Естественно предложить со своей стороны какие-то новые цифры я не могу, поэтому поговорим о уже находящихся в обращении. И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году. Тем более параллельно можно насладиться методами работы советских статистиков, одним из виднейших из которых был Борис Цезаревич.
Свои изыскания, чтобы придать им хотя бы налет академичности, Урланис начинает с реальных цифр. Позже будет видно, что на самом деле эти цифры использованы лишь для придания работе видимости солидности, и никакой роли в построениях Урланиса не играют.
Цифры эти таковы (излагаю по книге Урланиса):
| 511,068 | Убитыми по данным справочного отдела Главного штаба. |
| 626,440 | Тот же источних, но обработанный Центральным статистическим управлением в 1924-м году. |
| 562,644 | Убитых и умерших от ран на этапе санитарной эвакуации с начала войны по 1 сентября 1916 года согласно отчету главного санитарного инспектора. |
| 664,890 | Из того же источника но без Кавказского фронта и по 1 октября 1917 года. |
| 775,369 | Убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке управления дежурного генерала Главного штаба, составленной для главы французской военной миссии. |
Далее начинаются шаманские пляски с бубном. Для дальнейших расчетов берется… А как Вы думаете? Правильно, последняя цифра. Почему? Патамучто!
Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых.
О как! Поясню о чем идет речь. Урланис считает, что учетными органами приняты во внимание не все документы, часть из которых, особенно в тяжелые периоды разгрома армии Самсонова и летнего отступления 1915 года просто-напросто утеряна. Мысль сама по себе не лишенная здравого смысла. Но как же предлагает Урланис скорректировать такую неточность? А прибавив к цифре потерь некую произвольную цифру, в данном случае порядка 200 тыс. (по данным ЦСУ 228,838) человек пропавших без вести но не попавших в плен. Они явно не этой оперы, но цифра потерь русской армии все равно занижена, так почему не увеличить ее на 200 тысяч? Изумительно.
Может я просто придираюсь? Ну куда могли дется эти 228 тысяч пропавших без вести и не попавших в плен? Допустим я не прав. Допустим это все убитые. Но что это за метод прибавлять пропавших без вести, но все же учтенных ЦСУ, как людей, данные на которых потерялись в большинстве своем в 1914-15 гг? Это метод высасывания из пальца. Тем более, что объяснить пропажу этих двухсот тысяч легче легкого. Как раз примерно в таких цифрах измеряется, например, количество дезертировавших.
Но это только начало. Пляски продолжаются. Урланис добавляет потери с мая по ноябрь 1917 года. Их оказывается по данным отдела управления РККА 22,457 солдат и офицеров. Ладно. Этот период охватывает масштабное наступление Керенского. Далее наш фигаро округляет эту цифру до 30 тысяч, мотивируя это потерями за декабрь 1917-го, январь и февраль 1918-го. Фантастично, если учесть, что фронт к этому времени был уже полностью развален, а помесячные потери получаются соизмеримые с летом 1917-го, когда на фронте находилось больше 200 дивизий, и велись довольно серьезные операции.
Впрочем пустяк, сейчас будет интереснее. Следующая высота берется Урланисом с помощью вот какого трюка:
Несмотря на то, что, как известно по ходу военных действий, первое полугодие войны принесло для русской армии значительные потери убитыми, ранеными и пленными, по отчетам военного министерства, среднемесячные потери в 1914 г. в 3-3,5 раза меньше, чем в 1915-1916 гг., что совершенно ясно говорит об утрате значительной массы отчетных материалов и неналаженности учета потерь в первые месяцы войны.
Значит требуется что? Правильно, цифру потерь увеличить! Сейчас вы скажете, позвольте, но мы же уже скорректировали цифру потерь в сторону увеличения на двести тысяч, мотивируя это как раз недоучетом погибших из-за утери документов! Разве не падают эти двести с лишним тысяч в том числе и на 1914-й, и если да, то в какой именно части? Плохо корректировали, возразит вам Борис Цезаревич, нам еще корректировать и корректировать. И приступает к делу:
Если принять для 1914 г. среднемесячное число убитых в 1915 г, то за пять с половиной месяцев 1914 г. это даст около 83 тыс. человек сверх учтенного числа. Так как потери русской армии в 1914 г. были более значительными, чем в 1915 г, можно с округлением считать, что в 1914 г. недоучет числа убитых составлял 100 тыс. человек.
Конечно можно Борис Цезаревич! Вам все можно :). А что значит потери русской армии в 1914 г. были более значительными, чем в 1915 г ? Откуда взялись 5,5 месяцев? Где русская амия умудрилась потерять больше ДЕСЯТИ тысяч человек в июле? Наконец почему 100 тысяч, а не 83? Патамучто! Много вопросов задаете.
Здесь не удержусь, чтобы не проделать некие вычисления. Сама по себе мысль, что мог иметь место недоучет из-за утраты документов, или по каким либо другим причинам особых возражений не вызывает. Но любые корректировки документально подтвержденных цифр должны быть обоснованными, а не высасываться из пальца. Давайте посмотрим, что мы имеем в данном случае.
Действительно в 1914-м русская армия воевала достаточно интенсивно. Здесь и Восточно-прусская наступательная операция, и Галицийская битва, масштабные Варшавско-Ивангородская и наконец Лодзинская операции. Это с одной стороны. С другой стороны численность задействованных войск была в 1914-м году несколько меньше. То есть в 1914-м в среднем на фронте воевало 89,6 русских дивизий, а в 1915-м 109,6 дивизий. Не считая Кавказского фронта. Где, кстати, боевые действия начались лишь в ноябре 1914-го.
Получается, что в 1914-м году, если верить Урланису, русская армия теряла ежемесячно 28,5 тыс. человек, а в 1915-м – 22,5. В пересчете на одну дивизию выходит, что удельные потери в 1914-м были выше более чем в полтора раза! А ведь в 1914-м вооружения сторон еще далеко не достигли того развития, как в 1915-м. Русская армия еще не уступала своим противникам в технике, не испытывала недостатка в боеприпасах. Соотношение сил было на Восточном фронте значительно более благоприятным. Наконец 1915-й вообще стал для России самым тяжелым годом войны. А по Урланису получается, что потери на каждого фронтовика были в 1914-м в ПОЛТОРА раза выше, чем в 1915-м! Не верю!
При этом цифры потерь по годам для своих рассчетов Урланис заимствует из данных ЦСУ, где, напомню, указана цифра потерь 626,440 человек, но плюсует ее к цифре, указанной в справке дежурного генерала в 775,369 человек. Маэстро сегодня в ударе :).
Долго ли, коротко ли, но наш неутомимый исследователь уже вывел потери России на уровень 908 тысяч человек:
| 775 | По данным дежурного генерала вместе с пропавшими без вести. |
| 30 | С мая 17-го по март 18-го. |
| 3 | Убитых на флоте. |
| 100 | Недоучет за 1914-й. |
| И того | 908 тысяч убитых на поле боя. |
Как говориться, хорошо, но мало. На Ленинскую премию так не наработаешь. Дальше начнется самое интересное, следите за руками.
Итак метод правильной осады не принес должных результатов. Как ни крути официальные цифры, как ни верти, но больше 908 тысяч никак не вытанцовывается. А надо. Значит пора отринуть закостеневшие догмы, и применить по-настоящему революционные методы подсчета. И такие методы у Бориса Цезаревича наготове:
О соотношении потерь на Западном фронте можно судить по следующим цифрам. Только одни французы потеряли убитыми на полях сражений свыше 900 тыс человек. Потери британских войск во Франции превышали 500 тыс. человек. <…> В первую мировую войну поля Фландрии Франции были орошены кровью приблизительно 1,6 млн. солдат и офицеров армий Антанты. Этим 1,6 млн. противопоставляется всего 1,1 млн. убитых немецких солдат и офицеров. Следовательно, немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники.
Весьма скользкая статистика, поскольку надо быть уверенным, что методика подсчета потерь, с помощью которой получены цифры, использованные Урланисом, для всех сторон одинакова. Да и при чем тут Западный фронт? Ан вот при чем:
…Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.
<…>
…получим, что австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми.
<…>
Можно ориентировочно считать, что от русского оружия погибло две трети убитых турецких солдат, т.е. около 150 тыс. человек…
<…>
В итоге получаем, что в боях с русскими противник потерял 900 тыс. человек убитыми на поле боя. Выше мы исчислили, что потери русских убитыми также составили 900 тыс. человек. [Не мы, а Вы, уважаемый Борис Цезаревич] Могло ли в действительности так случиться, чтобы немцы и их союзники, учитывая недостаточность боевого оснащения русской армии и другие условия, в которых протекала война 1914-1918 гг., понесли такие же потери, как и русские? Врядли это могло иметь место.
Врядли я очнусь в другой реальности, даже если прямо сейчас пребольно ущипну себя за ухо. Да и не буду. Процитированный мной отрывок это и есть самая что ни на есть суровая реальность, в которой мы живем уже 90 лет.
А какой антоним к слову "врядли"? " Наверно"! Врядли потери русской армии были 900 тысяч. Наверно они были 1,2 миллиона. Не смейтесь, не смейтесь, читайте дальше:
Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1) В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.<…> Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500-600 тыс…
В полемическом азарте,
Воевода Пальмерстон,
Поражает Русь на карте,
Указательным перстом!
Вы конечно сейчас скажете, что как то не верится, что потеряв на Кавказском фронте 150 тысяч человек, турки при этом убили 200 тысяч русских? Есть такое слово - надо! Понимаете, это партийный наказ. Пятилетку в три года. А австрийцы, потеряв 450 тысяч, убили ни много ни мало 600 тысяч русских. Я понимаю, Вы проявите педантизм и скажете, что в австрийском плену побывал максимум 1 миллион русских пленных, а число пленных австрийцев в России составило 1,737 тысяч человек, что дает как раз 1,7 : 1 в пользу русских, почему же для убитых наблюдается прямо противоположенная картина? Что я могу ответить? Патамучто!
А как нам быть с русскими контингентами, воевавшими на Западном и Салоникском фронтах? С убитыми болгарами? Насколько точно подсчитаны пропорции потерь Центральных держав по фронтам? Борис Цезаревич о таких мелочах не задумывается. Хотя его работа занимает пятьсот с лишним страниц, из которых львиная доля посвящена Первой мировой. Это все для отвода глаз. Ключевые цифры получены отвлеченными рассуждениями, занявшими пару – тройку абзацев. И никакого отношения ни к каким документам, или иным источникам не имеют. Они являются в химически чистом виде плодом воображения Урланиса, причем практически все его соображения, относящиеся к появлению этих цифр, я здесь и процитировал. Наше с вами счастье, что большим умом Борис Цезаревич не отличался, и состряпал свою работу на редкость халтурно. Иначе нашлось бы множество людей, готовых костьми лечь за эти цифры. Они и так найдутся, но им будет непросто :).
Надо думать! Вот на этой оптимистической ноте позвольте и закончить. Потому, что больше согласиться у Урланиса пожалуй и не с чем :). Сам то он продолжает свои изыскания, доводя в итоге цифру потерь России до 1,811 тысяч погибших. Каковая цифра и начинает постепенно завоевывать себе лавры общепринятой. Так например, еще года три назад в английской Википедии за Россией числились 1,3 млн. погибших, но стараниями Урланиса и его последователей теперь красуется цифра 1,811 тысяч. Мы видели, как она получена. Надеюсь, теперь вы понимаете, почему именно старенький больной адмирал не всегда адекватно реагирует на некоторые советские цифры, живописующие ужасающее состояние дел в Российской Империи. Даже если человек, приведший их, сделал это безо всякой задней мысли, например просто за отсутствием других цифр. Нервы мои уже нынче не те, что раньше. Всякое бывает. Вы уж извиняйте старика :).
August 14 2009, 08:31:44 UTC 10 years ago
August 21 2009, 17:37:49 UTC 9 years ago
-Вот тут находится сабж.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html
-Вот так Уралнис считал потери:
Число убитых и пропавших без вести до 1 мая 1917 г. - 775
Число убитых с 1 мая 1917 г. по март 1918 г. - 30
Число убитых во флоте - 3
Недоучет убитых в 1914 г. -100
Итого...................908
-сравните с ммм "выкладками" Адмирала...
August 21 2009, 20:34:50 UTC 9 years ago
Сравниваю. У адмирала - спокойные рассуждения, а это - именно что пропагандистские "выкладки": здесь прибавим, здесь умножим, здесь округлим.
August 21 2009, 22:14:17 UTC 9 years ago
-но впрочем бог с Вами, веруйте дальше. Кому и кобылап невеста, кому и Адмирал - аналитик... :(
August 21 2009, 23:40:58 UTC 9 years ago
September 3 2009, 19:45:04 UTC 9 years ago
September 3 2009, 20:03:30 UTC 9 years ago
Подозреваю, что да, начиная с марта 17-го потери можно плюсовать бесконечно, они, во-первых были: в разы увеличилась смертность от болезней, сами друг друга стреляли, "наступление Керенского", повальное дизертирство, а во-вторых, учет уже не работал и не мог работать. Так что можно фантазировать как угодно.
Но на момент фактического выхода России из войны есть только одна достоверная цифра - цифра статуправления.
September 3 2009, 20:27:23 UTC 9 years ago
Данные статистики и методы подсчета можно обсуждать, да - но не в тоне "а это коммунистическая пропаганда". Это глупо, и всегда можно попасться в ловушку - вот как с Головиным. Или всё-таки он тоже пойдет по ведомству "красной агентуры"?
September 3 2009, 22:26:34 UTC 9 years ago
Поскольку советские/революционные (антирусские, уничтожившие, участвовавшие в уничтожении русского государства) исследователи очевидным образом подгоняли свои выводы под определенный тренд, то именно их и надо подвергать сомнению.
Еще раз: есть статистика нормально функционировавшего гос-ва. и есть домыслы его ВРАГОВ. Кому верить? Я верю СВОЕМУ гос-ву. Которое было уничтожено, да.
September 4 2009, 06:09:55 UTC 9 years ago
Головин - не враг
Anonymous
October 22 2009, 22:35:19 UTC 9 years ago
Недоучет убитых в 1914 г. -100
Anonymous
May 16 2010, 19:34:55 UTC 9 years ago
и получается, что общие потери Русской армии по ноябрь 1917 г составили 1.117.826 человек убитыми, пропавшими без вести, и умершими от ран (без учета пропавших без вести с мая по ноябрь 1917).
вполне себе серьезная цифра.
дядя Ваня
August 14 2009, 08:58:03 UTC 10 years ago
Впрочем, чему тут удивляться, РККА - это образец некомпетентности.
August 14 2009, 09:47:25 UTC 10 years ago
August 14 2009, 13:07:56 UTC 9 years ago
Deleted comment
August 14 2009, 16:18:03 UTC 9 years ago
ВОВ - Вермахт разгромлен, точнее уничтожен. Вместе с союзными унтермешами.При соотношении потерь 5,5 миллионов к 7-7,5 (убитыми). До этого "вторая армия" (французская) вермахтом уничтожена за 3 месяца (1 кампания). Против РККА (СА) Вермахт провел 3 наступательных кампании (2 успешных) и 5 оборонительных (1 успешная). Фронт основной - 80 процентов сил. Кампании вермахта и СА проводятся широкомасштабно, со значительнейшим применением стратегического маневра, кампании более короткие (3-5 месяцев) и интенсивные. Основные потери приходятся на вермахт - 4-4,5 миллиона
С РИ сравнивать нельзя, но все же попробуем.). 1 наступательная кампания - успешная (летняя 15 года). 2 оборонительные - успешные для немцев, проваленные союзниками унтермешами (лето 14 и лето 16). Для красоты зачтем за поражения. Кампания 17 года фактически не состоялась. 18 год не в счет. Зимой крупных самостоятельных операций не инициируется (не считая Кавказа). Основные наступательные действия стороны инициируют летом (постановка стратегических целей), весь год ведется их достижение. Немецкие потери вместе с унтермешами порядка миллиона убитыми, порядка 2,5-3 миллионов пленными (не считая турок) 70 процентов потерь приходятся на унтермешей. Фронт второстепенный (30-40 процентов сил на пике компании 15 года). В 18 году РИ уничтожена вместе с армией РИ.
Что получаем? Количество компаний больше в 2,5 раза (интенсивность боев). Масштаб боев в 2 раза. С моей точки зрения, по потерям правомерно применить мультипликатор 4-5, даже без учета увеличения разрушительного действия средств ведения войны. Возмем 5 для хоть какого-то учета.)
Выразим сопоставимо одно через другое.) С учетом этого ПМВ - немцы 1,5 млн + 3,5 млн унтермешей, русские 4 млн. Пропорция по унтермешам и немцамв ПМВ - 3 к 7. Соответствено, в сопоставимых цифрах получаем
1-1,5 миллиона немцев + (1+7) миллионов унтермешей. Возьмем по максимуму - 1,5 млн + 8 млн. унтермешей, русских 7,5 млн.
Сопоставимо? Вполне. РККА (СА) ничем НЕ ХУЖЕ армии РИ.
Так что брешете, любезный, про "просто ходящее недоразумение". Дурачок-с вы.)
Про Афганистан и речи быть не может - выиграно 90-95 процентов боестолкновений при подавляющем техническом и организационном превосходстве над противником.Война партизанская, фронтовых операций нет, основные потери на коммуникациях. С Въетнамом бы сравнили, а с вермахт из таких конфликтов только негром с асегаями в Конго зачищал. Тут уж совсем некомильфо получается. Проигрыш Афганской войны был связан с "перестройкой" даже больше, чем ПМВ с Февралем - никак нес военной состовляющей.
August 14 2009, 16:42:39 UTC 9 years ago
August 14 2009, 16:48:57 UTC 9 years ago
Потери СА, боевые - 7,5, безвозратные около 11 млн. Это данные официальные.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html - вот вам ссылочка, если вы гуглить не умеете. Правда, оговорюсь, в стране эльфов все может быть именно так как вы думаете. Но не в реальности.
August 14 2009, 16:53:25 UTC 9 years ago
August 14 2009, 18:25:34 UTC 9 years ago
А то один житель страны эльфов приводит мне данные "Времен очаковских и покорения Крыма". Он бы мне еще в качестве источника доклад Хрущева "О культе личности и его последствиях" указал. Просветить меня решил, пенек замшелый, вы уж меня простите.) Я шизею с этих эльфов...
А насчет "тинейжеровского сайта на бесплатном хостинге" .....
Тинейжер - тоже человек, и источники там указал (раздел ОФИЦИАЛЬНЫЕ). С циферками у него все в порядке, в качестве источников тот же Кривошеев. Хрен вам еще надо? В отличии от вас он вполне вменяемый человек.) Или вы тут все академики и доктора исторических наук и без степени человека за букашку считаете? Я когда считал, у меня примерно тоже получилось,расхождение в полмиллиона вышло. Потому и указал - 4 и 4,5.
Так как боцман доказал, что он из семейки полудурков, то для его друзей и тинейжер - ГОЛОВА.)
Так что не зубоскальте а приводите притензии по существу, если они есть.
August 14 2009, 18:52:02 UTC 9 years ago
[...]
С циферками у него все в порядке
Лгунишка.
August 14 2009, 19:02:58 UTC 9 years ago
August 14 2009, 17:08:11 UTC 9 years ago
2.6-томная "История Великой Отечественной войны Советского Союза" не менее официальное издание, чем работа Кривошеева.
3.Немецкая Википедия даёт убитыми советских военнослужащих - 13.6 млн., немецких - 3.2 млн.(на всех фронтах).
September 3 2010, 08:17:09 UTC 8 years ago
Я студентов за ссылки на Википедию бью линейкой по пальцам.
September 3 2010, 15:17:58 UTC 8 years ago
September 3 2010, 15:58:36 UTC 8 years ago
September 3 2010, 16:16:08 UTC 8 years ago
2.С советской статистикой можно работать. Но в таком пропагандистски заточенном случае как этот с особой осторожностью. Я же привёл совсем разные официальные оценки советских потерь.
September 3 2010, 16:35:33 UTC 8 years ago
Газеты тоже порой бывают не лучше Википедии. Журналистские ляпы, откровенная лажа с цифрами и т.д. В среднем, при работе с Вики я нахожу фактическую ошибку через 5-6 минут. При анализе нашей провинциальной прессы времени уходит приблизительно столько же.
Википедия - это как суп, в котором столько тараканов, что это уже тараканы с супом.
September 3 2010, 17:00:19 UTC 8 years ago
September 3 2010, 17:17:18 UTC 8 years ago
September 4 2010, 04:44:51 UTC 8 years ago
August 14 2009, 16:49:40 UTC 9 years ago
Здрасьте, приехали. Французскую армию никто не уничтожал. Проиграла (и не за 3 месяца, а за 40 дней) - да, но её никто не уничтожал. При этом до уровня французской армии РККА образца 41, 42, да и 43, как до Китая пешком.
Да и решение о французской капитуляции было не военным, а политическим - французы запросто могли начать бороться до последнего солдата, уйти в колонии и т.д., но нафига миллионы своих солдат гробить? Все цивилизованные страны ещё в ПМВ на этом обожглись. Поэтом французы с немцами просто договорились. В результате у французов, как и у англичан, потери в ВМВ гораздо ниже потерь в ПМВ - ещё бы, вместо них ведь советские воевали.
Справедливости ради надо сказать, что СССР тоже по этому пути вначале пошёл (см. советско-немецкие переговоры о сепаратном мире), но договориться, где будет проходить новая граница, высоким договаривающимся сторонам не получилось. Пришлось гробить миллионы солдат - по три советских на одного немецкого. Но тут Сталин мог себе это позволить, ведь если благодаря советским прирост населения в РСФСР сокращается с 60-х годов, то благодаря царям Россия была самой большой и многочисленной белой страной. Так что Сталину, несмотря на революцию, эмиграцию, гражданскую, коллективизацию и пр., людей хватало. Как и территории. А будь СССР размером и численностью с Францию, всё закончилось бы ещё в 41-м.
В общем, СССР победил, конечно, кто ж спорит. Да только все (в т.ч. и СССР) после войны копировали Вермахт, а не РККА. Хе-хе.
Про Афганистан - не надо. Кто ж спорит, что СА больше моджахедов убила, чем они советских солдат? Только проку от этого. Колониальные войны выигрываются другим образом.
А что до сравнений, то можно и сравнить. Только не с Вьетнамом, а опять же Афганистаном. Американским. Среднегодовые потери СССР в Афганистане - 1500 человек, США - 90 человек. При этом американцы вполне наладили контакт с политической элитой Афганистана и натренировали афганскую армию, которая будет поддерживать порядок, когда они уйдут.
August 14 2009, 19:00:17 UTC 9 years ago
"Здрасьте, приехали. Французскую армию никто не уничтожал. Проиграла (и не за 3 месяца, а за 40 дней)" - вот уж действительно приехали. Я указал ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ КАМПАНИИ, а не периода активных боевых действий. 3 месяца. С развертыванием и прочим. Так как в это время шла "странная война", считать начало "кампании" от начала блицкрига немного неправильно.
Если компания 40-го года - это не полное военное , а чисто "политическое" - то вы батенька больной. Помедитируйте с духом де Голля и расскажите ему эту сказочку. "Просто договорились" - это вы о договоре в Компьене, величайшем национальном унижении Франции? К вашему сведению, Петена, который в общем то и не при делах был, чуть не вздернули. А де Голль, который с группой отморозков орал, что "будет бороться до последнего солдата", подписывал капитуляцию германии. И все время изображал, что вот французы то сражались от начала и до конца, только, к сожалению, не все. Что эти не все -95 процентов Франции , он преддпочитал умалчивать.) А вермахт СССР "скопировал" еще во время войны. И поэтому научился сражаться лучше него.
Далее еще веселее "Колониальные войны выигрываются другим образом.
А что до сравнений, то можно и сравнить. Только не с Вьетнамом, а опять же Афганистаном. Американским. Среднегодовые потери СССР в Афганистане - 1500 человек, США - 90 человек. При этом американцы вполне наладили контакт с политической элитой Афганистана и натренировали афганскую армию, которая будет поддерживать порядок, когда они уйдут.".
Ага - США сидят в Афгане с 2001 года и неизвестно еще сколько сидеть будут. Результат 7 лет (против 10) - 0. Марионеточное провительство контролирует только Кабул, а с остальными "договаривается" посредством американского нала. С весьма хреновыми результами.
А уж пассаж "натренировали афганскую армию, которая будет поддерживать порядок, когда они уйдут.."
вообще умиляет. Батенька, это еще бабушка надвое сказала. А Наджибула держал практически всю страну под контролем с 89 по 92 год, пока его не предали и бензин не перекрыли - танки и авиация не встали на прикол. Даже после этого часть республиканских генералов контролировали свои районы еще много лет (как Дустум, например)
Наджибула и его армия, воспитанная шурави - это реальность. Они ПОДДЕРЖИВАЛИ ПОРЯДОК 3 года, когда уже и СССР не стало. А вот то, что марионеточная "афганская армия" - это РЕАЛЬНОСТЬ СТРАНЫ ЭЛЬФОВ. Хрен какой порядок они будут поддерживать, когда Штаты уйдут. А уж тем более когда Штаты накроются.)
В этом случае даже в стране эльфов они все сольют.)
Так что "про колониальные войны" не надо заливать. Продержить Союз в Афгане до 2009 года - сейчас бы там был мир и покой.40 тысяч безвозвратных потерь и 250 тысяч санитарных за 30 лет.) Но это уже из истории ДРУГОЙ СТРАНЫ ЭЛЬФОВ.)
August 14 2009, 20:31:09 UTC 9 years ago
Сынок, так это у тебя от необразованности. Начни отсюда:
И отсюда:
http://www.jstor.org/pss/1861311
В общем, большевики оказались верны своим заветам. Брест-Литовский мир-2.
А вермахт СССР "скопировал" еще во время войны. И поэтому научился сражаться лучше него.
Бга-га-га. Перл месяца. Примеров некомпетентности РККА и в 45-м полно (Зееловские высоты и т.д.) А "скопировать" Вермахт Красная Армия не могла в принципе из-за наличия отсутствия офицерского корпуса. Что-то перенять - да. Но скопировать...
Результат 7 лет (против 10) - 0.
Во-во, я о чём и говорю - Вы не в теме.
А Наджибула держал практически всю страну под контролем с 89 по 92 год
Ха-ха, Наджибулла, во-первых, сразу после ухода советских войск занялся созданием из афганской армии чего-то относительно боеспособного, но т.к. "афганская армия" представляла из себя сборище отрядов разных полевых командиров, то успехи его были относительны. Хотя и были. Поэтому не удивительно, что в скорости он поимел попытку военного переворота от своего министра обороны. Ну а ещё через год режим Наджибуллы вовсе пал (кстати, при прямом содействии упомянутого Дустума).
Но больше всего мне, конечно, понравилось предсказание "когда Штаты накроются". Вон, советские пропагандисты тоже ежегодно предрекали смерть загнивающему американскому капитализму. И где теперь СССР, а где США? Так что не надо выставлять свои комплексы на всеобщее обозрение.
August 14 2009, 21:25:46 UTC 9 years ago
Далее по теме. Ты свое Бга себе в задницу засунь, усек? Вы тут, детсатовцы, себе бла-бла кайте и бугакайте.А когда с вами взрослы люди с вами разговаривают, извольте без глупого ковыряния в носу. Зееловские высоты - это тот же штурм Сталинградского тракторного. Отличается разве что размахом.) А скопировать не могла, ну да. ПЕРЕНЯТЬ. Как много в этом слове отличия от "копирования".)Не было Манштейнов, бля. Ни одного. Только вот то группа Армии Центр накроется, то группа армий А, то еще чего. а потом и Берлин взяли с кольцевым охватом. Переняли. И Квантун разгромили по всем немецким канонам, классически. Но ведь в стране эльфов это не аргументы, а?)
Ну а это порадовало - Результат 7 лет (против 10) - 0.
Во-во, я о чём и говорю - Вы не в теме" Сынок, это я не в теме? Или Обамыч, который собирается нарастить там группировку на 20 процентов - исключительно из-за того что "дела там слишком хорошо идут"? Или то что талибы скоро "Пакистан займут" и о боях на пакистанской границе, тебе неизвестно? Или что больше и боеспособнее - армия Наджибулы, при которой никаких боев на границе с Союзом не было или 80 тысяч "подготовленных", при которых конвои жгут уже на проходе пакистанской территории? Или ты просто дебил по жизни?
А насчет Наджибулы, ты, малец попутал. Я тебя сказал - это были не полевые командиры, а генералы республиканской армии.)Это потом они стали полевыми командирами. Мятежи же в афганской армии были делом привычным - они этим занимались даже когда наши там были. Основной причиной была остановка поставок с нашей стороны. После этого - "посредничество" американских педерастов под флагом ООН, и конец известен. А насчет советских пропагандистов - ты не в теме мазы. Сейчас АМЕРИКАНСКИЕ ПРОПАГАНДИСТЫ штаты хоронят. Так вот и заявляют - конец Америки.) Им то лучше знать.) Потому тебе лучше не выставлять на всеобщее обозрения свою зашоренность, ограниченность и тупость.)
August 14 2009, 21:46:25 UTC 9 years ago
У-у-у, как всё запущено. Я знал, конечно, что Вы дурак, но не думал, что до такой степени.
Не было Манштейнов, бля.
Угу, вот в этом-то и беда. Из советских предвоенных командармов только один с нормальным образованием (царский полковник Шапошников). Отсюда и все проблемы - ума-то нет.
Ну а после Вашей отсебятины про ВМВ разговаривать с Вами про Афганистан вообще бессмыслено. Вы б хоть выучили, как фамилия Наджибуллы пишется, что ли...
Я тебя сказал
Бга-га-га. Самый короткий анекдот, не иначе. Да кого там интересует, что ты кому сказал, бестолочь? Ты пару книжек по теме-то освой сначала, потом выступать будешь.
August 14 2009, 22:01:25 UTC 9 years ago
Убожество, если несешь хуйню, то хотя бы попытайся "накапать фактического матерьяла".
Последний раз тебя, мутанта интеллектуального, просвещаю - человека этого звали Наджиб, а как его фамилия пишется - не тебя, безграмотный ублюдок, мне указывать. .Сайонара, выблядок безмозглый.
August 14 2009, 22:17:33 UTC 9 years ago
В общем, ступай с миром, дурачок. Попутного тебе ветра в горбатую спину. И не мешай тут взрослым дядям разговаривать.
!!!
August 15 2009, 15:55:05 UTC 9 years ago
натренировали афганскую армию, которая будет поддержи
September 1 2009, 13:27:48 UTC 9 years ago
Пардон май френч, но вы пиздец какой дурак.
СССР ушел из Афгана в декабре 1989 г.
Оставленный СССР в Афгане режим Наджиба продержался сам, при материальной, но без военной (при материальной и военной помощи, и далее оказывавшейся его оппонентам) до середины 1992 г. Держался на своих штыках, натренированной СССР армией. Это ФАКТ.
Удержится ли проамериканский режим после ухода пендосов - это НЕ ФАКТ.
У беложопых всегда так. Отрицать очевидный ФАКТ и на его месте утверждать свои ДОМЫСЛЫ.
Ну, и про потери США - три хаха.
Кстати, не забываем, что сегодня оппонентам США в Афгане никто поддержки не оказывает.
Оппонентам СССР в Афгане оказывалась масированная поддержка.
Re: натренировали афганскую армию, которая будет поддер
September 2 2009, 09:13:29 UTC 9 years ago
отношение погибших в 1МВ и ВОВ ~1:50
August 28 2009, 09:43:44 UTC 9 years ago
~600тыс./~27млн = ~ 1:50
Слава Сталину-мясорубу?
August 13 2017, 06:55:21 UTC 1 year ago
Не принимается.
August 14 2009, 15:40:19 UTC 9 years ago
Офицеров-то нет.
GHJ
Anonymous
August 14 2009, 15:54:23 UTC 9 years ago
Re: GHJ
August 14 2009, 16:01:41 UTC 9 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 17:56:23 UTC 9 years ago
Re: GHJ
August 14 2009, 18:14:10 UTC 9 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 18:30:44 UTC 9 years ago
Например надо немного даты сравнить например первого штурма грозного и наступлением демократии пАнимаешь. а потом объяснить как Вы ориентируететсь во времени.
П.С. Про афганистан: 90- это ЗАЯВленные потери. Много Вы о потерях в СССР знали? я уж не говорю про изменнения военной техники за 20 лет и весьма специфическое возрение на ведение войны с аборигенами в армии США.
Так что учится вам и учится. кстати традиционные три вопроса. ваш дислексичный друг не смог ответить. может вас этот диагноз не мучает...
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеза и альтернативная гипотеза...
Re: GHJ
August 14 2009, 18:53:29 UTC 9 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 18:57:51 UTC 9 years ago
August 21 2009, 17:42:36 UTC 9 years ago
-да и большей части Ваших читателей тоже :(:(:(
August 14 2009, 10:03:10 UTC 10 years ago
Они в два раза больше немецких и их союзников.
August 14 2009, 10:20:45 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:24:28 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:28:40 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:31:22 UTC 9 years ago
В потери военнопленными. Тут их нахапали наши союзники, чуть ли не 7-8 млн.
>На заключительном этапе потери немцев были грандиозны, из лупили как хотели, да ещё и в плен всех взяли. По итогам баланс получается где-то 1:1,3 в пользу немцев.
Неправда, см. http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html?thread=2215996#t2215996
August 14 2009, 14:35:45 UTC 9 years ago
August 15 2009, 11:01:05 UTC 9 years ago
August 15 2009, 18:00:40 UTC 9 years ago
August 15 2009, 18:10:41 UTC 9 years ago
August 15 2009, 23:22:53 UTC 9 years ago
August 16 2009, 05:57:20 UTC 9 years ago
Ну тогда это многое обясняет. Вы живете в мире фэнтэзи, созданном Урланисом и ему подобными. И не хотите видеть реальности.
Это уже не пробема историков, это Ваша личная проблема.
Вы можете предложить альтернативный вариант?
А не надо никакого альтернативного варианта. Есть данные справочного отдела Главного штаба, есть справка дежурного генерала. Это и есть вилка в которую укладываются потери России с некой погрешностью. Вилка эта зависит от судьбы пропавших без вести.
Для определения потерь всех остальных сторон именно аналогичные даные в основу и положены.
Любая корректировка этих цифр должна быть ОБОСНОВАННОЙ. А не потому, что кому-то этого хочется.
August 15 2009, 18:56:44 UTC 9 years ago
А Кривошеев баланс криво высчитал, не учтены повторно призванные. По потерям же противника у него мрак и ужас, начиная с количества мобилизованных в вермахт (завышено на 3 млн.)
August 15 2009, 23:25:26 UTC 9 years ago
August 17 2009, 20:09:41 UTC 9 years ago
Их есть у меня. Не учтены, например, в балансе повторно призванные ранее учтенные как пропавшие без вести, не учтены повторно призванные, ранее убывшие из армии для работы в промышленность. Все это увеличивает количество мобилизованных и, соответственно, итоговые потери.
По немецким вооруженным силам (вермахту и войскам СС) Кривошеев дает число мобилизованных 21,1 млн. получив его суммируя численность на 1.3.39 (3214 тыс.) и численность мобилизованных с 1.6.39 до конца войны из М.-Г. (17 893 тыс.) Только вот у М.-Г. в числе мобилизованных учитывается и численность довоенной армии во-1, во-2 в вермахте не было св. 3 млн по состоянию на март 39-го, фактически было ок. 1 млн.
По Овермансу количество прошедших через вермахт и войска СС - 18,3 млн.
Отчасти соглашусь
August 19 2009, 22:05:51 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:34:05 UTC 9 years ago
Из 3,3 млн. пленных немцев, в 41-44 их было взято ~950 тыс. Позорище. Хе-хе.
August 14 2009, 14:43:25 UTC 9 years ago
August 14 2009, 15:20:18 UTC 9 years ago
ВФ как основной фронт ВМВ тоже сильно. А чё не тихоокеанский ТВД?
August 15 2009, 11:02:33 UTC 9 years ago
August 15 2009, 11:53:48 UTC 9 years ago
По площади и масштабу БД второй больше.
По населению воюющих стран - тоже.
По ВВП воюющих стран - тоже.
По потерям? Опять-таки больше.
Ну и, наконец, с точки зрения политики, чьим продолжением является война, тихоокеанский ТВД поважнее будет. Именно благодаря ВМВ США стали мировым гегемоном, а воевали они именно на Тихом океане.
August 15 2009, 18:59:38 UTC 9 years ago
По сухопутной площади первый больше.
>По населению воюющих стран - тоже.
По численности армий первый больше.
>По ВВП воюющих стран - тоже.
Первый больше.
>По потерям? Опять-таки больше.
Первый больше.
>Ну и, наконец, с точки зрения политики, чьим продолжением является война, тихоокеанский ТВД поважнее будет. Именно благодаря ВМВ США стали мировым гегемоном, а воевали они именно на Тихом океане.
США воевали и в Европе, причем бОльшими силами.
August 16 2009, 00:06:46 UTC 9 years ago
И? США вроде как морская держава. Да и Англия, которая американцам трон уступила, тоже.
По численности армий первый больше.
Хм, а по "мощи"? Один авианосец Вы к скольким дивизиям приравняете?
Первый больше.
Оригинальная точка зрения. Это кто там такой толстый в Европе оказался?
Первый больше.
Оригинальная точка зрения. Вон, китайцы говорят про 35 млн. погибших. А это больше советских и немецких потерь вместе взятых.
США воевали и в Европе, причем бОльшими силами.
1. Ещё раз спрашиваю: авианосец Вы к скольки дивизиям приравниваете?
2. Как ни крути, Европа для США это второстепенный фронт.
August 19 2009, 06:39:36 UTC 9 years ago
США универсальная держава, сухопутную армию выставила не меньше немецкой.
>Хм, а по "мощи"? Один авианосец Вы к скольким дивизиям приравняете?
Я их приравняю к авиадивизии (т.е. 100-120 самолетов). Самолетов сухопутного базирования было много больше.
>Оригинальная точка зрения. Это кто там такой толстый в Европе оказался?
Там сумма воевавших оказалась толще.
>Оригинальная точка зрения. Вон, китайцы говорят про 35 млн. погибших. А это больше советских и немецких потерь вместе взятых.
Китайцы не говорят. Сумма потерь плавает от 10 до 20 миллионов
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
>1. Ещё раз спрашиваю: авианосец Вы к скольки дивизиям приравниваете?
См. выше.
>2. Как ни крути, Европа для США это второстепенный фронт.
См. решение 1-й Вашингтонской конференции, Германия признана главным противником, Европа и Атлантика - главным ТВД.
August 19 2009, 07:57:21 UTC 9 years ago
Так не считово. Лучше по стоимости считать.
Китайцы не говорят.
Сумма потерь плавает от 10 до 20 миллионов
Как Вы могли заметить, в википедии и советские потери указаны в 24 млн.
См. решение 1-й Вашингтонской конференции, Германия признана главным противником, Европа и Атлантика - главным ТВД.
А почему второй фронт был открыт тогда только в 44-м?
August 19 2009, 20:27:16 UTC 9 years ago
А смысл по стоимости? Авианосец - это плавучий аэродром. Ударная сила у него - самолеты. Вот эти самолеты и надо считать.
С другой стороны можно посчитать стоимость наземных аэродромов.
>Если считать с даты начала войны сопротивления японским захватчикам
Т.е. говоря(и)т, и считают аж с 31 года, а надо с декабря 41-го.
>Как Вы могли заметить, в википедии и советские потери указаны в 24 млн.
Это кто-то просто очень невнимателен. Потери прибалтийских республик, аннексированной Восточной Польши, Бессарабии и Сев. Буковины посчитаны отдельно, а все вместе в границах июня 41-го - 26,600,000
>А почему второй фронт был открыт тогда только в 44-м?
Почему с этим ко мне? С этим надо к соответствующей литературе обратиться.
August 20 2009, 08:55:14 UTC 9 years ago
Ну хорошо, зайдём с другой стороны: что такого важного для США было в Европе? В Азии - понятно. Китай (где американцы проводили политику открытых дверей), Филиппины (американская колония) и т.д., да и после войны вектор американской экспансии понятен - Корея, Вьетнам, снова Китай и т.д.
А в Европе?
August 21 2009, 10:59:46 UTC 9 years ago
Maneuver and Firepower
August 21 2009, 12:44:09 UTC 9 years ago
Видимо, мы с Вами разные книги читаем. Открыл вот "Maneuver and Firepower" Вилсона (не совсем по теме, но ВМВ я никогда подробно не интересовался):
Ну и так далее, вплоть до того, что после Перл Харбора американцы начали менять ОШС некоторых дивизий для подготовке их к заморским (overseas) операциям, а не для защиты западного полушария, как предполагалось ранее.
В общем, в 39-40 и даже 41-м американцы к войне готовились, но вовсе не к войне в Европе.
Re: Maneuver and Firepower
August 21 2009, 18:49:49 UTC 9 years ago
Очевидно, вы даже не знаете о совещании штабов.
http://en.wikipedia.org/wiki/ABC-1
Re: Maneuver and Firepower
August 22 2009, 07:36:05 UTC 9 years ago
Во-вторых, что касается совещания штабов в 41-м, то там английским по белому написано:
America's territorial interest was in the Western Hemisphere
Плюс ниже ссылочка на RAINBOW plans, в частности оранжевый план - план войны с Японией. Но после совещания 41-го и выработки в общих чертах стратегии союзников - да, в рамкам общей стратегии союзников американцы частично стали переориентироваться на Европу и Атлантику.
В общем, как-то не заметно, чтобы Европа представляла для США какой-то особый интерес.
Re: Maneuver and Firepower
August 22 2009, 14:06:43 UTC 9 years ago
Re: Maneuver and Firepower
August 22 2009, 14:42:34 UTC 9 years ago
И в чём конкретно интерес? Ну, кроме того, чтобы сотни тысяч солдат положить. Я пока не услышал ответа на этот вопрос.
August 19 2009, 20:33:00 UTC 9 years ago
August 15 2009, 23:29:26 UTC 9 years ago
Anonymous
August 17 2009, 22:25:07 UTC 9 years ago
Когда доводилось интересоваться германскими "первичными источниками" там встретилось прекрасное: как то вроде "учет потерь кампании 45 года не производился" :)
Когда везде пиздец-разгром и между отдельными провинциями нет ни транспорта ни связи (тут уже спасибо союзным бомберам) и советский каток катится... В общем я их понимаю.
Ну а остальные багофичи немецкой статистики уже так в легенды вошли
Занятно читать...
Anonymous
August 15 2009, 19:45:48 UTC 9 years ago
Ото ж
Anonymous
August 17 2009, 22:29:58 UTC 9 years ago
4й квартал 44го - "учет неполный" т.е. только те кто сумел в центр доложиться.
45й - "учет не производится" т.е. даже если сильно захочешь, докладывать некому, и в минестерстве бумажку не подошьют. А в 45 то пленные и поперли.. Вот и 3.300 из 3.200
August 14 2009, 10:24:29 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:24:52 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:29:39 UTC 9 years ago
August 14 2009, 14:45:02 UTC 9 years ago
August 14 2009, 15:15:07 UTC 9 years ago
Матчасть:
http://shadow-ru.livejournal.com/37390.html#cutid1
Ответ проффесиональному совку
August 15 2009, 23:37:28 UTC 9 years ago
Deleted comment
August 14 2009, 11:06:48 UTC 9 years ago
А если реально, то много ли Вы можете назвать операций, где соотношение потерь было 1:1 или лучше (в пользу СССР)? В 44-м, 45-м разве что можно найти - Багратион и т.д.
August 14 2009, 11:07:24 UTC 9 years ago
Нет, это примерно 1,4 млн., причем смещенных по времени (военнопленные ведь не мгновенно передавались в приемники НКВД).
Deleted comment
August 14 2009, 11:59:47 UTC 9 years ago
Это число пленных в 45-м по заявкам фронтов до 9 мая, табл. 197
После 9 мая у него капитулировало 1591125 человек, табл. 202.
Мои данные из сборника "Военнопленные в СССР".
накануне и ПОСЛЕ капитуляции
August 15 2009, 01:29:08 UTC 9 years ago
Но если ставится под сомнение НАКАНУНЕ, то справедливо ставить под сомнение и СРАЗУ ПОСЛЕ начала войны.
И тогда баланс снова выправляется в пользу СССР.
August 14 2009, 10:22:59 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:29:51 UTC 9 years ago
Мой подсчет
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=134147&st=50&hle=15591738#entry15591738
August 14 2009, 10:46:18 UTC 9 years ago
Плюс возникает проблема с пленными немцами в 45-м году. Считать ли капитулировавших за пленных? Считать ли пленных, взятых после 9 мая (а таких половина будет)?
Ну и самое главное замечание: цифры Кривошеева (как и цифры М-Г) подсчитаны на основе донесений частей (оценка снизу), а цифры Оверманса на основе картотеки (оценка сверху). Вон, как уверяют, в картотеке "Народная память" карточки на 16 млн. хранятся. Пусть и с дубликатами.
August 14 2009, 11:05:15 UTC 9 years ago
За немцев союзиков набегает почти 1 млн., за СССР - ок. 100 тыс.
>цифры Кривошеева
Итог-то у меня не по Кривошееву.
>а цифры Оверманса на основе картотеки (оценка сверху).
Метод Оверманса отличается от ОБД.
>Вон, как уверяют, в картотеке "Народная память" карточки на 16 млн. хранятся.
Сейчас уже ок. 13,5 млн.
August 14 2009, 11:07:50 UTC 9 years ago
August 15 2009, 04:13:00 UTC 9 years ago
August 15 2009, 07:52:32 UTC 9 years ago
August 15 2009, 08:21:50 UTC 9 years ago
August 15 2009, 23:57:43 UTC 9 years ago
August 14 2009, 11:09:22 UTC 9 years ago
Если их (порядка 1 млн.) не считать, то получится чуть больше 1 к 2.
errata
August 14 2009, 17:20:01 UTC 9 years ago
Германия (убитые и умершие) - 1 232 946
Это убитые, умершие и взятые в плен (по М-Г - 483 427 + 1 141 368 = 1 624 795 на всех фронтах). Потом Вы к ним прибавляете пленных и получаете 1,1:1 (хотя на самом деле будет 1:1,1). Однако 1 763 891/1 232 946 = 1,4.
В результате у Вас Вермахт потерял только на ВФ 3,6 млн. Тогда как всего потерь Вермахта убитыми будет 1 965 324 (М-Г) + 1 200 000 (Оверманс) = 3,1 млн.
Re: errata
August 14 2009, 23:20:39 UTC 9 years ago
Re: errata
August 15 2009, 05:18:43 UTC 9 years ago
Re: errata
August 15 2009, 07:51:16 UTC 9 years ago
У меня в ЖЖ есть скан страницы из книги. Если просуммировать по годам убитых (Todesfall) на правой странице, получится в точности общие потери на левой (Gesamtverlust). Которые к тому же совпадают с цифрами М-Г (вернее, у Оверманса на 1,13 больше из-за кригсмарине).
Re: errata
August 15 2009, 08:18:39 UTC 9 years ago
Re: errata
August 15 2009, 08:26:12 UTC 9 years ago
Re: errata
August 15 2009, 08:27:23 UTC 9 years ago
Re: errata
August 15 2009, 11:04:10 UTC 9 years ago
Re: errata
August 16 2009, 13:25:59 UTC 9 years ago
Re: errata
August 17 2009, 20:00:55 UTC 9 years ago
Re: errata
August 15 2009, 07:48:20 UTC 9 years ago
При этом:
- его количество убитых (Todesfall) поразительным образом совпадает с количеством убиты и пленных М-Г
- его количество убитых (Todesfall) совпадает с ЕГО ЖЕ количеством убитых и пленных (Gesamtverlust - общие потери)
Я как раз об этом с самом низу того поста и сказал. Скромно полагаю, что тут у него опечатка и Todesfall это на самом деле Gesamtverlust.
Re: errata
August 15 2009, 11:14:59 UTC 9 years ago
Даже больше чем в три. По М.-Г. получается за 11 месяцев 457 965 человек убитыми и умершими, у Оверманса - 1 756 219.
Но, во-1 М-Г считает только сухопутные войска, во-2 Оверманс переводит пропавших без вести, которые не попали в плен, в разряд убитых и умерших.
>- его количество убитых (Todesfall) поразительным образом совпадает с количеством убиты и пленных М-Г
Не совпадает. У М-Г это количество составляет 1 527 683.
- его количество убитых (Todesfall) совпадает с ЕГО ЖЕ количеством убитых и пленных (Gesamtverlust - общие потери)
Где у него указаны Gesamtverlust?
Re: errata
August 15 2009, 11:42:54 UTC 9 years ago
Нет, это без пропавших без вести. Оверманс их подсчетом не занимается.
Gesamtverlust в данном контексте означают не общие потери (которые включают и раненых), а сумма потерь, он ведь дает разбивку по месяцам.
Re: errata
August 15 2009, 11:47:24 UTC 9 years ago
Но, во-1 М-Г считает только сухопутные войска
Правильно ли я понял, что немецкий флот и ВВС потеряли в два-три раза больше, чем СВ?
во-2 Оверманс переводит пропавших без вести, которые не попали в плен, в разряд убитых и умерших.
Пропавшие без вести и попавшие в плен - это одна категория, в силу отсутствия каких-либо данных на этот счёт, их не разделяют. Но, предположим, Оверманс отнял от "пропавших без вести и попавших в плен" кол-во пленных, согласно НКВДшной статистике, и прибавил остаток к убитым. При этом получилось ровно столько, сколько у М-Г убитых, провавших и пленных.
То всех пленных на самом деле было 0?
И наоборот. Если отнять от 1,14*0,8 млн. пропавших и пленных 44-го (на ВФ) 700 тыс. попавших в плен, получим 200 тыс. То есть реально в таком случае можно говорить о полумиллионе погибших на ВФ за 44-й год.
Не совпадает. У М-Г это количество составляет 1 527 683
М-Г даёт без кригсмарине. Умножьте на 1,13 и получите практически точно цифру Оверманса.
Где у него указаны Gesamtverlust?
http://shadow-ru.livejournal.com/35415.html
Внизу скан разворота. Слева - Gesamtverlust, справа - Todesfall.
Re: errata
August 15 2009, 18:50:51 UTC 9 years ago
Вы даже не знаете сути работы Оверманса, но беретесь его обсуждать.
Re: errata
August 15 2009, 23:48:39 UTC 9 years ago
Re: errata
August 16 2009, 07:14:13 UTC 9 years ago
Re: errata
August 16 2009, 09:26:33 UTC 9 years ago
Re: errata - 2
August 16 2009, 11:18:50 UTC 9 years ago
Вот товарищ критикует Оверманса:
И таки да, если мы посчитаем общие потери на этот период по Овермансу и М-Г, то получим 1,2-1,3 млн. чел. Наконец, берём самого Оверманса:
Tab. 56, Kreigsschauplatz - Osten
Gefallen (убитые) - 1 401 462
Auf sonstige (прочие) - 206 033
Verschollen (пропавшие/пленные) - 1 135 414
Summe (всего) - 2 743 000
То есть 2,7 млн. это влючая 1+ млн. пленных.
Re: errata - 2
August 17 2009, 20:00:12 UTC 9 years ago
Re: errata - 2
August 18 2009, 09:51:20 UTC 9 years ago
Вот смотрите. Оставим пока убитых, возьмём пленных и провавших без вести. У М-Г пленных и пропавших без вести на ВФ в 41-44 - 0,99 млн. чел. Смотрим статистику НКВД, пленных за тот же период - 0,97 млн. чел. Да, там не только немецкие пленные, но, в общем, порядок цифр совпал.
Пока вроде все нормально, верно? И вот теперь ОКАЗЫВАЕТСЯ, что помимо этого миллиона пропавших/пленных, который подтверждается НКВД, существует ещё неучтённый МИЛЛИОН пропавших и убитых. Как так?
Понятно, что цифры учтённых в оперативном порядке неточны и на самом деле потери с обеих сторон больше. Но если в Вашей табличке итог советских потерь больше оперативных подсчётов на 12%, то итоговые немецкие потери больше оперативных на 50%.
Re: errata - 2
August 18 2009, 20:58:59 UTC 9 years ago
Немецких пленных - 663 765 человек.
>Но если в Вашей табличке итог советских потерь больше оперативных подсчётов на 12%, то итоговые немецкие потери больше оперативных на 50%.
На какое число больше? На ноябрь 44-го?
Re: errata - 2
August 19 2009, 03:19:05 UTC 9 years ago
Ессно. По 45-у году оперативных данных нет.
Re: errata - 2
August 19 2009, 06:42:53 UTC 9 years ago
Re: errata - 2
August 19 2009, 08:04:57 UTC 9 years ago
P.S. Это я не спора ради, просто мысли вслух - мол, как так получилось.
August 14 2009, 10:24:34 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:31:59 UTC 9 years ago
August 14 2009, 16:54:02 UTC 9 years ago
August 14 2009, 17:12:05 UTC 9 years ago
С этой точки зрения цифра 1,3 миллиона погибших, которая значилась раньше в Википедии, более или менее адекватная с моей точки зрения, если брать всю войну. Может это и верхняя оценка, но не абсурдная.
August 14 2009, 18:22:48 UTC 9 years ago
August 21 2009, 17:41:49 UTC 9 years ago
-"увеличенные" относительно чего?
>относительно прилично на фоне потерь противника
-например какого?
>А если взять потери РККА в ВМВ, то, как их не преуменьшают, они всё равно в три раза больше немецких (на восточном фронте).
-ню, ню...
-"Соотношение потерь убитыми и умершими на восточном фронте на современном уровне знаний выходит 1,85:1 в пользу противника. Даже если предположить, что введение в научный оборот результатов обработки Центрального банка данных (или иных источников) заставит нас скорректировать это соотношение, маловероятно что оно будет сильно больше 2,5:1."
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html
>Впрочем, чему тут удивляться, РККА - это образец некомпетентности.
-и действительно, отсутсвие свих мозгов и тенденциозность рождают образчики некомпетентности. К РККА это, разумеется, отношения не имеет.
August 22 2009, 12:08:52 UTC 9 years ago
August 22 2009, 14:15:34 UTC 9 years ago
August 14 2009, 09:01:45 UTC 10 years ago
Ректору Московского ордена Ленина Государственного университета имени Ломоносова М.В. Академику А.Н. НЕСМЕЯНОВУ
В № 15/16 за 1949 г. газеты "Московский Университет" в передовой статье напечатано о том, что я "оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма".
...
Наоборот, во всех своих лекциях и трудах я неустанно разоблачаю англо-американских империалистов, давая обильный материал о высокой смертности в Индии, высокой смертности американских негров и т.д.
Ни в одной из моих работ нельзя найти хоть какой-нибудь элемент низкопоклонства. Наоборот, в своей книге "История американских цензов" я резко критикую американскую статистику. Американские буржуазные статистики в своих журналах писали о том, что моя книга преследует цель "вскрыть паразитический характер американского капитализма" ("Population Index", 1940, № I, стр. 19).
В другой моей книге "Рост населения в Европе" также разоблачается буржуазная статистика. В ней я даю расчеты, вскрывающие подлинное положение дела с динамикой населения в капиталистических странах, и доказывающие деградацию капиталистической системы. Эти мои расчеты вошли, между прочим, в только что изданный учебник по "Организации здравоохранения"...
Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы", которая потребовала от меня 5 лет упорного труда, получила ряд положительных отзывов авторитетнейших ученых в области экономики, статистики, демографии и военных наук. Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками.
Доктор экономических наук, профессор
Урланис Борис Цезаревич
http://demoscope.ru/weekly/031/nauka04.php
August 14 2009, 09:28:51 UTC 10 years ago
2.Для рассмотрения ситуации нужно ещё Головина проанализировать. И уточнить по категориям - погибшие на поле боя, умершие раненые, умершие в плену и заодно дезертиры, по ним тоже тёмный лес. Вроде должно быть 200 тыс. на февраль 1917, но фигурируют и куда большие цифры от 500 тыс. до 1.5 млн.
August 14 2009, 09:45:44 UTC 10 years ago
Что касается Головина вызывает в первую голову соменние доступность для него серьезных источников.
August 14 2009, 10:15:17 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:16:05 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:32:53 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:38:25 UTC 9 years ago
По крайней мере, опубликованной статистикой в СССР он пользовался вовсю.
August 14 2009, 11:55:47 UTC 9 years ago
Это и говорит о том, что Головин вторичен. Некоторые его цифры, как слижком уж одиозные, отвергает даже Урланис. Впрочем это разумется не довод. Не готов сейчас серьезно что-то сказать по Головину.
August 14 2009, 16:04:02 UTC 9 years ago
a) Синтетическая цифра в 4,200,000 русских раненых. Например в других источниках эта цифра указывается в 2,7 млн. чел.;
b) Верность соотношения 1 убитый на 3,33 раненых во французской армии. Насколько я понимаю, в русском переводе французской книги, на которую он ссылается не существует, соответственно проверить о чем именно там говориться мы не имеем возможности. Сколько существует ньюансов при учете раненых много рассуждает сам Головин;
c) Применимости коэффициента 1 убитый на 3,33 раненых, буде он окажется верным, к русской армии вообще, и к цифре 4,200,000 раненых в частности. То есть уровень учета, при составлении этой цифры, а равно и той цифры откуда во французском источнике получен коэффициент 1:3,33 должен быть абсолютно одинаков. Как и понятие "убитый" в обоих случаях. Малейшие отклонения дают громадные изменения результирующей цифры.
Далее Головин просто делит 4,2 млн на 3,33 и получает 1,26 млн. убитых русских, округляя эту цифру до 1,3 млн.
То есть если бы не было никаких других данных, цифру Головина вероятно и можно было бы рассматривать, как некую оценочную характеристику потерь России с очень грубым приближением. Но такие данные, и притом весьма более точные есть. В таких условиях цифрой Головина следует пренебречь.
Тем более он сам многократно в тексте показывает свою политическую ангажированность. То есть и санитарная служба то у нас никуда не годится, и штабы делают свою работу из рук вон плохо, и т.д. Человек, занимающийся статистикой, должен подобных оценок избегать как огня.
Это все равно, как если бы я, про которого совершенно ясно, какой я придерживаюсь позиции, стал бы оценивать потери русской армии. Любой разумный человек Вам наперед скажет, что грош таким оценкам цена.
К тому же нельзя согласиться, что интендантство и санитария были в русской армии так уж плохи. Для примера, когда во Франции изобрели полевую паровую отпаривалку для одежды, чтобы бороться во фронтовых условиях с вшами, которые, как мы знаем, являются разносчиками тифа, то заинтересованность проявила первой Россия, и она же долго оставалась единственным заказчикам этих устройств. У нас изобрели полевые кухни. Русская военная хирургия была во второй половине XX века на одной из лидирующих позиций в мире. И т.д. Головин же оперирует понятиями об второсортности русской санитарной службы, как очевидными. Все это надо доказывать.
Хотя в целом работа Головина производит на порядок более приятное вечатление, чем Урланиса. Но до работы, способной поколебать официальные данные явно не дотягивает. С моей точки зрения.
August 14 2009, 18:37:41 UTC 9 years ago
Последнее число ни в какие ворота не лезет.
У Нелиповича в "Брусиловском прорыве" на стр. 45 есть таблица потерь на всех фронтах (СФ, ЗФ, ЮЗФ, РумФ) с начала наступления до конца года. Количество раненых и контуженных составило 1 562,9 тыс. человек.
August 15 2009, 09:14:00 UTC 9 years ago
Это цифра относительно достоверная, так как фронтовая неразбериха ее не касается.
Вместе с тем, количество увечий в отношении к общему числу раненых является пропорцией весьма консервативной. Так как основана на анатомии и теории вероятности. То есть прошла пуля (осколок) здесь - ранен, на три сантиметра левее - калека, еще три сантиметра левее - труп. Ньюансы имеют место быть, но незначительные.
То есть применительно ко Второй мировой, для Вермахта распределение судьбы раненых таково - 70 процентов выздоравливают полностью. 10 процентов - долговременные последствия средней тяжести, 10 процентов - тяжелые долговременные последствия, 10 процентов умирают.
То есть комиссованы 20 процентов, из которых 10 инвалиды (без рук, без ног и т.п.)
Смотрим РККА (Кривошеев) - выздоровевших 71,7%, комиссовано и отправлено в отпуск по здоровью, но не возвратилось на службу - 20,8%, умерло - 7,5%. Практическите же цифры, лишь в умерших существенное отличие. Но нас интересует 20 процентов комиссованых, относительно общего числа раненых.
Причем повторюсь, цифра очень консервативная. На протяжении веков треть ранений идет в руки и еще треть в ноги. Раздробило тебе берцовую кость или предплечье, дальше уже не сильно повоюешь.
Заметьте, мои рассуждения полностью аналогичны пока рассуждениям Головина. Он тоже берет французскую армию и немецкую и имеющийся для них коэффициент применяет для русской. Я беру другую войну, но зато один из коэффициентов беру для русской (советской) армии.
Теперь применим этот коэффициент (20% комиссованных от общего числа раненых) на цифру 350 тысяч. Получим - 1,750 раненых. Применим к нему коэффициент Головина и получим 525 тысяч убитых на поле боя. И чем мои вычисления хуже вычислений Головина? Прибавте сюда 228 тысяч пропавших без вести и Вы как раз получите 753 тысячи, почти совпадает со справкой дежурного генерала.
Что касается Нелиповича... Русская армия потеряла во время Брусиловского прорыва 500 тысяч убитыми и ранеными. Эта цифра хоть и приблизительна, но зато хорошо известна. Применим коэффициент Головина и получим 115 тысяч убитых и 385 тысяч раненых. Одна из самых кровавых операций ПМВ получается. Каковой Брусиловский прорыв безусловно и был. Это разумеется только Юго-Западный Фронт и только во время операции.
Для сравнения в Битве на Сомме, также 1916-й, где принимало участие до 99 союзных дивизий, и длившейся с 1 июля по 18 ноября, то есть и по размаху и по длительности больше, чем Брусиловский прорыв, потери союзников составили 620 тысяч человек. Более кровавых сражений, чем Сомма, в ПМВ видимо просто и не было. Брусиловский прорыв на втором месте наверно.
Утверждать, что потери во время Брусиловского прорыва были еще больше? Фантастично, я думаю, что и 500 то тысяч это округление в большую сторону. Потому, что русская армия хоть и была оснащена артиллерией хуже, чем армии Англии и Франции, но во-епрвых, ей и противник противостоял куда хуже оснащенный, а во-вторых, русские сразу добились успеха, и перевели войну в маневренную фазу, а союзники ломились на укрепления германцев все сражение. А это две большие разницы.
August 15 2009, 11:53:54 UTC 9 years ago
Нелипович это не из головы взял, а из документов РГВИА (потери убитыми составили 262,7 тыс, пропавшими без вести - 21,6 тыс.). И это потери не только за время Бруиловского прорыва, а с мая по декабрь на всем Восточном фронте. Хотя ЮЗФ понес основные потери - 1 446 334 общих потерь (а всего 2 040 261 человек). Потери противника за этот же период - 911 824 человека (со ссылками на немецкие и австрийские документы).
Есть у него и балансовый приход/расход. На начало операции в составе ЮЗФ было ок. 1 млн. человек л/с, маршевого пополнения прибыло 806,2 тыс., пришло с других фронтов почти 600 тыс. человек, к концу декабря в составе фронта было 948 тыс. человек.
В общем, вот от него можно ожидать работы по потерям Русской армии.
August 15 2009, 11:54:22 UTC 9 years ago
August 15 2009, 12:04:17 UTC 9 years ago
261,097 человек убитыми по данным ЦСУ за весь 1916-й. Вполне согласуется. Только раненых непропорционально много почему-то получается.
August 15 2009, 18:46:59 UTC 9 years ago
Вот и неучтенка пошла. Ведь у Нелиповича данные не за весь год (а с начала наступления, т.е. конца мая/начала июня) и без Турецкого театра.
По теме ранений
August 17 2009, 08:05:54 UTC 9 years ago
Re: По теме ранений
December 24 2009, 17:53:46 UTC 9 years ago
Re: По теме ранений
December 24 2009, 18:19:11 UTC 9 years ago
Re: По теме ранений
December 24 2009, 19:10:09 UTC 9 years ago
August 14 2009, 16:07:11 UTC 9 years ago
August 21 2009, 19:43:01 UTC 9 years ago
-что касается Вас, то в первую голову вызывает сомнение наличие у Вас головы и(или) умение ей пользоваться.
-Головин отталкивался от тех же Жаненовских цифр, корректируя их за счет анализа колличества военнопленных: заявленое официально - показанное противником. Данные по колличеству военнопленных содержавшихся в Германии, Австо-Венгрии и Турции были и серьезны и ему вполне доступны. Других, собственно говоря, вообще быть не может.
-так что не стоит разводить белый шум...
August 21 2009, 17:44:45 UTC 9 years ago
-бу бу бу бу - а нука, продемонстрируйте! :):):)
-а то щеки раздувать то все горазды... статистики кухонные...
>2.Для рассмотрения ситуации нужно ещё Головина проанализировать.
-у Головина БОЛЬШЕ :)
>И уточнить по категориям - погибшие на поле боя, умершие раненые, умершие в плену...
-представьте себе и это все сделано.
August 21 2009, 18:43:11 UTC 9 years ago
2.И что?
3.Только цифры почему-то у всех разные.
August 21 2009, 19:36:45 UTC 9 years ago
-Ага, уже. "Нам показали" :):):):
-Как раз я Урланиса прочел внимательно. Более чем внимательно - вот Вам ссылочка:
http://scepsis.ru/library/id_2307.htm
l
-Вот то, как Урланис расчитывал потери:
Число убитых и пропавших без вести до 1 мая 1917 г. - 775 (Жаненовская справка)
Число убитых с 1 мая 1917 г. по март 1918 г. - 30
Число убитых во флоте - 3
Недоучет убитых в 1914 г. -100
Итого...................908
-Адмирал нафантазировал то, что Урланис, якобы, плюсовал к убитым и пропавшим из Жаненовской справки еще какие то 200 с чем то тысяч, этого небыло.
-Окончательную же цифру Урланис вывел вот так:
"Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений."
-Отметив при этом то, что: "Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500 — 600 тыс. и фантастические цифры в 3 — 4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати."
-Т.е. инсинуации Адмирала про то, что Урланис что то там "завысил", причем целнаправленно - летят в сортир. Хотел бы "завысить" - взял бы британские расчеты (1700 тыс.) и был бы доволен.
>2.И что?
-а то, что Адмирал тут пытается развести вонь про "советскую статистику", разбираясь в ней как свинья в апельсинах и передергивая данные. Но вот выясняется что Головинская - т.е. РОВС-ная, от советской отличается в БОЛЬШУЮ сторону. Головин насчитал 1300, а Урланис только 1200 убитых.
>3.Только цифры почему-то у всех разные.
-У Головина с Урланисом очень схожие. Причем расчитывались они разными методами, Урланис отталкивался от списочного, Головин пытался считать балансовым.
-Соотвественно, 1200-1300 убитых и умерших ДО этапа сан. эвакуации (т.е. т.н. "кровавые потери") это ОБЪЕКТИВНАЯ цифра.
August 21 2009, 19:48:38 UTC 9 years ago
2.Про Головина это не секрет, но это отдельная история, Урланис то по-своему считает. Что касается эмиграции, то нужно ещё разбираться в конкретных интересах.
3.Ну откуда же она объективная, если взята Урланисом с потолка?
August 21 2009, 22:06:22 UTC 9 years ago
-это, простите, с какого еще "потолка"?
-там же ясно указанно на то, что с ЗАПАДНОГО ФРОНТА!
-еще раз, так сказать "на бис" :)
"В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений.""
>2.Про Головина это не секрет, но это отдельная история...
-вообще то это как раз ровно таже история. Что характерно Урланис Головину не подпевает а его критикует, получая пусть и близкие но иные цифры.
>нужно ещё разбираться в конкретных интересах...
-да да да да, конечно "в чьих интересах", ага.
-напоминает дедушку Крылова - "а вы друзья как не содитесь, всеж в музыканыт не годитесь". Это я про Адмирала и разного сорта криптоисториков. Как Выяснилось, не способных прочесть главу (причем не очень большую) из книжки ее совершенно не переврав.
-Т.е. любой ответ не соответствующий заранее и на веру принятым взглядам - заведомом отбрасывается в духе "кому это выгодно"... :(:(:(
>Урланис то по-своему считае...
-а в том то и дело, это, между прчоим, заставляет тем более доверять СХОЖИМ итоговым цифрам.
>3.Ну откуда же она объективная, если взята Урланисом с потолка?
-RTFM, т.е и самого Урланиса и Головина. Что такое этот самый "потлок" и как он там оказался станет ясно. ДОЛЖНО стать ясно, если квасной патриотизм не растворил остатки критического мышления.
August 22 2009, 05:28:23 UTC 9 years ago
2.Вы пока что не показали, что oldadmiral что-то напутал, зато сами упрямо не хотитет признавать очевидный факт.
3.Не понимаю, чего Вы спорите, коэффициент взят с потолка, что тут неясного? Я даже не беру итоговую цифру, но даже из логики самого Урланиса - с чего он взял, что соотношения Западного фронта - позиционная война немцев с французами и англичанами пригодны для русско-австрийского и русского-турецкого фронтов. Немцев на Востоке убито по отчётам 314 тыс., если взять общий доучёт по германским потерям выйдем на 400 тыс., но всё равно не клеится.
August 22 2009, 08:46:21 UTC 9 years ago
-угу
>Вы пока что не показали, что oldadmiral что-то напутал, зато сами упрямо не хотитет признавать очевидный факт.
- цитата из Адмирала: "И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году. "
-цитата из Урланиса:
«Россия -1 451» расшифровка рис. 10.
-далее:
Адмирал: "А прибавив к цифре потерь некую произвольную цифру, в данном случае порядка 200 тыс. (по данным ЦСУ 228,838) человек пропавших без вести но не попавших в плен."
-где, где он это предлагает»? Укажите страницу.
-и т.д.
>коэффициент взят с потолка, что тут неясного...
-с Западного фронта
>из логики самого Урланиса - с чего он взял, что соотношения Западного фронта - позиционная война немцев с французами и англичанами пригодны для русско-австрийского и русского-турецкого фронтов
-с того, что скажем отношение раненых и убитых (1/3) выполняется и там и там.
-худшее отношение потерь РИ/Германия, компенсируется лучшим РИ/Австро-Венгрия.
>если взять общий доучёт по германским потерям выйдем на 400 тыс...
-Это Вы какие потери считаетте? В своих коэффицентах Урланис рассуждает толкьо о т.н. "кровавых", т.е. убитых и умерших от ран ДО этапа сан. эвакуации.
August 25 2009, 06:27:51 UTC 9 years ago
2.400 тыс. - это немецкие потери с учётом досчёта, который произведён по общим немецким потерям в ПМВ.
August 26 2009, 08:34:59 UTC 9 years ago
-Да, вполне желательно, вполне желательно и очень жаль что Урланис этого подробно не проделал.
-что и дало всем желающим повод поднять крик о "фальсификациях". Впрочем, сдается мне что "все желающие" его подняли бы в любом случае...
August 21 2009, 19:38:01 UTC 9 years ago
-ткните меня носом, pleaseeeeeee!
August 21 2009, 19:50:02 UTC 9 years ago
August 21 2009, 22:12:28 UTC 9 years ago
-хех, странно, а мне казалось что Вы поддакивали полубезумным фантазиям Адмирала на Урланисовскую тему, в смысле вторичного плюсования пропавших без вести и т.д.
>Неправомерное применение повышающего коэффициента.
-Во-первых, фальсифиация это ПОДДЕЛКА, т.е. сознательное и целенаправленное искажеине реальности.
-ничего подобного у Урланиса нет в помине - в отиличе от Адмирала, и подключившегося к топику историка Волкова - вот про него:
http://halb-liter.livejournal.com/34859.html#cutid1
-т.е. никаких формальных оснований кричать "караул как эти суки нам врут", у Вас нет и быть не могло. И вот это, кстати говоря во-вторых, Вам объяснили то, откуда взялась цифра 1200. Теперь - если интересно и сможете, укажите про то, почему ПО СУЩЕСТВУ Урланисовский расчет, в смысле использования этого коэффицента не верен.
ЗЫ: Я прост ораз десятый слышу ритуальные вопли определенного сорта и аромата публики про "взятые с потолка коэффиценты" - причем, чуть более чем полностью эта публика Урланиса не читала и в предмете не разбирается. Адмирал тому порукой.
August 22 2009, 05:32:25 UTC 9 years ago
August 22 2009, 08:58:44 UTC 9 years ago
-Да что Вы говорите, а мне показалось иначе. Я, кстати говоря, вообще не понимаю как "фальсификация" может быть не намеренной. Не намеренная это ошибка. Но Урланис не допускал даже и ее - он ПОКАЗЫВАЛ то, как и откуда он берет сви цифры. Т.е. в принципе никого не стремился обмануть.
>Неизвестно, какую позицию он бы занял в свободной дискуссии.
-ага, в дискуссии с кем? Возможно Вам кажется что заочная дискуссия с Головиным была не свободной? :)
-уккажите нам дмографов тогда или же сейчас (или в промежутке) дискутировавших с Урланисом и его данными.
>Итоговую цифру потерь я не могу обосновать, я не профи и не изучал досконально вопрос, но и брать на вооружение эту цифру несерьёзно.
-ну понятно, "ПастернакА я не читал, но решительно осуждаю". Все это мы уже сыхали.
PS: Кстати, о свобоной дискуссии, конспирологический Вы наш. Вот сейчас Вы прочли (я надеюсь) Урланиса. Скажите мне пожалуйсто, а в чем же был соцциальный закас "коммуняк" отрабатываемый (якобы) Урланисом? В том ли, что он критиковал официальную (и заведомо не полную - хотя бы и по датам) отчетность армии РИ, или же в том, что критиковал более ли менее с потолка взятые данные других исследователей. Ведь вот в чем заковыка. Цифры Урланиса НАИМЕНЬШИЕ, меньше чем у иностранцев и меньше чем у Головина? Ась?
August 25 2009, 06:35:04 UTC 9 years ago
2.Урланис работал и публиковался в советское время с тогдашней цензурой. Надо объяснять что ли :) Поэтому он заведомо не мог свободно излагать своё мнение по данной теме. Возможно его мнение попадало в официоз, но возможно он был вынужден его корректировать.
August 26 2009, 08:31:02 UTC 9 years ago
-оооооооо господи, ув. Михайлов. Ну Вы ведь вроде где то там учились, вроде даже в МГУ-шечке? Ну нельзя же так мммм насиловать отеч. историографию.
-классический большевизм в лице академика Покровского не только не предполагал отстаивания тезиса о "отсталости России" - но наоборот, прямо утверждал ее полную (на момент кончины) современность. И таки да, это в серьез, никогда не подтверждалось анализом фактов - это был ТИПИЧЕСКИЙ идеологичский заказ. Знаете почему?
-Да потому, марксистский Вы наш :) Что классический марксизм предполагает возможность развития социалистического об-ва лишь на базе буржуазного, причем такого бужуазного - каковой уже развился настолько, что далее буржуазным образом развиваться неспособен. Именно поэтмоу меньшевики входили во Временное пр-во и его поддерживали, потому что мол - Россия еще до социализма не дозрела, не перешла буржуазного этапа.
-Соответственно сов. историография, что бы связать концы с концами - и удержаться на "генеральной линии" всячески стремилась меру и степень буржуазного равзития завысить. Покровский прямо писал про то что "тезис об отсталости России следует отбросить" (по результатам Столыписнких реформ).
-именно поэтому, например, официозная сов. историография придумала тезис о двух революциях в 1917 году - февральской буржуазой и октябрьской социалистической. Иначе ну не как не получалось :)
-соответсвтенно тезис о дейсвтительной отсталости России отсавивали НЕ официозные историки, известным образом при этом рисковавшие. И на эту тему все сов. время продолжалась достаточно активная дискуссия. Вот например:
http://scepsis.ru/library/id_644.html
>2.Урланис работал и публиковался в советское время с тогдашней цензурой. Надо объяснять что ли :) Поэтому он заведомо не мог свободно излагать своё мнение по данной теме. Возможно его мнение попадало в официоз, но возможно он был вынужден его корректировать.
-опять демагогия. Сов. цензура интересовалась лишь известными историческими эпохами (прежде всего временем собственного существования) и известными ист. формулировками. ПМВ ее интересовала слабо, после того как автор констатирвоал империалиситческий ее характер - он мог писать совершенно свободно и что угодно. Тем более по теме ПОТЕРЬ в ПМВ. тем более если автор их и не завышал и не стремился завысить. Ведь Вам же указывали на то, что из всех исследователей суммарные данные по кровавым потерям у Урланиса НАИМЕНЬШИЕ (Головин 1300, Михайлов 1700). Т.е. Вы констатируете то, что "советской пропаганде" было выгодно их занижать? :):):)
August 14 2009, 09:49:06 UTC 10 years ago
К Кривошееву так просто не подступишься ;).
August 21 2009, 19:46:18 UTC 9 years ago
-Адмирал, ну Вы просто красавец! Все ведь РОВНЫМ счетом наоборот.
-У Кривоеева сколько нибудь серьезны, только данные по ВОВ, а все остальное более ли менее копипаста и порой - туфта.
-Вот например:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html
или вот:
http://abakus.narod.ru/poter/index.html
August 26 2009, 07:23:04 UTC 9 years ago
August 26 2009, 08:17:30 UTC 9 years ago
August 14 2009, 09:51:50 UTC 10 years ago
Deleted comment
August 21 2009, 17:45:12 UTC 9 years ago
August 14 2009, 09:53:06 UTC 10 years ago
В мемориз.
August 21 2009, 17:46:29 UTC 9 years ago
-ага, верно - дейсвтительно полный П.
-что характерно образчиком его являетесь Вы и хозяин ЖЖ. Второй - не умеет чиатть, первый, по видимому, даже и не пробовал. Думать не умеют оба.
August 14 2009, 09:53:09 UTC 10 years ago
Есть еще Головин, насчитавший 1,3 млн. убитых и еще 350 тыс. умерших от ран раненых.
У него есть совершенно чудесные фразы вида: "Один только взгляд на приведенную только что таблицу показывает всю несообразность итогов кровавых потерь, напечатанных Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления.
Несообразность, заметим, в сторону уменьшения. Головин называет большую. цифирь.
И далее прекрасное:
Подтверждением этому может служить приведенная выше Всеподданнейшая записка, поданная Государю в ноябре 1916 г. 28 членами Государственной думы и Государственного совета, входившими в состав Особого совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства. В ней указывается на то, что «принцип бережливости людской жизни не был в должной мере воспринят нашей армией и не был в ней достаточно осуществлен. Многие офицеры не берегли себя; не берегли их, а вместе с тем и армию и высшие начальники. В армиях прочно привился иной взгляд, а именно, что при слабости наших технических сил мы должны пробивать себе путь преимущественно ценою человеческой крови. В результате в то время, как у наших союзников размеры ежемесячных потерь их армий постепенно и неуклонно сокращаются, уменьшившись во Франции по сравнению с начальными месяцами войны почти вдвое, у нас они остаются неизменными и даже имеют склонность к увеличению»"
August 14 2009, 10:18:42 UTC 9 years ago
Поэтому не верится в 1,2 миллиона. Да хотя бы и из приведенных Урланисом соображений о соотношении потерь на Восточном фронте :).
А дума это говорильня и политика в чистом виде. Потери Франции могли снижаться, например, из за снижения доли ее войск на Западном фронте. Сверх этого они были в 1915-м весьма пассивны, а русские вовсю воевали. И т.д.
August 14 2009, 12:20:10 UTC 9 years ago
Во-первых, причина очевидна: на заводах не стреляют. Во-вторых, откуда такая уверенность в статистике производства 1914-17 гг.? Просто советская статистика производства лучше изучена, больше источников, позволяющих оценивать информацию. Отсюда выявление разнобоя в числе "выпушенных" и "принятых", а также "выпущенных из задела". Насколько я знаю, с производством боеприпасов в РИ царила определенная анархия в смысле большого числа производителей, подключенных к делу во второй половине войны.
Поэтому не верится в 1,2 миллиона.
Однако как мы видим, расчеты Урланиса вполне стыкуются с расчетами профессора Головина.
August 14 2009, 13:05:32 UTC 9 years ago
По России то источников завались.
August 14 2009, 14:49:48 UTC 9 years ago
Плюс ведомственные ДСПшные издания были на эту тему.
Это если не брать первичные материалы, в изобилии имеющиеся в фонде ГАУ(ЦАМО РФ, ф.81)
August 14 2009, 15:16:22 UTC 9 years ago
Спасибо за наводку, будем искать. В архивы меня никто не пустит ;).
Anonymous
August 17 2009, 21:57:19 UTC 9 years ago
Туда пускали даже меня.
Другое дело, чтобы что то найти - надо искать.
А сказать что объем ох*енно большой значит сильно его приуменьшить
краткий курс "как проехать" от уважаемого litl_bro
http://litl-bro.livejournal.com/5673.html
Anonymous
August 17 2009, 22:02:44 UTC 9 years ago
Единиц энтузиастов хватает только на раскопки по узким, интересующим лично их темам.
Объем нашей задокументированной околовоенной истории слишком уж колоссален
August 19 2009, 06:08:30 UTC 9 years ago
Спасибо, кстати, за ссылку.
August 27 2009, 19:05:24 UTC 9 years ago
August 14 2009, 09:57:35 UTC 10 years ago
August 14 2009, 10:08:13 UTC 10 years ago
August 14 2009, 10:15:21 UTC 9 years ago
August 14 2009, 12:13:11 UTC 9 years ago
Хотя я с учетом обр. 1917 г. дела не имел и не могу точно оценить степень бардака.
August 14 2009, 10:09:57 UTC 10 years ago
Небольшая проблема состоит в том, что к заключению Брестского мира пошла свистопляска со статистикой, и некоторых необходимых данных просто не существует или они весьма неточные. Более или менее достоверные данные есть до февраля, потом все хуже и хуже вплоть до полной анархии.
А для февраля 1917-го, на который я и хотел подсчитать потери, также существуют не все данные, то есть не для всех ключевых данных имеется соответствующая периодизация.
То есть цифры получатся приблизительные, причем люфты идут в несколько сот тысяч, что практически обессмысливает попытки подсчета балансовым методом.
Впрочем если потребуется, разовьем тему составив баланс.
При этом меня в любом случае съедят с фекалиями, обвинив в передергивании, тенденциозности и т.п. И возразить будет особо нечего.
August 14 2009, 10:14:17 UTC 9 years ago
Чем не устраивает баланс у Кривошеева?
>То есть цифры получатся приблизительные, причем люфты идут в несколько сот тысяч, что практически обессмысливает попытки подсчета балансовым методом.
Когда потери измеряются миллионами, это не так страшно.
August 14 2009, 10:29:46 UTC 9 years ago
Вы шутите? Кривошеев берет цифру Урланиса, но заявляет, что поскольку исчисленная Урланисом Цифра 1,2 миллиона убитых вдвое превышает официальную (а мы видели как она исчислена), то и официально заявленное число пропавших без вести в 228 тысяч следует также удвоить. При этом "забывает", что эти 228 тысяч у Урланиса уже включены в 1,2 миллиона, как часть 775 тысяч из справки дежурного генерала. И еще раз прибавляет удвоенные 440 тысяч к итоговой цифре Урланиса, получая таким образом 2,2 миллиона.
Сами понимаете, что это вообще дикость полная.
August 14 2009, 10:33:41 UTC 9 years ago
Я не про цифру Урланиса, а про баланс, представленный в табл. №53
August 14 2009, 12:16:37 UTC 9 years ago
Цифру погибших для этого баланса, которая в основном и представляет интерес, Кривошшев получил описанным выше способом. Об этом свидетельствует прямо указанная ссылка на табл. 52.
В реальности же многие использованные Кривошеевым цифры гуляют в разы. Например количество пленных. Он показывает его в 2,4 млн. Но по другим источникам эта цифра доходит почти до 4-х миллионов. Вызывает сомнение количество комиссованных - менее 350 тысяч, вместе с находящимися на длительном лечении на 2,2 млн погибших.
Серьезные расхождения есть буквально почти по всем использованным в этом балансе цифрам. Что вызывает обоснованные сомнения в его ценности именно для определения количества потерь. Собственно Кривошеев это, повторюсь, понимает, и цифру безвозвратных потерь вычисляет другим способом.
August 14 2009, 18:47:34 UTC 9 years ago
Тут преимущество имеют данные Головина полученные от немцев и австрийцев. Им, очевидно, было виднее сколько пленных у них было. Если же пропавших без вести до 4 млн, то значит 1,6 млн попадают в неучтенные убитые :)
>Вызывает сомнение количество комиссованных - менее 350 тысяч, вместе с находящимися на длительном лечении на 2,2 млн погибших.
А альтернативные данные есть?
В ВОВ по Кривошееву на 6,9 млн убитых и умерших (без учета умерших военнопленных) было 3,8 млн демобилизованных (из них св. 1,2 млн потом опять призвали).
60. Кривошеев.
August 14 2009, 11:59:05 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:12:35 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:14:43 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:17:59 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:42:36 UTC 9 years ago
August 15 2009, 23:52:03 UTC 9 years ago
http://www.grwar.ru/manifest/manifest.html
Deleted comment
August 14 2009, 10:40:49 UTC 9 years ago
Не преувеличина, а приуменьшена. Их было ок. 1,4 млн.
August 14 2009, 10:55:21 UTC 9 years ago
Что касается потерь союзников, то обычно упускается из вида, что и Англия и Франция были к 1914 году обазиатившимися Слонопотамиями, а события 1914-1918 резко усилили процесс азиатизации (и африканизации) этих государств. В отличие от России, там не было преобладающего национального ядра, способного переварить колониальную массу, если бы вторая мировая война велась как первая, сейчас мы бы видели полностью переродившиеся колоссальные англо и франкоязычные империи, имеющие весьма отдалённое отношение к Европе. То есть Англия и Франция вели массовый набор в колониях, в значительной степени стремясь переложить на них военные тяготы. Потери в этих частях обычно не учитываются при общем подсчёте. При этом среди русских такой дифференциации нет, что ещё более усиливает картину.
August 14 2009, 13:00:43 UTC 9 years ago
August 14 2009, 10:58:52 UTC 9 years ago
August 14 2009, 22:19:12 UTC 9 years ago
August 15 2009, 23:17:41 UTC 9 years ago
August 17 2009, 11:53:14 UTC 9 years ago
August 17 2009, 12:14:22 UTC 9 years ago
August 21 2009, 17:51:00 UTC 9 years ago
-Баш на баш - это по 900 тыс. У Урланиса, в итоге - вышло 1200. Что же он, в таком случае "увеличил вдвое"?
О продолжателях дела Урланиса.
Anonymous
August 14 2009, 12:33:01 UTC 9 years ago
И тем не менее массовые убийства русских солдат и офицеров, сражавшихся в первую мировую продолжаются до сих пор.
В исследовании Кривошеена "расчетные" данные Урланиса были помножены на некий "коэффициент кратности". В результате чего количество погибших в первую мировую военнослужащих подскочило аж до 2254369 человек! Точность до одного человека!!!
Но мне кажется и эта цифра не удовлетворит подобного рода "исследователей". Остается ждать, когда кто-нибудь применит коэффициент кратности и к данным Кривошеева. Можат миллионах на 10 остановятся.
Давно, конечно пора применить коэффициент кратности в обратную сторону, чтобы выяснить истинное число потерь. Думаю, вместе с умершими от ран и в плену оно составит не более 1,2 млн человек.
ссылочка на Кривоеева
Anonymous
August 14 2009, 12:34:53 UTC 9 years ago
сноски на странички перепутаны, но разобраться можно...
Re: О продолжателях дела Урланиса.
August 14 2009, 12:56:18 UTC 9 years ago
При советах можно было двигаться в одну сторону. Если некий "историк" публиковал одну цифру, характеризующкю разложение РИ, то последователи уже не могли назвать меньшую. Это вызвало бы ненужные вопросы. Можно было идти только вперед, уточнять в сторону увеличения.
Re: О продолжателях дела Урланиса.
August 14 2009, 18:50:28 UTC 9 years ago
Вы невнимательно читали Кривошеева, у него на "коэффициент кратности" помножены данные из "Россия в мировой войне 1914- 1918 гг. (в цифрах)". - М., 1925
GHJ
Anonymous
August 14 2009, 13:26:39 UTC 9 years ago
2. К советской демографии накопилась масса справедливых претензий, но вот спецификали это СССР? Надеюсь не надо напоминать скромные труды либерала Вишневского и его соратников в демократической россиянии (кстати они использую в т.ч. данные БЦУ)? или странноти в статистике других стран...
Поэтому надо просто признать очевидное: есть науки, и демографя к ним относится, выводы котрых являются политически значимыми. Это естественно накладывает на них определенные ограничения. И, следовательно, искать здесь родимые пятна совка - демонстрировать дремучую коммифобию...
Re: GHJ
August 14 2009, 13:55:03 UTC 9 years ago
В точно такой же степени и у Вас не получилось доказать обратное. Значит мы в одинаковой позиции. То есть остались при своем мнении. Было бы очень самонадеянно с моей стороны надеяться переубедить таких людей как Вы. Тем более с одного поста :).
ПОговорим про бой в корейском проливе. Там не срослось - это не беда.
А что там "не срослось"? По ходу дискуссии выяснилось, что никакого боя в Корейском проливе вовсе не было ;)?
2. К советской демографии накопилась масса справедливых претензий, но вот спецификали это СССР?
То есть Вы хотите сказать, что французские демографы из кожи вон лезут чтобы доказать, что потери Франции в ПМВ были вдвое больше ее реальных потерь? Что-то я сомневаюсь. Как-то по простоте мне казалось, что если политизированность демографии на них и скажется, то копать они будут в прямо противоположенном направлении. И без потери лица, как это делает Урланис, Кривошеев, etc. Поэтому именно родимые пятна.
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 15:47:59 UTC 9 years ago
"""В точно такой же степени и у Вас не получилось доказать обратное.""" Как я уже говорил именно недостаток у Вас той самой культуры мешает ВАм понять одну простую вешь. КТО ЗАЯВЛЕТ ТЕЗИС, ТОТ ЕГО И ДОКАЗЫВАЕТ.. Вы заявили. а доказать не смогли. Мало того, обострившаяся у Вас дислексия помешала ответить на те три простых вопроса. Может щаз попытаетесь?
"""Значит мы в одинаковой позиции.""" Как обычно накосячили с выводами.
""Было бы очень самонадеянно с моей стороны надеяться переубедить таких людей как Вы. Тем более с одного поста :).""" Ну что Вы вы меня прям переубедили. До этого времени общаясь с либералами я с первого поста вспоминал навыки своей профессии. а в Вашем случае вспомнил после вашего 3-го ответа(точнее не ответа). Что в прочем не снимет остроты ВАших симптомов.
"""ПОговорим про бой в корейском проливе. Там не срослось - это не беда."""
""""А что там "не срослось"? По ходу дискуссии выяснилось, что никакого боя в Корейском проливе вовсе не было ;)?""" ПОходу дискусси выяснилось корявое планирование операции и кривая подготовка к войне, которые люди недалекие 100 лет спустя норовят представить как череду сплошного невезения. Можно и ещё добавить про корректность сравнения боёв, но вряд ли Вы, не осиливший простые модельки окажетесь в состянии это понять ;)))
"""То есть Вы хотите сказать, что французские демографы из кожи вон лезут чтобы доказать, что потери Франции в ПМВ были вдвое больше ее реальных потерь? """ Т.е. Вы по прежнему не в состянии соотнести факт и вывод... прискорбно..
"""Как-то по простоте мне казалось, что если политизированность демографии на них и скажется, то копать они будут в прямо противоположенном направлении. И без потери лица, как это делает Урланис, Кривошеев, etc. Поэтому именно родимые пятна.""" Ой ли. А как насчет демографии времен великой депресии Сша? или % арабов? Или кол-во изнасилованных немок?(разумеется русскими варварами)Я слышал от французского историка 11 млн. правда мило?
Кстати сочувствую: Кривошеев это шип в заду наших либералов. Терпите. такова ВАша судьба...
А "фи" Соколову с Вишневским не хотите высказать? или они ВАши братья по разуму, хоть считают криво, а регрессии проводят как удобнее?
П.С. С нетерпением жду ответа на те три простых вопроса ответить на котрые Вы не в состянии...
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 15:50:50 UTC 9 years ago
Re: GHJ
August 14 2009, 16:10:29 UTC 9 years ago
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 18:02:52 UTC 9 years ago
Re: GHJ
August 14 2009, 18:19:39 UTC 9 years ago
Теперь я понимаю, что Вы видимо имели в виду неверные высказывания? За них обычно не извиняются. Например если человек добросовестно заблуждался и т.п.
Вот только в нашем случае мне остается теряться в догадках, какие именно мои высказывания прогневали Вашу милость.
ИЗ нас двоих только Вы имеете дурное свойство корректировать свои выводы.
Это и неудивительно, поскольку из нас двоих только я имею обыкновение своими выводами делиться с читателями :). Вы же пока я так и не понял о чем говорите, кроме каких то трех вопросов. Один видимо "кто виноват?", второй "что делать?" А третий какой?
Re: GHJ
Anonymous
August 14 2009, 18:34:40 UTC 9 years ago
1. Итак ответьте по по пунктам да или нет. (блок посвещен привитию ВАм азов культутры научной дискуссии)
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...
Ну а про выводы - вы видимо так часто используетет неточные формулировки что забыли где лажаетесь.
напомню простенький пример.
"""И ПРЕДПОЛОЖИЛ, что это вызвано не только превосходством (относительным разумеется) материальной части Императроского флота, но и в основном несопоставимо более высокой компетентностью офицеров.""
Теперь смотрим оригинал текста:
""В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса."" КАк видно никаких указаний на предположение нет. Очевидно что человек знакомый с научной культурой написал бы что-то вроде "можно предположить..." и заметим хоть я и не был бы с ВАми согласен, но оценил бы подход.
ВОПРОС: ОДИНАКОВЫ ЛИ БЫЛИ ФОРМУЛИРОВКИ В ИСХОДНОМ ТЕКСТЕ И ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ...
Re: GHJ
August 15 2009, 08:04:56 UTC 9 years ago
Трогательная забота. А зачем Вам прививать своему политическому противнику "культуру научной дискуссии"? Пускай кувыркается, а Вы будете с указкой ходить и чела объяснять. Подозрительный альтруизм.
Вот мне, например, зачем
а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...
Встречный вопрос. Считаете ли Вы доказанным тезис о неизбежности торжества коммунистического общества, или его следует "исключить из научной дискуссии"? А в СССР, напомню, целая НАУКА была - "научный коммунизм". Гы.
ВОПРОС: ОДИНАКОВЫ ЛИ БЫЛИ ФОРМУЛИРОВКИ В ИСХОДНОМ ТЕКСТЕ И ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ...
Если это не ясно по умолчанию, то позвольте объяснить. Я излагаю в своем журнале свое мнение. Ни в коем случае не считая его истиной в последней инстанции. Взгляд на роль и место офицерского корпуса в России и СССР это разумеется также мое мнение. Подкрепленное конкретным аргументом, который, согласитесь, никак не говорит об обратном.
А уж что делать с этим моим мнением каждый волен решать сам. Можно с ним согласиться, можно спорить, можно считать его доказанным, а можно считать меня демагогом.
Вы избрали очень оригинальную тактику. Со страшной силой ломитесь в открытую дверь, пытаясь доказать, что мой тезис не доказан :)). Для Вашего сведения, не доказан не значит неверен ;).
При этом ненавязчиво затыкаете мне рот (исключить из научной дискуссии). Не выйдет.
На просьбу привести пример доказанного тезиса, Вы после длительной паузы промямлили какого-то Капитонца, без ссылки, без указания какой тезис и на какой странице им доказан. То есть видимо с Вашим подходом все остальные исторические книги и публикации следует из научной дискуссии исключить, то есть сжечь.
Непонятно только, почему вы решили начать с моей скромной персоны :)?
Re: GHJ
Anonymous
August 15 2009, 18:39:44 UTC 9 years ago
"""А зачем Вам прививать своему политическому противнику "культуру научной дискуссии"? Пускай кувыркается, а Вы будете с указкой ходить и чела объяснять. Подозрительный альтруизм.""" А кто ВАм сказал что мы политические противники? Учитесь, учитесь правильно делать выводы.
""""а). Считаете ли Вы что тот кто заявлеет тезис то тего и защищает
б). Считаете ли Вы что если логическая связка или факт не доказан, то она\он исключается из научной дискусии
в). Считаете ли Вы прежде чем исслеововать надо распланировать исследование?
ПРиложение: вспомните что такое 0-гипотеха и альтернативная гипотеза...""""
""""Встречный вопрос. Считаете ли Вы доказанным тезис о неизбежности торжества коммунистического общества, или его следует "исключить из научной дискуссии"? А в СССР, напомню, целая НАУКА была - "научный коммунизм". Гы.""" Есть алхимия, есть научный коммунизм, есть ваши экзерсисы- уровень -один и тот же. В определнной субкультуре это может сойти за науку. ПРи выходе в свет - становится смешным. Как видно я ответил. А вОт у вас уже недели две как проблемы.. НЕ ужели такие тяжкие вопросы??
"""ВОПРОС: ОДИНАКОВЫ ЛИ БЫЛИ ФОРМУЛИРОВКИ В ИСХОДНОМ ТЕКСТЕ И ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ...""" Здесь, поскульку ВАс мучает дислексия возможны только два варианта ответа: либо одинаковы либо нет..
А ваши """...""". Лишний раз говорят одно: Вы не пониматете разницу между ПРЕдоположить и ДОКАЗАТЬ.. ПРо то что в науке и предположение надо хоть както обосновывать я молчу.. После того как Вы ПОДКОРРЕКТИРОВАЛИ ВЫВОД стиль ваших доказательств может вызывать лишь жалость... Например
"""Подкрепленное конкретным аргументом, который, согласитесь, никак не говорит об обратном.""" РАзное количество побед эсминцев разных типов может говорить о чем угодно. теб более в разных войнах...
"""Вы избрали очень оригинальную тактику. Со страшной силой ломитесь в открытую дверь, пытаясь доказать, что мой тезис не доказан :)).""" Не пытаюсь. ПРосто показал... Вот и всй.
"""Для Вашего сведения, не доказан не значит неверен ;).""" Вот как ответите на те волшебные три вопросика так и поймете что в научном сообществе принято делать с доказанныими тезисами а что с не доказанными... Собственно я хочу увидеть от вас всеголишь стройную картину доказательств. И ничего более...
"""При этом ненавязчиво затыкаете мне рот (исключить из научной дискуссии). Не выйдет.""" Да кто ж откажется слушать ВАс? Вы хотите чтоб недоказанные тезисы служили основой для новых тезисов? Ради бога. Вопите дальше, сучите ножками, пускайте слюну. Только не называйте это наукой. Вот и всё..
"""На просьбу привести пример доказанного тезиса, Вы после длительной паузы промямлили какого-то Капитонца, без ссылки, без указания какой тезис и на какой странице им доказан."""
Капитанец. Книга есть. За тезис возьмте хоть. С 249. Флот и фундаментальная наука... Как раз про культуру.
Кстати даже при анализе времени Вы умудрились наврать... Через сколько я ответил? а через сколько до вас дошли вопросы, причем заметим после МНОГОКРАТНОГО ПОВТОРЕНИЯ... Так что аналогия не в ВАшу пользу.
Что себя то как раз Вы ссылками не утруждали.. Так Ниодной в случаедружествееного огня я не увидел. Хотя заметим ВАша версия отнюдь не единственная...
"""То есть видимо с Вашим подходом все остальные исторические книги и публикации следует из научной дискуссии исключить, то есть сжечь.""" Я должен был привести ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ КНИГИ? Интересно в состянии Вы написать хоть одни абзац без дефективных формулировок...
"""Непонятно только, почему вы решили начать с моей скромной персоны :)?"""
НАчать что?
В ощем жду ответа на три вопроса а там и продолжим. Нас ждут модели эффнективности флотов и их применения в т.ч. и в бое в корейском проливе..
Re: GHJ
August 16 2009, 13:26:38 UTC 9 years ago
А я пример доказательства тезиса, который удовлетворяет Вашим критериям.
Re: GHJ
Anonymous
August 16 2009, 18:14:21 UTC 9 years ago
П.С. НЕсмотря на свой небедный опыт научных дискуссий не припомню, что б защищающий тезис увязывал ответ на поставленные вопросы с ответами на его вопросы заданные задним числом. Бескультерье-с из ВАс так и прет. И причем здесь СССР?
Re: GHJ
Anonymous
August 16 2009, 18:15:45 UTC 9 years ago
Ждемс ответов...
Re: GHJ
August 17 2009, 14:39:29 UTC 9 years ago
Представим себе такую ситуацию. Прихожу я в блог к некоему юзеру. Юзер неумен, и проталкивает некую вредную с моей точки зрения идею, причем делает это безграмотно и антинаучно.
Что в такой ситуации сделал бы я, если бы я вдруг каким-то чудесным образом владел нужной информацией и научными методами?
Не извольте сомневаться, я бы взял, и на глазах у изумленной публики размазал этого неумного юзера с его вредоносными идеями по стенке. Причем ровным тонким слоем. А не ныл бы в десятках комментариев о его слабой научной базе :).
Re: GHJ
Anonymous
August 17 2009, 17:03:03 UTC 9 years ago
А то что Вы в силу какой-то трудно объяснимой мании сочли за нытьё -всего лишь желание помочь неумному юзеру перестать выглядеть клоуном-параноиком...
Ктати вышеозначенный юзер явно страдает дизлексией и дисграфией. Ибо не в состянии прочитать и ответить на три очень простых вопроса. ПРосто потому что вероятно не хочет установить четких правил дискусии или просто традиционный недостаток культуры мешает понять зачем в научной дискусии(как элементе познания) нужны определённые правила.
П.С. С чего Вы решили что ваши идеи вредны? опять проблемы с установкой причинно -следственных связей?
Re: GHJ
August 18 2009, 12:25:55 UTC 9 years ago
Не сказав ни слова по-существу? Гм. Смерть от скромности Вам явно не грозит :).
Re: GHJ
Anonymous
August 18 2009, 12:39:15 UTC 9 years ago
Но я расскажу вам другую историю.. МОй друг пишет диссер по психиатрии на тему изменения фабулы продуктивной симптаоматики (бреда) в зависимости от социостатуса и обстановки. так гда дава назад он мне чудесную запись показал. Тетё 42 года, но шиза не дремлет. Она отверждает что больна раком (довольно частая фабула), НО раком она болеет после того как власти облучили её в Чернобыле, на ТЕче и во время первого советского испытания в семипалатинске.. На простой довод что она тогда ещё не родилась чтоб пострадать в СМП, она ничего вменяемого сказать не может, но стоит на своем и вообще требует провести детальное исследование на предмет влияния тогдашнего её облучения на сегодняшний "Рак"..
НЕ претендуя в отличии от ВАс но 100% аналогию нетрудно увидеть, что подобно вам тетя излагает два факта(один из котрых в её воображении) и делает из них связку, попытки детелизации которой она на прочь отвергает.
П.С. На вопросы ответить Вы по прежнему не в состонии. Ещё более симптоматично ВАше нежелание заключить "Пакт". Вы упорно не хотите четко прописать правила дискусии.. Что неудивительно..
Re: GHJ
August 18 2009, 13:12:24 UTC 9 years ago
В самом деле :)? А какая же с Вашей точки зрения данными явлениями существует связь?
МОй друг пишет диссер по психиатрии</i Да ладно, чего там. Так и скажите, мой лечащий врач пишет диссертацию по психиатрии :). Меня подобные мысли стали посещать с первого Вашего поста, если честно :). Потому, как мне много что приходилось в своем журнале слышать, но Вы установили рекорд по соотношению незначительности приведенных соображений (то есть буквально НИЧЕГО пока не сказали) и глобальностью сделанных из этого выводов. Причем никакой рефлексии, несмотря на мои неоднократные заходы у Вас не наблюдается. То есть похоже Вы и сами верите в то, что говорите. Вы мне интересны, если честно, именно с этой точки зрения. Я с Вами разговариваю не ради дискуссии, так как никакой дискуссии между нами, как Вы понимаете, нет, а Вы мне интересны как феномен :). То есть не часто встретишь людей, которые столь самоуверенно говорят такую глупость. Обычно про себя люди прекрасно понимают в глубине души.
Re: GHJ
Anonymous
August 18 2009, 17:38:42 UTC 9 years ago
Как видно даже с элеметарными понятиями у Вас не лады... Интересно а как Вы измеряли общую культутру?Общекультуропоказометром?ПРреж
"МОй друг пишет диссер по психиатрии Да ладно, чего там. Так и скажите, мой лечащий врач пишет диссертацию по психиатрии :)."
Да-а-а-а.... Оригинальность мышления явно не отностится к вашим достоинствам. Как прочим и многое остальное типа честности...
"Меня подобные мысли стали посещать с первого Вашего поста, если честно Вы установили рекорд по соотношению незначительности приведенных соображений (то есть буквально НИЧЕГО пока не сказали) и глобальностью сделанных из этого выводов."
Соображений о чем? О том что Вы оказались неспособны доказть заявленный тезис? что всячески уходите от ответов на прямые вопросы? Что страдаете синдромом сахарова? Я это изложил, Вы вместо продуктивной дискусии по заранее оговоренным правилам попешили развить продуктивную симптоматику. Сочувствую. Кстати критерии глобальности выводв и незначительности соображений разумеется напрочь отсутствуют.
"Причем никакой рефлексии, несмотря на мои неоднократные заходы у Вас не наблюдается. То есть похоже Вы и сами верите в то, что говорите."РЕфлексии по поводу чего? Вы видимо сами не верите в то что плетете? ой ли.
"Вы мне интересны, если честно, именно с этой точки зрения. Я с Вами разговариваю не ради дискуссии, так как никакой дискуссии между нами, как Вы понимаете, нет, а Вы мне интересны как феномен""" Говорит одна собака Павлова другой: щаз слюну пущу так придет мужик в белом халате и с мясом. В отличии от Вас я гранты выигрываю на изучении структуры дискусси в инете.. Так что активнее высказываетесь. Больше статиститки-точнее результат.Хотя Вы этого вряд ли поймете...
"""То есть не часто встретишь людей, которые столь самоуверенно говорят такую глупость. Обычно про себя люди прекрасно понимают в глубине души."""
Впервые слышу что базовые понятия научной дискусии -это глупость. Впрочем Вы это регулярно подтверждаете...
Итак небольшой урок. тезис о том что ""миноносные силы России действовали значительно эффективнее миноносных сил СССР. В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса.""
является не научным и бредовым, сам пациент страдает дизлексией, дисграфией и дискалькулией. Попробуем доказать.
1. Отсутствуют четко описанные критерии эффективности ЭМ
2. тоже для общей культуры
3. Отсутствуют срезы по странам или по времени, демонстрирующие корреляцию ОК(неизвестно как измеренную) и эффективности ЭМ..
теперь к медицине:
Дислексия - пациент не смог прочитать адресованные ему вопросы
Дисграфия - пациент не смог написать ответ на поставленные вопросы, хотя дисграфи парциальна
Дискалькулия - не в состянии подкрепить свои высказывания вычислениями.
Бред. Критерии по Ясперсу 1913г.(кто такой яндекс в помощь)
1. Субъективная убежденность больного в правильности своих умозаключений.
В нашем случае несмотря на многократную демонстрацию несостятельности предложеных подходов и выводов пациент продолжает упорствовать в своих умозаключениях
2. Невоможность коррекции бреда с помощью опыта и вытекающих из него выводов.
В нашем случае опыт говорит,что надо ответить на поставленные вопросы, защищая тезис, и обосновать критерии. Ни того ни другого. разумеется корекции не произошло по причине трех Д(см Выше).
3. НЕсоответсвие субъективных оценок и обьъективной реальности. Как видно объективная реальность требует воспроизводимости результатов исслеования. За неимением исследования объективность отсутствует -результаты невоспроизводимы.
ИТАК в строгом соотсествии с научной методологие было показано что гражадани написавший вышеозначенные тезисы написал не научный бред..
Что и требовалось доказать.
П.С. Замечу в дополнение ВАше упорное нежелание "подписать Пакт" т.е. ввести дискуссию в строгоограниченное русло, со строго ограниченными правилами..
Re: GHJ
August 19 2009, 13:51:15 UTC 9 years ago
Как же я, помилуйте, сделаю, если неспособен ;)? Заведомо невыполнимые требования выдвигаете. Или не верите в то, что сами же и говорите. Можете выбрать любой вариант.
Соображений о чем? О том что Вы оказались неспособны доказть заявленный тезис?
Для Вас признать, что я ДОКАЗАЛ заявленный тезис, означает признать свое поражение. Насколько я могу судить, 99,9% дискуссий в ЖЖ заканчиваются тем, что стороны остаются на своих позициях. Признаться такого, чтобы одна из сторон признала свое поражение мне просто и не доводилось видеть.
То есть то, что Вы не считаете мой тезис ДОКАЗАННЫМ, ясно априори. Обратное было бы странно. По существу то что-нибудь имеете возразить?
что всячески уходите от ответов на прямые вопросы?
Нет, так не пойдет. Я сформулировал тезис, говоря шахматным языком сделал ход. Теперь, те кто не согласен, должны сделать ответный ход. Что все спорящие более или менее удачно (с моей точки зрения) и сделали. И только один Вы задаете вопросы. То есть предлагаете мне опять сделать ход. А я не могу. Вы то свой ход не сделали. Что я могу ответить? Только повторить свой ход, то есть свой тезис - с моей точки зрения, разительная разница в боевом применении миноносных сил вызвана не столько относительным превосходством материальной части русского флота над советским, сколько низким уровнем офицерского корпуса советского флота, наблюдавшимся к началу войны, вызванном насильственой деградацией общего уровня культуры Советского Союза.
Можете что-нибудь против этого возразить? Милости прошу, желательно в соответствующую ветку. Конечно делая Вашу работу за Вас, из потока претенциозных слов, я могу попытаться вычленить ваш антитезис, а именно, что Вы считаете, что разница в результатах боевого применения миноносных сил, и конкретно "новиков" и "семерок", как их основы и наиболее активной части, не была вызвана разницей в уровне культуры РИ и СССР. Или что разница в качестве командиров проистекала из других причин, а не культурного разрыва. Но согласитесь, какой мне смысл вести диалог, выступая за обе сотроны одновременно :)?
В отличии от Вас я гранты выигрываю на изучении структуры дискусси в инете..
Попил бюджета ;)? Вы меня пугаете. Я про лечащего врача так, в качестве шутки, а Вы прямо по сценарию лупите. Как настоящий пациент :). То есть начинаете приводить формальные обоснования своей вменяемости, тогда как сомнения в ней возникли из фактического общения :). А фактическое общение оно всегда важнее, будь Вы хоть трижды нобелевским лауреатом. Кстати сколько среди них нормальных ;)?
Оригинальность мышления явно не отностится к вашим достоинствам.
<...>
сам пациент страдает дизлексией, дисграфией и дискалькулией.
<...>
ИТАК в строгом соотсествии с научной методологие было показано что гражадани написавший вышеозначенные тезисы написал не научный бред.
Гм, аргументы ad hominem конечно имеют место быть. Но лишь в должной пропорции. Фактически очень небольшой. Допустим разгромили Вы в ходе дискуссии уж очень неприятного Вам типа, и в конце добавляете, - да Вы, сударь, дурак! В качестве вишенки на торт.
Ну а если пропорция нарушена, тем более, как в нашем случае, подобные аргументы составляют близко к 100%, они работают против своего хозяина. Потому, что если Ваш оппонент такое уж ничтожество, не лучше ли его победить фактами и логикой? А зрители и сами сделают выводы, что он "не оригинален", страдает "дизлексией, дисграфией и дискалькулией", и пишет "ненаучный бред". Люди не дураки, "помогать" увидеть очевидное им не надо :)
Замечу в дополнение ВАше упорное нежелание "подписать Пакт"
Я с побежденными пакты не подписываю :). Ваша ценность как оппонента на данный момент равняется нулю. Какие пакты? Больше, чем на безоговорочную капитуляцию Вы пока не наработали ;).
Re: GHJ
Anonymous
August 19 2009, 18:03:02 UTC 9 years ago
"""Как же я, помилуйте, сделаю, если неспособен ;)? Заведомо невыполнимые требования выдвигаете. """
Учитесь, развивайте способности... Правда свежая для вас мысль?
""Соображений о чем? О том что Вы оказались неспособны доказть заявленный тезис?""
"""Для Вас признать, что я ДОКАЗАЛ заявленный тезис, означает признать свое поражение.""" Проражение в чем? Я же кажется НЕОДНОКРАТНО НАСТАИВАЛ ЧТО Б ВЫ ЕГО ДОКАЗАЛИ...
"""Признаться такого, чтобы одна из сторон признала свое поражение мне просто и не доводилось видеть.""" Ну так признайте и увидите...
""То есть то, что Вы не считаете мой тезис ДОКАЗАННЫМ, ясно априори. Обратное было бы странно. По существу то что-нибудь имеете возразить?"""
Ну вот. дислексия налицо. Человека например спрашивают а как он эффективность измерял? а он молчит, только вскользь упоминает сумбурный критерий. Или например как он измерял общую культуру? а он? правильно, утерся и сделал вид, что его не спрашивали..
"что всячески уходите от ответов на прямые вопросы?"
"Нет, так не пойдет. Я сформулировал тезис, говоря шахматным языком сделал ход."
Увы, аналогия топорная как обычно..
1. Более верна аналогия не шахматная а карточная. Вот Вы положили карту... Теперь естественно я хочу узнать а во что мы играем? и вот тут вы воровито потупив глазки начинаете плести что то невнятное. То ли в дурака то ли в преф, то ли в козла.
2. В научном споре, если Вы предендуете на научность, заявление тезиса не есть ход. Ход - доказательства этого тезиса..
3. Вот я и предлагаю сделать вам полноценный ход. РАсказать про методы, подходы и т.д.
4. Не пытайтесь весди дискуссию за обе стороны. ПОпытайтесь ходть за себя не облажаться. Ибо даже критериев Вы не привели...
""В отличии от Вас я гранты выигрываю на изучении структуры дискусси в инете.."""
Попил бюджета ;)? Ага, американо-французского...
"""Вы меня пугаете.""" Вы и так пуганный. жалко мне Вас.
"" Я про лечащего врача так, в качестве шутки, а Вы прямо по сценарию лупите. Как настоящий пациент :).""" Ну так шутка та у вас стандартно убогая, а про пациентов- попытайтесь всеже более детально изучать предмет о котром говорите. Может например статистику приведете? Кстати могу показать записи интервью с некоторыми. Увидите как похожа Ваша система доказательств.
""То есть начинаете приводить формальные обоснования своей вменяемости, тогда как сомнения в ней возникли из фактического общения :).""" ПОлноте. какие обоснования? и самое главное для кого, для пациента с такой как у вас клиникой? Ну фантазии пошли у ВАс..Учитесь правильно оперировать психиатрическими терминами. Ясперс в помощь. Кстати оцените как ваше поведение полностью подпадает под структуру бреда.
""А фактическое общение оно всегда важнее, будь Вы хоть трижды нобелевским лауреатом. Кстати сколько среди них нормальных ;)?"" Большинство.
""Гм, аргументы ad hominem конечно имеют место быть....""" Это не вишентка. ЭТо строгое доказтельство бредовости вашей позиции котрая ещё и не научная...
"""Ну а если пропорция нарушена, тем более, как в нашем случае, подобные аргументы составляют близко к 100%, они работают против своего хозяина. Потому, что если Ваш оппонент такое уж ничтожество, не лучше ли его победить фактами и логикой?"""
Только в случае ежеди он вменяем и нацелен на дискурс. А ежели у него 3 Д+ синдром Соженицина-хайндайна -Сванидзе, то сколько ему аргументов не приводи он их в упор не видит. Сколько уточняющих вопросов я Вам задал (заметим не контр вопросов, а просто уточнений)? На сколько Вы ответили? на 0 ))))
""А зрители и сами сделают выводы, что он "не оригинален", страдает "дизлексией, дисграфией и дискалькулией", и пишет "ненаучный бред". Люди не дураки, "помогать" увидеть очевидное им не надо :)""" Ну тогда собственно Ваш журнал и не нужен. Сами все увидят. Хотя.. Ежели в совке такие проблемы с культурой мож её надо прививать.
Re: GHJ
Anonymous
August 19 2009, 18:05:27 UTC 9 years ago
"""Я с побежденными пакты не подписываю :).""" Ну на данный момент я за ВАс спокоен. раздвоение ВАм личности вам пока не грозит. Сами с собой подписывать не будете..
""Ваша ценность как оппонента на данный момент равняется нулю. """
Говорит человек не ответивший ни на один вопрос и чья система доказательств полностью соответствует тезису "влияние мочи на солнечные лучи"...
"""Какие пакты? Больше, чем на безоговорочную капитуляцию Вы пока не наработали ;)."" А мне больше чем ваша капитуляция и не надо. Как видно из Вашего предложения Вы уже и согласны. РАзумное решение.
ИТак тезис защищать будете или я опять увижу наматывание соплей на кулак и стоны в стиле "дядь не бей головой об стенку"?
Re: GHJ
Anonymous
August 17 2009, 17:37:34 UTC 9 years ago
August 14 2009, 14:24:22 UTC 9 years ago
Думаю, такие постинкги должны неделями висеть в ТОПе Яндекса, поэтому призываю читателей вывести тему в топ.
August 21 2009, 17:52:23 UTC 9 years ago
-потрудитесь, разнообразия ради почиать самостоятельно. И попытаться, хотя бы попытаться подумать:
http://scepsis.ru/library/id_2307.html
August 14 2009, 18:40:50 UTC 9 years ago
Глава XVII.
Последняя война Петровской армии
Трофеи и потери
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html
August 15 2009, 07:16:11 UTC 9 years ago
Керсновский пишет:
Умерло от болезней 100000 человек (число установлено весьма точно — статистика больных велась гораздо лучше, чем статистика раненых).
То есть всю дорогу он проделывает очень спорные вычисления, но вот цифра, за которую он ручается, 100 тысяч умерших от болезней.
Однако Урланис приводит цифру 155 тысяч умерших от болезней. Значит либо даже за самые достоверные цифры у Керсновского нельзя поручитьс, либо итоговую цифру Урланиса надо уменьшить еще на 55 тысяч :).
August 15 2009, 08:26:42 UTC 9 years ago
August 15 2009, 08:37:36 UTC 9 years ago
August 16 2009, 13:27:18 UTC 9 years ago
August 15 2009, 06:09:30 UTC 9 years ago
August 15 2009, 06:23:56 UTC 9 years ago
И видимо не совсем из пустого в порожнее, если цифра Урланиса используется чуть ли не повсеместно, даже в английскую Википедию попала.
August 15 2009, 07:14:31 UTC 9 years ago
August 15 2009, 07:20:49 UTC 9 years ago
И в данном посте я как раз ничего не сравниваю, а именно пытаюсь уточнить факты. Вернее показать несостоятельность цифры 1,811 тысяч, что, надеюсь, мне и удалось. Или нет?
August 15 2009, 07:59:10 UTC 9 years ago
Что же до несостоятельности цифры - я плохо знаю ПМВ на Восточном фронте, поэтому аргументированно подтвердить или доказать вашу позицию не могу.
August 15 2009, 07:21:13 UTC 9 years ago
August 15 2009, 07:56:01 UTC 9 years ago
August 15 2009, 08:13:33 UTC 9 years ago
August 15 2009, 08:33:24 UTC 9 years ago
2) Пиздеж - это рассказывать про великость монархической России, которая сражалась 1/3 немецких сил.
3) По вашему ответу я понял, что сказать-то вам в ответ и нечего.
August 15 2009, 08:37:49 UTC 9 years ago
August 15 2009, 08:45:40 UTC 9 years ago
Вы наверное в цирке работаете?..)))
August 15 2009, 15:22:35 UTC 9 years ago
А комунячьи шавки воют и сцуться кипятком уже в которой по счету теме.
August 15 2009, 15:27:01 UTC 9 years ago
То есть других аргументов, кроме как у хозяина ЖЖ, в природе не существует?
"А комунячьи шавки воют и сцуться кипятком уже в которой по счету теме."
Ну вы-то - по слогу видно - из столбовых будете. Да и судя по нику - Дмитрий Белорус - родовиты донельзя. Или все таки из холопов-подвывал?
August 15 2009, 17:03:04 UTC 9 years ago
Главное, что я не из уебанов-комуняг. Остальное вас не должно ебать-с.
August 15 2009, 17:16:28 UTC 9 years ago
Все, шеф, молчу
August 15 2009, 17:26:58 UTC 9 years ago
Re: Все, шеф, молчу
August 16 2009, 00:02:05 UTC 9 years ago
August 15 2009, 17:45:13 UTC 9 years ago
Как оказалось - недостаточно.
"Главное, что я не из уебанов-комуняг"
Естественно - вы - уебок-белорус. Подлизала задов и монархический подвывала. Пытанный в детстве серпом и молотом.
"Остальное вас не должно ебать-с."
Да мне в принципе насрать на вас. Войте дальше.
August 17 2009, 08:17:30 UTC 9 years ago
August 17 2009, 12:20:53 UTC 9 years ago
August 17 2009, 12:38:33 UTC 9 years ago
Это еще надо разобраться, что понимал Сталин под "самосохранением".
August 19 2009, 21:54:34 UTC 9 years ago
August 13 2017, 08:46:11 UTC 1 year ago
Бред, сдали по Бресткоум миру уже большевики, причём тут РИ? Вот потому и относилиськ СССР сподозрением, потому как этому образованию, созданному подконторльной денежным мешкам террористической бандой, доверять было невозможно.
August 15 2009, 08:40:57 UTC 9 years ago
Один на один воевала Россия например в Крымскую войну при полном отсутствии союзников и чьей-либо помощи со стороны.
На стороне же СССР воевало две сильнейшие державы мира.
-"Гордиться, что сдали только Царство Польское, Галицию, Буковину и Прибалтику, когда основные силы немцев стояли в Бельгии и Лотарингии, смешно."-
Ну вот в 1915 году основные усилия немцев были направлены на Восточный фронт. И что?
Россия устояла, армия сохранилась, своих задач немцы не добились. Заодно лишились всяких перспектив в войне, кстати.
-"А если бы судьба Франции образца 1940 года повторилась?"-
Судьба Франции была другой, потому что русская дипломатия была профессиональней советской.
August 15 2009, 08:52:18 UTC 9 years ago
На стороне же СССР воевало две сильнейшие державы мира."
Вы еще Наполеона вспомните. Или Мамая.
"Ну вот в 1915 году основные усилия немцев были направлены на Восточный фронт. И что?"
Сразу потеряли вышеозначенные территории.
"Россия устояла, армия сохранилась, своих задач немцы не добились. "
Угу - 6 немецких дивизий. Великая сила.
11-ая армия вообще-то была на 2/3 австрийской....))
"Судьба Франции была другой, потому что русская дипломатия была профессиональней советской. "
Отличный лозунг! Осталось доказать..)))
August 15 2009, 09:07:11 UTC 9 years ago
2)Ну а что вы хотели - чтобы в результате немецкого наступления русские в Берлине оказались? Задача у австро-германцев была - разгромить русскую армию и вывести Россию из войны. Задача не выполнена. Немцы просто выдавили русских на восток максимум на 300 км и выдохлись. Кстати в это же время на Кавказе русские вообще наступали. Да и территории потерянные частично вернули в следующем году.
3)А что тут доказывать. Германия с первых же дней воевала в Европе на два фронта.
В отличие от.
August 15 2009, 09:26:41 UTC 9 years ago
2)Чего я хотел - думаю вопрос глупый. Реально как только немцы перебросили чуть-чуть сил на Восток и поставили над австрийцами немецких генералов - сразу все победы русской армии куда-то испарились. Еле ноги из польши выдернули.
3) Точно. При СССР она 2 года воевала на Западе. А не против СССР. В отличие от.\
Про слив будем говорить, или более вменяемые данные последуют?
August 15 2009, 09:40:41 UTC 9 years ago
2)Вы германский пропагандист? Если нет - отучайтесь говорить в таком тоне про своих предков. Великое отступление 15 года было одной из тяжелейших операций русской армии. Несмотря на превосходство противника, снарядный голод, и прочее, удалось в общем организованно отойти и сохранить армию. Вам, советским, учитывая разгром РККА, тут скромно помолчать бы надо, а не смайлики ставить.
3)А потом со всей Европой - почти 5 лет против СССР. У вас как с логикой вообще?
August 15 2009, 09:47:30 UTC 9 years ago
2) О..))) говно поперло..)) То есть реально-то возразить и нечем? Как там ваши говорят? "Слив защитан!"
3) Ну кто ж виноват, что Европа-то оказалась такой слабой? В отличие от СССР..))) Вон Российская империя не выдержала, ваши любимые генералы сами уговаривали Николашку отречься. А у СССР маршалы у Сталина в парадной с подобными просьбами почему-то не толпились, а воевали. Вот и победили..))
August 15 2009, 10:30:32 UTC 9 years ago
Напротив, разумный человек увидит, что вы не только глупы и не знаете истории, но ещё и дурно воспитаны и инфантильны. И даже, если изначально он придерживался вашей точки зрения, скорее будет симпатизировать мне в подобной дискуссии.)
August 15 2009, 10:35:45 UTC 9 years ago
Ну если у разумного человека нет аргументов, кроме как обвинить оппонента в глупости и незнании истории - тогда да. Наверное. "Правда будет за вами, история нас рассудит" (с)
August 21 2009, 19:25:08 UTC 9 years ago
August 21 2009, 19:28:49 UTC 9 years ago
Угу. Наверное..)))
Привел на порог победы..))) Смешно...)))
"ведь вроде история уже рассудила, кто был тогда прав, он или его оппоненты. Тут какая-то оголтелая русофобия проявляется, Вы бы задумались."
Это не история, это нынешние прихлебатели у власти определили, которые нахапали коммунистического добра и коммунистов же хают...)))
А по поводу - как думать и какие выводы делать - я как нибудь сам разберусь, ОК?
August 21 2009, 19:40:26 UTC 9 years ago
2.А что не так с порогом Победы? Людендорф прямо написал, что, если бы не русская революция Германия не выдержала бы весеннего наступления Антанты.
3.Это какая-то каша, причём тут "добро", нахапанное, кстати, кем, не уточните, разве Ельцин, Гайдар, Чубайс это русские дворяне? Выводы уже абсолютно ясны, все те, кто боролся с Николаем по достижении власти провалились полностью. Что тут непонятного?
August 21 2009, 19:51:17 UTC 9 years ago
Ваша альтернативка легко опровергнулась практикой - это Россия не дожила до весеннего наступления. В первую очередь благодаря офигенно продуманной политике Николая.
"разве Ельцин, Гайдар, Чубайс это русские дворяне"
Нет, они просто уроды.
"Выводы уже абсолютно ясны, все те, кто боролся с Николаем по достижении власти провалились полностью."
Смешно. Такой вывод можно подогнать под любое историческое действие. Не верите? Пожалуйста - время показало, что те, кто боролись с Карлом I, провалились полностью. Те кто боролись с Кромвелем - тоже потом провалились полностью. И т.д. Чистая софистика.
August 21 2009, 19:57:51 UTC 9 years ago
2.Какой-такой практикой опровергнута моя альтернатива? Если бы не заговор, то было бы и весеннее наступление. А заговор устроили заговорщики, с них и надо вроде спрашивать.
3.Если Ельцин, Гайдар и Чубайс часть коммунистического истеблишмента, тогда причём тут они?
4.Никакая не софистика. Были конкретные люди с конкретными позициями, мнениями и действиями. Иначе у Вас получится, что истинно только то, что произошло в действительности. Убил Чикатилло девочку, значит так надо было, он ни за что не отвечает. Но тогда откуда претензии к Николаю?
August 21 2009, 20:02:38 UTC 9 years ago
Не бросать малодушно страну в самый -как вы сами отметили - решительный момент. Мало ли кто там хочет власти? Будет мир - отдавай сколько хочешь.
Ошибок Николая не просто масса - они превышают все разумные цифры.
2. Не надо рассказывать про заговор. А то еще того же князя Кирилла Владимировича в заговорщики запишем.
3. Софистика, софистика.
August 22 2009, 05:15:01 UTC 9 years ago
2.Про Николая - так его же убрали, причём легко могли это сделать и без его собственного согласия, которое ещё и не факт, что было. Был же военный заговор. Вот и сравните ошибки Николая, который не сумел предотвратить заговор ( что было сделать крайне сложно из-за невменяемости оппозиции) и ошибки заговорщиков, которые собственными руками погубили и себя, и Россию.
3.Что значит не надо рассказывать про заговор. Вроде основная масса заговорщиков и не скрывала своего участия, особенно в первый момент. Вы поймите главное, если генералы отказываются исполнять приказы главнокомандующего, то это и есть заговор.
4.Да уж, у кого софистика только.
учитывая разгром РККА
September 1 2009, 12:02:41 UTC 9 years ago
Re: учитывая разгром РККА
September 1 2009, 20:23:21 UTC 9 years ago
August 15 2009, 09:29:55 UTC 9 years ago
Я же тоже могу написать к примеру про Сталинградскую битву:
"Угу - 90 тысяч обмороженных немцев сдались. Великая сила."
И смайлик поставить.
August 15 2009, 09:32:36 UTC 9 years ago
August 15 2009, 09:43:23 UTC 9 years ago
August 15 2009, 09:49:04 UTC 9 years ago
Так что - опять слив?
August 13 2017, 08:47:55 UTC 1 year ago
Ложь...
August 15 2009, 12:03:48 UTC 9 years ago
Это неправда. Основные силы Германия держала на Западном фронте. Максимум сил на ВФ - 65 дивизий в августе-сентябре, на ЗФ в то же время - 90 дивизий (источник - Зайончковский)
August 15 2009, 12:16:41 UTC 9 years ago
Я сказал "основные усилия" Германии были сосредоточены на ВФ. Для немцев в 15 году это был основной фронт.
На западе немцы отдыхали в это время.
August 15 2009, 12:37:32 UTC 9 years ago
Давайте попробуем перевести все это на соотношение ВМВ.
В ВОВ - немцы выделили 181 дивизию из 214. То есть 75% всех сил.
В ПМВ - 65 из 155 дивизий, или 42 процента своих сил.
Вы уверены, что при соотношении ВОВ в ПМВ мы бы потеряли только Галицию, Буковину, Прибалтику и Польшу?
August 15 2009, 12:48:04 UTC 9 years ago
August 15 2009, 12:55:26 UTC 9 years ago
August 15 2009, 13:03:34 UTC 9 years ago
August 15 2009, 13:05:48 UTC 9 years ago
August 15 2009, 13:17:59 UTC 9 years ago
Поэтому Ваша постановка вопроса некорректна. Сила армии в ее вожде. Наполеон говорил, что стадо баранов, управляемое львом, победит стадо львов, управляемое бараном. Сила русской армии, не перестаю это повторять, была в на порядок более адекватном руководстве, начиная с самого верха. Николай не позволил бы ни при каких обстоятельнтсвах дойти немцам до Волги ;). В крайнем случае он уж как-нибудь договорился бы с немцами.
August 15 2009, 13:50:31 UTC 9 years ago
А вы уверены, что именно русские армие Самсонова и Реннекампфа сорвали блицкриг во Франции? Мне вот гораздо более вероятной кажется версия, что боле виноват Мольтке-младший, убравший с направления главного удара две трети запланированых сил в Лотарингию.
"Сила русской армии, не перестаю это повторять, была в на порядок более адекватном руководстве, начиная с самого верха. Николай не позволил бы ни при каких обстоятельнтсвах дойти немцам до Волги ;)"
Угу. Поэтому и отрекся в разгар военных действий. В отличие от Сталина, который никуда не убежал даже при угрозе захвата немцами Москвы.
"В крайнем случае он уж как-нибудь договорился бы с немцами."
Вот это наиболее вероятно. Капитулянство - самый то,
August 15 2009, 14:23:33 UTC 9 years ago
Когда речь идет о сохранении жизней десятков миллионов соотечественников, скрипи зубами а капитулируй.
скрипи зубами а капитулируй
September 1 2009, 11:47:34 UTC 9 years ago
Вот собственно из этой капитуляции и выскочила гражданская война с 20 000 000 погибших и с развалом государства.
"Сохранил жизни десятков миллионов соотечественников".
Re: скрипи зубами а капитулируй
September 2 2009, 13:36:24 UTC 9 years ago
Да и не было никакой капитуляции. Немцы в течении всего 1916-го года зондировали почву на предмет сепаратного мира на весьма выгодных для России условиях. Но неизменно нарывались на вежливый отказ. Какой дурак будет выходить из дела, когда победа уже в кармане.
August 15 2009, 14:38:48 UTC 9 years ago
Конечно уверен. Тут даже вопрос не столько материальный, хотя и он имел значение, сколько моральный. Морально французам и так было крайне тяжело, непонятно вообще как им удалось после 1870-го года, после поражений 1914-го собраться. Но если бы их еще и Россия кинула...
Мне вот гораздо более вероятной кажется версия, что боле виноват Мольтке-младший, убравший с направления главного удара две трети запланированых сил в Лотарингию.
Задним числом легко советовать. Шлиффену ничего не стоило рисковать на бумаге, Мольтке-младший рисковал в реальности. Вернее не рисковал ;). Чтож, ему виднее.
Если рассуждать, исходя из знаний сегодняшнего дня, то по-видимому придется с Вами согласиться. При строгом выполнение плана Шлиффена, угроза северному флангу своих армий и Парижу, по-видимому предупредила бы возможность французских контратак на юге, чего так боялся Мольтке-младший, всецело заняв их мысли обороной. И оборона эта, против превосходящих сил немцев, по-видимому не увенчалась бы успехом.
Другой ошибкой была роковая переброска двух корпусов и кавдивизии на Восток, Гинденбург справился с кризисом и без них.
Но эти рассуждения, во-первых, повторюсь, можно проделать лишь располагая знаниями сегодняшнего дня. И во-вторых, нисколько не умаляют необходимости сильного удара России в Восточной Пруссии. Причем чем правильнее действовали бы немцы, тем сильнее должен был бы быить этот удар.
То есть если и ругать Николая Александровича, так за то, что слишком слабо ударил.
August 16 2009, 22:00:57 UTC 9 years ago
August 17 2009, 07:25:45 UTC 9 years ago
Враньё.
August 19 2009, 09:24:08 UTC 9 years ago
А насчёт МММ - да я уверен, что народ в этом поучаствовал.
Как он поучаствовал и в Германии, или Гогенцоллерны
сами решили покинуть престол. Я думаю они тоже не смогли договориться с собственными подданными. Конечно не стоит недооценивать роль личности в истории, но и народ не песок, а ведь даже песок по-своему живой и взбалмошный.
Это конечно моё мнение, но убейте Гитлера и на его месте возможно появился бы кто-то другой .
Да, и насчёт вранья ... Это провоцирует срачь в комментариях, вы не обратили внимания?
а с немцами смог бы
September 1 2009, 11:49:29 UTC 9 years ago
Обсудить бы разумность возможной капитуляции Н2 на фоне предреволюционных обвинений династии в сговоре с немцами.
Как бы он это все обставил?
возможной капитуляции Н2
September 1 2009, 11:51:13 UTC 9 years ago
Чудят беложопые, чудят. Загнанные в угол фактами, начинают сами себе противоречить.
Re: а с немцами смог бы
September 2 2009, 13:49:13 UTC 9 years ago
Впрочем это конечно не спасло бы от революции, скорее даже ускорило бы ее.
August 13 2017, 09:08:22 UTC 1 year ago
August 15 2009, 13:13:38 UTC 9 years ago
August 15 2009, 13:01:48 UTC 9 years ago
Да, западный фронт был главным для немцев всю войну, за исключением части 1915 года. Собственно иного способа победить у них не было, кроме как вывести одного из противников из войны. Как вы знаете, в 1915 году для этой цели была выбрана Россия. До наступления 1915 года у Германии были ещё какие-то внятные шансы на победу в войне, после его провала - уже никаких. Поэтому можно сказать, что судьба войны решалась на Восточном фронте, и он был главным, сколько бы там дивизий немцы не держали в других местах.
Кроме того, вы забываете про Австро-Венгрию и Турцию. Армия А-В была больше 2 миллионов. Кстати, Россия (в отличие от СССР) вообще воевала на два фронта, и на закавказском успешно наступала.
При соотношении сил по типу ВМВ, России конечно пришлось бы гораздо тяжелее. Советских катастроф бы не было конечно (ибо качество армии совсем иное), но тем не менее.
Так то, что не получилось пропорции как ВМВ - и есть заслуга Русской дипломатии. Ещё один плюс РИ и Николаю.
August 15 2009, 13:08:53 UTC 9 years ago
Он и в этой части 1915 года был более важным, ибо 90 дивизий из 155 остались на Западе.
"Собственно иного способа победить у них не было, кроме как вывести одного из противников из войны."
Как показала ВМВ, вывод одного из противников совершенно не гарантирует победы.
"Кроме того, вы забываете про Австро-Венгрию и Турцию. Армия А-В была больше 2 миллионов. Кстати, Россия (в отличие от СССР) вообще воевала на два фронта, и на закавказском успешно наступала."
И после этого вы говорите об успешной дипломатии РИ?..)))
Вроде как товарищ Сталин смог в самый сложный для себя год утрясти вопрос с Японией.
"При соотношении сил по типу ВМВ, России конечно пришлось бы гораздо тяжелее. "
Это понятно. Но как бы развивались события - мы не знаем. Поэтому я и говорю, что сравнивать несравнимое - неправильно.
August 15 2009, 13:22:57 UTC 9 years ago
Ну и? Какие крупные операции, могущие повлиять на ход войны, проводились на Западном фронте в 1915 году?
-"Как показала ВМВ, вывод одного из противников совершенно не гарантирует победы."-
Не гарантирует. Но война на два фронта гарантирует поражение.
-"И после этого вы говорите об успешной дипломатии РИ?..)))"-
Говорю. В результате победы над Турцией, Россия получала массу бонусов. Те же проливы например. А закавказский фронт был ахилессовой пятой Турции, а не России. Принципиально он не мешал России воевать на западе. В отличие от гипотетического дальневосточного фронта в ВМВ.
Товарищ же Сталин благополучно помог немцам расправиться со своими потенциальными союзниками на европейском континенте. И остался с Германией один на один. Что тут непонятного?
August 15 2009, 13:53:38 UTC 9 years ago
Отлично. То есть русская дипломатия, провалившаяся на Балканах, в Турции и с Тройственным блоком, и ответственна за поражение в ПМВ? Спасибо. Я понял.
"В результате победы над Турцией, Россия получала массу бонусов"
Если она их не получила - что о них рассуждать?
"Принципиально он не мешал России воевать на западе."
Почему? Вон читаешь Бруссилова: "Где взять 30 дивизий, чтобы спасти Румынию?" А негде. Поскольку воюем на два фронта.
"Товарищ же Сталин благополучно помог немцам расправиться со своими потенциальными союзниками на европейском континенте. И остался с Германией один на один. Что тут непонятного?"
А каким образом он помог - не расскажете?
August 15 2009, 17:32:45 UTC 9 years ago
Да, и про "провалы дипломатии" расскажите плз.
2)Можно порассуждать о причинах неполучения. Очень интересная тема кстати.
3)Дивизии в итоге взяли с Кавказа. На турецком фронте это не особо отразилось. Румынию спасли. Так что.
4) Поставки продовольствия в Германию во время её европейской компании. Военная помощь в Польше. Вы просвещайтесь, узнаете много интересного.
August 15 2009, 17:50:23 UTC 9 years ago
Естественно. На мой взгляд - война на два фронта для ЛЮБОГО государства - почти гарантированное поражение.
2) Тема интересная, не спорю.
3) Я знаю. И в результате не взяли Трапезунд и не провели высадку в Проливах.
4) По поставкам продовольствия в Германию вам лучше обсудить с Исаевым. А вот по поводу Польши - были какие-то иные варианты?
"Вы просвещайтесь, узнаете много интересного."
Не знаю насчет интересного - нового пока не узнал. Окромя как раз поста хозяина ЖЖ по поводу завышения русских потерь в ПМВ одним отдельно взятым исследователем.
August 15 2009, 18:00:32 UTC 9 years ago
3)В результате Турцию грамотно раскатывали. Как на суше, так и на море.
И высадились бы в проливах, если бы не февраль.
4)Масса вариантов. Польша - буфер между Германией и СССР. Как минимум - не нападать на Польшу. А вообще - всячески помогать полякам, а также англо-французам в их войне с потенциальным агрессором.
August 16 2009, 09:30:04 UTC 9 years ago
Что-то новое в истории. Не расскажете - когда?
"В результате Турцию грамотно раскатывали. Как на суше, так и на море. "
Так что ж не раскатали?
"Польша - буфер между Германией и СССР."
Польша - это лимитроф, настроенный против СССР. Польша вполне могла заключить договор с Гитлером (как она эта сделала во время Мюнхенского сговора) и пропустить немецкие войска через свою территорию.
И тем не менее СССР предлагал Польше, Англии и Франции защищать территорию Польши так же как и территорию СССР, однако правительства Англии и Франции отказались. Не подскажете - почему?
"А вообще - всячески помогать полякам, а также англо-французам в их войне с потенциальным агрессором."
С учетом того, что Польша, Англия и Франция сотрудничают с этим самым агрессором и натравливают его на СССР?
Вообще план Сталина как раз был гениален - закрыть Германии один фронт мирным договором, и пусть немцы и англо-французы разбираются на Западном фронте сколько угодно времени. Для человека с опытом ПМВ - логично.
План этот полетел кувырком, поскольку Германия просто раздавила Францию за два месяца. Но предусмотреть это ДО РАЗГРОМА ФРАНЦИИ - надо быть медиумом.
August 16 2009, 15:42:22 UTC 9 years ago
Для вас новое. ПМВ. Западный фронт, Месопотамский, Африка (все театры от Намибии до Египта)
-"Так что ж не раскатали?"-
Раскатали. Даже без России. С Россией раскатали бы уже в 17 году.
-"Вообще план Сталина как раз был гениален"-
Бездарен был план Сталина. Причём именно с учётом опыта ПМВ, когда немцы, воеюя на два фронта, дважды чуть не взяли Париж. Человек адекватный логично бы предположил, что имея один фронт, Германия скорее всего Париж бы взяла, пусть не сразу. И переключилась бы на СССР.
August 17 2009, 11:53:25 UTC 9 years ago
2.То что один на один Германия разгромит Францию легко было предположить. 1870, 1914, 1940 - одна и та же картина. Только в 1914 г. у Германии был Восточный фронт, а в 1940 на Востоке никого не было.
А вообще - всячески помогать полякам
September 1 2009, 11:59:05 UTC 9 years ago
Вдоль границы расставить школьниц-чирлидерш кричать и размахивать разноцветными метелками?
Больше военную помощь полякам никто не предложил.
А как таковые поляки-военные - из гавна пуля. Вони много, толку мало.
Немцы проехали всю Польшу за 2 недели на УЧЕБНЫХ танках Т1, т.е. реально на тренажорах. "Жеваной бумагой заплевали".
August 17 2009, 11:45:13 UTC 9 years ago
August 17 2009, 18:15:58 UTC 9 years ago
August 18 2009, 14:43:27 UTC 9 years ago
August 16 2009, 13:08:37 UTC 9 years ago
При этом необходимо принять во внимание следующее обстоятельство, характерное для Первой Мировой. Только небольшая часть русской армии принимала непосредственное участие в военных действиях. Не имею под рукой цифр насчёт 1915 года, но, по состоянию на январь 1917, на фронте было лишь 3 миллиона человек из 11 миллионов мобилизованных. Поэтому полагаю, что и в 1915 было нечто аналогичное.
August 16 2009, 19:15:53 UTC 9 years ago
На 31.12.1916 г. численность войск глубокого тыла - 2,55 млн.
Вопрос
Anonymous
August 15 2009, 11:54:32 UTC 9 years ago
Re: Вопрос
August 15 2009, 12:52:46 UTC 9 years ago
Германия 3822
Австрия 2300
Итого 6122
Из этих 6 миллионов с нами воевали порядка 50 процентов (то бишь - 3 миллиона). 300 тыс. Австрия развернула на Балканах. Более 70 процентов своих сил Германия сосредоточила на Западном фронте. То есть из этих 3 млн. только что-то около 1 млн. немцев.
Армия России - 5 миллионов 338 тыс. человек.
Re: Вопрос
August 15 2009, 13:09:27 UTC 9 years ago
2,711,253 человека 1 октября 1914-го;
3,855,722 человека к сентябрю 1915-го;
7,135,676 человек 1 марта 1917-го;
6,338,126 человека 25 октября 1917-го.
Таким образом к февралю 17-го русская армия насчитывала порядка 7 миллионов человек, и еще 2,25 миллиона были в запасных и резервных войсках.
Что касается противника, не располагаю такими цифрами. Могу лишь привести соотношение дивизий русских и австро-германских:
Август 14 74:42
Январь 15 104:74
Июль 15 106:106
Январь 16 128:87
Июль 16 129:81
Январь 1917 143:108
Июль 1917 212:113
Re: Вопрос
August 16 2009, 15:36:29 UTC 9 years ago
Re: Вопрос
August 16 2009, 16:50:16 UTC 9 years ago
Придёцца весь журнал скачивать
Anonymous
August 15 2009, 18:07:14 UTC 9 years ago
Каметаторы - казлы.
August 15 2009, 18:56:05 UTC 9 years ago Edited: August 15 2009, 18:57:00 UTC
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#endnote_Russia
Падонак
Anonymous
August 15 2009, 19:06:45 UTC 9 years ago
August 16 2009, 05:29:11 UTC 9 years ago
Уверяю Вас, что найдись подонок, который наукообразно выведет потери России на 3 миллиона, на Западе многие и за эту цифру с удовольствием ухватятся :).
August 16 2009, 06:05:53 UTC 9 years ago
August 16 2009, 07:05:16 UTC 9 years ago
August 16 2009, 20:39:42 UTC 9 years ago
Меланхолично...
Anonymous
August 15 2009, 19:31:02 UTC 9 years ago
Re: Меланхолично...
August 16 2009, 05:40:02 UTC 9 years ago
Если, по Вашим словам потери убитыми ни о чем не говорят, почему Урланис так старался их завысить ВДВОЕ? Из любви к искусству ;)?
Re: Меланхолично...
August 21 2009, 17:54:13 UTC 9 years ago
Anonymous
August 15 2009, 20:34:58 UTC 9 years ago
August 16 2009, 05:34:35 UTC 9 years ago
И что значит "мы"? Вы на той войне что потеряли, руку, ногу? Или Вы с такой лекостью чужими руками, ногами, жизнями распоряжаетесь?
August 16 2009, 09:31:21 UTC 9 years ago
Вот этот тезис ложен. Соответственно - и все последующие построения.
August 16 2009, 13:09:55 UTC 9 years ago
August 16 2009, 17:09:19 UTC 9 years ago
Если вы не в курсе -в ПМВ Германия НЕ НАПАДАЛА на Россию. После убийства эрцгерцога Фердинанда Австрия объявила ультиматум Сербии, Россия - Австрии, а Германия - Росии. То есть если Россия отзывает свой ультиматум Австрии - Германия не ведет войны с Россией.
Это раз.
А два - после объявления войны русские ПЕРВЫМИ начали военные действия на территории Германии..
Еще вопросы есть?
August 16 2009, 17:35:42 UTC 9 years ago
Австрия объявила войну Сербии и начала мобилизацию. Россия в ответ на мобилизацию Австрии также начала частичную мобилизацию четырех округов, позже замененную на всеобщую, так как проведение частичной мобилизации ставило под вопрос проведение общей, в случае необходимости. Германия предъявила ультиматум - прекратить обилизацию в 24 часа.
Ключевой момент вот какой. В Германии мобилизация занимала на две недели меньше, чем в России. То есть Германия не могла опасаться за свою ОБОРОНУ, предъявляя ультиматум России. По крайней мере это не было вопросом 24-х часов.
Достаточно сказать, что ряд корпусов Германия успела мобилизовать в Восточной Пруссии, они даже приняли участие в пограничных стычках (V корпус занял Калиш, а VI Ченстохов, именно Германия первой нарушила нашу территорию) а затем перебросить на Запад, где они и приняли участие в германском наступлении.
По истечении срока ультиматума Германия объявила России войну. А затем и Австрия.
То есть и по букве и по духу агрессорам была Германия и Австрия.
Anonymous
August 16 2009, 13:21:33 UTC 9 years ago
August 16 2009, 13:38:27 UTC 9 years ago
Всякого рода тоталитарные режимы, имея карт-бланш на пропаганду, могут выделывать с массовым сознанием почти все, что угодно. При этом, кстати, я не уверен, что в России было меньше добровольцев. Из одних пленных солдат Австро-Венгрии удавалось немаленькие части формировать. А это, заметьте, противник.
Тот подъем, что охватил в июльские дни 1914 года все слои русского народа, далеко превзошел своими размерами воодушевление 1877 года. Что-то великое, напоминавшее Двенадцатый год, чувствовалось во всем, начиная с торжественного обещания Императора Николая Александровича не заключать мира, пока хоть один вооруженный неприятель останется на русской земле.
Страна дружно откликнулась на призыв Царя. Во всех концах России запасные прибыли в свои части в количестве, превысившем на 15 процентов норму, предвиденную Главным управлением Генерального штаба. Главное управление Генерального штаба, принимая во внимание все более напряженную внутреннеполитическую обстановку, осторожности ради считало, что на призыв явится только 80 процентов запасных. Явилось много охотников.
Это пишет Керсновский.
Anonymous
August 16 2009, 16:53:57 UTC 9 years ago
August 16 2009, 17:50:45 UTC 9 years ago
Слухи распускали платные агенты немцев, такие как большевики, и на немецкие деньги. Да, надо согласиться, Россия пала жертвой информационной войны. Но это тогда было новейшее оружие, и от него еще не знали защиты. Да и сейчас пожалуй не знают.
Но зато в России было нормальное общество, и значит были патриоты своей родины. Их было огромное количество. И уж такого позора, как формирование из пленных милионной армии на стороне врага... Это знаете, русских надо было до этого ДОВЕСТИ.
но никак не в предательстве.
:D Плох тот предатель, которого подозревают в предательстве. И потом, что значит "предатели"? Сталин России не присягал. Это цари присягали России ей и служили. А кому присягал Сталин и кому он служил? Я не знаю, а Вы?
Кстати начинали то большевики, как раз как профессиональные предатели.
Anonymous
August 16 2009, 20:03:29 UTC 9 years ago
August 17 2009, 08:14:18 UTC 9 years ago
Можно подозревать, что американский президент поставлен и выполняет волю глав крупнейших корпораций. Можно подозревать, что Ленин немецкий шпион, а Сталин английский. Но подозвевать, что монарх шпион... ;)
Заполняя графу о роде занятий во время переписи населения, Николай II написал - хозяин земли русской. Что же ему самому себе то вредить ;)? Это все равно, что подозревать фермера в порче своих посевов, или автовладельца в свинчивании гаек с собственного авто ;).
что вопрос стоял ребром или-или, в этом случае можно сказать, что Власов набрал самый мизер, из тех людей которые дали слабину.
По данным Кривошеева из 4,059 тыс. советских пленных погибли в плену 1283,3 тыс, или 31,6%. По немецким данным погибли 673 тысячи военнопленных или 16,6%. Цифры без сомнения чудовищные, но все же не "или-или".
August 16 2009, 15:56:55 UTC 9 years ago
Почти пятая часть армии Паулюса состояла из русских добровольцев-хиви.
В ПМВ такого действительно не было.
Anonymous
August 16 2009, 17:06:24 UTC 9 years ago
August 16 2009, 19:11:28 UTC 9 years ago
Источник столь фантастической информации?
>В ПМВ такого действительно не было.
Тогда и отношение к пленным было другое.
August 16 2009, 19:32:56 UTC 9 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
Только за сентябрь произошло 446 случаев дезертирства. Во вспомогательных частях 6-й армии Паулюса насчитывалось около 50 тысяч бывших русских военнопленных, то есть примерно четверть от общей численности. В 71-й и 76-й пехотных дивизиях состояло по 8 тысяч русских перебежчиков — почти половина личного состава. Точных данных о числе русских в других частях 6-й армии нет, но некоторые исследователи называют цифру в 70 тысяч человек.
Понимаю, что источник спорный. Другие источники, где об этом же читал, сейчас не вспомню.
2)Помимо бывших пленных была масса антисоветски настроенных перебежчиков.
August 17 2009, 06:11:26 UTC 9 years ago
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/21.html
August 17 2009, 18:01:40 UTC 9 years ago
August 17 2009, 19:49:27 UTC 9 years ago
Anonymous
August 16 2009, 16:56:50 UTC 9 years ago
August 16 2009, 17:56:42 UTC 9 years ago
Симптоматично.
Чуть менее меланхолично...
Anonymous
August 16 2009, 18:25:16 UTC 9 years ago
О мотивах Урланиса я могу лишь строить предположения. Например, желал списать на потери в ПМВ жертв Гражданской или красного террора. Или намеревался поманипулировать цифрами, выдавая убитых за все безвозвратные потери, и решил, что реальное число убитых "неприлично" мало. Или был удручен соотношением между убитыми и пленными и несколько его "поправил". Не знаю.
Но Вы же понимаете, что для получения числа безвозвратных потерь к тем 775.000 следует добавить свыше трех миллионов пленных. Получим под 4 миллиона. И на Турцию из них приходится очень незначительное колличество.
Re: Чуть менее меланхолично...
August 17 2009, 07:08:32 UTC 9 years ago
Перво-наперво из 775 тысяч надо вычесть разысканных пропавших без вести, как это сделано во всех странах. Что по нашим условиям сделать практически невозможно.
Что касается пленных, то их количество разнится очень сильно. Но главное это когда они были взяты в плен. Имеет смысл говортить только о пленных до февраля, поскольку политика разложения армии после этой даты проводилась сверху, и требовать чего то от армии в таких условиях не приходится.
Любопытно
Anonymous
August 16 2009, 18:51:13 UTC 9 years ago
Неужели у немцев была миллионная армия из перебежчиков? Речь именно об армии, а не о собрании отрядов полицаев.
Интересно, вошли ли потери "хиви" в списки потерь Оверманса? Я имею в виду, правда ли, что из 3.200.000 потерь по Овермансу миллион составляют именно они?
Re: Любопытно
August 16 2009, 19:09:11 UTC 9 years ago
Re: Любопытно
August 17 2009, 06:24:31 UTC 9 years ago
Значительно менее меланхолично...
Anonymous
August 17 2009, 16:22:34 UTC 9 years ago
На предмет пересечения с попавшими в плен? Согласен, надо. Но, если честно, сколько таких будет? Не думаю, что свыше ста тысячь в крайнем случае.
>Имеет смысл говортить только о пленных до февраля...
Согласен. Кривошеев дает данные по пленным на 1 сентября 1917 года, ссылаясь на ряд авторов.
Усредненное число - 2.300.000 человек. С февраля по сентябрь было относительное затишье, поэтому полагаю, что эти данные верны применительно к февралю. Для большей верности их следует уменьшить на оценочное число пленных с февраля по сентябрь, но не думаю, что речь идет более чем о 200.000. Если ошибаюсь - поправьте.
Итак, по февраль имеем до 3 миллионов безвозвратных потерь. Структура потерь при этом достаточно странная - на одного убитого приходятся по 3 попавших в плен. Обратите внимание, это в условиях не очень подвижного фронта, при отсутствии котлов. В ВМВ похожее соотношение наблюдается только в 1941-ом, в эпоху массовых окружений. А ПМВ более похожа (условно, конечно) на первую половину 1942-го года. Как Вы объясняете такую структуру потерь?
При ответе затроньте, пожалуйста, похожее положение в Австро-Венгрии и совершенно непохожее в Германии, Франции, Англии.
August 21 2009, 17:36:07 UTC 9 years ago
>И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году.
-а между тем:
«Россия -1 451» расшифровка рис. 10.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html
>А прибавив к цифре потерь некую произвольную цифру, в данном случае порядка 200 тыс. (по данным ЦСУ 228,838) человек пропавших без вести но не попавших в плен.
-где, где он это предлагает»? Укажите страницу.
- Между тем Уралнис указывает то, что: «Включение пропавших без вести в общую цифру вместе с убитыми не может рассматриваться как обстоятельство, преувеличивающее число убитых. При наличии отдельной рубрики «пленные», пропавшие без вести, в большинстве своем могут быть отнесены к рубрике «убитые», и поэтому соединение их в одной группе вполне законно.»
-и следовательно, по расчету Урланиса:
«В итоге при таком расчете потери русской армии в войне 1914—1918 гг. будут представлены в следующих цифрах (в тыс. человек):
Основная исходная цифра:
Число убитых и пропавших без вести до 1 мая 1917 г. - 775
Число убитых с 1 мая 1917 г. по март 1918 г. - 30
Число убитых во флоте - 3
Недоучет убитых в 1914 г. -100
Итого...................908»
-Из какого ммм «отверствия» Вы достали эти самые «200 тыс.»?
>Может я просто придираюсь?
-А может просто читать не умеете? Или НЕ ХОТИТЕ?
August 22 2009, 06:05:42 UTC 9 years ago
В процитированном мной отрывке Урланис совершенно определенно указывает, что это число он выбрал в качестве отправной точки своих "рассчетов" потому, что с его точки зрения все цифры потерь все равно занижены, а эта занижена меньше всего :).
August 22 2009, 09:19:23 UTC 9 years ago
-И? Из справки дежурного генерала ставки ген. Жанену - это оф. данные по состоянию на 1-е мая 1917 года.
-Быть может Вам не нравится то, что всех т.н. "пропавших без весит" Урланис записал в убитые? Но он ведь СРАЗУ объяснил почему:
"Включение пропавших без вести в общую цифру вместе с убитыми не может рассматриваться как обстоятельство, преувеличивающее число убитых. При наличии отдельной рубрики «пленные», пропавшие без вести, в большинстве своем могут быть отнесены к рубрике «убитые», и поэтому соединение их в одной группе вполне законно."
>с его точки зрения все цифры потерь все равно занижены, а эта занижена меньше всего :).
-свою точку зрения он подробно объясняет, указывая на то, почему оф. статистика ЗАВЕДОМО недостоверна и неполна:
"Несмотря на то, что, как известно по ходу военных действий, первое полугодие войны принесло для русской армии значительные потери убитыми, ранеными и пленными, по отчетам /145/ военного министерства, среднемесячные потери в 1914 г. в 3 — 3,5 раза меньше, чем в 1915—1916 гг., что совершенно ясно говорит об утрате значительной массы отчетных материалов и неналаженности учета потерь в первые месяцы войны."
"О явном недоучете числа убитых в 1914 г. говорит также и факт шестикратного превышения числа раненых над числом убитых, что совершенно неправдоподобно. Число убитых в 1915 г., как видно из приведенной выше таблицы, было на 15 тыс. в месяц больше, чем в 1914 г. Если принять для 1914 г. среднемесячное число убитых в 1915 г., то за пять с половиной месяцев 1914 г. это даст около 83 тыс. человек сверх учтенного числа. Так как потери русской армии в 1914 г. были более значительными, чем в 1915 г., можно с округлением считать, что в 1914 г. недоучет числа убитых составлял 100 тыс. человек."
-и далее:
"В отношении большого числа убитых не было достоверных сведений о факте их смерти, и они зачислялись в группу попавших в плен. Это подтверждается наличием завышенных цифр числа пленных (3,5 — 4 млн.), приведенных в сообщениях бывшей ставки и других организаций. Действительное число русских пленных не превышало 2,5 млн. человек (об этом подробнее см. ниже). Можно считать несомненным, что несколько сот тысяч убитых оказались в рубрике «попавших в плен»."
-не хотите использовать французские коэффиценты? Хорошо. Вычитайте из оф. колличества пленных (из той же Жаненовской спарвки - 3.5 млн.) их реальное колличество - 2.5 млн. и плюсуйте получившийся миллион к любой официальной цифре потерь.
Deleted comment
August 22 2009, 11:22:13 UTC 9 years ago
-э нет, данные по пленным не "разнятся". Они просто существуют в двух вариантах.
1) Исчисленные ПОСЛЕ войны путем сложения пленных находившхся в лагерях центральных держав - это чуть менее 2.5 миллионов.
2) Списочный подсчет убыли личного состава ставкой главковерха. Последний, что очевидно включал в себя кол-во убитых, пропавших без вести и пленных. Разделить их, в рамках войны было очень трудно (учитывая систематические искажения отчетности в частях). Дак вот согласно пресловутой "справке" данной дежурным генералом ставки ген. Жанену, кол.-во убитых и пропавших составляло 770 тыс. а пленных - 3.5 млн.
-Учитывая то, что по факту пленных вышло НА МИЛЛИОН меньше - понятно, что этот самый миллион приходится на убитых, пропавших без вести и отчасти - дезертиров.
-Вот и складывайте.
>Есть цифирь, пиши, нет прикуси язычок...
-какие цифры, конкретно, Урланис не указал?
-Урланис не бухгалтер, а статистик, т.е. ученый-исследователь. Он предложил и обосновал свой метод исчисления потерь учитывая недоучет. Другой метод предложил ген. Головин. Что харакетрно, результаты примерно схожие, соответственно могут считаться достоверными.
>Тем более, что, как я указал, 200 тысяч пропавших без вести до февраля 1917-го подозрительно коррелируют с 200 тысяч дезертировавших.
-угу, Выражаясь Вашим языком - "пропавшие без вести, это пропавшие без вести, дезертиры - это дезертиры", Какие оснвоания у Вас смешивать первых и вторых? Тем более что данные о дезертирах взяты вообще из другого источинка - это подсчеты ЦСУ?
August 22 2009, 09:53:05 UTC 9 years ago
Ага, не нравится, представьте себе :). Во всех странах убитые это убитые, пропавшие без вести это пропавшие без вести. После окончания войны количество убитых уточняется путем прибавления неразысканных пропавших без вести. Только так и не иначе. Тем более, что, как я указал, 200 тысяч пропавших без вести до февраля 1917-го подозрительно коррелируют с 200 тысяч дезертировавших.
-свою точку зрения он подробно объясняет, указывая на то, почему оф. статистика ЗАВЕДОМО недостоверна и неполна:
"Несмотря на то, что, как известно по ходу военных действий, первое полугодие войны принесло для русской армии значительные потери убитыми, ранеными и пленными, по отчетам /145/ военного министерства, среднемесячные потери в 1914 г. в 3 — 3,5 раза меньше, чем в 1915—1916 гг
А почему нет? Урланис прозрел? В статистике, на то она и статистика, нет ничего заведомо ясного. Есть цифирь, пиши, нет прикуси язычок. Например М.В.Оськин пишет, что потери в одной Карпатской наступательной операции 23 января - 24 апреля 1915-го превысили потери во ВСЕХ сражениях 1914-го. Таким образом вполне может быть, что в 1914-м среднемесячные потери и были в 3-3,5 раза меньше, чем в 1915-м.
-не хотите использовать французские коэффиценты? Хорошо. Вычитайте из оф. колличества пленных (из той же Жаненовской спарвки - 3.5 млн.) их реальное колличество - 2.5 млн. и плюсуйте получившийся миллион к любой официальной цифре потерь.
Данные по пленным слишком разнятся от 2 до 4 миллионов. Какую цифру прикажете брать в качестве сходной?
August 22 2009, 11:22:39 UTC 9 years ago
-э нет, данные по пленным не "разнятся". Они просто существуют в двух вариантах.
1) Исчисленные ПОСЛЕ войны путем сложения пленных находившхся в лагерях центральных держав - это чуть менее 2.5 миллионов.
2) Списочный подсчет убыли личного состава ставкой главковерха. Последний, что очевидно включал в себя кол-во убитых, пропавших без вести и пленных. Разделить их, в рамках войны было очень трудно (учитывая систематические искажения отчетности в частях). Дак вот согласно пресловутой "справке" данной дежурным генералом ставки ген. Жанену, кол.-во убитых и пропавших составляло 770 тыс. а пленных - 3.5 млн.
-Учитывая то, что по факту пленных вышло НА МИЛЛИОН меньше - понятно, что этот самый миллион приходится на убитых, пропавших без вести и отчасти - дезертиров.
-Вот и складывайте.
>Есть цифирь, пиши, нет прикуси язычок...
-какие цифры, конкретно, Урланис не указал?
-Урланис не бухгалтер, а статистик, т.е. ученый-исследователь. Он предложил и обосновал свой метод исчисления потерь учитывая недоучет. Другой метод предложил ген. Головин. Что харакетрно, результаты примерно схожие, соответственно могут считаться достоверными.
>Тем более, что, как я указал, 200 тысяч пропавших без вести до февраля 1917-го подозрительно коррелируют с 200 тысяч дезертировавших.
-угу, Выражаясь Вашим языком - "пропавшие без вести, это пропавшие без вести, дезертиры - это дезертиры", Какие оснвоания у Вас смешивать первых и вторых? Тем более что данные о дезертирах взяты вообще из другого источинка - это подсчеты ЦСУ?
August 22 2009, 02:41:04 UTC 9 years ago
===
Только тогда мы научимся побеждать, когда мы не будем бояться признавать свои поражения и недостатки.
====
Не так опасно поражение, как опасна боязнь признать свое поражение.
===
Недостатки у человека как бы являются продолжением его достоинств. Но если достоинства продолжаются больше, чем надо, обнаруживаются не тогда, когда надо, и не там, где надо, то они являются недостатками.
Deleted comment
August 22 2009, 14:09:36 UTC 9 years ago
September 3 2010, 16:03:02 UTC 8 years ago
July 14 2011, 13:37:38 UTC 8 years ago
офф
August 24 2009, 00:48:25 UTC 9 years ago
http://afanarizm.livejournal.com/2009/08/24/
забавно
Anonymous
September 5 2009, 08:46:35 UTC 9 years ago
"атмиралЪ" вероятно выискивает всякую ахинею, героически ее разбивает в пух и прах,
а потом в красках расписывает неадкватность "совков".
Если учесть цели участия в той войне и ее результаты для отсталой экономики царской России, то возникает вопрос об чего так добивается "атмиралЪ", распевая дифирамбы той тогдашней прогнившей элите разрушившей свою страну.
Имхо нервишки тут не при чем. Это другая болезнь.
Re: забавно
July 14 2011, 13:39:03 UTC 8 years ago
October 13 2009, 12:56:10 UTC 9 years ago
October 13 2009, 19:32:28 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: ПОГАНАЯ ВОЙНА -ПОДЛАЯ ВОЙНА НЕНУЖНАЯ РОССИИ ...к-а
July 14 2011, 13:39:59 UTC 8 years ago
Ага, втянули. Немы, объявив войну.
December 5 2009, 10:02:39 UTC 9 years ago
http://www.monarhist-spb.narod.ru/
December 5 2009, 10:29:24 UTC 9 years ago
December 5 2009, 10:33:26 UTC 9 years ago
Хотел бы также узнать о возможности в перспективе публиковать и другие Ваши тексты в моем издании.
December 5 2009, 11:57:27 UTC 9 years ago
Я не против публикации. Желательно конечно дать мне знать, что такой-то материал вывешен там то.
December 5 2009, 13:02:05 UTC 9 years ago
Обо всех публикациях буду непременно сообщать.
January 13 2010, 19:58:04 UTC 9 years ago
На сайте новый номер размещен в конце декабря 2009 г. (сообщаю сейчас, поскольку 2 недели был в отсутствии). В полиграфии газета выйдет на днях.
Просто барин
Anonymous
April 18 2010, 16:57:52 UTC 9 years ago
Re: Просто барин
April 18 2010, 17:07:05 UTC 9 years ago
July 7 2010, 23:42:14 UTC 9 years ago
August 23 2010, 13:02:22 UTC 8 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html?thread=2226236#t2226236
особенно после вот таких фраз:
"Поэтому не верится в 1,2 миллиона. Да хотя бы и из приведенных Урланисом соображений о соотношении потерь на Восточном фронте :)."
****
Верю - не верю, это из детства...или из религии.
Тогда считать мы стали раны, Товарищей считать.
September 2 2010, 21:58:29 UTC 8 years ago
Убитые на восточном фронте годГерманияАвстро-ВенгрияВсего191419835870081068431915921311463302384611916406945204392737Всего152660285381438041
К этому надо добавить где-то 150 тысяч убитых нами турок, плюс небольшое количество убитых русскими на других фронтах.
Наши потери по годам, согласно ЦСУ распределялись следующим образом
годубитыеумершие от ранВсего1914429076824335891915269669428527395419162610968687269783всего57367213654587326
Цифры эти можно найти http://scepsis.ru/library/id_2307.html и http://nationalarchives.narod.ru/raznoe/poteri.jpg Умершие от ран есть только суммой за 1914 и 1915, я их в таблице разделил по годам пропорционально убитым.
Количество пленных врагов в России было следующим http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1937/1937912.htm ГУГШЦентропленбежКрасный крестГермания159390186347187082Австро-Венгрия173679418760382104146Турция645095007850950Болгария670183200Всего196136321126462342378Тут надо учитывать, что эти данные - не на январь 1917. Так данные ГУГШ - это на 1 сентября 1917. Количество русских пленных на январь 1917 было следующим: офицеровнижних чиноввсегоГермания932212220841231406Австро-Венгрия4682840293844957Всего1400420623772076381 Цифры из Головина с отсылкой на немецкие и австрийские источники. Немецкие цифры на 10 января 1917, австрийские - на 31 декабря 1916. Потери на западном фронте лучше всего задокументированы для англичан в книге "Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914–1920" Для Французского театра они выглядят так убитыеубитыеумершие от ранумершие от ран офицерыдругие чиныофицерыдругие чинывсего191469396381172960134681915293346292853116926177019166406102915181435065146200всего10032158845284449717221438В самой книге раскладка идет даже не по годам, а по месяцам. Для немцев, погибших на западном фронте, данные можно взять из Урланиса - он ссылается на "Sanitatsbericht uber das Deutsche Heer im Weltkriege 1914-1918. Bearbeitet in der Heeres-Sanitatsinspektion des Reichswehrministerium, Bd.3..." Berlin 1934 Убитых (тыс человек) 1914-1915160.91915-1916114.11916-1917134.1Для восточного фрона из того же источника он приводит следующие цифры 1914-1915721915-1916561916-1917371917-19188.8Итого173.8 Сложнее всего с французами - они в статистике убитых, пропавших безвести и пленных суммируют, ну и с разделением по фронтам у них тоже сложности. Итак, французы KIA/MIA/PW в тыс человек отсюда 191446919154101916345Итого1224 В другой книге пишут, что в 1914 французов убивали по 2000 человек в день, в 1915 - по 935 человек в день, а в 1916 - по 677. Если поверить этим цифрам, то числов убитых французов в тысячах будет следующим: 191430219153411916247Итого890 Еще из одной книги, мы можем узнать, что потреи Франции с начала войны по 5 ноября 1915 составили мертвымираненымипропавшимиофицеры15201285136046рядовые507897876726375537Итого523098905239381583Что, в принципе, согласуется с предыдущим источником. Вот, примерно все цифры, которые мне удалось найти до сегодняшнего времени. Если будут какие-нибудь находки в будущем, то я их буду кидать сюда. ЗЫ. Желающие рассказать мне про миллионы убитых, посчитанные Урланисом, могут, не тратя боевого задора, отправлятся к oldadmiral [...]
October 15 2010, 15:14:30 UTC 8 years ago
Потери РИ в Первой Мировой Войне. ОлдАдмирал рапортует
February 13 2012, 14:00:29 UTC 7 years ago
59. Урланис
February 1 2014, 21:18:33 UTC 5 years ago
чего-то все про первую мировую войну... вот и я добавлю р
September 1 2014, 13:03:30 UTC 4 years ago
May 4 2015, 10:38:13 UTC 4 years ago
Не могли бы вы подсказать, где можно посмотреть статистику по ПМВ,: продовольствие, обмундирование, оружие и т.д.?
May 4 2015, 18:07:46 UTC 4 years ago
May 4 2015, 18:12:53 UTC 4 years ago