Чего там скрывать, большинство наших соотечественников думает так же или примерно так же. Поэтому я позволю себе развить начатую мной в той ветке тему боя в Корейском проливе, чтобы проиллюстрировать возможность несколько другого взгляда на действия, в данном случае, русского флота.
Для начала вкратце о событиях, приведших к этому бою. Русский флот на театре военых действий был разделен на две эскадры. Одна из них, главная, в составе которой были все наши семь броненосцев, базировалась на Порт-Артур. Вторая, состоявшая из трех броненосных и одного бронепалубного крейсера, имела своей базой Владивосток. Она получила наименование Владивостокского отряда крейсеров, и действовала в основном на коммуникациях японцев. К рассматриваемому нами моменту Владивостокский отряд совершил шесть походов, в ходе которых потопил или захватил в качестве призов полтора десятка японских и иностранных пароходов с военными грузами и контрабандой, и примерно еще такого же количества более мелких судов.
Самым громким успехом Владивостокского отряда стало потопление войсковых транспортов "Идзумо Мару" и "Хитачи Мару" всего в 60 милях от маневренной базы эскадры Камимуры в Озаки. Кроме нескольких тысяч японских войск на последнем из этих транспортов перевозились 18 280-мм осадных гаубиц, столь нужных японцам под стенами Порт-Артура. Дерзость нападения произвела большое впечатление во всем мире, в том числе и в Японии. Японские газеты советовали Камимуре совершить харакири. По некоторым данным возмущенная толпа даже сожгла дом дом японского адмирала.
Однако по мере того, как осаждающая Порт-Артур армия генерала Ноги все ближе и ближе подходила к укреплениям крепости, угроза нависала и над кораблями Первой Тихоокеанской эскадры. Это вынудило нашего главнокомандующего на Дальнем Востоке - адмирала Алексеева отдать эскадре категорический приказ покинуть обреченный Артур и прорваться во Владивосток. Приказ, вопреки тому, что часто говорят об адмирале Алексееве и его действиях, абсолютно обоснованный и единственно правильный.
Чтобы помочь прорыву кораблей из Порт-Артура и вынудить японцев разделить свои силы вышел в море и Владивостокский отряд. В его задачу входило во-первых, связать эскадру адмирала Камимуры из четырех броненосных крейсеров, не допустив их соединения с флотом Того, блокирующим Порт-Артур. И во-вторых, оказать содействие Первой Тихоокеанской, буде прорыв состоится.
Тяжесть поставленной перед Владивостокским отрядом задачи состояла в том, что эскадра Камимуры имела перед Владивостокским отрядом, который 30 июля вывел в море адмирал Иессен, державший флаг на "России", значительное преимущество как в силе, так и в скорости хода. Говоря проще, задача была почти самоубийственной. В случае встречи с неприятелем Владивостокский отряд не мог ни победить ни уклониться от боя.
С другой стороны не посылать Владивостокский отряд в бой русское командование тоже не могло - в этом случае Того мог усилиться чтырьмя кораблями Камимуры, что дало бы ему решительное преимущество в сражении в Желтом море. Таким образом самим фактом выхода в море Владивостокский отряд уже выполнил свою главную задачу - Первой Тихоокеанской эскадре противостояли всего 4 броненосца и 4 броненосных крейсера японцев. То есть силы были почти равны.
Сражение в Желтом море стало по существу решающим сражением всей войны. И если бы не случайность было бы по-видимому выиграно русским флотом. По крайней мере именно к этому шло дело. Таким образом риск Владивостокского отряда был не напрасным.
Увы, прорваться во Владивосток русский фот не смог. Сражение в Желтом море состоялось 28 июля, за два дня до выхода в море Владивостокского отряда. Но предупредить наши крейсера, что все кончено из блокированной крепости было невозможно. Во Владивостоке даже не знали точного дня прорыва!
Противники встретились рано утром 1 августа 1904 года. В предрассветной дымке с русских кораблей обнаружили силуэты четырех японских крейсеров. Это были "Идзумо" (флаг Камимуры), "Токива", "Адзума" и "Ивате". Японцы занимали выгодное положение - к северу от русских крейсеров. Путь во Владивосток был перекрыт, а неравный бой неизбежен.
Если дать силам противников количественную оценку, то она будет такова. Японцы имели на борт 16 203-мм и 26 152-мм орудий против 6 203-мм и 24 152-мм у наших. По весу бортового залпа японцы таким образом превосходили наших вдвое – 3040 кг против 1520! По водоизмещению превосходство японцев было более скромным – 40,969 тонн против 36,340. Но самым неприятным было то, что идя в бой против более сильного противника наши корабли уступали ему в эскадренной скорости – старичок "Рюрик" мог выжать из своих машин максимум 18 узлов, а любой из "японцев" легко давал 20 а если надо и 21 узел.
Здесь в повествовании необходимо сделать разрыв, и объяснить почему собственно я повел речь именно о бое в Корейском проливе. Что позволяет мне надеяться, рассказав об очередном проигранном русским флотом сражении этой войны, каким то образом обелить наших моряков?
Все очень просто. Бои, где главной силой с обеих сторон выступали бы броненосные крейсера, в истории большая редкость. Их всего два. Это собственно бой в Корейском проливе и бой между крейсерской эскадрой адмирала Шпее и англичанами у порта Коронель, состоявшийся 1 ноября 1914 года.
Именно это и позволит нам провести параллель, и сделать важный вывод :).
Но обо всем по порядку. Для начала также оценим противников по бою у порта Коронель. Ядро эскадры Шпее составляли броненосные крейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Главные силы англичан - одноклассники немцев "Гуд Хоуп" и "Монмут". У немцев стреляло на борт 12 210-мм и 6 150-мм орудий, вес бортового залпа - 1536 кг. У англичан - 2 234-мм и 17 152-мм орудий и 1117 кг соответственно. Водоизмещение 25,970 тонн у немцев и 23,950 у англичан.
Для наглядности сопоставим силы противников в этих двух боях в графическом виде. Сначала водоизмещение.
Как мы видим, в обоих боях сильнейшая сторона превосходит слабейшую довольно незначительно. Можно даже говорить о примерном равенстве сторон. Картина полностью меняется, когда речь заходит о бортовом залпе.
Здесь уже немецкая эскадра имеет существенное, 37,5%-ное превосходство. Японцы превосходят русских вдвое. Такая диспропорция водоизмещения и огневой мощи объясняется тем, что как русские, так и английские корабли имеют четко выраженные крейсерские функции, тогда как у германских и японских преобладают эскадренные качества. Причем у английских крейсеров, предназначенных для охоты за крейсерами противника, огневая мощь все же получше, чем у русских - чистых истребителей торговли, у которых все принесено в жертву крейсерским функциям.
Как мы видим, английская эскадра гораздо меньше уступает германской, чем русская японской. Говорят в пользу англичан и еще два обстоятельства. Первое - скорости противников почти одинаковые - 23 узла у анлгичан и 23,5 у немцев. Второе, фактор времени - первыми залпами при Коронеле эскадры обменялись в вечерних сумерках, когда солнце уже село за горизонт – в 19-00.
Несмотря на все это бой закончился для англичан трагично – всего через час после начала боя скрылся под водой "Гуд Хоуп", а в 21-30, уже в темноте, немецкий легкий крейсер "Нюрнберг" обнаружил и добил кренящийся и горящий, с выведенной из строя артиллерией "Монмут". Из экипажей британских кораблей не уцелел ни один человек, 1570 английских моряков во главе с адмиралом Крэдоком погибли. Потери немецкой эскадры - 3 раненных.
Хочу оговориться, что в обоих случаях я не принимаю во внимание легкие крейсера. И там и там сильнейшая сторона имела в них преимущество - японцы 2 против нуля, германцы 3 против одного. В бою главных сил их роль была ничтожна, фактически они лишь добивали поврежденные корабли.
Теперь читатель, не знакомый с исходом боя в Корейском проливе, вправе в ужасе замереть. Если такое при не самом значительном материальном превосходстве буквально за час сделали с кораблями самой "морской" нации в мире немцы, то что же тогда произошло с русскими крейсерами? Тем более, что как нам говорили русские корабли были отсталыми, командиры некомпетентными, да и к войне русские моряки не готовились.
Ситуацию по сравнению с предыдущим боем усугублял тот факт, что японцы имели 2 узла превосходства в скорости и целый день (сражение началось рано утром), чтобы реализовать свое всестороннее преимущество. Оно, кстати было более всесторонним, чем это можно отразить цифрами. Например о крейсере "Рюрик" я рассказывал здесь.
Первыми залпами корабли обменялись, как уже было сказано в 5-30 утра 1 августа. Обладая существенным преимуществом в скорости Камимура сразу отрезал русские корабли от Владивостока, рассчитывая полностью уничтожить наш отряд. Оценив соотношение сил Иессен понял, что единственный шанс спастись – прорваться во Владивосток. Русская эскадра повернула на север. Однако, хотя наши моряки первыми добились в этом бою попаданий, двойное огневое превосходство японцев быстро сказалось. Особенно пострадало "слабое звено" нашего отряда – "Рюрик". Корабль начал отставать а потом и вовсе потерял управление. Иессен вынужден был вернуться, чтобы прикрыть "Рюрик" буквально корпусами своих кораблей. Терпя урон от вражеского огня "Россия" и "Громобой" дали "Рюрику" время исправить наиболее критические повреждения. В восемь утра, после двух с половиной часов боя русские корабли вновь повернули на север.
Однако положение русской эскадры было отчаянным – на "Рюрике" было выведено из строя рулевое устройство и он едва управлялся машинами. И без того невысокая скорость упала. Погиб командир корабля – капитан 1 ранга Е.А.Трусов. В довершение всех бед к месту боя стали подходить японские крейсера адмирала Уриу.
В таких условиях Иессен уже не мог ставить под удар два своих оставшихся корабля, спасая обреченный "Рюрик". "Россия" и "Громобой", использовав всю мощь своих машин, пошли на север. Камимура со своими четырьмя броненосными крейсерами последовал за нашими кораблями, предоставив судьбу искалеченного "Рюрика" крейсерам Уриу.
Подойдя на близкое расстояние японские крейсера стали расстреливать русский корабль. "Рюрик" отвечал из немногих уцелевших орудий. В 10-30, после пяти часов ожесточенного боя, старший из оставшихся в строю офицеров "Рюрика" - лейтенант Иванов приказал затопить потерявший ход корабль. Из экипажа крейсера в 814 человек погибло 202. Более 250 были ранены.
Что касается "России" и "Громобоя", то в 10 часов Камимура, не добившись существенных результатов и испытывая нехватку снарядов прекратил преследование. Через два дня наши корабли благополучно добрались до Владивостока. Общее количество убитых и раненных на русских кораблях достигало 1011 человек. Потери японцев - 126 человек.
Естественно, что бой в Корейском проливе стал для русского флота серьезным поражением. Достаточно сказать, что Владивостокский отряд больше уже никогда не вышел в море, а людские потери распределились в соотношении почти 10:1 в пользу японцев.
Теперь настало время сделать выводы. Морской бой той эпохи это страшная вещь. Чтобы представить себе что это такое давайте вообразим себе например мощную теплоэлектростанцию совмещенную в одном здании со складом боеприпасов. Вы скажете, что сделать такое может только идиот или вредитель? В гражданском секторе да, но боевой корабль того времени именно и представлял собой такой симбиоз. Угольные топки, паровые котлы, высоченные трубы, громоздкие машины – все это атрибут корабля того времени. Здесь же запасы снарядов и торпед. А главное заряды – метательный порох в матерчатых картузах. Причем все это сосредоточено не на твердой земле, а в подверженной качке металлической скорлупке.
Ясно, что такое сооружение опасно само по себе. Военные корабли взрывались в мирное время во всех странах мира. Большинство знает про взрыв линкора "Императрица Мария" в годы Первой мировой войны. Большой резонанс имел и взрыв линкора "Новороссийск" в 1955-м. Из героев японской войны сразу после окончания боевых действий "ухнул" в порту Сасебо бессменный флагман адмирала Того - эскадренный броненосец "Микаса". Погибло более 250 человек, около 350 ранено.
А теперь представьте такой вот корабль под огнем противника. Стокилограмовые (это у броненосных крейсеров, у броненосцев и вовсе 300-400 килограммовые) "чемоданы", начиненные взрывчаткой на огромной скорости бьют в корпус корабля, взрываются корежа металлические конструкции как фольгу, распространяя повсюду раскаленные осколки. В этих условиях кое-где поставленная не слишком толстая броня не покажется надежной защитой.
Есть у морского боя и еще одна особенность. Специалисты называют ее "отрицательной обратной связью". За малопонятной формулировкой кроется следующее: в жизни оычно имеет место положительная обратная связь. Ну например, чем лучше вы работаете, тем больше получаете зарплату. Чем больше занимаетесь спортом, тем лучше здоровье. Ну и так далее. Но существуют и другие виды зависимости.
Например есть такой анекдот. Мальчик рассказывает друзьям, - мой отец говорит, что отдавать всегда приятнее, чем получать. Его спрашивают, - твой отец священник? Нет, боксер.
Здесь мы имеем пример отрицательной обратной связи - чем больше отдаешь, тем меньше получаешь. Применительно к морскому бою это значит, что сильнейшая сторона в состоянии "отдавать" больше. Снарядов, огня и металла. Следовательно и получать она будет меньше. И чем больше будет отдавать, тем меньше и меньше получать. Разрыв в силах будет в ходе боя лишь увеличиваться.
Таким образом полный разгром слабейшей стороны выглядит естественным результатом морского боя, если конечно у нее нет превосходства в скорости, чтобы отступить, а у сильнейшей стороны нет каких-либо причин, чтобы бой прекратить.
Именно об этом говорил старик Тирпиц в цитате озвученной в предыдущей ветке юзером mikhailove: во всех морских сражениях последнего столетия подтвердился опыт нельсоновской эпохи, говорящий, что в сражении обыкновенно наступает кризис: с того момента, как корабль почувствовал превосходство своего огня, боевая мощь его противника начинает быстро снижаться и вскоре сходит на нет, между тем как победитель, если он получил повреждение только в надводной части, может быть вновь использован почти с тем же эффектом. Таким же образом и в немногих доведенных до конца сражениях нашего времени побежденный терял все, а победитель изумительно мало; так было при уничтожении испанского флота близ Сант-Яго, в цусимском и коронельском боях
В этом смысле результат боя у порта Коронель с одной стороны выглядит логично, а с другой не позволяет говорить о каком-то серьезном, если позволите "системном" превосходстве немецкого флота над английским. Немцы просто грамотно реализовали свое материальное превосходство.
А о чем же говорит нам результат боя в Корейском проливе? О том, что как я и говорил юзеру spirit_of_none, сам по себе результат того или иного столкновения, или даже целой войны, еще далеко не всегда говорит о провале проигравшей стороны. Иногда он банально отражает соотношение сил или является результатом иных неблагоприятных для проигравшего факторов.
По крайней мере мы должны со всей ответственностью констатировать – отставание нашего флота от японского по его уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем отставание английского флота от немецкого в годы Первой Мировой войны по этому же показателю. На самом деле у историка сопоставив цифры превосходства немецкой эскадры над английской и японской над русской и достигнутые при этом результаты появляется даже соблазн говорить о превосходстве русского флота над японским.
Deleted comment
Re: Производство...
oldadmiral
August 3 2009, 10:36:10 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Аргументы...
maximilian_robe
August 3 2009, 12:16:16 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
oldadmiral
August 3 2009, 12:23:27 UTC 10 years ago
В составе Второй Тихоокеанской броненосных кораблей зарубежной постройки не было.
В легких силах доля иностранных кораблей повыше, но тоже не слишком большая.
Re: Аргументы...
alexey_zharikov
August 3 2009, 20:00:54 UTC 10 years ago
Кстати, и песню про Варяг написали немцы. А то, что мы поём - это перевод.
Зуавы
alexey_zharikov
August 3 2009, 20:06:57 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Зуавы
alexey_zharikov
August 4 2009, 19:53:58 UTC 10 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Zouave#Zouaves_of_the_United_States_of_America_and_of_the_Confederate_States
Говорят, что это "добровольцы". Но почему-то эти "добровольцы" носили турецкую форму.
Re: Зуавы
halb_liter
August 10 2009, 22:12:33 UTC 10 years ago
"Numerous Zouave regiments were organized from soldiers of the United States of America who adopted the name and the North African-inspired uniforms during the American Civil War."
-в начале ГВ в США ВСЕ части были добровольческими - конскрипцию там ввели уже в ходе войны, так что и добровльцы без кавычек и все они были гражданами США.
-Вообще странная логика. Из нее исходя все гусссаыр должны быть либо венграми либо поляками. Все уланы - во всех странах, непременно поляками. А лорд Байрон - носивший греческие и турецкие наряды, видимо был тщательно отмытым пашой :)
Re: Зуавы
mitrichu
August 11 2009, 01:55:15 UTC 10 years ago
Re: Зуавы
alexey_zharikov
August 11 2009, 02:44:12 UTC 10 years ago
Поделитесь сведениями - что за форму и у кого они перехватили. Кстати, "николаевские" фуражки и японский флаг (красный круг на белом фоне) они тоже "перехватили"?
Re: Зуавы
mitrichu
August 11 2009, 05:59:54 UTC 10 years ago
Служили там в основном ирландцы. Соответствующие картины я видел, да они есть в сети.
Почему "Зуавы из NY" имеют оселёдец, николаевский фуражки и японский флаг я не знаю.
Видимо богатая фантазия у художника.
Погуглите "Зуавы из Нью Йорка" - сами убедитесь.
Re: Аргументы...
ydolgov
August 3 2009, 20:56:14 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
halb_liter
August 10 2009, 22:07:30 UTC 10 years ago
-у Японии небыло денег, под русские заказы в ПМВ они изрядно отстроили свой ВПК...
Re: Аргументы...
ydolgov
August 10 2009, 23:55:48 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
mitrichu
August 11 2009, 01:56:43 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
ydolgov
August 11 2009, 02:56:55 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
Anonymous
August 21 2009, 06:14:39 UTC 9 years ago
за все платили золотом. в том числе и за Варяг, Пересвет и Полтаву - японские трофеи РЯВ.
Re: Аргументы...
oldadmiral
August 11 2009, 08:30:37 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
halb_liter
August 11 2009, 08:41:18 UTC 10 years ago
Re: Аргументы...
halb_liter
August 10 2009, 22:05:30 UTC 10 years ago
-ага, именно поэтому пол Сахалина отрезали японцам :)
-а быть может посмотрим еще "поширше"? Как насчет войны франции и великобритании? Денюжки пр-во РИ черпало из французских источников...
Deleted comment
Re: Производство...
spartanus
August 3 2009, 17:24:57 UTC 10 years ago
Re: Производство...
bohemicus
August 3 2009, 10:38:54 UTC 10 years ago
Состояние собственно японской промышленности характеризуется , например тем, что даже накануне ВМВ производство автомобилей в Японии составляло 4% от американского.
Deleted comment
Re: Производство...
maximilian_robe
August 3 2009, 12:19:41 UTC 10 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Re: Производство...
vinum
August 11 2009, 08:21:48 UTC 10 years ago
Re: Производство...
vinum
August 10 2009, 13:27:45 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Производство...
vinum
August 10 2009, 13:35:05 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Производство...
vinum
August 10 2009, 13:53:14 UTC 10 years ago
Список японских кораблей сугубо отечественной постройки растягивается на сотни вымпелов.
Deleted comment
Re: Производство...
vinum
August 10 2009, 14:13:04 UTC 10 years ago
Японским корабелам той эпохи было чем по праву гордиться.
Deleted comment
Re: Производство...
vinum
August 10 2009, 14:28:18 UTC 10 years ago
Re: Производство...
halb_liter
August 10 2009, 22:06:50 UTC 10 years ago
Re: Производство...
vinum
August 11 2009, 08:02:56 UTC 10 years ago
Re: Производство...
halb_liter
August 11 2009, 08:41:43 UTC 10 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Re: Производство...
halb_liter
August 10 2009, 22:08:09 UTC 10 years ago
-подучите историю
Re: Производство...
faroe_whaler
August 15 2009, 06:59:18 UTC 9 years ago
Re: Производство...
vveakling
August 19 2009, 10:37:25 UTC 9 years ago
потребление топлива - 600 тысяч тонн (в режиме жёсткой экономии)
запасы - 5 миллионов тонн
производство синтетического горючего - 100 тысяч тонн в год
В 1942-1945 году потребление топлива - до 5.5 миллилнов тонн в год (из них большее половины на флот)
производство синтетического горючего к 1945 году доведено до 2 миллионов тонн в год
Японии не потому пошла воевать нефть что не было другой альтернативы, а потому как казалось что отобрать её проще чем наладить производство синтетического горючего, но война показала что это ошибка.
Re: Производство...
halb_liter
August 10 2009, 21:37:33 UTC 10 years ago
-полный отрыв башки :):):)
-учите матчасть голубчик, будьте умнее своего юзерпика :):):)
ixl_ru
August 3 2009, 11:09:28 UTC 10 years ago
halb_liter
August 10 2009, 22:15:30 UTC 10 years ago
-а Вам в голову не приходит что героическая оборона и позорная сдача вовсе не взаимоисключающие термины? :) В Порт-Артуре было и то и то.
ixl_ru
August 10 2009, 23:32:12 UTC 10 years ago
halb_liter
August 11 2009, 08:48:46 UTC 10 years ago
-а крепость обязана держаться до того момента покуда это либо а) требуется исходя из логики боевых действий, б) не исчерпаны возможности обороны.
-Порт-Артур ни того, ни другого условия нормальной сдачи полностью не выполнил. Благодаря Стесселю :(
-касательно того, кто там сколько и против кого держался - это совершенно праздный вопрос.
-Во-первых, на войне нет и небывает утешительных призов. Либо победил (выполнил боевую задачу), либо - извините :)
-Во-вторых, РЯВ явление единичное - в смысле потенциала столкнувшихся сторон, их особенностей - т.е. т.н. "боевых коэффицентов". Например, японская армия была недостаточно хорошо обучена (потом этот недостаток исправили) плохо вооружена артиллерией вообще и осадной в частности. Неумение воевать и отсутсвие техники компенсировали высокими потерями (но только под Порт-Артуром) и большими сроками осады.
-Разумеется, во всех последующих конфликтах эти коэффиценты были иными, для японцев более благоприятными.
ixl_ru
August 11 2009, 09:23:20 UTC 10 years ago
Сингапур японцы осаждали имея силы вдвое меньше гарнизона крепости, а Порт-Артур - вдвое больше.
halb_liter
August 11 2009, 09:25:00 UTC 10 years ago
-и нет, не "вдове больший" на начальном этапе вообще был "баш на баш".
oldadmiral
August 11 2009, 09:51:52 UTC 10 years ago
При таком раскладе японцы прошли с боями 550 километров по непроходимой местности, чтобы не соврать за два месяца. И взяли укреплявшийся 50 лет, а не 5 лет, как Порт-Артур, Сингапур. 30 тысячная армия взяла за несколько дней крепость с 70-тысячным гарнизоном.
Сравните это с действиями русской армии в Манчжурии и на Ляодуне. И Вы несколько по другому оцените боевые качества русской армии и ее командиров.
halb_liter
August 11 2009, 17:40:55 UTC 10 years ago
-а почему не с действиями Харольда против Вильгелма Завоевателя?
-сравнение имеет смыс лв том случае если боевые дейсвтия ведет одна и таже армия, вооруженная, обученная и оснащенная одним и тем же образом.
-сравнивать же дейсвтия армии на 40-ка летнем отрезке, попросту бесмысленно.
-Японцы за это время многому выучились к РЯВ это прямого отношения в любом случае не имеет.
-кстати говоря, японцы воевали допуская многочисленные ошибки, они были ЕЩЕ не очень умелы. Весьма подробно их разбирают, например Левицкий и Свечин. Но нем не менее - даже этого хватало что бы систематически побеждать армии РИ.
alekzander_s
August 3 2009, 11:27:02 UTC 10 years ago
vitus_wagner
August 18 2009, 05:24:30 UTC 9 years ago
Во второй, кроме Русско-Японской были разве что безуспешная погоня четырех броненосцев и трех недо-дредноутов за Гебеном и расстрел Лиепаи эсминцами.
Anonymous
August 21 2009, 06:20:24 UTC 9 years ago
kazak_ixbt
August 3 2009, 12:23:27 UTC 10 years ago
oldadmiral
August 3 2009, 12:24:59 UTC 10 years ago
halb_liter
August 10 2009, 22:16:34 UTC 10 years ago
-Вы танцами не увлекаетесь? :):):)
-а Манштейна на ночь не перечитываете?
Deleted comment
Re: Оффтоп
oldadmiral
August 3 2009, 13:00:56 UTC 10 years ago
Re: Оффтоп
mikhailove
August 3 2009, 13:33:22 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Оффтоп
mikhailove
August 3 2009, 13:52:51 UTC 10 years ago
george_rooke
August 3 2009, 15:22:58 UTC 10 years ago
oldadmiral
August 3 2009, 15:29:49 UTC 10 years ago
george_rooke
August 3 2009, 15:59:17 UTC 10 years ago
При Макарове - вряд ли. При Витгефте - вы правы.
oldadmiral
August 3 2009, 16:12:15 UTC 10 years ago
Но Того, наученный горьким опытом боя 27 января, такой возможности Макарову предоставлять был не намерен.
ostsee
August 3 2009, 16:44:37 UTC 10 years ago
oldadmiral
August 3 2009, 17:24:42 UTC 10 years ago
halb_liter
August 12 2009, 19:43:18 UTC 10 years ago
halb_liter
August 10 2009, 22:18:34 UTC 10 years ago
-задача флота обеспечить господство на море, господство на коммуникациях. ВМФ РИ эту задачу решать даже не пытался.
-а уэ в какой гавани ее НЕ решать - дело 25-е.
oldadmiral
August 11 2009, 13:46:31 UTC 10 years ago
halb_liter
August 11 2009, 16:51:33 UTC 10 years ago
-ага, стоит лишь отмеить то, что в это самое "кольцо блокады" флот загнал себя сам.
-а вообще интересно было бы послушать то, как там флот что бы то нибыло "непрерывно расширял" засев своими броненосными силами (до появления Макарова) на внутренем рейде...
>С серьезными потерями для обеих сторон.
-"серьезные потери" причем все - связанны с дейсвтием мин. Японцев подобный результат более чем устравивал, коль скоро он означал их безусловное господство на море. Самозатопись Тихоокеанская эскадра 27 числа - лучшего результата (не считая трофеев) японцы бы не достигли.
Оффтоп
ostsee
August 3 2009, 16:55:24 UTC 10 years ago
Борис Галенин
Цусима - знамение конца русской истории. Скрываемые причины общеизвестных событий. Том 1
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4499871/
Книга рассказывает о продвижении и расширении Российского государства на Восток, начиная с похода Ермака и заканчивая Цусимским сражением, поставившем в этом продвижении точку.
Автор широко использует в своей работе материалы, на которые до сих пор не обратили должного внимания исследователи, занимавшиеся проблемами русско-японской войны 1904-1905 годов. Так, даже поверхностное знакомство с документами, связанными с занятием Россией Порт-Артура и Квантунского полуострова, приводит к выводу, что эти события были крупнейшим провалом русского МИДа, граничащим с государственной изменой.
Также в работе немало места уделено многочисленным "странностям", связанным с подготовкой России к вполне ожидаемому военному конфликту на Дальнем Востоке, которые являют собой ряд энергичных, целеустремленных и высокоорганизованных действий, создавших максимально неблагоприятные условия для участия России в предполагаемом конфликте.
Особое внимание автор обращает на методы командования русской Маньчжурской армией, традиционно объясняемые "бездарностью" царских военачальников. Приведенные в книге документы и свидетельства склоняют к мысли, что командование это было скорее гениальным. Вопрос только - в чьих интересах оно действовало.
Книга печатается в авторской редакции.
Добавлю от себя, что несмотря на залихватский стиль анонса, книга действительно весьма фундирована. Автор защищает адм.Дубасова и Рожественского, разоблачает гр.Витте, ген.Куропаткина и адм.Небогатова.
Re: Оффтоп
mikhailove
August 3 2009, 17:19:02 UTC 10 years ago
Re: Оффтоп
ostsee
August 3 2009, 18:44:07 UTC 10 years ago
2-й описание и анализ хода войны, разбор русских поражений
3-й Цусима, ход и анализ боя, поведения различных групп офицеров и рядовых в японском плену, деятельность послевоенной следственной комиссии, разбор возникновения и источников официальной версии войны и Цусимы.
На мой взгляд, огромный ее плюс - масса биографических очерков участников, от мичманов до адмиралов, для многих - с соотнесением действий и поведения в 1904-05 и в 1917-20.
Re: Оффтоп
oldadmiral
August 3 2009, 17:27:26 UTC 10 years ago
Re: Оффтоп
mikhailove
August 3 2009, 18:09:58 UTC 10 years ago
Re: Оффтоп
oldadmiral
August 4 2009, 06:28:36 UTC 10 years ago
Re: Оффтоп
mikhailove
August 8 2009, 14:37:37 UTC 10 years ago
Re: Оффтоп
george_rooke
August 3 2009, 17:36:14 UTC 10 years ago
vladimirow
August 3 2009, 18:12:09 UTC 10 years ago
Ну и данные о том откуда у Японцев взялись современные броненосцы впечатляет, я об этом не знал ... Сбасибо за эти сведения.
oldadmiral
August 4 2009, 07:22:03 UTC 10 years ago
Если говорить о поражениях от японцев, был еще и Коррехидор.
halb_liter
August 10 2009, 22:21:08 UTC 10 years ago
-неужто деятельность генерал-адмирала и Ко? Т.е. принципы комплектования ВМФ РИ?
oldadmiral
August 11 2009, 08:51:17 UTC 10 years ago
halb_liter
August 11 2009, 09:20:15 UTC 10 years ago
-флот РИ в значительнйо степени ТОЖЕ строился этими самыми державами и на их, кстати говоря деньги.
-даже корабли строившиеся на эллингах располагавшихся на территории РИ на добрые 2/3 механизмов а подчас и орудий были иностранными.
oldadmiral
August 11 2009, 09:44:04 UTC 10 years ago
Новее, чем "Кассуга" и "Ниссин"? В составе Первой Тихоокеанской??
-флот РИ в значительнйо степени ТОЖЕ строился этими самыми державами и на их, кстати говоря деньги.
Неверно ни то, ни другое.
-даже корабли строившиеся на эллингах располагавшихся на территории РИ на добрые 2/3 механизмов а подчас и орудий были иностранными.
Абсолютно неверно ни то, ни другое. Вплоть до того, что даже на строящиеся за границей корабли, такие, как "Цесаревич", "Ретвизан", "Баян", "Варяг", и все, все, все поставлялись орудия а то и башни российского производства. То есть частично даже корабли, построенные за границей, были русского производства.
Но кое-что из приборов и оборудования покупали конечно. Врядли больше 5-10% от общей стоимости корабля. Ну и что? Россия была органичной частью мирового разделения труда. И кстати имела положительное сальдо внешей торговли. Не продавая, а закупая при этом энергоресурсы. СССР об этом не мог и мечтать :).
halb_liter
August 11 2009, 17:49:21 UTC 10 years ago
-ой, вот только их то тут не надо, а то я Вам напомню откуда они у Японцев взялись.
-благо это были бр. крейсера. А вот броненосцы - были и поновее (уже не говоря о том, что их было больше).
>Неверно ни то, ни другое.
-хех, т.е. то что фрацния полачивала пром. революцию РИ и строила для нее корабли (см. "Цесаревич") уже не всчет? Как и германия - кстати (см. "Аскольд" и "Ретвизан").
>поставлялись орудия а то и башни российского производства...
-ага, например 152 см скорострельные орудия системы русского самородка Канэ :) Из под рязани видиом :):):)
-кстати, а не напомните какие там орудия шли на главный калибр "Севастополям"? MK IV если мне не изменяет память...
-а вот огнетрубные котлы Ярроу, или водотрубные Никлосса - кто производил, как и ВСЕ электрооборудование? AEG или Siemens?
>Россия была органичной частью мирового разделения труда.
-точно, сырьевым придатокм.
>И кстати имела положительное сальдо внешей торговли
-как и все сырьевые придатки. Погуглите Кувейт или Саудовскую Аравию.
>Не продавая, а закупая при этом энергоресурсы
-wtf?
>СССР об этом не мог и мечтать...
-разумеется, ведь СССР небыл сырьевым придатком.
oldadmiral
August 12 2009, 09:38:42 UTC 10 years ago
-ой, вот только их то тут не надо, а то я Вам напомню откуда они у Японцев взялись.
Предупреждая Ваш очередной бессмысленный наброс - прочитайте сначала ветку No36.
-благо это были бр. крейсера. А вот броненосцы - были и поновее (уже не говоря о том, что их было больше).
Неверно ни то, ни другое. То есть средний возраст русских броненосцев ПТОЭ к началу войны от даты спуска на воду 73 месяца, японских - 67,5. Совокупное водоизмещение семи русских броненосцев - 86 тыс. тонн, бортовой залп - 10081 кг, у японцев более 87 тыс. тонн и 10980 кг соответственно. То есть японцы и новее и сильнее. Да иначе и быть не могло.
В реальности преимущество японцев еще больше, потому что в России, а равно Франции и США строили медленнее, чем в Англии, и соответсвенно фактически японцы еще новее, да и иметь шесть более сильнех единиц выгоднее, чем 5 более слабых. Не говоря уж о том, что у русских два из семи броненосцев фактически наполовину крейсера.
-хех, т.е. то что фрацния полачивала пром. революцию РИ и строила для нее корабли (см. "Цесаревич") уже не всчет? Как и германия - кстати (см. "Аскольд" и "Ретвизан").
"Ретвизан" строился в США. Если следовать Вашей логике, то Франция и Германия, да и США также строили и японский флот. "Адзума", "Якумо", "Касаги" где Вы думаете были построены ;)? А Англия и США "оплачивали пром. революцию" в Японии :). И что такого, что страна, встав на путь интенсивного экономического развития, берет кредиты. Ускорение роста промышленности стократ их окупит. Кстати Япония это доказала наилучшим образом.
-ага, например 152 см скорострельные орудия системы русского самородка Канэ :) Из под рязани видиом :):):)
Из Питера, если точнее. Все 152-милиметровки Канэ поставлял для русского флота, в.т.ч. и для строящихся за границей кораблей ОСЗ - Обуховский сталелитейный завод.
-кстати, а не напомните какие там орудия шли на главный калибр "Севастополям"? MK IV если мне не изменяет память...
Изменяет :). Русский флот, как и несколько других ведущих флотов мира, использовал свою единую систему артиллерийского вооружения. Главный калибр всех наших кораблей, начиная с "Трех Святителей" и "Сисоя Великого" и кончая "Андреем Первозванным" (не считая разумеется кораблей, вооруженных 234-мм артиллерией), составляла одна из лучших в мире 12"/40 пушка Обуховского завода. Кстати башенные установки наших броненосцев были в значительной степени унифицированы, что выгодно отличало наш флот от остальных, скажем японского. И я был прав, по крайней мере для "Ретвизана" не только орудия, но и башни изготовили в России, на Металлическом заводе в Питере.
>Россия была органичной частью мирового разделения труда.
-точно, сырьевым придатокм.
С точностью до наоборот, Россия импортировала уголь в довольно таки значительных количествах, хотя в начале XX века доля ипортного угля, достигавшая ранее до 50 и более процентов неуклонно снижалась.
>И кстати имела положительное сальдо внешей торговли
-как и все сырьевые придатки. Погуглите Кувейт или Саудовскую Аравию.
Вы просто не в теме, как мы видели выше :).
>Не продавая, а закупая при этом энергоресурсы
-wtf?
Ну не читайте же перед обедом советских газет!
>СССР об этом не мог и мечтать...
-разумеется, ведь СССР небыл сырьевым придатком.
А вот его внешнеторговый баланс и ценовая политика говорит об обратном.
halb_liter
August 12 2009, 18:28:59 UTC 10 years ago
-т.е. русских броненосцев было МЕНЬШЕ и среди них небыло более новых, чем у японцев?
-хе хе хе хе
-1-я Тихоокеанская эскадра обладала 7-ю броненосцами, японцы (не считая китайскую рухлядь образца 1881 года) – 6-тью. Т.е. броненосный флот РИ на данном театре был БОЛЬШЕ.
-"Цесаревич" спущен на воду 10 февраля 1901 года, вступил в строй 21 августа 1903 года, новейший японец "Микаса" – 1-го марта 1902 года, и «Ретвизан» и «Победа» была новее «Микасы».
ЗЫ: Вообще же стоит считать не по спуску на воду а именно по вступлению в строй, а то британцы строили 2-2.5 года, а у нас могли «достраивать» все пять.
-зачем Вы начали валить водоизмещение или же «общий» залп (про снаряды мы еще упомянем) ведает один будда. К сути вопроса это отношение не имеет, а вот что имеет, дак это то, что все японцы кроме «Микасы» были в среднем хуже бронированы. Скажем, только у «Микасы» была (на 20% более прочная) крупповская броня – в 1-й Т. эскадре она была у «Полтавы», «Победы», «Ретвизана» и «Цесаревича». Причем, два самых старых японца - "Фудзи" и "Яшима" вообще обладали лишь ЧАСТИЧНЫМ бронирвоанием.
-у японцев на самых ранних кораблях стояли архаичные барбеты – снижавшие скорострельность.
-Ну и самое ммм «вкусное» - у самураев небыло (в начале войны) бронебойных снарядов. Вообще :)
> фактически японцы еще новее
-нет
>да и иметь шесть более сильнех единиц выгоднее, чем 5 более слабых
-жаль только флот РИ обладал семью единицами :)
>Не говоря уж о том, что у русских два из семи броненосцев фактически наполовину крейсера.
-ага, а два из шести японских броненосцев – фактически броненосцы на половину :)
>И что такого, что страна, встав на путь интенсивного экономического развития, берет кредиты.
-да ничего страшного, но ведь именно Вы начали песню про то, кто там вооружал японцев.
>Изменяет :)
-дак какие орудия стояли на «Севастополях» (и должны были стоять на «Измаилах»)?
>Россия импортировала уголь в довольно таки значительных количествах, хотя в начале XX века доля ипортного угля, достигавшая ранее до 50 и более процентов неуклонно снижалась.
- и я Вам даже объясню почему:
Coal (million tons)
Russia 29.2
USA 517
UK 292.0
-это статистика пр-ва каменного угля по странам в 1913 году Взято отсюда: Alec Nove An Economic History of the USSR 1917-1991 - London, PENGUIN BOOKS, 1992
-согласитесь – есть чем гордится :(
Anonymous
August 21 2009, 06:35:15 UTC 9 years ago
средняя температура по больнице :))
вы бы хоть потрудились узнать качество бронирования например. сколько японов несли броню круппа а сколько русских?
"То есть японцы и новее и сильнее. Да иначе и быть не могло."
могло и вы это прекрасно знаете.... Кто ограничивал водоизмещение русских кораблей? кто приказал строить "победу" вместо корабля с 305 мм артиллерией? кто снял с Диан 203 мм? и тд и тп....
"ОСЗ - Обуховский сталелитейный завод."
каковой работал при техническом содействии Круппа, Виккерса и тд и тп.
а теперь по теме
ostsee
August 3 2009, 19:05:50 UTC 10 years ago
Re: а теперь по теме
oldadmiral
August 4 2009, 07:00:27 UTC 10 years ago
Re: а теперь по теме
rodgar
August 18 2009, 02:31:45 UTC 9 years ago
Re: а теперь по теме
halb_liter
August 10 2009, 22:21:53 UTC 10 years ago
-выполнили ее японцы или нет?
Re: а теперь по теме
Anonymous
August 21 2009, 06:47:14 UTC 9 years ago
вот владивостокский отряд более не действовал - то есть потеря Рюрика фактически привела отряд к бездействию и в этом и выражалась полная победа джапов.
realabacus
August 4 2009, 00:25:40 UTC 10 years ago
И не надейтесь. Идея не соответствует историческим реалиям и потому недоказуема.
>Бои, где главной силой с обеих сторон выступали бы броненосные крейсера, в истории большая редкость.
А почему именно броненосные крейсера? Почему аналогии по типу кораблей, а не боя. Ближайший аналог Ульсана - Доггер банка.
>любой из "японцев" легко давал 20 а если надо и 21 узел
"Адзума" не мог долго давать больше 17 узлов. Это и была максимальная эскадренная скорость 2-го отряда.
>первыми залпами при Коронеле эскадры обменялись в вечерних сумерках, когда солнце уже село за горизонт – в 19-00.
Именно. Немцы были уже в темноте, а англичане - на фоне заката. Где Вы здесь увидели преимущество англичан?
>японцы имели 2 узла превосходства в скорости и целый день (сражение началось рано утром), чтобы реализовать свое всестороннее преимущество.
Все гораздо проще. Избавившись от тихоходного Рюрика, остальные русские крейсера имея превосходство в скорости, развили 17 узлов, против 16 японских и благополучно удрали.
>отставание нашего флота от японского по его уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем отставание английского флота от немецкого.
Абсолютно неверная идея. Во первых, делаете это по сравнению одного боя. Во вторых, аналогии неверны. С чего Вы взяли, что, например, немецкие крейсера качественно равны японским? По типу снарядов, пушкам, скорострельности, вы-учке экипажей..?
Вот тут, http://www.battleships.spb.ru/1278/monmut-utop.html , с Вами несогласны и насчет типичности:
"призовой артиллерийский корабль немецкого флота методично расстреливал британский крейсер, команда которого была укомплектована резервистами перед самой войной. Орудия “Шарнхорста” изрыгали огонь каждые 15 секунд — в три раза чаще, чем пушки “Гуд Хоупа”
Отставание эскадры Креддока по по уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем эскадры Шпее. Только и всего. И Ваша аналогия показывает то же и для Иессен - Камимура.
>И если бы не случайность было бы по-видимому выиграно русским флотом
:-)
oldadmiral
August 4 2009, 06:57:07 UTC 10 years ago
Не Вы ли автор опуса про "Варяг"? Если да, можете заглянуть вот сюда.
А почему именно броненосные крейсера?
Потому, что в Корейском проливе сошлись именно броненосные крейсера.
"Адзума" не мог долго давать больше 17 узлов. Это и была максимальная эскадренная скорость 2-го отряда.
То есть старичок "Рюрик" отечественной постройки, вошедший в строй в 1895-м, и несший при вступлении в строй парусный рангоут, обгонял новейшую "Адзуму" английской постройки, вступившую в строй в 1900-м? При этом проектная скорость "Рюрика" - 18 узлов, а "Адзумы" - 20 узлов (на испытаниях развила 21). Если бы это было так, то нам бы не оставалось ничего иного, как признать полное превосходство отечественной кораблестроительной школы, над лучшей тогда в мире английской! Увы, она была вего лишь наравне с английской и эскадренная скорость Камимуры была на два узла выше.
Именно. Немцы были уже в темноте, а англичане - на фоне заката. Где Вы здесь увидели преимущество англичан?
Им надо было продержаться всего пару часов. Русские продержались 5.
Все гораздо проще. Избавившись от тихоходного Рюрика, остальные русские крейсера имея превосходство в скорости, развили 17 узлов, против 16 японских и благополучно удрали.
Уже 16 ;). Все равно здорово, наши крейсера обставили хваленых (и на бумаге более быстроходных) японцев. Ура?
Абсолютно неверная идея. Во первых, делаете это по сравнению одного боя.
Вы посмотрите-ка! Сколько сразу нашлось для англичан уважительных причин. И корабли то у них хуже, и моряки не подготовлены, и стреляют в три раза реже. Ну тогда конечно я беру свои слова назад. Действительно англичан не в чем упрекнуть.
Другое дело русские! Российская Империя, представляете себе, прогнила настолько, что у нее оказались хуже корабли, не подготовлены моряки, и стреляли они в 4-5 раз реже. Это ли не признак полного разложения так называемого русского "флота"?
Аплодисменты!
Отставание эскадры Креддока по по уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем эскадры Шпее. Только и всего. И Ваша аналогия показывает то же и для Иессен - Камимура.
Уже неплохо. Только извините, поправочка небольшая. Почему Вы считаете, что Коронельский разгром для английского флота нетипичен, а Цусимский для русского типичен?
>И если бы не случайность было бы по-видимому выиграно русским флотом
:-)
А как Вы считаете развивались бы события, если бы не погиб Витгефт?
realabacus
August 5 2009, 00:15:56 UTC 10 years ago
Я опусы не пишу.
>Если да, можете заглянуть вот сюда.
Ничего интересного. То что Вы "ниасилили" никто Вам не виноват.
>в Корейском проливе сошлись именно броненосные крейсера.
Это вопрос чисто теминологии. Например, первые линейные крейсера тоже называли броненосными. А Варяг и Асама, официально, по русской классификации, в одинаковом классе: "крейсер первого ранга". У британцев крейсера делили по классам...
>То есть старичок "Рюрик" отечественной постройки, вошедший в строй в 1895-м, и несший при вступлении в строй парусный рангоут, обгонял новейшую "Адзуму" английской постройки, вступившую в строй в 1900-м?
Если бы Вы имели больше знаний по данному вопросу, то и свои не задавали бы. Вы же не знаете элементарных вещей. Например, что Адзума не британской, а французской постройки... А беретесь делать сложные анализы.... Плюс, передергиваете. Никто Рюрик с Адзумой не сравнивал.
>При этом проектная скорость "Рюрика"
А при чем здесь проекты, когда речь идет о бое под Ульсаном? У Адзумы были текущие проблемы, не связанные с проектом и сдаточными испытаниями.
>лучшей тогда в мире английской
Я же говорю, что Вам не хватает знаний по данным вопросам. Английское кораблестроение не было лучшим. Они строили быстро и дешево. Но не качественно. Кроме того, экспорт в Японию - не самые лучшие образцы английского судостроения.
>Им надо было продержаться всего пару часов. Русские продержались 5.
Это вопрос интенсивности боя. Например, японцы из предложенных Вами 16 8-дюймовок выпустили 958 снарядов. По 60 на пушку. По 12 в час:-). Немцы успели выпустить 666 210мм снаряда.
Кстати, руские выпустили по 80 на пушку. Это по поводу учета по весу залпа. Залпы, они с разной частотой бывают.
>Уже 16
Именно такая скорость указана в японских данных. И именно 17 у русских по их данным.
>наши крейсера обставили хваленых (и на бумаге более быстроходных) японцев. Ура?
Рюрик потеряли. Не ура.
>Сколько сразу нашлось для англичан уважительных причин.
Это потому, что Вы о них не знали, когда теорию свою придумывали.
>Российская Империя, представляете себе, прогнила настолько, что у нее оказались хуже корабли
Никак нет. Корабли не хуже.
>не подготовлены моряки
Количество учений вполне на мировом уровне.
>стреляли они в 4-5 раз реже
Опять Вы не в курсе. Почти во всех сражениях РЯВ русские стреляли гораздо чаще японцев. В том числе и в Ульсане. См. выше.
>Почему Вы считаете, что Коронельский разгром для английского флота нетипичен, а Цусимский для русского типичен
Потому, что в большинстве сражений ВВ1 было не так, как в Коронеле. А в РяВ русские слили все.
>А как Вы считаете развивались бы события, если бы не погиб Витгефт?
Как обычно. Того выходит в голову и отжимает. Но русские не выдержали еще когда только поравнялись.
oldadmiral
August 5 2009, 08:24:08 UTC 10 years ago
Ну извините. Моква слезам не верит. На что наработали, за то и распишитесь :).
Ничего интересного. То что Вы "ниасилили" никто Вам не виноват.
Да я что, я ничего. Просто хотелось посмотреть на человека, всерьез полагающего, что "Варяг" в 1904-м развивал 24 узла :D. "Увидеть Париж и умереть".
Это вопрос чисто теминологии. Например, первые линейные крейсера тоже называли броненосными. А Варяг и Асама, официально, по русской классификации, в одинаковом классе: "крейсер первого ранга". У британцев крейсера делили по классам...
Суть то возражения в чем?
Если бы Вы имели больше знаний по данному вопросу, то и свои не задавали бы. Вы же не знаете элементарных вещей. Например, что Адзума не британской, а французской постройки... А беретесь делать сложные анализы...
Ну мои знания какие уж ни есть, все при мне :). Моя сила не в знаниях, а в том, что за мной ПРАВДА. А Вы беретесь доказать недоказуемое. Методом жонглирования фактами. Поэтому моих скромных знаний с лихвой хватит, чтобы показать Вашу несостоятелность ;).
Плюс, передергиваете. Никто Рюрик с Адзумой не сравнивал.
Вот как? Дык восстановим ход дискуссии, благо далеко лезть не придется. Я сказал, что у Камимуры было два узла превосходства в скорости. Вы возразили, что "Адзума" не давала больше 17. Но каково же по Вашему мнению было соотношение скоростей противостоящих эскадр? Вы уж определитесь. Или "Рюрик" обходил "Адзуму", или Камимура обходил Иессена.
А при чем здесь проекты, когда речь идет о бое под Ульсаном? У Адзумы были текущие проблемы, не связанные с проектом и сдаточными испытаниями.
Да ну? А вот если русские корабли не дотягивают до проектной скорости, это обычно объясняют чуть ли не гнилостью царского режима. А тут "текущие проблемы". И это при том, что матчасть у японцев гораздо новее, и от "ведущих производителей".
Я же говорю, что Вам не хватает знаний по данным вопросам. Английское кораблестроение не было лучшим. Они строили быстро и дешево. Но не качественно.
Не качественно Вы говорите? Японские броненосные корабли весь период боев с портартурской эскадрой базировались на временную стоянку у островов Эллиот без особых поломок, там же восстанавливали боевые повреждения. И это некачественная техника? Какая же тогда качественная? И чья же кораблестроительная школа в этот период (до Русско-японской войны) доминировала с Вашей точки зрения?
Кроме того, экспорт в Японию - не самые лучшие образцы английского судостроения.
Гы. Новейшие орудия армстронга длиной в 40 калибров появились на японских броненосцах на 4 (четыре!) года раньше, чем на английских кораблях. Англичане прекрасно знали для чего строятся японские корабли и работали не за страх, а за совесть.
Это вопрос интенсивности боя.
А интенсивность боя устанавливается наперед, случайным образом на лототроне?
Например, японцы из предложенных Вами 16 8-дюймовок выпустили 958 снарядов. По 60 на пушку. По 12 в час:-). Немцы успели выпустить 666 210мм снаряда.
Кстати, руские выпустили по 80 на пушку. Это по поводу учета по весу залпа. Залпы, они с разной частотой бывают.
Если бы я полемизировал в Вашем стиле, то сказал бы на это что-то типа: Вам элементарно не хватает знаний, чтобы строить столь далеко идущие выводы. 80 снарядов на ствол, это весь боезапас например той же "Адзумы". Если бы она стреляла с такой же интенсивностью, как и русские, то осталась бы без единого снаряда. Хоть на абордаж бери.
Но я делать этого не буду. Русские стреляли чаще? Вот и молодцы. Правильно! Именно поэтому итоги боя в Корейском проливе столь разнятся с боем у порта Коронель. И это уж никак не говорит против русского флота.
>Уже 16
Именно такая скорость указана в японских данных. И именно 17 у русских по их данным.
Докладываю, что на "Адзуме" в 9:30 случилась поломка в машинном отделении. Крейсер покинул строй. Однако повреждение было быстро устранено и "Адзума" заняла следующее по ходу (третье) место в кильватерной колонне. Вот и все.
realabacus
August 5 2009, 22:33:19 UTC 10 years ago
Это Вы, типа, моим работодателем себя представлтяете? "Дурень думкой багатіє":-)
>хотелось посмотреть на человека, всерьез полагающего, что "Варяг" в 1904-м развивал 24 узла
Мне тоже.
>Суть то возражения в чем?
В том, что не важно, как Вы корабль называете.
>Моя сила не в знаниях
Это заметно.
>а в том, что за мной ПРАВДА
Нутром чуете?
>Или "Рюрик" обходил "Адзуму", или Камимура обходил Иессена.
Вот у Вас и с логикой проблемы. В этих парах нет общего аргумента. Камимура не Рюрик, а Иессен не Адзума.
А я писал:"Избавившись от тихоходного Рюрика, остальные русские крейсера имея превосходство в скорости, развили 17 узлов, против 16 японских".
Пока Рюрик был в строю, он тормозил русских и они уступали в скорости. Без Рюрика стали превосходить. Потому и выскочили. А вот у Креддока вспомагательные крейсера тормозили, во первых на 6 узлов, по сравнению с немцами, а главное, немцы сразу подбили сильнейшие корабли противника, а не слабейшие.
>это обычно объясняют чуть ли не гнилостью царского режима
Кто такие? Цитату можно?
>Японские броненосные корабли весь период боев с портартурской эскадрой базировались на временную стоянку у островов Эллиот без особых поломок, там же восстанавливали боевые повреждения.
Опять у Вас пробелы... Ремонтироваться они уходили в Сасебо...
Кроме того, качество судотроения включает не только качество постройки. Это и конструкционное совершенство.
>И чья же кораблестроительная школа в этот период (до Русско-японской войны) доминировала с Вашей точки зрения?
В этот период не было доминирующей школы. Германское судостроение считалось лучшим, но не настолько доминирующе. И американцы и французы тоже строили лучше британцев.
>Новейшие орудия армстронга длиной в 40 калибров появились на японских броненосцах на 4 (четыре!) года раньше, чем на английских кораблях.
И снова у Вас проблемы. Невежество,- как много в этом слове..
Эти пушки ставили на броненосцы Роял Соверен в 1892 году - именно тогда их приняли на вооружение. На японских кораблях они появились в 1895 году.
>А интенсивность боя устанавливается наперед,
В данном случае, да. Немцы решили торопиться
>случайным образом на лототроне
Вы бредите.
>Русские стреляли чаще? Вот и молодцы. Правильно!
Не правильно. Мало попадали.
>Именно поэтому итоги боя в Корейском проливе столь разнятся с боем у порта Коронель.
Нет. Скорострельность и меткость - разые вещи.
>И это уж никак не говорит против русского флота.
Вы это не только не доказали, но даже не обосновали. То, что немцы действовали лучше японцев в указанных боях, вовсе не означает, что русские были лучше британцев во всей войне.
>"Адзума" заняла следующее по ходу (третье) место в кильватерной колонне. Вот и все.
И после этого они двигались со скоростью 16 узлов.
oldadmiral
August 6 2009, 17:13:21 UTC 10 years ago
О, как интересно. Вы считаете, что пишущий ответственнен только перед тем, кто ему платит? Собственно а чего еще можно ожидать от патентованного русофоба :)? Или платного русофоба?
Кстати а "украинский националист" Вы тоже платный? Если судить по Вашей резиденции ;).
>хотелось посмотреть на человека, всерьез полагающего, что "Варяг" в 1904-м развивал 24 узла
Мне тоже.
А это кто написал, по-Вашему:
Если бы японцы двигались перпендикулярно русскому курсу или стояли на месте, то дальность с 30 кабельтов до 15 кабельтов, «Варяг», имея скорость 4 каб/мин (24 узла), сократил бы за 4 минуты. Еще меньшее время потребовалось бы для этого если бы курсы были встречные.
>Суть то возражения в чем?
В том, что не важно, как Вы корабль называете.
Ага, в том случае, когда в боях участвовали броненосные крейсера аналогия хромает. Зато сравнивать с боем, где сражались крейсера линейные, совершенно другие корабли, можно потому, что кое-где кое-кто их иногда называл по рангам, и эти ранги совпадали у линейных крейсеров и броненосных?
Я бы даже и согласился, если бы разными названиями называли одинаковые корабли, но корабли то были РАЗНЫЕ. Чем же Ваша аналогия лучше моей??
>Моя сила не в знаниях
Это заметно.
Тем легче будет Вам продемонстрировать мою несостоятельность :).
>а в том, что за мной ПРАВДА
Нутром чуете?
Знания - сила! И я ими по мере сил делюсь.
Пока Рюрик был в строю, он тормозил русских и они уступали в скорости. Без Рюрика стали превосходить.
То есть возражение против двухузлового превосходства японцев снимается? И то хлеб. Незачем было и начинать :).
Итак "Россия" при водоизмещении 13,675 тонн и мощности машин 15,500 л.с. и "Громобой" в 13,220 т при тех же 15,500 л.с., построенные в 1897 и 1900-м годах соответственно в условиях реального боя обставили "Аздуму" (9,307 т/17,000 л.с.), построенную в 1900-м во Франции? А французы строили корабли лучше англичан по Вашим заверениям. При этом наши куда сильнее повреждены, в частности трубы, что весьма сказывается на скорости полного хода. Приятно слышать это, вдвойне приятно от Вас! Слава русским кораблестроителям!
realabacus
August 8 2009, 21:51:29 UTC 10 years ago
Увы, понять, что эту работу "ниасилить" у Вас ума хватило, а вот удержаться от использования того, что недоступно, не смогли. 24 узла, это суммарная скорость собственно "Варяга" + течения.
Про скорость Варяга там сказано:
"Даже если принять, как настаивает Руднев, показанные результаты на пробегах в ноябре, после ремонта подшипников, как предельные к моменту боя, то и тогда, при частоте 130 об/мин, предельная скорость "Варяга" в бою не могла быть меньше 22 узлов".
>Чем же Ваша аналогия лучше моей??
Она лучше отражает соотношение сил, скоростей, результаты... И при этом не нуждается в аргументах типа "одинаковый класс". Если опускаться до терминологий, то в Цусиме "основным классом" у японцев были крейсера, а у русских - броненосцы.
Кстати, а почему Вы в качестве "типичного примера" действий русских выбрали Ульсан, а не Цусиму? Не вписывается в идею?
>Тем легче будет Вам продемонстрировать мою несостоятельность
Да я ее уже демонстрирую, а Вы даже не способны это заметить. Впрочем, для окружающихона наглядно видна ибез всяких демонстраций.
>Знания - сила!
Ну, с Вашими знаниями все понятно. Как и с Вашей "правдой":"каким то образом обелить наших моряков".
>То есть возражение против двухузлового превосходства японцев снимается?
Откуда такой странный вывод? Вы отверждали:"японцы имели 2 узла превосходства в скорости и целый день (сражение началось рано утром), чтобы реализовать свое всестороннее преимущество". Так вот -не было у них преимущества челый день. Только до того, пока Рюрик тормозил эскадренный ход русских.
А потом ""Россия" и "Громобой", использовав всю мощь своих машин, пошли на север" уже имея спреимущество в ходе над японцами. И следовательно вывод, что и их не утопили, несмотря нна японское преимущество в скорости - неверен.
Кроме того, если Вы сравниваете скорости по наболее тихоходному кораблю, то неверена Ваша информация что в Коронеле "скорости противников почти одинаковые". С учетом "Отранто" эскадренный ход британцев бы; на 6 узлов ниже германского. То есть, - никакой аналогии с Ульсаном по скорости нет.
>Слава русским кораблестроителям!
Французы в меньшем водоизмещении разместили более мощные машины. Эксплуатационные проблемы не касались кораблестроительных. Тут то же самое, что и с Варягом.
oldadmiral
August 9 2009, 06:38:28 UTC 10 years ago
Да, извините. Я когда читал Вашу "работу" все же предполагал, что Вы хотя и извращаете факты, но дружите с логикой. Но видимо, чтобы закидать грязью Руднева и "Варяг" одного извращения фактов не хватает. Пришлось поработать и над логикой. Потому что объяснить в рамках общепринятой логики почему "Варяг" сносит течением, а "Асаму" нет будет трудновато :)).
Даже если принять, как настаивает Руднев, показанные результаты на пробегах в ноябре, после ремонта подшипников, как предельные к моменту боя, то и тогда, при частоте 130 об/мин, предельная скорость "Варяга" в бою не могла быть меньше 22 узлов.
Снова с логикой проблемы. 24 не меньше 22 :)).
Она лучше отражает соотношение сил, скоростей, результаты...
Ага, так и скажите, что надо брать похожие результаты и искать аналогии :)). Типичная позиция для тех, кто хочет правдоподобно исказить истинное положение дел.
Кстати, а почему Вы в качестве "типичного примера" действий русских выбрали Ульсан, а не Цусиму? Не вписывается в идею?
Потому, что при Цусиме противники были заведомо в неравных условиях.
Да я ее уже демонстрирую, а Вы даже не способны это заметить.
Трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Как и с Вашей "правдой":"каким то образом обелить наших моряков".
Вас не устраивает сама такая возможность в принципе, или ее конкретная реализация ;)? Если первое, то Вы ничем не лучше меня, если второе, на этом и сосредоточтесь. Я по крайней мере уверен в том, что говорю.
>То есть возражение против двухузлового превосходства японцев снимается?
Откуда такой странный вывод? Вы отверждали:"японцы имели 2 узла превосходства в скорости и целый день (сражение началось рано утром), чтобы реализовать свое всестороннее преимущество". Так вот -не было у них преимущества челый день. Только до того, пока Рюрик тормозил эскадренный ход русских.
А потом ""Россия" и "Громобой", использовав всю мощь своих машин, пошли на север" уже имея спреимущество в ходе над японцами. И следовательно вывод, что и их не утопили, несмотря нна японское преимущество в скорости - неверен.
Брр... То есть когда англичан у коронеля тормозит "Отранто", это по Вашим же словам эскадренное преимущество в скорости: А вот у Креддока вспомагательные крейсера тормозили, во первых на 6 узлов, по сравнению с немцами,. А когда "Рюрик" тормозит русских, это и никакое не преимущество вовсе. Запутались Вы, батенька.
Повторяю свой простейший и абсолютно верный изначальный тезис: японская эскадра имела в Корейском проливе 2 узла преимущества над русской. Да или нет?
Мало ли что было потом. Потом русские потеряли почти треть огневой мощи. Мне что, для этого случая таблицы переделывать? Или во время Ютланда, после гибели каждого корабля соотношение сил надо пресчитывать? Нет, извините! Дано изначальное соотношение сил, смотрим на результаты. Остальное от лукавого. А Вас все на жонглирование тянет. Иначе результат нужный не вытанцовывается :). А может привычка.
Французы в меньшем водоизмещении разместили более мощные машины.
Гы. Это большое достижение, если учесть, что "Адзума" отставала :).
oldadmiral
August 6 2009, 17:14:16 UTC 10 years ago
Что же это все не слава Богу то у меня :)? Просто беда со мной. А вот что пишет С.А.Балакин в книге "Микаса" и другие:
их [японские] броненосцы в течение всего 1904 года практически все времянаходились в Желтом море вдали от тыловых баз, и при этом на них не произошло ни одной мало-мальски существенной аварии или поломки. Даже после тяжелого боя 10 августа ни один из кораблей не покинул передовых позиций, а все повреждения были исправлены на необорудованном рейде на островах Эллиот.
Хто же уходил на ремонт в Сасебо? "Асама", в которую, как мы знаем, не было при Чемульпо ни одного попадания ;)?
В этот период не было доминирующей школы. Германское судостроение считалось лучшим, но не настолько доминирующе. И американцы и французы тоже строили лучше британцев.
Германское кораблестроение, которое строило 12,500-тонные корабли с 240-мм артиллерией и 17,5-узловым ходом лучше английского? Это лучшие их корабли класса "Виттельсбах". А англичане через пару лет "Дредноут" построили. За один год! Немцы и сами считали свои корабли неполноценными по сравнению с английскими.
Должен признать. У Вас не только на бой у Чемульпо мягко говоря нестандартный взгляд :).
И снова у Вас проблемы. Невежество,- как много в этом слове..
Эти пушки ставили на броненосцы Роял Соверен в 1892 году - именно тогда их приняли на вооружение. На японских кораблях они появились в 1895 году.
Нет, именно как я сказал. 12"/40-калиберные пушки Армстронга появились впервые на "Фудзи". Первые английские корабли, вооруженные ими - броненосцы класса "Формидабл".
См. здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/BL_12_inch_Mk_IX_naval_gun
Как честный человек Вы теперь видимо подберете для своих знаний эпитет самостоятельно. Ну и огласите его публично.
>А интенсивность боя устанавливается наперед,
В данном случае, да. Немцы решили торопиться
А что мешало поторопиться японцам?
Не правильно. Мало попадали.
Ну англичане вон вовсе не попадали - ранили 3 чеолвека. И ничего. А русские убили и ранили больше 120. Не так уж плохо попадали. Просто силы были слишком уж неравны.
То, что немцы действовали лучше японцев в указанных боях,
То есть японцы слабаки? Такого аргумента еще не приходилось слышать :). Хм, а на фоне англо-американцев во время ВМВ они весьма и весьма неплохо смотрелись.
вовсе не означает, что русские были лучше британцев во всей войне.
Ну если флот русский так уж прогнил, то почему эта гнилость никак не повлияла на бой в Корейском проливе? Солнечные пятна ;)?
realabacus
August 8 2009, 21:52:22 UTC 10 years ago
Боевой опыт ВВ1 показал, что германские корабли с 11" артиллерией были лучше британских с 14".
>Это лучшие их корабли класса "Виттельсбах"
Страные у Вас аргументы. Сколько денег выделили, то и построили. Точно так же и у американцев. Уровень кораблестроения кето не показывает. Самые быстрые крабли своего класса у русских в РЯВ, "Новик" и "Лейтенант Бутаков" были построены в Германии. Как и Аскольд с Богатырем. И германские лайнеры того времени были лучшие...
>А англичане через пару лет "Дредноут" построили. За один год!
Турбинные установки, это как раз редкое достижение британцев в кораблестроении. А проекты с единым главным калибров были у многих. Британцы же, как я сказал, строили быстро.
>Нет, именно как я сказал. 12"/40-калиберные пушки Армстронга
Нет, Вы сказали "Новейшие орудия армстронга длиной в 40 калибров появились..". Возможно, Вы этого не снаете, но 40 калиберныеми были пушки разного диаметра ствола. Первыми появились 6"/40, про которые я и ответил.
>См. здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/BL_12_inch_Mk_IX_naval_gun
Я так и подумал, что у Вас основной источник знаний - Википедия. Ну, ладно, будь по Вашему:
"It was intended for the Royal Navy’s Royal Sovereign class battleships, but budgetary constraints delayed their introduction".
Таким образом, картина маслом "Англичане прекрасно знали для чего строятся японские корабли и работали не за страх, а за совесть" испарилась и осталось лишь то, что было в реальности: предназначенные для Роял Соверенов и не принятые бюджетом орудия удалось пристроить на уже готовый экспортный ширпотреб. Там, на Фудзи, даже башни уже установили а-ля Маджестик. Туда и всунули. Так с ними и служил.
>А что мешало поторопиться японцам?
Не способные они. Маленькие, слабосильные... Немецкие моряки, в среднем, на 15% крупнее.
Камимура вышел из боя в виду утомления расчетов и машинной команды.
>Ну англичане вон вовсе не попадали
Темно было и на волнении. Которое произведения слабной британской школы кораблестроения (включая японцев) переносили гораздо тяжелее. Плюс, у британцев - необученные резервисты колониального флота.
"Солнце заходило, и на ярком фоне неба резко выделялись силуэты британских кораблей, качавшихся на сильной волне; германские же крейсеры были мало заметны на затемненном облаками восточном горизонте. Взошедшая луна время от времени закрывалась тучами. Ночь обещала быть бурной, и состояние погоды увеличивало преимущества немцев, которыми они располагали благодаря своей лучшей боевой подготовке и большему весу бортового залпа... Ветер дул в лицо комендорам Крэдока, и им мешал дым неприятельских кораблей, а стекла их прицельных труб заливало брызгами... На британских кораблях, как можно утверждать с уверенностью, орудия главной палубы (четыре 152-мм на «Гуд Хоуп» и три 152-мм на «Монмоте») не могли стрелять из-за плохих условий погоды ".(X. ВИЛЬСОН ЛИНКОРЫ В БОЮ 1914-1918 гг.)
Но тем не менее, британцы добились 6 попаданий.
>А русские убили и ранили больше 120.
Лаки шат в Ивате. Это, кстати, по поводу идеи, что японцам постоянно везло:-).
>Хм, а на фоне англо-американцев во время ВМВ они весьма и весьма неплохо смотрелись.
Против колониальных флотов и голандцев с австралийцами. Когда американцы развернулись, то сделали японцев одной левой (правой в это время делали немцев). Эсминцами "Ямато" останавливали....
>Ну если флот русский так уж прогнил, то почему эта гнилость никак не повлияла на бой в Корейском проливе?
А если не прогнил, то почему так слили Цусиму? Вы взяли аименее болезненый для русских вой. Пытаетесь сравнить с наиболее неудачным для британцев и обобщаете выводы на вес; русский флот:).
oldadmiral
August 9 2009, 07:50:03 UTC 10 years ago
Страные у Вас аргументы. Сколько денег выделили, то и построили.
Ясно, Вы в данном случае просто не в курсе. Позвольте объяснить. Дело не в деньгах. Вот, что пишет А. фон Тирпиц:
Я считал формы наших кораблей совершенно неподходящими. Но прошли годы, прежде чем мне удалось устранить это зло путем буксировки моделей, <...> Длина и величина кораблей лимитировалась вильгельмсгафенскими шлюзами. Эти два обстоятельства способствовали тому, что корабли, построенные после принятия первой судостроительной программы, не могли развивать скорости, соответствовавшей мощности их машин. Это затруднение стало хроническим и было ликвидировано в 1910 году
Особенно затруднялось строительство флота низким уровнем нашей судостроительной техники того времени.
Наши корабли были плохо защищены от действия подводного оружия до 1906 года
Германское военное судостроение началось по существу с 1898 года, когда была принята первая обширная судостроительная программа. До этого у немцев даже не было стоящей упоминания судостроительной промышленности, - "жестяные мастерские", по их собственному выражению. Поэтому до Русско-японской войны германское кораблестроение было даже не второстепенным, а третьестепенным. Потом да, немцы перехватили лидерство у англичан, и к ПМВ вышли на лидирующие позиции. Но я, если Вы помните, изначально подчеркнул, что мы говорим о уровне кораблестроения к Русско-японской войне.
oldadmiral
August 9 2009, 07:51:04 UTC 10 years ago
:) Хорошая отмазка.
Я так и подумал, что у Вас основной источник знаний - Википедия.
Знаете чем плох шовинизм? Вы начинаете считать людей за дураков. Но так как люди не дураки, подставляетесь сами. Вот и в данном случае. Если бы я, ссылаясь на Википедию, сморозил какую-нибудь глупость, то тогда Ваша ирония была бы более чем уместна. Однако в данном случае мало того, что она бьет мимо цели, но получается, что уровень Ваших знаний таков, что Вас можно посрамить даже с помощью Википедии :).
Таким образом, картина маслом "Англичане прекрасно знали для чего строятся японские корабли и работали не за страх, а за совесть" испарилась и осталось лишь то, что было в реальности: предназначенные для Роял Соверенов и не принятые бюджетом орудия удалось пристроить на уже готовый экспортный ширпотреб.
Снова пофилософствую :). Ну ошиблись Вы с фактом, бывает ничего страшного. Я вот, не посмотрел где построена "Адзума", а на память естественно не помню. И делов то? Но нет, великий и могучий Чорновил ошибаться не может по определению. И сказав одну глупость, готов нагородить еще 10, лишь бы не признавать свою неправоту. О'кей, тем легче будет мне :).
Ничего моя картина не испарилась. 40-калиберная двенадцатидюймовка армстронга, впервые появившаяся на японских "Фудзи" и "Яшиме" это было новейшее и перспективное орудие, которое служило главным калибром британского флота почти 10 лет! И было установлено на 20 английских линкорах. При том, что у японцев оно, повторюсь, появилось на ЧЕТЫРЕ года раньше. Ого!
И видимо извинений за "невежество" я так и не дождусь?
>А что мешало поторопиться японцам?
Не способные они.
Ну для японцев у Вас всегда найдутся уважительные причины :).
Темно было и на волнении.
<...>
Но тем не менее, британцы добились 6 попаданий.
...и для англичан. Одним русским ничего никогда не мешало :). Вильсон молодец. Собрал все правдоподобные и не очень причины, которыми можно было бы хоть как то оправдать полный провал английского флота в этом конкретном бою. Я ничего против не имею.
Я лишь хочу нечто подобное (нечто, потому, что я не привлекаю притянутых за уши аргументов) проделать в отношении русского флота. Т.е. хотя бы разгрести горы накопившейся заведомой лжи.
Против колониальных флотов и голандцев с австралийцами.
Да ну? Что это за колониальные флоты? А у русских в Порт-Артуре какой был флот, колониальный или нет?
Когда американцы развернулись, то сделали японцев одной левой (правой в это время делали немцев). Эсминцами "Ямато" останавливали...
А какое было примерно соотношение сил в заливе Лейте? Может быть с этого начнем? "Правой рукой" американский флот действовал, это по-вашему когда у него многократное превосходство было ;)? А я думаю о качестве экипажей надо при приблизительно равных силах судить. А когда это было так, американцы не ахти себя проявили.
А если не прогнил, то почему так слили Цусиму? Вы взяли аименее болезненый для русских вой.
Наименее болезненный для русских это Желтое море или бой 27 января, а никак не Корейский пролив. А Цусиму "слили", как я уже говорил, потому, что противники находились в слишком неравных условиях.
oldadmiral
August 5 2009, 08:24:57 UTC 10 years ago
Ну знаете, сравнивая с потерями англичан у Коронеля, и учитывая двойное преимущество японцев... очень неплохой результат.
>Сколько сразу нашлось для англичан уважительных причин.
Это потому, что Вы о них не знали, когда теорию свою придумывали.
Я не читал "Морскую коллекцию" ;)? Гы гы гы. В те далекие времена больше практически и не было чего читать. Пару книг Мельникова, да "Морская коллекция". Просто не надо слишком буквально воспринимать все прочитанное. Тем более в научно-популярной серии для детей :).
Например что значит "призовой корабль"? Когда он брал призы? Как с тех пор изменился экипаж? Какие еще германикие корабли брали призы? Много ли было в германском флоте кораблей, которые НЕ брали призы по стрельбе ;)? Если бы я стал такого рода "аргументы" выдвигать в защиту русского флота, меня бы просто засмеяли. Типа, ну да, проиграли Цусиму, но разве вы не знаете, что "Микаса" был призовой корабль, его командира за отличную стрельбу наградили красными революционными шароварами :)).
>Российская Империя, представляете себе, прогнила настолько, что у нее оказались хуже корабли
Никак нет. Корабли не хуже.
И я тоже так думаю. Русские корабли, хотя и были как правило постарше, и построены в основном в России были ничуть не хуже.
>не подготовлены моряки
Количество учений вполне на мировом уровне.
И я так думаю. Русские моряки ничуть не хуже японских были готовы. А японцы проявили себя вполне на уровне и англичан и американцев в ВМВ.
>стреляли они в 4-5 раз реже
Опять Вы не в курсе. Почти во всех сражениях РЯВ русские стреляли гораздо чаще японцев. В том числе и в Ульсане. См. выше.
И я так думаю. Все Ваши эти раскладки я буквально несколько дней назад для юзера spitit_of_none проделал :). В предыдущей ветке. Могу ссылочку привсети, если не верите :). Русские стреляли не хуже японцев в течении всей войны.
Теепрь остается две вещи. 1) Эти простые истины донести до большинства. 2) Выяснить что позволяет Вам утверждать, что мне не удастся обелить наших моряков, кораблестроителей и т.п., если Вы только что признали, что они ничем не хуже.
>Почему Вы считаете, что Коронельский разгром для английского флота нетипичен, а Цусимский для русского типичен
Потому, что в большинстве сражений ВВ1 было не так, как в Коронеле. А в РяВ русские слили все.
Вы меня все больше и больше радуете :). В "большинстве сражений ВВ1" английский флот имел преимущество, зачастую подавляющее. Например у Гельголанда, 5 линейных, 8 легких крейсеров и 33 эсминца против немецких 6 легких крейсеров и 19 миноносцев! А у русских не то, что преимущества, но и равенства никогда не было. И слили они не все, сражение в Желтом море это ничья.
Как обычно. Того выходит в голову и отжимает. Но русские не выдержали еще когда только поравнялись.
Ну да, на "Микасе" осталось одно исправное орудие, и Того, этим орудием "отжал" бы русский флот. Ага, ага :).
realabacus
August 8 2009, 18:03:25 UTC 10 years ago
При чем здесь МК к "уважительным причинам англичан"? Ваши изречения все больше напоминают анекдот:
-Скажите, пожалуйста, который час?
- Что, Вы меня нафиг послали?
>меня бы просто засмеяли
Вас и так засмеяли.
>Русские корабли, хотя и были как правило постарше, и построены в основном в России были ничуть не хуже
Как раз построенные в России (Ослябя и т.д.) были хуже, чем зарубежной постройки. И "как правило" русские корабли помоложе. Японская программа закончилась раньше. Самыми новыми крупными кораблями в той войне были 4 Бородино... Даже в Ульсане, самым новым броненосным крейсером был "Громобой":-)...
Чуствуете, куда Вас ваша "правда" заводит? Что не скажете, все не в кассу.
>Русские моряки ничуть не хуже японских были готовы
Гораздо хуже. Подготовка - процесс двухсторонний. Одни готовят, другие готовятся. Готовили русских (количаство учений и т.д.) не хуже. Но подготовлены они были хуже. Не в коня корм.
>Русские стреляли не хуже японцев в течении всей войны.
Гораздо хуже. Чаще - да. Метче - нет. Это разные вещи, если Вы не в курсе.
>В "большинстве сражений ВВ1" английский флот имел преимущество
И тогда он побеждал. А в РЯВ русские сливали даже когда имели преимущество.
>А у русских не то, что преимущества, но и равенства никогда не было.
В главных сражениях той войны, и в Шантунге и в Цусиме, русские имели преимущества и в огневой мощи и в защите.
>сражение в Желтом море это ничья.
:-) Я слышал, сейчас в России модно утверждать, что и вся война - ничья...
Извините, но у Вас какие-то совершенно дикие представления. Шантунг, это решающеее морское поражение русских. Определившее результат войны.
>на "Микасе" осталось одно исправное орудие, и Того, этим орудием "отжал" бы русский флот
Когда японцы выходили в голову, то на флагмане сосредотачивали огонь несколько кораблей. Но в Шантунге хватило и того, что "осталось исправным":-).
oldadmiral
August 9 2009, 08:53:59 UTC 10 years ago
При чем здесь МК к "уважительным причинам англичан"? Ваши изречения все больше напоминают анекдот:
-Скажите, пожалуйста, который час?
- Что, Вы меня нафиг послали?
А, ясно. Вы просто не знаете происхождения текстов, ссылки на которые даете :). Это ничего, это бывает. Докладываю, что по Вашей ссылке: http://www.battleships.spb.ru/1278/monmut-utop.html размещен текст из журнала "Моделист конструктор". Была там такая рубрика - морская коллекция. Просвещайтесь :).
Как раз построенные в России (Ослябя и т.д.) были хуже, чем зарубежной постройки.
Просто "Цесаревич" и "Ретвизан" были самыми новыми кораблями Первой тихоокеанской эскадры.
И "как правило" русские корабли помоложе.
Да Вы что? А если подумать? А если подсчитать. Открываю справочник Conway, тупо считаю возраст корабля в месяцах от даты спуска на воду к моменту начала войны. Получаются следующие цифры: средний возраст 11 русских броненосных кораблей - 72 месяца, 14 японских - 55,5 месяцев. То есть в среднем каждый японский корабль моложе на 16,5 месяцев! Без малого полтора года. По конкретному бою в Корейском проливе, средний возраст японцев - 55 месяцев, русских - 94. Разница - 39 месяцев. Это в среднем их корабли на ТРИ года моложе! Что же это за "правила" у Вас ;)?
Самыми новыми крупными кораблями в той войне были 4 Бородино...
Это так, но уверяю Вас, если подсчитать средний возраст Второй Тихоокеанской, она отстанет от японцев еще больше. Думаю Вы и сами это прекрасно знаете.
Гораздо хуже. Подготовка - процесс двухсторонний. Одни готовят, другие готовятся. Готовили русских (количаство учений и т.д.) не хуже. Но подготовлены они были хуже. Не в коня корм.
Голословно.
>В "большинстве сражений ВВ1" английский флот имел преимущество
И тогда он побеждал. А в РЯВ русские сливали даже когда имели преимущество.
Это где же например русские имели преимущество?
>сражение в Желтом море это ничья.
:-) Я слышал, сейчас в России модно утверждать, что и вся война - ничья...
Нет, не ничья. И я не слышал, чтобы кто-то так утверждал.
Извините, но у Вас какие-то совершенно дикие представления. Шантунг, это решающеее морское поражение русских. Определившее результат войны.
Совершенно верно. Я это и писал, цитирую исходный пост: "Сражение в Желтом море стало по существу решающим сражением всей войны". Но условия в которых находились противники были таковы, что ничьей не хватило России, чтобы переломить ход войны, а японцам та же самая ничья, и то достигнутая лишь благодаря везению, позволила ход войны контролировать и в дальнейшем.
Когда японцы выходили в голову, то на флагмане сосредотачивали огонь несколько кораблей. Но в Шантунге хватило и того, что "осталось исправным":-).
О том, чтобы японцы ПРИНУДИЛИ русских к отступлению не могло идти и речи.
klim_vo
August 4 2009, 16:27:07 UTC 10 years ago
Российский флот это бессмысленное растранжиривание ресурсов. Если бы царь умнее не кораблики строил, а вкладывался в пушки, снаряды ,пулеметы, винтовки с патронами, как это делал мудрый товарищ Сталин, пользы было бы гораздо больше.
Именно застоявшийся без дела революционный флот РИ стал одним из основных факторов сначало низложения самодержавия потом и октябрьского переворота.
Груз этого тяжелого и бесполезного бремени Самодержавия прекрасно понимали большевики, потому вполне целесобразно поторопились потопить Черноморский флот. С Балтийским случилась несуразица. Его хотели отдать немцам, но капитан Щастный нарушил приказ и вывел его в Кронштадт, за что был и расстрелян. Братишки были угрозой любой власти и чуть не прикончили советы во время Кронштадского мятежа.
Поэтому вы там поосторожнее с флотом, ничего кроме колосальных расходов и неприятностей он России не приносит.
oldadmiral
August 5 2009, 08:34:45 UTC 10 years ago
То то мудрый товарищ Сталин вбухал немеранные бабки в программу создания океанского флота перед самой войной :). Причем в отличие от русских кораблестроительных программ изначально мертворожденную. Это от большого ума Сталин перед самой войной, вопреки советам моряков, перечислил 50 миллионов марок за шесть башен с 380-мм орудиями и два комплекта приборов управления огнем для "Севастополя" и "Кронштадта". Которые немцы и не собирались поставлять. И от большого ума недостроенный "Лютцов" купил, который в качестве плавбатареи только мог служить.
Вы молчите лучше со своим Сталиным. Этот бирюльки (а для советов это действительно были бирюльки по тому времени) очень любил, и никогда себе в них не отказывал.
nik_ej
August 6 2009, 17:16:36 UTC 10 years ago
Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 5 2009, 00:37:31 UTC 10 years ago
Итак, повторю МОИ ДОВОДЫ, ограничившись форматом последнего боя Рюрика.
Бой этот происходил в непосрдственной связи с боем 28 июня - и происходил он на 3 дня ПОЗЖЕ.
Дорогой боцман пишет на это "Сражение в Желтом море состоялось 28 июля, за два дня до выхода в море Владивостокского отряда. Но предупредить наши крейсера, что все кончено из блокированной крепости было невозможно. Во Владивостоке даже не знали точного дня прорыва!"
Вопрос - это что, непреодлимая сила рока? ПОЧЕМУ ВО ВЛАДИВОСТОКЕ НЕ ЗНАЛИ ДНЯ ПРОРЫВА? С крепостью Порт - Артур не было связи? Вражеские шаманы заклинаниями делали эфир непроницаемыми для радиоволн?
Нет, все проще -Ни в Артуре, Ни во Владивостоке СООТВЕТСТВУЮЩИХ РАДИОСТАНЦИЙ НЕ БЫЛО. Курьер в Чифу НЕ ПРИВЕЗ ТОЧНОЙ ДАТЫ ПРОРЫВА ОТ ВИГОФТА. И т.д. Все это с привязкой к вопросам стратегии и тактики я рассмотрел в своем посте, ни одной цитаты из которого вы так и не привели, дорогой боцман.) Нехорошо.
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
oldadmiral
August 5 2009, 08:38:11 UTC 10 years ago
:))
О сколько нам открытий чудных,
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Ни во Владивостоке СООТВЕТСТВУЮЩИХ РАДИОСТАНЦИЙ НЕ БЫЛО.
А где были? На Марсе ;))?
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 5 2009, 10:19:25 UTC 10 years ago
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
oldadmiral
August 5 2009, 12:05:22 UTC 10 years ago
Вы считаете, что из Порт-артура была связь с внешним миром? Тогда зачем было гонять в Чифу миноносцы с донесениями? Думаете, что Алексеев или Иессен были осведомлены о результатах сражения в Желтом море, и не смотря на это вывели Владивостокский отряд, чтобы содействовать уже не удавшейся попытке прорыва ;)? Вы ставите в вину русским, что они не имели к началу 1904 года радиостанций с дальностью действия 500 километров ;)? При том что Россия между прочим претендует на изобретение радио, и впервые в военных действиях на суше оно было применено именно русскими в конце войны.
У Вас как со здоровьем вообще?
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 5 2009, 13:31:58 UTC 10 years ago
Далее, я утверждаю, что командование флота, создавая ДВЕ МАНЕВРЕННЫЕ БАЗЫ ФЛОТА, ОБЯЗАНО БЫЛО ПОЗАБОТИТЬСЯ О НАДЕЖНОЙ И БЕСПЕРЕБОЙНОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ НИМИ. Технически это было вполне осуществимо - РОССИЯ ИМЕЛА у себя РАДИОСТАНЦИИ с дальностью действия более 1000 миль - в качестве подтверждения Я ПРИВЕЛ КРЕЙСЕР УРАЛ. Закупить такие станции в Германии при их нехватке было проблемой? Неразрешимой?
При том что именно Россия применила радиосвязь НА СУШЕ, как вы правильно заметили.
Так чьеи проблемой была ТЕХНИЧЕСКАЯ БЕЗГРАМоТНОСТЬ В ОБЛАСТИ НОВЕЙШИХ КОММУНИКАЦИЙ КОМАНДОВАНИЯ ФЛОТА??? Моей? Или Алексеева? Почему ни на одной базе флота ТАКОГО ОБОРУДОВАНИЯ НЕ БЫЛО???? Из-за высочайшего уровня командования в имперском флоте. В которое верят такие долбоебы как вы.
Боцман, вы уж меня простите, но вы больной кретин, который живет в стране эльфов. Лечитесь.
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
oldadmiral
August 5 2009, 15:37:39 UTC 10 years ago
Два слова о радиосвязи. Устойчиая радиосвязь и на сегодняшний день возможна лишь на расстоянии прямой видимости. В зависимости от рельефа местности и высоты расположения антенн это 40 максимум 60 километров. Если конечно не использовать спутниковую связь. Но это не про нас - Алексеев же профукал своевременный вывод на орбиту спутника связи. Взможна еще тропосферная связь, когда радиоволны отражаются от тропосферы. В этом случае дальность устойчивой связи порядка 150 километров. Хотя в этом случае качество связи уже зависит от широты, погоды, времени суток, и т.д. Но для тропосферной связи нужна, вообще говоря, специальная аппаратура, и определенные знания, которых тогда не было. Хотя известны случаи, когда тогдашние приемники ловили отраженные от тропосферы сигналы. Причем иногда дважды или трижды отраженные. Что и давало фантастические цифры в 450-500 километров. Но это было делом случая, радиоканал так не построишь, и в основном над морем, где радиоволны, отражаясь от тропосферы, затем отражаются от водной поверхности и так далее.
Все что дальше 150 километров, это уже из области фантастики и локальных условий отражения радиоволн. В принципе радиоволна, отражаясь попеременно от тропосферы и от земли может обогнуть земной шар и даже несколько раз. Но это сильно зависит от всякого рода условий. Такая связь крайне нестабильна, кроме того нужен очень мощный передатчик, или чувствительный приемник. Например антенны мобильной связи натыканы с шагом в несколко десятков километров. И то прием не везде стабильный. Зависит от условий местности. К тому же в начале XX века радиоаппаратура только только начинала свое развитие, и была еще очень несовершенной.
Расстояние от Порт-Артура до Харбина по прямой порядка 800 километров, до Владивостока 1000 километров. Местность гористая, покрыта сопками, что крайне затрудняет распространение радиоволн. То есть единственный способ обеспечить радиосвязь Артура, скажем с Харбином, это строить радиорелейную линию. Такой аппаратуры тогда вообще не было. Причем в отличие от телеграфной линии радиорелейная будет гораздо дороже, требовать обслуживания и наличия источника энергии в промежуточных узлах, менее надежна, открыта для прослушивания кем и где угодно. И главное будет точно так же перерезана в случае войны.
Вы меня конечно извините, но надо быть совсем уж отмороженным, чтобы ставить в вину русскому руководству, что Порт-Артур не был к январю 1905-го обеспечен радиосвязью с внешним миром.
Если говорить о "Урале", то Вы меньше слушайте Новикова-прибоя :). Это художественная литература. То, что он пишет, что "Урал" мог поддерживать связь до 700 километров чистая правда. Но мог и не поддерживать. Устойчивая связь тогдашних корабельных станций 20 - 50 километров. Выше это уже как фишка ляжет. Буквально надо попасть в фазу отражения волны с шагом в 150 километров :). Ну так радиостанции кораблей артурской эскадры тоже давали связь на дистанции до 400 километров. Если повезет. Толку то от этого ноль.
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 5 2009, 23:32:10 UTC 10 years ago
Далее. Могла, не могла - при приеме даже условного кодового сигнала без установления связи - наличие подобных станций могло предотвратить трагедию 1 августа - при наличии такой станции отряд можно было отозвать. Вот вам ссылочку быстро откопал, простветитесь http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=628024. Идея использовать такие станции во Владивостоке все же была, но как всегда из-за отечественной безалаберности кончилась пшиком. Отсутствие связи же между маневренными базами флота - само по себе преступление, продолжаю на этом настаивать. Радиорелейной связи не требовалось - достаточно было обеспечить одностороннюю передачу сообщений а качестве экстренного канала. Считаю, что вы слишком сгущаете краски - вероятность приема сигнала на такой дистанции порядка 20-50 процентов. Так что толку от этого не ноль. Главная же моя мысль - Алексееву, сидя в Мукдене, вообще нельзя было дергаться и верстать великие планы в условиях - "отсутсвия связи", точной даты прорыва и возможности отменить операцию. Рейд был запланирован так, чтобы в любом случае закончиться боестолкновением - умышленно или нет . Я считаю, что это было сделано по скудоумию, но возможно что и от большого ума. Сковать Камимуру можно было и без боестокновения - вариантов было тьма. Боестолкновение же было наихудшим выбором в этой ситуации, так как даже если бы оно произошло ДО ПРОРЫВА, это бы дало Того возможность просчитать ситуацию. Единственный вариант, когда такой план работал - при прорыве Вигофта с нанесением поражения Того, после чего Вигофт должен был переться через Корейский пролив и прорывать второй эшелон Того-Камимура. Будущие подвиги Рождественского показали, что это крайне неумный вариант, даже с учетом более благопряиятных для 1 эскадры обстоятельств (оставления "за кормой" легких сил Японского флота). Алексеев со Скрыдловым продемонстрировали необъяснимую уверенность в том, что Вигофт прорвется - как если бы при первом круге рулетки ставили все на зеро. Иессен прилежно исполнил полученный приказ. Результат - Рюрик на дне, Все трое дупачки-с. Точнее полудурки - я до сих пор не могу понять, почему нельзя пустить эскадру по маршруту Новика и организовать рандеву на севере ( с возможной диверсией в Токийском заливе - очень шумно бы получилось).
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
a_rakovskij
August 18 2009, 09:02:34 UTC 9 years ago
Так что извиняюсь - но в 700 км связи с "Урала" я поверить не могу. И 500 с трудом поверю.
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 18 2009, 11:55:13 UTC 9 years ago
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
a_rakovskij
August 19 2009, 02:18:48 UTC 9 years ago
Эпизод с походом Громобоя, в составе эскадры, относится к 1913г. Обсуждение же касалось русско-японской. За это время многое изменилось. Сильно были доработаны передатчики. И особые изменения коснулись приемников. Ходя диод был изобретен гораздо ранее, но как детектор его догодались использовать только в 1908.
Короче. Во времена русско-японской обеспечение радиосвязи между Порт-Артуром и Владиком, да еще устойчивой связи - вот где фантастика-то...
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 19 2009, 07:06:23 UTC 9 years ago
Называется "История службы связи военно-морского флота". Некая хрень под названием "Ведомственная связь". Найдите отрывок про Громобой и прочитайте. Реплика про него идет в контексте русско-японской, а не 1913 года. Сказал же - за что купил, за то и продаю. Речь идет о береговом варианте именно станции Урала.
Фраза "была передана информация боевогопредназначения о появлении кораблей противника" НИКАК НЕ МОЖЕТ ОТНОСИТСЯ К 1913 году.
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
a_rakovskij
August 19 2009, 10:04:00 UTC 9 years ago
Теперь о станции на "Урале". Рассмотрим Ваше утверждение. "Закупить такие станции в Германии при их нехватке было проблемой". Вот, что о таких базовых телефункинах говорит статья из МК 2006-4 "Фирма-производитель гарантировала устойчивую радиосвязь на дальностях до 100 - 150 миль. В начале сентября 1904 г. крейсер "Кубань" вышел на пробы машин и артиллерии. Попутно проводилась пробная радиосвязь с "Доном", причем она была "совершенно отчетливая" на дальностях до 70 миль, если на пути радиоволн не встречалось гор и лесов, а при наличии таковых, скажем в районе Виндавы, дальность устойчивой радиосвязи снижалась до 40 миль" Сентибрь! Когда Вы там собирались привозить в Порт-Артур станцию, да еще и налаживать?
А что у японцев не так? МК 2004-8 "К началу войны с Россией все крупные корабли японского флота оборудовали радиостанциями фирмы "Маркони". Антенны натягивались между фок-мачтой и специальным гафелем на грот-мачте. На "Асахи" такая антенна длиной 71,4 м располагалась на высоте 42,7 м. Дальность радиосвязи обычно не превышала 100-180 миль, хотя в ноябре 1904 года был зафиксирован случай, когда крейсер "Токива" принял сообщение с "Микасы" на расстоянии более 500 миль"
Обращаем внимание на осторожное "зафиксировал случай". А требуется УСТОЙЧИВАЯ связь. И это при том, что станции маркони общепризнано превосходили телефункен и Попов-дюпле. Вот схожей (практически такой же) станцией маркони и оснастили "Урал", немного поиграли его мачтами (антеннами) - но реальная дальность при спокойнов воде - километров 600. Могло бы при особом везении бы дойти и больше. НО полагаться на везение... Ну-ну.
Нам же требуется связь от 800 км (Харбин) до 1000км (Владик). И связь эта не по воде, по вполне хорошо пересеченой местности, независящая от везенья.
Поймите, года до 1911-го это не возможно. Влоть до того пока не отказались от механических типа когерера или химических детекторов, пока не перешли к электронным.
Ну и главное. Ценой недюженных усилий станции маркони доставили и разместили в Порт-Артуре. И что? Японцы ставят рядом куда как более слабый передатчик и забивают им все в хлам. Не о какой селективности, отстройке от помех тогда и речь не шла. И не могла идти, пока передатчики не стали гнать настоящую гармонику. Что позволило полноценно использовать контуры, как на передающей, так и на приемной сторонах.
Re: Ах боцман, хоть вы и седьмой, а..)
spirit_of_none
August 19 2009, 11:18:22 UTC 9 years ago
Теперь вернемся к тому, что говорил Я, и что выяснилось. Итак - станция Урала - не Кубани, ни Доне - НЕМЕЦКАЯ телефункен особливая. Насколько это "маркони" - надо разбираться. Но это НЕ БАЗОВЫЙ ТЕЛЕФУНКЕН, как на кораблях японцев и наших. Это весьма особливый телефункен. Фернштейн? Ссылку на "информацию от производителя" я давал боцману в одном из постов по теме.
Далее - "Некая хрень. Это Вы верно и самокретично". Самокритично, но не я. Я вам дал ссылку на источник. Который оперирует определенным массивом данных, достаточно представительным, и противоречит тому, что говорите вы. Например, тот же Штандарт в Алжире в 1910 ГОДУ - НЕ 1911. И об использовании коротких волн отнюдь не в 20-х. Журнал - не МК, а некое "Ведомственная радиосвязь", что позволяет надеяться, что статью писали не полные имбицилы, а люди, обладающие определенным багажом специальных знаний. В технические дебри лезть не буду, квалификация не позволяет - но есть данные из вполне "вменяемого источника" и Ваши. Они в противоречии. Это факт.
Далее - связь требуется не с Харбином - а с Ляояном. Станцию нужно установить на жд платформе. Дальнейшая связь - по телеграфу вдоль КВЖД.
Далее - японцы ничего такого не ставили, ближайшие передатчики были на Эллиоте (морские) и неизвестно когда могли появиться на континенте - именно русские первые использовали радиосвязь на суше.Как я уже говорил боцману,никаких "японских шаманов, портящих эфир" не было.А мощность стационарного особливого телефункена все же не позволит "забить его в хлам"
Даже при "дефективной" связи набор простых базовых сигналов, установленным по дополнительным каналам (посыльные, шифровки) позволит передать критические данные. Станция во Владике нужна ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ ЭКСТРЕННЫХ СИГНАЛОВ кораблям, что было вполне возможно и давало ШАНС избежать неприятностей. А если ты дорожишь кораблями и людьми - должен использовать ЛЮБОЙ ШАНС. Ничего подобного сделано не было - хотя, повторю, идея ПРОРАБАТЫВАЛАСЬ. Как всегда, вовремя нихрена не сделали, и комплексно к проблеме не подошли. Коекаки готовились воевать с макаками. Макаки набили кое-какам по заднице по первое число.
Хехе
_devol_
August 11 2009, 06:45:51 UTC 10 years ago
Продолжение
spirit_of_none
August 5 2009, 00:39:09 UTC 10 years ago
Далее. После столкновения с Каммимурой что сделал Иессин? ОН ВСТУПИЛ В БОЙ. Как я уже отмечал там же, при этом он принял его исходя из ложного мнения о своих возможностях в артиллерийской дуэли. И только после боя, когда выяснилось полное японское превосходство в артиллерийском противоборстве, Иессин стал устанавливать причины этого. Как я там же указывал, результатом опытных стрельб были резюмированы в заключение о полном несоответствии заявленным возможностям фугасных и бронебойных боеприпасов главного и среднего калибра, особенно на Рюрике (203 и 152 миллиметра). Провести подобные стрельбы ДО ВОЙНЫ, естественно, флот его императорскоговысочества посчитал слишком дорогим удовольствием. Те же англичане - наоборот. снарядов не жалели, и по их артилллерии (а значит, и по японской), к тому времени были все данные, опубликованные открыто. Лишь великая мудрость флотоводцев россиянских позволила им вступать в бой, не зная не то что возможностей противника, но даже своих собственных. И они должны были побеждать наглых макак - ведь никто из них не читал убогово Сунь-Цзы. А не знаешь что дурак - крепче спишь.)
Вторая ошибка Иессина - он вел бой в классическом строе кильватера. Концевым был... Рюрик. Как ни странно, нда.. А Камимура, доганяя эскадру, как ни странно не использовал тактику ТОГО состредоточения огня на флагмане. В результате наиболее неприспособленный и тихоходный крейсер отряда подвергся наиболее массированному огню. Как то уж очень странно выглядит, не правда ли, что именно его потопили? Понять в начале эскадренного боя, что именно этот корабль - самый слабый и именно его легче всего потерять, Иессину не удалось. По причине большого ума высшего комсостава флота.
Что-нибудь можете сказать по этому поводу, боцман? С удовольствием послушаю.
А то вы опять стали смешивать мух с борщем и котлетами и до такого договорились.... Ваша бред меня уже не удивляет, но фраза "Сражение в Желтом море стало по существу решающим сражением всей войны. И если бы не случайность было бы по-видимому выиграно русским флотом. По крайней мере именно к этому шло дело. Таким образом риск Владивостокского отряда был не напрасным" меня очень рассмешила.) Боцман,открою вам тайну - выход из строя флагманского корабля противника при сосредоточении на нем огня всего эскадренного кильватера - это не случайность, а ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Под Цусимой Того это доказал. Случайностью было бы, если бы этого не произошло. И последствия выхода из строя флагманского корабля были не случайностью, а закономерностью. Проистекавшей из того факта, КТО КОМАНДОВАЛ флотом и кораблями РИ. Это явно описано в том документе, ссылку на который я для вас привел. Или вы даже его не удосужились прочитать?
P.S. Крейсера Урио поддерживали беспокоящий огонь в течении 3 часов. Это что, капля в море, которую можно не учитывать?
Re: Продолжение
oldadmiral
August 5 2009, 08:53:15 UTC 10 years ago
Не совсем. Алексеев обошел вокруг шарика дважды, а я нет :).
Эскадра Камимуры В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ УЧАСТВОВАЛА в бое 28 июня. Вы ведь сами это написали, так, боцман? Но контр-адмирал Иессин блестяще выполнил ИДИОТСКИЙ ПРИКАЗ штаба наместника и напоролся НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ КАМИМУРОЙ ЗАСАДУ
У меня такое впечатление, что когда Вы говорите, Вы бредите. (c) персонаж Шурика из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию".
За Ваш анализ - двойка, но за попытку спасибо. Действительно, эскадра Камимуры никак не могла принять участие в бою в Желтом море. Только об этом мы с Вами знаем, но никак не адмирал Алексеев :). Когда научитесь опираться на знания, которые были реально доступны историческим персонажам, тогда можете пытаться анализировать их действия. И кстати, Камимура ждал в Корейском прорыве не Владивостокский отряд, а "Алмаз" с "Новиком".
ОН ВСТУПИЛ В БОЙ. Как я уже отмечал там же, при этом он принял его исходя из ложного мнения о своих возможностях в артиллерийской дуэли.
Да, да, да. Проигрывая в скорости хода два узла у Иессена был в этом отношении огромный выбор :)). Он все сделал правильно, поверул сразу на север и стал прорываться во Владивосток.
Короче, коллега, Вы не интересны. Тут попалась по-настоящему крупная рыба. Вам пока лучше помолчать. Трижды перевранной версией событий из советских учебников вы здесь никого не удивите.
Можете конечно и дальше оказывать советы Иессену, Алексееву, Фридриху Великому, Наполеону, как им надо было воевать, а как не надо. Но это забавно только до определенного предела. Не знаю как все, но меня вы уже знатно утомили. Отдохните, почитайте книжки, etc.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 5 2009, 10:08:20 UTC 10 years ago
Из общения с вами я вынес заключение, что вы полудорок, заигравшийся в реконструкции и компьютерные игрушки. Потому буду к вам снисходителен.
Цитата из вашего бреда: "За Ваш анализ - двойка, но за попытку спасибо. Действительно, эскадра Камимуры никак не могла принять участие в бою в Желтом море. Только об этом мы с Вами знаем, но никак не адмирал Алексеев :). Когда научитесь опираться на знания, которые были реально доступны историческим персонажам, тогда можете пытаться анализировать их действия. И кстати, Камимура ждал в Корейском прорыве не Владивостокский отряд, а "Алмаз" с "Новиком".
Боцман, человек, который не умеет читать, не имеет права ставить двойки академику. Начнем с конца, ибо доказательства вашего идиотизма вопиющи.
Алмаз - корабль Второй эскадры. Камимура ждал АСКОЛЬД С НОВИКОМ, а возможно, и Цесаревича. В своем посте я написал "выставленную против кораблей АРТУРСКОЙ ЭСКАДРЫ". Для вас упоминание о целях Камимуры я выделил большими буквами. Результат? Наш боцман в своем горячечном реду отписывает мне "И кстати, Камимура ждал в Корейском прорыве не Владивостокский отряд, а "Алмаз" с "Новиком". Даже большие буквы не доходят. Боцман, вы кретин. Раз.
Идем далее. "Да, да, да. Проигрывая в скорости хода два узла у Иессена был в этом отношении огромный выбор :)). Он все сделал правильно, поверул сразу на север и стал прорываться во Владивосток".
Боцман, как правильно указал вам мой собрат по разуму, у Камимуры были проблемы с машинами, поэтому 2-х узлов у него не было. Иессин проверял максимальный ход своих кораблей во время рейда к Сангару и Рюрик выдал на гора 17 узлов. При правильной загрузке он мог выдать и 17,5-18. Кроме того, во время одного из предыдущих рейдов Иессин вступал в визуальный контакт с Камимурой и спокойно ушел от того при том же составе сторон.
Вы дурак, боцман. Два.
Насчет Алексеева. Боцман, бой закончился 28. 30 Аскольд с Новиком уже были в Циндао и Шанхае. 30-го же Иессин, по вашим словам, вышел в море. Теперь вопрос - кто виноват, что "Только об этом мы с Вами знаем, но никак не адмирал Алексеев :)"? Существовали ли у императорского флота в том момент технические средства, чтобы он об этом знал? Чай на дворе не 1853. Почму Камимура знал, что ему надо перехватить противника, ожидающегося с юга, а Алексеев "не знал"? Повторяю для такого кретина как вы - ОПЕРАЦИЯ БЫЛА СПЛАНИРОВАНА ТАК,что Иессин НЕ МОГ ИЗБЕЖАТЬ контакта с противником. Боцман, вы кретин - ТРИ. Гонг
Один раз - случайность, два раза - случайность, три - закономерность. Ваш диагноз, боцман, мне очевиден. Вы хронический полудурок. Как клинический случай вы крайне занимательны, но, должен сказать тоже меня порядком утомили. Так что " Вам пока лучше помолчать.... Но это забавно только до определенного предела. Не знаю как все, но меня вы уже знатно утомили. Отдохните, почитайте книжки, etc." - вы себе замечательный диагноз поставили. Только, боюсь, вам только электрошок и лоботомия поможет. Ви клинический дурачок-с.
P.S. И боцман, поменьше играйте в игрушки - у вас от них бред начинается. Я тоже в свое время выиграл Северную войну к 1707 году, но утверждать что Петр Алеексеевич лох по сравнению с Алексеем Михайловичем....боже упаси. Что можно дойти до такого маразма, до встречи с вами я и не представлял.
Re: Продолжение
oldadmiral
August 5 2009, 12:35:41 UTC 10 years ago
Так и не тратьте свое драгоценное время.
Из общения с вами я вынес заключение, что вы полудорок, заигравшийся в реконструкции и компьютерные игрушки. Потому буду к вам снисходителен.
Цитата из вашего бреда:
:) интересно было бы Вас послушать, когда Вы не столь снисходительны.
Существовали ли у императорского флота в том момент технические средства, чтобы он об этом знал? Чай на дворе не 1853. Почму Камимура знал, что ему надо перехватить противника, ожидающегося с юга, а Алексеев "не знал"?
А Вам никогда не приходило в голову, что прежде чем пытаться делать выводы, следует уяснить себе такие вот элементарные вопросы? Что касается Камимуры, то он знал потому, что встретился с кораблями 6-го боевого отряда, которые и сообщили ему результаты боя в Желтом море.
Если бы Вы дали себе труд отфильтровывать хотя бы наиболее нелепые обвинения в адрес русского командования, может быть Ваша писанина и заслуживала более внимателного рассмотрения... пока же... извините. Это даже не агитка, это именно поток сознания :). Повторюсь, забавный, но в течение очень непродолжительного времени. Это время давно вышло :).
P.S. И боцман, поменьше играйте в игрушки - у вас от них бред начинается. Я тоже в свое время выиграл Северную войну к 1707 году
О! Видимо игрушки оказывают свое разрушительное действие не только на меня ;).
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 5 2009, 13:15:29 UTC 10 years ago
Бред генерируете вы, нахватавшись технических данных и дебильной тупости из трухлявой агитации "времен очаковских и покорения крыма". История все давно расставила по своим местам, и я эти места изучил.) Я вожусь с вами по одной причине - есть у меня подозрение что вы придуриваетесь, ну не может быть человек таким идиотом как вы..... Но все больше возничает чувство, чт все таки может, к сожалению
Re: Продолжение
galkovsky
August 8 2009, 01:04:30 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 8 2009, 07:32:16 UTC 10 years ago
И если задуматься, они (коммунисты) правы. Если допустить послабление скажем том же в вопросе боя в Корейском проливе, то получится, что русские адмиралы не такие уж и дураки. И дальше уже ниточка будет разматываться сама собой, если адмиралы не такие уж дураки, то видимо и царь, назначивший их не такой уж дурак. Дальше - больше, и вот уже встает сакраментальный вопрос, а нужны ли вообще были большевики.
Поэтому никакие уступки невозможны. Ни шагу назад, товарищи. Иессен, Алексеев - дураки. Макаров - талантливый самородок из народа, всячески изводимый верхушкой. Всякий кто думает по другому - сумашедший или сознательный вредитель.
Re: Продолжение
shadow_ru
August 8 2009, 08:38:28 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 8 2009, 09:22:13 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
shadow_ru
August 8 2009, 12:17:41 UTC 10 years ago
http://blogs.yandex.ru/advanced.xml
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 14:44:50 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
shadow_ru
August 8 2009, 15:09:29 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 15:29:22 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
shadow_ru
August 8 2009, 15:37:18 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 15:46:31 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 8 2009, 15:50:17 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 16:02:45 UTC 10 years ago
1. О его личности
2. О его способностях
3. О его праве делать такие широкие обобщения..)
Посыл на 3 буквы прилагается в качестве десарта. Вы уж извините.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 12:31:31 UTC 10 years ago
Утверждения, что Земля Плоская, Покоится на трех китах, Солнце вращается вокруг Земли и 2Х2 = 5 Полеммическими НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Также как и вопрос о КАЧЕСТВЕ действий русской армии и флота в ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ. Здесь может вестись ТОЛЬКО СЛОВЕСНАЯ БАТАЛИЯ. И главная ее цель - донести до противоположной стороны, что он - житель страны эльфов и обкурившийся анаши ИДИОТ. После этого уже может вестись ПОЛЕМИКА по отдельным эпизодам, ибо полемика возможна лишь там, где стороны признают возможность своего заблуждения и его дезавуирования с помощью АРГУМЕНТОВ. Но когда на фактические аргументы в виде ФАКТА, что ФЛОТ ПРОИГРАЛ ВСЕ МАНЕВРЕННЫЕ БОЕСТОЛКНОВЕНИЯ и на указание глупейших провалов и их причин идут три стандартные ответа:
1. Не проиграл, а почти выиграл...
2. А скажите, кто бы мог лучше...
3. Черное - это белое, потому что "черным" это названо "в советских учебниках"...
.....То ПОЛЕМИКА НЕВОЗМОЖНА. Потому что эти три аргумента - стандартные аргументы фанатика-полудурка со сдвинутыми мозгами. Здесь возможна только БАТАЛИЯ.
Вы, Димитрий, почетный зиц-председатель страны эльфов, НО... Не вам Учить меня искусству полемики.) Лучше подскажите, как донести до боцмана, что он идиот - он меня уже пугает..)
А если не можете подсказать - Идите куда подальше со своим мнение. С уважением - другого бы послал нахуй, а вам дал пояснение.)
Re: Продолжение
xclass
August 8 2009, 14:48:12 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 14:50:21 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
xclass
August 8 2009, 15:25:00 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 8 2009, 15:31:04 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
galkovsky
August 9 2009, 02:35:27 UTC 10 years ago
Почему бы Вам не предположить, что Олдадмирал
1. Как и Вы, искренно и неподдельно интересуется русско-японской войной
2. Стремится читать всю литературу по этому вопросу
3. Честно, в меру своих способностей, анализирует факты и приходит к каким-то выводам.
Пускай эти выводы ошибочные. Но ведь Олдадмирал открыт для полемики. Он всегда стремится свою точку зрения доказать и ответить оппоненту аргументированно.
То есть, по большому счёту Олдадмирал Друг.
Ну а разные взгляды... Да ещё на ВОЕННУЮ историю, всегда осложнённую идеологией, а то и прямой ложью воюющих сторон... Да ещё на дела МОРСКИЕ, где вообще "концы в воду" и доказать что-то весьма трудно... При таких условиях встретить полного единомышленника даже странно.
Вам надо с Олдадмиралом дружить и помогать друг другу. Как дружат люди, вместе играющие в шахматы.
Re: Продолжение
Anonymous
August 9 2009, 11:01:57 UTC 10 years ago
Думаю, ошибётесь и хорошо, если на порядок, а не на два.
По банальным причинам русско-японской войне уделялось в советское время приличное внимание. Как ни крути, а эта война и её итоги один из краеугольных камней на которых возникло и стояло советское государство.
Я, заметим, не говорю о степени объективности этого внимания, а только о его масштабе. Из-за чего, думаю, сейчас, вполне вероятно, и 1000, а то и 10000 человек, достаточно плотно разбирающихся в теме.
Соответственно, при таком количестве людей дружить со всеми невозможно.
Собственно, даже и для 100 человек, это немного затруднительно.
Re: Продолжение
galkovsky
August 9 2009, 22:09:37 UTC 10 years ago
Для фанатов картина выглядит иначе. Но со стороны довольно смешно. Собрались кактусоводы и кроют друг друга чуть ли не по матери :)
Re: Продолжение
Anonymous
August 10 2009, 19:49:52 UTC 10 years ago
Сама по себе - да, однако oldadmiral и не предлагает поговорить условно "об особенностях размеров гребных винтов противоборствующих сторон в военно-морских конфликтах юго-восточной азии начала 20 века". То есть достаточно отстранённо и о сильно узкой теме. Наоборот, маркер русско-японской и связанной с ней тем проявляется сразу же с начала поста.
ЖЖ очень популярная блогосфера, а сколько тут людей обсуждают тему, входя в тонкости
Журнал oldadmiral это не очень заметная часть ЖЖ, при всём уважении.
Собрались кактусоводы и кроют друг друга чуть ли не по матери
А на мой взгляд типичная и естественная картина для экспертов в какой-либо предметной области. Вот условные землекопы обычно друг на друга не в обиде в процессе землекопания. Хотя не удивлюсь что начнётся словесная драка, если речь у них зайдет о способах этого землекопания, особенно перед третьими лицами.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 9 2009, 11:53:58 UTC 10 years ago
1.Проявляется в оценочных суждениях, не прибавляя ничего нового к описанию фактографии
2.Является транслируемой, то есть эти "идеи" сгенерированны не самим боцманом, а где-то им подхвачены. И это некомильфо - если ортодокс может позволить себе быть "транслятором", то еретик должен быть самобытен.)
И самое проблематичное - боцман застрял на предыдущем витке развитие. Тут ведь дело в старой доброй диалектики - отрицании отрицания. И онтологии позиции.
А в чем позиция боцмана? В том, что в 1913 году был рай земной, а потом набежали соратники Сатанаила и стали строить ад - убеждая всех в обратном. Звались они большевиками и Эдемском саду РИ выполняли роль змея-искусителя. НО ЭТО ДЕТСКИЙ САД.
С таким же успехом я могу сгенерировать другую онтологическую позицию - в 1985 году был рай Эдемский под названием СССР,а потом набежали и.... дальше сами догадаетесь.) Она будет не менее прочной и гораздо более фактологической. НО! Никто никуда не набегал. Были проблемы, они не были решены, система развалилась. Все деструктивные агенты НАХОДИЛИСЬ ВНУТРИ СИСТЕМЫ. Тчк. Нужно их выделить, нейтрализовать и построить РАЙ ЭДЕМСКИЙ, зпт. Чтобы снова набежали и.... дальше догадаетесь. Это моя позиция. Улавливаете? Я не занимаюсь историей флота в русско-японской войне. Я ЗАНИМАЮСЬ ИСТОРИЕЙ. Чтобы выучить ее уроки. Сама русско-японская война была мне интересна в 1995-96, и с тех пор я к этой теме не возращался - практически всю фактографию в "дисскуссии" я цитирую по памяти.
И вот здесь я натыкаюсь на человека, у которого не просто другая позиция - у него ИДИОТСКИЙ МЕТОД. Выдвигается утверждения - все критики и вороги агенты лукавого - нужно постараться все инвертировать - из черного цвета в белый. Если получиться по правилу математической индукции - теорема доказана. РИ есть рай Эдемский образца 1913 и т.д. Это не просто детский сад, это клиника. При этом ОТРИЦАЕТСЯ ВЕСЬ ПРЕДЫДУЩИЙ ПЕРИОД РАЗВИТИЯ. О какой КОНСТРУКТИВНОСТИ такого подхода может идти речь? Ведь все деструктивные агенты пришли к нам из СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА. И именно отключение механизма их нейтрализации привело к катастрофе. Именно с этим НАДО РАБОТАТЬ если у тебя есть интерес к ИСТОРИИ, а не заниматься ИДИОТИЗМОМ.
А что делает боцман? Он симимильными шагами движется к канонизации Куропаткина и Рождественского ,с объявлением первого великим флотоводцем, а второго великим полководцем (утрирую, конечно, но по сути это так). Николашу канонизировали уже без него. Полный абзац, осталось сражаться за восстановление монархии в России.
Вот именно ЭТО И БЕСИТ, ДИМИТРИЙ. Вроде перед тобой взрослый человек, не дурак - НО КРЕТИН. И это явление МАССОВОЕ. Бедная Россия....Как тут не яриться? Здесь, еще , конечно,наслаивается мое отсутсвие педагических навыков и неумение работать с трудными детьми.... плюс огромное количество проблем с умение читать, вести дисскусию и делать самостоятельные выводы у боцмана.
Однако онтологически - дружба затруднительна. Боцман - неудавшийся "большевик" от сохи. НО! Те боролись за марксизм, этот - за РИ образца 13-го. А я - человек, большевизм переросший, включивший его в себя и вознамерившийся идти дальше.
Наше движение разноноправленно - и именно это ужасно. Я иду в будущее - он в прошлое. И я не знаю, как убедить его повернуть в нужную сторону. Разве это не трагедия руссского интеллигента?)
Re: Продолжение
volandovi4
August 9 2009, 15:09:18 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
galkovsky
August 9 2009, 22:37:23 UTC 10 years ago
Приведу Вам пример из Вашей области. Есть два корабля. Один явно превосходит другой по вооружению. Но пока боя нет, две команды могут стоять у бортов и доказывать, что их корабль лучше. Что является критерием истины? Очевидно, как Вы любите говорить, "боестолкновение". Если один корабль явно лучше другого, то исход сражения будет тривиален. Хотя возможны случайности и редкие случайности, то есть "чудеса". Многое зависит и от подготовки экипажей, от мастерства капитана, от боевого духа.
То же касается "словесных баталий". Они зависят от владения фактами и компетентности сторон, но также важно мастерство ведения спора. Согласитесь, что спор должен вестись по правилам. Даже самый резкий и бескомпромиссный. Иначе Ваш оппонент выиграет даже при Вашем явном превосходстве. То есть преимущество надо реализовать.
Вы его (конечно на мой взгляд) реализуете плохо.
Опять же позволю себе сравнение из военной истории. Пока сражение не началось, противники часто друг друга оскорбляют, демонстрируют собственную мощь. Но как только "боестолкновение" началось, то тут любая оценка противной стороны заканчивается. начинаются ДЕЙСТВИЯ. У воюющей стороны нет ни времени, ни сил на перепалку. То есть ДО НАЧАЛА СПОРА боксёр может ходить по рингу и говорить что он ух какой крутой, а его соперник - ничтожный задохлик. Но потом начинается матч и обмен точными ударами. Боксёры (даже боксёры) "полемизируют" друг с другом корректно, без ненужных комментариев. Вы же постоянно своего оппонента оскорбляете, что производит очень плохое впечатление. Вы можете показать его слабость при помощи фактов, которыми владеете, и зрителям всё станет ясно без слов. А так...
Представьте, что Олдадмирал капитан бездарного ржавого русского корыта. А Вы - капитан прекрасного японского корабля, вооружённого самой современной техникой. Команда Олдадмирала состоит из тупых, плохо подготовленных новобранцев. Ваша - из прирождённых "детей моря", получивших прекрасное военное образование. Но если Вы будете орать в рупор: "Русские - кретины! Ересь! Одевайте белые тапочки! Мы вас всех похороним!" то это будет восприниматься первые пять минут, и то на 5% А потом люди начнут смеяться. Преимущество надо РЕАЛИЗОВАТЬ. Как? Спором по существу. А во время спора по существу любую квалификацию соперника надо прекратить. Сражение выиграно - тогда другое дело. Но и тогда обычно военные люди проявляют к поверженному сопернику великодушие. Кстати, японцы такое великодушие к русским морякам проявляли в полной мере.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 10 2009, 07:29:22 UTC 10 years ago
Онтологическая противоречивость же наших позиций требует не только обмена интеллектуальными ударами - но и эмоциональными. Вплоть до знаменитого "сам дурак".)Это как знаменитый клич монголов "Ур".) В общем то не обязателен, но бой облегчает.
Re: Продолжение
galkovsky
August 10 2009, 15:37:24 UTC 10 years ago
Мне кажется, у Вас есть ложная установка на абсолютную победу в споре. Такого не бывает никогда. Особенности коммуникации таковы, что тут возможна только относительная победа по очкам. Проигравший никогда не признает свое поражение. Видимо, Вы часто полемизируете. И много у Вас примеров, когда кто-то открыто признал полное поражение?
Значит, задача в споре это доказать свою правоту В НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ и НА НЕКОТОРОМ ОТРЕЗКЕ. Арбитрами здесь являются зрители-читатели-слушатели, а чтобы зафиксировать победу, надо постараться, чтобы проигравший с ней ХОТЬ ЧУТОЧКУ согласился. Чтобы человек на это пошёл, ему надо дать лазейку. Больше всего человек боится потерять лицо. Поэтому выражения "вы случайно ошиблись", "у вас досадная неточность", "вы целом вы правы, но..." это не идиотская вежливость выживших из ума интеллигентских раскисляев, а результат колоссального опыта, накопленного многовековой историей полемики.
То же, кстати, касается всякого рода великодушия и джентельменства на поле боя и особенно после боя. Почему например к пленному офицеру всегда стараются продемонстрировать внешнее почтение? Не из-за абстрактного благородства, а для того чтобы не подорвать собственную субординацию. Сегодня на глазах у солдата будут пинать вражеского офицера, а завтра этот солдат даст пинка офицеру своему.
Потом дискредитация противника должна быть достсточно умеренной. Опасно изображать его полным ничтожеством даже в случае полного разгрома. Тогда ставится под вопрос значимость победы.
Вы называете Олдадмирала "кретином", а сами с ним бурно и долго полемизируете. Зачем же Вы тогда связались с кретином? Люди подумают, что нашли себе собеседника по уму.
Ну и т.д. Например, В ПРИНЦИПЕ, в полемике можно иногда усилить аргумент и сказать что-то личное. Но если это делать постоянно, то эффект будет обратным. Потом полемика штука коварная, иногда здесь выгодно выглядеть внешне беззащитным и наивным. Как Вы думаете, если огромный корабль будет сражаться с небольшим, на чьей стороне будут симпатии зрителей?
В общем, мне кажется, что материалом Вы владеете в достаточной мере и во многом лучше, чем Олдадмирал. Но вот что касается реализации этого преимущества... Вы неправильно оцениваете качества своего соперника. Олдадмирал это очень опытный полемист. Он специалист по играм типа "Остракизма". Это когда люди общаются о том, о сём, а раз в день голосуют за вычёркивание из чата одного участника. Как вы думаете, если в игре будет сто участников, сколько дней Олдадмирал продержится? Раскрою Вам секрет - он неоднократно ПОБЕЖДАЛ в таких играх. То есть оставался последним из сотни. Он использует весь арсенал - и "наивность", и "вызывание жалости", и "выдержку", и "обаяние", и "юмор", и "честность". А Вы - только "сварливость". То есть именно в случае с Олдадмиралом прибегать к "психологии" я бы поостерёгся. Лучше уж молча убивать фактами. Он любою Вашу реплику оберёт против Вас, да так ловко, что поведутся все. Страшный человек :)
Re: Продолжение
oldadmiral
August 10 2009, 16:58:43 UTC 10 years ago
Боюсь этот орешек не по зубам ни мне, ни даже Вам :).
Предложение
_devol_
August 10 2009, 20:38:31 UTC 10 years ago
Re: Предложение
halb_liter
August 10 2009, 22:48:49 UTC 10 years ago
-кого рекомендуете банить?
-уродов в дискуссии я не заметил, а вот клоуны дейсвтительно есть. Первым номером идет сам хозяин ЖЖ-шечки...
_devol_
August 11 2009, 06:38:55 UTC 10 years ago
halb_liter
August 11 2009, 08:50:03 UTC 10 years ago
Re: Предложение
oldadmiral
August 11 2009, 07:41:20 UTC 10 years ago
Re: Предложение
_devol_
August 11 2009, 20:35:07 UTC 10 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 10 2009, 19:02:32 UTC 10 years ago
Можете взглянуть на предыдущую ветку - там я пытаюсь добится ответа на ТРИ простых вопроса по правилам ведения дискуссии. Если там найдете ответ - буду признателен.
По данной ветке у меня тоже есть некотрые соображения. но я их изложу после того разберусь с веткой про эсминцы. там мне норовят доказать что число побед (потоплений врагов) одного типа эсминцев - индикатор общей культуры в стране.
Re: GHJ
galkovsky
August 10 2009, 20:06:49 UTC 10 years ago
Но для плодотворной дискуссии просто "не ругаться" мало. Надо ещё постоянно ПООЩРЯТЬ оппонента, чтобы он не прекратил диалог. Иначе он сорвётся с крючка. Даже резкая критика, если присмотреться, это критика на 85%. На 15% человека хвалят.
Есть ли за что похвалить Олдадмирала? Даже с Вашей точки зрения? Думаю, да.
Во-первых, он ведёт ЖЖ, регулярно выкладывает посты. Делает он это бескорыстно. Занятие весьма похвальное. Интересуется русско-японской войной. Хорошо это или плохо? Полагаю, с Вашей точки зрения, это хорошо. "Тема интересная". Несмотря на очень резкие возражения он старается не соскальзывать в бесплодную ругань, а продолжает научный спор - с аргументами. То есть играет на повышение. Тоже хорошо. Тут ему неплохо и помочь. То есть тоже отказаться от перехода на личности и выяснения объёма головного мозга собеседника, а говорить ПО ТЕМЕ. Ведь у нас тема не объём мозга того или иного блоггера, а русско-японская война. Для людей, пришедших обсуждать тему, интеллектуальные способности того или иного индивидуума - дело десятое. Может это и выяснится, но как побочный результат.
Вы правильно употребили выражение "пытаюсь добиться ответа". Если хотите, 50% усилий любого спорщика это простое поддержание диалога. Можно спросить: "Скажите, пожалуйста, который час". А можно "Ну ты, урод, быстро время сказал". Вопрос - это всегда просьба, просить надо ласково. Если конечно это не допрос. Но у нас ведь не допрос. Вы не следователь, и Олдадмирал не преступник. Значит надо сделать так, чтобы человеку было разговаривать с Вами ПРИЯТНО. И уж по крайней мере - не противно.
Опять употреблю военно-морскую аналогию. Чтобы бой произошёл, надо находится с противником на расстоянии выстрела. Если человек не захочет с вами общаться и забанит, он уйдёт в отрыв, и свой цели Вы не достигните. Ведь Ваша цель здесь - истина, а не получение бана. Значит все нити коммуникаций обрывать нельзя ни в коем случае.
Re: GHJ
Anonymous
August 10 2009, 20:51:41 UTC 10 years ago
"" Вы когда-нибудь видели, чтобы в такой дискуссии друг друга называли идиотами, кретинами и т.д.? """ Видел.
"""Но для плодотворной дискуссии просто "не ругаться" мало. Надо ещё постоянно ПООЩРЯТЬ оппонента, чтобы он не прекратил диалог. Иначе он сорвётся с крючка. Даже резкая критика, если присмотреться, это критика на 85%. На 15% человека хвалят. """
Для начала надо опредлеться с целями дискуссии
"""Есть ли за что похвалить Олдадмирала? Даже с Вашей точки зрения? Думаю, да."""
Я тоже так думаю. среди демократов с которыми я сталкивался он единственный у кого нет полной клиники синдрома Солженицина-Хайнлайна -Сванидзе.. Для данного контингента это огоромное достижение. (для паритета у комми процент контуженных достоверно ниже)..
"""Несмотря на очень резкие возражения он старается не соскальзывать в бесплодную ругань, а продолжает научный спор - с аргументами. То есть играет на повышение."""
Все же взгляните на ветку про эсминцы. Вот то что я добиваюсь там и будет научной дискуссией. То что Вы называете аргументами - просто мешмнина фактов без их критического осмысления. Возьмите например такое. доллар дешевле евро, а йена рубля. Что дороже йена или доллар? зная только ту инфу что я изложил скать невозможно. Однако именно это нам и предлагается сделать.
"""Тоже хорошо. Тут ему неплохо и помочь. То есть тоже отказаться от перехода на личности и выяснения объёма головного мозга собеседника, а говорить ПО ТЕМЕ... ...Может это и выяснится, но как побочный результат."""
Боюсь как прямой. Чтоб говорить надо общую методологию. а мне заявляют что .. ну в общем прочтите мнение ОА про историчекую науку. очень содержательно.
"""Вы правильно употребили выражение "пытаюсь добиться ответа". Если хотите, 50% усилий любого спорщика это простое поддержание диалога. Можно спросить: "Скажите, пожалуйста, который час". А можно "Ну ты, урод, быстро время сказал". Вопрос - это всегда просьба, просить надо ласково. Если конечно это не допрос. Но у нас ведь не допрос. Вы не следователь, и Олдадмирал не преступник. Значит надо сделать так, чтобы человеку было разговаривать с Вами ПРИЯТНО. И уж по крайней мере - не противно."""
К сожалению Вы описывает поведение сферических граждан в вакууме. на практике несоответсвие ожидаемого и реального всегда приводит к агрессии. А уж если дислекссия с дискалькулией замучила так вообще беда. А теперь замешайте всё это на дремучем антисоветизме и получите полную картину.
Кстати не сочтите за труд. Ответье на три вопрооса и приложение к ним (ответы да-нет).
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исследововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеза и альтернативная гипотеза...
"""Опять употреблю военно-морскую аналогию. Чтобы бой произошёл, надо находится с противником на расстоянии выстрела. Если человек не захочет с вами общаться и забанит, он уйдёт в отрыв, и свой цели Вы не достигните. Ведь Ваша цель здесь - истина, а не получение бана. Значит все нити коммуникаций обрывать нельзя ни в коем случае.""" Моя цель -возможно. но вот цель оппонента?.. не уверен. ПРимер из практики. Есть форум такого пИсателя как Звягин котрый ваяет фантастику в жанре "все в дерьме а наши Д,Артаньяны". так вот на этом форуме бредил бедняга прям как оа. и людоедский режим и многое чего интересного. так я спросил когда он понял что режим людоедски до того как работал политруком и комсомольским вожаком или после. ну и кое что по цифири. Так истерики было много. Так какяже цель была? Я думаю безнаказанно транслировать свой бред.
Не Ваш он "конфидент"?
mitrichu
August 11 2009, 09:18:13 UTC 10 years ago
Совсем немного.
Чуточку.
Re: Не Ваш он "конфидент"?
Anonymous
August 11 2009, 10:23:40 UTC 10 years ago
С анонимами не разговариваю
mitrichu
August 11 2009, 10:28:00 UTC 10 years ago
Re:GHJ
Anonymous
August 11 2009, 12:11:01 UTC 10 years ago
с логикой нелады
mitrichu
August 11 2009, 12:15:57 UTC 10 years ago
Галоперидол внутрижопно пробовали?
Re: с логикой нелады
Anonymous
August 11 2009, 13:30:11 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 11 2009, 12:21:25 UTC 10 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 11 2009, 13:49:20 UTC 10 years ago
П.С. Кстати в дополнение к спору о радиосвязи и прочем. В книжице "Рюрик был первым" по часам излагается прибыти кораблей для интернирования в порты. и заметим был запас времени чтоб даже не по радио, а по обыкновенному телеграфу сообщить о событиях. В общем говоря словами Драгомирова "это была война макак с коекакими"...
Re: GHJ
oldadmiral
August 11 2009, 14:18:29 UTC 10 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 11 2009, 14:40:09 UTC 10 years ago
Кстати ответьте все же на вопросы заданые ранее... бог с ними с моделями.
ну уж на три вопроса Вы ответить в состянии.. И как насчет идеи изложенной в последнем посте? Ну и для разнообразия - как Вы оценивете качесво работы военноморских аташе и дипломаттов в тех портах где интернировались корабли 1-й эскадры? С точки зрения информирования руководства..
Re: GHJ
oldadmiral
August 12 2009, 06:07:11 UTC 10 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 11 2009, 14:46:36 UTC 10 years ago
Ну это уже на субъективное восприятие. Не кажется ли Вам что "невезение" флота РИ в РЯВ сильно смахивает на невезение наших футболистов в дохиддиковское время? ну никак не шел мячь в ворота? а вот про невезение армии почемуто говорят мало. хотя результат - такой же. Кстати у совков, ну у тех котрых культура деградировала 23 февраля 38 года все получилось. и обошлось без невезения столь традиционного для РЯВ..
Re: Продолжение
galkovsky
August 11 2009, 23:41:47 UTC 10 years ago
Конечно многое зависит, как и у спортсменов, от природных свойств. Но без школы или хотя бы очень серьёзных самостоятельных занятий природные качества значат немного.
У Вас СИСТЕМНЫЕ ошибки, непозволяющие Вам выйти на полноценный диалог. Хотя чувствуется, что сказать по теме Вы можете многое, и можете существенно изменить точку зрения собеседников.
Всё будет хорошо. Надо только уяснить (а потом научиться применять на практике) простые истины.
Во-первых, спор - это не ссора. Согласие на участие в ссоре это уже враждебное действие. Соглдасие на участие в споре - это протянутая рука, симпатия. Поэтому общая тональность спора - дружеская. Спорят обычно близкие люди и даже спор на повышенных тонах оканчивается не дракой, а рукопожатием.
Во-вторых, спор плодотворен. Научная дискуссия - это двигатель научного знания. Все открытия долго обсуждаются и первооткрыватель ЗАЩИЩАЕТ своё изобретение. Защишает в открытой дискуссии. "В споре рождается истина". В споре, а не на уроке.
Наконец, спор идёт по определённым Правилам. Например, в споре каждому дают высказаться, не перебивают, не переводят спор на личности. И уж тем более не угрожают и не занимаются примитивной саморекламой. Основа самого острого спора - демократизм и личная скромность. Сократ, один из учителей ДИАлога, сказал: "Я знаю только то, что ничего не знаю". Начала спора это ясное понимание ПРОБЛЕМЫ. Когда существует какая-то загадка, парадокс, и люди пытаются его совместо решить. Потому что одна голова - хорошо, а две - лучше. А наука это "сеть голов". Иногда надо посидеть одному и подумать. Но любой гений становится гением только в момент контакта с компетентным сообществом.
В чём проблема русско-японской войны? В том, что маленькая страна победила большую. Это парадокс, требующей своего объяснения. Давайте постараемся совместно подумать над этим. Без оскорблений и "якания". Как правило именно такие парадоксы являются оазисами, вокруг которых прирост научного знания идёт особенно быстро и плодотворно. Только оазисы надо выращивать.
Re: Продолжение
vlaad_len
August 12 2009, 07:07:35 UTC 10 years ago
К примеру гимназист горячо уверяет учителя астрономии, что Солнце вращается вокруг Земли (он же сам это видит) и никаких объяснений и контр аргументов он не принимает.
По мему в данной ситуации целесообразнее его обозвать болваном, поставить "1", выпороть хорошенько, потом на час в угол на колени на гречку, и оставить без обеда, чтоб тот заучил на память соответсвующий параграф Учебника.
Re: GHJ
Anonymous
August 12 2009, 08:09:36 UTC 10 years ago
Re: GHJ
oldadmiral
August 12 2009, 08:13:43 UTC 10 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 12 2009, 08:39:19 UTC 10 years ago
На три вопросика ответить пытайтесь. и поактивнее. а там к моделькам перейдем.
Re: Продолжение
oldadmiral
August 12 2009, 08:21:12 UTC 10 years ago
А что касается "выпороть", то это и есть единственный доступный большевикам метод доказательства своей правоты. Они им всегда пользовались, прекрасно понимая, что никакой реальной дискуссии с любым оппонентам никогда не выдержат.
Re: GHJ
Anonymous
August 12 2009, 08:32:58 UTC 10 years ago
"""У Вас СИСТЕМНЫЕ ошибки, непозволяющие Вам выйти на полноценный диалог. Хотя чувствуется, что сказать по теме Вы можете многое, и можете существенно изменить точку зрения собеседников.
Всё будет хорошо. Надо только уяснить (а потом научиться применять на практике) простые истины. """
Прежде чем занятся философскими рассуждениями неплохо бы выучить некоторым форумчанам несколько простых правил. которые были изложенны в тех простых трёх вопросах на которые овтветить оа оказался не в состянии.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 14:32:41 UTC 10 years ago
"В чём проблема русско-японской войны? В том, что маленькая страна победила большую. Это парадокс, требующей своего объяснения." Дело в том, что парадокса тут нет. Столкнулись две империалистические державы в борьбе за колониальное пространство, одна из них победила другую.
Таким же "парадоксом" можно назвать победу Голландии над Испанией - а ведь там "несоразмерность" была на порядок выше.
Все что требуется для понимания "причин победы" - знать фактографию и логически ее переосмыслить. Фактографию русско-японской я знаю хорошо, и знаю, почему ее проиграли - из-за БЕЗДАРНОСТИ одной из сторон. Почему переиграли Испанию - я,к примеру, не знаю. Хотя могу выдвинуть пару очень оригинальных теорий на эту тему. Но без хорошей доказательной базы -цена им не так уж высока.
Видите, чем отличается моя позиция? А озвучивать всякую АХИНЕЮ - это не комильфо. Это может лишь наш друг боцман. Его главная проблема - в неправильной постановке вопроса. Вот спросил бы он - научите меня, дурачка - тогда бы вместо дискуссии был бы урок, и я бы был очень благожелателен, а боцман мне - крайне симпатичен. Потому как ученье свет, а неученье тьма, с коей мы должны бороться во имя АхураМазды.Выращивая оазисы ЗНАНИЯ и беспощадно ВЫПАЛЫВАЯ НЕВЕЖЕСТВО. В том числе и с помощью различных "квалификаций".
Re: Продолжение
oldadmiral
August 12 2009, 17:31:45 UTC 10 years ago
Фактографию русско-японской я знаю хорошо, и знаю, почему ее проиграли - из-за БЕЗДАРНОСТИ одной из сторон.
А почему бы Вам, мой юнный друг, Ваши гениальные рецепты на себе же и не испробовать? Я бы с удовольствием посмотрел, как Вы свои "космического масштаба и космической же глупости" обобщения доказываете. Делая в каждом абзаце по нескольку грубейших фактических ошибок и передергиваний :).
Вы гомерически смешны. Садитесь в лужу с каждым новым постом, и с непостижимым апломбом продолжаете молоть свою чушь. Поразительно.
Кто Вы? Что Вы, наш неизвестный оракул?
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 17:53:02 UTC 10 years ago
Два - примеры надо приводить "грубейших фактических ошибок". Ибо ваши "обобщения" в этом случаее убоги и снова не смешны.
Три. Поражайтесь наздоровье, лужа то ваша, вы в ней барахтаетесь вместе с боцманов - я сюда случайно наступил.)
И в заключении - Я ЕСМЬ ТО ЧТО Я ЕСМЬ. Фернштейн?)
Если не фернштейн, перейдем на личности.)
Если уж хотите действовать моими методами - побольшев "фактов". А то пародия получается бледная.)
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 18:01:04 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 12 2009, 18:16:59 UTC 10 years ago
Да и в личном плане, чтобы реально задеть кого-то надо, согласитесь, чтобы Ваше мнение в его глазах обладало хоть каким-нибудь авторитетом. Вы же пока на многое не наработали во-первых. Да еще и аноним во-вторых. Мурзилка то есть. Можете применить хоть весь свой, не сомневаюсь богатейший, арсенал ругательств, меня это не сильно расстроит. И на бан, который, как Вы возможно надеетесь, придаст вашему фиаско элемент мученичества, даже не надейтесь :).
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 18:35:24 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 12 2009, 18:45:40 UTC 10 years ago
А кто же?
Посмотрел Ваш профиль... ничего содержательного.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 19:32:55 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 12 2009, 18:05:32 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 18:24:43 UTC 10 years ago
Re: Продолжение
oldadmiral
August 12 2009, 18:40:23 UTC 10 years ago
Вы пытаетесь спорить в стиле "а зато у вас негров линчует", то есть максимально расширяя тему, до, как Вы там сказали, общей отсталости царизма? Причем делаете это излагая избитые, набившие оскомину, наиболее одиозные клише советской и демократической пропаганды.
Даже если бы я, из каких то соображений пошел у Вас на поводу, и попытался спорить в таком ключе, а спор на таком уровне свелся бы фактически к спору о вкусах, - нравится/не нравится советский строй, нравится/не нравится Российская Империя. Так вот, если бы я на это пошел, то каждая запись в моем журнале, независимо от темы, свелась бы к банальному повторению этого спора, как это увы и так в значительной мере происходит.
Поэтому если хотите спорить, научитесь в первую голову не отходить от темы. Если вышли за пределы темы, это это как в боксе выйти за пределы ринга. С моей точки зрения это уже поражение. А теперь посмотрите, насколько в этой ветке все мои оппоненты могут удержаться в рамках заданной темы :). То то. Будем считать изложенную мной в этом посте точку зрения установленной? Или Вы имеете что-то возразить?
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 12 2009, 19:22:36 UTC 10 years ago
Ей богу, я в трансе
Ну а насчет "нравится/не нравится советский строй, нравится/не нравится Российская Империя. Так вот, если бы я на это пошел, то каждая запись в моем журнале, независимо от темы, свелась бы к банальному повторению этого спора, как это увы и так в значительной мере происходит"
Гомерический хохот в зале. Боцман заметил ,что зад то у него голый. Через час после начала представления. Да, боцман, вся ваша жж-ка именно такая. Неужели вам одно подморозила что вы это заметили? А причина проста боцйман - в каждом посте вы озвучиваете эту АХИНЕЮ и пытаетесь "ее доказать" по принципу "В Киеве дядька, в огороде бузина, РИ рулез". Мартышка и зеркало, ей богу.)
Re: Продолжение
galkovsky
August 15 2009, 02:45:24 UTC 9 years ago
Я это к тому, что Вы всё время говорите: "я такой-то", "Олдадмирал такой-то". А никому это не интересно. Вы реальности ставите условия, а реальность на Вас плевала. Если хотите что-то сказать, говорите кратко и по делу. Тогда Вас будут слушать. Чтобы говорить кратко и по делу, ставьте перед собой посильные задачи. Сформулируйте тезис, приведите его доказательства. Перечитайте в черновике, подсократите. Уберите ругань. И тогда, может быть, Вы будете интересны. Пока же, повторяю, тему Вы выбрали интересную, сказать Вам есть что. А во рту каша. Увы, так представляется со стороны. Думаю, это и мнение читателей (здесь Вас читает человек сто, в том числе людей достаточно серьёзных - это МНОГО).
Что касается личных отношений, то коммуникации это прежде всего средство поиска друзей, а не врагов. Подумайте над этим. Через интернет Вы можете найти интересных собеседников, помощников, людей которе Вам будут интересны и которым может быть Вы будете интересны. А визжать в мусоропровод для этого компьютер не нужен.
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 15 2009, 07:21:13 UTC 9 years ago
Ну не по теме, с вашей стороны, оценки типа "визжать в мусоропровод", а уж тем более навязывание мне ВАШЕГО комплекса "маленького человека" - неуместны. Почему же вы на себя не оборотились?)
КОММУНИКАЦИЯ же - это прежде всего распростарнение и получение информации. ЭТО ПОИСК ИСТИНЫ, а не поиск друзей. ДЕГ, как вы могли забыть знаменитое "Платон мне друг, но истина дороже"?. Нехорошо. Или передергиваете?
P.S. Друзей я нахожу себе своими делами ,а не "визжа в мусоропровод", и среди них нет фанатиков - полудурков. Стремлюсь к тому, чтобы в этом контингенте были представлены умные люди. Возможно ,у вас другие критерии выбора друзей. Мне же ближе в этом смысле максима Пахлаван-Махмуда. Каждый идет своим путем. Ваше же "сформулируйте тезис, приведите доказательства" звучит вообще оскорбительно. ДЕГ - это боцман и иже с ними пациенты вашего ясельного корпуса - поэтому "для счастия" детишек я опускаюсь на их уровень и ачинаю "агукать".) Как бы гандикап. А иначе будет совсем не интересно. Поэтому не следует "преподавать мне азы риторики". Спасибо за помощь, но ученого учить - только портить. Давайте по существу проблемы, ДЕГ,а? Не будем страдать хуйней.)
Re: Продолжение
galkovsky
August 15 2009, 08:22:44 UTC 9 years ago
Re: Продолжение
spirit_of_none
August 15 2009, 19:36:08 UTC 9 years ago
Когда ты смотришь в пропасть, то и пропасть смотрит в тебя, Димитрий. Прошлого не вернуть. Время толерантности к идиотизму, к счастью , проходит. И мы еще увидим новую зарю, когда сначла будет слово - а потом дело. И призовут к ответу тех, кто не ту страну назвал вдруг Гондурасом.
Re: Продолжение
rodgar
August 18 2009, 02:48:08 UTC 9 years ago
Re: Продолжение
Anonymous
August 21 2009, 06:49:51 UTC 9 years ago
!!!!!???????
Re: Продолжение
oldadmiral
August 21 2009, 13:54:22 UTC 9 years ago
halb_liter
August 10 2009, 21:40:10 UTC 10 years ago
-действительно, имеет смысл учитывать не только результат, но и ход и логику боевых действий. А вот мышление "по аналогии" - т.е. мышление докритическое и досистемное учитывать не стоит :)
oldadmiral
August 11 2009, 07:55:11 UTC 10 years ago
Например. Бородино. По всем формальным критериям это победа французов. А если воспоьлзоваться методом аналогии? Сравним Бородино с Аустерлицем, Иеной, Маренго, Фридландом. Что мы видим? В последних случаях имело место большое количество пленных, трофеев. Потери победителя намного ниже (в разы) потерь проигравшего. Теперь Бородино. Пленных нет, трофеев нет, потери соизмеримые. И вот уже появляются историки, которые говорят, что Бородино чуть ли не победа русских. По крайней мере в один ряд с перечисленными победами Наполеона Бородино поставить затруднительно.
halb_liter
August 11 2009, 08:53:54 UTC 10 years ago
-я уже указывал на то, что победа предполагает решение зарание поставленной боевой задачи. Для Наполеона, с момента вторжения в РИ, таковой было уничтожение русской армии в генеральном сражении. Коль скоро уничтожения в его ходе не произошло, то и полной победы - небыло.
-имело место лишь тактическое поражение армии РИ, приведшее, как не странно - к стратегическому поражению армии Наполеона.
-Действительно не Аустерлиц... :)
oldadmiral
August 11 2009, 09:05:24 UTC 10 years ago
Русская армия потеряла 40-45 тысяч убитыми и ранеными из 120. Разве это не самое что ни на есть уничтожение ;)? Больше трети армии за день, другого такого сражения того времени с точки зрения потерь одной из сторон пожалуй и не припомнишь. По крайней мере это ОЧЕНЬ большая редкость. С этой точки зрения врядли можно было рассчитывать на большее.
halb_liter
August 11 2009, 09:21:46 UTC 10 years ago
oldadmiral
August 12 2009, 08:24:20 UTC 10 years ago
halb_liter
August 12 2009, 09:04:15 UTC 10 years ago
from Mike
Anonymous
August 18 2009, 08:14:33 UTC 9 years ago
halb_liter
August 10 2009, 22:03:13 UTC 10 years ago
-«случайность» есть форма существования закономерностей. «Случайности» проявляются всегда но вот ЗНАЧИМОЕ влияние на ход событий оказывают лишь в случае, наличия весьма серьезных и предпосылок.
-у эскадры Витгефта была лишь одна задача – прорваться во Владивосток. В этом смысле – прорыв (т.е. выполнение боевой задачи) и есть победа. И да, действительно – вероятие подобного сорта победы было более чем велико. Т.е. поясню то, что топить эскадру Того ни Витгефту ни Ухтомскому совершенно не требовалось, о чем все командиры кораблей были прекрасно осведомлены.
-«случайность». т.е. удачное попадание «Микасы» в «Цесаревич», его циркуляция и смерть Витгефта, стала значимой не потому что сама по себе «сорвала» ход эскадренного боя, а лишь потому, что позволила проявиться давно бытовавшей закономерности – трусости и некомпетентности комсостава ВМФ РИ. Т.е. стала поводом для того, что бы Ухтомскому и Ко отказаться от выполнения поставленной (кстати говоря не только Алексеевым но и лично императором) боевой задачи и повернуть назад в Порт-Артур. Тем самым – что было очевидно решительно всем, обрекая флот на бесславную гибель, но спасая свои адмиральские шкурки.
-и вот именно поэтому, те. не из-за гибели Витгефта иа из-за трусости Ухтомского и Ко (т.е. всех ез изъятия командиров кораблей, обязанных прорываться во Владивосток любой ценой в т.ч. и индивидуально – вне эскадры) экспедиция эскадры крейсеров была напрасной. С таким флотом можно только тонуть. Что он, кстати говоря – и проделал. Дважды за одну войну...
>А о чем же говорит нам результат боя в Корейском проливе? О том, что как я и говорил юзеру [info]spirit_of_none, сам по себе результат того или иного столкновения, или даже целой войны, еще далеко не всегда говорит о провале проигравшей стороны.
-эээээээээээ вообще то да, говорит именно о провале. Война это не олимпийские игры. на ней нет вторых мест и утешительных призов.
-другое дело что противник бывает более или менее компетентным и соответственно победа – более ли менее трудной и значимой.
-другое дело в том, что иногда тактическое поражение может потребоваться для одержания стратегической победы...
-но тут то мы имеем дело с совершенно иными величинами, не так ли?
>По крайней мере мы должны со всей ответственностью констатировать – отставание нашего флота от японского по его уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем отставание английского флота от немецкого в годы Первой Мировой войны по этому же показателю.
-эээээээээээ полный отвал башки... Это в каком конкретно месте Британцы уступали немцам в ПМВ? Они что же, не господствовали на море? Это где? Это когда? А коли господствовали – то флот решал ВСЕ потребные от него задачи и о каком «отставании» можно вести речь?
-Другое дело в том, что германцы показали себя и умелым и компетентным противником умудрявшимся сражаться в тех или иных ситуациях с британцами более ли менее на равных. Т.е. до «цусимы» дело даже близко не доходило...
>На самом деле у историка сопоставив цифры превосходства немецкой эскадры над английской и японской над русской и достигнутые при этом результаты появляется даже соблазн говорить о превосходстве русского флота над японским.
-это только в том случае если «историк» индоктринирвоан до истеричности и не слишком умен.
-какое бы то нибыло «превосходство» выражается в двух величинах. Перове – в выполнении поставленных тактических или оперативных задач. Второе – в нанесении неприятелю такого ущерба, дабы он не мог в полной мере решать собственные задачи.
-скажите, какую из этих задач флот РИ в рамках РЯВ вообще и конкретного боя в частности выполнил?
oldadmiral
August 11 2009, 08:10:34 UTC 10 years ago
С точностью до наоборот. Эта случайность как раз и позволила проявиться "давно бытовавшей закономерности" - высокой компетентности, мужеству и ответственности командования русского ВМФ. Витгефт (как и Того) руководил боем с мостика своего флагмана (что никак не свидетельствует о его трусости). Его смерть и потеря большей части штаба эскадры никак не могла привести к выходу "Цесаревича" из строя.
Более того, командир "Цесаревича", находившийся в рубке, и обязанный передать командование эскадрой младшему флагману этого не сделал. Видя, что сражение выигрывается, и не желая вносить сумятицу в действия эскадры, он решил скрыть гибель командующего и повел флот прежним курсом! Фамилия этого героя каперанг Н.М.Иванов. Офицерский корпус русского флота был настолько хорошо готов, что взять на себя ответственность и принять единственно верное решение ВОПРЕКИ УСТАВУ, вопреки всем писанным и неписанным законам войны был готов даже капитан первого ранга!
Но увы, русским не везло так не везло. Примерно через 15 минут после снаряда, убившего Втигефта, "Цесаревич" получил еще один, осколками которого были убиты и ранены почти все находившиеся в рубке. В том числе и рулевой. Вот тогда уже да, "Цесаревич" выкатился из строя, управление эскадрой было нарушено, и произошло все то, что произошло.
halb_liter
August 11 2009, 09:06:54 UTC 10 years ago
-Витгефт, в смысле личного и служебного мужества равно как и понимания служебного же долга - был явным исключением, белой вороной из числа Артурских флагманов. Т.е. не его смерть была случайной, а сам Витгефт был случайностью :)
-про свой профессионализм и компетентность он высказывался сам. Другое дело, что прорыв был организован хорошо, и фарватер протралили и маневрировали удачно. За это ему большой +.
>никак не могла привести к выходу "Цесаревича" из строя.
-ээээээ т.е. Вы считатете что его полуциркуляция с попаданием "Микасы" и выбытием из строя старших офицеров не связана?
-хммммммммм смелая версия :)
>повел флот прежним курсом... Офицерский корпус русского флота был настолько хорошо готов, что взять на себя ответственность и принять единственно верное решение ВОПРЕКИ УСТАВУ, вопреки всем писанным и неписанным законам войны был готов даже капитан первого ранга!
-вообще то он всего лишь выполнял прямой приказ самого Витгефта. Разнообразия ради.
-остальные флагманы на это оказались не способны. q.e.d.
oldadmiral
August 11 2009, 09:29:01 UTC 10 years ago
Ну вот видите. Витгефт действительно человек, оказавшийся на своем месте случайно, но картины он никак не испортил.
-ээээээ т.е. Вы считатете что его полуциркуляция с попаданием "Микасы" и выбытием из строя старших офицеров не связана?
-хммммммммм смелая версия :)
Не связана с гибелью Витгефта, так будет точнее. Разумеется.
-вообще то он всего лишь выполнял прямой приказ самого Витгефта. Разнообразия ради.
Витгефт приказывал Иванову не передавать сигнал о его гибели? Иванов ОБЯЗАН был передать командование младшему флагману. Он совершил серьезнейшее преступление, за которое его в случае малейшей неудачи расстрелять с позором должны были.
-остальные флагманы на это оказались не способны. q.e.d.
Эскадра была дезорганизована. Толком передать управление не удалось - на кораблях были перебиты фалы. Часть последовала за "Цесаервичем", часть продолжила следовать прежним курсом. Восстановить управление в тех условиях было невероятно сложно. Если бы не бедственное положение самого Того он легко бы мог устроить русским Цусиму прямо тогда.
halb_liter
August 11 2009, 20:32:46 UTC 10 years ago
-вот именно, Вы - разнообразия ради, совершенно правы. Действительно, картины непрофессионализма и некомпетентности он не испортил.
-Вот тут изучите пунктик №4:
http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2840.htm
заодно и вообще подучите матчасть :)
>Эскадра была дезорганизована
-верно, что характерно она была дезорганизованна еще ДО выхода в море :)
http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2840.htm
Вас должны интересовать пункты 3 и 6 :)
>Восстановить управление в тех условиях было невероятно сложно.
-а это сделать и не пытались ни Ухтомский ни Рейценштейн.
>Если бы не бедственное положение самого Того он легко бы мог устроить русским Цусиму прямо тогда.
-ага, ан это техинчески не хватило бы светлого времени суток :)
-но таки да, с таким противником - устраивать "цусимы" сплошное удовольствие, это как игра в поддавки :(
oldadmiral
August 12 2009, 06:41:30 UTC 10 years ago
Э, батенька. Попробуйте ка поизучать историю наполеоновских войск по современным источникам. Современным той эпохе. На редкость бесполезная трата времени. Откроете книгу, прочитаете пару страниц, и поймете, что автор банально ничего не знает. Не потому, что вы такой умный, а потому что современники могут как правило пользоваться документами только одной из сторон, им недоступно большинство мемуаров, исторических работ (просто потому, что их еще нет). И так далее. Поэтому чем дальше труд по истории отстоит по времени от описываемых им событий, тем он как правило лучше. Это разумеется не относится к мемуарам, которые, впрочем, стоит воспринимать очень осторожно, и документам.
То, что Вы рекомендуете это эмоциональный разбор полетов. Он мало что общего имеет с действительностью. Потому, что написан с одной стороны, да еще и проигравшей. Она видит только свои повреждения и потери, но не видит положение неприятеля. Не говоря уж о сравнении с положением дел в других флотах. В нашем же случае возможен еще и политический интерес. Власть в стране была тогда не очень популярна, и на даже безосновательной критике порядков можно было сколотить если и не политический капиталец, то во всяком случае снискать себе популярность.
Вот как видилось это сражение с другой стороны - английской, которой тоже были доступны только свои потери и разрушения. Энтони Уоттс, Российский Императорский флот:
Early in the action the Russians scored two hits on Mkasa causing serious damage and many casualties. The Japanese failed to score any significant hits on the Russians, despite engaging all their guns from 6in caliber upwards. The Russian ships remained virtually unharmed. At 1800, hovewer, just as the action seemed about to end in favour of Russians, two 12in shells struck the Russian flagship Tsessarevitch and detonated, throwing her out of control and killing all the personnel on the bridge, including Admiral Vitgeft. The rest of the Russian line was thrown into confusion and in the gathering darkness the Japanese broke off the action, allowing their torpedo boats to carry out night attacks.
В начале сражения русские достигли двух попаданий в Микасу, причинивших серьезные повреждения и большие потери. Японцы не смогли записать на свой счет значимых попаданий в русские корабли, несмотря на огонь всех орудий, начиная с 6-дюймового калибра. Русские корабли оставались фактически неповрежденными. Однако, в 18-00, когда сражение клонилось к концу с преимуществом русских, два 12-дюймовых снаряда поразили Цесаревич и взорвались, лишив корабль управления, и убив всех на мостике, включая адмирала Витгефта. Остальные русские корабли пришли в замешательство и в сгущающихся сумерках японцы прекратили сражение, позволив своим миноносцам провести ночные атаки.
Время естественно токийское.
Э, батенька. Попробуйте ка поизучать историю наполеоновских войск по современным источникам. Современным той эпохе. На редкость бесполезная трата времени. Откроете книгу, прочитаете пару страниц, и поймете, что автор банально ничего не знает. Не потому, что вы такой умный, а потому что современники могут как правило пользоваться документами только одной из сторон, им недоступно большинство мемуаров, исторических работ (просто потому, что их еще нет). И так далее. Поэтому чем дальше труд по истории отстоит по времени от описываемых им событий, тем он как правило лучше. Это разумеется не относится к мемуарам, которые, впрочем, стоит воспринимать очень осторожно, и документам.
То, что Вы рекомендуете это эмоциональный разбор полетов. Он мало что общего имеет с действительностью. Потому, что написан с одной стороны, да еще и проигравшей. Она видит только свои повреждения и потери, но не видит положение неприятеля. Не говоря уж о сравнении с положением дел в других флотах. В нашем же случае возможен еще и политический интерес. Власть в стране была тогда не очень популярна, и на даже безосновательной критике порядков можно было сколотить если и не политический капиталец, то во всяком случае снискать себе популярность.
Вот как видилось это сражение с другой стороны - английской, которой тоже были доступны только свои потери и разрушения. Энтони Уоттс, Российский Императорский флот:
<i>Early in the action the Russians scored two hits on Mkasa causing serious damage and many casualties. The Japanese failed to score any significant hits on the Russians, despite engaging all their guns from 6in caliber upwards. The Russian ships remained virtually unharmed. At 1800, hovewer, just as the action seemed about to end in favour of Russians, two 12in shells struck the Russian flagship Tsessarevitch and detonated, throwing her out of control and killing all the personnel on the bridge, including Admiral Vitgeft. The rest of the Russian line was thrown into confusion and in the gathering darkness the Japanese broke off the action, allowing their torpedo boats to carry out night attacks.
В начале сражения русские достигли двух попаданий в Микасу, причинивших серьезные повреждения и большие потери. Японцы не смогли записать на свой счет значимых попаданий в русские корабли, несмотря на огонь всех орудий, начиная с 6-дюймового калибра. Русские корабли оставались фактически неповрежденными. Однако, в 18-00, когда сражение клонилось к концу с преимуществом русских, два 12-дюймовых снаряда поразили Цесаревич и взорвались, лишив корабль управления, и убив всех на мостике, включая адмирала Витгефта. Остальные русские корабли пришли в замешательство и в сгущающихся сумерках японцы прекратили сражение, позволив своим миноносцам провести ночные атаки.</i>
Время естественно токийское.
<i это сделать и не пытались ни Ухтомский ни Рейценштейн. </i>
Гибель командующего это достаточная причина для замешательства. То, что Вы пытаетесь обвинять русский флот и дальше, лишь показывает Вашу тенденциозность.
<i>ага, ан это техинчески не хватило бы светлого времени суток :)</i>
Я Вам сообщу лишь два факта. В 17-00, как раз примерно в то время, когда Того сказал свою знаменитую фразу "на этот раз они меня побили" и собирался выйти из боя, на "Пересвете", зафиксировав, что флагман японцев "Микаса" не способен более продолжать бой, то есть обе его башни не вели огонь и не поворачивались, из бортовых шестидюймовых орудий действовало лишь одно, было видно несколько пожаров. Так вот, видя это на "Пересвете" решили перенести огонь на следующий в японской колонне броненосец "Асахи", чтобы не тратить снаряды на небоеспособный корабль!
Факт второй. Обе стороны, как мы знаем, старались концентрироваьт свой огонь по флагманам противника. С нашей сотроны это был "Цесаревич". "Цесаревич", по приходе в Циндао имел действующей ВСЮ свою артиллерию, включая 75-мм орудия!
Мне очень интересно, как в таких условиях Того бы устроил русским Цусиму, хоть бы у него был неограниченный запас времени :).
halb_liter
August 12 2009, 08:16:48 UTC 10 years ago
-во-первых шесть руских броненосцев сосредоточивших свой огонь на четырех японских - прежде всего на их флагмане как раз и должны были произвести похожий эффект. Однако, как учил один погибший в этй войну адмирал: "Стреляйте, стреляйте, стреляйте до конца, и может быть, последний выстрел сделает вас победителем!". Того следовал его советам, за что и был награжден, сбившиеся в кучу, но не имевшие никаких серьезных повреждений (мешавших им вести бой - сам же отметили что пушки на флагмане были целы, а перебой трубы имел значение лишь в смысле большего расхода угля из-за уменьшившейся тяги, для боя это нерелевантно) шесть русских броненосцев - сочли за благо ретироваться. Начхав и на свое превосходство и на императрский приказ идти в противоположном направлении и на маневры Витгефта (знавшего кого ведет) и поэтому изначально уклонявшегося от боя.
>Гибель командующего это достаточная причина для замешательства.
-нет, не причина. Причина - в нежелании флагманво исполнить приказ, противником которого они были изначально.
-вернее так, приказ пытался исполнить лишь Рейценштейн, но за ним, за флагманом отряда крейсеров в прорыв увязался лишь один "Новик" - броненосцы, миноносцы и остальный крейсера "сочли за благо" следовать курсом Ухтомского. Т.е. они все без особеного замешательства" ушли в Порт-Артур или разоружились в китайских портах (адже не пытаясь вернустяь в Порт-Артур, хотя "Цесаревич" на это был безусловно способен).
>Мне очень интересно, как в таких условиях Того бы устроил русским Цусиму, хоть бы у него был неограниченный запас времени :).
-а так же как он это сдела через год, несмотря на тотальное превосходство русских в орудиях любого калибра. Стреляют не орудия, стреляют люди...
-топить "сбившиеся в кучу броненосцы", совершенно неуправляемую эскадру с пораженческими настрояениями - сплошное удовольствие.
oldadmiral
August 12 2009, 08:41:05 UTC 10 years ago
Я пытался этим опровергнуть Ваше утверждение, что только темнота помешала Того устроить русским Цусиму прямо в Желтом море 28 июля :).
halb_liter
August 12 2009, 09:06:06 UTC 10 years ago
-далее, для Цусимы требовалось что бы эскадра пыталась сражаться. Она после Витгефта - не пыталась.
-с потенциальной возможностью Цусимы я согалсился просто потому, что ничего другого для ТАКОЙ эскадры прост оне вырисовывалось - решись она принять бой.
oldadmiral
August 11 2009, 08:25:35 UTC 10 years ago
-эээээээээээ вообще то да, говорит именно о провале. Война это не олимпийские игры. на ней нет вторых мест и утешительных призов.
Верно, война это не олимпийские игры, в которых участвуют добровольно. В войне есть агрессор, который хочет войны, и жертва. Вообще говоря жертва не выбирает время и место, и если агрессор все правильно рассчитал, она и должна проиграть.
-другое дело что противник бывает более или менее компетентным и соответственно победа – более ли менее трудной и значимой.
И все? Только компетентность влияет на исход войны? Не соотношение сил, не географические, экономические и иные факторы, а только компетентность? То есть немецкие вооруженные силы, проиграв две мировых войны продемонстрировали полную некомпетентность?
-эээээээээээ полный отвал башки... Это в каком конкретно месте Британцы уступали немцам в ПМВ? Они что же, не господствовали на море? Это где? Это когда? А коли господствовали – то флот решал ВСЕ потребные от него задачи и о каком «отставании» можно вести речь?
Читаем внимательнее, "отставание по способности вести современную войну". Большинству историков очевидно, что немецкий флот был несколько лучше оснащен и подготовлен. Англичане брали только численным превосходством, довольно значительным.
-это только в том случае если «историк» индоктринирвоан до истеричности и не слишком умен.
Помилуйте, я лишь сопоставляю факты, и делаю выводы.
-какое бы то нибыло «превосходство» выражается в двух величинах. Перове – в выполнении поставленных тактических или оперативных задач. Второе – в нанесении неприятелю такого ущерба, дабы он не мог в полной мере решать собственные задачи.
:). ВОСР сделали чтобы построить коммунистическое общество. Давайте тогда оценивать деятельность СССР только исходя из его способности решать поставленные задачи ;)?
-скажите, какую из этих задач флот РИ в рамках РЯВ вообще и конкретного боя в частности выполнил?
Выполнил задачу оттянуть от прорывающейся из Порт-Артура эскадры до трети неприятельских сил. Задачу разбить Камамуру никто Иессену, знаете, и не ставил ;).
И если рассуждать Вашими категориями давайте запишем русскому флоту несомненную победу в генеральном сражении 27 января 1904 года. Это несомненная победа русского флота, да или нет?
halb_liter
August 11 2009, 09:18:20 UTC 10 years ago
-да, да, да, да такое дейсвтительно бывает. Только позвольте, а какое отношение все это имеет к РЯВ? К колониальной войне?
>То есть немецкие вооруженные силы, проиграв две мировых войны продемонстрировали полную некомпетентность?
-как раз наоборот. Рейхвер и Вермахт, как военные структуры, показали свою высочайшую компетентность. Именно за счет ее ВОПРЕКИ всем этим "географическим, экономическим и иным" факторам Германия умудрялась так долго и эффективно воевать. Но позвольте, а причем тут РЯВ? В ее рамках ничего подобного - т.е. компетентности, небыло ни со стороны РИ ни со стороны Японии.... По крайней мере до Цусимы... Там да, японцы действовали вполне компетентно.
>Читаем внимательнее, "отставание по способности вести современную войну". Большинству историков очевидно, что немецкий флот был несколько лучше оснащен и подготовлен. Англичане брали только численным превосходством, довольно значительным.
-и? что Вы этой сентенцией хотите сказать? Что сферический германский дредноут в вакууме был сильнее такового же английского?
-жаль только что плавали эти дредноуты не в вакууме, а в составе оперативных соединений в Северном море. Там и решали возложенные на них задачи, ну или не решали.
-понимаете, либо решали, либо не решали. Вот и все.
>ВОСР сделали чтобы построить коммунистическое общество
-власти СССР ДЕКЛАРИРОВАЛИ желание построить это самое об-во. Чувствуете как по другому все зазвучало? Это называется идеология... ну и т.д. и т.п.
>И если рассуждать Вашими категориями давайте запишем русскому флоту несомненную победу в генеральном сражении 27 января 1904 года. Это несомненная победа русского флота, да или нет?
-разумеется нет.
-японцы завладели инициативой, полностью господстовали на акватории и комуникациях...
-флот РИ был заперт в Артуре... о чем Вы пытаетесь рассуждать?
oldadmiral
August 11 2009, 10:23:11 UTC 10 years ago
Я не усматриваю разницы. И Владивосток, Сахалин это для России никакие не колонии.
-как раз наоборот. Рейхвер и Вермахт, как военные структуры, показали свою высочайшую компетентность.
Вот видите. В данном случае Вы способны подняться над результатом. Что мешает сделать это в отношении Русско-японской войны?
Что сферический германский дредноут в вакууме был сильнее такового же английского?
Ага. Лучше. Не сферический, но лучше. И моряки были получше готовы, стрелали лучше. Ненамного, но ощутимо.
Там и решали возложенные на них задачи, ну или не решали.
-понимаете, либо решали, либо не решали. Вот и все.
Опять Вы за свое. Вы считаете, что ВС Германии получили в обеих мировых войнах задачу эти войны проиграть ;)? Но Вы же находите возможным признать высокие боевые качества этих вооруженных сил, несмотря на то, что они свою главную задачу не выполнили?
-власти СССР ДЕКЛАРИРОВАЛИ желание построить это самое об-во. Чувствуете как по другому все зазвучало? Это называется идеология... ну и т.д. и т.п.
Так, так, так. Начинается самое интересное. Коммунизм это декларации и идеология. КАКОВЫ же были реальные цели большевиков?
-разумеется нет.
-японцы завладели инициативой, полностью господстовали на акватории и комуникациях...
-флот РИ был заперт в Артуре... о чем Вы пытаетесь рассуждать?
Минточку, перед японским флотом была поставлена 27 января четкая и недвусмысленная задача - добить уцелевшие после ночной атаки русские корабли. Решение этой задачи было жизненно важно для японцев, на этом строился весь их план войны.
Сделать это японский флот оказался не в состоянии, русский флот легко отбил атаку, не позволив японцам даже добить поврежденные на ВНЕШНЕМ рейде "Цесаревич", "Ретвизан", "Палладу"! Это самым катастрофическим образом сказалось на всем ходе войны. Японцы вынуждены были высаживать свои армии не в Дагушане или Бицзыво, а в Инчхоне, и потеряли НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ, маршируя по корейскому бездорожью. В результате русские за это время УТРОИЛИ свои силы в Манчжурии, и вместо блистательной кампании а-ля захвата Малайи, Филлиппин, etc, японцы получили войну на истощение с неприрывно усиливавшейся русской армией.
После понесенного 27 января поражения (по Вашим критериям) высадится в Дагушане, Бицзыво, Дальнем, они решились только после гибели 31 марта "Петропавловска" и подрыва на мине "Победы", когда русский флот лишился своего командующего и остался с тремя броненосцами против шести. Но время, целых два месяца, уже было безнадежно упущено.
То есть японцы не только не смогли выполнить в этом сражении свою задачу, но это самым катастрофическим образом сказалось для них на исходе всей войны. В результате которой Япония, понеся огромные потери, осталась практически ни с чем.
Ксттати задачи русского то флота формулировались до войны следующим образом - не допустить высадки японцев в ближайших портах китайского побережья. Русский флот эту задачу, сохранив свою боеспособность в бою 27 января, выполнил.
halb_liter
August 11 2009, 16:58:58 UTC 10 years ago
-и напрасно, напрасно "не усматриваете", а все потому, что плохо знакомы с матчастью.
-вот инструкции Авелана переданные 25 января Алексееву:
"Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана (Вонсана) включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без ного перейдет к северу через 38-ю параллель, то Вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны".
-38-я паралель это как раз граница Северной и Южной Кореи :)
-неправда ли, переписка Морского министра с наместником замечательно иллюстрирует тезис о внезапности войны, о неподготовленности к ней РИ, о вероломстве самураев и о необходимости защиты от них "истинно русской желтороссии" :)
ЗЫ: И Сахалин и Владиовсток СТАЛИ объектом японских интересов в результате систематических поражений РИ. Аппетит приходит во время еды. К моменту же начала войны - речь шла исключительно о Корее.
oldadmiral
August 12 2009, 14:36:07 UTC 10 years ago
Владивосток подвергся бомбардировке 6 марта 1904 года.
halb_liter
August 12 2009, 19:19:42 UTC 10 years ago
-и? Токио тоже обстреливали. Означает ли это то, что РИ вела войну с целью захвата Токио?
halb_liter
August 11 2009, 17:06:03 UTC 10 years ago
-А Вы не волнуйтесь. я всюду на это способен. Я лишь намекал Вам на то, что эпизоды РЯВ вовсе не предполагают проведения серьезных паралелей с Рехсвером-Вермахтом (в конечном счете последний выигрывал не толкьо сраджения но и целые компании). Но если Вы их найдете и нам на них укажете - это будет и инетресно и продуктивно. Покуда у Вас не выходит.
ЗЫ: Это уже не говоря о том, что любое сравнение пар Росссия-Япония, Вермахт - (что угодно. Для Вашей позиции более чем двусмысленно, коль скоро РИ была и больше и богаче и вооруженнее Японии (морской бюджет РИ в 1903 году был 105 млн. руб. А Японии - 30). Только вот войну - все равно проиграла. Такие дела... Т.е. прямо вырисовывается картина того, что самураи побеждали не за счет каких то там ресурсов (каковых у них действиельно небыло) а за счет храбрости и профессионализма (последний был у них не особенно велик, но по сравнению с комсоставом РИ...) ...
oldadmiral
August 12 2009, 07:20:34 UTC 10 years ago
Пожалуйста, оборона Циндао и оборона Порт-Артура. Очевидная параллель, и она явно не в пользу немцев.
ЗЫ: Это уже не говоря о том, что любое сравнение пар Росссия-Япония, Вермахт - (что угодно. Для Вашей позиции более чем двусмысленно, коль скоро РИ была и больше и богаче и вооруженнее Японии (морской бюджет РИ в 1903 году был 105 млн. руб. А Японии - 30).
Верно, но Россия не могла задействовать всей своей мощи против Японии по вполне объективным причинам. Что касается военно-морского бюджета Вы в корне неправы. Просто японцы знали когда начнется война, и соответственно подгадали свою кораблестроительную программу. К 1903-му она уже была в основном выполнена, шла интенсивная боевая подготовка. Поэтому и финансирование снизилось. А в разгар судостроительной программы финансирование достигало 60,7 млн. иен в год (1897-й). Если учесть, что иена тогда была примерно равна рублю, вполне сопоставимые цифры. Только русские тратили эти деньги на все флоты, включая Черноморский, а Японцы на один единственный.
что самураи побеждали не за счет каких то там ресурсов (каковых у них действиельно небыло) а за счет храбрости и профессионализма (последний был у них не особенно велик, но по сравнению с комсоставом РИ...)
Вы просто или не знаете истинного положения дел, или сознательно пытаетесь ввести людей в заблуждение. Япония получила 500 млн. руб. от США, 200 млн. руб. от Англии в виде кредитов на весьма выгодных условиях. Плюс 400 млн. руб. в качестве контрибуции от Китая. Поэтому ресурсы японцев были беспрецедентными. Могу привести лишь одну цифру. Только на разведывательно-подрывную деятельность японцы потратили... 200 миллионов иен! Я думаю это больше, чем бюджеты разведывательно-контрразведывательных органов всех тогдашних стран мира вместе взятых на протяжении многих лет.
Только на закупку кораблей для этой войны, не считая "Фудзи" и "Яшиму", японцы потратили 213,4 миллиона иен!
Вообще японцы в ходе войны ломили числом везде и всегда. Не жалели ни денег, ни людей.
halb_liter
August 12 2009, 08:43:52 UTC 10 years ago
-нет по совершенно очевидным причинам.
-Киао-Чао это изначально не более чем германский "сеттельмент", тогда как Порт-Артур - русский формпос в желтороссии связанный и с Дальним востоком и с Европейской Россией веткой ЖД, по каковой подвозились люди, грузы. провиант и т.д.
-у РИ в Манчжурии была огромная (всегда большая чем у самураев) полевая армия Куропаткина-Линевича, не только оттягивавшая большую часть сил японцев, но и создававшую стратегическпй смысл сохранения Артура.
-в Артуре стояла огромная Тихоокеанская эскадра с неограниченными ресурсами способстоввавшая обороне креопсти, у германцев ничего подобного небыло (как впрочем и неыбло особенного сымысла в удеражини Киао-Чао вообще).
-для РИ в РЯВ манчжурия и Артур были не прост оосновным, н единственным фронтом, тогда как в ПМВ Япония для Германии была даже не второочередным.
-и это уже не говояр о том, что дейсвтительным показателем боесопсобности армии яляется полевое моневренное сражение а не крепостное сидение. В крепости могут долго отсиживатсья и плохие по организации но храбыре войска. Как, например - турки в Полевне. Вы ведь в курсе того, какие операции в полевых сражениях проделыавали германцы с армией РИ в 1914-15 годах?
>Верно, но Россия не могла задействовать всей своей мощи против Японии по вполне объективным причинам...
-почему? в 1905-1905 году задействовала. если и не всю, то уж точно что 2/3....
>Просто японцы знали когда начнется война...
-нет, этого не знал никто. коль скоро это зависело от хоад переговоров. РИ собиралсаь достичь тотального превосходства над Японией к 1905 году, ко времени ввода в строй "Бородино" и Ко, но и даже без этого Тихоокеанская эскадра была в броненосных силах равна японской.
>Вы просто или не знаете истинного положения дел, или сознательно пытаетесь ввести людей в заблуждение. Япония получила 500 млн. руб. от США, 200 млн. руб. от Англии в виде кредитов на весьма выгодных условиях.
-да что Вы, как интересно, а вот мне казалсоь что иностанные инвестиции в РИ, в т.ч. те что шли нам строительсов транссиба и на строительство флота были в разы больше, причем носили не экстроординарный характер а регулярный.
-золотой запас РИ превосходил таковой же в японии в семь раз (880 против 120 млн. руб.)
-плюс ко всему никаких выгодных условий для Японцев небыло, они платили 9%, а вот РИ в 1904 и 1905 годах получала в Германии и Франции займы под 6%. Франция вообще потратила на спасение союзницы пресловутый миллиард.
>Плюс 400 млн. руб. в качестве контрибуции от Китая. Поэтому ресурсы японцев были беспрецедентными.
-и что?
-контрибуция с Китая и пошла на программу 6х6. Плюс еще и японцы сдирали экстроординарные налоги с собственного населения.
-ресурсы их если и были "бесперцендентными" то только для самой Японии, кая я Вам указывал РИ тратила на флот заметно больше японцев (лишь в 1897-98 гг немногим меньше, но это как раз и была китайская контрибуция).
-суть то в том, что для Японцев это была серьезная война к каковой они серьезно готовились - не считаясь с жертвами. Для РИ это была экспедиция по усмирению "макак". Вот и получилось то, что получилось.
>Вообще японцы в ходе войны ломили числом везде и всегда. Не жалели ни денег, ни людей.
-армия Куропаткина-Линевича всегда превосходила противодействовавшие ей японсие полевые армии. что не мешало при численном превосходстве терпеть поражения. Так что про то что "не жалели" в общем верно, а вот про то что "числом" - художественный свист.
"Во второй половине февраля 1905 г. началась окончательно решившая участь войны Мукденская операция. Русские силы достигали 330 тыс. бойцов, японские — 285 тыс"
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html
oldadmiral
August 12 2009, 14:58:50 UTC 10 years ago
Почему то я совершенно не удивлен таким ответом :). Были две крепости, Прот-Артур и Циндао. Обе были окружены с суши и моря. Одна немецкая, другая русская. Параллель полная и абсолютная. Только вот успехи диаметрально противоположенные. Ваши соображения все от лукавого. При чем тут Манчжурия, у японцев был над гарнизоном Артура огромный перевес, к концу осады армия Ноги достигла 100 тысяч человек. И что значит "второстепенный" театр для Германии. Они что своим солдатам в Циндао приказ зачитали - Вы это, здесь второстепенный театр, воюйте вполсилы, наполовину умирайте ;). Воевали как могли. За неделю аккуратно слили. Русские могли куда лучше. С чем тут спорить то? Впрочем спорьте... нехай люди видят, что Вам органически претит мысль, что русские могут что-то делать лучше немцев :).
-у РИ в Манчжурии была огромная (всегда большая чем у самураев) полевая армия Куропаткина-Линевича
Ну Вы зажигаете :). Сегодня Вы просто в ударе. В первых сражениях, на реке Ялу, на Цзинчжоуской позиции, у японцев было ТРОЙНОЕ превосходство. Русское наступление и бой у Вафангоу у японцев полуторное превосходство. Ляоян, Шахе, Сандепу, Мукден - примерное равенство сторон. Это по официальным данным. В японских данных есть серьезные причины сомневаться. Сомневаются не только и не столько у нас, а на Западе, в том числе в Англии, союзнице Японии. Причем японцы могли пополнять и пополняли свои армии в ходе боев. Я уже подробно рассказывал. То есть не обладая к началу сражения большим количеством войск они на протяжении всей битвы все равно вводили в дело больше людей. Но даже если все это игнорировать, НИКОГДА у русских не было достойного упоминания преимущества.
Вы ведь в курсе того, какие операции в полевых сражениях проделыавали германцы с армией РИ в 1914-15 годах?
В свое время расскажем и об этом. Да, германская армия была несколько лучше вооружена, ею чуть лучше командовали, плюс кое-какие объективные факторы ей благоприятствовали. Поэтому и результаты в 1914-15 гг. она показала чуть-чуть получше, чем русская армия. Но ничего, что хоть отдаленно напоминало бы катастрофы РККА 1941-42-гг. При совсем другом соотношении сил, кстати.
halb_liter
August 12 2009, 19:37:36 UTC 10 years ago
-и почему то я совершенно не удивлен Вашим.
-печатать глупости Вы в состоянии, говориь ьпо существу - нет.
>Были две крепости, Прот-Артур и Циндао
-одна база для эскадры и форпост, другая - не более чем сеттльмент, "для защиты герм. интересов".
-крепости бывают разные
>Обе были окружены с суши и моря
-т.е. в Киао-Чао тоэе стояла германская эскадра (из однйо канонерки) там был гарнизон в 50 тыс. штыков, рядом моневрирвала полевая армия в 200 тыс. и грлавное Киао-Чао имело смысл оборонять? Была надежда на победу?
>Только вот успехи диаметрально противоположенные.
-да что Вы! Неужто Порт-Артур не сдался?
>При чем тут Манчжурия, у японцев был над гарнизоном Артура огромный перевес, к концу осады армия Ноги достигла 100 тысяч человек.
-а в начале вообще был "баш на баш", не говоря о том, что японцам еще надо было высадиться.
>И что значит "второстепенный" театр для Германии.
-я не говорил "второстепенный" я говорил ДАЖЕ не второстепенный.
>Воевали как могли. За неделю аккуратно слили
-укажите, на всякий случай, численность германского гарнизона и силу укрплений.
>Вам органически претит мысль, что русские могут что-то делать лучше немцев :).
-ну ну - началось рванье тельняшки и покатилась "скупая мужская слеза".
-ненужно надрыва, ненужно истерики - давайет булем рассматирвать вопросы по существу.
>В первых сражениях, на реке Ялу, на Цзинчжоуской позиции...
-а это уже совсем другое дело. То что например, гарнизон крепости располагавший достаточными силами, выделил для обороны стратегической позикии - силы недостаоочные, это проблема командования гарнизона. В этих самых боях, общая численнсоть войск была РОВНО баш на баш.
>В японских данных есть серьезные причины сомневаться... Причем японцы могли пополнять и пополняли свои армии в ходе боев.
-хех, ун понятно, когда цифра не нравится. стоит создать конспирологическую теорию. Армии Ри ТОЖЕ как не странно пополнялись и с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем у японцев, достигнув к концу войны вообще полуторократного превосходства.
ЗЫ: Да кстати, к вопрсоу "о притичках", началось ведь все с того, что именно Вы начали рассказывать про то, как там японцы всех заваливали трупами и брали числом. Теперь выясняется что имело мечто "примерно равенство"? Полный назад! :)
>результаты в 1914-15 гг. она показала чуть-чуть получше...
-хе хе хе хе, ах вот как это называется. Странно что далеко не глупый и не истеричный Полвиванов на заседании совмина заявлял что "отечество в опасности" :)
>хоть отдаленно напоминало бы катастрофы РККА 1941-42-гг
-нука нука. очень люблю эту тему, расскажите мне про эти самые катастрофы и их причны... а заодно и про "соотношение сил"...
oldadmiral
August 13 2009, 08:50:07 UTC 10 years ago
-да что Вы! Неужто Порт-Артур не сдался?
Не через семь дней.
>Воевали как могли. За неделю аккуратно слили
-укажите, на всякий случай, численность германского гарнизона и силу укрплений.
Мне нравится Ваш подход, на руководство России вылито столько помоев, в том числе и Вами, что слабо укрепили Порт-Артур. Ну а немцев, имевших лишние 10 лет, слабые укрепления целиком и полностью извиняют :). Это называется двойные стандарты, батенька. Или по простому шулерство. Чтобы протолкнуть милую Вашему сердцу идею несостоятельости РИ, Вы используете шулерские приемчики.
-ну ну - началось рванье тельняшки и покатилась "скупая мужская слеза".
-ненужно надрыва, ненужно истерики - давайет булем рассматирвать вопросы по существу.
По-существу Вы видимо не способны. Так мелкий передерг по всему фронту, и набро общеизвестных пропагандистских штампов из арсенала немецких проституток.
хех, ун понятно, когда цифра не нравится. стоит создать конспирологическую теорию.
Эту "конспирологическую теорию" создал еще Куропаткин, да будет Вам известно.
Теперь выясняется что имело мечто "примерно равенство"?
Только потери японцев почему-то в полтора раза выше. Это по общепринятым данным, в реальности видимо соотношение для них еще хуже.
-хе хе хе хе, ах вот как это называется. Странно что далеко не глупый и не истеричный Полвиванов на заседании совмина заявлял что "отечество в опасности" :)
А Сталин в 1941-м не вопил "социалистическое отечество в опастности"? Но победить это СССР не помешало? Правда с совершенно другими потерями.
-нука нука. очень люблю эту тему, расскажите мне про эти самые катастрофы и их причны... а заодно и про "соотношение сил"...
К нападению на СССР у немцев имелось порядка 180 дивизий, у СССР более 300. В результате в првые же пол года войны кадровая РККА была полностью разгромлена, одних пленных немцы взяли более 2 миллионов. Как то вот так.
siberian_chem
August 17 2009, 21:07:04 UTC 9 years ago
К нападению на СССР у немцев имелось порядка 180 дивизий, у СССР более 300. В результате в првые же пол года войны кадровая РККА была полностью разгромлена, одних пленных немцы взяли более 2 миллионов. Как то вот так.
>
Бзззз
Резун?
oldadmiral
August 12 2009, 17:21:18 UTC 10 years ago
-нет, этого не знал никто. коль скоро это зависело от хоад переговоров.
:) Даже сами японцы признают, что начиная с 1902 годы переговоры были формальностью. Японцы лишь хотели добиться, чтобы Россия побольше войск из Манчжурии вывела. Принципиально же японцы решили воевать еще в 1895-м. Без малого за 10 лет.
но и даже без этого Тихоокеанская эскадра была в броненосных силах равна японской.
Расклад по броненосным кораблям был такой - у японцев 14, у русских 11; у японцев 166 тысяч тонн водоизмещения, у русских 130 тысяч; у японцев 17,041 кг бортового залпа, у русских 11,943. Средний возраст японцев 55,5 месяцев, русских 72 месяца. По всем параметрам преимущество у японцев и существенное. Это броненосные корабли, в легких силах преимущество японцев заметно выше. Но естественно честно бросить вызов могучему русскому флоту при таком соотношении сил они никогда бы не решились. Потребовалась еще и подлая ночная атака.
-да что Вы, как интересно, а вот мне казалсоь что иностанные инвестиции в РИ, в т.ч. те что шли нам строительсов транссиба и на строительство флота были в разы больше, причем носили не экстроординарный характер а регулярный.
Инвестиции и кредиты это несколько разные вещи :). Если инвестор строит на свои деньги завод по производству продукции гражданского назначения, это никак не поможет России подготовиться к войне. А если правительство Японии получает кредит на пол милиарда, это совсем другой коленкор. Франция помогала России вооружаться, но только после войны. И то, часть денег шла, например, на строительство железных дорог в западном направлении. Против Японии их не развернешь ;).
-золотой запас РИ превосходил таковой же в японии в семь раз (880 против 120 млн. руб.)
Ясный перец.
-плюс ко всему никаких выгодных условий для Японцев небыло, они платили 9%, а вот РИ в 1904 и 1905 годах получала в Германии и Франции займы под 6%. Франция вообще потратила на спасение союзницы пресловутый миллиард.
Значительная часть американского кредита тоже была под 6%, а контрибуция с Китая и вовсе шла без процентов :). Французские и немецкие деньги пошли уже после начала войны. А до войны Витте вынужден был судостроительную программу растянуть на 1,5-2 года, чтобы в бюджет уложиться. Вообще Россия тратила на оборону относительно больше, чем Германия или Франция, что было для нас очень тяжело. Ваши обвинения абсолютно беспочвенны.
-суть то в том, что для Японцев это была серьезная война к каковой они серьезно готовились - не считаясь с жертвами. Для РИ это была экспедиция по усмирению "макак". Вот и получилось то, что получилось.
Не было никакой экспедиции. Россия войны не хотела.
halb_liter
August 12 2009, 22:16:01 UTC 10 years ago
-гыыыыыыыы
-не "14" а 12+(простите) Чен Иен :):):)
-из них только четыре броненосца, причем все старее четрыех новейших из эскадры рожественского и все кроме "Микасы" хуже по бронирвоанию ("Фуджи" ГОРАЗДО хуже).
-Из оставшегося, "Сисой Великий" и "Нварин" безусловно превосходили в линейном эскадренном бою "Ниссин" и "Кассугу" (имея лучшее бронирвоание и 12" орудия проитв 10"), а "Ослябя" заметно их превосходил.
-оставшиеся у японцев шесть бронирвоанных крейсеров более чем уавновешивались "Николаем", "Нахимовым" и броненосцами береговой обороны.
-так что формально, было "баш на баш" по 12-ть бронированных судов, формально годных для эскадреного линейного боя. Только вот у Рожественского было 11 броненосцев и один бр. крейсер, а у Того 4-ре броненосца и 8 бр. крейсеров. И ядро флота у Рожественсокго было формально могущественне броненосцев Того.
>Инвестиции и кредиты это несколько разные вещи
-Транссиб, это инвестиция или кредит? А угольная шахта?
halb_liter
August 11 2009, 17:29:35 UTC 10 years ago
-да какие угодно. Идеологичя это не толкьо обман, это еще и самообман. Впрчоем, у больешвиков пожалуй цели были как раз вполне коммунистическими -искренне. А у сталинистов - уже нет, разве что платонически. А у посталинской номенклатуры вообще нет - разве что ритуально. И т.д.
-начиная с позднесталиснких и постсталиснких времен объективные цели заключались в адекватном противостоянии США с очевидным квазиимпериалистическим душком.
>Сделать это японский флот оказался не в состоянии, русский флот легко отбил атаку...
-гыыыыыы
-Вы точно про события 27-го января 1904 года ведете речь?
-Того не смог что бы то нибыло там "добить" просто потому, что Старк отказался выйти в море (хотя сил у него было более чем достаоточно), а наоборот, увел броненосные силы флота на внутренний рейд.
-штурмовать Порт-Артур с моря у Того небыло ни сил ни средств ни желания.
-Того "проиграл" лишь в том смысле что противник не явился. Разумеется, это было не поражение а победа. Флот необходим для контроля над акваторией, для контроля над коммуникациями - все это Того СРАЗУ и в полном объеме получил. А покоятся русские корабли на дне или на внутреннем рейде Порт-Артура - дело 25-е.
>Это самым катастрофическим образом сказалось на всем ходе войны...
-в смысле? Флот РИ оказался заперт в собсвтенной гавани. отдал противнику госопдство на коммуникациях - вместо того, что бы уничтоджив его в одном сражении молниеносно завершить войну?
-Вы это имеете ввиду? Если да -то таки да, Вы прав, последствия для РИ были катастрофическими.
>Японцы вынуждены были высаживать свои армии не в Дагушане или Бицзыво, а в Инчхоне, и потеряли НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ, маршируя по корейскому бездорожью
-гыыыыыыыы
-а ничего то, что оккупация Кореи была основной целью Японии в войну? А высодака, соотвественно - отвечала их первоначальным планам (т.е. они и собирались высаживатсья. несмотря на результаты боя 27 числа, тем более что они были более чем благоприятны). За эти самые три месца самураи себе создали операционную базу в Корее, а армия РИ (не говоря про флот) - позволили им это сделать?
-Вы чему же радуетесь? Бездарности русского командования радуеетесь?
>В результате русские за это время УТРОИЛИ свои силы в Манчжурии, и вместо блистательной кампании а-ля захвата Малайи...
-гыыыыыыыы
-в начале этой самой компании у японцев небыло ниодного солдата на материке. Вообще.
-какая разница сколкьо там войск нагнали в Сибирь русские - коль скоро самураи перевезли ВСЮ свою армию? Это ВО СКОЛЬКО раз больше? в 300 тысяч?
-в том то и вся соль, что результаты боя 27 чилса едва ли могли быть для самураев БОЛЕЕ благоприятными. Утони весь русский флот, все равно японцам пришлось бы перебрасывать всю совю армию на континент.
-Ксатти говоря, быть может Вам кажется что армию можно и высадить и снабжать где угодно? Это не так, требуются и оборудованные и еще и незамерзающие порты (февраль был на дворе) а они, вот так сюрприз - были прежде всего в Корее...
>После понесенного 27 января поражения (по Вашим критериям)
-не стоит фантазирвоать. Мои критерии как я Вам пять раз уже объяснял в т.ч. и с включенным капслоком, это выполнение боевой задачи. А боевой задачей флота был контроль над акваторией. Обычно для это требуется уничтодение вражеских ВМФ. Но если последние уклоняюстя от боя, то достаточно и их блокирвоания. Для траспортов все равно то, почему оин могу свободно перевозить войска и амуницию - потому ли что у врага уже нет ВМФ, или потому, что они им не хочет пользоваться.
>Ксттати задачи русского то флота формулировались до войны следующим образом....
-бла, бла, бла я Вам уже цитирвоал эти задачи. Если хотите - могу повторить:
"Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана (Вонсана) включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без ного перейдет к северу через 38-ю параллель, то Вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны".
kotovskii_gr
August 11 2009, 19:35:28 UTC 10 years ago
Или это очередной УСПЕХ царских стратегов?
siberian_chem
August 17 2009, 21:19:49 UTC 9 years ago
Корея на тот момент - уже типичная папуасия, с внутриполитической жизнью на уровне средневековья, несамостоятельная экономически, а после разгрома китая еще и неспособная вести внешнюю политику, распираемая борьбой фракций, в том числе и прояпонских.
Плод созрел, да.
Вобщем и весь спор был - кто успеет его ухватить.
/по историю кореи есть хороший автор makkawity.livejournal.com
Искать по тегу "книга".
oldadmiral
August 12 2009, 07:54:26 UTC 10 years ago
План японского командования предусматривал в первую голову вывод из строя русского флота. Без этого нвозможно было вести операции на континенте. Достичь этого предполагалось комбинированным ударом - ночью внезапно, без объявления войны, атакуют миноносцы, днем ослабленный флот добивают главные силы.
Когда эти самые главные силы подошли к Артуру на фалах "Микасы" развивался сигнал - В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил. В японской кильватерной колонне шли шесть броненосцев и пять броненосных крейсеров. Сражение открыл "Микаса", дав пристрелочный залп с 46,5 кбт. Однако против ожидания японцев навстречу им вышел русский флот. Русская эскадра была на внешнем рейде и никуда уходить не собиралась. "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Пересвет", "Победа" также сформировали кильватерную колонну и ответили на огонь японцев. У русских было 6 броненосных кораблей против 11 у японцев. Японцы превосходили нас в весе бортового залпа вдвое. Бой продолжался 40 минут. Русские потеряли убитыми 18 и ранеными 72 человека. Японцы убитыми 7, ранеными 67. Что никак не свидетельствует ни о каком превосходстве противника. Поняв, что риск сражения под стенами Порт-Артура слишком велик, русские могли задействовать свои миноносцы и береговую артиллерию, Того счел за благо ретироваться. Явным образом не выполнив свою задачу.
Теперь о том, какие задачи стояли перед русским флотом. По результатам штабной игры, проведенной зимой 1902/03 года было установлено, что даже разбив японский флот в генеральном сражении и уничтожив до 2/3 японских сил, русский флот и сам бы потерял до половины своего состава, а остальные корабли были бы уничтожены прорываясь во Владивосток для ремонта. И это при том, что моделировалась ситуация на 1905-й год, когда русские располагали бы 10-ю броненосцами - пятеркой типа "Бородино", "Цесаревич", "Ретвизан" и три "Пересвета". Устаревшие "Севастополи" предполагалось с Дальнего Востока убрать. Вот так то.
Исходя из этого ставилась задача Порт-Артурской эскадре - не допустить высадки японцев в Инкоу и Корейском заливе. Эту задачу русский флот, благодаря благоприятному исходу боя 27 января, решил.
Что, повторюсь, сказалось на ходе войны решающим образом. Японцы решились высадиться в Бицзыво и Дагушане лишь после гибели "Петровавловска" и подрыва на мине "Победы" аж 31 марта. Если бы японцы, как они это и планировали, высадили свои 2-ю и 3-ю армии в первых числах февраля, то по меньшей мере 150-тысячной их группировке противостояли бы лишь 20 тысяч русских войск в Манчжурии, и не подготовленный к обороне Порт-Артур. Это бы привело к самой настоящей катастрофе. То есть немедленному падению слабо подготовленного Артура перед двойным натиском 2-й и 3-й армий (ни о какой диверсии на Вафангоу с целью отвлечь 2-ю армию на север в этом случае не могло быть и речи), сопутствуемому гибелью флота. А так же глубокому отступлению Манчжурской армии, вплоть до возможной потери Харбина и следовательно ж-д сообщения с Владивостоком, с новой волной катастрофических последствий.
halb_liter
August 12 2009, 09:03:43 UTC 10 years ago
-Того дейсвтительно собирался дать решительный бой Тихоокеанской эскадре в виду Порт-Артура, но вот эта самая эскадра на бой не вышла, соответсвенно:
"Когда адмирал Того повернул на юг, он сказал своему начальнику штаба Шимамура: "Неприятельский флот не принимает боя и укрылся за береговыми укреплениями. Теперь мы не будем штурмовать их, а запланируем кое-что другое". И действительно, всего через 2 недели была подготовлена и осуществлена первая из попыток блокирования Порт-Артура, что было бы невозмножно без результатов боя 27 января/9 февраля.
Другим важным результатом сражения оказалось резкое падение морально-психологической стойкости на русском флоте. Обстоятельства боя - бестолковые распоряжения командования, сумятица и неразбериха в действиях кораблей, нервная и неорганизованная стрельба "в белый свет" - наглядно демонстрируют степень падения боевого духа. Русские моряки разуверились в победе. Вот как показывает обстановку участник боя, капитан Бубнов: "В то время, как неприятель распевал триумфальные песни, которые укрепляли мораль его флота, наши несчастные офицеры и матросы утверждались в идее о японской непобедимости"."
http://abakus.narod.ru/beg/3.html
>По результатам штабной игры, проведенной зимой 1902/03 года было установлено, что даже разбив японский флот в генеральном сражении и уничтожив до 2/3 японских сил, русский флот и сам бы потерял до половины своего состава, а остальные корабли были бы уничтожены прорываясь во Владивосток для ремонта
-бу бу бу бу бу
-что за ерунда, кем были бы уничтожены "остальные корабли прорываясь во Владивосток"? Японцы ведь у же на дне!
-зачем надо было прорыватсья во Владивосток, если в Дальнем были возможности сухого докования любых судов - вплоть до броненосца?
-конкретные инструкции от Авелана Алексееву я Вам приводил, по существу им возразит ьВы что бы то нибыло можете?
-ксатти говоря, а Вы вообще в крусе того, что делала эскадра на внешнем рейде ночью 27 числа? Если нет - поясню, в десять утра 27 января она собиралась взяв на три дня припасов снятсья с якоря и идти к Шантунгу - топить самураев. Японцы лишь УПРЕДИЛИ действия русских сил.
"По свидетельству военного министра Куропаткина, Авелан, управляющий морским министерством, заверил его, что "наших сил достаточно вполне, чтобы атаковать японский флот. Вы можете считать, что технически и по составу мы сильнее. Я только несколько сомневаюсь в Старке. Он исполнителен, знает своё дело, но лишен инициативы. — Так почему же вы не замените его? Есть же у вас Макаров, Дубасов, Скрыдлов, Бирилев, Рождественский. — Я предлагал Дубасову и Бирилеву, но оба отказались из-за характера наместника. Пусть он сам и ведет флот...". Начальник Главного Морского Штаба, адмирал Рождественский также подтвердил, что не может быть сомнений в силах флота, и также неодобрительно отозвался о Старке."
http://abakus.narod.ru/beg/1.html
>не допустить высадки японцев в Инкоу...
-а ничего если выяснится что "Порт Инкоу в Ляодунском заливе в середине зимы замерзает."?
http://chiyna4u.com/documents/c1e5f0e5e3eee2e0ff_ebe8ede8ff.html
-каким местом самураи собирались там высаживаться?
>Что, повторюсь, сказалось на ходе войны решающим образом.
-конечно да, в этом я и не сомневался - ведь дай флот РИ японцам генеральное сражение и потопи их, война бы закончилась едва начавшись.
>высадили свои 2-ю и 3-ю армии в первых числах февраля, то по меньшей мере 150-тысячной их группировке противостояли бы лишь 20 тысяч русских войск в Манчжурии
-хех, давайте почитаем: "К 1 января 1904 г. численность русских войск была доведена до 97 тыс.; сверх того 24 тыс. Заамурского округа пограничной стражи охраняли Манчжурскую железную дорогу, тянувшуюся на 2419 км."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html
-т.е. ЕЩЕ не высадившимся японцам УЖЕ проитвостояла стотысячная русская армия, вполен способная сросить любой вражеский десант в море. При этмо никакую 150 тыс. армию высадит ьи снабжать единовременно невозможно, требуется создание определеннйо интендантской базы, какой и стала для Японцев Корея. Я Вам раскрою страшную тайну, самураи аж специальную ветку ЖД тянули из Кореи в Манчжурию для снабжения своих войск, тянуть начали ДО и прододжили после самоликвидации 1-й эскадры.
-так что не надо свиста.
oldadmiral
August 12 2009, 10:11:54 UTC 10 years ago
Ну если для Вас абакус авторитет :))! Это многое объясняет :). Он не далее как в этой самой ветке что-то вяло пытался возразить, и после того, как выяснилось, что он даже пару слов связать не может без грубейших ошибок и передергиваний счел за благо по тихому слить :). И это все, на что Вы можете сослаться?
Вы что, всерьез считаете, что бой 27 января 1904 года не имел место быть :)? Во на каком уровне приходится вести диалог! Смотрите люди что знают о войне лица, утверждающие, что Россия воевала плохо. Они даже не знают основных фактов этой войны! Сейчас подыщем что-нибудь, чтобы Вас убедить :).
Вот Вам независимый источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Port_Arthur
Просвещайтесь :). В частности обратите внимание КТО в этом бою ретировался :).
-что за ерунда, кем были бы уничтожены "остальные корабли прорываясь во Владивосток"? Японцы ведь у же на дне!
Миноносцами в Корейском проливе. И уничтожены, если Вы помните, лишь 2/3 от японских кораблей. Остальные по мнению участников игры исправили бы свои повреждения и легко уничтожили корабли Владивостокского отряда. То есть не имея надежной базы даже с пятеркой "Бородино" русским нельзя было принимать генеральное сражение.
-зачем надо было прорыватсья во Владивосток, если в Дальнем были возможности сухого докования любых судов - вплоть до броненосца?
На это можно только улыбнуться.
-конкретные инструкции от Авелана Алексееву я Вам приводил, по существу им возразит ьВы что бы то нибыло можете?
На что возражать то? Ну инструкции. Как действовать в случае попытки оккупации японцами Кореи. Вполне себе адекватные. И в рамках задач русского флота.
-ксатти говоря, а Вы вообще в крусе того, что делала эскадра на внешнем рейде ночью 27 числа? Если нет - поясню, в десять утра 27 января она собиралась взяв на три дня припасов снятсья с якоря и идти к Шантунгу - топить самураев. Японцы лишь УПРЕДИЛИ действия русских сил.
Это полная чушь. Русский флот имел четкую задачу - не допустить высадки в Корейском заливе. Эскадра находилась на внешнем рейде, чтобы успеть противодействовать высадке японцев вне зависимости от отлива. Если бы японцы начали высадку крупных сил в Корее, это было бы грубым нарушением русско-японских договоренностей о Корее, и составляло бы прямую угрозу русской территории. По видимому Россия в этом случае действительно начала бы военные действия. И правильно бы сделала. Потому, что если бы японцам дали безнаказанно оккупировать Корею, их следующим шагом стало бы сосредоточение там крупных сил, и нападение уже непосредственно на русские владения. Которое было бы стократ труднее отразить.
halb_liter
August 12 2009, 18:42:53 UTC 10 years ago
-да, безусловно, причем крупный.
>Вы что, всерьез считаете, что бой 27 января 1904 года не имел место быть
-где? кто так считает?
>Вот Вам независимый источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Port_Arthur
-унылое говно, кстати говоря дословная перепечатка вот отюсда:
http://www.russojapanesewar.com/battle-pa.html
>В частности обратите внимание КТО в этом бою ретировался
-Вы имеете ввиду то, что Того вышел из боя с береговыми батареями?
>Остальные по мнению участников игры исправили бы свои повреждения и легко уничтожили корабли Владивостокского отряда
-бррррр
-а причем тут «Владивостокский отряд», он кстати вообще нафиг никому не сдался.
-флот РИ победил в ген. сражении и господствует на море. Поврежденные корабли чинятся в Дальнем, японцы вынуждены чинить остатки своего флота в Сасебо.
-война УЖЕ фактически закончена и причем закончена победоносно. Никакой осады Артура нет, снабжать армию в Корее самураи неспособны и т.д. и т.п. - что вообще за вздор Вы тут несете?
>На это можно только улыбнуться.
-давайте поулыбаемся вместе, но Вы мне все таки объясните.
>Это полная чушь. .... Если бы японцы начали высадку крупных сил в Корее, это было бы грубым нарушением русско-японских договоренностей о Корее, и составляло бы прямую угрозу русской территории. По видимому Россия в этом случае действительно начала бы военные действия. И правильно бы сделала.
-Вы уж определитесь, то ли чушь» толи «правильно бы сделала» - долой плюрализм в одной отдельно взятой голове! :)
oldadmiral
August 12 2009, 10:44:15 UTC 10 years ago
О чем сыр бор то? Макаров был назначен командующим ПТОЭ или нет? Какие претензии тогда? То что русский флот наши адмиралы оценивали как не уступающий японскому? Это их профессиональная обязанность. Если бы это было по другому их следовало бы заменить. И они конечно не думали, говоря это, что флот лишится своих двух лучших кораблей во время предательского удара японцев. Но даже и с учетом потери двух лучших броненосцев, японцы считали русский флот такой силой (в этом их убедил бой 27 января), что им лучше не высаживать свои войска поблизости от Порт-Артура. Так что в этом смысле, в смысле поставленных флоту весьма скромных задач, и Авелан и Рожественский были конечно правы.
-конечно да, в этом я и не сомневался - ведь дай флот РИ японцам генеральное сражение и потопи их, война бы закончилась едва начавшись.
Это типо ирония ;)? Ну уступая противнику в весе бортового залпа ВДВОЕ (а именно столько уступал русский флот без "Цесаревича" и "Ретвизана") затруднительно его "потопить". Можете найти в истории подобные примеры?
-хех, давайте почитаем: "К 1 января 1904 г. численность русских войск была доведена до 97 тыс.; сверх того 24 тыс. Заамурского округа пограничной стражи охраняли Манчжурскую железную дорогу, тянувшуюся на 2419 км."
Вы читать умеете? В МАНЧЖУРИИ я говорил. Из упомянутых Вами без малого 100 тысяч русских войск большую часть составляли гарнизоны Порт-Артура и Владивостока. Остальные были раскиданы на театре, связанном лишь одной железной дорогой, протянувшемся с Запада на Восток от Читы до Владивостока, а с Севера на Юг от Благовещенска до Порт-Артура. Это несколько Франций. Повторюсь с единственной железной дорогой.
Собственно в Южной Манчжурии в районе Ляояна было даже не 20 тысяч, а 7,5 батальнонов пехоты, 6 сотен казаков и инженерная рота при 16 полевых и 6 конных орудиях. 10-15 тысяч человек. И увеличить эти войска русские могли лишь на 1 батальон в день. Что сделали бы с ними японцы, высади они в начале февраля две свои армии? Просто раздавили бы не заметив.
Русский флот выиграл для армии ДВА МЕСЯЦА, за которые численность армий в Южной Манчжурии была увеличена до 60 тысяч человек.
-т.е. ЕЩЕ не высадившимся японцам УЖЕ проитвостояла стотысячная русская армия, вполен способная сросить любой вражеский десант в море. При этмо никакую 150 тыс. армию высадит ьи снабжать единовременно невозможно, требуется создание определеннйо интендантской базы, какой и стала для Японцев Корея.
Ага, вывести Владивостокский гарнизон, протопать по горам и долам без дорог 1000 км и сбросить 60-тысячную армию Куроки в море :). А потом и Одзу с Ноги до кучи :). Россия не имела права ввести войска в Корею до того, как это сделала Япония. Иначе на нее пала бы ответственность за развязывание войны. Если Вы немного знаете события, предшествовавшие развязыванию войны, то Япония настоятельно требовала и из Манчжурии то русские войска вывести. Понятно зачем.
Я Вам раскрою страшную тайну, самураи аж специальную ветку ЖД тянули из Кореи в Манчжурию для снабжения своих войск, тянуть начали ДО и прододжили после самоликвидации 1-й эскадры.
-так что не надо свиста.
Вообще мимо кассы. Откуда Вы берете информацию, диву даешься. Правда из советских газет что ли? Конечно японцы считали все варианты. В том числе вполне логично было предположить, что им накостыляют как на суше, так и на море. В этом случае предполагалось оборонять Корею, снабжаясь, в зависимости от обстановки на море через Инчхон (Чемульпо) или даже (если дело приняло бы на море совсем плохой оборот) через Фузан. На этот случай, а так же и по экономическим причинам японцы действительно строили дорогу Фузан - Сеул.
Но вообще в ходе войны их армии снабжались через Бицзыво, Дагушань, и даже Дальний, используя захваченный участок ЮМЖД. Что они маньяки грузы от Сеула до китайской границы по бездорожью на 300 км доставлять :)?
klim_vo
August 12 2009, 17:24:39 UTC 10 years ago
Великая победа, что русская эскадра не дала себя разгромить в первые дни войны!
А если бы она ДАЛА!?
Макаки походным маршем сбивая слабые заслоны русских к маю выходят к Владику, к июлю к Чите, к ноябрю берут Иркустск... Брррр!!! Ужосс, позор на всю Ивропу!
Циндао вообще некоректно сравнивать. Смысл его защищать? Это всеравно что русским биться за арендованую в Венесуэлле крепость. А вот если бы в 904-м вместо русской воевала германская армия то сценарий был совершенно иной....
oldadmiral
August 12 2009, 17:59:13 UTC 10 years ago
По критериям, используемым и настойчиво пропагандируемым halb_liter чистой воды победа. Так как русский флот свою задачу решил, а японский не решил. С очевидностью. Ладно, пусть не великая, но давайте зафиксируем, что русский флот оказался в состоянии одержать над японским победу. Кстати вдвое уступая в силах. Да?
Циндао вообще некоректно сравнивать. Смысл его защищать? Это всеравно что русским биться за арендованую в Венесуэлле крепость.
Это и есть все Ваши возражения? Ясно. Вас тоже корежит от одной мысли, что русские могут в чем то не уступать германцам. Ну а чего собственно еще ожидать от адептов партии германских проституток. Все логично :).
А вот если бы в 904-м вместо русской воевала германская армия то сценарий был совершенно иной...
Это понятно. Прекрасно обученные, молодцеватые, подтянутые германские юберменши железной поступью смели бы японских макак в Корейский залив в течение нескольких дней. Я вообще то германофил, поэтому для меня большая честь пообщаться с настоящим немецким шпионом. Вы ведь не Климент Ефремович IRL я надеюсь :)?
И все же, засвидетельствовав свое почтение, не могу не заметить, что, как говаривал Александр Васильевич Суворов, - "русские прусских всегда бивали". Уж извините. Обратных просто примеров нет.
klim_vo
August 12 2009, 18:45:44 UTC 10 years ago
===
Всетаки надо признать, что уровень оперативного управления Германской армии, тактическая выучка младших офицеров и боевая подготовка рядового состава была повыше чем у российской. И артиллерия лучше, пулеметов больше. Если бы хотя бы система управления РА соответствовла немецкой, японцы вполне бы увязли на Ляодунском полуострове, и дело дошло бы вполть до деблокады П-А. А это уже другой сценарий.
И вообще бить японцев не проблема. Примеры тому красные партизаны, Хасан, Хал-Хин-Гол, 1945-й.
Рекомендую статью Евдокимова http://duel.ru/200930/?10_5_1
Как РККА грамотными, расчитанными, точечными ударами хук-справа, хук-слева охладила пыл самураев. При царе так неумели.
oldadmiral
August 13 2009, 07:06:36 UTC 10 years ago
Факты упрямая вещь. Не признавать их - хуже для себя.
Всетаки надо признать, что уровень оперативного управления Германской армии, тактическая выучка младших офицеров и боевая подготовка рядового состава была повыше чем у российской.
Роль личности на войне. Когда русские после многомесячной безуспешной осады Измаила думали о дальнейших действиях, то в общем обсуждалось два варианта. 1) Снять осаду и отступить; 2) Назначить Суворова. То есть без Суворова был один вариант развязки, с ним совсем другой.
Так же и у немцев. Привитц, командующий 8-й германской армии в Восточной Пруссии, потерпев поражения от Ренненкампфа у Сталлупена и Гумбинена, потерял голову и начал глубокий отход, оставляя русским почти всю Восточную Пруссию. Но немцам повезло с Людендорфом и Гинденбургом. Они с теми же силами и в тех же исходных условиях (два корпуса, снятые с Запада прибыли позже), нанесли поражение армии Самсонова.
Это я к тому, что говорить об общем уровне командования, если речь идет о высшем командовании, не совсем правильно. Тут уже речь идет о конкретных личностях. Что касается общего уровня офицерского корпуса, то применительно к Первой мировой он может и был у немцев получше. Но тут дело в национальных особенностях. В XVIII начале XIX века, когда в войне был важен экспромт, порыв, немцы считались чуть ли не худшими вояками в Европе. Был конечно Фридрих Великий, но его победы, это его заслуга, без него немцы ничего не показали. Но для той войны, какой она стала к началу XX века, педантизм, исполнительность и дисциплина немцев пришлись как нельзя кстати. XX век их время.
И артиллерия лучше, пулеметов больше.
Пулеметов было больше у русских в начале войны. Артиллерия также была у нас лучше подготовлена, дочтаточно сказать, что немцы не умели и не хотели использовать свою пушечную артиллерию с закрытых позиций! Но у немцев было больше гаубиц, что было как нельзя кстати после перехода к окопной войне. В общем в артиллерии был баш на баш. Но у немцев было решительное превосходство в маневре, благодаря большей густоте железнодорожной сети. Они почти всегда оказывались в состоянии удержать инициативу и сосредоточить превосходящие силы, нанося русским поражения по частям.
Если бы хотя бы система управления РА соответствовла немецкой, японцы вполне бы увязли на Ляодунском полуострове, и дело дошло бы вполть до деблокады П-А. А это уже другой сценарий.
Русские непревзойденные мастера обороны. Крайне сомнительно, чтобы немцы, обороняя Порт-Артур продержались дольше. А вот полевая армия Германии наверно показала бы в Манчжурии лучшие результаты. Если бы конечно немцев не сломил яростный натиск японцев, как он сломил в 41-м англичан и американцев. Но немцы превосходили тогда всех, не только русских.
И вообще бить японцев не проблема. Примеры тому красные партизаны, Хасан, Хал-Хин-Гол, 1945-й.
Понимаете, все зависит от соотношения сил и условий. В 1938 и 39-м главным для японцев был китайский фронт, где шла серьезнейшая и напряженная война. К 45-му к этому фронту прибавилась начисто проигранная война США и Англии. Говорить, что СССР в 1945-м победил Японию, это все равно, что говорить, что в 1944-45-м США, открыв Второй фронт, победили Германию. Это и верно и неверно одновременно.
Как РККА грамотными, расчитанными, точечными ударами хук-справа, хук-слева охладила пыл самураев. При царе так неумели.
Поймите, при царе Россия имела дело с 100% вооруженных сил Японии. Все усилия, все мысли 40-милионного народа в течение 10 лет концентрировались на том, чтобы победить Россию. Это был страшный вызов. О конфликтах с СССР в 38-39 гг. в Японии по большому счету даже и не знали. Да и до сих пор не знают ;). "Номонганский пограничный инцидент".
СССР сразу занял по отношению к Японии строго подчиненное положение. Продал КВЖД, безропотно согласился на оккупацию Манчжурии и позволил создать там японскую колонию. Ну японцы не были бы японцами, если бы не попробовали уколоть спящего медведя булавкой, - не умер ли совсем? Не умер. На самом деле все мысли японцев были заняты в это время совершенно другим противником. И это был даже не Китай.
ixl_ru
August 14 2009, 01:23:20 UTC 10 years ago
Так ли уж важно было удержание Восточной Пруссии? Если немцы решили нанести решающий удар на западе, то этот план нужно было последовательно доводить до конца, даже отступая на востоке, но ни в коем случае не отвлекаясь на восточный фронт и не перебрасывая туда силы. Может, тогда и вошли бы в Париж.
Похоже, что символическое значение Восточной Пруссии перевешивало чисто военное значение.
spirit_of_none
August 12 2009, 19:11:54 UTC 10 years ago
Обсудим фактологию -
Бой 27 числа был НАЧАТ ЯПОНЦАМИ и ЗАКОНЧЕН ими же. Причина - в бой вступила КРЕПОСТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ.
В то же время подорванные корабли также участвовали в нем. Того ушел, не будь дураком.
Насчет прорыва во Владивосток было очень смешно. Отремонтировать два подорванных броненосца а Артуре - это значит можно, а починить повреждения от артиллерийской дуэли - нельзя. И это на главной базе флота, а не на вспомогательной, коей являлся Владивосток. Боцман, вы идиот, но это не смешно.
Далее - при БОЕСПОСОБНОМ ФЛОТЕ ПРОТИВНИКА НИ ОДИН ИДИОТ НЕ БУДЕТ ПРОВОДИТЬ ДЕСАНТНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Даже если он косоглазый. И зовут его Того
Особенно с учетом того, что даже высаженные контингенты японцев не привышали 30-40 тысяч человек. Какая 150 тысячная армия???? Вам явно указали ,что у японцев не было возможности развернуть такие силы на континенте. Посмотрите численность армии Оку. Даже если вы идиот, ее численность в бой при Цзиньчжоу - это максимум, что могли себе позволить японцы через много месяцев после начала войны в качестве ДЕСАНТА.
А насчет "маньяки" - боцман, учите матчасть. До Ялу японцы добирались месяц, и.... да, маньяки, по бездорожью, с помощью 20 тыс кули. Но такой идиот как вы не может это знать, правда?
Насчет Циндао - с таким человеком как вы эту тему обсуждать вообще бесполезно. Однако укажу на такой факт, как 5-кратное превосходство японцев в силах и крайнюю малочисленность немцев вкупе с отсутствием у них сухопутных контингентов. Да и японцы к тому времени "поумнели" за счет опыта 1905. Сравнивать с Артуром - мягко говоря, некорректно.
Угумонитесь, боцман. Вы безграмотны. Пожалуйста ,прислушайтесь к голосам разумных людей. Ну нам вас просто жалко, ей богу....
halb_liter
August 12 2009, 19:18:44 UTC 10 years ago
-не говоря уже о том, что В Дальнем Витте построил сухие доки для коммерческих судов. Японцам они достались без боя.
oldadmiral
August 13 2009, 08:19:32 UTC 10 years ago
А вот что пишет Сергей Балакин в книге "Морские сражения Русско-японской войны".
Если учесть, что в бортовом залпе с нашей стороны могло участвовать всего 147 орудий (береговые батареи не в счет - их огонь имел чисто моральный эффект), а у противника 230, то соотношение потерь отнюдь не свидетельствует о каком-либо превосходстве неприятеля в качестве его артиллерийского огняю
И действительно, а чего испугался Того? Самым мощным береговым орудием Порт-Артура были 279-мм пушки образца 1867 года:
С другой стороны была явная ыозможность добить хотя бы поврежденные на внешнем рейде, неподвижные "Цесаревич" и "Ретвизан". Игра стоила свеч. Но Того отступил. Что это, как не поражение ВСЕГО японского флота в сражении ГЛАВНЫХ СИЛ? Ответьте, если сможете.
Насчет прорыва во Владивосток было очень смешно. Отремонтировать два подорванных броненосца а Артуре - это значит можно, а починить повреждения от артиллерийской дуэли - нельзя.
Ну вот видите, Васе Пупкину (или кто Вы там, Моисей Урицкий?) смешно а русским адмиралам не смешно. Ну а кто же прав? Давайте разберемся. Действительно, поврежденные в ночь на 27 января "Цесаревич" и "Ретвизан" были отремонтированы... 24 и 23 мая соответственно. ЧЕТЫРЕ месяца потребовалось для ремонта ДВУХ броненосцев. Теперь прикинем сколько было бы нужно времени для ремонта ПЯТИ броненосцев? Вася Пупкин, как и ожидалось, очередной раз сел в лужу.
Особенно с учетом того, что даже высаженные контингенты японцев не привышали 30-40 тысяч человек. Какая 150 тысячная армия???? Вам явно указали ,что у японцев не было возможности развернуть такие силы на континенте. Посмотрите численность армии Оку. Даже если вы идиот, ее численность в бой при Цзиньчжоу - это максимум, что могли себе позволить японцы через много месяцев после начала войны в качестве ДЕСАНТА.
Опять поток сознания начался. Тем не менне, давайте сделаем некоторые прикидки. Для мобилизации 3,5-милионной армии огромной Российской Империи отводилось четыре недели. Реально этот срок был перекрыт, например почти 400-тысячная группировка начала наступление в Восточной Пруссии через две недели после начала мобилизации. Вопрос. Сколько времени нужно было для мобилизации 150-тысячной армии крохотной Японии? Особенно если учесть, что мобилизационные мероприятия начались задолго до объявления войны :).
Далее, японский торговый флот составлял во время войны 1299 пароходов общим тоннажем 789,5 брт. Еще до войны японцы предприняли меры для мобилизации лучших своих пароходов для нужд перевозки войск (японское правительство платило в мирное время грузоперевозчикам значительную субсидию, чтобы те строили крупные и быстроходные пароходы, и могли их быстро предоставить для нужд войны). Всего было мобилизовано 207 лучших пароходов общим тоннажем около 500 брт. Расстояние от порта Симоносеки на острове Хоккайдо до Бицзыво, расположенного в нескольких десятках километров от ЮМЖД, порядка 1000 километров. Транспорт с войсками со скоростью 9 узлов (16,7 км/ч) преодолеет это расстояние за 60 часов, менее трех суток. Для перевозки одной дивизии требуется порядка 50 транспортов.
Теперь назовите мне, товарищ Пупкин, хотя бы одну причину, кроме русского флота, которая помешала бы японцам в кратчайший срок мобилизовать и высадить в портах Корейского залива 150-тысячную армию. Скажите почему 60-тысячная армия Куроки была высажена в Чемульпо и потеряла несколько месяцев к китайской границе. Почему ЮМЖД была перерезана японцами лишь 2 мая, черезтри с лишним месяца после начала войны?
spirit_of_none
August 13 2009, 11:45:16 UTC 10 years ago
Для вас, дурашки - все потопленные броненосцы 1-й эскадры были потоплены 280 мм. мортирами. Конечно, чего Того было бояться каких то 10 и 11 дюймовых пушек? А он боялся. Странно, да? Того отступил, так как не умел рисковать, да и не хотел лезть на рожон. Считается его крупнейший провалом тот факт, что 27 числа он не бросил в атаку все 30 эсминцев, а разделил атаку на 3 эшелона. Так что Того просто НЕ СТАЛ РИСКОВАТЬ. Никакого поражения не было. Как только стало очевидно, что японцы попадают под накрытие береговых батарей - он отступил. Игра свеч не стоила, так как оба корабля были уже ВЫВЕДЕНЫ ИЗ СТРОЯ. Потопить он их не мог, так как они находились на мелководье. Соотвественно, лезть под крепостные пушки Того не пожелал.
Теперь относительно лужи. Боцман, вы дурак. Даже ремонт Цессаревича после боя 28 июля не шел ни в какое сравнение с тем ремонтом, который пришлось проводить после минной (торпедной) атаки. А чтобы пришлось выполнять такой объем работ по исправлению ПОДВОДНЫХ повреждений - надо так провести артиллерийскую дуэль, что коабли до базы просто не доберуться (опыт Цусимы, в частности, Орла, показал что большенство получаемых броненосцами повреждений в такой дуэли - надводные). А чтобы так ухайдакать ВСЕ 5 БРОНЕНОСЦЕВ - надо подвергнуться полному разгрому. Если Морской Штаб отрабатывал только тот вариант, что его морские силы будут ПОЛНОСТЬЮ РАЗГРОМЛЕНЫ - это очень своебразные флотоводцы,вы ненаходите? Ремон же повреждений 27 числа был затянут командованием, максимальный срок - 2,5 месяца. Исправления более мелких повреждений база флота могла проводить на 4-5 крупных кораблях в течении месяца. Вспомните, к тому же, ваш пример с "Молотовым". Тогда, значит, в Поти можно было восстановить весь ЧФ, хотя Молотов ремонтировался год, вы относительно этого себя в грудь колотили. А в Артуре, значит, нельзя? Непоследовательны вы, боцман. Головка то совсем бо-бо, а?
Насчет остального - это снова не смешно. Ага, караван из 150-200 судов отправляется для перевозки... 4 дивизий (как вы написали, 50 транспортов на дивизию). ВСЕЙ АРМИИ ОКУ. Прям в первый день войны. Боцман - идиот это вы. Не Того. Камимуру чуть не убили из-за 2-х транспортов и батальона гвардии и 10 мортир. А тут 4 дивизии - и раз и в дамки. За трое суток. А потом время на разгрузку, доставка боезапаса (у Оку проблемы с боеприпасами начались сразу после высадки), не считая таких мелочей как доставка продовольствия и амуниции - это все не в счет. Да прорыв полудюжины миноносцев к месту высадки вылился быв потерю целой дивизии (они бы сразу атаковали самые крупные транспорты). Особенно при отсутствия портов и выгрузке на необорудованное побережье это - это если умные макаки захотят сразу в Маньжурии высадиться. И вот магическим образом эти 35 тысяч превращаются в 150.... А если в Корее - так нехрен делать 150 тысяч тащить до Ялу , и потом неизвестно куда без чего-то подобного снабжению по ЮМЖД. Чудеса на вырожах в стране эльфов, ей богу. Боцман, ви дурак. Никто, кстати, никогда и не выдвигал тезис о том, что японцы с самого начала войны поклали на русский флот - ибо это идиотизм почище вашего. Неужели вы приписываете его мне, мистер Пупкин? А вот когда им стало ясно, что его боеспособность с такими командирами близка к 0 - тогда и поклали.... да и то Камимуре досталось - Безобразов был очень удачливым старым хреном.
oldadmiral
August 13 2009, 14:05:17 UTC 10 years ago
То есть по-вашему стрельба по неподвижной цели с корректировкой огня равнозначна стрельбе на максимальную дальность по маневрирующему кораблю. Дааа... Я чувствую Вы себе представляете, что такое морской бой очень схематично.
Короче Вы надоели. Дальше буду просто тыкать Вас носом в самые грубые ошибки. Диалог с Вами бесполезен.
А чтобы так ухайдакать ВСЕ 5 БРОНЕНОСЦЕВ - надо подвергнуться полному разгрому.
Если Вы не способны воспринимать текст, просто не беритесь спорить. Ясно же написал, из ДЕСЯТИ броненосцев рассчитывали на потерю половины. Пять из 10 остались. С тяжелыми, естественно повреждениями.
ВСЕЙ АРМИИ ОКУ. Прям в первый день войны.
Оку это 2-я армия. Первой высаживалась 1-я армия Куроки. И таки да, "прям в первый день". Высадка 12-й дивизии армии Куроки началась вместе с атакой миноносцев на Артур в ночь на 27 января. Транспорты грузились войсками и совершали переход до начала военных действий.
Особенно при отсутствия портов и выгрузке на необорудованное побережье это - это если умные макаки захотят сразу в Маньжурии высадиться.
Вы я чувствую не одну бессонную ночь провели, изучая карту района боевых действий :)). На побережье Корейского залива в пределах Манчжурии имеются порты: Дальний, Дагушань, Бицзыво. Далее на Восток это уже побережье Кореи - Цнампо и Чемульпо (Инчхон). Также имеется порт Инкоу на побережье Ляодунского залива. Дагушань и Бицзыво и были избраны японцами пунктами высадки основной массы своих войск. Если бы конечно удалось разбить русский флот 27 января.
Никто, кстати, никогда и не выдвигал тезис о том, что японцы с самого начала войны поклали на русский флот - ибо это идиотизм почище вашего. Неужели вы приписываете его мне, мистер Пупкин?
Вы и Ваш единомышленник halb_liter как раз этот тезис и пытаетесь доказать. Что адмирал Того в бою 27 января завоевал для японского флота господство на море на всем театре боевых действий. А Вы даже не уловили о чем идет спор, да ;)?
spirit_of_none
August 13 2009, 18:33:09 UTC 10 years ago
Буду тыкать вас носом Я. Начали!
Состав броненосцев первой тихоокеанской эскадры
"Цесаревич"
"Ретвизан"
"Севастополь"
"Петропавловск"
"Полтава"
Все с 12 дюймами
"Пересвет"
"Победа"- оба с 10 дюймами, часто рассматриваются как броненосные крейсера.
Насчитать ЗДЕСЬ 10 БРОНЕНОСЦЕВ - надо быть не просчто Эйштейном и Бором - НАДО БЫТЬ ЗАПИСНЫМ КРЕТИНОМ.
Вы КРЕТИН, ВАСИСУАЛИЙ.Раз
Продолжим. Части 12 дивизии высадились с Уриу в количестве 6 тысяч. Куроки прибыл через неделю.
Васисуалий, ВЫ КРЕТИН. Два.
Продолжим. Повторяю для вас - мероприятия по высадке планировались в соотвествии и операциями войны 1895 года. До занятия Кореи десантирование в Маньжурии считалось нецелесообразным. Того разбил русский
oldadmiral
August 14 2009, 09:07:16 UTC 10 years ago
как меня зовут, Вы можете узнать из моего профиля пользователя.
Рад познакомиться с таким эталонным идиотом.
В чем же радость от знакомства с идиотом? Знакомьтесь с умными людьми.
Буду тыкать вас носом Я. Начали!
А справитесь? Ну давайте, посмотрим.
Состав броненосцев первой тихоокеанской эскадры
бла бла бла...
Насчитать ЗДЕСЬ 10 БРОНЕНОСЦЕВ - надо быть не просчто Эйштейном и Бором - НАДО БЫТЬ ЗАПИСНЫМ КРЕТИНОМ.
И все же давайте подсчитаем. Итак: 1)"Бородино"; 2)"Александр III"; 3)"Князь Суворов"; 4)"Орел"; 5)"Слава" 6)"Цесаревич"; 7)"Ретвизан"; 8)"Пересвет"; 9)"Ослябя"; 10)"Победа". Все таки 10 :). Не получилось у Вас.
И при чем тут Первая тихоокеанская ;)?
Вижу я Вы утомились. Утратили нить дискуссии, путаете Ноги и Оку, руки и ноги, Вам мерещатся высадки на необорудованное побережье ;). Короче не бережете себя. Отдохните малость.
spirit_of_none
August 14 2009, 11:26:42 UTC 9 years ago
В стране эльфов Цесаревич и Ретвизан входят в состав чего? Первой тихоокеанской или Второй? Я конечно понимаю, что в стране эльфов маразм - самое то, и бла-бла-бла - ваш кретинский гимн... Но! Севастополь, Полтава, Петропавловск - эти то вы куда дели? Не считая уж музейных экспонатов. Тогда уж 13, ну никак не 10. Не считая того факта, что вторая эскадра должна была базироваться во Владивостоке и "прорываться" для ремонта ей никуда не требовалось. И того факта, что Слава не был включен даже в состав 3-й эскадры музейных экспонатов по причине неготовности.
Ну а то что вы маразматик - это видно даже невооруженным взглядов. Ноги, боцман, командовал 3-й армией и штурмовал Артур. Оку ушел на север на Вафангоу. Инженерные батальоны японцы высаживали в первом эшелоне не просто так, вы уж мне поверьте. Вы, видать , у себя жопу с головй перепутали и думаете извилиной в заднице. Погуглите хотя бы, не позорьтесь! Попейте пургенчику, прочистите извилину, дерьмо то ваше интеллектуальное застоялось.
oldadmiral
August 14 2009, 12:45:08 UTC 9 years ago
spirit_of_none
August 14 2009, 13:01:39 UTC 9 years ago
P.S. Боцман, вы несли ахинею относительно командно-штабной игры в стране эльфов. Насчитав там 10 броненосцев. В стране эльфов может оно и так. Я же оперировал РЕАЛЬНОСТЬЮ. В реальности никто не стал выводить корабли как "устаревшие" с ТВД, и все они там и остались. Даже прислали новые "музейные экспонаты" с Балтики вплоть до "броненосцев береговой обороны" . А ваш "10-й" броненосец Слава так и остался на Балтике. Далее - потерять 7 броненосцев погибшими и вышедшими из строя из 10 при бое с 6Х6 (или даже 8Х7, если бы японцы ввели в эскадренный бой все что имели, чего они "не делали") - надо быть "великим флотоводцем", лишь великий флотоводец Рождественнский так смог сделать при Цусиме - это полный разгром, а не "победа". За что достоин звания почетного самотопа всея Руси. "Планировать" войну исходя из таких установок - признавать, что Адмиралтейство состояло из хронических кретинов, которые даже победы предполагали одерживать "пирровы".
Насчет Вафангоу, высадки Окуи пр. -вы конкретно лажанулись и доказали свое полное невежество и слабое владение материалом. Слив защитан, боцман. Засим оставляю вас с мыслями о вашем поражении.)
oldadmiral
August 14 2009, 13:24:07 UTC 9 years ago
Нет любезный, Вы не оперировали реальностью, Вы пытались доказать, что для ремонта пяти оставшихся броненосцев незачем было идти в Порт-Артур. Но потом Вас заклинило, и Вы стали считать почему-то броненосцы Первой Тихоокеанской. Ну почему понятно, очень уж хотелось ткнуть меня носом. А других способов не находилось.
Признаете свою неправоту?
spirit_of_none
August 14 2009, 15:07:43 UTC 9 years ago
Вы же разорались про 10 БРОНЕНОСЦЕВ. Я не учел, что 10 БРОНЕНОСЦЕВ НАХОДЯТСЯ В СТРАНЕ ЭЛЬФОВ - в реальности никаких 10 броненосцев не было и в помине - даже с 4 Бородино и без 3 Севастополей нужная цифирь никак не получается, тем более с учетом музейных экспонатов - во что вас и ткнул носом. Виноват, плохо осведомлен об истории страны эльфов - здесь признаю свою некомпетентность.) Ее пишите вы.
А другой способ, боцман - Вафангоу. Тут признаете мою правоту?
spirit_of_none
August 13 2009, 18:39:38 UTC 10 years ago
Это вы, боцман, в стране эльфов, не уловили , что должен был сделать гражданин Того. Вместо этого некий фантом "а чего ему нужно было" сформировался только в вашем бредовом сознании и к реальности отношения не имела. Высадка в Маньжурии НЕ СТОЯЛА НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ. Началась она только тогда, когда занятие Кореи было практически завершено и все подготовительные мероприятия выполнены. Десант в Корее был первым этапом операции на континнте, высадка в Маньжурии - вторым.
Васисуалий, вы КРЕТИН. Три.
oldadmiral
August 13 2009, 08:34:42 UTC 10 years ago
Если Вы думаете, что постоянно употребляя эпитет "идиот" Вы кажетесь умнее... Вы ошибаетесь :). Теперь напрягите мозги, и попробуйте ответить, а что собственно заставило японцев высаживаться в Чемульпо и топать по корейскому бездорожью 300 километров? И они добирались не месяц, тут Вы как всегда перевираете, авангарды Куроки вышли к Ялу в 20-х числах марта, то есть через без малого два месяца после начала высадки в Чемульпо. Почему им было не высадиться в Бицзыво, и перерезать ЮМЖД на третий день войны? Зачем давать русским драгоценное время, чтобы сосредоточить в Манчжурии серьезные силы, с которыми потом придется вести ожесточенную борьбу? Зачем давать русским ТРИ месяца, чтобы укреплять порт-Артур и завозить туда все необходимое. Порт-Артур, который потом придется пол года осаждать, отвлечь туда 100 тысяч войск, положить под его стенами 50 тысяч человек.
Насчет Циндао - с таким человеком как вы эту тему обсуждать вообще бесполезно.
Ок, зачтем Вам слив.
Угумонитесь, боцман. Вы безграмотны. Пожалуйста ,прислушайтесь к голосам разумных людей.
Это Вы что ли ;)? Ну если у Вас есть разум, его самое время включить, дружищще :).
spirit_of_none
August 13 2009, 12:31:38 UTC 10 years ago
Насчет Быцзиво - читайте мой соседний пост. Потому что Того не идиот, в отличии от вас.Акваторию Пусана и Инчхона он еще мог проконтролировать от легких сил противника. Рисковать же групировкой транспортов и 4 дивизиями Оку в зоне "прямой видимости" от главной флотской базы противника с 30 тысячным гарнизоном - на это вменяемый человек не пойдет. Того же, при всей своей дремучести, был достаточно вменяем. Вот когда он понял, что такое Витгофт и Фок - тогда и рискнул. И выиграл, вполне предсказуемо.
Перерезать ЮМЖД на третий день войны японцы не могли. На 15 день войны при отсутствии снабжения с моря их группировке пришлось бы капитулировать перед теми самыми 7 батальонами в Ляояне. Без вариантов. Штурм Артура тоже не предполагался - японцы были не в курсе,что сухопутные рубежи обороны практически отсутствуют, и что 30 тысячный гарнизон возглавляют типы вроде Стесселя и Фока.
И в заключении насчет разума - боцман, в отличии от тупого мудака вроде вас у меня его в избытке и он всегда включен. Я не ору о том что опоненты "рассширяют" тему и при этом не допускаю радостного кудахтанья "слив защитан". Вам дать ссылку на описание осады Циндао? Неужели вы такой дурачок, что погуглить не можете? Что искать поскажу. Гарнизон Циндао - 5 тысяч, осадный корпус 32 тыс. Гарнизон Артура 50 тыс - осадная армия до 150.
Количество артиллерии и боекомплект. И т.д. Боюсь, даже на основе этих данных вы не сможете сделать элементарных выводов что все ваши "ссылки" на Циндао - это слив безграмотного идиота. Учите матчасть. Мне обсуждать тему Циндао с ВАМИ - метать бисер перед свиньей. Предлагаю ограничиться РЯ. Тут есть хоть какой то шанс "увеличить" вашу компетенцию.
oldadmiral
August 13 2009, 13:40:42 UTC 10 years ago
Вы меня извините. Чего я действительно до Вас докопался? Совдепия это ведь страна победившего хама? Вы и должны быть хамом. Вы как раз в своем хамстве вполне органичны.
Далее - месяц. даже не хочу вам объяснять, почему 5 недель и все остальные вещи. Вы меня утомили. Идете в...Учите матчасть. После занятия Сеула шло наращивание сил.
:) Не хотите или не можете? Итак Вы утверждаете, что японцы месяц наращивали силы и месяц двигались к китайской границе? Очень хорошо. То есть, чтобы высадить от 45 до 60 тысяч (по разным оценкам) бойцов 1-й армии Куроки японцам понадобился месяц, так? Как Вы можете объяснить, что около 100 тысяч 2-й и 3-й армии были высажены японцами в гораздо более короткий срок. Так 2-я армия Оку начала высаживаться в Бицзыво 22 апреля, а уже 12 мая своими главными силами - 1-й, 3-й и 4-й дивизиями (около 50 тыс. человек) вступила в бой на Цзинчжоуской позиции. Это более 80 километров от места высадки. При параллельно здесь же в Бицзыво высаживалась и 3-я армия Ноги, которая вовсю уже воевала у Вафангоу в конце мая, и 4-я армия Ноги, которая высаживалась в Дагушане. Не многовато ли получается - месяц на высадку 1-й армии, особенно если учесть, что расстояние до Чемульпо на треть меньше?
Насчет Быцзиво - читайте мой соседний пост. Потому что Того не идиот, в отличии от вас.Акваторию Пусана и Инчхона он еще мог проконтролировать от легких сил противника. Рисковать же групировкой транспортов и 4 дивизиями Оку в зоне "прямой видимости" от главной флотской базы противника с 30 тысячным гарнизоном - на это вменяемый человек не пойдет.
Браво! Наконец то. Я об этом и талдычу уже который день. Русский флот, нанеся Того поражение 27 января 1904 года сделал невозможной для японцев высадку севернее Чемульпо. Таким образом как ни крути а Вам видимо все таки придется признать победу русского флота 27 января. Фактически Вы это уже сделали этим своим абзацем.
Перерезать ЮМЖД на третий день войны японцы не могли. На 15 день войны при отсутствии снабжения с моря их группировке пришлось бы капитулировать перед теми самыми 7 батальонами в Ляояне.
То есть транспортов у японцев хватало, чтобы снабжать 350-тысячную армию у Сыпигая, но не хватало, чтобы снабжать 150 тысяч у Ляояна? Умно!
Гарнизон Циндао - 5 тысяч, осадный корпус 32 тыс.
Вот как интересно. К концу осады в Артуре осталось способных носить оружие порядка 10 тысяч человек, а у японцев порядка 100 тысяч. Соотношение 10:1. И Вы вместе с другими совками-русофобами орете о бездарной сдаче. Но с другой стороны немцы, имея соотношение 6:1 никоим образом сопротивляться долее 7 дней не могли, и их сдача есть проявление традиционно высочайших качеств кайзеровской армии. Еще один немецкий шпион. У Вас у большевиков это неотъемлемый атрибут что-ли, быть немецким шпионом :)?
и при этом не допускаю радостного кудахтанья "слив защитан"
Если ваш оппонент говорит, что я, мол, настолько умен, а Вы такой болван, что эту тему я вообще обсуждать не хочу, то что это, как не слив ;)?
spirit_of_none
August 13 2009, 18:16:35 UTC 10 years ago
Далее. По фактографии. Оку имел не 50 тысч, а 35. Учите матчасть. Насчет "не хотите или не можете". Боцман, ВЫ КРЕТИН. Сражение у Ялу произщошло 18 АПРЕЛЯ. Куроки начал высадку в Чемульпо в начале февраля - первый десант, что пришел с Уриу, насчитывал около 6 тысяч человек, не более того. В Чинампо ( Сев. Корея) высадка авангарда 1-й армии произошла 29 ФЕВРАЛЯ. А Я НЕ МОГУ объяснить такуму идиоту как вы что с первой декады марта, когда выдвинулись основные силы до 18 АПРЕЛЯ - ПЯТЬ НЕДЕЛЬ. ПОТОМУ ЧТО ВЫ КРЕТИН. Нормальный бы человек сам бы даты посчитал. Фернштейн? Вы абсолютно безграмотны!!!! Вопиюще! Стандартная позиция оценивает срок передвижения Куроки в 6 недель на 210 километров "по причине плохих погодных условий и состояния дорог".
Далее. Вторая армия сосредотачивалась перед высадкой на промежууточной базе в Сев.Корее (Чинампо). Никто НЕ ГНАЛ ЕЕ ИЗ ЯПОНИИ НАПРЯМУЮ!!! Учите матчасть, набитый вы идиот.....у меня просто на вас уже слов нет.) У Вафангоу СРАЖАЛАСЬ ВТОРАЯ АРМИЯ ОКУ, а не 3-я!!!!! Та же, что и у Цзиньчжоу!!! Вы совсем фактографии не знаете???? Так погуглите!!!! Третья была только номинально, ОНА ФОРМИРОВАЛАСЬ. 4 тоже была не в лучшем состоянии. Боеспособна была лишь 2-я армия противника. Всего японцы с учетом всей армии Куроки развернули 120-140 тысяч человек ЗА ВСЕ 3 МЕСЯЦА, захватив и оборудовав при этом промежуточные базы в Корее для снабжения этой групировки.
spirit_of_none
August 13 2009, 18:18:43 UTC 10 years ago
Далее. "Таким образом как ни крути а Вам видимо все таки придется признать победу русского флота 27 января. Фактически Вы это уже сделали этим своим абзацем". Боцман, из того факта ,что Того не был круглым идиотом отнюдь не следует .что 27 он ПРОИГРАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ БОЙ. В случае его проигрыша никакой высадки в Чинампо просто бы не было. Он просто ВЫШЕЛ из под огня батарей, которые такие идиоты как вы считает неспособными попасть в МАНЕВРИРУЮЩУЮ кильватерную колонну - и приступил к блокаде Артура. Вот и все - даже если артиллеристы страны эльфов не умеют стрелять, это еще не значит , что командующий японским флотом полезет под их огонь, который носит "моральный эффект" - последний тезис, что 10 дюймовые снаряды нужны для "морального эффекта", убивает наповал.
Далее. "То есть транспортов у японцев хватало, чтобы снабжать 350-тысячную армию у Сыпигая, но не хватало, чтобы снабжать 150 тысяч у Ляояна? Умно!" Да боцман, умно. Такому идиоту как вы не понять, что без наличия причалов и пакгаузов для хранения провианта и боеприпасов, а также железной дороги для подвоза - хоть двести кораблей сгони, толку не будет. Потому что грузооборот определяется портовыми мощностями. После занятия Артура и Дальнего никаких проблем с этим у японцев не не было.
При высадке на необорудованное побережье любой шторм в районе высадки прерывает выгрузку НА ШЛЮПКАХ И КАТЕРАХ на 100 процентов!!! Не считая необходимости перевозить все это гужевым и вьючным транспортом, которого тоже не было . Были только КУЛИ.
Далее. Циндао. Армия в 100 тысяч человек атакует крепость с гарнизоном в 50 тысяч, при этом на театре военных действий находится еще 150 тысяч русских
Второй случай - армия в 32 тысячи атакует поселение с гарнизоном в 5 тысяч человек морской пехоты - вспомогательную базу, и не одного фрица кроме кучек унтермешей вокруг нет. Это одно и тоже? Вы кретин, боцман. Но даже вы должны улавливать разницу между обороной в соотношени 1 к 2, 1 к 3 специализированных войск с обороной при ооотношении 1 к 6 со всяким сбродом в качестве гарнизона. При этом немцы сдались До НАЧАЛА ШТУРМА и испортили практически все, что было в Циндао. Смысла им оборонять его не было. А вот Артур нужно было оборонять любой ценой. После провала обороны гарнизон обязан был сражаться до последнего патрона и последнего снаряда. Он и сражался. В это же время Генералитет капитулировал. А бездарная сдача была следствием бездарной обороны. Так как проводилась параллель с Севастополем, то сдача была именно позорной. Русские на Южной стороне не сдавались. Это - символ. Как и Малахов курган.
Но такуму тупому мудаку,классическому совку и тупице как вы этого не понять.
Вы, кусок кретина, не понимаете даже фактов. Дать вам ссылку на описание осады Циндао? Мне ужасно страшно наблюдать за вами - вы тупой совок, житель строны эльфов с бетонными мозгами, повернутый на германских шпионах. РИ рулез.Вам засчитан слив. ЛЕЧИТЕСЬ!!!
halb_liter
August 12 2009, 19:16:02 UTC 10 years ago
-в том, что 1-я Т. эскадра планировала активные действия против японцев еще до начала войны, т.е. ее задачи изначально не имели никакого отношения к отсиживанию в крепости.
>японцы считали русский флот такой силой (в этом их убедил бой 27 января), что им лучше не высаживать свои войска поблизости от Порт-Артура
-точно, а к 4- му маю перестали считать?
-или дело в том, что они к этому моменту создали операционную базу в Корее и вообще начали активные боевые действия на всех фронтах?
>Ну уступая противнику в весе бортового залпа ВДВОЕ (а именно столько уступал русский флот без "Цесаревича" и "Ретвизана") затруднительно его "потопить". Можете найти в истории подобные примеры?
-хех, во первых, бй некоторым образом шел под прикрытием береговых батарей.
-во вторых, и «Ретвизан» и «Цесаревич» и «Победа» в бою участвовали, коль скоро большая его часть свелась к обстрелу сбившихся в кучу на внешнем рейде судов первой эскадры.
-во-вторых, за примерами далеко ходить не требуется. Под Шантунгом у Того было четыре броненосца а у Витгефта шесть. Того не испугался.
ЗЫ: На свой любимый «Бортовой залп» можете пересчитать сами, не забудьте правда учесть остутствие у японцев бронебойных снарядов.
>Вы читать умеете? В МАНЧЖУРИИ я говорил. Из упомянутых Вами без малого 100 тысяч русских войск большую часть составляли гарнизоны Порт-Артура и Владивостока. Остальные были раскиданы на театре, связанном лишь одной железной дорогой, протянувшемся с Запада на Восток от Читы до Владивостока, а с Севера на Юг от Благовещенска до Порт-Артура. Это несколько Франций. Повторюсь с единственной железной дорогой.
-а это извините Вы бабушке Куропаткина рассказывайте. Сосредоточение войск, достижение оперативного превосходства на стратегически значимом участке фронта, умение бить кулаком а не пальцами – это то чему учат в академиях и то что требуется от полководца.
-размазывание армии это проблема царских полководцев, как и рассредоточение флота – флотоводцев. Кстати, численность собственно полевой армии была 65 тыс.чел - без гарнизонов.
>Что сделали бы с ними японцы, высади они в начале февраля две свои армии?
-да что угодно, с гипотетическими армиями возможно делать что угодно.
>Русский флот выиграл для армии ДВА МЕСЯЦА, за которые численность армий в Южной Манчжурии была увеличена до 60 тысяч человек.
-глупости Вы пишите, причем уже в пятый раз.
-русский флот слив японцам с самого начала – дал ИМ возможность высадить войска на континенте, т.е. в принципе сделал эту самую войну возможной.
-про то, как там флот делал что бы то нибыло возможным находясь на внутреннем рейде я вообще промолчу.
- «Условия зимнего времени позволяли производить высадки десанта южнее линии Сеул — Бицыво, у незамерзающих берегов Корейского залива. »
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/07.html
>Ага, вывести Владивостокский гарнизон...
-да да да да, жаль там была ЖД, причем даже не узкоколейная.
>Япония настоятельно требовала и из Манчжурии то русские войска вывести. Понятно зачем.
-а это было не «Требование» Яопнии, это было обязательство России, она началась в т.ч. и потому что РИ отказалась это сделать. Не отказалась бы – войны возможно бы и небыло. По крайней мере США и Великобритания АТКУЮ агрессию Японии не поддержали бы.
>Что они маньяки грузы от Сеула до китайской границы по бездорожью на 300 км доставлять :)?
-именно поэтому они и строили ЖД. Даже фотографии имеются, успокойтесь.
spirit_of_none
August 12 2009, 20:26:01 UTC 10 years ago
1. Бронебойные снаряды хуже фугасных.
2. К 4-му перестали
3. Высадку в Корее предотвратить было нельзя без завоевания ПОЛНОГО господства на море. Если даже не Инчхон, то Пусан.
Остальное - да, они козлы.) Цзиньчжоу - это вообще позорнейшая (и героическая, как всегда у нас), страница этой войны. Если бы развертывание японцев происходило только на корейском направлении, Куропаткин бы смог все-таки получить свое трехкратное превосходство. Что не отменяет того факта, что он кретин, так как только кретину нужно трехкратное превосхосдство в силах для ведения маневренной войны.
4. Рассредоточение флота было все-таки не совсем "глупым". Идея была хорошей.) А вот во что она вылилась - это глупость. Крепостные части в то время по специфики все-же отличались от полевых войск, так что Владивостокские контингенты можно было использовать лишь для усиления Артурв.А он в усилении не нуждался.
5. Война была бы в любом случае и Англия в любом случае поддержала бы Японию.
О кретинах
oldadmiral
August 13 2009, 09:47:36 UTC 10 years ago
Приятно оказаться в такой кампании. Скажите, а существуют ли на свете НЕ кретины кроме Вас?
Re: О кретинах
spirit_of_none
August 13 2009, 11:50:46 UTC 10 years ago
Re: О кретинах
volandovi4
August 14 2009, 09:39:53 UTC 10 years ago
Того ли Рождественский?
alexey_zharikov
August 10 2009, 23:37:25 UTC 10 years ago
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/T%C5%8Dg%C5%8D_Heihachir%C5%8D.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Zinovi_Petrovich_Rozhdestvenski.jpg
К сожалению, не знаю, как вставлять изображение в комментарий, поэтому даю линки.
И случайно ли, что мятежи в российском флоте были в 1905 году?
Не является ли Цусима разделом ранее общего флота? Своего рода войной за независимость (сепаратизм) Японии?
Re: Того ли Рождественский?
oldadmiral
August 11 2009, 09:17:22 UTC 10 years ago
Знаете
mitrichu
August 11 2009, 09:15:13 UTC 10 years ago
Ну создаётся такое впечатление, когда читаешь дискуссию...
Нет, я не думаю, что Вы - мурзилка...
Просто яблочко от вишенки недалеко падает.
Re: Знаете
oldadmiral
August 11 2009, 09:22:04 UTC 10 years ago
Спасибо. Дмитрий Евгеньевич глыба, мне пока до него далеко. Но Вы правы, плох тот блоггер, кто не хочет стать Галковским :).
Позвольте надерзить
mitrichu
August 11 2009, 09:35:00 UTC 10 years ago
- Да, я - куртой!!!
u re welcome
oldadmiral
August 11 2009, 09:57:30 UTC 10 years ago
Вы меня поняли
mitrichu
August 11 2009, 09:59:04 UTC 10 years ago
У ОЛДАДМИРАЛА ОЧЕРЕДНАЯ ИНТЕЛЕКТ-ЦУСИМА
nik_ej
August 11 2009, 16:56:57 UTC 10 years ago
Только и оставалось, что скулить из под-печки не бейтепо голове,соблюдайте нормы приличия, чур не обзываться!
То что РЯВ понимают только 1000 галковскоманов из ЖЖ ДЕ вообще рассмешило. Теорию относительности народу сечет куда больше.
Интересно, а как же миллионы закончивших истафак преподов истории, студентов, школьников сдавших экзамены, написавших горы рефератов, курсовых, дипломных по РЯВ, простых граждан краеведов прочитавших сотни изданий книг по теме? А иностранные граждане? Выходит они не понимают что, как и почему тогда все происходило?
А вот ДЕГ с Олдадмиралом понимают....
Если человек дурак, то Бить надо ,чтоб кости лопались. И не полемика это, а допрос.
Вопрос задан, сразу удар пальцами в глаза. Ответ неверный, кипяточку за шиворот. Опять вопрос - неправильно, яйца зажать в двери. только так с ними и надо.
Это же городские сумашедшие. один видит себя великим морским стратегом, другой шваброй у себя под диваном англичан гоняет. С ними нельзя по-хорошему.
Не столь они и безобидны, как кажется и нетакие они придурки. Это преступники и враги народа, платные агенты Моссада, японской, английской и польской разведок. (за какие шиши ДЕГ летал недавно в штаты? А?) Эти проходимцы умышленно извращают исторические факты, ведут целенаправленную подрывную идеологическую работу с одной целью, чтобы наш героический народ не смог усвоить уроков истории.
Поэтому этих цепных церберов мировой реакции надо нещадно пустить под каток истории.
Deleted comment
Deleted comment
Re: ЯПОНСКОЕ ЧУДО (истоки)
Anonymous
August 15 2009, 10:31:48 UTC 9 years ago
Вы ничего в этой цепочке событий не упустили? Гражданскую войну например?
Captain Obvious
Anonymous
August 18 2009, 08:24:22 UTC 9 years ago
Спасибо -
okhrim
August 18 2009, 02:29:17 UTC 9 years ago
Пишите ещё!
dr_guillotin
August 18 2009, 06:13:05 UTC 9 years ago
Вопрос был в том, кому проиграть. Россия проиграла азиатам, германцы - европейцам(причем превосходящим в численности).
Но вообще действия владивостокского отряда - светлое пятно на общем темном фоне РЯВ.
oldadmiral
August 18 2009, 09:38:18 UTC 9 years ago
dr_guillotin
August 18 2009, 09:56:15 UTC 9 years ago
Вопрос же был почему "позорная". Ответ "потому что противники азиаты". Так был бы просто проигрыш.
oldadmiral
August 18 2009, 10:48:36 UTC 9 years ago
Поэтому мы, русские, люди скромные. Быть лучше англичан и американцев нам не зазороно.
Что касается Фолклендов, то там англичане действовали a)по морю, а мы по суше. А море само по-себе лучшее средство коммуникации; b)на 80 лет позже, а логистика имеет тенденцию развиваться с течением времени;
не два а три боя (часть 1)
Anonymous
September 1 2009, 05:40:31 UTC 9 years ago
Как ясно из дат сражения и выхода крейсеров Владивостокский отряд мог и не выходить – Камимура в бою В Желтом море не участвовал.
«Сражение в Желтом море стало по существу решающим сражением всей войны. И если бы не случайность было бы по-видимому выиграно русским флотом»
Выигрыш сражения не приводил к прорыву эскадры во владик по банальной причине – нехватке угля и состояния кораблей после боя.
« Во Владивостоке даже не знали точного дня прорыва!»
- бардак потому что у их благородиев был.
«Все очень просто. Бои, где главной силой с обеих сторон выступали бы броненосные крейсера, в истории большая редкость. Их всего два. Это собственно бой в Корейском проливе и бой между крейсерской эскадрой адмирала Шпее и англичанами у порта Коронель, состоявшийся 1 ноября 1914 года.»
А вспоминается еще и бой у Готланда 1915 года…. Но адмирал не случайно про него забыл. Если этот бой разобрать, то никаких сомнений в плохом командовании у русских не останется.
«Именно это и позволит нам провести параллель, и сделать важный вывод :)»
Вот именно проведем параллель между боем в корейском проливе и боем у Готланда, в обоих участвовали броненосные русские крейсера, различным был противник.
Давайте вспомним силы русских у Готланда
2 броненосных крейсера типа Баян – 4 – 203 мм и 8-152 мм на борт, + два крейсера типа Богатырь – 16 – 152 мм на борт. + Рюрик 4 – 254 мм, 4 – 203 мм и 10-120 мм на борт. – то есть порядка 3000 кг.
Силы немцев – Легкие крейсера типа Аугсбург и Любек и броненосный Роон
На борт имели 4-210 мм 5-152 мм и порядка 12 -105 мм общий вес бортового залпа порядка 800 кг.
До мелочей считать не буду – но ясно, что русские обладали преимуществом подавляющим – примерно в 4 раза их бортовой залп был больше.
Сравнивать водоизмещение тут не менее весело – 46000 т против 17000 немецких.
Картину дополняет то, что немецкие 105 мм были просто бесполезны в бою с русскими, обладавшими толстыми броневыми покрытиями. Баян нес главный пояс 175 мм против 100 мм на Рооне, Аугсбург и Любек имели лишь тонкую броневую палубу и вырубались 152 мм на ура, во всяком случае их родственник Эмден продержался не более часа в бою с Сиднеем, имевшим всего 5 -152 мм на борт. Читатель, прочитав опус адмирала должен замереть в ужасе – судьба немцев была простой - погибнуть, вопрос был сколько они продержаться. Читатель не горюй – все немцы живы и здоровы – ведь их противником были не японцы и не англичане.
не 2 а 3 боя (часть 2)
Anonymous
September 1 2009, 05:52:14 UTC 9 years ago
Итак предыстория такова – немцы пошли ставить мины к аландским островам, а русские в тот день решили Мемель обстрелять. Находясь в море, русские получили данные об отходе немцев в базу и решили их перехватить. Немцы разделились на два отряда – Роон с любеком и аугсбург с альбатросом. Русские ночью тоже разошлись Рюрик и Новик шли отдельно от основного отряда.
Русские вышли на аугсбург и альбатрос примерно в 7-30. Обнаружив против себя 4 русских крейсера, немецкий командир пытался прикрыть дымзавесой несчастный альбатрос, но быстро понял что ему ничего не светит и остался прием «ноги-ноги» благо аугсбург превосходил в скорости русские корабли. Альбатросу приказали отходить в шведские воды. И началось. Огонь был открыт с дистанции 44 кабельтовых (помните какие страсти тут писал адмирал про обстрел русских эсминцев гебеном с 85 кабельтовых?). Соотношение бортовых залпов в это время 1500 кг против 150. В общем где-то в 8 часов аугсбург пересек в 50-ти кабельтовых курс русской эскадры и свалил на юг. Как ни странно Альбатрос еще не имел повреждений. Только в 8-20 в него попали, далее он еще почти час был под огнем и в 9-12 выбросился на берег.
На этом первая часть боя завершилась, но немцы запросили поддержку и второй немецкий отряд в виде Роона и Любека явился на сцену. В 10-00 Роон с 75 кабельтовых открыл огонь по Баяну. Русские к этому моменту еще не построились даже в линию (напомню после боя с альбатросом прошел почти час). И вместо решительного сближения со слабейшим противником (4-203 мм и 24-152 мм бортового залпа против 4-210, 5-152 мм и 6 -105 мм + козырь в виде рядом блуждающего Рюрика) продолжили отход на север. В 10-30 Роон начал отход на юг, полагая что противник хочет завлечь его в ловушку. Но это лишь вторая фаза боя, а далее началась третья.
Она началась буквально через 15 минут – в этот момент Любек с 60 кабельтовых открыл огонь по Рюрику (Любек принял Рюрик за Новик :)) ). Чуть позже в бой вступил Роон. Фаза сия продолжалась порядка часа и Рюрик, выпустив сорок шесть 254-мм, сто два 203-мм и сто шестьдесят три 120-мм фугасных снаряда не добился ничего!!!. Сам он получил до 10 105 мм с Любека. Кстати в момент боя Роона с Рюриком Аугсбург уже присоединился к последнему (а ведь у Роона снаряд с Баяна антенну снес). Вот как немцы собирались вместе на раз а русские блуждали по морю?
Все это я к тому что русские были явно хуже японцев – ну нет ни упорства ни слаженности. Из всех немецких кораблей лишь Аугсбург мог уйти в силу своей скорости. Ни Роон ни Любек превосходства в скорости не имели и их можно было образно говоря зажать между молотом и наковальней – между основной эскадрой и Рюриком. Отговорки что Адмирал Макаров расстрелял во время расстрела Альбатроса 67% боекомплекта 203 мм снарядов также не в пользу русских – альбатрос мог расстрелять один Богатырь или Олег а такой расход боекомплекта говорит о НИКУДЫШНОЙ стрельбе русских крейсеров.
В общем отрицательная обратная связь работает только на стороне противников России.
«В этом смысле результат боя у порта Коронель с одной стороны выглядит логично, а с другой не позволяет говорить о каком-то серьезном, если позволите "системном" превосходстве немецкого флота над английским. Немцы просто грамотно реализовали свое материальное превосходство.»
Именно. А в корейском проливе японы реализовали свое. А вот у Готланда русские практически не реализовали своего превосходства.
«По крайней мере мы должны со всей ответственностью констатировать – отставание нашего флота от японского по его уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем отставание английского флота от немецкого»
У английского флота не было отставания от немецкого по уровню готовности вести современную войну – английский флот на море господствовал.
«На самом деле у историка сопоставив цифры превосходства немецкой эскадры над английской и японской над русской .... говорить о превосходстве русского флота над японским.»
На самом деле у историка сопоставившего цифры во всех трех боях появляется соблазн говорить о системных недостатках русского императорского флота.
mfdukn
September 4 2009, 11:32:14 UTC 9 years ago
Во-вторых, это как раз тот случай, когда "за второе место не награждают": и армия, и флот слили вчистую, и надо удивляться, что полученный мир был еще не очень похабным.
В-третьих, пример вы приводите довольно неудачный: ВОК проиграл(надеюсь, с этим вы спорить не будете?) совершенно ненужное ему боестолкновение с отрядом Камимуры, и с моей точки зрения то, что японцам не хватило ума утопить все корабли ВОКа(ну да, слава богу, нашим хоть в чем-то повезло) является весьма слабым утешением.Тем более, что оба спасшихся корабля были выведены из строя до конца войны.
И я согласен с spirit_of_none насчет безобразного планирования "взаимодействия" ВОКа с Порт-Артурской эскадрой, которое, собственно, и привело к этому, достаточно безнадежному для русских, бою.
Anonymous
August 11 2012, 12:38:30 UTC 7 years ago
alan_a_skaz
July 14 2017, 12:14:31 UTC 2 years ago
А вот русский флот, многократно и постоянно битый в РЯВ, отыграться подобным образом ни разу не смог.
"появляется даже соблазн говорить о превосходстве русского флота над японским. "
Говорить - оно не мешки ворочать, тем более для записных брехунов вроде Вас :-)
А теперь ждем объяснение, почему за всю РЯВ "блестящий" русский флот, якобы превосходящий японцев (в чем, интересно?), встречаясь со сравнимым по силам противником, либо - чаще всего - терпел явные и недвусмысленные поражения, либо - в лучшем для него случае - собственно сражение заканчивалось как-бы-вничью, но его последствия были равнозначны поражению.
И единственное, в чем "блестящий" русский флот добивался успеха в РЯВ и ПМВ - в шакальских действиях против неспособного ответить противника: минные постановки, и нападение на транспорта, либо иные заведомо и многократно слабейшие корабли.
Теперь о как-бы-ничьих конкретно.
1. Бой в Желтом море.
По его итогам "ну почти победивший" русский флот свою главную задачу - прорыв во Владивосток - НЕ ВЫПОЛНИЛ, а японцы свою задачу - сохранить состояние блокады - ВЫПОЛНИЛИ.
Т.е., японцы - безусловно победили, русские - безусловно проиграли, вне зависимости от подсчета заклепок.
Итоги соответствующие:
1.1. немногие прорвавшиеся корабли были почти все интернированы, т.е. до конца войны для России ПОТЕРЯНЫ. А "Новик" - единственное исключение - вовсе потоплен.
1.2. Вернувшиеся в Порт-Артур остатки 1ТОЭ были обречены на уничтожение. Это - тоже итог по сути проигранного боя, который выдается за ничью или даже "почти выигрыш". :))))))
2. Ночной бой у м. Ляотешань http://alan-a-skaz.livejournal.com/31866.html
Хотя сам бой имел чисто ничейный результат, а хрустобулочниками выдается даже за победу. ну хотя бы моральную, его итог - сохранение японцами контроля за морем и потеря такого контроля русской стороной.
Результат - японцы другой четверкой миноносцев перехватили пару русских миноносцев, возвращающихся из разведки, и практически безответно уничтожили "Стерегущий" (1 убитый, 7 раненых, легкие и умеренные повреждения 3 миноносцев с японской стороны - против потопленного миноносца, весь экипаж которого был потерян: 4 офицера и 40 матросов - убитыми и утонувшими, 4 матроса - пленными).
Впрочем, реальные "успехи" Руднева на "Варяге" были и того меньше, вопреки его брехливым рапортам.
Легенды, распространяемые по поводу этих сражений - официальной царской пропагандой тогда и хрустобулочниками поныне - весьма развесисты и романтичны, но вот беда: как всегда в подобных случаях, к реальности отношения не имеют.
Какие там у нас еще пэрэмоги значатся за "блестящим" русским флотом в РЯВ и ПМВ? :)))
oldadmiral
July 14 2017, 13:05:13 UTC 2 years ago
alan_a_skaz
July 14 2017, 14:17:59 UTC 2 years ago
Ну кто бы удивился ;-)
alan_a_skaz
July 16 2017, 17:01:41 UTC 2 years ago
В РЯВ русская армия, которая была, ясень-пеньтиум, тоже самая-самая блестящая в мире (кто посмеет усомниться - тот не патриёт, ага!), достаточно часто имела перед боем небольшое (а иногда и довольно большое) преимущество, чаще всего была при этом в обороне (!) - но даже при этом неизменно терпела поражение, и так было всю войну. И потери несла обычно больше, чем атаковавшие японцы.
С Вашим искусством и упорством выдавать черное за белое, не попробуете ли и тут явить свой талант, всё-всё объяснить и оправдать?