
Уже миноносные? Вы уверены что именно миноносные, а не новики против 7?.. Опять лажаетсь с четкостью формулировок...

"""И ПРЕДПОЛОЖИЛ, что это вызвано не только превосходством (относительным разумеется) материальной части Императроского флота, но и в основном несопоставимо более высокой компетентностью офицеров.""
Теперь смотрим оригинал текста:
""В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса."" КАк видно никаких указаний на предположение нет. Очевидно что человек знакомый с научной культурой написал бы что-то вроде "можно предположить..." и заметим хоть я и не был бы с ВАми согласен, но оценил бы подход.

ВОПРОС: ОДИНАКОВЫ ЛИ БЫЛИ ФОРМУЛИРОВКИ В ИСХОДНОМ ТЕКСТЕ И ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ...


3. РАзное.
"""Вы, насколько я понимаю, с этим не согласны. С моей стороны логичным было бы предположить, что Вы попытаетесь опровергнуть изложенные мной факты, или оспорить логику моих выводов""" .
Трудно оспорить то чего нет. ВЫ серьёзно полагаете что число побед одного типа миноносчев отражает общий уровень культуры в стране?
"""Как это делают остальные спорящие в ЖЖ. Вместо этого Вы выбрали иную тактику. На основании несоответствия, как Вам кажется, моих построений неким, высосанным Вами из пальца, критериям, Вы утаерждаете, что я что? Не доказал свои выводы?
А разщве это не понятно с самого начала?""" Т.е. теперь Вы утверждаете что выводы были недоказаны??... Ой как хорошо. Теперь умерьте солжениценвский пафос и мы наконец перейдём к вашему обучению. тем более что нерешенные задачи ждут. И ещё ВАлидность оценок - не высосаный из пальца критерий. Впрочем для вашего уровня это слишком сложно..

"""Если бы мои выводы были доказаны, то они и не предполагали бы возможность спора, в таком случае зачем их вообще помещать в ЖЖ?"""
Вы не поверите, но ребята-демократы оспорят всё, лишь бы сослаться на прокляттых комми.. Как Вы думате почему в 90-е и до сих пор такой низкий прирост населения? Оказывается из 70-х. а 90-е вообще не причем. Вы хотите сказать что питание по сравнению с СССР ухудшилось? а вот коекто считает что оно оздоровилось.. Это для примера

""" Это даже оставляя в стороне вопрос о возможности ДОКАЗАТЬ что-либо в исторической науке."""
Наука в которой НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ - это НЕ НАУКА. ЗАПОМНИТЕ ЭТУ ПРОСТУЮ МЫСЛЬ...





4. О высших конгитивных функциях
"""Тем не менее, я предложил привести нам образчик доказательства, соответствующего Вашим критериям."""
Прежде чем начать переносить тезисы на практику я Вам предложил немного теории, потому как объяснять забесплатно простые вещи о построении ислледований мне не с руки - чай не коммунизЬМ какой...
"""Например взять тезис обратный моему, что офицерский корпус в СССР был на уровне РИ или даже лучше. Или что миноносные силы СССР действовали эффективнее. На Ваш выбор. Чтобы мы могли посмотреть, а как же надо доказывать свои утверждения ;)."""
А сообразить что заявленные модели содержат первый элемент этого механизма доказательств не судьба? Хотя вообщето «взять тезис обратный…» это тоже самое, что сразила маразматика Сахарова – «Докажите что жто не так»…

"""Сделать этого Вы также оказались не в состоянии. """
ВЫ сначала научитесь не врать и не менять заявления когда ВАс берут за это самое. а потом будем говорить кто в состоянии а кто нет.
"""О'кей. Даю Вам еще один шанс.""" Вы мазохит? Вам нравится чтоб показывали как Вы лажаететсь?

""Можете ли Вы хотя бы привести пример исторической работы, желательно на близкую моему посту тему, где некое неочевидное положение доказывается с удовлетворением изложенных Вами требований? В качестве примера для подражания ;)."""
Рыдаю. Что значит "неочевидное"? Для кого не очевидное? Будьте добры четко излагать свои мысли. По ВМФ можно для начала (это более чем не идеал в плане выводов, но все лучше чем у Вас) взять работы такого деятеля как И.М. Капитанец "Война на море 1939-1945". От Ваших опусов эту работу отличает значительный табличный матерьял, хоть и не идеальный.

"""Просто я получал образование в системе порожденной "деградацией культуры"(с), а не в системе ЕГЭ-телепузиков, которым так легко внушить любой бред."""
"""Вы знаете, гм, это заметно."""
Ещё бы. одной фразой затакать все ВАши построения.
Но я предлагаю ещё один вариант.
Вы не убираете пафос сванидзе, а я обещаю не проходится по Вашим "научным" методам.
И давайте в рамках кооперативной игры совместно посчитаем. и сделаем выводы.
Тему можете задать сами. главное чтоб цифири побольше.

Так что выбирайте или совместно провести работу или продолжать пререкаться.
По этому вопросу выскажете четкий и ясный ответ..
Увы опять опечатка. Вместо
"Вы НЕ убираете пафос сванидзе, а я обещаю не проходится по Вашим "научным" методам."
следует читать
"Вы убираете пафос сванидзе, а я обещаю не проходится по Вашим "научным" методам."
""Вы же хотите доказать мою неправоту?""
Кто ВАм сказал такую глупость? Свою цель я четко изложил. Повторю ещё раз - научить Вас стороить исследования и доказывать свою позицию. Если Вы сумеете её строго доказать - я охотно с ВАми соглашусь.
""Ну и вперед, работайте Соберите данные на коамндующих флотами, их было не так и много, наверно несколько десятков. И покажите нам, что в своей массе они не представляли себе с кем вообще сражаются :)."""

Синдром Сахарова у ВАс опять обострился -описание см. выше.. Вы тезис заявили Вам и доказывать. Чтоб Вы более адптированно для вашего понимания представили убожество своей позиции предствавьте себе ситуацию: стоит чувак на трибуне РАН и говорит - я изобрел антигравитатор - ему с мест:" а продемонстрировать" - а он: """Вы же хотите доказать мою неправоту? Ну и вперед, работайте."""
Далее не могу не отметить ВАши жалкие попытки перейти с тезиса на тезис. Мы говорили о приписках. ПРичем в качестве примера вы ПРивели рапорт КОМАНДИРА КОРАБЛЯ (кстати ещё вопрос куда стреляли и куда попали ВАша трактовка не единственная). И спроецировали его на весь флот. Следоватльено ВАи м доказывать МАСШТАБЫ приписок в сравнительном срезе. Ждемс...

"""И Октябрьский это не "отдельный пример". Это командующий на протяжении почти всей войны одним из четырех советских флотов."""

ПО пдробне откуда О. получил инфу? сам придумал? Или сказал кто? Что именно он писал в отчетах на верх?
Но эти безусловно для ВАс тяжкие вопросы мы будем разбирать после того как ответите на 3 вропроса по п1. из предыдущего поста. Наконец поведаете четко сформулированный тезис ислледовани, докажете валидность методики. Ну начнем с вопросов. Там в сумме ответ займет от 6 до 9 букв - гораздо меньше чем Ваша стандартная логорея.
Забавный Вы человек...
Залезли в ЧУЖОЙ журнал с размышлениями автора и давай: "я тя научу уму-разуму!", "ты у меня научишься доказывать свои утверждения".
В ответ на робкие заявления автора журнала о ЛИЧНОМ характере дневника и свободе выражения мысли, опять: "должен" , "обязан" и, наконец, хамское "ждемс"...
Видимо, это и есть отличительный признак советоидности мЫшления...
"""Забавный Вы человек..."""
Ну давайте позабавимся. ЧИтайте свой пост ещё раз. и ДУМАЙТЕ что Вы написали.

"""Залезли в ЧУЖОЙ журнал с размышлениями автора и давай: "я тя научу уму-разуму!", "ты у меня научишься доказывать свои утверждения".
В ответ на робкие заявления автора журнала о ЛИЧНОМ характере дневника и свободе выражения мысли, опять: "должен" , "обязан" и, наконец, хамское "ждемс"..."""
Ежели бы человек вел ЛИЧНЫЙ дневник то он бы его не публиковал. А раз Опубликовал то сталобыть пытлся свое мнение высказать и донести. Ежели бы не хотел бы ответов - то сделалы сайт без форума. Следовательно - раз чел опубликовался в ЖЖ то он не только мнение свой на публику вынес но и жаждал получить ответы.
Далее свобода выражения мысли бывает разная: раз уж вязлся ваять наукоподобные тексты так уж держись до конца а не вопи про свободу выражения мысли когда тебя поймали на доказательствах в стиле "влияние кала пожилого зайца средней полосы на половую активность крокодилов верхнего течения Амазонки"...

""Видимо, это и есть отличительный признак советоидности мЫшления..."" Хочу ВАс огорчить но для меня демократ -это перекрасившися совок в истино демократическом смысле этого слова.
Но уж раз Вы затронули особенности мЫшленья ответьте как на дри вопроса. Типа анкетки.
Итак ответьте по по пунктам да или нет.
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
Как видно все просто. Может хоть Вы смождете ответить (первый из демократов)

Вы в самом деле считаете, что уважающий себя человек будет отвечать на вопросы, заданные в подобном тоне?
Свободны!
Вы в самом деле считаете что Ваша дефективность незаметна для окружающих? на три простеньких вопроса оказались не в состянии ответить. и заметим отмаз стандартный: не тот тон... Как вы ребята-демократы прогнозируемы.. у монархистов хоть тараканы в головах разные...
У коммунистов кстати тоже
1) "Клевета" на Российскую империю в годы ПМВ распространялась, главным образом, на действия сухопутной армии (в первую очередь, действия генералитета до и во время войны) и ситуацию в тылу. Причем, клеветой это назвать трудно, т.к. большинство приводимых фактов действительно имело место быть. На этом фоне действия флота, наоборот, всегда оценивались положительно (не без ложек дегтя, вроде регулярного избиения матросов офицерами) как в исторической, так и художественной литературе.

2) Спорить о техническом превосходстве "новиков" над "семерками" просто некорректно, тем более, что и так все ясно. Один тип был построен в условиях стабильного многолетнего развития судостроительной промышленности, второй - фактически на руинах. Не от хорошей же жизни пришлось проект брать у итальянцев, а потом эсминцы, спроектированные для Средиземноморья, гонять по Баренцеву морю. Почему так произошло и кто виноват - за пределами данной статьи.

3) Для России (как и для Германии и других континентальных стран) просто в силу хотя бы географического положения действия флота к действиям армии всегда были вторичными. Ушаков мог отправить к Нептуну весь турецкий флот, но мир подписывался только после побед Суворова. Наполеоновские войны закончились не после Трафальгара, а после Бородино и Ватерлоо. Если бы не неудачи русской армии, после которых был потерян Порт-Артур, состоялась бы Цусима? В любом случае, Цусима была лишь "контрольным выстрелом" после Ляояна и Мукдена. Во ВМВ мощнейший французский флот вообще оказался не у дел после разгрома армии немцами.

4) Самое главное. "Новики" целенаправленно строились для той войны, в которой им пришлось участвовать именно по своему прямому назначению. В какой войне участвовали "семерки"? Явно не в той, для которой строились. Большинство из тех "семерок", что пошли на дно, не то, чтобы ни разу не сразились, но даже так и не увидели ни одного боевого корабля противника. Да и те, что уцелели, особенно похвастаться не могут. Они использовались как транспорты, как плавбатареи, в лучшем случае - как эскортные корабли. Кто мог предположить, что главным флотом в войну станет скомплектованный по остаточному принципу Северный флот? Всю войну советский флот представлял собой гигантский "корпус морской пехоты" для армии. Почему произошло именно так - отдельная и очень большая тема.

Сравнивать действия нашего флота и отдельных типов кораблей в двух мировых войнах - глупо, потому что это были совершенно разные войны по стратегии и тактике вооруженной борьбы как на суше, так и на море, по уровню и развитию вооружения и боевой техники, по составу участников (Россия - это не СССР, а кайзеровская Германия - не Третий рейх) и, что самое главное - по целям и задачам войны и по достигнутым результатам.
Илья Валерьевич ;)?

На этом фоне действия флота, наоборот, всегда оценивались положительно

К сожалению это не так. В ряде специальных работ, доступных узкому кругу специалистов, действия флота, с перечислением кучи выдуманных "органических" недостатков снисходительно оценивались как не провальные. Может на фоне ушат помоев, вылитых на армию это и смотрелось, как "оценивалось положительно", но нам, русским, этого мало. И историческая справедливость рано или поздно будет осстановлена.

2) Спорить о техническом превосходстве "новиков" над "семерками" просто некорректно, тем более, что и так все ясно.

fixed

Один тип был построен в условиях стабильного многолетнего развития судостроительной промышленности, второй - фактически на руинах.

А зачем было превращать страну в руины?

Для России (как и для Германии и других континентальных стран) просто в силу хотя бы географического положения действия флота к действиям армии всегда были вторичными.

В какой-то стеепни это конечно справедливо, но только до той поры, пока Россия и Германия оставались региональными, пусть и европейского масштаба, лидерами. Выходя на мировой уровень вопрос о флоте встает неизбежно. Россия яркий тому пример. В ту же Русско-японскую войну, действительно, поражение русского флота было предрешено именно на суше, тут Вы совершенно правы. Но преуспей флот в своей миссии - не допустить господства японцев в Желтом море, он бы автоматически выиграл войну, поскольку японцы просто не смогли бы вести боевые действия, тем более такого масштаба, в Манчжурии.

4) Самое главное. "Новики" целенаправленно строились для той войны, в которой им пришлось участвовать именно по своему прямому назначению. В какой войне участвовали "семерки"? Явно не в той, для которой строились.

Это ни в какой степени не опровергает мой тезис о том, что "новики" были для своего времени сильнейшими кораблями, а "семерки" максимум заурядными. И нужен он мне был не для того, чтобы лягнуть советскую кораблестроительную школу, которая увы не блистала, а чтобы лишьний раз подчеркнуть ОБЪЕМЫ строительства, ведь более совершенные корабли как правило и сложнее и дороже.

Сравнивать действия нашего флота и отдельных типов кораблей в двух мировых войнах - глупо, потому что это были совершенно разные войны

В таком контексте это остается Вашей личной точкой зрения, которую мне остается принять к сведению... и остаться на своей :).
Тут нужно сказать и о деловом подходе.
Хорошо, страна и кораблестроительная промышленность в руинах, а надо создавать флот. Руины - это, все-таки, не последствия полномасштабной ядерной войны, сохранились верфи, заводы, кое-какие кадры, документация на "новики". Что надо делать в создавшейся ситуации? Первое, нормально подумать о том, где и как должны воевать новые корабли. Второе, какие отних требуются ТТХ. Третье, понять, что не хватает для этого "новикам", и возможна ли их модернизация, либо нужно строить корабли иной конструкции. Этого сделано не было, иначе советские кораблестроители модернизировали бы новики в той или иной степени (просто даже поставив на старые корпуса новое навигационное оборудование, средства связи и пр.).
Чем выгоден такой подход (кстати, неоднократно использовавшийся сталинским руководством в годы ВОВ)? Есть налаженные технологические линии, производство и пр. Конструкция знакома до мелочей. Для разработки принципиально новых проектов, либо для творческой переработки зарубежных нужны инженерные кадры очень высокой квалификации, коих не хватает (страна в руинах).
Касательно Германии в ПМВ и ВОВ. Говорить о том, что Третий Рейх был слабее Второго, на мой взгляд, некорректно. Надо помнить об аншлюсе, о союзнике Венгрии, и т.п. Т.е., в Европе у Германии были все теже союзники (по состоянию на 22.06.1941), что и в ПМВ, кроме Турции, да еще и Франция, Норвегия, Финляндия, Румыния (в ПМВ воевавшая на стороне Антанты), благожелательно нейтральные Болгария, Швеция, Швейцария и Испания. Ну а на Востоке - Япония. СССР не имел преимущества перед Германией и союзниками в людских ресурсах.

Anonymous

August 3 2009, 20:29:36 UTC 10 years ago

"поучаствовали и в разгроме, учиненном немецким эсминцам, 10 - 11 ноября 1916-го. Немцы тогда потеряли новейшие "S 57", "S 58", "S 59", "V 72", "V 75", "V 76" и "G 90". Это было без сомнения самое серьезное поражение германского флота за всю войну."

-- Поучаствовали это в смысле вышли через 12 часов после обнаружения противника, никого не нашли и этим позволили остаткам 10й флотилии уйти?
-- Вы считаете это САМЫМ серьезным поражением германского флота за всю войну? Фалькленды, Гельголанд, Доггер-банк, Скагеррак не всчет?

"вспомогательный крейсер "Херманн""

-- Такого вспомогательного крейсера в составе Кайзерлихе Марине никогда не было.
-- Поучаствовали это в смысле вышли через 12 часов после обнаружения противника, никого не нашли и этим позволили остаткам 10й флотилии уйти?

Поучаствовали это значит поучаствовали в постановке минных заграждений и прикрытии минных постановок.

-- Вы считаете это САМЫМ серьезным поражением германского флота за всю войну? Фалькленды, Гельголанд, Доггер-банк, Скагеррак не всчет?

Да, разумеется. Фалькленды - потеряны два устаревших корабля, не представляющих реальной боевой ценности, Геьголанд - три легких крейсера и миноносец, их которых "Ариадна" устаревший. Да и "Кёльн" с "Майнцем" не самое новье. Доггер банка - один межеумочный "Блюхер", фактически учебный корабль. Ютланд? А это вообще то поражение немцев?

Думаю потеря семи новейших эсминцев, причем безо всякой компенсации повесомее будет.

Anonymous

August 4 2009, 18:10:00 UTC 10 years ago

"Да, разумеется."

-- В общем ожидаемый ответ. "Морской бой" на клеточках. Там семь, тут четыре. Семь больше четырех. Ура, победа.

Все же позволю себе прокомментировать.

"Фалькленды - потеряны два устаревших корабля, не представляющих реальной боевой ценности"

-- 2 корабля это "Шарнхорст" с "Гнейзенау" или "Лейпциг" с "Нюрнбергом"? На самом деле у Фальклендов была уничтожена крейсерская эскадра, угрожавшая коммуникациям союзников. Уничтожена подчистую ("Дрезден" спрятался в чилийских водах, где через три месяца был найден и отправлен туда же). С минимальными потерями (специально для любителей "Морского боя": потерь в кораблях англичане не понесли). На этом первый этап крейсерской войны для Германии закончился.

"Геьголанд - три легких крейсера и миноносец"

-- В непосредственной близости от главной базы немцев. Шок был так велик, что Вильгельм запретил выходы главных сил флота и крейсеров без его разрешения. В самый разгар воинских перевозок из колоний в метрополию. (На всякий случай: потерь в кораблях англичане не имели).

"Доггер банка - один межеумочный "Блюхер""

-- Главное - англичане подловили крейсерский отряд Хиппера, практически прекратив неприятные обстрелы побережья. Активность Флота Открытого Моря резко снизилась, сменилось руководство.

"Ютланд? А это вообще то поражение немцев?"

-- Поражение (победа) определяются не только и не столько количеством "убитых/раненых" "корабликов". Основной критерий - выполнение задачи. Посмотрите какие задачи ставили противники, как они были выполнены и Вы ответите на этот вопрос.

А Балтика никогда не была основным театром для германского флота.

С уважением.
-- В общем ожидаемый ответ. "Морской бой" на клеточках. Там семь, тут четыре. Семь больше четырех. Ура, победа.

Семь новейших эсминцев, или два устаревших броненосных крейсера? Есть над чем задуматься. Гибель эскадры Шпее была предрешена еще когда эти корабли только отправили для самостоятельного крейсирования. Никакой ценности для Хохзеефлотте они не представляли, поэтому немецкое командование изначально смирилось с гибелью этих кораблей. До начала войны. Весь вопрос был лишь в том, смогут ли они себя окупить. Я думаю, что смогли. Фолкленды трудно рассматривать в отрыве от Коронеля. И все же с формальной точки зрения, учитывая гибель "Нюрнберга" и "Лейпцига", Фолкленды пожалуй могут претендовать на звание самого весомого поражения германского флота. Весь вопрос в том, что англичане достигли его благодаря подавляющему превосходству в силах, как и Гельголанд, кстати. Русские же были слабейшей стороной и тем не менее смогли нанести германскому флоту столь чувствительное поражение.

Но хорошо, изменим формулировку, пусть будет не самое серьезное поражение, а одно из самых серьезных. В моих выводах это ничего не изменит, согласитесь.

-- Поражение (победа) определяются не только и не столько количеством "убитых/раненых" "корабликов". Основной критерий - выполнение задачи. Посмотрите какие задачи ставили противники, как они были выполнены и Вы ответите на этот вопрос.

Ну спор о том, кто победил в Ютландском сражении стар как само это сражение. Давайте не будем начинать :). Хотя я не считаю Ютланд победой англичан. В лучшем для англичан случае это ничья.

Какие из сказанного напрашиваются выводы? Конечно, как мы установили в прошлой ветке, Россия обладала лучшей матчастью, но этого совершенно недостаточно, чтобы объяснить столь серьезную разницу в результатах применения "новиков" и "семерок". В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса. Так или иначе, но использовать постройку Советским Союзом большой серии "семерок", безусловно выдающемся достижении советского масштаба, как аргумент в пользу превосходства СССР над Российской Империей это знаете ли... несколько надуманно :).


даже хотел привести какие то аргументы, но вижу и до меня всё сказано. Так что остаётся толко сострить про то. что:
во первых японскую войну россия просрала надо пологать из-за того что макаров-скатина всех офицеров в жёлтом море утопил. А то ведь как иначе то обьяснить, почему лучшие офицеры мира позорно сдали порт-артур и утопили две своих ескадры. или вот, только что мысль в голову пришла-может Ленин был не Немецким а японским шпиёном!? Он там как раз недалеко, в сибири сидел. Наверно он виноват.

Ну и вторая мысль-я как не знаток истории 1-ой мировой, зато вторую знаю получше. поэтому считаю что деградацией в СССР общего уровня культуры вообще и так называемой интеллигенции в частности, произошла несколько пожже, годах едак 70-80 что и привело в том числе к проигрышу в 3 -ей (холодной) МВ. И теперь остаётся только наблюдать как русские папуасы с золотыми бляхами на плечах(смотри свой аватар) пляшут на гробу своей страны и страшно этим гордятся.
А то ведь как иначе то обьяснить, почему лучшие офицеры мира позорно сдали порт-артур и утопили две своих ескадры.

Все в мире относительно. Кто-то оценивает бои за Порт-Артур так, как это сделал корреспондент газеты Дейли Мэйл, кстати англичанин:

Бой за эти высоты был борьбой великанов. Даже в наиболее славные периоды истории ни одна страна не выставляла войск, дравшихся с таким ожесточением и презрением к смерти, как японская и русская пехота в дни с 13-го по 22-е ноября

Ну а для кого-то сдача Порт-Артура, отбившего ЧЕТЫРЕ ожесточенных штурма позор. Кто-то вообще скажет, что быть русским позор.

Нельзя быть совком и не ненавидеть Россию, увы. Именно по этому я в меру своих скромных сил и уделяю такое внимание изобличению совка. Как это должен делать на мой взгляд и каждый русский.

И я никогда не говорил, что русские офицеры были лучшими в мире. Они были на уровне лучших. Может кому-то и уступали, например немцам. Но в рамках разумного. В СССР же офицерский корпус был хорошо если на уровне Персии или Уругвая.
Россия в ПМВ воевавшая вместе с союзниками против Германии надорвалась. СССР в ВМВ победила почти всю Европу в одиночку. Я так и не понял, а кто воевал успешнее.
Россия не надорвалась. Нет никаких признаков этого надрыва.

СССР воевал с Германией не в одиночку. Против Германии воевал в ВМВ весь мир, включая и СССР. При этом Россия потеряла 1,000,000 человек, а СССР 27,000,000. Соотношение 27:1 в пользу России. Это я и называю эффективнее. Смысл государства в том в первую очередь и состоит, чтобы защищать своих граждан.
ммм я не сомневаюсь что мои усилия пропадают втуне. но из уважения к человеку который хотя бы не ругается матом в интернете, что ныне редкость-отвечу.
В общем внешне вы производите впечатление человека довольно таки интеллигентного и знающего. Но при этом. как говорят в народе, и это самое точное выражение-нагло и бессовестно брешете. Причем не врете, не лжете, не привираете, а именно БРЕШЕТЕ.
Потери царской России в ПМВ составилиЖ я уже непомню точно, около 7 000 000. При том что Германия потеряла 5 500 000. А франция с Англией Что то в пределах 2-3 млн. Это очень эффективно да?! Потери в ВОВ составили(в зависимости как считать) около 9 000 000 или 11 000 000 это если сюда включать еще какие то цифры, мирное население и все такое, точно не помню-давно читал. Теперь, сравнивать эти цифры 7 млн и 11 млн так же корректно как сравнивать потери при Сталинграде и например битвы на Чудском озере. Это были разные войны, голубчик. Разное оружие, разные возможность, разное количество участников и даже разная протяженность войны. Не надо сравнивать абсолютные цифры. Что касается потерь 11000000 то из них окодо 3 миллионов это замученные в плену русские солдаты и офицеры. Они бы остались живы если бы немцы вели войну цивилизованными методами. Откуда вы взяли 27 000 000,я не знаю, но похоже это вообще общие потери от
2МВ. То есть люди погибшие в том числе от голода и болезней, мирные жители не имеющие никакого отношения к боевым действиям. Зачем их сюда приплетатЬ?! Для красного словца? Очередное "До чего коммунисты страну довели", а может вспомним кто Гитлеру кредиты давал, а кто ему нефть до 45-го включительно продавал!?
Вот и подошли к вопросу с кем воевала Россия в ПМВ и в ВОВ.
Вы тут забавно все переворачиваете с ног на голову.
В ПМВ Германия да Австро-Венгрия. то есть те же противники, что и в ВОВ. Да еще Турция хахаха. В крымскую войну Англичане этих турков даже в окопы не пускали, использовали как чурок для копания траншей, это то противник???? Это их то баржи русские эсминцы так героически топили???? ха ха ха. А на стороне России воевали ДВЕ САМЫЕ СИЛЬНЫЕ державы мира. Ну и где мега-результаты???....... продолжение следует..
Теперь берем ВОВ.
Франция слила, Англия в погребах прячется от немецких бомбежек да в пустыне шебуршат, Штаты плескаются в Тихом и шлют консервы "Доблестному русскому солдату, с приветом от Дяди Сема". Кто остался на трубе?! Россия с армией уровня уругвая?? А кто противник?? Германия, Австрия как территория германии, чехия как территория германии, Венгрия, Румыния то есть все те же кто и в ПМВ, но к этому плюс Италия и финляндия+ промышленнын потенциял ВСЕЙ Европы. ДА в бой шли в основном, немецкие солдаты, но работала на войну с россией, ВСЯ ЕВРОПА. Или для вас побеждает тот кто громче ура кричит??? НЕт увы, это кто быстрее танки штампует. А чехи немцам танки штамповали аж до 45-го года(непомню когда их именно освободили) так что оттаскивать не успевали. Ну и каков же результат?!
Разгром под Москвой, котел под Сталиградом, разгром под Курском, знаменитая операция Багратион..... Взятие Берлина. Человек утверждающий про то что русская армия была лучше Советской-пациент академика фомэнко.
Кстати заметил,что речь идет не о сравнении армий. Русской и советской. а только о сравнении Офицерского корпуса. И что же вы уважаемый хотите этим сказать?
что мол армия-это офицеры? Или что мол бывает хреновая армия и хорошие офицеры или наоборот хорошая армия и хреновые офицеры?? Фигня. Армия - это солдаты + офицеры + Генштаб(генералитет). Никакая армия не будет хорошей если у нее хреново, хоть с одной из этих составляющих. И не может быть плохих солдат при хороших офицерах. Советская армия была самой сильной в МИРЕ на тот момент, я не знаю как там у вас в уругвае(не был), но в 1945 году советской армии просто НЕ БЫЛО РАВНЫХ, потому то война и закончилась в 45-ом и это касается как солдат так и офицеров.
А вот на закуску еще результаты:
Русско-японская война:
Машьчжурия -вдули!
Порт-Артур -вдули!
Цусима -вдули!
Советско-японские отношения.
Халкин Гол-разгром японской армии вторжения.
Китай - полный разгром миллионной японской армии.
Можете комментировать. Типо все не так и нас 100 лет подло обманывали, а вы единственный кто знает правду.
Да вот чуть не забыл. Насчет альтернативной точки зрения некоего англицкого журналиста. Вы с этим журналистом, слетайте на могилку Николая, да прочитайте эту статью громко, пусть покойный малость попереворачивается, небось совестно станет, как это он такого героического коменданта (Порт Артура), да в благодарность за подвиги, да на 10 лет в тюрьму :))). Можете теперь переоценивать как хотите: 4 штурма или 5 штурмов. А русские корабли тихоокеанской эскадры со дна поднимали Японцы. Кстати на счет штурмов. Может вспомним сколько штурмовали Сталинград или сколько держался блокадный Ленинград!? Не в курсе что значит 75-150 грамм хлеба в сутки на рыло? А вы попробуйте. Стессель небось до последнего дня икорку жрал, когда уже японцы в город входили.
Англия в погребах прячется от немецких бомбежек да в пустыне шебуршат, Штаты плескаются в Тихом и шлют консервы "Доблестному русскому солдату, с приветом от Дяди Сема"

Минуточку. Во-первых, слали не только консервы. Мягко говоря. Во-вторых ничего себе шебуршение. СССР взял в начале февраля 1943-го года 91 тысячу пленных под Сталинградом. Хорошо. Это кстати максимум чего добилась РККА, больше одномоментно никогда не брали вплоть до капитуляции Германии. А вот "шебуршащие" в Африке англо-американцы 13 мая взяли 250 тысяч пленных. Нехило так.

Я уж не говорю, что Россия в ходе Брусиловского прорыва взяла 400 тысяч пленных. Это вообще недостижимая мечта.

А кто противник?? Германия, Австрия как территория германии, чехия как территория германии, Венгрия, Румыния то есть все те же кто и в ПМВ, но к этому плюс Италия и финляндия+ промышленнын потенциял ВСЕЙ Европы.

Угу, в Германии всеобщая воинская повинность была введена в 1934-м году. За несколько лет до войны. Румыния вообще то была в ПМВ составе Антанты. А Чехословакия во время ВМВ в состав Германии не входила и в войне не участвовала. Вернее Чехия. Словакия участвовала. С другой стороны Австро-Венгрия была одной из великих держав. А главное обе эти страны - Германия и Австро-Венгрия, готовились к войне годами, и их армия отнюдь не была тем экспромтом, каким была армия фашистской Германии. Это был куда более серьезный противник.

ДА в бой шли в основном, немецкие солдаты, но работала на войну с россией, ВСЯ ЕВРОПА.

А на СССР весь мир. И ничего Европа на Германию не работала. Чехия более или менее. Но это смешно. Не говоря уж о том, что немецкую военную промышленность начали воссоздавать в 1933-34 годах. И за все военные заказы в Чехии и Франции Германия ПЛАТИЛА. А СССР получал в сто раз больше (буквально), но только бесплатно.

Россия с армией уровня уругвая??

Я этого не говорил. Я говорил, что офицерский корпус к началу войны нбыл низведен до уровня уругвайского. Солдаты наши как были лучшими, так ими и остались, но вот командиры... Поэтому и действовали так чудовищно неэффективно.
зачем отвечать три раза? можно было все сунуть в одно место
Германия в 2МВ потеряла 7-9 миллионов человек. Причем это немецкие данные-следовало бы знать. Цифра в результате пересчетов растет до сих пор.
В плену погибло около 3 миллионов человек-это уже наши данные (Исаев)-следовало бы знать.
Насчет потерь в первую мировую я наверно спутал, вот только потери русской армии все равно были самыми высокими, за ней шли потери Германиию Только в ходе вашего брусиловского прорыва Россия потеряла 500 000 человек. То есть по вашему столько же сколько и за всю остальную войну???? Кстати вот данные из интернета, боюсь про миллион там ничего не говорится:
Аналогичные расхождения в подсчете потерь русской армии имеют место и в зарубежных публикациях. Приводим здесь несколько цифр о количестве погибших русских воинов, показанных в ряде западных источников (3 000 000 чел., 2 762 000 чел., 1 700 000 чел., 1 290 000 чел., 1 500 000 чел., 5 350 000 чел., 2 000 000 чел., 2 250 000 чел.) Это не считая флота.

Германия платила оккупированным франции и чехословакии???? ха ха ха
Ленлиз был бесплатным??? :)))) по нему получали кроме жратвы, гологусеничные абрамсы, которые буксовали на русских дорогах, английские самолеты, на которых по словам сталина никто из русских не хотел летать и машины для командного состава. Лендлиз оставлял максимум 10% от внутреннего продукта и получать его начали тольков конце 41, то есть после победы под москвой.
Германия начала вооружаться в 34???? ха ха ха Германия вооружалась с начала 20- годов, просто делалось это в тайне. например для швеции подводные лодки построили, которые потом укомплектовали немецкой командой, и чисто формально передали швеции. В СССР обучали танкистов и летчиков, И этого не знаете,?! А вот с 36-го года Гитлер просто страх потерял. Кстати в том же 36-году англия выделила Германии крупный кредит который целиком пошел на военные заказы.Весь мир вооружал СССР??? и кто же это конкретнее??? Может урунвай? или персия???Англия сама по лендлизу из штатов технику получала. Так это штаты весь мир??? Так я вам повторяю-штаты были акционерами крупнеших немецких вшенно-промышленных кампаний. И Нефть германия получала от них до 45-года.

----Результаты налицо. Война выигрывалась при минимальных потерях. И Россия срывала куш, в отличие от остальных участников. И кто, кстати, эти две самые сильные державы?---
Вы не в курсе кто самые сильные державы мира???? ну вы простите даете. А вы откройте атлас мира за начало 20 века да посмотрите чьи колонии занимали пол мира. И ради чего Германия начала войну.
Россия срывала куш??? И какой же куш сорвала Россия кроме февральской революции??
Вы вообще в курсе зачем россия в войну полезла то? :))) И как вы думаете ей отдали бы то что она так хотела!? Сама эта война -провал Российской дипломатии и просчет Царя. А Кстати вы в курсе кто царя то арестовал!? А то некоторые по наивности думают, что это все проклятые большевики сделали :))) А не собственные генералы(те самые которые одни из лучших)
Ладно я уже заметил, что весь этот спор бессмысленен. У вас одни данные, у меня другие, откуда вы взяли свои я незнаю,
Мои же поледние источники-я повторяю последние, а не все. Это Маршал Жуков, Исаев и Дюков. И они мне кажутся более достойными внимания чем какие то непонятные цифры, которые вы назвали (вроде 1 млн потерь или тем более "на СССР работал весь мир")
По первой мировой я знаю мало в основном со школьного курса, она меня мало интерресовала. Все что я пытался доказать относится к ВОВ.
Ладно больше у меня нет времени. Пока.
Германия в 2МВ потеряла 7-9 миллионов человек.

Из них Вермахт 3-3,5 миллиона. Или запишем в актив РККА сожженных бомбардировками союзников мирных жителей немецких городов?

В плену погибло около 3 миллионов человек-это уже наши данные (Исаев)-следовало бы знать.

"Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах". под редакцией Г.Ф. Кривошеева:

На основе имеющихся документов общее число советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в плен (4,559 тыс. чел.) можно распределить следующим образом.

Достоверно известно, что 1,836 тыс. чел. вернулось из плена после окончания войны, 939,7 тыс военнослужащих из числа ранее пропавших без вести и бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории, а 673 тыс., по немецким данным, умерли в фашистском плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие (погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4,059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести.


Откуда 3 миллиона?

Только в ходе вашего брусиловского прорыва Россия потеряла 500 000 человек. То есть по вашему столько же сколько и за всю остальную войну????

500 тысяч убитыми и ранеными. Мы же говорим о миллионе убитых и умерших от ран.

(3 000 000 чел., 2 762 000 чел., 1 700 000 чел., 1 290 000 чел., 1 500 000 чел., 5 350 000 чел., 2 000 000 чел., 2 250 000 чел.)

Это цифры за всю войну, причем непонятно как подсчитаны потери в хаосе последних месяцев 1917-го, и не входят ли в эту цифру потери гражданской войны, красного террора и т.п. Я же говорю о потерях РИ, то есть до февраля 1917-го. За этот период генерал-квартирмейстером русской армии была названа цифра менее 800 тысяч убитых. Еще какое-то количество умерло в немецком плену. Всего никак не более миллиона человек.

ха ха ха Германия вооружалась с начала 20- годов, просто делалось это в тайне.

Германия в тайне отрабатывала прототипы, но не вооружалась. До 1934 года действовали нормы Версаля.

Весь мир вооружал СССР??? и кто же это конкретнее???

США и Англия. А на США работал, в частности поставлял сырье, весь мир. И, кстати, США это более половины военной промышленности всего мира. А Англия это Англия + Индия + Австралия + Канада. Плюс много еще чего. Так что в первом приближении, США и Англия это и есть весь мир.

Вы не в курсе кто самые сильные державы мира???? ну вы простите даете. А вы откройте атлас мира за начало 20 века да посмотрите чьи колонии занимали пол мира. И ради чего Германия начала войну.

Давайте не говорить загадками, а по-существу. Вы сказали, что на стороне России в ПМВ были две сильнейшие державы мира. Я попросил их назвать. Потому, что это не так.

Кстати в том же 36-году англия выделила Германии крупный кредит который целиком пошел на военные заказы. <...> И Нефть германия получала от них до 45-года.

Конспирология :). Это называется мировое разделение труда. Если так подходить, то получится, что Италия и Германия вооружили СССР. Потому, что Германия строила в СССР артиллерийские и авиационные заводы, продавала оружие и лицензии на его производство. Италия продавала корабли, механизмы, технологии их производства. И США не поставляли Германии нефть.

Россия срывала куш??? И какой же куш сорвала Россия кроме февральской революции??

У России была беда в лице большевиков и им подобных. Которые, будучи немецкими шпионами, воткнули нам нож в спину, когда победа уже была в кармане.

И как вы думаете ей отдали бы то что она так хотела!?

А куда бы они делись?

Сама эта война -провал Российской дипломатии и просчет Царя.

Эту войну не Россия начала.

Это Маршал Жуков, Исаев и Дюков.

С такими источникаи далеко не уйдешь.

По первой мировой я знаю мало в основном со школьного курса, она меня мало интерресовала. Все что я пытался доказать относится к ВОВ.

А вот это зря. ВМВ явилась лишь продолжением ПМВ. Без знания основных моментов ПМВ невозможно понять ни причин ни смысла ВМВ. Рекомендую уделить как раз повышенное внимание ПМВ.
Итак, согласно Кривошееву, 11 444,1 тыс. — общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен и 8668,4 тыс. — собственно количество погибших военнослужащих, получающееся из предыдущей цифры после вычета тех, кто попал в плен, но был освобождён или был объявлен пропавшим без вести, но затем оказался живым.....
человек... это как раз та сума что я называл-9-11 млн
________________
6 Гриф секретности снят... С.338-339.
449

Вермахт потерял 4 миллиона (безвозвратные потери-неуверен это с пленными или без) с 39 по 1 май 1945.
С 1 мая дополнительно пошла массовая сдача в плен.

теперь есть еще казус-немци никогда не считали своими потерями -потери своих союзников и потери всяких разных дивизий СС. Плюс напомню что в чисто немецкой роте, было много румын венгров, поляков и т д.
В общем я часто путаю, убитых с безвозвратными потерями и тд. Поэтому несколько приврал с цифрами. Тем не менее 4 и 8 миллионов, это не 3 и 27. Так что вы врете не меньше меня :))
И не стоит гнать на мои источники, они как раз активно пользуются Кривошеевым.
Ладно поспорим в другой раз о чем нибудь еще.
Насчет промышленности и кто кого поддреживал мое мнение не изменилось. Раскрою секрет-самые сильные державы мира до войны-это Британская империя и франция. + США вступили в войну потом.
Русско-японская война:
Машьчжурия -вдули!
Порт-Артур -вдули!
Цусима -вдули!
Советско-японские отношения.
Халкин Гол-разгром японской армии вторжения.
Китай - полный разгром миллионной японской армии.


Я на это уже отвечал. Против России Япония развернула в 1904-м ВСЕ свои силы. Сколько было дивизий, все воевали против России, сколько было кораблей все воевали. Против СССР, МАКСИМУМ (это Манчжурская операция, 1945-й) Япония развернула меньшую и худшую треть своих сил, и ничтожную часть флота. При этом в 1904-м Япония внезапно, без объявления войны атаковала Россию, а в 1945-м СССР внезапно, без объявления войны атаковал Японию. К 1945-му году Япония воевала уже 10 лет. И была разгромлена. Сухопутная армия Японии в ВМВ комплектовалась по остаточному принципу. Ну и так далее, и так далее, и так далее.

да в благодарность за подвиги, да на 10 лет в тюрьму :))).

Ну а при большевиках генералов, да что там, и маршалов, вестимо, в тюрьму не сажали :DDDDD.

Может вспомним сколько штурмовали Сталинград или сколько держался блокадный Ленинград!?

Непонятно, как при таком превосходстве у РККА немцы вообще оказались под Питером, и тем более у Царицына (!).
Потери царской России в ПМВ составилиЖ я уже непомню точно, около 7 000 000.

Так Вы если не помните, то и не говорите :). Даже по заведомо тенденциозным советским подсчетам Россия потеряла в ПМВ 1,8-2,2 млн. чел. Но эти подсчеты не выдерживают никакой критики. Реально до февраля 1917-го Россия потеряла никак не больше 1 млн.

При том что Германия потеряла 5 500 000.

Германия потеряла 1,9-2 млн. Франция 1,5-2 млн., Англия с колониями 0,9 млн.

Это были разные войны, голубчик. Разное оружие, разные возможность, разное количество участников и даже разная протяженность войны.

Да, разные. Только вот ВС Германии потеряли в ВМВ 3-3,5 млн. чел, а в ПМВ будем считать 2 млн. Сравнимо. Франция в ПМВ 1,6 в ВМВ 0,2. Англия ПМВ 0,9 ВМВ 0,3. США ПМВ 0,17 ВМВ 0,35. А Россия/СССР 1 и 27. Есть разница. Ну понятно, что для России цифра 1 млн занижена - это до февраля 1917-го, а у остальных стран до октября 1918-го. Если бы Россия продолжила войну, то ее потери были бы больше, а остальных стран меньше, так как война бы раньше закончилась. И тем не менее, потери были на приемлемом уровне. В отличие от ВМВ.

Что касается потерь 11000000 то из них окодо 3 миллионов это замученные в плену русские солдаты и офицеры.

Неверно. Согласно немецким данным в плену погибло 673 тысячи человек, согласно Кривошееву порядка 1,2-1,3 милиона.

Зачем их сюда приплетатЬ?! Для красного словца?

Затем, что не надо было противнику пол страны сдавать. В ПМВ же не сдали.

Да еще Турция хахаха. В крымскую войну Англичане этих турков даже в окопы не пускали, использовали как чурок для копания траншей, это то противник???? Это их то баржи русские эсминцы так героически топили?

Тем не менее турки сорвали дарданелльскую операцию союзников, громили англичан на месопотамском фронте. Да и России в 1877-78 гг. изрядно крови попили. Не говоря уж о 1914-17 гг. Это был серьезный противник. И "турецкие баржи" прикрывали немецкие корабли "Гебен" и "Бреслау" для примера. Советский флот и с румынами не справился. А турки это вам не румыны.

А на стороне России воевали ДВЕ САМЫЕ СИЛЬНЫЕ державы мира. Ну и где мега-результаты??

Результаты налицо. Война выигрывалась при минимальных потерях. И Россия срывала куш, в отличие от остальных участников. И кто, кстати, эти две самые сильные державы?

Anonymous

August 23 2009, 19:49:37 UTC 9 years ago


Советские офицеры на уровне Уругвая ? Да это просто смешно . Взять хотя бы танковые войска РККА . Их эволюция и боевое применение от Мадрида до Хингана свидетельствует о высоком культурном уровне советских танковых офицеров . Даже их ошибки это ошибки культурных людей .

Anonymous

August 23 2009, 20:07:54 UTC 9 years ago


Почитал я тут ваш спор про потери . Хочу кое что добавить . Первое 400 тысяч пленных в брусиловском прорыве это в основном лохи - австрияки . Второе 250 тысяч пленных в северной Африке это в основном лохи - итальянцы . Третье в Первой Мировой против нас воевало от 17 до 52 чисто немецких дивизий а во Второй Мировой от 150 до 200 чисто немецких дивизий почувствуйте разницу .
Лохи или не лохи это заведомо порочная логика. Согласились бы сами австрияки, что они лохи?

Но если уж рассуждать по этой логике, то среди пленных под Сталинградом было достаточное количество румын. И чтобы добиться этого окружения, РККА прорывала как раз оборону румын и итальянцев, которые и австро-венграм в подметки не годятся ;).

А в числе взятых на мысе Бон плненных немцев было больше, чем всех вместе взятых под Сталинградом.

Далее по количеству дивизий. Максимум на Восточном фронте действовало не 52 а более 60 дивизий. Ну так и масштаб был другой. Русская армия не из 300 дивизий состояла, а до февраля 1917-го их было 140 с чем то. А кроме этого были австрийцы и турки.
"Каких либо зримых успехов "семерки" не добились."

А каких можно добиться успехов, если они толком не сталкивались с вражеским флотом?
Балтика – 41 год – активность немецкого флота близка к 0.
42 год – флот заперт в маркизовой луже, далее множество мин и немецкая авиация
43 год – то же что и в 42
44 год – до осени (до выхода Финляндии из войны) то же что и 42 и 43 гг. только поздней осенью появляется некая возможность высунуться из финского залива. Эта возможность не подкреплена массой моментов (непротраленность фарватеров, несплаванность флота и тд и тп.) поэтому задействованы лишь легкие силы.
45 год – фактически возможность выхода проявляется в марте-апреле и то через базы в Финляндии. ПЛ задействованы и показали неплохие результаты.
Черное море – все годы войны противник не задействовал боевых кораблей основных классов. Пара германских ПЛ совершила пару выходов в 43 -44гг.
Баренцево море.
Вот здесь да случались боевые эпизоды. И Гремящий тут и потопил ПЛ.

кстати адмирал раз уж вы тут упомянули о стычке где сокрушительный стрелял по англичанину, я вам напомню события 25.08.1914 - историю с Магдебургом. в ходе которой русские корабли стреляли друг по другу!!! Лейтенант Бураков чуть Палладу не торпедировал, а та его чуть не потопила. И все это под командой супер-пупер царских офицеров.

«Ну а как там "новики",»

Да уж порасскажите как они там.

БФ
«4 августа 1915 года был уничтожен германский эскадренный миноносец "V 99".»

Угу только его не Новик уничтожил, просто германец уклоняясь от огня Новика нарвался на минное поле, подорвался на 2-х минах и еще чуть ли не сутки немцы его пытались спасти. Кстати к Новику на помощь подходили 3 «добровольца». и соотношение сил менялось с 6х88 против 4х102 на 6х88 против 10х102 так что немцы не зря сваливали.

«Немцы тогда потеряли новейшие "S 57", "S 58", "S 59", "V 72", "V 75", "V 76" и "G 90"»

Прочтите например ссылку http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_DD_WWI/10.htm и объясните какое отношение имели к этой истории «новики». Если просто как часть флота или просто «рядом стояли» то простите семерки имеют такое же отношение к гибели Ильмаринена и нескольких немецких эсминцев и миноносцев. (вот например Z-35 и Z-36 подорвались на минах в декабре 44 примерно там же где и их предки из германского флота в 16 году).

Среди жертв Новиков конечно есть несколько кораблей подорвавшихся на их минах, но преувеличивать не стоит
с помпой рассказал нам адмирал про V-107 - а на поверку это калоша в 400 т строившаяся для Нидерландов и реквизированная Германией. Крейсер Бремен - то же калоша 1904 года постройки с 100 мм артиллерией и 23 узловым ходом.
То есть на балтике особых успехов не добились. Потеряли при этом 4 единицы – Гром - затонул, Забияку, Летун, Орфей. – тяжелые повреждения, последние два в строй так и не вошли.
"историю с Магдебургом. в ходе которой русские корабли стреляли друг по другу!"
Еще Гулльский инцидент показателен - русский флот сдуру принял английских рыбаков за японские миноносцы, в ходе пальбы получил попадания и потери от своих же.

"на балтике особых успехов не добились. "
Хуже того: отсиживались и отступали.

Потеряли броненосец и броненосный крейсер, 2 больших канлодки, 5 эсминцев, 3 больших минзага, 10 тральщиков и 3 подлодки, это я не считаю небоевые потери и потери небоевых кораблей, в сумме 27 вымпелов и 47,2 тыс.т. водоизмещения против такого же числа вымпелов, но водоизмещением в сумме 26 тыс.т.
Если отбросить мелочь водоизмещением меньше 500т, с русской стороны отбрасываются 3 тральщика и 1 тыс.т. водоизмещения, с немецкой стороны - 7 кораблей и чуть больше 2 тыс.т.
Итого достойны учета 24 русских боевых корабля на 64+ тыс.т, 20 немецких на 24 тыс.т.
"Славно потрудились "новики" и на Черном море."

ну конечно потрудились тем более что противника как такового не было а Новиков было много.

"Утром 23 августа 1915 года "Пронзительный" и "Быстрый" атаковали конвой из четырех турецких транспортов с углем, охраняемый крейсером "Гамидие" и двумя эсминцами."

У Гамидие вышли из строя оба 152 мм орудия (после первого и 33 выстрела соответственно). Транспорты выбросились на берег.
Лучше про повреждения полученные от огня Бреслау 11 июня 1915 напишите. А то рассказ позиционировался про «"новики", имевшие против себя куда более грозного, нежели советские эсминцы, противника» к коему турецкие крейсер и миноносцы уж конечно не относятся. ан нет смолк адмирал - потому как Бреслау сразу вывел из строя Гневный.

"9 сентября того же года "Счастливый", "Дерзкий" и "Гневный" провели пожалуй самый тяжелый для "Новиков" за всю войну бой. "
при этом их командиры опять лоханулись приняв 2-х трубный Гебен за трехтрубный Гамидие.

"Пикантность ситуации заключалась в том, что по скорости наши корабли превосходили немца совсем немного, да им еще и приходилось маневрировать, уклоняясь от огня "Гебена". Обладая паспортной скоростью в 29-31 узел, наши корабли развивали во время часового преследования до 32 узлов :). Ошибка немцев состояла видимо в том, что весь свой огонь они сосредоточили именно на "Счастливом". Имя помогло, попаданий русские корабли избежали."

Вот тут давайте поподробней -
1. Как видим «Новики» были ухудшенной версией Новика – тот выжал 36 узлов, а эти давали около 30.
2. Превосходили немного это тоже мягко говоря вранье.
Дистанция в момент открытия огня Гебеном была – 85 кб (около 15 км). Гебен имел угольное отопление а Новики – нефтяное, стало быть усталость экипажа сказывалась меньше. Далее Гебен перед войной с трудом давал 24 узла – текли трубки. С тех пор трубки у него лучше не стали, а корпус обрастал, + подрыв на минах и ремонт на коленке. Так что Новики минимум узлов на 6-7 его превосходили даже с учетом маневрирования – а это ой не мало. Так что Гебен стрелял всего 7 минут, но преследовал еще минут 15. в бою 8 января Гебен с трудом оторвался от екатерины развившей скорость 21 узел (кстати там он произвел всего 5 выстрелов за 4 минуты).

"Кроме того за "новиками" числятся ......."

Давайте сразу полный :) Посмотрим что вы еще за уши притянете. Странно что вы не упоминаете Л-55 числящуюся за красным Азардом. Каким боком тут UC-13? Она выбросилась на берег из-за навигационной ошибки. Да корпус потом был расстрелян эсминцами и что? Причем они ходили минимум 2 раза.
97 т миноносец и канонерки которые даже не доставали своим огнем эсминцы это конечно жертва…..
вот хотелось бы знать почему Новики черноморские не атаковали например торпедами Гебен с Бреслау? Да что там бреслау - гамидие могли не раз уделать. ведь вы нам тут вещали что Новик это практически Фубуки? а господа командиры на них ну не чета красным уродам.

"До ..... ....... единственный "новик" стоит рассказать подробнее."

Как любили писать в советских изданиях – в тех боях русские потеряли 2 корабля, а немцы 18. (даже фильм был снят типа «Балтийская слава», там героический матрос подрывает «гром» и даже награждали реального матроса орденом «красного знамени» в 50-х и фамилия его была Самончук). Забывая напомнить, что немцы потеряли в основном мелочевку, а русские линкор Славу и новейший эсминец…и отдали весь архипелаг немцам..

"Конечно, .... Россия обладала лучшей матчастью"

Мы установили что Россия обладала ХРЕНОВОЙ матчастью, потому как пресловутых Новиков на Балтике до конца 15 толком не было. Был ОДИН Новик на Балтике. Потому он героически и дрался с немцами в одиночку!!! а поддержку ему оказывали "добровольцы" построенные сразу после РЯВ. кроме того факты говорят что "новики" имели ЗАНИЖЕННЫЕ характеристики по сравнению с "НОвиком".
Офицерство русское морское также не блистало. Деградировать ниже боя у Готланда нельзя – 4 крейсера больше часа долбили маленький Альбатрос и то потопить не смогли. Потом сбежали от 2-х слабейших немецких. Потом монстр Рюрик не смог ничего поделать с теми 2-мя немецкими…..Проведем кА параллель Корейский пролив 1 августа 1904 – Готланд 15 – и дружно посмеемся.

Suspended comment

Автор блога, как обычно для него, занимается подтасовками и враньем, рассчитанным на абсолютно доверчивую и абсолютно неинформированную публику.

"4 августа 1915 года был уничтожен германский эскадренный миноносец "V 99". "
1. Автор "забывает", что немецкие эсминцы, будучи формально одного класса с "новиками", создавались под другой уровень задач и имели, соответственно, значительно более низкие характеристики.

Для задач, выполнявшихся "новиками", на тот момент немцы строили в сравнимых количествах легкие крейсера, обладавшие значительно более высокой боевой ценностью. При столкновении с ними русским "новикам" оставалось только удирать и считать удачей, что удалось отделаться повреждениями, как летом 1915г. при встрече с "Бреслау".

2. Автор "забывает", что немецкий миноносец V-99 был потоплен не артиллерией "Новиков", а подрывом на минном поле, в которое был загнан в ходе боя.

Вообще, ни на Балтике, ни на ЧМ, в отличие от других воевавших стран, русские корабли в ПМВ ни разу (!) не добились победы над противником в прямом артиллерийском бою со сравнимым по силе противником - только минные постановки или шакальские нападения на несравненно более слабых давали результат русскому флоту.
Единственное (!) исключение - дуэль на Белом море между миноносцем и подлодкой.

Артдуэли со сравнимыми противниками во всех остальных случаях оставались практически безрезультатными, либо заканчивались гибелью русских кораблей, как "Жемчуга", "Славы", "Донца".
Даже "Магдебург", обычно приводимый в числе побед русского флота, был обстрелян уже значительно позже его самостоятельной посадки на камни, и заведомо превосходящими силами.

"Немцы тогда потеряли новейшие "S 57", "S 58", "S 59", "V 72", "V 75", "V 76" и "G 90". "
Автор снова "забывает", что и эти потери были на минном поле. Боевые свойства "новиков" к этому ни малейшего отношения не имели.

"Это было без сомнения самое серьезное поражение германского флота за всю войну."
Если выкинуть из учета все прочие страны Антанты, разве что :-)

Автор привычно "забывает" существенные моменты: по водоизмещению и прочим статьям эсминцы многократно уступали настоящим боевым кораблям.

Чтобы раздуть "успехи" русского флота, на Балтике всю войну отсиживавшегося за минными полями, автор пытается приравнивать эсминцы к не менее чем крейсерам, а бой эсминцев у Кассарского плеса, причем исключительно по русским рапортам рассматриваемый, или упомянутый вылет группы эсминцев на минное поле - к Ютландскому сражению :-)

"вспомогательный крейсер "Херманн""
Снова попытка выдать помойную кошку за дикого тигра.

Если кто не в курсе, громкое слово "вспомогательный крейсер" означает мирный прежде пароход, на палубу которого взгромоздили несколько пушек для отгоняния совсем уж слабых противников. В данном случае, "Герман" - символически вооруженный транспорт с символически обученным использованию этого вооружения личным составом, водоизмещением 4000т.

Хотя, если русскому флоту похвастать больше нечем вовсе, то и такое лыко в строку сойдет. Таких "крейсеров" английские подводники на английских подлодках на одной только Балтике потопили больше, чем весь Балтфлот, вместе взятый, за всю войну.
Для задач, выполнявшихся "новиками", на тот момент немцы строили в сравнимых количествах легкие крейсера, обладавшие значительно более высокой боевой ценностью.

А, ясно! "Вранье и подтасовки" заключаются в том, что "автор" сравнивает эсминцы с эсминцами! Вот хитрюга! А надо так: русские эсминцы сравнивать с вражескими крейсерами, русские крейсера с вражескими линкорами. Вот тут то отсталость и попрет :)

2. Автор "забывает", что немецкий миноносец V-99 был потоплен не артиллерией "Новиков", а подрывом на минном поле, в которое был загнан в ходе боя.

Ох уж этот автор! Впрочем забывает ли? Не, не забывает. У "автора" точно так и написано :).

Артдуэли со сравнимыми противниками во всех остальных случаях оставались практически безрезультатными, либо заканчивались гибелью русских кораблей, как "Жемчуга", "Славы", "Донца".

Ой, ёй! Это для "Славы" дредноуты "Кёниг" и "Кронпринц" равные силы :)? Высоко же Вы ставите русский флот, если наш эсминец идет у Вас за германский крейсер, а устаревший броненосец за два дредноута :). И, да, артдуэль не закончилась для "Славы" гибелью. Броненосец был взорван своим экипажем.

Автор снова "забывает", что и эти потери были на минном поле. Боевые свойства "новиков" к этому ни малейшего отношения не имели.

Здрассте, "новики" принимали участие в постановке минного заграждения, на котором подорвались германские эсминцы.

Автор привычно "забывает" существенные моменты: по водоизмещению и прочим статьям эсминцы многократно уступали настоящим боевым кораблям.

Да ну! Вообще то S57, S58, S59 имели водоизмещение 1,170 тонн, V72, V75, V76 по 1,188 тонн, G90 1,147 тонн. Все корабли, кроме V72 были введены в строй в 1916 году, то есть были новейшими кораблями!

Чтобы раздуть "успехи" русского флота, на Балтике всю войну отсиживавшегося за минными полями, автор пытается приравнивать эсминцы к не менее чем крейсерам, а бой эсминцев у Кассарского плеса, причем исключительно по русским рапортам рассматриваемый, или упомянутый вылет группы эсминцев на минное поле - к Ютландскому сражению :-)

Бред, существующий лишь в Вашем больном воображении. Я сравниваю блестящие результаты русского флота с действиями флота советского. Который даже ни одного эсминца не смог потопить. Потеряв сколько там, 30 своих?

Если кто не в курсе, громкое слово "вспомогательный крейсер" означает мирный прежде пароход, на палубу которого взгромоздили несколько пушек для отгоняния совсем уж слабых противников.

Если кто и не в курсе, то это Вы. Я пишу как есть. Выдаю вспомогательный крейсер за вспомогательный крейсер. Эсминец за эсминец. И так далее. Вот советская пропаганда, та да, грешна. Пиарила уничтожение немецкого "крейсера ПВО" "Ниобе". Который был несамоходной плавбатареей 1898 года постройки :).

В отличие от советского, у русского флота хватало реальных успехов, чтобы мне приходилось выдумывать несуществующие победы.

alan_a_skaz

April 16 2016, 19:32:03 UTC 3 years ago Edited:  April 16 2016, 19:40:38 UTC

""Вранье и подтасовки" заключаются в том, что "автор" сравнивает эсминцы с эсминцами! "
Подтасовка в том, что автор сравнивает с эсминцами не "церштрореры", которые действительно аналоги, а "торпеденботы", которые гораздо слабее, потому что так и задумывались.

И в том, что в черноморской части своих героических баек автор сравнивает "новик" с престарелым турецким миноносцем водоизмещением 97 тонн против 1000+ и главным калибром 2*37мм против 4*102мм. Это если автор вдруг оказался не в состоянии прочитать написанное мной чуть ранее простым русским литературным языком.

"артдуэль не закончилась для "Славы" гибелью. Броненосец был взорван своим экипажем."
Да. Потому что в артдуэли броненосец получил пробоину ниже ватерлинии, помимо нескольких других серьезных попаданий, из-за которых в т.ч. пришлось затопить погреб 6-дюймовых снарядов. Следующие попадания привели к затоплению угольных ям. Броненосец набрал столько воды, что уйти уже никуда не мог, и сопротивляться противнику при следующем его появлении не имел ни малейшего шанса. Предыдущая перестрелка, кстати, тоже была без малейшего ущерба для противника.

А теперь расскажите мне, что противник тут ни при чем, а русские моряки свой броненосец затопили просто так, назло врагам :-)

"Я сравниваю блестящие результаты русского флота..."
Ага-ага. Блестяще отсиживались за минными полями или отступали.

Потеряли на Балтике броненосец и броненосный крейсер, 2 больших канлодки, 5 эсминцев, 3 больших минзага, 10 тральщиков и 3 подлодки, это я не считаю небоевые потери и потери небоевых кораблей, в сумме 27 вымпелов и 47,2 тыс.т. водоизмещения - против такого же числа вымпелов, но водоизмещением в сумме 26 тыс.т.

Если отбросить мелочь водоизмещением меньше 500т, с русской стороны отбрасываются 3 тральщика и 1 тыс.т. водоизмещения, с немецкой стороны - 7 кораблей и чуть больше 2 тыс.т.
Итого достойны учета 24 русских боевых корабля на 46+ тыс.т, 20 немецких на 24 тыс.т.
Блестяще, да.

"у русского флота хватало реальных успехов, чтобы мне приходилось выдумывать несуществующие победы"
Да, вы всего-навсего выдаете существующие победы над несравненно более слабыми противниками за что-то достойное.
" "новики" принимали участие в постановке минного заграждения"
А при чем тут их боевые свойства? Любая баржа, использованная как минзаг, добилась бы того же результата.

" S57, S58, S59 имели водоизмещение 1,170 тонн, V72, V75, V76 по 1,188 тонн, G90 1,147 тонн"
Итого 8,2 тыс.т,, в сумме - это примерно водоизмещение одного броненосного крейсера начала 20 века, вроде потопленной немцами "Паллады", чуть более половины водоизмещения броненосца вроде "Славы", треть водоизмещения приличного на ПМВ корабля вроде тех, которые не по одному погибали в Ютландском сражении. Величайшее за всю войну поражение, ага.
"за "новиками" числятся турецкие Миноносец "Хамидабад", канонерские лодки "Йозгат", "Ташкопрю" и две малых КЛ, немецкая подлодка UC-13."

Нашли чем хвастаться, на безрыбье и валенок корабль?

"канонерские лодки" и миноносец с такими грозными именами имели солидный возраст, водоизмещение около 97т и символическое вооружение - 47-65мм у "канонерок", 37 мм(!) у миноносца, они даже добить снарядом до эсминца в момент т.н. "боя" не могли.

За очевидно несерьезной боевой ценностью их в ПМВ использовали как тральшики и на мелкие небоевые нужды. "малые КЛ" - это вовсе катера с еще более символическим вооружением.

Подводная лодка UC-13 самостоятельно вылетела на мель и простояла там более месяца, пока с нее снимали самое ценное оборудование. Когда русское командование получило разведданные о подлдке, "новики" вышли расстреливать уже пустой корпус.

"Таков неполный список жертв "новиков" на Балтийском и Черном морях."
Неполный? Это при таком-то позорном составе? Шо, забыли в него включить что-то вроде парусной фелуки?
;-)

" отбившись от "Кайзера""
В переводе с русско-патриётического на русский литературный человеческий: сбежав от немца на мелководье.

""Гром" упорно не желал тонуть и едва не достался немцам"
Таки достался, несмотря на множество "патриотических" мифов.

Хотя эсминец был,
(а) уничтожен попаданием снарядов противника в артпогреб
(б) подорван героическим старшиной, бросившимся в этот артпогреб с неизвестно откуда взятым факелом
(в) расстрелян, со слезами на глазах, другими эсминцами
(г) утоплен открытием кингстонов (уже и так сидящий на мели, да)
(д) вообще пришло наше подкрепление, и немцев отогнали!
(е) прочая подобная чушь.
Однако, после всего этого с него немцы сняли судовую документацию, включая свежую карту минных полей.
Вот и вся цена вашим сказкам.

Итоги героического боя: хотя, по русским рапортам, куча вражеских эсминцев (без указания их номеров и прочих существенных подробностей, ага) была при этом уничтожена, немцы о своих тяжелых потерях даже не подозревали. Один русский эсминец безусловно уничтожен, несколько получили тяжелые повреждения.
Такая вот героическая победа русского флота, ага.

"как мы установили в прошлой ветке, Россия обладала лучшей матчастью"
Теперь мы уже в другую сторону продолжаем выдачу помойных кошек за диких тигров :-)
Нашли чем хвастаться, на безрыбье и валенок корабль?

От кого я это слышу? От безродного анонима. Давайте, представьтесь, расскажите нам об успехах Вашего флота. Сравним, посмотрим. А то как то странно получается, успехов русских моряков Вам все мало, а у самого то за душой, небось, ни гроша :).

Таки достался, несмотря на множество "патриотических" мифов.

Номер, название в составе германского флота указать сможете, или как всегда сказали, чтобы побалаболить?

Теперь мы уже в другую сторону продолжаем выдачу помойных кошек за диких тигров :-)

Оу, "новики" это помойные кошки!? Сможете привести пример современных им эсминцев, которые были бы лучше? Или привычно балаболете ;)?
"Давайте, представьтесь, расскажите нам об успехах Вашего флота. "
У меня своего собственного флота нет. А что, у Вас есть свой собственный флот? Поведайте, похвастайтесь.

"Номер, название в составе германского флота указать сможете"
Для особых патриотов: немцам достался сильно поврежденный корабль с комплектом судовых документов, вопреки вашим сказкам про героическую битву за его невыдачу врагам.
Документы немцы взяли, корабль сочли неремонтопригодным и бросили. В чем вопрос-то?

"Сможете привести пример современных им эсминцев, которые были бы лучше? "
Производство "новиков" первых серий продолжалось не только всю ПМВ, но и большевикам до 1925-27 года досталось что доделывать из заложенного ранее. Такие вот рамки современников.

На конец ПМВ английские эсминцы типа "Брюс" имели 4 орудия 120мм и скорость 36 узлов - такую имел только самый первый "Новик" обр.1913г, все серийные "новики" только от 30 до 33.
Американцы на конец ПМВ довели главный калибр своих эсминцев до 4*127мм, 35 узлов.
Японцы - 4*120мм, 33 узла. Скромнее англосаксов, но все равно выигрывают в вооружении по сравнению с "Новиками". Немцы на S-113 и V-116 даже 150мм поставили, хотя это был уже перебор.
В общем, к концу ПМВ русские эсминцы на фоне зарубежных аналогов уже совсем бледненько выглядели.

Скажете, это поздние серии? Ладно, возьмем более ранние.
Английские эсминцы перешли на 120-мм вооружение и 533-мм торпеды уже в 1915 году, русские "Новики" до конца ПМВ не повышали калибр. По дальности плавания и мореходности английские корабли были традиционно намного лучше русских аналогов.
Ровесники "Новиков" по закладке серии "Сампсоны" были им вполне родственны по ТТХ, только их американцы сделали в разы больше, и на своих собственных турбинах и котлах, копии которых производились для части "Новиков" в РИ. Торпедное вооружение несут гораздо более серьезное - 533мм. Их в одном 1915 году сделали 17 штук, пока в России сделали 10 шт - первый "Новик", часть 1й серии и начало 2 серии.
"Колдуэллы", сделанные в 1916, тоже ровесники для примерно половины "Новиков", по скорости и арт.вооружению близки, торпедное вооружение те же 12 аппаратов по 533мм, что и "Сампсоны", но больше БК, лучше мореходность. В 1916 году сделано 20 штук "Колдуэллов", а производство "Сампсонов" еще продолжалось. И все на машинах собственного производства, собственной конструкции, в РИ на тот момент делать их копии еще только учились.
И даже более старые "Таккеры" не уступают более поздним "Новикам" 1й серии.

Теперь, смотрим по немцам. Как я уже писал, немцы имели другие взгляды на назначение классов судов, миноносцы они делали перед и в начале ПМВ гораздо более слабыми (и даже называли их иначе - "торпеденбот"), потому что для задач, где русские обходились эсминцами, немцы строили легкие крейсера. Ваша гордость крутыми русскими эсминцами - это как гордиться крутыми итальянскими танкетками против нормальных танков, на которые уже перешли к тому времени более развитые страны.

Однако, к середине ПМВ немцы уже испытывали серьезный дефицит ресурсов, поэтому пошли по русскому пути. С конца 1915г. на 900-тонные немецкие эсминцы устанавливались вместо 88-мм орудий уже 105-мм орудия, не уступающие вооружению "Новиков", скорость немцев при угольном топливе не уступала скорости серийных "Новиков" на нефтяном или даже была выше (до 35 узлов).

В 1916г. немцы с подачи Тирпица начали делать "церштореры" на турбинах "Блом унд Фосс", с водоизмещением 1350т и вооружением 105мм, ни в чем не уступавшие "Новикам", даже превосходя их по мореходности и дальности плавания.

А особенно помойными кошками выглядят в сравнении с зарубежными аналогами-ровесниками из развитых стран, даже в т.ч. Японии, русские "линкоры".
"От кого я это слышу? От безродного анонима."
1. Насчет "анонима" вы попросту и очевидно врете. Имя у меня есть так же, как и у вас или любого иного пользователя ЖЖ.

Хотя, "что значит имя"(С)? Приводимые факты от имени не зависят. Здесь отметились и подлинные анонимы с вполне дельными замечаниями, некоторые из которых даже вы были вынуждены признать, а некоторые - обошли молчанием, не найдя возражений.

2. Насчет "безродного" вы врете тоже, хотя это, может быть, кому-то не так очевидно.

Поясняю. Я - такой же русский, как и Вы, лично, и вы, прочие патридиотЪы.

Однако, вы считаете, что происхождение обязывает всех "правильных" русских врать, оправдывая / восхваляя любые события в истории РИ, а особенно - прославляя армию и флот РИ даже в те периоды, когда они выглядели совсем убого.
А я считаю, что при любом происхождении вранье - признак лживости. В лучшем случае, невежества.

Вы считаете, что упоминание реальных фактов, разоблачающих ваше вранье - это русофобия.
А я считаю, что это - проявление информированности и честности.

Вот и вся разница :-)
Сделал на эту тему серию постов с ликбезом для "патридиотов":
Но-вик--чем-пи-он!!
Часть 1 След зарубежной агентуры http://alan-a-skaz.livejournal.com/29596.html
Часть 2 Париж далеко от Бердичева? http://alan-a-skaz.livejournal.com/30202.html
Часть 2.4 Кто за кем занимал? http://alan-a-skaz.livejournal.com/30326.html
Часть 3. Что русскому здорово, то немцу... http://alan-a-skaz.livejournal.com/30563.html
Часть 4. цыплят по осени считают http://alan-a-skaz.livejournal.com/30889.html
Часть 5. 1. Практика юбер аллес БФ http://alan-a-skaz.livejournal.com/31205.html
Часть 5. 6. Практика юбер аллес ЧМ http://alan-a-skaz.livejournal.com/31324.html
Часть 6. = А вот как надо = http://alan-a-skaz.livejournal.com/31731.html

oldadmiral

July 6 2017, 06:39:19 UTC 2 years ago Edited:  July 6 2017, 06:39:42 UTC

Эк Вас колбасит :)

Завидуете?
А есть чему завидовать? Имеете ли возражения по сути, или кроме обычной вашей дешевой демагогии уже ничего за душой не осталось?
А есть чему завидовать?

Я не знаю. Вам виднее. Для одних прошлое России повод для гордости. Для других для зависти. Я отношусь к первым.

Имеете ли возражения по сути, или кроме обычной вашей дешевой демагогии уже ничего за душой не осталось?

Демагогия это у Вас. Я посмотрел наискосок - набор наиболее одиозных штампов, натяжек, тенденциозно подобранных фактов. Как правило не по одному разу опровергнутых. Скучно.
Ну вы тут хотя бы ОДИН раз опровергните приведенные мной ФАКТЫ, а брюзжание оставьте себе на свободное время :-)
И что будет? Вы извинитесь и исчезнете?

Давайте рассмотрим один образчик Вашей демагогии, которую Вы называете "фактами".

так что пышные дифирамбы "Новику", который "один против двух вступил в неравную дуэль..."((С)В.Пикуль), не только незаслужены, но скорее достойны поворачивания в обратную сторону.

Вы только забыли упомянуть, что оба немецких эсминца значительно крупнее и новее "Новика". Представляю какой бы Вы подняли визг, если бы более современный и крупный русский корабль был вооружен хуже германского :). Ну так честь и хвала русским инженерам и рабочим, что они при сопоставимом водоизмещении строили более сильные корабли. И делали это раньше. Именно это я и имел в виду, говоря, что "Новики" были сильнейшими эсминцами своего времени. Именно это и есть высшая цель кораблестроителей - добиться такого технического превосходства, когда победа в бою даже с вдвое превосходящим противником окажется чистой формальностью. Хотя в данном конкретном случае роль сыграло в равной степени как совершенство русских кораблей, так и блестящая подготовка их экипажей.

Вот как то так. И из таких передергиваний сплошь состоят Ваши опусы.
"И что будет? Вы извинитесь и исчезнете?"
Если Вы когда-нибудь научитесь говорить правду сами - ПОЛНОСТЬЮ, ВСЮ правду, НИЧЕГО КРОМЕ правды, - и признавать чужую правду, - я как минимум СИЛЬНО удивлюсь :-)))
Но пока этого не случилось, как-то рановато гадать, что было бы, если бы ;-)

"Вы только забыли упомянуть, что оба немецких эсминца значительно крупнее и новее "Новика". "
ВРЁТЕ, как всегда, и врете многократно.
1. Новизна и размер сами по себе не так много значат. "Лузитания" была гораздо новее и многократно крупнее подлодки, которая ее потопила, и что - это ей сильно помогло?

2. Насчет "значительно" вы тоже.малость заврались, как всегда.
"Новик" в этом эпизоде был не серийный, а предсерийный, гораздо более крупный.
Кстати о новизне - более новые русские серийные "новики", сделанные и отлаженные уже в России, СИЛЬНО уступали "старому" предсерийному, который отлаживали немцы, что и дало ему хорошие скоростные показатели.
Серийные "новики", даже на немецких и английских турбинах, но вправду русского производства, были не более чем посредственны, а некоторые из них, с полной скоростью 28,7 - 30 узлов, были вовсе лузерами.
При всей своей "новизне" :-))))))))

Его водоизмещение: нормальное/наибольшее 1280/1360, против 1070/1190 у первых серийных. Вот их-то, да, значительно превосходил и предсерийный "Новик", и немецкие "церштореры", будучи меж собой более близки,
У "церштореров" было также небольшое преимущество в скорости, но и оно не делало погоды.

3. А делало погоду то, что Вы старательно "забываете" - гораздо более мощная артиллерия "новика" и неполный комплект даже 88-мм орудий у немцев. Я об этом вполне подробно писал... но хрустобулочникам факты не писаны ;-)

4. Есть еще одно обстоятельство, тоже подробно описанное у меня и старательно "не замеченное" Вами.
Дело происходило, если кто "забыл", на базе русского флота, где хозяева заведомо имели подавляющее превосходство сил и должны были этим воспользоваться.
Поэтому бегством немцы спасались не только и не столько от одиночного "новика", но и от тех сил, которые были должны явиться по тревоге.

В реальности, эсминцы класса "доброволец" вместо выполнения своего долга проявили *застенчивость* (кстати об отваге и выучке русских моряков да). Но немцы были лучшего мнения о русских коллегах, и уж точно были не вправе рассчитывать на их, эмм, неуставное поведение.

"Именно это я и имел в виду, говоря, что "Новики" были сильнейшими эсминцами своего времени. "
И, как всегда, наврали. Сравнение с аналогами я подробно привел в своих постах, которые Вы якобы-читали, но это в них ТОЖЕ "незаметили" :-))))))))

С середины ПМВ "новики" были уже отстающими по большинству позиций, по торпедному вооружению сильно отставали уже на момент своего ввода в строй, по скорости серийные "новики" тоже были с самого начала посредственностями или лузерами - в отличие от немцами отлаженного предсерийного,
Единственный козырь - артиллерия. но и тот был быстро побит всеми конкурентами.
Как обычно для опытных лжецов, и как многократно ранее было замечено за "адмиралом", когда его ловят на вранье, его поведение проходит следующие стадии:

1. Яростные возражения. При этом, "адмирал" пытается давить авторитетом и втюхивать за исторические факты собственное (или иное патридиотическое) враньё, а также голословно обвинять во вранье тех, кто утверждает неугодную ему правду.

2. Демагогия. Если прием (1) не прокатывает, "адмирал" пытается заниматься дешевой демагогией и/или давить на патриотические чувства.
При этом, что характерно, патридиоты всемерно возвеличивают предреволюционный период нашей истории, но всячески обхаивают послереволюционный - тут о всяком патриотизЬме уроды забывают начисто.

3. Отмалчивание. Сначала патридиотЪы "не замечают" наиболее неприятные реплики и вопросы оппонентов, потом начинают "не замечать" целые комментарии, и, наконец, "не замечают" существование оппонента вовсе.

Здесь это поведение многократно замечено, и я в других постах уже доводил неуважаемого патридиотЪа до последней стадии завирания, сейчас - и тут тоже.

Ну, молчание - знак согласия, дык :-)))))))
Вы всерьез предлагаете мне комментировать пассажи типа "подводная лодка потопила "Лузитанию", поэтому сравнение боевых кораблей одного класса и периода постройки по водоизмещению не говорит ничего о их боевой мощи"? "Мнение автора монографии по теме ничтожно, а мое имеет решающее значение потомучтоятаксказал"?

Для разумных людей ясно, что Вы слились. Для неразумных никакие комментарии и доводы ничего не изменят. Впрочем, этой теме 7 лет уже.

alan_a_skaz

July 10 2017, 07:39:30 UTC 2 years ago Edited:  July 10 2017, 08:01:19 UTC

"Вы всерьез предлагаете мне комментировать пассажи типа "подводная лодка потопила "Лузитанию"

Вы в очередной раз показали себя как лжец и демагог, увиливая от обсуждения приведенных мной фактов и "не замечая их".
Я там же писал об отличии предсерийного "Новика" от серийных, гораздо более слабых, несмотря на всю их "новизну" - это Вы "не заметили" :-)

Я писал, что артиллерия на первых "цершторерах" была гораздо слабее, чем на "новике", к тому же недокомплектная - и поэтому в неравном бою именно "новик" имел значительное огневое преимущество над немцами, а не наоборот. И это Вы "не заметили", старый брехун.

Я напоминал Вам, что бой происходил на акватории русской базы, и к месту боя должно было вскоре явиться подкрепление из 4-х "добровольцев", каждый из которых был примерно наравне с каждым из немцев по огневой мощи, и немцы уже знали о существовании этих сил, успев с ними дважды столкнуться до встречи с "новиком".
И это Вы постарались "не заметить".

И, даже при этом, V-100 ушел в боеспособном состоянии, V-99 погиб от попадания на минное поле, а вовсе не от огня "новика".
Кстати об "отличной выучке" русских моряков, про которую постоянно пытаетесь ВРАТЬ Вы!

"добровольцы" дважды натыкались на немцев за неск. часов до их встречи с "новиком" - и каждый раз, разбежавшись в стороны после схватки, противники вели себя тихо. И к месту боя с "новиком" другие русские эсминцы не прибыли, хотя были обязаны это сделать!

Ну, немцы-то понятно почему тихушничали и осторожничали, а вот почему русские моряки вместо выполнения своего долга проявили "застенчивость в бою", типичную для них в РЯВ и ПМВ? Что вы на это скажете, старый брехун - опять "не заметите", в который уже раз?
Объясните мне о чем можно спорить с человеком, который считает, что водоизмещение ничего не значит в кораблестроении? Для Вашего сведения важнейший в истории Вашингтонский морской договор ограничивал силу флотов договаривающихся держав суммарным водоизмещением. Почему то лучшие военно-морские эксперты ведущих кораблестроительных держав мира полагали, что это вполне достаточные рамки, которые в целом адекватно определят соотношение мощи ведущих флотов.

Если немцы, обладая двумя кораблями по 1,847 т. к тому же на 1,5 года более новой постройки недобрали боевой мощи по сравнению с "Новиком" в 1,360 т. то это чьи проблемы немцев или русских? Что должна иллюстрировать ситуация, когда русский эсминец в одну калитку выигрывает бой у двух значительно более крупных и новых германских эсминцев? Отсталость русской школы кораблестроения? Бред. Она иллюстрирует, что "Новики" были и оставались лучшими эсминцами в мире. Добились выдающихся успехов при отсутствии потерь. Что я и утверждал. А Вы неумело пытались с этим спорить. Мололи какую то чушь, про мины, которые можно ставить и с барж. Интересно, зачем тогда, например в Англии появились крейсера-минзаги, которые считаются едва ли не самыми удачными и востребованными кораблями эпохи Второй мировой? Я уж не заикаюсь об остальных минных заградителях, о важности для эсминцев приспособленности к постановке мин и тому вниманию которое уделялось этим аспектам в межвоенный период. Эти функции ведь баржи и надувные плоты могли выполнять, не так ли ;)?

Вы просто не в теме. Дергаете у таких же ушибленных русофобией цитаты, не понимая их смысла, и валите в общую кучу, выдавая за некую реально существовавшую ситуацию. Реально, достоверность Вашей картины мира 1%.

Спорить с Вами по военно-морской тематике неинтересно, да собственно и не с чем. Я посильно стараюсь разоблачать наиболее устойчивые и известные мифы, связанные с русским флотом, которые Вы используете как "факты". Следите, как говориться за анонсами.

alan_a_skaz

July 10 2017, 09:38:30 UTC 2 years ago Edited:  July 10 2017, 09:40:58 UTC

"Объясните мне о чем можно спорить с человеком, который считает, что водоизмещение ничего не значит в кораблестроении?"

ВЫ ЛЖЕЦ.

Я НЕ утверждал, будто водоизмещение НИЧЕГО не значит.

Я только напомнил Вам, что оно не является единственным значимым параметром.
Вспомогательный крейсер Hermann, потопленный парой "Новиков", превосходил по водоизмещению каждый из них, но при этом был гораздо слабее любого из них, если уж пример "Лузитании" и подлодки Вам было угодно отвергнуть под фальшивыми предлогами :-)

"важнейший в истории Вашингтонский морской договор ограничивал силу флотов договаривающихся держав суммарным водоизмещением."
И опять Вы нагло ЛЖЕТЕ.

В Вашингтонском договоре были и пункты об ограничении вооружения по классам, о которых Вы пытаетесь сейчас умалчивать. Напоминаю старому брехуну:
"Договаривающимся сторонам запрещается строить капитальные корабли (capital ship, т.е. линкоры и линейные крейсера) со стандартным водоизмещением более 35 000 тн с орудиями калибра более 406 мм.
Никакие другие корабли и суда, кроме капитальных кораблей, не могут нести орудия калибром более 203 мм.
В мирное время на гражданских судах запрещаются любые приготовления с целью установки вооружения или перестройки их в военные корабли, кроме укрепления палубы под орудия калибром менее 152 мм"
Еще вопросы?

"Если немцы, обладая двумя кораблями по 1,847 т. к тому же на 1,5 года более новой постройки недобрали боевой мощи по сравнению с "Новиком" в 1,360 т. то это чьи проблемы немцев или русских?"

Это проблемы немцев, которые посчитали более важным делом унификацию вооружения с ранее существовавшими миноносцами, чем огневую мощь. В одной из моих статей, по приведенным выше ссылкам, я этот вопрос рассматривал вполне подробно... Но серьезное обсуждение для Вас всегда "незаметно". ;-)

Тем не менее, это и для русских не такой уж повод для гордости - победа над заведомо более слабым противником.
К тому же и победа-то весьма условная: противник в бою не был уничтожен, а лишь обращен в бегство, причем в условиях заведомого и подавляющего численного преимущества русской стороны.
Уничтожение одного из противников во время бегства произошло на минном поле, а не от огня "Новика".

А утверждение, будто немцы в этом бою имели преимущество - попросту ВРАНЬЁ, типичное и для Пикуля, весьма безграмотного автора, и для патридиотов, как правило, даже уступающих Пикулю по грамотности.

Что касается сравнения с немцами, то они с 1916г. стали ставить на свои "церштореры" орудия 105мм, и уже существующие перевооружили таким же образом. После чего хваленое якобы-преимущество "новиков" окончательно исчезло.
Таким образом, в артиллерии немцы догнали "новиков" в 1916г. (многие другие державы еще намного раньше), а потом и перегнали.

По скорости хорошими для своего времени показателями обладал только ОДИН "Новик" - предсерийный, и тот благодаря немецкой (!) отладке, но "церштореры" и его обогнали.

ВСЕ серийные "новики" были посредственностями или вовсе лузерами по этому параметру. Даже предвоенные немецкие большие миноносцы были гораздо быстрее.

"Изяславы" - ФРАНЦУЗСКИЙ, между прочим, проект, и многие критично важные компоненты в нем были французскими и английскими! - были БЫ неплохи, но отсталая царская Россия, начав этот проект в 1913 году, до конца войны не смогла его реализовать до участия "Изяславов" в бою. Даже самый первый из них, "Прямислав", был поставлен в строй только уже большевиками в 1927 (!) году.

Так что со скоростью у серийных "новиков" - полный швах. Уже после революции большевики подтянули то, что осталось в строю, и патридиотЪы часто пытаются выдать заслугу большевиков за заслугу царских инженеров, как обычно ;-).

Торпедное вооружение у них отстало от мирового уровня уже на этапе проектирования.

Мореходность и дальность хода изначально уступали большинству зарубежных аналогов.

Про "отличную выучку" русских моряков в РЯВ и ПМВ надо вспоминать молча и не закусывая.

Так в чем ещё Вы пытаетесь увидеть якобы лучшие в мире свойства "новиков"? ;-) :-) :-)
Если сто раз повторить слово "халва" во рту сладко не станет :). Слово"лжец" с вариациями встречается в Ваших постах, простите я не считал, но наверно несколько десятков раз. Но, боюсь, количество не переходит в качество, а наоборот, Вы заявляете себя пустобрехом. Причем пустобрехом экзальтированным. Потому, что повторяете свое обвинение (а это очень серьезное обвинение применительно к спору) часто, безо всяких оснований и при этом еще и визжите (капслок). Что же Вас так взволновало? Невольно закрадывается мысль, безусловно ложная, гоню ее от себя, но она никак не хочет меня покидать, что Вас так взволновало осознание своего слива :). Да, я знаю, что Вы сейчас скажете, что спокойны и уверены в себе как Штирлиц на допросе. Безусловно это так и есть, просто по Вашим репликам такого впечатления не складывается :). Вот ровно то, что я хотел отметить.

Вспомогательный крейсер Hermann, потопленный парой "Новиков", превосходил по водоизмещению каждый из них, но при этом был гораздо слабее любого из них, если уж пример "Лузитании" и подлодки Вам было угодно отвергнуть под фальшивыми предлогами :-)

Так ведут диалог в детском саду. Сказали какую-то чушь, её опровергли, а Вы в ответ лепите еще одну такую же. Я это комментировать не буду. Если это Ваш пойнт, ну ок, вот такой Ваш уровень владения темой и представления о предмете. Я останусь при своем мнении. Что водоизмещение является наиболее объективной характеристикой при сравнении возможностей боевых кораблей. Одного класса и сравнимого периода постройки, разумеется.

И опять Вы нагло ЛЖЕТЕ.

В Вашингтонском договоре были и пункты об ограничении вооружения по классам, о которых Вы пытаетесь сейчас умалчивать. Напоминаю старому брехуну:


Сколько экспрессии :). Как искусно разоблачена наглая ложь. Прекрасно. Правда вот при чем здесь все это?Ну да, Вашингтонским договором ограничивались предельные характеристики некоторых классов кораблей (не всех). Но количество, водоизмещение каждой единицы, ее конструктивные особенности, вооружение никак не регламентировалось. Каждый из участников был волен строить что угодно кто во что горазд. Единственным ограничивающим фактором стало именно суммарное водоизмещение. И на практике далеко не все стали строить единицы с максимально оговоренными характеристиками. На своей первой серии "вашингтонских" линкоров англичане не выбрали максимальное водоизмещение. А на второй калибр артиллерии. И так далее. И, о ужас, сами по себе ограничения предельных характеристик включали в себя... водоизмещение :). Зачем? Ведь этот параметр с Ваших слов ни о чем не говорит! Ну что можно сказать о корабле по его водоизмещению? Да почти ничего ;).

Тем не менее, это и для русских не такой уж повод для гордости - победа над заведомо более слабым противником.

Это не более слабый противник. Это более крупный и новый противник. К тому же имеющий двойное численное превосходство. Да и по артиллерии 8 х 88-мм орудий это вполне достойно на фоне 4 х 102-мм.

Что касается сравнения с немцами, то они с 1916г. стали ставить на свои "церштореры" орудия 105мм, и уже существующие перевооружили таким же образом. После чего хваленое якобы-преимущество "новиков" окончательно исчезло.

Да нет, никуда не исчезло. Просто Вы в силу незнания поверхностно сравниваете вооружение по калибру - ну раз у немцев 105 мм, а у русских 102, то немцы стало быть сильнее. В реальности же "Новики" несли чрезвычайно мощные 102/60 пушки Обуховского завода, выбрасывавшие 17,5-кг снаряд со скоростью 823 м/с. Немецкие 105/45 орудия имели более легкий снаряд - 17,4 кг, да и выбрасывали его с куда меньшей скоростью - 710 м/с. Причем самые массовые серии несли только по три таких орудия. Поэтому нет, дружище, никакие немцы никаких "Новиков" ни в 1916 ни в 1917 не превзошли. Что бы два раза не вставать, та же логика работает и в отношении англичан. Только в самом конце войны, немецкие монструозные корабли с водоизмещением 2,5 тыс. тонн и 150-мм артиллерией, которых закончить успели пару штук, и английские лидеры со 120-мм артиллерией формально "Новиков"превзошли. И то надо посмотреть как оно было на практике. Потому, что немцы со своими 150-мм намучились, а лидеры это другой класс кораблей.

"Что же Вас так взволновало? "
Капитан Очевидность уполномочен ответить: обвинения Вас во лживости связаны исключительно со лживостью многих Ваших заявлений, и там же на эту лживость вполне конкретно указано.
Искать какую-то иную причину, как пытаетесь делать Вы, нет ни малейшей необходимости :-)

"Я это комментировать не буду. "
Да-да-да, и отвечать на мои вопросы Вы не будете, и опровергать приведенные мной факты не будете, и обосновывать конкретикой свои голословные заявления не будете, это я уже понял - а обосновывать свое молчание будете исключительно брехливыми заявлениями о моем сливе темы, ну кто бы удивился :-)

"Я останусь при своем мнении. Что водоизмещение является наиболее объективной характеристикой при сравнении возможностей боевых кораблей."
Да ну! Вы врете в очередной раз, и сами себе противоречите - тоже не впервые.

Защищая убогие псевдолинкоры типа "Севастополь", вы выдвигаете на первый план то, в чем можете найти их преимущество, а именно - все залпа, и объявляете наиболее важной характеристикой именно его, старательно забывая про все остальное :-)

А вот когда идет сравнение "новиков" с современниками, вы про этот самый вес залпа так же старательно "забываете", чтобы "не замечать" отставание "новиков" от англичан, японцев, американцев, а с середины ПМВ - и от немцев.

Демагог Вы и брехун, ну что с Вас взять...

"Но количество, водоизмещение каждой единицы, ее конструктивные особенности, вооружение никак не регламентировалось."
Снова ВРЁТЕ. Я уже приводил цитаты из Вашингтонского оговора, начисто опровергающие Ваш бред - но у Вас, как у большинства патридиотЪов, при столкновении вашего бреда с реальностью начинаются тяжелые проблемы с чтением и пониманием по-русски :-))))))))

" Немецкие 105/45 орудия имели более легкий снаряд - 17,4 кг"
Ага-ага, на целых 100 граммов меньше русского снаряда! Вам не смешно от Вашей собственной клоунады? :-)))))

А ничего так, что Вы снова ВРЁТЕ? Смотрим данные пушки 10.5 cm SK L/45 gun (1906), скорость-то для разнообразия Вы назвали даже верную - 710м/с, а вот вес снаряда 25,5кг, и заряд ВВ в нем в полтора с лишним раза больше, чем в русских снарядах, а значит - гораздо больше фугасный и осколочный эффект.

Дульная энергия, соотв-но: немецкий снаряд 6,43 МДж, русский - 5,93МДж, отставание в 1,08 раз.
По весу залпа, который Вам кажется таким важным для "севастополей", отставание "новиков" на ствол в 25,5/17,5=1,46 раз, почти в полтора раза!

И даже 3 орудия немецких дают вес залпа больше, чем 4 русских: 25,5*3=76,5 4*17,5=700 765/700=1,09. А ведь и по 4 ствола немцы на свои "церштореры" тоже ставили, там отставание "новиков" по весу залпа вовсе огромное!

"выбрасывали его с куда меньшей скоростью - 710 м/с"
При восхвалении псевдолинкоров типа "севастополь" Вы начисто "забываете" про начальную скорость, которая, как и начальная (дульная) энергия, значительно отстает от германских и английских аналогов, а ведь от нее зависит бронепробиваемость на малых и средних дистанциях - по которой, соотв-но, русские "линкоры" сильно уступали иностранным аналогам.

Немецкие снаряды 305мм весом 405,5кг имели начальную скорость 855м/с, начальную энергию 148,5МДж.
Английские снаряды 305мм весом 386кг имели начальную скорость 881м/с (потом даже до 918м/с довели), начальную энергию 149,8 (позже 162,6) МДж.
Сталь обуховских пушек оказалась, мягко скажем, недостаточно качественной (передовая промышленность РИ, да-да, продуманная концепция, ага), поэтому для тяжелых снарядов обр. 1911г. с весом 470,9кг, на которые было решено перейти уже после закладки "сев" и начала связанных с ними работ, пришлось сильно ограничить заряд пороха и начальную скорость снаряда - до 762м/с. Дульная энергия 136,7МДж - это на 9-10% меньше, чем аналогичный параметр зарубежных аналогов.
Просвещайтесь http://alan-a-skaz.livejournal.com/25306.html :-)

=*= продолжение следуетЪЪЪ =-=

oldadmiral

July 11 2017, 08:10:36 UTC 2 years ago Edited:  July 11 2017, 08:45:23 UTC

Да-да-да, и отвечать на мои вопросы Вы не будете, и опровергать приведенные мной факты не будете

Опровергать заявления типа "сравнение боевых кораблей одного класса и периода постройки по водоизмещению не имеет смысла, потому что вспомогательный крейсер "Херманн", переделанный из коммерческого парохода, уступал по боевой мощи лучшим в мире эсминцам класса "Новик", значит себя не уважать. Тут и так все ясно и любому вменяемому человеку все ясно.

Защищая убогие псевдолинкоры типа "Севастополь", вы выдвигаете на первый план то, в чем можете найти их преимущество, а именно - все залпа, и объявляете наиболее важной характеристикой именно его, старательно забывая про все остальное :-)

ЛОЛ. Любой же может пройти в ветку No.39 и посмотреть как я "старательно забываю все остальное" :). На кого рассчитан столь наивный обман? Правду говорят, что наиболее громко люди обвиняют других в том,чем грешны сами ;).

А вот когда идет сравнение "новиков" с современниками, вы про этот самый вес залпа так же старательно "забываете", чтобы "не замечать" отставание "новиков" от англичан, японцев, американцев, а с середины ПМВ - и от немцев.

Мы же вроде установили, что не отставали? Самое плохое, когда человек уже начинает игнорировать справочные данные. Дальше диалог невозможен.

А ничего так, что Вы снова ВРЁТЕ? Смотрим данные пушки 10.5 cm SK L/45 gun (1906), скорость-то для разнообразия Вы назвали даже верную - 710м/с, а вот вес снаряда 25,5кг, и заряд ВВ в нем в полтора с лишним раза больше, чем в русских снарядах, а значит - гораздо больше фугасный и осколочный эффект.

Воу, воу, полегче :). 25,5 кг это вес унитарного патрона. Которым заряжались эти пушки из соображений скорострельности. Вес же собственно снаряда 17,4 кг. Вы же не думаете, что немецкая пушка посылала в противника снаряд вместе с гильзой и зарядом метательного пороха ;)? Так то да, взрывчатки там много.

Соответственно пространные мечтания о том, как германец превосходил "Новиков" в огневой мощи опускаем. (Сейчас меня обвинят в том, что я замалчиваю неудобные для меня рассчеты огневой мощи германских эсминцев, исходя из веса снаряда 25 кг. :o))

При восхвалении псевдолинкоров типа "севастополь" Вы начисто "забываете" про начальную скорость, которая, как и начальная (дульная) энергия, значительно отстает от германских и английских аналогов, а ведь от нее зависит бронепробиваемость на малых и средних дистанциях - по которой, соотв-но, русские "линкоры" сильно уступали иностранным аналогам.

Вы как всегда ошибаетесь. Или читали невнимательно. Там этот аспект, естественно, обозначен. Иначе мой анализ был бы бессмысленной, неинтересной пропагандой, типа Ваших опусов.

Сталь обуховских пушек оказалась, мягко скажем, недостаточно качественной (передовая промышленность РИ, да-да, продуманная концепция, ага), поэтому для тяжелых снарядов обр. 1911г. с весом 470,9кг, на которые было решено перейти уже после закладки "сев" и начала связанных с ними работ, пришлось сильно ограничить заряд пороха и начальную скорость снаряда - до 762м/с.

Зачем Вы беретесь писать о том, чего не знаете? Русский снаряд был рекордным по массе, и разогнать его до сверхвысокой скорости (потому что и реальная его скорость была по тогдашним меркам и так высокой) было бы нетривиальной задачей для любой промышленности того времени. Русская пушка была самой мощной в своем классе. Поэтому, да, поставив перед собой столь амбициозную цель, создать самую мощную пушку, пришлось столкнуться с трудностями. Это неизбежно. Первые стволы не выдерживали. Поэтому давление пороховых газов пришлось несколько понизить. А для сохранения баллистических характеристик ствол удлинили на два калибра. То есть проблема была успешно решена не жертвуя характеристиками орудия.

И, да, а причем здесь тема нашего спора?

=*= продолжение следуетЪЪЪ =-=

А может хватит? Зачем Вам это самобичевание? Вы мазохист?
"Русская пушка была самой мощной в своем классе."
ВРЁТЕ, как обычно. По начальной скорости и дульной энергии она заметно уступала и английским, и немецким аналогам-ровесникам.
Цифры я Вам в, гм, личико тыкал уже многократно, если Вы их при этом умудрились "не заметить" - проблемы Вашего умственного развития.

"А для сохранения баллистических характеристик ствол удлинили на два калибра. То есть проблема была успешно решена не жертвуя характеристиками орудия."
Жертвуя. Удлинение стволов лишь отчасти, в малой степени, компенсировало снижение заряда пороха. Опять же цифры Вам были приведены многократно, а за чужую тупость я не в ответе.

"Зачем Вы беретесь писать о том, чего не знаете?"
Вот именно, к Вам тот же вопрос? ;-)

"Любой же может пройти в ветку No.39 и посмотреть как я "старательно забываю все остальное" "
Да, там Вы обожествляете вес залпа "севы", придавая ему сверх-значимость, и старательно "забываете" про сопливость его бронирования, не только в сравнении с аналогами - современниками по времени ввода в строй, но и даже по сравнению с гораздо более ранними аналогами.
Полуторная разница - это не то, что Вам легко замазать Вашим обычным враньём.

"И, да, а причем здесь тема нашего спора?"
При том, что нагляднее всего Ваше лицемерие видно при сличении Вашей "аргументации" в отношении "новиков" и "сев": в каждом случае Вы выпячиваете одни характеристики и "забываете" про другие, и при этом для разных предметов обсуждения эти характеристики в Вашем цЫрке меняются ролями :-)))))))))

alan_a_skaz

July 10 2017, 21:07:03 UTC 2 years ago Edited:  July 10 2017, 21:10:00 UTC

=*=
При этом, более высокая начальная скорость дает "новикам" преимущество в дальности огня до 16км против 12,7км (но на дальней дистанции малая кучность полностью обесценивает это преимущество) и в бронепробиваемости на близких дистанциях (но это имеет значение только для легкобронных целей с толщиной брони, близкой к калибру снаряда).

Для боев между эсминцами ни то, ни другое не является важным: 105-мм снаряд .на 700м/с и 102-мм снаряд на 800м/с с одинаковой уверенностью пробьют борт или рубку вражеского эсминца, а вот дальше гораздо (!) бОльшая фугасно-осколочная мощность немецкого снаряда имеет решающее значение.

" Что бы два раза не вставать, та же логика работает и в отношении англичан."
Да, та же самая. Их 120мм орудия, установленные на английских и японских эсминцах, значительно превосходили "новиков" по весу залпа :-)
А уж против 127-мм, 130-мм и 150-мм орудий "новики" вовсе никакого сравнения по весу залпа не выдерживают :-)

"И то надо посмотреть как оно было на практике. "
А на практике, русские моряки в РЯВ и ПМВ отличались от своих зарубежных коллег редкостной *застенчивостью в бою*, примеры я Вам приводил уже не раз.

Поэтому якобы великое преимущество "новиков", как и якобы великие достоинства "севастополей", НИ РАЗУ не были явлены в реальном бою.
Для боев между эсминцами ни то, ни другое не является важным: 105-мм снаряд .на 700м/с и 102-мм снаряд на 800м/с с одинаковой уверенностью пробьют борт или рубку вражеского эсминца, а вот дальше гораздо (!) бОльшая фугасно-осколочная мощность немецкого снаряда имеет решающее значение.

Да Вы, батенька, ыксперд! А это ничего, что более быстрый снаряд долетит до цели за меньшее время? Цель за это время пройдет меньшее расстояние. И, соответственно понадобится меньшая поправка при прицеливании. Быстрый снаряд меньше снесет ветром. Вернее снесет его так же, но на меньшее расстояние. Потому что времени на это будет меньше. У более быстрого снаряда настильнее траектория полета. Легче выбрать правильный угол склонения, меньше влияние ошибки при выборе этого угла. То есть более быстрый снаряд всегда точнее. Это кстати наиболее общее правило стрельбы, даже если речь идет о луках и пращах.

Наконец, кинетическая энергия снаряда тоже имеет значение, когда речь идет о причиняемых повреждениях. Ну и последнее, русский снаряд еще и тяжелее. Вот как то так.

Да, та же самая. Их 120мм орудия, установленные на английских и японских эсминцах, значительно превосходили "новиков" по весу залпа :-)

Угу, превосходили. Только где они, эти эсминцы ;)? Докладываю, что во время ПМВ 120-мм пушки (BL 4.7in Mk I) несли лидеры класса "Шекспир" и "Скотт". В общей сложности их до конца войны успели построить 5 штук. И это, простите, лидеры. Из серийных эсминцев первыми эти орудия получил "модифицированный W" класс. Ни один из них войти в строй до конца войны не успел. То есть по артиллерийскому вооружению ни один английский эсминец "Новиков" не превзошел. Превзошла только пятерка лидеров флотилий. Корабли же, вооруженные 102-мм орудиями проигрывали "Новикам" еще существеннее, чем даже немцы, поскольку стреляла эта пушка 14,1-кг снарядом с начальной скоростью 716 м/с.

А уж против 127-мм, 130-мм и 150-мм орудий "Новики" вовсе никакого сравнения по весу залпа не выдерживают :-)

Да и не говорите! Ох уж эти русские! За что не возьмутся - все из рук валится. Взялись эсминцы строить и закономерно обгадились. Ну не выдерживают их "Новики" никакого сравнения по весу залпа с 127-, 130-, 150-, не говоря уж о 203-, 254-, 305-мм орудиями! О 356-, 406-мм и вспоминать без слез нельзя! Не вы-дер-жи-ва-ют!

А на практике, русские моряки в РЯВ и ПМВ отличались от своих зарубежных коллег редкостной *застенчивостью в бою*, примеры я Вам приводил уже не раз.

Пока мы услышали только один пример. Что V-99 и V-100 несомненно раскатали бы "Новика", но побаивались каких то других мифических русских кораблей :).

Поэтому якобы великое преимущество "новиков", как и якобы великие достоинства "севастополей", НИ РАЗУ не были явлены в реальном бою.

А бой с V-99 и V-100 не в счет?
"А это ничего, что более быстрый снаряд долетит до цели за меньшее время?"
Да, кэп, спасибо, кэп, вы правы, кэп, я тоже в курсе, кэп :-)

Но! Почему Вы, так расхваливая более быстрые снаряды "новиков", "забываете" не меньшую важность начальной скорости для "севастополей"? Они-то как раз СИЛЬНО проигрывали аналогам из развитых стран по этой позиции: 762м/с у русских снарядов против 855м/с у немецких и от 881 до 918 м/с у английских!

И вы, старый демагог и лжец, свои "аргументы" поворачиваете в то в одну, то в другую сторону, вплоть до полной противоположности, в зависимости от того, получится ли этим подсластить горькую пилюлю глубокой отсталости царской промышленности во всех ее видах деятельности.

"кинетическая энергия снаряда тоже имеет значение, когда речь идет о причиняемых повреждениях."
ДА. И по этому параметру русские 305-мм пушки заметно проигрывают немецким и английским. Цифры я Вам приводил уже неоднократно, но *дивная избирательность* Вашего зрения и памяти до сих пор не позволяет Вам их усвоить :-)

"русский снаряд еще и тяжелее."
Тоже не секрет. Вот только преимущество от более тяжелого снаряда ощущается уже на самых дальних дистанциях, где и кучность и бронепробиваемость уже скверные. А на более осмысленных дистанциях боя выигрывают более быстрые снаряды - немецкие и английские.

Кстати, а напомните-ка, в каком реальном морском бою русские снаряды "севастополей" показали свое великое преимущество? :-)))))

Ах, ни в чем подобном "севы" не участвовали, отсиживаясь всю войну у столицы и якобы ее охраняя от несуществующих нападений?
А почему, и какой тогда вообще был смысл в русских "линкорах", ни на что не годных как линкоры, объяснить можете? ;-)
Но! Почему Вы, так расхваливая более быстрые снаряды "новиков", "забываете" не меньшую важность начальной скорости для "севастополей"? Они-то как раз СИЛЬНО проигрывали аналогам из развитых стран по этой позиции: 762м/с у русских снарядов против 855м/с у немецких и от 881 до 918 м/с у английских!

ЛОЛ. Слив тему с "Новиками" Вы, как Вам кажется незаметно, переходите к "Севастополям"? Ок. Без проблем. Видите ли, в отличие от эсминцев, где за "Новиками" превосходство и в весе снаряда и в начальной скорости, ситуация с "Севастополями" принципиально иная. Здесь у "Севастополей" значительно более тяжелый и мощный снаряд, а у "Кёнигов" более высокая начальная скорость. Как мы знаем, более легкий снаряд быстрее теряет скорость в силу сопротивления воздуха, чем более тяжелый того же калибра. То есть более быстрые снаряды "Кёнигов" дадут преимущество на малой дистанции, а более тяжелые снаряды "Севастополей" на большой. В такой ситуации большую роль будет играть то, кто обладает большей скоростью и, соответственно, сможет диктовать дистанцию. И это у нас кто? Русские корабли. Кроме этого у нас и орудий в бортовом залпе больше - 12 против 10. Все это у меня описано.

И вы, старый демагог и лжец, свои "аргументы" поворачиваете в то в одну, то в другую сторону, вплоть до полной противоположности, в зависимости от того, получится ли этим подсластить горькую пилюлю глубокой отсталости царской промышленности во всех ее видах деятельности.

Демагог это Вы. Видите демагогию везде, даже там, где ей и не пахнет.

ДА. И по этому параметру русские 305-мм пушки заметно проигрывают немецким и английским.

Ерунда. Тяжелый снаряд гораздо важнее.

Тоже не секрет. Вот только преимущество от более тяжелого снаряда ощущается уже на самых дальних дистанциях, где и кучность и бронепробиваемость уже скверные. А на более осмысленных дистанциях боя выигрывают более быстрые снаряды - немецкие и английские.

Только вот выбирать дистанцию будут русские. И стрелять на больших дистанциях они умели лучше всех.

Кстати, а напомните-ка, в каком реальном морском бою русские снаряды "севастополей" показали свое великое преимущество? :-)))))

Верну Ваш аргумент. В каких таких боях проявились их выдуманные Вами и Вашими соратниками недостатки?

А почему, и какой тогда вообще был смысл в русских "линкорах"

Ответ на этот вопрос очевиден. Его никто никогда и не скрывал. Их смысл в том, чтобы защитить столицу Империи от нападения второго по силе флота в мире.
"В такой ситуации большую роль будет играть то, кто обладает большей скоростью и, соответственно, сможет диктовать дистанцию. И это у нас кто? Русские корабли."
Бред.
Немецкие линкоры в реальных условиях боя показывали скорость ВЫШЕ паспортной, и ВЫШЕ той, которую показывали реально "севы", а немецкие ЛКр были ГОРАЗДО быстрее "сев" - так что диктовать дистанцию могли бы именно они.
А сопливое бронирование "сев" уступало даже немецким ЛКр.

"Кроме этого у нас и орудий в бортовом залпе больше - 12 против 10."
И что? Немецкие линкоры даже средний бронепояс имели, близкий к ГБП "сев", у "Кайзеров" и "Кенигов" 200мм, причем гораздо более качественной стали, 250 мм у "Байерна".
Верхний БП у них был 150-170мм.

Т.е., на дальних дистанциях немецкие ЛК были практически неуязвимы для "сев", а вот сами "севы" на ЛЮБЫХ осмысленных дистанциях боя в ЛЮБОЙ точке поражались немецкими снарядами гарантированно.

На близких дистанциях - даже средний калибр немцев был для "сев" опасен, а пробитие немецкого ГБП было возможно разве что в упор.
Это как выходить против танка с толпой лучников. Имеющих над танком подавляющее преимущество в числе стрелков и весе залпа, ага :-)))))))

" стрелять на больших дистанциях они умели лучше всех."
ГДЕ и КОГДА они это смогли показать в РЕАЛЬНОМ бою? :-))))))))))

"Верну Ваш аргумент. В каких таких боях проявились их выдуманные Вами и Вашими соратниками недостатки?"
То, что они прятались от реального боя - как раз следствие их хлипкости, т.е. самого существенного из многочисленных недостатков.

"Их смысл в том, чтобы защитить столицу Империи от нападения второго по силе флота в мире. "
Вот только такое нападение было крайне малореальным от начала и до конца ПМВ.

Немцы, как и русские, начали войну на Балтике с отгораживания минными полями, и НИКОГДА за всю войну не собирались лезть главными силами на рожон в Финский залив - кстати, там для них еще и слишком мелко было.

Дезинформация, запущенная немцами во время битвы за Моонзунд, - на то и дезинформация: она имела своей целью оттягивание русских сил от места реального сражения к предполагаемому - немцы опасались, что русские все-таки введут в бой бесцельно торчащие на базе как-бы-линкоры и ЭБР..

Зря боялись: как и японцы в РЯВ, немцы в ПМВ, судя русских по себе, сильно преувеличивали боевой дух противника :-)))))

Кстати о боевом духе: для Вас не секрет, что царские армия и флот и в РЯВ поставили рекорд по числу пленных, и в ПМВ царская армия поставила мировой рекорд по числу пленных и дезертиров, с большим отрывом? ;-)
"Корабли же, вооруженные 102-мм орудиями проигрывали "Новикам" еще существеннее, чем даже немцы, поскольку стреляла эта пушка 14,1-кг снарядом с начальной скоростью 716 м/с."

Да. Зато английские и немецкие корабли реально воевали, не пугаясь противника, а русские "новики" бОльшую часть своей деятельности посвятили шакальскому нападению на заведомо более слабую добычу и минным постановкам, НИ РАЗУ не вступая в бой со сравнимым по силе противником по своей инициативе, а не по инициативе противников.

"не говоря уж о 203-, 254-, 305-мм орудиями! О 356-, 406-мм и вспоминать без слез нельзя! "
Не придуряйтесь, а то вправду дураком выглядите. Вы опять увиливаете от темы: орудия от 120 до 150мм, имеющие подавляющее превосходство над русскими орудиями по обожествляемому Вами иногда ;-) весу залпа, реально были на иностранных эсминцах в период середины-конца ПМВ, а более крупные - не были. Отсюда и выбор калибров.

"Пока мы услышали только один пример. Что V-99 и V-100 несомненно раскатали бы "Новика", но побаивались каких то других мифических русских кораблей :)."
И снова Вы перевираете мои слова, демагог и лжец.

На момент боя с V-99 и V-100, немцы были гораздо слабее вооружены, и к тому же не полностью.
Не факт, что они могли бы раскатать даже одного "новика".

Но! Как я уже не раз писал - а Вы каждый раз это "не замечали" :-))))) - в ту ночь патрулирование базы вели также две пары (!) "добровольцев", не уступавших немцам в вооружении.

И - тададам! - с КАЖДОЙ из этих пар немцы успели столкнуться! За неск. часов до встречи с "новиком". Так что Ваше вранье про якобы "мифичность" этих кораблей - оно враньё и есть.

А теперь - внимание, вопрос: как ДОЛЖНЫ были повести себя патрульные эсминцы, обнаружив противника на подконтрольной территории? Ну, преследовать его, поднять тревогу, и т.п., да?

А русские моряки с их "отличной выучкой", разбежавшись с противником после короткой перестрелки... НИЧЕГО не сделали. Тихо отсиживались в тумане - *застенчивость в бою*, в чистом виде. Так повели себя ОБЕ пары "добровольцев", и на схватку "новика" с немцами они тоже не прибыли. Типа, мало ли там кто кого бьет, а наше дело выжить.

Но немцы не ожидали от противников такого неуставного и, прямо скажем, трусливого поведения, поэтому они были ОБЯЗАНЫ учитывать ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество сил противника - т.е., ничего, кроме бегства, им не оставалось.

Кстати, этот бой тоже произошел по инициативе немцев, так что и его приводить как пример храбрости русских моряков не приходится :-)))))))

Теперь далее. Было ДВЕ безрезультатных погони за "Бреслау", в которых участвовали немалые силы: псевдо-линкор, четверка "новиков", во втором случае еще и "добровольцы" подключились - правда, проку от них было мало, да еще и один из них в результате затонул, подорвавшись на мине.

Как должны были себя вести эсминцы в этом случае? Азы тактики, для курсантов-первогодков не вопрос!
Догнать легкий крейсер противника, пользуясь своим хваленым преимуществом в скорости;
связать его боем, пользуясь мощью своей хваленой артиллерии;
после чего быстро подошедший к месту боя как-бы-линкор разносит легкий крейсер противника в пух и прах считанными залпами, - если раньше эсминцы, желая не упустить свою славу и честь победы, не завалят противника торпедами.

И что? Как русские "новики" в обоих случаях себя вели? *застенчиво*, если быть дипломатичными, и ТРУСЛИВО, если говорить прямо: держались на взаимно-безопасном расстоянии от противника, во втором случае даже умудрились отстать от "линкора", идущего на скорости их экономичного хода!!!

В итоге, несколько часов (!!!!) как-бы-боя в обоих случаях заканчивались благополучным спасением "Бреслау" от как-бы-погони. Смех и грех.

И во всех остальных случаях боевого применения "новиков" в ПМВ они показывали не свою хваленую скорость, не свою хваленую артиллерию, а либо шакальство, уничтожая несравненно более слабых, либо трусость, удирая от более сильных.

Кстати, оба этих эпизода более подробно рассмотрены в моих статьях, которые Вы якобы просмотрели, - и самого главного в них, как всегда, "не заметили" :-))))))
Да. Зато английские и немецкие корабли реально воевали, не пугаясь противника, а русские "новики" бОльшую часть своей деятельности посвятили шакальскому нападению на заведомо более слабую добычу и минным постановкам, НИ РАЗУ не вступая в бой со сравнимым по силе противником по своей инициативе, а не по инициативе противников.

Это просто шедевр! Человек от русофобии лишился здравого смысла :). Как Вы себе это представляете примерно? Как действуют все остальные флоты мира, кроме трусливых русских? Не ищут численного преимущества, стараются вступать в бой только с превосходящим противником? Если паче всякого чаяния противник в меньшинстве от боя уклоняются? Не, ну это же действительно смешно. Тем более, что все, что вы говорите с точностью до наоборот. Результативности действий русского флота в борьбе с германским до февральской революции я посвятил ветку No 83. Можете ознакомиться. Касательно же того, кто вступал или не вступал в бой с превосходящим противником, то если мне не изменяет мой склероз, то это как раз русский "Варяг" вступил в бой с заведомо многократно превосходящим себя противником, а вот немецкий "Граф Шпее" был взорван своим экипажем только при слухах о более сильной английской эскадре. Как то вот так :).

Вы опять увиливаете от темы: орудия от 120 до 150мм, имеющие подавляющее превосходство над русскими орудиями по обожествляемому Вами иногда ;-) весу залпа, реально были на иностранных эсминцах в период середины-конца ПМВ, а более крупные - не были. Отсюда и выбор калибров.

ЛОЛ. Какие это такие орудия калибра 127-, 130- и 150-мм были на иностранных эсминцах "в период середины-конца ПМВ"? Или может быть назовете эсминцы, вооруженные этими орудиями?

Вашу бредологию о победных действиях русского флота, предотвративших завоевание германцами господства в Рижском заливе летом 1915 года, равно и остальные действия русского флота я даже комментировать не буду. Она так же далека от действительности, как небо от земли.

alan_a_skaz

July 11 2017, 15:16:35 UTC 2 years ago Edited:  July 11 2017, 15:20:14 UTC

"Как действуют все остальные флоты мира, кроме трусливых русских?"
Миноносцы и эсминцы остальных флотов не боялись атаковать крупные боевые корабли - на минуточку так, это изначально было главной задачей этого класса кораблей.

И в активе большинства флотов, участвовавших в ПМВ, РЯВ и Балканской войне 1912 года, - японского, английского, немецкого и немецко-турецкого, греческого, болгарского, итальянского, - такие атаки отмечены.

При этом, атаковавшие миноносцы были гораздо слабее не только атакованного корабля, но и "новиков". В своей статье я такие факты приводил в количестве, и только за русским миноносным флотом - грусть-тоска... разве что сражение в Белом море миноносца с подводной лодкой может считаться поединком русского миноносца со сравнимым по силе противником по собственной инициативе. Но подводная лодка к надводному сражению приспособлена из рук вон плохо.

"русский "Варяг" вступил в бой с заведомо многократно превосходящим себя противником"
Да. Будучи предварительно загнан в безвыходное положение. Как обычно и начинались все героические ;-) сражения русских моряков в РЯВ и ПМВ.

И при этом, "Варяг" показал постыдное неумение воевать, не нанеся за весь бой ни единого эффективного попадания по противнику. Отменный повод для гордости :-)
Вот, кстати, еще один ликбез для патридиотЪов: http://alan-a-skaz.livejournal.com/31866.html

"немецкий "Граф Шпее" был взорван своим экипажем только при слухах о более сильной английской эскадре."
Вы "забыли" добавить, что перед этим немцы крепко набили морду превосходящим силам англичан, в отличие от глубокой импотенции "Варяга".

Что при этом корабль получил повреждения, требующие ремонта, израсходовал свой боезапас и запас горючего - и не имел возможности для ремонта и пополнения боезапаса, будучи запертым в устье реки, и находясь в безнадежном удалении от своих баз,

Вы "забыли" учесть и то, что капитан "Графа Шпее" получил ПРЯМОЙ ПРИКАЗ из Берлина - уничтожить корабль.
А как вели себя немцы, когда такого приказа не было - см. историю "Эмдена" после ухода из Циндао и "Кенигсберга" у берегов Африки.

"Результативности действий русского флота в борьбе с германским до февральской революции я посвятил ветку No 83. Можете ознакомиться. "
Это там, где Вы в русский флот зачисляете английские подлодки, по своей результативности примерно равные всему Балтфлоту, а также скалы, шторма и навигационные ошибки? :-))))
Там, где Вы подрыв на мине немца приравниваете к потоплению, даже если он вскоре после того продолжил воевать?

А подрывы на минах русских кораблей вовсе "не замечаете", как и русские небоевые потери - тогда как небоевые потери немцев ничтоже сумняшеся записываете в боевые?

Знакомо-знакомо ваше типовое шулерство, не сумлевайтесь. А вот Вам ликбез, поясняющий, что там было на самом деле: http://alan-a-skaz.livejournal.com/23669.html и http://alan-a-skaz.livejournal.com/23298.html

"Она так же далека от действительности, как небо от земли. "
У меня приведены ФАКТЫ. Можете их оспорить? Пробуйте. Я Ваши - могу. ;-)
И кстати, кто тут уходит от темы? Я Вам привел реальные ФАКТЫ явной "застенчивости в бою" со стороны русских моряков на русских эсминцах, в как минимум 3-х эпизодах.
Вы их старательно "не заметили" в который уже раз? :-))))))))))
"Застенчивость" это когда второй по силе флот в мире не предпринимает и не собирается предпринимать никаких попыток вывести из игры сильнейшего противника. Причем по вашим словам этот противник на море не более чем трусливые и отсталые во всех отношениях чуть ли не папуасы. Неувязочка выходит. Или, если точнее, трещит по всем швам Ваша русофобская картина мира :).

alan_a_skaz

July 12 2017, 15:07:56 UTC 2 years ago Edited:  July 12 2017, 17:16:23 UTC

Это ваша русоцентрическая картина мира феерически отличается от реальной истории, в которой немецкий военный флот создавался, прежде всего, для противостояния английскому, - а русский флот был немцам не более чем досадная помеха в тылу. Да, папуасы, да, отсталые и, мягко скажем, нерешительные, - да, безусловно! - но хорошо окопавшиеся в своей луже за слоями минных полей, и не сильно там немцам мешавшие.

И только после Ютландского сражения, повернувшись к России немного менее спиной, немцы выгнали ее из Рижского залива и с Моонзунда, с большими потерями для русских и малыми - для себя.

Ну так ответьте, ПОЧЕМУ во время вторжения двух немецких "церштореров" в расположение русского флота ОБЕ пары "добровольцев" тихо отсиживались в тумане после короткого столкновения с противником? Почему они не выполнили свой долг - от избытка отваги, что ли?

Тот же вопрос в отношении ДВУХ многочасовых безрезультатных как-бы-погонь четверок черноморских "новиков" за "Бреслау", значительно превосходивших по скорости объект погони - причем, в обоих случаях при поддержке как-бы-линкора, тоже не сильно отстававшего от реальной на тот момент скорости крейсера, сильно сниженной условиями эксплуатации.

Что оба этих раза мешало "новикам" выполнить свой долг, кроме трусости?
Это ваша русоцентрическая картина мира феерически отличается от реальной истории

В моей картине мира никаких нестыковок нет. В отличии от Вашей. И она, безусловно, никакая не русоцентрическая :).

а русский флот был немцам не более чем досадная помеха в тылу. Да, папуасы, да, отсталые и, мягко скажем, нерешительные, - да, безусловно! - но хорошо окопавшиеся в своей луже за слоями минных полей, и не сильно там немцам мешавшие.

Вы придуриваетесь или действительно не понимаете? Германский флот базировался в непосредственной близости от столицы одного из сильнейших своих противников. Германия войну проигрывала. Использовать один из сильнейших флотов мира, который все равно без дела стоял, чтобы нанести одному из своих главных врагов страшный, возможно фатальный удар, это очевидная идея. Может быть это шанс переломить ситуацию. Может быть единственный. Но Кайзер скорее решился бросить вызов английскому флоту, чем русскому. Русскому так и не решился. Почему именно я проиллюстрировал в ветке No 83. Германец и так нес на Балтике потерь примерно столько же, сколько в Северном море. Если не побольше. Какой там прорыв к Петербургу, германский флот даже контроль над водами, омывающими фланг своих развернутых на востоке армий не смог установить. Когда пытался это делать - получал по зубам. Русский флот так себя поставил, что было ясно - наращивание немцами сил приведет лишь к пропорциональному росту потерь. А поставленная задача все так же останется невыполненной.

Отчаянные времена, требуют отчаянных решений. Германия находилась в отчаянном положении. Наиболее отчаянном за всю свою историю к тому моменту. Но бросить вызов русскому флоту было бы слишком отчаянным делом даже в той ситуации. При этом мы знаем насколько силен был немецкий флот. Каков же в таком случае был флот русский? Который вынудил немцев держаться подальше от нашей столицы. Вот как то так видится мне картина.

Ваши же заходы про "застенчивость" это бред чистой воды. Русофобский угар. Трусость это последнее, что вынудило немецкий флот воздержаться от удара по Петербургу. Трезвое осознание силы русского флота и безнадежности подобного предприятия. Вот единственный мотив принимаемый в рассчет.

Война на море имеет свою специфику. Потерю боевых кораблей невозможно быстро восполнить. На их постройку требуются годы. Естественно в такой войне требуется величайшая осмотрительность. Соображения личной безопасности тоже имеют место, разумеется. Адмиралам ведь приходится рисковать лично и наравне, если не больше подчиненных, в отличие от сухопутной войны. Поэтому существует даже такой термин - "адмиральская болезнь". Термин интернациональный, и никакой привязки к русскому флоту не имеющий.

Русский флот вел войну (ПМВ) сверхуспешно. Все поставленные перед ним задачи последовательно решались на обоих главных театрах. Никакого черезмерного риска не требовалось, более того он в тех условиях бы определенно вреден. Особенно на Балтике. Соответственно и велись боевые действия.

Ваши идиотские комментарии говорят лишь о существовании у Вас комплексов перед русскими. Ну так это Ваши личные проблемы.

причем, в обоих случаях при поддержке как-бы-линкора, тоже не сильно отстававшего от реальной на тот момент скорости крейсера, сильно сниженной условиями эксплуатации.

Ой! Только что вы говорили, что даже более быстроходные "Севастополи" в реальных условиях отставали даже от от слоупочных "Кайзеров", а уж от линейных крейсеров "навсегда". И вот номер! Дошло до дела, и оказывается, что тот самый линейный крейсер не то, что"Сев" а и "Императриц" толком не обгоняет, которые еще на пару узлов и от "Сев" отстают. Закон что дышло, да? Вертите цифирью как хотите? Закрадывается сомнение, что Вы сами то верите во весь этот бред, который здесь вываливаете. Страшно даже подумать, что же понаписано в текстах, ссылки на которые Вы тут старательно пихаете. Впрочем это как раз понятно. Собрание побитых молью советских побасенок :).
"В моей картине мира никаких нестыковок нет."
У клинических шизофреников ровно то же самое: их внутренняя картина мира идеально самосостыкована,- вот только к реальности имеет крайне слабое отношение. Как и у вас :-)

" Германский флот базировался в непосредственной близости от столицы одного из сильнейших своих противников. "
Да ну врать-то! То есть насчет близости столицы - факт, а вот насчет сильнейших... :-) :-) :-)

Русская армия на восточном фронте ПМВ, имея постоянный численный перевес, в начале войны - даже подавляющий, была при этом весьма неуспешной, и против нее хватало примерно трети немецких сил (в начале войны - даже менее четверти, но и этого хватило на многое: 2 русские армии были в Восточно-Прусской операции позорно разбиты вдрызг, в плен попало сразу несколько русских генералов, полегло и оказалось в плену множество офицеров и солдат).

Чем она успела отличиться в ПМВ, так это крайне низким и неэффективным использованием мобилизованных сил, при этом высоким уровнем общих потерь, а особенно мировым рекордом по числу пленных и дезертиров ;-)

Русский флот на Балтике был предельно пассивен, ограничиваясь отсиживанием за минными полями - впрочем, там и силы у него были не так уж велики, но даже из них основная часть всю войну отсиживалась около столицы, якобы прикрывая ее от несуществующего нападения. ;-)

На ЧМ русский флот с самого начала имел подавляющее превосходство в силах, далее оно еще возросло - но при этом не мог даже собственное побережье и судоходство прикрыть толком, до самого конца войны.
Только турков русские могли бить успешно, но на то они и турки :-)

Основным противником немцев на суше была Франция, на море - Англия, и с ними шла основная борьба у немцев в ходе ПМВ, а русские работали не более чем низкосортным пушечным мясом, для оттягивания немецких сил с основного фронта.

" Но Кайзер скорее решился бросить вызов английскому флоту, чем русскому. Русскому так и не решился."
Вы знаете анекдот про неуловимого Джо, который был нафиг никому не нужен? Вот и русский флот на Балтике занимал ровно такую же роль. :-)

Практически всю войну Балтфлот занимался минными постановками и, кроме них, никакого ощутимого урона врагу нанести не мог. Русские подводники отличились идиотскими самозатоплениями, разве что - в то время как их английские коллеги на Балтике, несмотря на их малое число, добились результативности на уровне всего Балтфлота.

"именно я проиллюстрировал в ветке No 83."
С огромным числом наглейших подтасовок и спекуляций. См. http://alan-a-skaz.livejournal.com/23669.html и http://alan-a-skaz.livejournal.com/23298.html
"Германец и так нес на Балтике потерь примерно столько же, сколько в Северном море."
Вы вправду шизофреник?
Так можно считать, разве что если транспорта, миноносцы и тральщики, - которые составляют основные потери немцев на Балтике, - равнять с полноценными боевыми кораблями: крейсерами, линейными крейсерами и броненосцами, - потерянными Германией в боях с англичанами.

Спасибо, клоун, повеселил. Еще расскажи, что Ютландское сражение равносильно бою против коновоя транспортов, который был Колчаком вдребезги прогажен, но выдан за великую победу русского флота :-) :-)

Впрочем, в ПМВ и РЯВ примерно такими же были ВСЕ "победы" русского флота :-)
Или Вам известны исключения? Ась? ;-)

И, между прочим. на Балтике и ЧМ число потерь примерно сравнимо по вымпелам, но если откинуть мелочь менее 400-500т - и по вымпелам русские потери оказываются гораздо больше вражеских.

А уж по водоизмещению как ни считай, боевые потери боевых кораблей русского флота в разы больше, чем аналогичные потери противника: один ЭБР "Слава" равноценен дюжине эсминцев или паре-тройке десятков тральщиков.
Не Вы ли мне недавно воспевали роль водоизмещения как основного критерия мощи флота? :-) :-) :-)

А на остальных ТВД за русским флотом безответно потопленный "Жемчуг", позорно проспавший нападение равного по классу и более слабого по вооружению "Эмдена", плюс безответно погибший на немецких минах в Средиземном море ЭБР "Пересвет". Водоизмещение их сами посчитать способны, надеюсь? ;-)

alan_a_skaz

July 12 2017, 21:17:25 UTC 2 years ago Edited:  July 12 2017, 21:37:39 UTC

"Ваши же заходы про "застенчивость" это бред чистой воды. "
Нет. Это неприятные для Вас ФАКТЫ неисполнения "отлично подготовленными" русскими моряками своего прямого долга, который их иностранные коллеги в подобных ситуациях исполняли достойно.

"Русский флот вел войну (ПМВ) сверхуспешно."
И в чем его "успехи" заключались, можно узнать? В шапкозакидательских рапортах, состоящих в основном из вранья? Может, и в РЯВ русские армия и флот были "сверуспешными"? ;-) :-) :-)

"Ваши идиотские комментарии говорят лишь о существовании у Вас комплексов перед русскими."
Я сам чистокровный русский, насколько такое возможно.
Не то что Кегресс, английские подводники и прочие иностранцы, заслуги которых Вы всецело пытаетесь приписать русским :-)

А что касается идиотизма - то он скорее у Вас, при Вашей полнейшей неспособности возражать по теме, по конкретике и фактологии, без увиливания в стороны и попыток перевода разговора на личности, - как сейчас, например.

"Дошло до дела, и оказывается, что тот самый линейный крейсер не то, что"Сев" а и "Императриц" толком не обгоняет"
Поздравляю! Вы блестяще доказали в очередной раз, что Вы брехун, тупица и не в теме.

1. Речь шла не о "Гебене", а о "Бреслау". Не линейный крейсер, а легкий - который по всем азам тактики был крайне легкой добычей для группы эсминцев и псевдо-линкора впридачу.

2. Речь шла о погоне за "Бреслау" эсминцев типа "новик", которые даже по паспортной скорости имели значительное превосходство, по реальной на тот момент еще больше - вот только трусили его применить на деле.

3. Для Вас так уж засекречено, что эксплуатация в условиях невозможности адекватного обслуживания снижает ТТХ кораблей? Вы после такого наглого вранья пытаетесь выдавать себя за специалиста?
И "Гебен", и "Бреслау" на турецкой службе не имели должного ухода, т.к. турецкие базы к обслуживанию современных кораблей такого класса вовсе не годились.
В результате, их реальная скорость упала до 22-24 узлов вместо исходных 28-29 узлов. А при долгом движении становилась еще ниже, от забивания котлов золой и усталости кочегаров.

4. Тем не менее, от "Императрицы" они каждый раз уходили благополучно, без потерь и повреждений. От "новиков" бы не ушли. Если бы те не ТРУСИЛИ.

5. На Балтике немецкие корабли имели нормальное обслуживание, поэтому свои паспортные характеристики даже превышали, и по скорости, и по скорострельности. В отличие от царских псевдолинкоров.

" в реальных условиях отставали даже от от слоупочных "Кайзеров""
Это кто слоупок? Это Вы слоупок! ;-)

В реальных условиях "севы" НИ РАЗУ не рискнули выйти против "Кайзеров" или иных сравнимых противников, а вот в схватках с англичанами "Кайзеры" и "Кениги" временами показывали скорость до 24 узлов вместо паспортных 21. В отличие от русских кораблей, обычно даже паспортную скорость неспособных обеспечить.
И в чем его "успехи" заключались, можно узнать?

Можно. Хотя по хорошему "узнать" о предмете спора Вам следовало бы до его начала ;). Это так, совет на будущее. Чтобы не выглядеть глупо.

Итак русский флот в Великой войне. Балтика. Учитывая соотношение сил очевидно, что задача разгромить ВМФ Германии отпадает сама собой. Остается оборона. Тем более под ударом столица Империи и главный кораблестроительный центр страны. С этой задачей русский флот справился блестяще. Безопасность Петербурга была надежно обеспечена. Возможность высадки десанта в Финляндии исключена. Более того, русский добился контроля над водами, омывающими приморский фланг Северо-Западного Фронта и оказывал эффективную поддержку войскам 12-й армии. При этом противнику наносились чувствительные потери при умеренных своих. Как то германский флот потерял на Балтике до февраля 1917 года из более или менее крупных надводных кораблей 1 броненосный, 2 легких крейсера и 16 эсминцев суммарным водоизмещением 33,872 т. Русский флот при этом лишился 1 броненосного крейсера и 3 эсминцев суммарным водоизмещением 10,342 т. Неплохо так, 3 : 1 в пользу русских! Законно горжусь своей страной!

На Черном море русский флот захватил господство на море, парализовал каботажное судоходство турок, проводил масштабные десантные операции и способствовал снабжению сухопутных войск Кавказского фронта. Об обеспечении полной безопасности собственного побережья я уж не заикаюсь. Что еще можно требовать? Прорваться в проливы? Это не получилось и у англо-французского флота. Тем не менее Россия к такой операции интенсивно готовилась.

Нельзя не констатировать что в Великую войну русский флот проявил себя блестяще, решил поставленные задачи и был к концу войны значительно сильнее, чем в ее начале.

alan_a_skaz

July 13 2017, 08:33:48 UTC 2 years ago Edited:  July 13 2017, 08:57:56 UTC

" под ударом столица Империи и главный кораблестроительный центр страны. С этой задачей русский флот справился блестяще. "
Ага-ага, задачу Неуловимого Джо царский флот всегда выполнял блестяще :-)
А что, кто-то нападал на Петербург? Или хотя бы собирался нападать? Кто, когда? Можно подробнее?
А то немцы-то и не в курсе о таких своих планах ;-)

"германский флот потерял на Балтике до февраля 1917 года из более или менее крупных надводных кораблей 1 броненосный, 2 легких крейсера и 16 эсминцев суммарным водоизмещением 33,872 т."
С каких это пор эсминцы у нас считаются "крупными боевыми кораблями"?

И с каких это пор такие потери приравниваются к потерям немцев в Северном море?
А ничего так, что Балтфлот потопил только 1 (в скобках, прописью: ОДИН) из этих легких крейсеров, и не в открытом бою, а минными постановками - другой потоплен английской подлодкой с английским, вот сюрприз, экипажем?
БрКР тоже был потоплен минами - на открытый бой со сравнимым по силе противником "блестящий" Балтфлот был не способен, и по своей инициативе не отваживался.

А ничего так. что после февраля 1917г история и война не закончились, в них дальше был разгром "блестящего" русского флота и армии в Рижском заливе и на Моонзунде, причем был потерян ЭБР "Слава" с водоизмещением ок. 15 тыс.т. - это не менее дюжины эсминцев?

"На Черном море русский флот захватил господство на море"
Господство на море - это у японцев в РЯВ было после захвата Порт-Атура, а еще точнее сказать - после боя в Желтом море и в Корейском проливе: уцелевший русский флот носа не смел высунуть с баз во Владике и Порт-Артуре, прорвавшиеся корабли были интернированы, кроме потопленного "Новика"; остатки 1ТОЭ затем, не оказав сопротивления, были накрыты осадной артиллерией

Подкрепление 2ТОЭ, едва успев войти на акваторию ТВД, было полностью разгромлено в Цусимском сражении при смехотворно малых для японцев, и чудовищно огромных для России, потерях - соотношение потерь более 100-кратного.

Вот это - да, господство на море.

Когда в 1917 году легкий крейсер под носом у ЧФ учиняет разгром радиостанции регионального значения, потом уходит без малейших потерь от кучи эсминцев и как-бы-линкора - это не господство на море, а хрен знает что.

"проводил масштабные десантные операции и способствовал снабжению сухопутных войск Кавказского фронта."
Достойная задача для ВОЕННОГО флота, ага - работать исключительно канонерками и извозчиками.
Ну куда там англичанам и немцам с каким-то жалким Ютландским сражением, тем паче многочисленными прочими морскими сражениями по всему миру :-) :-) :-)

Японцы, почти не участвовавшие в ПМВ, и те смогли взять Циндао. А чем за всю ПМВ может похвалиться "блестящий" царский флот, кроме "блестящей", ага, поддержки десантных и транспортных операций?

Кстати, а что же Вы забыли блестящий рекорд "Жемчуга" в Пенанге по скорости затопления противником равного класса? Выдающийся показатель "блестящего" состояния царского флота! :-)
А столь же блестящую результативность в ПМВ "Пересвета"?

Прочие приведенные мной цифры и факты Вы, естественно, тоже "не заметили" и "ниасилили", как всегда :-)

"Об обеспечении полной безопасности собственного побережья я уж не заикаюсь. "
Правильно, что не заикаетесь. Обеспечить безопасность русского побережья Черноморскому Флоту, при всем его подавляющем преимуществе от начала войны до конца, так и не удалось.
Ну разве что снизить интенсивность и наглость обстрелов русского черноморского побережья удалось - под занавес войны, с 1916г., когда на ЧМ появились псевдолинкоры "императрицы".

"Тем не менее Россия к такой операции интенсивно готовилась."
Интенсивно, ага - аж целый план был составлен, редкостный по некомпетентности и идиотизму :-))))

"был к концу войны значительно сильнее, чем в ее начале. "
И как сначала отсиживался со всей своей силой в почти полном бездействии, так и просидел всю войну.
Блестяще :-)))))))
Небольшая справочка для неуча и брехуна, который корчит из себя профессора и зовется "старым адмиралом" - хотя почему-то совсем не на русском языке, а на квазианглийском, при всем своем патридиотЪизме ;-)

Сводный список боевых потерь боевых кораблей русского флота и его противников в ПМВ, по категориям:
* Существенно, что к обеим сторонам применяются одинаковые критерии, в отличие от принятого у "патриотов" лицемерия и двойных стандартов.

* Возможны небольшие расхождения в цифрах водоизмещения, т.к. не везде приводятся все варианты значения или указания, к какому варианту относится цифра. Разницу я посчитал недостаточно существенной, чтобы заниматься каждый раз уточнением.

* Не считается потерей повреждение без потопления, даже приводящее к длительному ремонту, но с сохранением корабля в составе флота. Как было, например, с русским "Летуном", который после подрыва уже никогда не вернулся в состав флота - но в боевые потери не записан.

* Не принимаются в расчет боевые действия на реках, в т.ч. на Дунае - тем более что там действовали сербы, а не русский флот.

Боевые потери боевого состава в ПМВ:
Русский флот, всего 36 кораблей общ. водоизмещением 74,3 тыс.т.
Противники, всего 35 кораблей общ. водоизмещением 33,7 тыс.т.
За вычетом мелких (менее 350-400т) кораблей:
Русский флот 29 кораблей общ. водоизмещением 73,5 тыс.т.
Противники 19 кораблей общ. водоизмещением 31,5 тыс.т.

По категориям:
0. Корабли дредноутного поколения, ЛК и ЛКр.
Боевых потерь в этой категории с обеих сторон нет.
* Самой крупной небоевой потерей в ПМВ является взрыв по неустановленным причинам "Императрицы Марии" с водоизмещением в 24,5 тыс.т., что при учете небоевых потерь заодно с боевыми (как любят считать потери противника некоторые "патриоты") делает и так незавидное положение русского флота еще более катастрофичным.

1. Додредноутные линейные корабли (броненосцы)
Русский флот: 2 корабля, 30,3 тыс.т.
"Слава" 14,8тыс.т (Балтика), "Пересвет"15,5тыс.т.(Средиземное море)
Противники: потерь в этой категории нет.

2. Броненосные крейсера
Русский флот: 1 корабль, 7,8 тыс.т.
"Паллада-2" 7,8тыс.т (Балтика)
* невезучий Рюрик-2 с водоизмещением 15,2 тыс.т. мог бы даже дважды пополнить этот список, если применять к нему те же критерии, которые патридиотЪы применяют к противникам: подрыв на минах с последующим длительным ремонтом, и посадка на камни с последующим длительным ремонтом.
Противники: 1 корабль, 9,0 тыс.т.
"Фридрих-Карл" 9,0тыс.т (Балтика)
* Русскому флоту обычно приписывается "Принц Адальберт", иногда даже дважды, который был сначала поврежден, а затем в другом эпизоде потоплен, английскими подводными лодками.
=*= продолжение списка =*=
3. Легкие (бронепалубные) крейсера
Русский флот: 1 корабль, 3,25 тыс.т. "Жемчуг" 3,25тыс.т (Тихий океан)
Противники: 2 корабля, 7,28 тыс.т.
"Бремен" 3,25тыс.т.(Балтика), "Меджидие"4,03 тыс.т.(ЧМ).

* русскому флоту обычно приписываются в заслуги: небоевая потеря ("Магдебург"), достижение английских подводников ("Ундин") и несколько случаев подрыва на минах, после которых корабли противника вовсе не погибли (как пытаются считать патридиотЪы), а остались в составе флота до послевоенного времени, либо были после войны переданы Антанте по репарациям. "Любек" после ремонта участвовал в Ютландском сражении, "Аугсбург" после ремонта обстреливал Либаву и т.п.


4. Канонерские лодки
Русский флот: 3 корабля, 3,3 тыс.т.
"Сивуч-2", "Кореец-2" - по 990т (Балтика), "Донец"(ЧМ) - 1,32тыс.т.
* Кореец-2 был в бою загнан эсминцами противника, выбросился на берег и подорван экипажем. Желающие могут записать это в небоевые потери, - при условии такого же подхода к аналогичным потерям противника
* В бою у Кассарского плеса немцы ошибочно записали в список своих достижений канлодку "Храбрый", в начале войны - канлодку "Кубанец".
Противники: 2 корабля, до 0,2тыс.т в сумме.
* все эти устаревшие малотоннажные т.н. канонерки состояли в турецком флоте, обычно исполняя обязанности тральщиков и др. вспомогательные задачи.
* В русских источниках упоминаются еще 2 "малые канлодки", якобы уничтоженные "новиками", но без указания подробностей. В немецких и турецких ВМФ не обнаружено никаких упоминаний о наличии таких судов и их потере.
Не знает о них и справочник Конвэя, скрупулезно учитывающий даже импровизированные речные как-бы-канлодки с водоизмещением менее 50т и вооружением из легких пехотных орудий или 37-мм корабельных пушчонок, кое-как взгроможденных на что попало.

Т.е., эти "канлодки" - либо вовсе микроскопические лодочки/катера, либо очередное враньё, для русских рапортов в РЯВ и ПМВ крайне типичное.

* В бою у Кассарского плеса немцы ошибочно записали в список своих достижений канлодку "Храбрый", в начале войны - канлодку "Кубанец".

alan_a_skaz

July 13 2017, 10:00:21 UTC 2 years ago Edited:  July 13 2017, 10:19:22 UTC

=*= продолжение списка =*=
5. Эсминцы и др.миноносцы

* отнесение кораблей к малым миноносцам, просто миноносцам или эскадренным миноносцам (эсминцам) может быть в некоторых случаях довольно условным, разные справочники и разные документы могут один и тот же корабль относить к разным категориям. Поэтому я их не разделяю, ограничиваясь указанием водоизмещения.

Русский флот: 5+3=8, общ. водоизмещением 4,05+1,55=5,6 тыс.т.
На Балтике: "Доброволец"(700т), "Казанец"(745 т), "Лейтенант Бураков"(490 т), "Охотник"(800 т), "Гром"(1260/1450 т);
* Однотипный с "Громом" "Летун" был поврежден подрывом на мине и ни до конца ПМВ, ни позже в строй уже не возвращен. Однако, не потонул, поэтому в список не внесен - как и аналогичные случаи у противника.

* "Охотник" подорвался на мине дважды: в первом случае остался с повреждениями. но на плаву (по меркам патридиотЪов для противника, это должно считаться потерей!) и после ремонта вернулся в строй; после второго затонул почти мгновенно. Часто эти случаи путают.

На ЧМ: "Лейтенант Пущин"(450т), "Живучий"(450т), "Лейтенант Зацаренный"(650т).

Противники: Эсминцев и малых миноносцев - до 15, общ. водоизмещением до 10,9тыс.т.
На Балтике: V-107 (340т); Т-191, Т-177 (650т); V-99, S-31,V-75, S-57, S-58, S-59, S-64, V-72, V-76, G-90 - в среднем ок 900-1000т, "цершторер" больше, "мобилизационные" - которых явное большинство - меньше.
На ЧМ: "Кютахья" 165т, "Хамид-Абад" 97т.

* эти турецкие "миноносцы", как уже видно по их водоизмещению, были устаревшими и практически небоеспособными; использовались как тральщики, посыльные и по прочим небоевым нуждам.
"Хамид-Абад", например, на момент потопления "героическими" новиками использовался для транспортировки небольшой партии авиационного бензина.
Но в этот список они все-таки внесены наравне с реально боевыми кораблями, дабы у патридиотЪов не было лишнего повода для придирок. ;-)

* в русских источниках обычно ошибочно сообщается о потоплении 23.12.1915г. эсминца V-177.
Такой эсминец был, но это заказ 1917г, выполнение 1918г, выпуск опоздал к боевым действиям.
Реально на ту же дату немцами отмечается потопление Т-177. Буквой Т обозначались устаревшие миноносцы, частично модернизированные перед войной или во время нее, и эта разница на одну букву означает не менее чем двукратное изменение водоизмещения, прочее соответственно.

* немцы весьма педантично перечисляют свои миноносцы, поврежденные и в т.ч. потопленные минными подрывами на Балтике, а также миноносцы, пострадавшие и погибшие в бою на других ТВД, и небоевые потери в этой категории.

Однако, о миноносцах, которые были бы потоплены в бою на Балтике иначе как на минах, им неизвестно - вопреки неоднократным упоминаниям таких событий в русских рапортах (почему-то без указания конкретного названия потопленных, каждый такой раз).

* Русские источники обычно насчитывают вдвое-втрое больше потопленных нами немецких миноносцев, чем немцы. Даже не оглядываясь на реальное наличие такого числа миноносцев противника в его боевых соединениях на ТВД.

Впрочем, так же якобы потопление японского миноносца (или даже не одного) "Варягом" осталось неизвестным для японцев, все участвовавшие в бою у Чемульпо миноносцы дожили до сдачи на металлолом в 20-е годы; а якобы тогда же поврежденный, вплоть до последующего потопления, "Такачихо" вправду потонул, но 10 лет спустя, в Циндао.

Традицiи-сЪ. :-)
=*= продолжение списка =*=
* 6-7. С этими категориями тоже есть путаница, т.к. некоторые корабли могли применяться и упоминаться и как минзаги, и как тральщики. Я использовал то определение, которое давалось при постройке корабля (или его дооборудовании из гражданского). В большинстве случаев, специализированные минзаги - это довольно крупные корабли, в отличие от тральщиков, поэтому объединять категории мне показалось неправильным.

6. Минные заградители.
Русский флот: 3+3=6 кораблей, 12,5+5,6=18,1тыс.т.
"Енисей", "Ладога", "Взрыв" на Балтике, "Прут" и пара мелких (переоборудованные моторные баркасы) на ЧМ
Противники: 1 корабль, 2,4 тыс.т.
("Нилуфер" на ЧМ)

7. Тральщики:
* С названиями тральщиков возможна путаница в результате многократных переименований и совпадения имен, я проверял совпадение по датам гибели корабля.
Русский флот: 10шт., 4030т
- все на Балтике: "Проводник", №7, №8, №4, №5, №1, "Искра", "Фугас", "Щит", "Илья Муромец".
Противники: 5шт., до 1,1 тыс.т.
На Балтике: Т-47, Т-51, Bunte Kuh, Т-52, Т-46.
* На ЧМ в качестве тральщиков турко-немцами применялись т.н. канонерки, указанные в соотв. разделе.

8. Подводные лодки (водоизмещение для учета принимается среднее между надводным и подводным)
Русский флот: 3шт, 1860т
- все на Балтике: "Акула", "Единорог", "Гепард".

* "Акула" и "Гепард" погибли по неустановленным причинам, предполагается подрыв на минах. Желающие могут их записать в небоевые потери, но только вместе с аналогичными случаями у противника: U-26 и UC-15.

Противники (в т.ч. подводные минзаги): 1+4+1=6, 700+900+800=2400т
На Балтике: U-26 (700т), на Белом море U-56 (720/902)т,
остальные на ЧМ, мелкие: UB-7(127/142т), UB-45(272/305т), UC-15(168/182т), UB-46 (279/305т).
* U-26 и UC-15 пропали по неустановленным причинам, предполагается подрыв на минах. Зачислены в боевые потери аналогично "Акуле" и "Гепарду".

9. Прочие категории (мелкие)
Русский флот: 2шт, до 100т в сумме - все на Балтике:
гидрограф. судно "Юг", Дозорный катер № 10.
Противники:1, менее 300т в сумме - сторожевой корабль «Фрея»
(указывается в русских источниках, но справочнику Конвэя неизвестен, предположительно легкий катер, оценка водоизмещения на всякий случай заведомо завышена)
"Вертите цифирью как хотите? "
Не судите всех по себе, брехун старый!

Это у Вас - то водоизмещение единственный значимый параметр, то Вы про него "забываете", как только оказывается, что по этому параметру русские потери флота многократно выше, чем у противника.

То у вас вес залпа - решающий, если надо найти хоть что-то хорошее в ублюдочных недолинкорах "севах". То Вы про него снова забываете, когда речь о "новиках", или иных нелицеприятных для русской стороны случаях.
И так у вас во всём, постоянно.

"Страшно даже подумать, что же понаписано в текстах, ссылки на которые Вы тут старательно пихаете."
Оу! Т.е. Вы открыто признаетесь, что даже не пытались ознакомиться с содержанием материалов по этим ссылкам? Боитесь, что ваши хрустобулочные догматы веры окажутся под угрозой? ;-) :-)

"Собрание побитых молью советских побасенок "
1. Для неучей таблица умножения или, к примеру, законы Ньютона тоже "побиты молью" - но от этого они не стали ничуть менее верными, а неучи - более образованными.

2. Советские побасенки в разы современнее, чем побасенки царских времен, собиранием которых промышляете по всем свалкам Вы. :-)

3. Главное-то не в давности, а в верности сведений. И тут царские мифы в полном пролете, а советские данные нее то чтобы совсем лишены ошибок - но по сравнению с царскими безусловно правдивее.
ВСЕ серийные "новики" были посредственностями или вовсе лузерами по этому параметру.

Чушь полнейшая. 30 узлов это вполне достаточная для эсминца скорость даже не только в ПМВ, но и в ВМВ. Что то я не слышал жалоб на "Новики" с этой стороны.

Торпедное вооружение у них отстало от мирового уровня уже на этапе проектирования.

Ой, в самом деле!? Ну вот в пресловутом бою "Новика" с V-99 и V-100 у последних на двоих было 12 х 500-мм ТТ против 8 х 457-мм у нашего эсминца. А чего же Вы в своих заплачках, какие немцы слабенькие о торпедных аппаратах забыли? Просто полностью проигнорировали, как будто их и нет совсем. А теперь вспомнили :). Избирательно как то. Все Ок было у "Новиков" с торпедным вооружением. Более, чем Ок!

Мореходность и дальность хода изначально уступали большинству зарубежных аналогов.

Так они и создавались для закрытых Балтийского и Черноморского театров. Имели соответствующую дальность и мореходность.

Про "отличную выучку" русских моряков в РЯВ и ПМВ надо вспоминать молча и не закусывая.

Вам да. А мы будем с законной гордостью вспоминать.
"30 узлов это вполне достаточная для эсминца скорость "
Интересные люди патридиотЪы.
Восхваление "новиков" они обычно начинают с его скорости, якобы рекордной (каковой она не была вовсе никогда, даже у досерийного).

Заявляют, что куда там до 38 узлов "новика" (столько он выдавал уже в 1940 году заслугами большевиков) английским "трайблам" с их 33 узлами в 1907, между прочим, году

А стоит только ткнуть брехунов мордами в то, что от досерийного "новика", отлаженного немцами, как раз по скорости серийные "новики", сделанные уже полностью в России, не дотягивали ОЧЕНЬ сильно, и даже от допотопных "трайблов" сильно отставали - сразу выясняется. что скорость для эсминца не имеет такого уж значения, и сколько было у серийных "новиков", столько и достаточно :-)))))))

" в пресловутом бою "Новика" с V-99 и V-100 у последних на двоих было 12 х 500-мм ТТ против 8 х 457-мм у нашего эсминца. "
Верно. Но условий для применения торпед в том бою не было. Вот если бы "новик" оказался таким же *застенчивым*, как "добровольцы", и пропустил немцев к "Славе" - там бы их торпеды и сработали.
Кстати, для Вас категорически засекречена значительная разница в мощности между 457-мм и 500-мм торпедами? Вы их только по количеству штук можете считать? :-)
<Мореходность и дальность хода изначально уступали большинству зарубежных аналогов>
"Так они и создавались для закрытых Балтийского и Черноморского театров. Имели соответствующую дальность и мореходность."
О. В кои-то веки Вы, со скрипом и не с первой попытки, но таки признали мою правоту. ;-)

А ничего так, что мореходность и дальность автономного хода, которые у английских, американских, японских и аргентинских (немецкого (!) производства) были гораздо лучше, чем у "новиков", не с дуба сами на них упали, а были достигнуты за счет либо ухудшения других ТТХ, либо значительного превосходства зарубежных технологий над русскими?

<Про "отличную выучку" русских моряков в РЯВ и ПМВ надо вспоминать молча и не закусывая.>
"Вам да. А мы будем с законной гордостью вспоминать."
Вы можете с гордостью вспоминать и Цусиму, с более чем 100-кратным соотношением потерь.
И продутую полностью, во всех значимых сражениях на суше и на море, РЯВ.
И даже *застенчивостью в бою* русских моряков в многочисленных эпизодах РЯВ и ПМВ можете гордиться. если это у Вас каким-то образом получается.

Но как это выглядит со стороны... ;-)

alan_a_skaz

July 10 2017, 07:51:30 UTC 2 years ago Edited:  July 10 2017, 08:08:01 UTC

""Мнение автора монографии по теме ничтожно, а мое имеет решающее значение потомучтоятаксказал"?"

Не "потому что я так сказал", опять Вы занимаетесь ВРАНЬЁМ и демагогией.
А потому, что я привел ФАКТЫ, на которые Вам возразить нечего - остается только их "не замечать", как обычно.

А факты в том, что развитые страны ВСЕ за время ПМВ создали свои ТАНКИ, которые дали им качественный рывок вперед в отношении бронетехники, непосильный и недоступный для отсталой царской России.

В т.ч. создала боеспособные бронетракторы и танки даже Италия, которую патридиоты называют отсталой - при её очевидном и значительном преимуществе над РИ в технологическом развитии :-))))

Кроме того, подавляющее большинство "русских" броневиков были русскими очень условно - это были зарубежные автомобили или бронеавтомобили, в случае "Остина", обшитые броней уже в России.

Если автор монографии, вопреки таким фактам, пишет про якобы преимущество царской России в бронетехнике - он безусловно ВРЁТ, и Вы вместе с ним. И это всё, что про такую "монографию" стоит знать.

"Для разумных людей ясно, что Вы слились"
Очередной дешевый демагогический прием - навязываете свою ложь под видом "для разумных людей ясно", хотя как раз для разумных-то людей ясно, что Вы - старый брехун, а не старый адмирал, и в очередной раз постарались таким образом увильнуть от обсуждения фактов, вдребезги разбивающих ваше ВРАНЬЁ.

"Впрочем, этой теме 7 лет уже."
И это дешевая демагогия для увиливания. Теме примерно 100 лет :-) - но обсуждение Вашего вранья о ней будет снова и снова возникать, как только на него натыкаются реально знающие тему люди. Уж когда бы это ни случилось.
В бронетанковой технике судя по-всему Вы разбираетесь примерно так же как и в военно морской, пытаясь компенсировать это задором и русофобией. Получается так себе.

Даже беглый взгляд на Ваши писания обнажает отсутствие элементарных знаний по теме. Для начала Италия:

Однако до окончания войны в Реджио Эзерчито поступило только три купленных во Франции танка и был построен ещё один прототип собственной разработки.

Простите, что приходится указывать на Википедию. Вы бы избавили себя от этого унижения, если бы до вступления в спор ознакомились с темой хотя бы в таком объеме. Да, гм, как видим от Италии Россия уж никак не отставала. Опытные танки строили и у нас. Строили больше и раньше, чем в Италии. Это не говоря о полугусеничных броневиках, бронеавтомобилях, бронепоездах и т.д. Вроде не бином Ньютона, и понять, что Россия была значительно впереди Италии можно и не читая монографию Коломийца :). Но Вам не удалось.

Теперь Германия. Ни Германия, ни Россия до февральской революции танков не имели. Обе страны вели работы, но Россия, пожалуй, продвинулась подальше. Бронесилы как к февралю 1917, так и к октябрю того же года были у России, тут нельзя не согласиться с Коломийцем, были посильнее. То есть и Германию Россия, пожалуй, опережала. Ну к лету 1918 года Германия вырвалась вперед, построив и применив около 20 танков. Только кого опередила? Россию? Нет, позвольте. Как развивались события в России можно только гадать. Опередила Германия провалившихся по всем направлениям Ленина & Co. Ну так то не мудрено.

Франция впервые применила (неудачно) танки в бою в апреле 1917. Через два месяца после Февральской революции. Вообще, что касается Англии и Франции, то они находились в специфических условиях Западного фронта, где танки были более или менее востребованы (хотя тем же германцам удавалось прорывать фронт гораздо лучше без танков, чем англо-французам с танками). И несмотря на это к моменту, когда Российская империя сошла со сцены, практически Россию не опережали, а кое-где и наоборот, Россия была впереди. Тут я у Коломийца никакой натяжки не вижу. Ни малейшей. Чтобы немного обозначить перспективы: лучший по общему мнению танк ПМВ Renault FT после войны пытались переделать под движитель Кегресса в силу его большей проходимости, скорости и надежности.

На всякий случай процитирую отчет об испытаниях "Остин-Кегресса" летом 1916 года:

Автомобиль свернул с дороги на целину, переехал придорожную канаву, затем пошел со значительной скоростью по мягкому травянистому грунту, свободно и плавно преодолевая различные неровности.

... поднялся на Пулковскую гору напрямик по склону, по влажному растительному грунту. При подъеме шофер имел возможность местами ставить вторую скорость. перегревания мотора замечено не было. Наконец автомобиль без особых усилий перешел небольшое кочковатое болото, где местами вода сплошь покрывала почву.


Сравните это с возможностями танков, "Шнейдер" и "Сен-Шамон", которые французы бросили в бой летом 1917 года. Да и английских. У России были отличные бронесилы по факту и отличные перспективы в этой области. И уже не она, скажем как СССР, должна была заимствовать подвеску Кристи для своих танков, а наоборот, другие ведущие страны копировать русскую систему, которая не потеряла актуальность и 40 лет спустя. А у нас это уже было в 1916-м. Ну и где Коломиец преувеличил в своих выводах? Которые, напомню, относятся именно к 1917 году.
"Даже беглый взгляд на Ваши писания обнажает отсутствие элементарных знаний по теме. "
Ой, ну кто бы говорил (С) :-)

"Для начала Италия"
Википедия, будучи источником сомнительного качества, не упоминает итальянские весьма перспективные варианты бронетракторов, колесных (Павези) и гусеничных. Ничего подобного у России не было.

А теперь мне придется тыкать Вас, гм, личиком в Вами же процитированные, но при этом "не замеченные" ;-) сведения из все той же Википедии:
Вы бы избавили себя от этого унижения, если бы не пытались так нагло ВРАТЬ на каждом шагу.

"был построен ещё один прототип собственной разработки."
Этот прототип, будучи несомненно создан под влиянием "Рено ФТ-17", по своим качествам значительно превосходил французского предка. В России ничего подобного и этому достижению не было - пока итальянское достижение не переплюнули большевики в 1927 году.

" Опытные танки строили и у нас. Строили больше и раньше, чем в Италии. "
Да ну! Что Вы считаете таковыми, а ну-ка перечислите!

Неужели ублюдочный "танк Менделеева", существовавший только на бумаге и заведомо неспособный обеспечить заявленные ТТХ при воплощении в металле?
При своем весе неспособный не только перемещаться по реальной местности, но также недоступный для ж/д перевозки и прохождения мостов?
Еще какие-нибудь подобные прожекты, даже на бумаге ублюдочные, а до материального воплощения вовсе не дошедшие (и заслуженно!)? Так подобных в любой стране было множество!

Или еще более ублюдочный колесный "царь-танк", прекрасно дополнявший известное изречение: царь-колокол не звонит, царь-пушка не стреляет, царь-тряпка не управляет, а царь-танк не едет? :-)))))

Или единственный не совсем уродливый "русский танк", который "Вездеход" Пороховщикова, НИ РАЗУ не носивший реальные броню и вооружение, имевший ненадежную и непрочную ходовую часть, не оправдавший заявленную проходимость на ходовых испытаниях, существовавший в единственном опытном образце все почти 3 года колупания с ним, и даже не примерявшийся к серийному производству? :-))))
"понять, что Россия была значительно впереди Италии можно и не читая монографию Коломийца"

Если вообще ничего не читать и не думать, то мало ли какую чушь можно "понять" - например, что Земля плоская и Солнце бегает вокруг нее :-)

Но если не быть патридиотЪом, а хоть немного знать отечественную и мировую историю - то выясняется, что:
- Италия поставляла России готовые комплекты автомобилей для отверточной сборки, а не наоборот;
- Италия массово строила корабли на заказ, на экспорт, а русские корабли к концу 19 - началу 20 в. в иностранных флотах появлялись только на халяву, как подарки и (чаще) трофеи;
- Итальянские самолеты, в отличие от русских, тоже массово шли на экспорт. Капрони опередил Сикорского с вводом своих самолетов в серийное производство, а затем значительно опередил с массовостью этого производства и ТТХ продукции ;
- Италия имела собственное производство автомобильных и авиационных моторов, значительно превосходя в этом отношении Россию, у которой все "русские" самолеты летали на моторах зарубежной конструкции, а подавляющее большинство - и зарубежного производства;
- про танки уже сказано выше достаточно. Добавлю только, что мотор у итальянских танков был тоже итальянским, как и вся прочая высокотехнологичная начинка - в отличие от практически всех русских конструкций.

Вт и глядите, кто тут был значительно впереди.
Слив очередную тему у Вас и Ваших единомышленников привычно случается словоизвержение в совершенно не относящиеся к обсуждаемой теме области. Причем если доказать конкретно ошибочность какого то из этих, новых тезисов, например там доказать, что в кораблестроении Россия уж как минимум от Италии не отставала, то слив и здесь Вы снова разродитесь тоннами словесного поноса, включив сюда разумеется и заплачку об отставании даже от Италии по танкам. И так по кругу и до бесконечности :). Проходили мы уже это сто раз.
Не ответили на мои МНОГОЧИСЛЕННЫЕ вопросы Вы.
Не смогли подтвердить Ваши громкие заявления фактами - Вы.
Не смогли опровергнуть приведенные мной ФАКТЫ - Вы.
Не выдержали обсуждение конкретики - Вы.
Пытались уйти в посторонние темы - Вы.
И кто тут после этого слил тему? Я? Спасибо, клоун, повеселил снова :-)
"если доказать конкретно ошибочность какого то из этих, новых тезисов, например там доказать, что в кораблестроении Россия уж как минимум от Италии не отставала"
Да? И как вы собираетесь доказывать такую чушь?

С учетом того, что русские корабли никто в мире не покупал и не заказывал, в лучшем случае на халяву соглашались брать, - поскольку без-кавычек-русские корабли строились дольше и дороже, чем в развитых странах, в т.ч. даже Италии, а по всем ТТХ, и прежде всего скорости, оказывались хуже?

Да и сама Россия свой флот в значительной степени получала из заказов за рубежом "русских" кораблей, - а Италия вполне успешно поставляла корабли на экспорт, в т.ч. Россия чуть не купила у нее пару БрКр, перехваченных японцами?

"включив сюда разумеется и заплачку об отставании даже от Италии по танкам. "
ДА. И по танкам, и по автомобилям, и по самолетам, и по радиостанциям - по ЛЮБОЙ высокотехнологичной продукции РИ не только от самых развитых стран, но даже от Италии, Бельгии и т.п., отставала.

Вот вам, просвещайтесь: http://alan-a-skaz.livejournal.com/32131.html

oldadmiral

July 12 2017, 05:38:21 UTC 2 years ago Edited:  July 12 2017, 05:44:55 UTC

Как два байта переслать. Вас как всегда безграмотность подводит. Её русофобским запалом никак не компенсировать :).

Одним из необходимых атрибутов самодостаточной кораблестроительной державы является собственная система артиллерийского вооружения. Когда страна располагает орудиями и снарядами всех необходимых калибров и номенклатуры. Россия таковой системой обладала, а Италия нет. Далее обсуждать эту тему просто излишне. Вы бы её не стали поднимать, если бы обладали необходимыми знаниями.

alan_a_skaz

July 12 2017, 08:27:12 UTC 2 years ago Edited:  July 12 2017, 09:46:43 UTC

1. Ну кто бы говорил о безграмотности, но не Вы, старый враль.

Система арт. вооружения - ОДИН из компонентов, а есть и другие, по которым царская Россия была в полном пролете, например - качество изготовления паровых машин, сроки и качество строительства, актуальность по сравнению с мировым уровнем, обеспеченность собственными агрегатами и т.п., - и о них Вы пытаетесь умалчивать. Не выйдет.

2. Вы опять "не заметили" тот простой факт, что Италия имела значительный спрос на экспорт своей высокотехнологичной продукции, в т.ч. в Россию, а Россия такую продукцию ввозила, т.к. не могла даже себя своей собственной продукцией такого рода обеспечить.

В т.ч. это касается и судостроения. Многие, при этом лучшие, "русские" корабли были полностью сделаны за рубежом, либо скопированы с иностранных. Сами их знаете, или потыкать Вас "личиком" в каждый конкретно? ;-)

А подавляющее большинство даже как-бы-совсем-русских кораблей имели важные компоненты иностранного происхождения. СУО были практически полностью английскими, например; турбины - немецкими, английскими и шведскими,
Только уже во время ПМВ английские инженеры наладили в России копирование английских турбин, - и даже для тех приходилось ввозить подшипники и т.п.

Были и переговоры о закупке Россией пары итальянских БрКр, но русская сторона запросила слишком большой "откат", и крейсера были закуплены Японией под названиями "Ниссин" и "Касуга" - затем они участвовали в РЯВ, весьма успешно для Японии и весьма неприятно для России.

3. Теперь разберемся с арт. системами. Ну кто бы говорил о заимствованиях, но не апологет царской России, в которой своих-то артсистем - на пальцах пересчитывать надо, и к 20 веку одной руки на этот счет хватит! :-)

Малокалиберная корабельная артиллерия 37мм, 47мм, 57мм - это всё француз Гочкис.

Корабельные орудия 75мм, 120мм и 152мм - основной состав "русской" корабельной артиллерии к концу 19 - началу 20 века - это всё системы Канэ, и тут французы!

120/50 обр.1905г. - это уже Виккерс. Тоже очень русское происхождение, да :-)))

254мм - та же картина: в конце 19в. орудия 10"/40 делались при участии французов, а в начале 20в. 10"/50 орудия обр. 1908г. разработаны британской компанией Виккерс.

Хваленые Вами 102мм "обуховские" орудия создавались на основе орудий Виккерса и при участии инженеров Виккерса.

12"/35 морская пушка — 305-мм орудие германского концерна «Крупп», разработанное и производившееся по заказу Российского императорского флота и принятое на вооружение в 1886 году. С 1891 года производилось Обуховским заводом, Устанавливалось на эскадренных броненосцах.
Орудия 12"/40 делались при консультациях с французами, а часть этих орудий изготавливалась по русскому заказу в Англии.

Орудия 12"/(50)52, которые Вы пытаетесь вопреки фактам объявить самыми мощными в мире, в ходе разработки потребовали переделки из-за некачественной орудийной стали, и по дульной энергии заметно отставали от аналогов из развитых стран.

356-мм орудия производились опять же наполовину у Виккерса. а вторая половина - на Обуховском заводе при участии инженеров Виккерса. Впрочем, "измаилы", для которых эти орудия были предназначены, так и не были сделаны "передовым" русским судостроением за 2+ довоенных года и всю ПМВ.

Что там у нас еще осталось? :-)))))))))))

4. Теперь - см. Италия. Там тоже не обошлось без заимствований и сотрудничества, но ничем не хуже, чем в России. Тем более что и Виккерс. и Армстронг имели в Италии свои филиалы с самостоятельным производством, поэтому производимые ими орудия были итало-английскими, а не чисто английскими.

Компания "Ансальдо" тоже производила свое вооружение, уже чисто итальянского происхождения. В чем вопрос-то? Что Вам больше не к чему придраться. как обычно? :-))))))
Ах да! Чуть не забыл! Был еще такой "русский" артиллерист-конструктор Антон Францевич Бринк, фамилия и отчество русее некуда :-)))

Он разработал практически все не помянутые мной артсистемы, 6 штук, начиная с 4 доисторических орудий под дымный порох (6"/35, 8"/35, 9"/35 и 12"/30), а позже более современные орудия 8"/45 и 10"/45, в 20 веке им на смену пришли виккерсовские (!) орудия тех же калибров с длиной ствола 50 калибров.

Больше ничего не забыл? Орудия под дымный порох в 20 веке учитывать смешно, так что свободные пальцы на руке еще остались :-)))))
"Теперь Германия. Ни Германия, ни Россия до февральской революции танков не имели. Обе страны вели работы, но Россия, пожалуй, продвинулась подальше. "

И опять вы ВРЁТЕ. Ну, не одни, а вместе с автором заведомо лживой монографии, что от этого меняется?

Германия начала работы над танками гораздо позже России, Англии и Франции. Столкнувшись с появлением танков, немцы сначала озадачились созданием противотанковых средств, и почти полгода думали, стоит ли им создавать свои танки. Да, было такое дело.

Но! В апреле 1917г. у немцев уже был БОЕСПОСОБНЫЙ прототип танка, прошедший испытания; боеспособные бронетрактора; и вовсю шла подготовка к их СЕРИЙНОМУ производству - и это всё за неполных полгода!

Т.е., еще до Февральской революции (которая, между прочим, не привела к сворачиванию военных производств!) Германия очень сильно опередила Россию, у которой не только на тот момент, но и до конца ПМВ, НЕ БЫЛО боеспособных прототипов ни единого, не говоря уже о серийном производстве.

Царская Россия, колупавшаяся со своими самоделками школьника с 1914 года, до своего конца так и продолжала колупание на все том же уровне.

А уж Англия и Франция опередили Россию несравнимо: начав боевое применение и серийное производство танков в 1916 году, уже к концу этого года они смогли сделать производство и применение танков МАССОВЫМ, что царской России и не снилось - даже массовое производство броневиков Россия не осилила самостоятельно, а делала "русские" броневики поодиночке кустарным способом из иностранных автомобилей, и закупала английские "Остины", ставшие самыми массовыми "русскими" ;-) броневиками.

Так в чем там. говорите, продвинулась царская Россия? В шапкозакидательстве, как обычно? :-)
"На всякий случай процитирую отчет об испытаниях "Остин-Кегресса" летом 1916 года:"
Я Вам уже напоминал, что до фронтов ПМВ НИ ОДИН полугусеничный русский броневик не дошел, серийное их производство Россия смогла только подготовить, и то отчасти.
Это Вы "не заметили", как обычно поступаете с неугодными Вам ФАКТАМИ.

Или Вы можете мне привести примеры РЕАЛЬНОГО боевого применения "Остин-Кегрессов" до того, как это сделали большевики? Просим, просим! :-)

"Сравните это с возможностями танков, "Шнейдер" и "Сен-Шамон", которые французы бросили в бой летом 1917 года. Да и английских."
И английские, и французские танки РЕАЛЬНО воевали, притом достаточно успешно.
Русские колесные броневики в реальных боях ПМВ применялись малое число раз (поскольку мало где могли действовать) и в малых количествах (поскольку "передовая" царская промышленность не справлялась с производством высокотехнологичной продукции), а полугусеничные - вовсе НИ РАЗУ,
Вот и все вам сравнение.

Или Вы хотите сравнить ТТХ реальной, массовой боевой техники с единичными недоделками? ;-)
Тоже не вопрос! Гусеничные танки заметно уступали колесным броневикам в скорости, зато превосходя их во всем остальном: бронирование (10-12мм против 5-8мм), вооружение: (начиная с 57-мм пушки и неск. пулеметов против одного-двух пулеметов на броневиках), проходимость (уверенное передвижение по реальному полю боя).

Еще вопросы? ;-)
Как обычно, "адмиралЪ" не смог ни ответить на мои вопросы, ни обсудить предъявленные мной факты, - зато без тени сомнения и без передышки верещит о своей победе и моем сливе.
Это единственное, на что хватает его "познаний" и "интеллекта" :-))))))),

Для просвещения патридиотЪов ликбез - http://alan-a-skaz.livejournal.com/32131.html
Как обычно, "адмиралЪ" не смог ни ответить на мои вопросы, ни обсудить предъявленные мной факты,

Ага, факты это типа 25-кг снаряды немецких 105-мм пушек и эсминцы со 127- и 130-мм артиллерией, на голову превосходившие "Новиков" по весу бортового залпа :). Знаете, есть такая поговорка (не имея в виду никого из присутствующих, разумеется) "на вопросы одного дурака и 10 профессоров не ответят".
А Вы что, профессор? Незаметно что-то ;-)

Где обещанные Вами РЕАЛЬНЫЕ успехи царской России в танкостроении, а не ваши голословные бредни?
Где более успешные, чем хотя бы у немцев, русские танки, обещанные Вами? До тех, которые были реально сделаны - но уже большевиками?

Полугусеничные броневики не предлагать:
1. До настоящих танков им слишком далеко по бронированию и вооружению.
2. Дальше одиночных опытных образцов и по этому направлению Россия в ПМВ так и не продвинулась.
И кстати, вот очередной старательно "не замеченный" Вами факт:

"Именно это я и имел в виду, говоря, что "Новики" были сильнейшими эсминцами своего времени. "
И, как всегда, наврали. Сравнение с аналогами я подробно привел в своих постах, которые Вы якобы-читали, но это в них ТОЖЕ "незаметили" :-))))))))

С середины ПМВ "новики" были уже отстающими по большинству позиций, по торпедному вооружению сильно отставали уже на момент своего ввода в строй, по скорости серийные "новики" тоже были с самого начала посредственностями или лузерами - в отличие от немцами отлаженного предсерийного,
Единственный козырь - артиллерия. но и тот был быстро побит всеми конкурентами.
Теперь о демагогии. Не оч люблю в ней копаться, но иногда бывает полезно. А Вы - ходячий клинический пример ;-)

"Для одних прошлое России повод для гордости. Для других для зависти. Я отношусь к первым."

* тоном лектора * вот здесь видим у пациента дешевый демагогический прием, именуемый "ложный выбор", когда из множества возможных вариантов искусственно выделяются только два - желаемый демагогу, и как антагонизм ему - заведомо неприемлемый для собеседника: "чем втихаря наркотиками колоться, пусть лучше молодежь ...(нужное_вставить, например - "пусть лучше несут деньги на мою убыточную дискотеку", "покупают в моем ларьке любое спиртное в любое время суток", и т.п.)".

Варианты конструктивного и здорового времяпровождения молодежи, как видим искусственно "забываются".

Здесь "забыты" варианты конструктивного, взвешенного, конкретно информированного отношения к нашему прошлому, без обязательного впадения в крайности.

Уважение к прошлому - необходимо, но оно заключается прежде всего в том, чтобы ЗНАТЬ прошлое, а не лживую мифологию о нем.

А реальная история Российской империи в последние годы ее существования, увы, дает слишком мало поводов для гордости и слишком много - для сожаления, а также дает понимание, почему каскад революций и перерождение страны стали необходимы и неизбежны.
вот здесь видим у пациента дешевый демагогический прием, именуемый "ложный выбор",

Ложный не ложный, а судя по тому как Вас колбасит я попал точно в цель :).
"судя по тому как Вас колбасит я попал точно в цель"
Спасибо, "псевдо-адмиралишко", повеселил :)

Это у вас очередной демагогический прием, который именуется "хорошая мина при плохой игре"?

Или другой демагогический прием, который называется "перевод темы от слитой фактологии к личным нападкам"?

Или у Вас реально психиатрически квалифицируемая уверенность, будто Вы в состоянии определять мое состояние лучше, чем я сам? ;-)
Г-ну хрустобулочнику, патридиотЪу и "адмиралу" сделалось неудобно, оно пытается сделать вид, что тут его нет и оно ничего не видит :-)))))

alan_a_skaz

July 14 2017, 08:48:46 UTC 2 years ago Edited:  July 14 2017, 08:51:25 UTC

Очередная ветка разоблачений "адмиральского" вранья закончилась, как всегда, его глухим молчанием после немалого количества фактов, разбивающих его мифологию.
После которого он, как всегда, будет на голубом глазу утверждать, что тему слили его оппоненты, а вовсе не он.
ПатридиотЪы-хрустобулочники ну настолько предсказуемы :-)

Ну-с, продолжим разбор следующего вранья.

"Потери? До февральской революции, как говориться, Бог миловал."
*машинально отметив обычные проблемы с русским правописанием у "русского патриёта"*
Среди "новиков"? Да, потому что они и не участвовали ни в каких операциях, связанных со сколько-нибудь значительным риском для их драгоценных тушек: все их "подвиги" - постановка минных заграждений, патрулирование базы...
Два раза были как-бы-налеты на конвои транспортов - самые-самые отважные операции балтийских "новиков"!!! :-).

Первый был провален вчистую "по причине плохого планирования операции", как потом было написано в рапорте. Если коротко и по русски, то блестящие русские моряки из-под носа упустили весь конвой, изрядно промахнувшись с районом его поиска :-)

Второй раз тоже начисто провалился, хотя об него предварительно упланировались дальше некуда.
Но "блестящий русский патриот" Колчак начхал на все планы, не пожелав делиться славой и тем паче карьерой, - и потому оторвался от главных сил, желая сделать всё в одиночку.
В кои-то веки хваленая скорость "новиков" была использована, и то во вред русскому флоту.

Результат - один старый пароход, переоборудованный в вспомогательный крейсер, был со скрипом потоплен двумя "новиками", пятью торпедами (из которых попала и сработала ровно одна, блестяще, ага) и артиллерией, пока все остальные 14 транспортов и малые миноносцы конвоя благополучно смылись.
После этих провалов англичане перестали сдавать добытый их разведкой маршрут конвоев криворуким союзникам, а передавали его сразу своим подводникам - те действовали несравненно эффективнее.

Но в рапорте Колчака это было выдано за очередную пэрэмогу - на уровне всех прочих "великих побед" царского флота в РЯВ и ПМВ.

Другие потери у "блестящего" русского флота тем не менее были, когда он изредка все-таки вылезал из глухой "блестящей" :-))) отсидки за минными полями.

Еще русские подводники отличились редкостными по идиотизму самозатоплениями, пока их английские коллеги по результативности переплюнули весь Балтфлот; и пара русских эсминцев затонула средь бела дня в небоевой обстановке.

Как только для "новиков" началось хоть что-то похожее на реальные боевые действия - сразу начались и реальные потери. "Летун", о котором "адмирал" старательно "забывает", подорвался на мине, получил тяжелые повреждения, - и хотя не утонул, но после этого в строй уже никогда не вернулся. Были и потери следи эсминцев класса "Доброволец".

=*= продолжение следуетЪЪЪ =*=
Очередная ветка разоблачений "адмиральского" вранья закончилась, как всегда, его глухим молчанием после немалого количества фактов, разбивающих его мифологию.

Еще бы не разбить! Факты то тяжелые, как 25-кг снаряды 105-мм германских пушек :). Не оставили от моих построений камня на камне.

Вы знаете, я с фонарными столбами тоже избегаю дискуссий. Наверно и они считают, что я отмалчиваюсь под грузом неопровержимых фактов :). С армадами 127- и 130-мм эсминцев особо не поспоришь.

Ваши построения это детский лепет. Основанный на черной легенде о русском флоте, бывшей когда то элементом борьбы иностранцев против русского государства. Канвой событий Вы владеете плохо. Факты не воспринимаете. К здравому смыслу глухи. О чем с Вами говорить?

Давайте я проиллюстрирую Вашу зазомбированность на конкретном примере. Не обольщайтесь, это не дискуссия. Говорить с Вами, повторюсь, не о чем. То, что хотел я уже сказал.

Подвиг "Варяга". Вы говорите, что у русских не было выбора. Но я в нескольких абзацах от этого Вам же специально указал - другой выход был. Немцы в аналогичной ситуации бой не приняли, а свой корабль взорвали. Но когда речь заходит о проклятых русских Ваши глаза наливаются кровью и Вы перестаете слышать доводы разума.

Далее, русские якобы не попали ни разу и это по Вашему мнению позор. Если бы Вы интересовались историей войн на море вообще, а не только абличением гнилушки - России, то знали бы, что такое случается сплошь и рядом. Например бой у порта Коронель. За весь этот бой приблизительно равных противников немецкие корабли отделались незначительными повреждениями и имели 2 раненных. И это в то время как два английских корабля были превращены буквально в груды пылающих развалин и затонули, потеряв только убитыми 1,654 человека. И здесь уж явно речь не о лапотной согласно Вашим заверениям России. Это флот сильнейшей военно-морской державы.

Другой пример. Бой английского крейсера "Пегасус" с немецким "Кёнигсергом" 20 сентября 1914 года. Многочисленные попадания в английский крейсер, 38 убитых, 50 раненных. В "Кёнигсберг" не зафиксировано ни одного попадания. И что, кто-нибудь орет о позоре и гнилушке Англии? Бред. В довершение всего командир "Пегасуса" спускает флаг! Как кстати и "Эмден" в бою с "Сиднеем". Никто о позоре не говорит. Что Вы, болезные, до России то докопались? У Вас явный комплекс, это очевидно. Дак и то, попаданий то не было по словам японцев. Которые как никто склонны к сокрытию и приуменьшению своих потерь. Как там оно было на самом деле кто знает. Но даже если и не было попаданий при таком соотношении сил это ни о чем не говорит. Потому что в истории вагон примеров отсутствия результатов стрельбы у одной из сторон и при куда более равном соотношении сил.

Вот такова приблизительно цена Вашим писаниям. Не трудитесь возражать на этот пост. Все, что Вы скажете я знаю наперед и слышал десятки раз. Я вырос в СССР, где этой баландой людей кормили десятилетиями. Вы в ней утонули и потеряли способность мыслить самостоятельно. Жаль, но ничего не поделаешь. Только один совет. Плюньте Вы на этих проклятых русских! Занимайтесь тем, что не вызывает у Вас такой злобы. На русских свет клином не сошелся, уверяю Вас. Есть в мире еще много чего интересного.
"Ваши построения это детский лепет. "
Ой, ну кто бы говорил :-)))

"Подвиг "Варяга". Вы говорите, что у русских не было выбора. Но я в нескольких абзацах от этого Вам же специально указал - другой выход был. Немцы в аналогичной ситуации бой не приняли, а свой корабль взорвали."

Я вам уже указывал, что Вы, как всегда, врёте.
Ситуация далека от аналогичности: вы старательно "забыли", что перед этим немцы =выдержали бой= у Ла-Платы с =превосходящими силами= англичан, и крепко набили им морду.
Но при этом, получили повреждения тоже, к тому же израсходовали заметную часть топлива и боеприпасов, а корабль был далеко оторван от своих баз - что делало его положение безвыходным. К тому же, они получили из Берлина ПРЯМОЙ ПРИКАЗ уничтожить свой корабль.

А чего добился "Варяг"? Ни одного эффективного попадания по противнику! Глубочайшая импотенция!
Вот и вся "аналогия" :-))))))))))

" За весь этот бой приблизительно равных противников немецкие корабли отделались незначительными повреждениями и имели 2 раненных."
Немцы при этом заняли выгодное положение, и вели огонь с предельной дистанции, будучи в тени практически невидимы для хорошо освещенного солнцем противника.
Что, безусловно, заслуга фон Шпее и упущение англичан, их Адмиралтейством вполне признанное.

Но даже при этом, со стороны англичан попадания при Коронеле все-таки были - а у Руднева, в ситуации прекрасной (!) видимости и близкой (!) дистанции - НЕТ.

И англичане потом отыграли реванш, эскадру фон Шпее уничтожив превосходящими силами - а русские были в РЯВ биты многократно, и каждый раз - безответно.

"Бой английского крейсера "Пегасус" с немецким "Кёнигсергом" "
Было дело в Занзибаре, да.
И этот эпизод как раз самими англичанами был справедливо признан позорным, капитан был обхаян газетами и наказан начальством, обвинен в беспечности, халатности, неисполнении долга и обязанностей, и т.п. - невзирая на полуторное с лишним превосходство противника в водоизмещении, значимость которого Вы сами тут так цветисто воспевали ;-)))))

Но англичане могли себе позволить открыто признавать свои провалы, потому что побед у них все равно больше было.

А ничего так, что русский "Жемчуг" в Пенанге погиб не менее позорно, а русское командование это попыталось не признать, в очередной раз выдавая позор за подвиг? ;-)

"И что, кто-нибудь орет о позоре и гнилушке Англии?"
НЕТ. Именно потому, что англичане сами свои провалы открыто признавали, и сами же их исправляли. А побед у них было, повторюсь, больше, чем поражений. Вот поэтому они и были на тот момент сильнейшим флотом планеты.

"Как кстати и "Эмден" в бою с "Сиднеем". "
Ну вы нашли что сравнить. Кстати, Вы этот бой уже упоминали где-то в своих писаниях, и опозорились при этом, назвав австралийца англичанином.
Прекрасный показатель Вашего "уровня" ;-)

А теперь смотрим: несмотря на явное преимущество противника, в т.ч. по водоизмещению в примерно полтора раза, "Эмден" первым открыл огонь, и в первых же залпах добился прекрасного результата: уничтожил кормовой дальномер «Сиднея» и нанес повреждения носовому орудию.

После этого австралиец был вынужден удалиться на безопасную для него дистанцию, откуда и продолжил обстрел.
Чего подобного добился Руднев? Ничего! Изображал из себя мишень на полигоне, почем зря отправляя снаряды вдаль от цели.

=*= продолжение следуетЪЪЪ =*=
Я вам уже указывал, что Вы, как всегда, врёте.
Ситуация далека от аналогичности:


Вы идиот? При чем здесь аналогичность? Вы утверждали, что русские потому такие смелые, что у них другого выхода не было. Выход был - взорвать свой корабль. Каким кретином надо быть чтобы ЭТО то не понять? Это уж не говоря о том, что никаким безвыходным положение "Графа Шпее" в отличие от "Варяга" не было. Повреждения незначительные а противник сопоставим по силам. По Вашей бредовой логике тогда уж основательно избитый "Аякс" вообще никак блокаду "Графа Шпее" продолжать не мог.

Немцы при этом заняли выгодное положение, и вели огонь с предельной дистанции, будучи в тени практически невидимы для хорошо освещенного солнцем противника.

Конечно, конечно. Если это не русские у Вас тотчас наготове миллион извинений для проигравшей стороны :).

капитан был обхаян газетами и наказан начальством, обвинен в беспечности, халатности, неисполнении долга и обязанностей, и т.п.

Ну разумеется! Это капитан виноват, а английский флот не при чем :). Ловко отмазались :) Другое дело проклятые русские уроды. Тут никаких отмазок быть не может, даже если соотношение сил не 1 : 1, а 6 : 1. Вы хотя бы понимаете, насколько Вы смешны?

А ничего так, что русский "Жемчуг" в Пенанге погиб не менее позорно, а русское командование это попыталось не признать, в очередной раз выдавая позор за подвиг? ;-)

Да? Где это русское командование выдавало гибель "Жемчуга" за подвиг? Можете как то это подтвердить?

НЕТ. Именно потому, что англичане сами свои провалы открыто признавали, и сами же их исправляли.

И русские признавали и исправляли. Вас же это не останавливает.

Ну вы нашли что сравнить.

Немецкий крейсер имея против себя лишь одного противника спустил флаг. А "Варяг" имея против себя шесть нет. Отчего бы и не вспомнить этот эпизод?

Чего подобного добился Руднев? Ничего!

Руднев прославил своей храбростью Россию и русский флот на весь мир. Флаг перед многократно более сильным врагом не спустил, а дал ему бой. Всяко больше добился, чем его немецкий коллега в куда более благоприятных условиях.

Ладно, всего доброго. Все с Вами ясно.
"Вы идиот? При чем здесь аналогичность?"
Идиот - это Вы, даже собственные слова не помните :-)
А я их Вам напомню, не вопрос:
"Немцы в аналогичной ситуации бой не приняли, а свой корабль взорвали"
Как поняли, маразматик старый?

"Вы утверждали, что русские потому такие смелые, что у них другого выхода не было. Выход был - взорвать свой корабль. "
Да, Руднев не взорвал крейсер, а подарил его японцам почти целым - только с теми повреждениями, которые сами же японцы нанесли, и судовой документацией впридачу :-)
Это, Вы считаете, хорошо? Японцы так считали, да ;-)

Теперь снова к "Графу фон Шпее". Я опять должен напомнить Вам, старому псевдо-специалисту, что немцы ВЫДЕРЖАЛИ бой перед подрывом собственного корабля. Почти как "Варяг", только гораздо успешнее.

Почитайте в каком-нибудь букваре для начинающих, хотя бы в любимой вами википедии, про бой у Ла-Платы: самый сильный из противников полностью лишен боеспособности и вынужден покинуть поле боя, менее сильный - наполовину (вывод из строя кормовой башни и уничтожение одной из мачт). После чего "Граф Шпее" остался поврежденным, с сильно истраченным запасом боеприпасов и топлива в отрыве от баз, без информации о противнике - это обстоятельство Вы тоже старательно "забываете".
Как и о прямом приказе из Берлина о потоплении корабля, о котором я Вам так же старательно напоминаю... Но Ваша тупость или ее успешная симуляция до сих пор не дают Вам узнать сей факт :-)))))))

Руднев, сдав корабль без боя, оказался бы под трибуналом. Выйдя на как-бы-бой, при всей его полнейшей безрезультатности для русской стороны, он себя от трибунала обезопасил, - хотя, по совести говоря, заслуживал бы его за допущенные многочисленные ошибки, о которых сам прекрасно знал и не ожидал, что его решат сделать героем, а не козлом отпущения.

Его рапорт был полон ВРАНЬЯ в надежде на то, что хотя бы накажут не сразу и сгоряча, а чуть позже и помягче, когда всё поймут.

Но официальная легенда решила принять на веру и повторить это ВРАНЬЁ, при всей его очевидности, - а такие тупицы, как Вы, повторяют до сих пор :-))))

alan_a_skaz

July 14 2017, 18:50:24 UTC 2 years ago Edited:  July 14 2017, 19:03:36 UTC

"Если это не русские у Вас тотчас наготове миллион извинений для проигравшей стороны"
Ну конечно, я виноват, что русские не добились ни единого попадания по цели, ясно видимой и с близкой дистанции, а англичане по почти невидимой цели и с дальней дистанции все-таки иногда попадали :-))))))

"Это капитан виноват, а английский флот не при чем"
А что, не так? В целом английский флот был гораздо результативнее русского, хотя досадное исключение таки было - и оно получило достойную оценку со стороны самих англичан, а бестолковость "Варяга" и прочих русских сил в РЯВ была русской стороной возведена в героическую легенду.

Поэтому-то англичане были сильнейшим флотом на всех океанах планеты в начале 20 века, а "блестящий" русский флот мало на что способен даже в своих внутренних морях-лужах.

"И русские признавали и исправляли. "
Когда русские признали безрезультатность действий "Варяга", ошибки его командира и наглое вранье его рапортов? ;-)))
Чем они это исправили? :-))))
Чем они исправили прочие свои сплошные поражения в РЯВ?

"даже если соотношение сил не 1 : 1, а 6 : 1. "
Даже странно, что Вы насчитываете 6:1, а не 14:1 или даже 21:1, как более хрустобулочные патридиотЪы делают :))))))
Не спрашивайте меня, откуда они такие цифры берут - наверное, транспорта считают наравне с боевыми кораблями, или вовсе не принявшие участие в бое миноносцы, по 152т водоизмещением, или спасательные шлюпки ;-)

А по водоизмещению, Вами столь любимому, отношение всего лишь 3,3:1 если учитывать всех прочих участников боя в Чемульпо, из которых только "Асама" сильнее "Варяга", остальные - гораздо слабее.

А еще честнее было бы считать только "Варяга" против "Асамы", с соотношением по водоизмещению примерно 1:1,5 - как и в бое у Ла-Платы было! - потому что остальные участники боя, и "Кореец" и японские более легкие крейсера, в нем приняли участие весьма малое.

"Немецкий крейсер имея против себя лишь одного противника спустил флаг. А "Варяг" имея против себя шесть нет. "
ВРЁТЕ. Немец =выдержал= бой с 3 противниками, начисто разделав одного из них, самого сильного, и сильно повредив другой, второй по силе. А "Варяг" ни одного эффективного попадания добиться не смог.

После чего оба самозатоплены. Оба - ПОСЛЕ БОЯ.

Только немец в этом бою смог нанести противникам весьма серьезные повреждения, а русский - не смог ничего.
Только немец врагам не достался, а "Варяг" - достался, и с 1905 по 1916г. состоял в японском флоте под именем "Сойя".
Вот такая разница.

"Руднев прославил своей храбростью Россию и русский флот на весь мир. "
ВРАНЬЁМ он прославился, как оказалось вскоре после того.
Ну, Вам-то к вранью не привыкать, это Ваше главное тут занятие :-)
=*=
"Дак и то, попаданий то не было по словам японцев."
Им виднее. Каждая сторона знает свои потери.

А если вам кажутся убедительнее ничем не обоснованные рудневские фантазии на постном масле, чем достоверные сведения японцев - это не более чем показатель вашей некомпетентности и идиотизма.

"Которые как никто склонны к сокрытию и приуменьшению своих потерь. "
Вы ИДИОТ.
Для вас засекречено отличие рапортов от газетных статей.
В рапортах свои потери и повреждения скрывать нереально и неосмысленно: иначе как отчитываться за личный состав, откуда брать средства и время на ремонт?

Тем более нет смысла японцам после выигранной войны скрывать свои потери - победа могла бы списать многократно больше, чем японцы потеряли в РЯВ.

И кстати, во ВСЕХ случаях, когда японцы действительно несли потери, этот факт отражен со всей возможной тщательностью. Зачем бы им вдруг скрывать потери при Чемульпо, если они не скрывали потери в Желтом море, в Корейском проливе и в Цусиме, и во всех прочих сражениях, где потери были, хотя бы даже и смехотворно малые?

"Как там оно было на самом деле кто знает. "
ВСЕ компетентные люди знают, что через считанные дни после Чемульпо "Асама" уже воевал при Порт-Артуре и под Владивостоком. Это нереально в случае тяжелых повреждений и многочисленных потерь, про которые врал Руднев.

Точно так же для вменяемых собеседников не секрет, что и "Такачихо", якобы потопленный Рудневым, как ни в чем не бывало продолжил участие в РЯВ, не подозревая о выдумках Руднева, и из японских миноносцев не пострадал при Чемульпо ни один - тем паче что японцы их и не вводили в бой, держа про запас на случай возможной погони.

И про вранье Руднева с числом выпущенных снарядов ни для кого не секрет, кроме самых отборных идиотов вроде вас. И про крайне низкие результаты его тренировочных стрельб в конце 1903 года.

Так что лживость Руднева, как и Ваша собственная, многократно отмечена.

"Но даже если и не было попаданий при таком соотношении сил это ни о чем не говорит. "
Вы ИДИОТ снова.
Отсутствие попаданий, при ведении огня по ясно видимой цели в допустимых пределах дальности - абсолютно внятный критерий негодной подготовки артиллеристов или состояния их матчасти. Независимо ни от какого соотношения сил.

Кстати, в очередной раз напоминаю, что в спокойных полигонных условиях в конце 1903г. "Варяг" тоже показал из рук вон плохие результаты по собственным русским (!) данным.
Рассказывайте теперь, что это японские агенты все испортили :-)))))))))

Вот если попадания были, но оказались неэффективными из-за слабости снарядов и/или мощной броневой защиты - совсем другое дело, это уже показатель состояния кораблестроения, если речь о судах одного класса и поколения. Но это не случай боя в Чемульпо.

"Все, что Вы скажете я знаю наперед и слышал десятки раз."
И до сих пор не смогли понять и усвоить? Внятных возражений тоже не нашли за все это время?
Бедняжко тупое! :-)))))))))))))))))

alan_a_skaz

July 14 2017, 08:49:29 UTC 2 years ago Edited:  July 14 2017, 09:04:42 UTC

=*=
"После февраля, в бою на Кассарском плёсе 30 сентября 1917 года потерян "Гром". О том, что пришлось проделать немцам, чтобы утопить этот единственный "новик" стоит рассказать подробнее. Записал его на свой счет… дредноут класса "Кайзер"! "
Очередной пример того, как хрустобулочники пытаются типичный провал царского флота выдать за его победу.
Разберемся с ним подробнее, оно воистину того стоит. ;-)

Итак, началось с того, что группа эсминцев и канлодка находились в дозоре.
"Гром" не придумал ничего лучше, как расслабиться и стать на якорь - вместо выполнения по уставу действий дозорного корабля.

При появлении вражеских сил подъем якоря отнял время, нужное для поспешного бегства (а как еще эсминцы царского флота реагировали на появление сравнимого по силам. а тем паче - более сильного. противника?) - и "Гром", оказавшись легкой мишенью, схлопотал от линкора попадание с тяжелыми повреждениями, но смог еще сбежать на мелководье под прикрытием дымзавесы.

Это у хрустобулочников-патридиотЪов называется "отбившись от "Кайзера"" или даже "разделавшись с линкором" :-))))

Но преследование продолжили эсминцы. Их в сумме было 17. Если верить русским рапортам ;-), из них русские "блестящие" моряки уничтожили 20 или 21, после чего оставшиеся :-)) подавляющим превосходством сил :-)))) заставили русские эсминцы отойти.

Что характерно - ни сами немцы, ни английский справочник Конвэя не знают ни одной (!!!) немецкой потери кораблей в этом бою, все участники которого имели далее вполне известную биографию.

С русскими рапортами в РЯВ и ПМВ так бывало часто: вспомнить хотя бы рапорта Руднева, капитана "Варяга", который при Чемульпо реально не добился ни одного эффективного попадания, зато потом в рапорте перетопил чуть не половину противников :-)))))

"В эти минуты "Гром" получил ряд попаданий 88-мм снарядами"
Т.е. г-ну хрустобулочнику известно, что в этом бою немцы имели гораздо более слабую артиллерию, да и значительная часть их кораблей - "мобилизационного" типа, - считались у немцев не эсминцами - "цершторерами" - а миноносцами, "торпедеботами".

"пожар, вызвавший детонацию боезапаса, добил многострадальный эсминец."
Это только одна из хрустобулочных версий гибели "Грома".
Обилие прочих подобных поражает воображение, но в печальной для царского флота реальности, с него немцы сняли всю судовую документацию, включая свежую карту минных полей - а сам эсминец, за безнадежностью его восстановления, бросили ржаветь.

Вот такая очередная великая победа царского флота: потерян один новейший эсминец, несколько других получили повреждения, в т.ч. тяжелые, и небольшие потери личного состава, - а также произошла очень неприятная утечка секретной информации.
А у противника - несколько легко поврежденных кораблей, вскоре продолживших боевую службу, и незначительные потери личного состава.
Пэрэмога-пэремога, всё как всегда! :-))

"Так сражался русский флот уже во время своего заката"
Да - именно так, и в РЯВ, и в ПМВ, с соответствующими результатами.
Еще одна справочка для неуча и брехуна, называющего себя адмиралом.
Вот судьба перечисленных Вами немецких эсминцев, принявших участие в бою на Кассарском плесе:

Какие бишь из них, по Вашим авторитетным :-))))) словам, были "новиками" потоплены? :-))))))))
Ах, ни одного...
Это при безусловно и безответно потерянном новейшем "Громе", а также серьезной утечке секретной информации - свежей карте минных полей, которую немцы с якобы многократно уничтоженного "Грома" сняли, не заметив его уничтожения блестяще выученными русскими моряками :-))).

И что там с очередной пэрэмогой блестящего царского флота, ась?

"V 100",
SMS V 100 — немецкий эскадренный миноносец, второй корабль из двух в подсерии ЭМ типа B-97. Входил в состав Флота открытого моря Императорских военно-морских сил Германии. Участвовал в Сражение за Рижский залив в период Первой мировой войны. Интернирован в ноябре 1918 года в Скапа Флоу.

"G 101", "G 103", "G 104", - "Аргентинцы": Эсминцы типа G101 — 4 ед., Строились по заказу Аргентины, реквизированы с началом войны. Участвовали в Ютландском бою. Все 4 корабля в 1918 г. интернированы англичанами, позже затоплены своими экипажами в Скапа-Флоу. Подняты в середине 20-х гг. и проданы на слом.

"B 97", "B 98", Эскадренные миноносцы типа В 97 — тип эскадренных миноносцев, состоявший на вооружении Военно-морского флота Германии в период Первой мировой войны. Построено шесть кораблей в двух сериях. Все 6 кораблей в 1918 году интернированы союзниками. Пять из них затоплены 21 июня 1919 года в Скапа-Флоу, один передан Италии.

"B 110", "B 111", "B 112".
В-110. Заложен в 1914 году, спущен на воду 31 марта 1915 года, введён в строй 26 июня 1915 года. После окончания войны затоплен в Скапа-Флоу. Поднят 11 декабря 1925 года. Разобран в Грентоне.

В-111. Заложен в 1915 году, спущен на воду 8 июня 1915 года, введён в строй 10 августа 1915 года. 22 ноября 1918 года интернирован в Скапа-Флоу. 21 июня 1919 года затоплен экипажем. 8 марта 1926 года поднят и вскоре разобран в Грентоне.

В-112. Заложен в 1915 году, спущен на воду 17 июня 1915 года, введён в строй 3 сентября 1915 года. Интернирован в Скапа-Флоу. Затоплен экипажем. Корпус его был поднят 11 февраля 1926 года и разобран на металл в Грентоне.
ликбезы по бронетехнике - специально для любителей побегать, как с писаной торбой, с монографией Коломийца:
http://alan-a-skaz.livejournal.com/33241.html
http://alan-a-skaz.livejournal.com/32664.html
http://alan-a-skaz.livejournal.com/32131.html
Приятного прочтения ;-)