oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

64. Потери России в Первой мировой. Окончание

Результаты обсуждения в ветке No.59 вынуждают сказать пару слов в догонку. Частично я их уже высказал в комментариях, но, думаю, будет целесообразно обобщить. Как я и предполагал, никто не взялся защищать смешные выкладки Урланиса. Юзер halb_liter это несколько особстатья. Диалог во многом сполз на потери СССР и Германии в ВМВ, на эту тему еще предстоит разговор. А пока давайте добьем Великую войну.

Сторонники названной Урланисом цифры в основном придерживались той линии, что, мол, некорректность методов Бориса Цезаревича говорит лишь о некорректности его методов ;). Но ничего не говорит о неправильности его цифр. Ведь и эмигрант Головин, которого не заподозришь в любви к советской власти, и непререкаемый для советских авторитет Кривошеев называют сходные или даже большие цифры.

Ну с Кривошеевым легко. Как я уже говорил, Кривошеев получает свои 2,2 миллиона потерь России в ПМВ из цифры Урланиса, и уже только поэтому его можно выкинуть на помойку. Это не историк. Кстати вместе с выкладками о ВМВ, на которые так любят ссылаться апологеты советской власти. Ибо человек не может так нагло и глупо врать в одном, и быть честным в другом. "Единожды солгав, кто тебе поверит?" Для примера Кривошеев исключает из потерь советских ВС в ВМВ потери штрафных частей :). Впрочем на эту тему когда-нибудь поговорим подробнее. А сейчас о ПМВ. Вот что пишет сам "аффтар":

И такая работа автором [Урланисом] <…>была успешно осуществлена. Ему удалось добиться наибольшей достоверности в подсчете потерь русской армии в первой мировой войне, поэтому наши исследования в этой области опираются в основном на статистические данные Б.Ц.Урланиса.

Интересно, что Кривошеев считает "труды" Урланиса образцом достоверности. И где углядел он там "статистические данные" ;)? Впрочем сам Григорий Федотович двигает советскую историческую науку еще дальше. Его рассуждения таковы: Урланис показал, что проклятые царские статистики, занижали потери русской армии вдвое. (интересно, а не может такого быть, что советские статистики, например Кривошеев, так же занижали потери РККА? Эк меня заносит, конечно не может). Но если полученный Урланисом "коэффициент кратности" занижения потерь в русской армии применен к числу убитых, то почему бы его не применить к числу пропавших без вести? И делает это, умножая число пропавших без вести по данным ЦСУ на 1,92. Полученную таким образом цифру 228,838 х 1.92 = 439,369 он прибавляет к 1,811 тысяч потерь Урланиса, чем и получает свои 2,254,369 человек погибших. С точностью до одного человека :). Вернее даже до 0,96 человека, потому, что 228,838 умножить на 1,92 будет не 439,369 а 469,368.96. Но что бы не перегружать читателя цифрами Григорий Федотович последнюю благоразумно округляет.

Впрочем, увы, эти 0,04 человека далеко не единственный вклад Кривошеева в завышение потерь русской армии. Ладно бы, если бы советские врали по одной какой-то системе, мол занижали царисты потери, а мы объективно расскажем как было. Плохо, что их построения разваливаются даже в рамках их собственной системы. Действительно, как можно было не заметить, что 228,838 пропавших без вести Урланис чохом причислил к убитым и УЖЕ включил в свою цифру 1,2 миллиона убитых и умерших на этапах санитарной эвакуации. Даже по бредовой логике Кривошеева к 1,811 урланисовских потерь следовало добавить не 439,369 а 439,369 – 228,838 = 210,531. Не говоря уж о том, что и "коэффициент кратности" в этом случае следует пересчитать. Смешные ребята.

Теперь Головин. Тут вот говорят, что Головин подтверждает Урланиса, а Урланис Головина, поскольку их цифры схожие. Это несерьезно. Надо просто посмотреть, что это за цифры. Полная несостоятельность работы Урланиса очевидна. Головин, писавший свою работу в эмиграции, естественно не имел доступа к архивам. Поэтому его цифры - рассчетные. Отправной точкой вычислений Головина служит работа В.Г.Абрамова "Жертвы империалистической войны в России", опубликованной в совдепии в 1920-м году. В ней, кстати, Абрамов пишет, что недоучет сведений о убитых и раненых, вызванный утерей документов в хаосе отступлений и крупных сражений, чем мотивировал, например, свои "изыскания" Урланис, составляет приблизительно 10%. Головин с этой цифрой согласен. Абрамов дает цифры 664,800 убитых, которую Головин отбрасывает, как несостоятельную, и 3,813,827 раненых, которую последний кладет в основу своих построений, добавляя к ней 10% недоучета. Таким образом Головин получает 4,200,000 якобы раненых русских солдат и офицеров во время ПМВ.

Далее все просто. Берется соотношение убитых и раненых во французской армии, оно равняется 1 : 3,3. Утверждается, что это соотношение является закономерным и одинаковым для любой армии периода ПМВ, для чего приводится в качестве примера германская, где этот коэффициент равняется 1 : 3,2. И этот коэффициент применяется к русской армии.

Следовательно, исходя из предположенного нами общего числа раненых в Русской армии в 4 200 000, число убитых не может быть меньшим, чем 1 261 261, или, закругляя, 1 300 000.

Аналогичная цифра у Урланиса составляет 1,200,000 убитых. Почти столько же. В чем состоит абсурдность последней я уже показал. В чем уязвимость цифры Головина? Во-первых, он, основываясь на одних данных из работы Абрамова (количество раненых), опровергает другие (количество убитых). Если труд Абрамова заслуживает уважения как источник, то следует доверять его цифрам. Если мы им не доверяем, нечего ими и пользоваться. Но если не пользоваться Абрамовым, трудно вытянуть на 4,200,000 раненых. Потому, что другие источники указывают совсем другие и куда меньшие цифры. Например в справке дежурного генерала Главного управления Генерального штаба указано 2,875,000 раненых, по данным ЦСУ 1,754,202 раненых. Как видим различия весьма и весьма существенные.

Главная претензия к цифре Головина состоит в том, что она, как и цифра Урланиса, расчетная. То есть всецело зависит от исходных цифр и примененных коэффициентов. Если Урланис берет соотношение потерь на Западном фронте и с какого-то лешего применяет его к Восточному, то Головин полагается на цифру Абрамова, при этом сам дезавуируя его работу!

Для иллюстрации сомнительности подобного рода методов, давайте сами выведем какую-нибудь расчетную цифру потерь России в ПМВ. Чем мы хуже Урланиса или Кривошеева? Уверяю вас, ничем. За исходное возьмем число комиссованных по ранению – 350 тысяч человек. Достоинство этой цифры в том, что она практически совпадает во всех источниках. Действительно, эта цифра не подвержена фронтовой неразберихе, и всякого рода ошибкам. С другой стороны она дает весьма точное представление о всех видах потерь.

Поясню почему. Военная медицина весьма консервативная наука. На протяжении столетий распределение потерь практически не изменяется. Потому, что основано на анатомии и теории вероятности. Грубо, треть ранений приходится в верхние конечности, треть в нижние, треть остальное. Соответственно распределяется и тяжесть потерь. Конечно, с течением времени процент выживших постоянно рос за счет прогресса в лечении всякого рода заражений и вообще прогресса в медицине.

Применительно к XX веку речь идет о цифрах такого порядка: в Вермахте во время ВМВ из 100 раненых 70 полностью выздоравливало, 10 имело долговременные проблемы со здоровьем средней тяжести, 10 долговременные тяжелые последствия, 10 умирало. То есть комиссованы 20% из которых 10 инвалиды – без рук, без ног и т.п.

Смотрим РККА (Кривошеев) - выздоровевших 71,7%, комиссовано и отправлено в отпуск по здоровью, но не возвратилось на службу - 20,8%, умерло - 7,5%. Практически те же цифры, лишь в умерших советские чудеса, ну да у Кривошеева был госзаказ. Но нас интересует 20 процентов комиссованных, относительно общего числа раненых. Причем повторюсь, цифра очень консервативная.

Заметьте, мои рассуждения полностью аналогичны пока рассуждениям Головина. Он тоже берет французскую армию и немецкую и имеющийся для них коэффициент применяет для русской. Я беру другую войну, но зато один из коэффициентов беру для русской (советской) армии.

Теперь применим этот коэффициент (20% комиссованных от общего числа раненых) на цифру 350 тысяч. Получим - 1,750 тысяч раненых (по данным ЦСУ 1,754,202, совпадение стопроцентное). Применим к нему коэффициент Головина и получим 525 тысяч убитых на поле боя. И чем мои вычисления хуже вычислений Головина?

Таким образом, беря за основу те или другие исходные цифры и коэффициенты, можно крутить-вертеть результатом как вам заблагорассудится. Головину нравится результат 1,300,000 погибших. Семь ему футов под килем. Это его личное мнение. Сам Головин февралист, после "великой бескровной" поднялся до начштаба Румынского фронта и одного из сотрудников аппарата Керенского, затем начштаба и военный министр Колчака.

Февралисты оказались полными банкротами. За короткое время довели великую страну до развала. Часть из них это осознала. Например, когда у Керенского, уже в эмиграции спросили, какой свободы вы хотели бы для новой России, он ответил, - свободы Александра III. Часть, как Головин, упорно продолжала винить во всем царский режим. Таким образом политическая ангажированность Головина видна невооруженным глазом. Собственно он ее в своей работе и не старается скрывать. Ждать от него объективного результата не приходится.

Какая же цифра потерь России наиболее близка к реальной? Я думаю здесь не стоит городить огород. Есть официальные цифры, указанные справочным отделом Главного штаба, позже в справке дежурного генерала. Цифры естественно приблизительные, но ради возможной корректировки в, максимум, 10%, тут нельзя не согласиться с Абрамовым, не стоит "терять лицо", то есть из человека, опирающегося на документы, превращаться в фантазера.

Последнее, что хотелось бы сказать, так это то, что такие потери очень высоки. Ведь эти 511 тысяч потеряны лишь да 2,5 года активных военных действий, а не за более, чем 4, как у других воюющих держав. Для сравнения, Франция потеряла убитыми в бою 619,600 человек, при этом неся на себе основную тяжесть боев на Западном фронте в течении всей войны. России было несколько полегче, как в смысле условий боевых действий, так и противников.

Таким образом официально заявленные 511 тысяч убитых на поле боя, при кажущейся незначительности этой цифры, в масштабе Великой войны вовсе не противоречат утверждениям о некотором техническом отставании русской армии от германской в 1915-16 годах, и небольшом превосходстве германского генералитета. Русская армия отставала от германской, но это было отставание на проценты а не в разы. Но от немецкой так же отставали и армии всех остальных участников конфликта. Всех других своих противников русская армия безусловно превосходила. И в целом нанесла своим оппонентам большие потери, чем понесла сама.

UPD: Ввиду противоречивости исходных данных убрал баланс.
Tags: Головин, Кривошеев, ПМВ, Российская империя, Урланис, потери
Спасибо.
Из этого ясно видно, что действительный человеческий урон России нанесла отнюдь не Великая Война, а последовавшие за ней события уже советской истории.
Я думаю только от тифа погибло куда больше, чем за всю Великую войну.

Deleted comment

Се совсем. Головин говорит о 1,3 млн. убитых, я о миллионе погибших. Это разные вещи. Потому, что кроме убитых есть еще умершие от ран и болезней, погибшие от несчастных случаев и так далее. Цифра в 1,3 млн. убитых соответствует 1,7-2 млн. погибших.

Deleted comment

511 тысяч плюс, максимум, 10%.

Deleted comment

с психологической точки зрения интересный постинг. Автор возмущен тем, что... МАЛО РУССКИХ УБИТО. :)

Шутка.

Deleted comment

1.При численном превосходстве потери обычно снижаются.
2.Интенсивность боёв на Западном фронте была выше.

Deleted comment

В России меньшая доля армии была на фронте. Много людей было в запасных частях в тылу.

Deleted comment

У того же Головина есть глава на эту тему.
Распределение военнообязанных между войсками и тылом

Один из отрывков оттуда:
Ни одна из армий воюющих держав не имеет столь громадных тылов, как наша; так, во Франции численный состав тыла, не считая запасных батальонов, относится к численности фронта как 1 : 2, у нас же как 2 1/4 : 1, т.е. в четыре слишком раза больше.
1.Ну, если двадцать русских выстрелили по десяти немцам и убили двух, а немцы одного, то это одна ситуация, в следующий раз уже девятнадцать русских стреляют по восьми немцам, а, если десять англичан выстрелили по десяти немцам и убили одного, а немцы того же одного, то в следующий раз девять англичан стреляют по девяти немцам. Как говорится, сила за большими батальонами.
2.Если в 1915 г. основные бои шли на Востоке, то они имели манёвренный характер и русские потеряли много пленных. В 1916 г. на Западе верденская мясорубка. Да и потом два года жестоких боёв позиционного типа.
3.Я вообще-то не эксперт, но эти тезисы сами напрашиваются.

Deleted comment

Нормальные результаты, даже очень нормальные. Дезертиров было ок. 200 тыс, что на уровне остальных участников, а большое количество пленных обусловлено манёвренным характером войны на Востоке, австрийцы тоже потеряли много пленными. Для России очень выгодный расклад, пленные то после войны возвращаются.

Deleted comment

Вы смотрите в общем контексте. Линия фронта, общее количество потерь, число пленных. Конечно, в ПМВ Россия воевала куда удачнее.

Deleted comment

Так это элемент композиции. Не надо было допускать такой ситуации. Но даже с учётом этого - всё равно РИА воевала получше. К тому же не следует забывать отсутствие Австро-Венгрии и Турции, а также слабость вермахта по сравнению с армией и флотом Германской империи.

Deleted comment

1.Австрия - это не Австро-Венгрия.
2.Да вроде это общее место, что кайзеровская армия была сильнее вермахта. Достаточно сравнить время на подготовку к войне.

Deleted comment

1.Уникального то, что это была целая империя, значительно более сильная, чем Австрийская республика или даже такие осколки Австро-Венгрии как Венгрия и Словакия.
2.Вермахт сокрушил Францию так как действовал на одном фронте.

Deleted comment

-"Только эту империю чего то били все кому не лень."-

Астро-Венгрия воевала на два-три фронта, и имела вполне определённые успехи. Какие самостоятельные военные успехи имела Венгрия, Словакия или Хорватия?
Вообще сравнивать Австро-Венгрию с Венгрией или Словакией, всё равно, что сравнивать СССР с современной Украиной или Таджикистаном.

Deleted comment

Да вы сами прекрасно знаете.
Разгром Сербии. Разгром Румынии. Наступление 15 года в Галиции. С определёнными оговорками битва при Капоретто.
Немецкие войска безусловно помогали. Но именно помогали вполне самостоятельному союзнику.
В ВМВ венгерские или словацкие части были лишь дополнением германского вермахта. И вы это тоже хорошо знаете.

Deleted comment

Вы сравнивали Австро-Венгрию с Австрией, Венгрией, Словакией и прочими бантустанами.
"Обуза", как вы назвали габсбургскую империю держала годами два, а то и три фронта, отвлекая на себя все силы Италии, Сербии, и немалую часть сил России.
К 1918 году ни один вражески
Сорри, сбилось.
Так вот к 18 году ни один вражеский солдат не был с оружием в руках на территории "обузы".
Ничего близкого мы не наблюдаем ни с Австрией, ни с Венгрией, ни со Слдовакией. Ни со всеми ними, вместе взятыми.

Deleted comment

Стоп. То есть вы утверждаете, что если бы в Италии, Сербии, Румынии и Галиции австрийцев бы не было вообще, а вся нагрузка этих фронтов легла бы на плечи исключительно немцев, то для Германии это было бы вдвое легче?

Deleted comment

Инвалиды - это Словакия с Хорватией. А Австро-Венгрия - это одна из самых развитых держав того времени.

Deleted comment

А-В не входила в семь самых развитых стран мира?
Восемь - чего? "Потрудитесь выражать ваши мысли яснее" (с)
1.Германия в 1918 г. была уже истощена, в войну вступили США, Британия развернула во Франции большую армию, да и в России приходилось всё-таки держать какое-то количество дивизий. На память в 1940 г. на Востоке было меньше войск, чем в 1918 г. Но и то немцы сильно наступали.
2.А что именно объяснять по Восточному фронту?

Deleted comment

1.А что ПМВ началась в 1918 г.? Возьмите сравнимые условия. В 1918 г. во Франции были развёрнуты британские и американские войска, был позиционный фронт, Германия была истощена и т.д. Вплоть до того, что Германия подписалась с Советами не перебрасывать войска с Востока (хотя это и не соблюдалось).
2.Хуже, только опять-таки вермахт мог сосредоточиться на Востоке и СССР подготовился уж точно не лучше России. К тому же подставили собственную армию под первый удар.

Deleted comment

1.Отбрасываем как несостоятельную Вашу методику дискуссии:)
2.Я не менял концепцию. Если бы Германия в 1914 г. наступала бы на Францию без Восточного фронта, то результат был бы такой же как и в 1940, и в 1870.
3.Сколько было британских дивизий в 1940? И на каких позициях? В ноябре 1918 г. во Франции было 62 англ. и 42 амер. дивизии, а в мае 1940 г. во Франции было 10 англ. дивизий.
4.Хуже в основных компонентах, начиная с качества обучения резервистов и офицеров.

Deleted comment

1.Методика такова, что Вы некорректно описываете мои аргументы.
2.Другая обстановка была в ВМВ. Германия не воевала поначалу жёстко на два фронта. Вам об этом и говорят. Да и противники были другие, в другой ситуации. Польша - это не Российская империя, да и СССР не шибко грамотно войну начал, если не сказать больше.
3.Цитату надо искать, но я встречал такие высказывания.

Deleted comment

1.Вы приравняли условия 1940 г. к 1940, тогда как корректно было к 1914.
2.В 1939 и 1940 гг. не было реальной войны на два фронта - была странная война. Слабость в общем уровне подготовки к войне.
3.Я не говорил, что подготовка была плохая. Вспомнил Солоневича, так как он был с немецкой стороны, то можно считать частично за немецкий источник.

Deleted comment

1.Это описка. 1940 к 1918, естественно.
2.Странная война заключалась в том, что во время боевых действий в Польше, на Западе боевые действия фактически не велись, также не велась морская и воздушная война. То же самое было и при операции во Франции, на Востоке немцы почти не имели сил. Вроде это азбучные истины.
3.Теперь понятна. Но, на мой взгляд, Германия в 1914 г. была лучше подготовлена, чем в 1939. Я имею ввиду внутреннее состояние.

Deleted comment

1.Иррелевантно Ваше нежелание прислушиваться к чужим аргументам. Если подходить строго, то надо сближать условия сравнения. Поэтому сравнивать надо 1914 с 1940. Сравнение 1918 с 1940 в этом смысле некорректно по сравнению с 1914-1940. Вроде это очевидно.
2.Угу, немцы мгновенно начали массированное наступление, а французы вели в это время развёртывание :) Это и есть миф.
3.Например, начиная с 1901 г. призывники не проходили военную подготовку, что не могло не сказываться на их службе. Или флот 1939 г. значительно уступал флоту 1914. Много компонентов.

Deleted comment

1.Совсем напротив. Сравнивать надо начало войны. 1940 с 1914. Это будет корректно. Так вот вполне очевидно, что без Восточного фронта Германия разгромила бы Францию в 1914 г., как это было сделано в 1870.
2.То есть Вы на полном серьёзе считаете, что немцы гениально развернулись за пару дней, а французы телились несколько недель :)
3.Почему же опечатка - это почти цитата из Мюллер-Гиллбрандта. Последний обученный призыв 1900 г.рождения.

Deleted comment

1.А Вам показали почему это некорректно. В 1918 г. во Франции был уже позиционный фронт, были развёрнуты английская и американская армии, Германия была истощена и ей всё-таки приходилось держать на Востоке значимые силы. Всего этого не было в 1940 г.
2.Вполне очевидное предположение, если бы Германия смогла бы сконцентрировать силы в такой же степени как в 1940 г., то она имела бы на Западе несколько дополнительных корпусов. А даже без них они чуть было не выиграли.
3.Гораздо логичнее, исходя из всей суммы известных фактов, предположить, что союзники и не планировали никаких серьёзных действий. Гарантии Польше были даны, обстановка известна, так что уверять в сверхбыстроте германского развёртывания можно конечно, но как-то больше верится в то, что тут дело не в большей ловкости немцев. У союзников было как минимум несколько недель на нанесение серьёзного удара. Никто не мешал в конце сентября начать наступление.
4.Глава 1. Раздел 3. Ход строительства. Подраздел 3. Покрытие потребности в личном составе. Необученные ("белые") призывные возраста. с.40 моего издания: "Самым молодым после ПМВ обученным призывным возрастом был 1900 г., после чего следовал перерыв, во время которого накопились так называемые "белые" призывные возраста, не проходившие никакого военного обучения...К началу войны, в 1939 г. оказалось возможным провести подготовку только незначительной части военнообязанных, принадлежавших к этим возрастам.

Deleted comment

1.Вопрос войны на два фронта для Германии был сразу же немцами продуман. Война на два фронта - заведомое поражение. Поэтому это ключевой фактор.
2.Так о том и речь, что другие не участвовали, вот Франция и проиграла.
3.А что за научная литература? "Странная" война как раз общее место для любой литературы по тому периоду. Никак Вы не объясните неиспользование союзниками отвлечения германских сил на Восток иначе как нежеланием воевать. Вышли бы на Рейн и дальше бы думали, что делать.

Deleted comment

1.Вроде специально упираем на то, что немцы громили в 1939-1940 гг. союзников поодиночке. Причём тут Польша, если её разгромили за 8 месяцев до наступления на Францию. Бельгийская армия и в 1914-1918 гг. была, а голландская армия - 10 дивизий, которые капитулировали 14-15 мая - находилась в изолированном положении, так как Бельгия и Голландия на 10 мая были нейтральны и не взаимодействовали с союзниками.
2.Ну, если Проэктор пишет солнце горячее почему бы его не поддержать :)

Deleted comment

1.Это я Вам всё объяснил :)
Вы, кстати, сами оспариваете свой же тезис о некритичности для Франции второго фронта. Вот, например, Гальдер пишет: "На протяжении всей истории мы всегда разбивали Францию, когда Германия была единой. Численность населения! Официально объявленная численность французских войск вызывает сомнение. Отсутствие подготовки к маневренной войне. Немецкая дивизия более боеспособна, чем французская". И я с этим согласен. А вот Вы несогласны, спорите. И в то же самое время обосновываете тезис о слабости французов в сентябре 1939 г. Ну и как это совместить?
2.Конечно, Польша это не Российская империя и даже не СССР. Но, учитывая изначальную недостаточную подготовку Германии к войне, для союзников был прямой смысл воспользоваться отвлечением основных германских военных сил и средств на Восток. То что у французов оказалось 36 дивизий (из 86) против 44 немецких на Западном фронте обусловлено их же планом мобилизации, что и показывает заранее обдуманное нежелание серьёзно воевать.
3.Возникает вопрос зачем были даны гарантии Польши. Также есть вопрос, что именно обещало союзное командование полякам. Судя по действиям польских войск они всё-таки ожидали нанесения удара по Германии.
4.Так что, действительно, наступать французам было не так просто, но это было бы возможно и более эффективно, чем не наступать. В случае наступления вполне вероятно усилилось бы и сопротивление поляков.
5.Непонятно, чего тогда Франция отвергла мирные предложения Гитлера от 6 октября 1939 г., если не хотела или не могла воевать. Действительно, странная война.
6.Ещё раз подчеркну, что я не эксперт по теме, а рассуждаю в рамках общеизвестного.

Deleted comment

1.То есть медленное развёртывание - это не слабость. Интересно. Кстати, а как в 1914 г. получилось быстро к боевым действиям перейти?
2.В таком тоне мне советовать не стоит :) Ну объясните, что именно обещали полякам союзники.
3.Я не нашёл там ответов. Может, пропустил. Прочитал одну Вашу статью.
4.А Ваше какое - не личное :) ?
5.Тогда и надо было воспользоваться моментом, а то в реале как-то не сильно убедительно получилось.

Deleted comment

1.Мой исходный тезис вполне отчётлив - Франция была слабее Германии. Вот отсюда и начнём - Вы с этим согласны?
2.Если Вы долго изучали, то странно, что Вы не видите очевидного.
3.Реал - май-июнь 1940 г.

Deleted comment

1.Я как раз исходил из этого постулата. Если Франция слабее, следовательно, критически важно уравнять силы отвлечением Германии на второй фронт. Чего не было в 1940.
2.Ну я по теме не эксперт, о чём и сказал. Однако, странность в той ситуации есть, имхо.
3.Неубедительно, потому что принятая Францией стратегия привела к её разгрому на поле боя.
"1.Вопрос войны на два фронта для Германии был сразу же немцами продуман. Война на два фронта - заведомое поражение. Поэтому это ключевой фактор."

Немецкая военная мысль никогда этого не признавала. Со времен Фридриха Великого (и даже ранее, с Великого Курфюрста Бранденбургского) немцы (пруссаки) считали, что война на два фронта для зажатой в центре Европы Пруссии-Бранденбурга (и позже Германии) является неизбежностью, поэтому надо вести "быструю войну" и разбивать противников по одиночке.
Угу, и поэтому "Майн кампф" никто не читал. Большая война вообще со времён ПМВ стала анахронизмом, на неё могли пойти только по большой глупости. Германии и ПМВ была не нужна, выяснилось, что овчинка не стоит выделки.
Разумеется. Спросите немца о ПМВ, и он скажет, "Это была война австрийцев! Нафиг мы туда полезли!" И действительно, Германия одним промышленным развитием без стрельбы вскоре задавила бы всю Европу.

Но это вы отклонились в сторону от вопроса, считали ли немцы войну на два фронта заведомым поражением.
Ну вот, например, в аннотации к исследованию "Стратегия Гитлера - путь к катастрофе" пишут: "В томе на большом фактическом материале рассмотрены характер и целенаправленность нацистской стратегической концепции, в основе которой лежал императив: избежать для Германии войны на два фронта путем молниеносного поочередного сокрушения главных противников на европейском континенте".- http://socionet.ru/publication.xml?h=repec:rus:zqycmm:strategy То есть наличие императива считается само собой разумеющимся фактом.
Немцы естессьно предпочли бы избежать войны на 2 фронта, т е признавали ее нежелательность. Но это еще не означает, что они считали такую войну неизбежным поражением для Германии. "...молниеносное поочередное сокрушение главных противников на европейском континенте" это рецепт не только как избежать войны на 2 фронта, но и как победить в войне на 2 фронта.
После ПМВ такие идеи уже не вызывали особого энтузиазма.
Вообще-то, коллега, справедливости ради, 2й фронт в 1918 г таки был, хотя так сказать, виртуально. Нет, не в итальянском тупике, а на Балканах, т к после коллапса Болгарии образовалась дыра, заткнуть которую немцам было абсолютно нечем. Есть мнение, что именно это стало для Людендорфа последней каплей.

Deleted comment

Э, коллега, политическое значение побед не всегда пропорционально масштабам военных действий. Напр, впечатляющий разгром англичанами итальянской армии в сев Африке повлек немецкое вмешательство, благодаря которому англичане едва не потеряли Египет. А спасла их "крошечная" победа над итальянцами в Эфиопии-Сомали, которая позволила Рузвельту обойти вето Конгресса и начать отправлять грузы английским союзникам в Египет, т к африканский рог перестал рассматриваться, как "зона военных действий."
" Войну 1870-71 гг. и мировые войны ХХ века нельзя сравнивать. Война 1870-71 гг. была конфликтом между двумя странами. В ней не участвовали другие великие державы."

Военную кампанию мая-июня 1940 вполне можно сравнивать, и сравнивают. Эффект от других стран там был минимальный.

Deleted comment

...и их же блестящую эвакуацию с-под Дюнкерка :-)))))

Deleted comment

А куда им было спешить? Дело уже сделано.

Deleted comment

Ну мы ж знаем, как оно дело было, что до сих пор головы ломают, почему и тэпэ.

В общем, если БЫ кампания 1940 для немцев была неудачной, мы БЫ вынуждены были признать, что англичане могли БЫ быть фактором в этой неудаче, и что капании, возможно, (смотря по деталям) сравнивать нельзя. Но т к кампания 1940 была успешной, несмотря на участие в ней англ эксп корпуса, то приходится признать, что англичане "не сделали никакой разницы" (с) и, следовательно, кампании сравнивать вполне можно.
Вообще то дедушка Мюллер-Гиллебранд криком кричит об этом на протяжении всей своей книги. Каким зачастую плохо исполненным экспромтом были вооруженные силы гитлеровской Германии.

Deleted comment

Вы это всерьез? Значит Гиллебрандта Вы не читали :).

Открываем самую первую страницу. Предисловие автора. Первый абзац:

К началу Второй мировой войны, осенью 1939 г., германские сухопутные силы находились еще в стадии строительства. Командованию сухопутных сил приходилось разрабатывать военные планы, имея в распоряжении несовершенный во многих отношениях "военный инструмент". Поэтому в ходе войны оно было вынуждено все чаще прибегать к импровизации. Вначале это делалось с целью повысить эффективность несовершенного военного инструмента, а познее - чтобы противодействовать его прогрессирующему разрушению.

Первый абзац Первой главы:

Создание германских вооруженных сил к началу войны, осенью 1939 г., отнюдь не было закончено. По указаниям политического руководства этот процесс требовалось завершить к 1942 г. Небольшая сухопутная армия Рейхсвера представляла собой слишком узкую базу, чтобы на ней за несколько лет можно было создать современные вооруженные силы, хотя для этой цели были предоставлены все ресурсы страны.

И далее по всему тексту, в каждой главе, каждом абзаце, параграфе и таблице, Гиллебранд доказывает, что Вермахт в поражении не виноват. Что он просто не мог выступить лучше. Иногда даже с перехлестом, но в целом идея книги абсолютно не вызывает сомнений. Завоевать с созданной на коленке за пять лет армией весь мир попросту невозможно.

"2....Если бы Германия в 1914 г. наступала бы на Францию без Восточного фронта, то результат был бы такой же как и в 1940, и в 1870."

Такая точка зрения существует. Но есть и другое мнение, которое заключается в том, что германское наступление 1914 г лимитировалось не отсутствием занятых на востоке корпусов, и даже не нерешительностью Мольтке-Мл., а управлением и логистикой. Т е если гипотетически перенести немцев с востока во Францию, то наступать быстрее немцы все равно бы не смогли из-за проблем снабжения своей армии.
Разве дело в быстроте? Немцам не хватило войск, чтобы охватить французскую армию. При возможности задействовать больше войск был бы изменён и план их применения.
4 из 5 французских армий уже были разбиты.
Вот, что пишет Б.Такман: "Если бы немцы не перебросили два корпуса на русский фронт, один из них защитил бы правый фланг Бюлова и прикрыл брешь между ним и Клюком; другой корпус поддержал бы Хаузена, и тогда Фоша, возможно, удалось бы разбить. Россия, верная союзническому долгу, начала наступление без соответствующей подготовки и оттянула на себя эти части. Глава французской разведки полковник Дюпон, высоко оценивая действия русских, говорил:

«Воздадим должное нашим союзникам — наша победа достигнута за счет их поражения».

Сыграли свою роль многие «если бы». Если бы немцы не сосредоточили слишком больших сил на левом фланге в соответствии со стратегией двойного охвата, если бы правое крыло не оторвалось от линий снабжения и если бы его солдаты не были так измучены, если бы Клюк действовал в контакте с Бюловом и даже если бы в последний день армия Клюка не пересекла Марну, а направилась к Гран-Морену, результат сражения мог быть другим, и шестинедельный график завоевания Франции оказался бы выполненным; возможно, так бы и произошло, если бы не главное и решающее «если бы», а именно, если бы шестинедельный график не основывался на марше через территорию Бельгии. Вслед за этим Англия, вступив в войну, оказала определенное влияние на ход вооруженной борьбы в Европе, мировое общественное мнение осудило захватчика, Германия, нажив в Бельгии врага, вынуждена была оставлять на ее территории дивизии, очень пригодившиеся бы ей на Марне. В то же время силы союзников пополнялись пятью английскими дивизиями"- http://militera.lib.ru/h/tuchman/21.html
Я начал с того, что признал, что "такая точка зрения существует" :-)))

Но вы читайте внимательно свою цитату: "если бы правое крыло не оторвалось от линий снабжения и если бы его солдаты не были так измучены, если бы Клюк действовал в контакте с Бюловом..." т е это как раз упомянутые проблемы управления и снабжения.

Но таки зачем немцам "лишние" корпуса с востока, если 4 из 5 французских армий уже разбиты в говно? Не хватило сил в нужное время в нужном месте? Но почему эти силы должны быть корпусами с вост фронта? Где были те силы немцев, что разбили 4 французские армии?
Были бы дополнительные силы, то был бы и другой план применения. А Такман пишет про 2 корпуса, которые были сняты с Западного фронта для переброски в Восточную Пруссию. Их немцам и не хватило. А, если бы изначально была возможность и восточнопрусские дивизии частично перебросить на Запад, то расклад вроде очевиден.
Проблемы с логистикой и управлением совсем не помешали бы введению в бой дополнительных дивизий, скорее наоборот.
Успехов немцы больших добились именно во Вторую мировую, а не в Первую.

Какой пламенный бред. Первая война закончилась вне территории Германии, а вторая мировая закончилась полной капитуляцией и взятием Берлина.
По Италии. Австро-Венгрия один на один у Италии легко бы выиграла. По крайней мере, судя по событиям на итальянском фронте. Италию точно также можно к Турции приравнять.

Deleted comment

Очень просто. Австро-Венгрия - это не Австрия, а великая держава того времени с современной армией и экономикой. И даже не Италия 40-х годов, хотя это уже ближе.

Deleted comment

Это не так. Австро-Венгрия была вполне боеспособна.

Deleted comment

Но держалась.
Про "слабость" вермахта в сравнении с кайзеровской армией мне слышать вообще приходится впервые. Не подскажете, в чем она заключалась?

Германия развернула во время Великой войны максимум 234 дивизии, РИ максимум 159 дивизий. Во время ВМВ у Германии было самое большее дивизий 250, у СССР 350-400. Это чисто по количеству, по качеству вообще нечего сравнивать. Начиная прямо с главнокомандующего :).

Deleted comment

Это аберрация. Манштейн, Роммель и т.д. достигали своих успехов либо благодаря слабости или ошибкам противника, либо численному превосходству либо тому и другому вместе взятому. В основном. Определенные плюсы у Вермахта по сравнению с ПМВ были. Вернее минусы у его противников. Но они носили объективный характер.

Гинденбург же и Фалькенгайн сражались с численно превосходящим, очень сильным и, как бы сказали сейчас, мотивированным противником. И при этом достигали серьезных успехов.

Что тут спорить? У Кайзера был кадровый офицерский корпус, органично выросший на победах над Францией и Австрией. А у Гитлера вчерашние унтер-офицеры Рейхсвера.

Deleted comment

Ну так и правильно. Хороший военачальник всегда старается использовать ошибки и слабости противника. Это нормально.

Моя мысль была несколько другой. Поясню. В матче дворовых команд команда А победила команду Б со счетом 14:5. В финале Лиги Чемпионов команда В победила команду Г со счетом 2:1. Какая команда сильнее, А или В?

Они тоже достигали успехов благодаря ошибкам и слабости противника. Пример - Танненберг.

Танненберг как раз пример подавляющего искусства Гинденбурга и иже с ним в химически чистом виде. Русские армии много месяцев осаждали Измаил. Наступала осень. Единственным выходом было признать свое поражение и отступить. Пошли по другому пути, пригласили Суворова, он Измаил взял. В признанной другими безнадежной ситуации.

То же с Танненбергом. Битву за Восточную Пруссию немцы проиграли, Привитц признал ситуацию безнадежной и распорядился начать отход за Вислу. Приехал Гинденбург и в точно той же ситуации нанес русским поражение. Если это была такая уж явная ошибка русских, почему ею не воспользовался Привитц? Без ошибок конечно не обошлось, но дело тут конечно не в ошибках.

Сравните людские и материальные ресурсы Третьего рейха и СССР. А лучше сравните ресурсы стран Оси и стран Антигитлеровской коалиции в целом. Вы удивитесь успехам Германии и ее армии.

Экономика СССР уступала немецкой в 3-4 раза. Это военный сектор берем, так раз в 10 наверно. Антигитлеровская коалиция, да, превосходила. В основном за счет Америки. Ну так как Америка вступила немецкие успехи сразу куда то испарились ;).

Потому что рейхсвер был настоящей кузницей кадров для будущей массовой армии. Туда брали только самых лучших.

Похоже на заклинание :). А в кайзеровскую армию думаете бомжей из-под забора набирали ;)? Ясно, что немцы до ВМВ лавировали, старались минимизировать вред от отсутствия нормальной армии. А к ПМВ просто готовились. Изо всех сил и безо всяческих ограничений.


Deleted comment

Вы не только не пояснили, но еще больше запутали. :-)
Вы предлагаете сравнить несравнимое. Нельзя сравнивать дворовую команду и спортивную элиту.


Я предлагаю смотреть не только на результаты, но и на условия в которых они были достигнуты.

Потому, что его сняли и заменили Гинденбургом.

Отнюдь нет, Привитц УЖЕ успел приказать начать отход за Вислу, и этот отход даже начал осуществляться.

Дело именно в грубых ошибках командования царской армии.

Это каких же например?

Откуда оценки? С потолка? Все как раз наоборот. Это советская военная экономика превосходила германскую. Вы поинтересуйтесь, сколько, например, танков за годы ВОВ было произведено в СССР, а сколько - в Германии.

Думаете я не интересовался? В свою очередь поинтересуйтесь, какую долю составляло производство танков в общей стоимости военной продукции. По сравнению даже например с грузовиками.

Нет, далеко не сразу.

Практически сразу.

Иронизировать и я умею не хуже.

Да Вы не обижайтесь. Как раз роль скептика Вам очень хорошо удается, и более того, в контексте моего поста более, чем уместна. Но когда вы говорите, что отсутствие кадровой армии и всеобщей воинской повинности было военным бонусом гитлеровской Германии, просто вынуждаете иронизировать. Потому, что серьезно к этому трудно отнестись.

Deleted comment

О каких условиях речь? Про второй фронт я уже высказался. Этот аргумент несостоятелен. Есть что-то еще?

Извините, Вы конечно высказались, но от этого аргумент не исчез :). Совершенно очевидно, что Гитлеру удалось добиться определенных успехов в начальной фазе войны только благодаря тому, что ему предоставилась возможность бить своих противников по одиночке.

Я знаю это. И что? Его все равно сняли и заменили.

Будьте корректны. Вы говорили, что были очевидны грубые просчеты русских, которыми воспользовался бы и Привитц, если бы его не сняли. Это не так.

Я думал Вы в курсе. Вы никогда не слышали про радио, про отношения Ренненкампфа и Самсонова и пр? Мне просто лень все это подробно описывать.

Смотрите какой у нас получается диалог. Вы говорите, русское командование делало грубейшие ошибки, которые только и позволили одерживать победы дутым авторитетам Гинденбургу и Людендорфу. На вопрос, что же это были за ошибки (ясно, что я не в курсе, раз его задаю ;)), Вы ничего ответить не можете. Давайте ка тогда снимайте этот тезис.

А какое это имеет значение? СССР, начиная с лета 1942 г., производил БОЛЬШЕ оружия и боевой техники, чем Германия. И у него было больше мужиков, которых можно было отправить на фронт. В два раза больше. Поэтому СССР и победил.

Германия производила в стоимостном выражении в 3-4 раза больше военной продукции, чем СССР. Как это какое это имеет значение ;)? Мой тезис был, что военная экономика Германии была в 3-4 раза сильнее, чем у СССР, при чем тут мужики?

Зря упорствуете. Напомнить Вам факты? Смотрите.

Посмотрел. Если Вы считаете, что Америка одним фактом объявления войны повергла немцев в такой шок, что у них задрожали руки, и они перестали попадать в цель, то да, факты этого не подтверждают. А вот если посмотреть, когда американские вооруженные силы впервые были задействованы в бою, в значительных масштабах, с чего видимо и следует считать участие в войне, немецкие успехи таки испарились :). Проверьте :).

Из этого я делаю для себя вывод, что историю Веймарской республики и рейхсвера Вы просто не знаете.

Надеюсь цитаты из Мюллера-Гиллебранда Вас убедят. А я, ну что я? Я действительно не знаю историю Веймарской республики и Рейхсвера настолько, чтобы увидеть военные преимущетсва Германиии. Да и Антанта, которая все эито придумала, чтобы воспрепятствовать возрождению военного могущества Германии наверно знала, что делала.

Deleted comment

А теперь факты. Германия начала войну 1.09.1939 против Польши. 3. 09. 39 войну Германии обьявили Англия и Франция. Вывод: Германия воевала против Польши, Англии и Франции. Это Вы называете "бить по одиночке"?

Ну Вы же сами знаете, что не правы, зачем спорите? Разделаться с Польшей Гитлеру никто не мешал. Затем никто не мешал разделаться с Францией. Практически никто не мешал и в начальной стадии войны с СССР.

Вот Россия ПОМЕШАЛА Германии разделаться с Францией. И еще как помешала. Ничего подобного в начале ВМВ мы не наблюдаем.

Вы не можете утверждать это, так как Притвица заменили до того как он успел себя проявить. Можете только предполагать, согласны?

Если бы Привитц и разбил русских, то где-нибудь за Вислой, а никак не под Танненбергом. Это можно утверждать вполне точно.

Тезис не сниму. Отвечу развернуто и аргументировано в своем ЖЖ. Сейчас времени нет, много надо писать. Извините. Даю слово джентльмена, что отвечу Вам у себя в ближайшие дни. Ок?

Было бы интересно, если это не будет салат из набивших оскомину цитат политически ангажированных деятелей.

А можно что-то в качестве "вещьдока"? Цитату, ссылку? И надо еще разобраться, что именно вошло баланс при подсчете этой продукции.

В свою очередь тема такая, что в двух словах не ответишь. Я постепенно к ней подбираюсь, поскольку для многих наших соотечественников это действительно не очевидно. Пара публикаций про артиллерию уже была. Будем развивать эту тему постепенно. Но можно танцевать например от производства важнейших видов ресурсов - угля, выплавки, там, стали и тому подобного. Уже будет видно многократное превосходство Германии.

См. выше. Я писал о том, что Антигитлеровская коалиция превосходила страны Оси по материальным и ЛЮДСКИМ ресурсам.

По людским превосходство союзников вообще и СССР в частности неоспоримо. Если иметь в виду количество.

Первое крупное поражение вермахт понес не от американцев, а от нелюбимых Вами советских войск. Под Сталинградом.

Можно считать совпадение вступления в войну наиболее мощной страны ангигитлеровской коалиции и прекращение военных успехов немцев совпадением, но даже если так, то совапдение это символичное. Вступление США в Первую мировую войну вообще имело мизерное чисто военное значение, но громадное политическое. И я не люблю совесткое руководство. А не советские, то есть русские войска.

Неужели Вы думаете я буду спорить просто так, из спортивного интереса? :-)

Конечно Вы увлекаетесь. Мы все увлекаемся. Я вот зачем-то начал доказывать силу 8-й немецкой армии, хотя в контексте моего поста мне выгоднее было бы выпячивать слабость немецких сил на Восточном фронте ;).
Россия, что естественно, пыталась использовать такой свой козырь, как численное превосходство. Любой бы на ее месте это сделал.

Потери России определялись, конечно, не тем сколько она выставила бойцов, а сколько бойцов выставили против нее, и с какой интенсивностью их использовали. А по этому показателю, я думаю любой со мной согласится, Франции пришлось тяжелее. Ее потери и ДОЛЖНЫ быть выше, вне зависимости от того, сколько людей мобилизовала сама Франция.

Откуда Вы берете цифру 511 тыс? Данные русского генштаба?

Так точно. Строго говоря практически все цифры взяты из работ Урланиса, Кривошеева и Головина. Других источников я, кажется, и не использовал. Естественно сами они в свою очередь тоже оприаются на какие-то цифры. В частности эта взята из Урланиса, где она проходит как число убитых согласно данным справочного отдела Главного штаба. Или, если точнее, 511 тысяч похоронок послала русская армия за первые 2,5 года войны.

Deleted comment

А Вам не приходило в голову, что эта цифра может быть не верна?

Она заведомо неверна. Весь вопрос насколько. Врядли больше 10%.

Или вообще имеет место быть умышленное занижение величины потерь?

Зачем? Это же не та цифра, которая использовалась для пропаганды. Во время войны о потерях вообще старались особо не распространяться. Как бы поступили с этой цифрой после войны, буде она закончилась удачно, остается только гадать. Возможно и попытались как то приукрасить. Но врядли. Россия была цивилизованной страной. У наглой подтасовки цифр есть только кажущиеся преимущества, но вполне реальные недостатки. Начиная с разложния чиновничьего аппарата, который занимается этими подтасовками, и кончая утратой контроля, коль скоро подтасовки войдут в привычку, и начнуть производиться без санкции сверху. То от чего собственно и погиб СССР.

То есть подсчитали бы конечно по минимуму, но в рамках приличия. Посмотрите на запад. Они использовали для России цифру в 1,3 миллиона потерь. Это за всю войну. Ясно, что цифра завышена, но в общем это та верхняя граница потерь в которую еще не стыдно поверить. Дальше уже начинается Урланис. Без ущерба для себя они воспроизводят теперь (Википедия имеется в виду) эту цифру. В случае чего у них есть отмазка - русские сами себя обслужили, мы просто не вникли детально в проблему, положились на эти цифры, думали им виднее. Без потери лица. Так же было бы и в России. Врать себе дороже.

И потом, мы же проверили эти 511 тысяч балансовым методом. Сильно большим опотерям просто и взяться то неоткуда.

Deleted comment

По трем причинам.

1)Генеральный штаб это не "историки". В кавычках потому, что историками Урланис и Кривошеев не являются. В задачи Генерального штаба не входит приукрашивание реальности. Более того, для его деятельности это даже вредно.

2)Другая эпоха. Повторюсь, приукрашивали положение дел все, но так, чтобы заведомо врать? Времена информационных войн еще только начинались, масштаб был другой.

3)Относительно Урланиса и Кривошеева есть неопровержимые улики, свидетельствующие о их беспардонной лжи. Цифра Головина является, как на нее ни посмотри, грубой оценкой, и оценкой ангажированного человека. Относительно статистики РИ, тем более статистики ДСП, мне не приходилось встречать достойных упоминания случаев искажения информации. Умалчивания, да, но грубой подтасовки? Пожалуй нет.

Deleted comment

Урланис и Кривошеев - историки, нравится Вам это или нет. На факты это не влияет. Другой вопрос, насколько им можно доверять.

Они не историки, они пропагандисты. Притом Урланис демограф, а Кривошеев военный. То есть история у них это типа хобби.

Ваша оценка - это тоже оценка, уж извините, весьма предвзятого человека. Ваши политические убеждения и взгляды ведь не секрет для читателей этого дневника. Верно? :-)

Разумеется :). Поэтому моя позиция как минимум обсуждаема. Как обсуждаема и позиция Головина. Урланис и Кривошеев, надеюсь Вы с этим согласитесь, за рамками какой бы то ни было дискуссии уважающих себя людей.

Deleted comment

Вы приводите распределение сил не центральных держав, а только Германии.

Deleted comment

Смотрите. Если брать самое начало войны, то на Западе было 7 немецких армий, а на Востоке 4 австрийских + 1 немецкая. Соотношение 5/12 = 42%, а никак не 20%. Конечно, численность армий могла различаться, но не думаю, что в два раза.
8-я армия была самой сильной из немецких армий, и это еще мы не берем такую скользкую вещь, как гарнизон Кенигсберга.

Deleted comment

В 8-й армии было 14 дивизий, у фон Клука 10. То есть 8-я армия без малого в полтора раза сильнее самой сильной армии Западного фронта. Это правда без учета кавалерии. Но кавалерия это мизер как по численности, так и по значению.

И у немцев не было второстепенных фронтов в Европе. Потому, что русские армии в начале войны постоянно угрожали столице Германии Берлину, например. Был фронт, где сосредоточена бОльшая часть сил, и был фронт, где сосредоточена меньшая часть сил. Можно выразиться так.

Deleted comment

У Германцев:
1-я Армия Клука - 10 пехотных и 3 кав дивизии;
2-я Армия Бюлова - 8 пехотных и 2 кав дивизии.

8-я армия - 14 пехотных и 1 кав дивизия. Точнее 11 дивизий и 7 бригад, то есть даже 14,5 дивизий. И это ДО прибытия двух корпусов с Западного фронта. И не учитывая тех сил, что еще оставались в гарнизоне Кенигсберга.

В бою под Танненбергом 8-я армия выставила 250 человек, и это еще не вся ее численность, а до этого были существенные потери под Гольдапом, Гумбиненом, Сталлупеном.

Конечно часть дивизий формально принадлежала гарнизону Кенигсберга, хотя подчинялись они командованию 8-й армии. Если так считать, как это видимо делает этот Коллинз, тогда возможно 8-я армия и не была самой сильной. Но это мухлеж :).

В общем то спор безпредметный. Была ли 8-я армия самой сильной, нет ли, реального соотношения сил это не меняет. Ясно, что свой главный удар в августе 14-го немцы наносили на Западе.

Mark Vorobjov

January 29 2014, 10:50:27 UTC 5 years ago Edited:  January 29 2014, 10:58:13 UTC

Звиняюсь что отвечаю на столь старое сообщение, но всё же. Вы забываете что только половина из этих дивизий 8 армии была кадровыми. Остальное - резерв, ландвер, эрзац-резерв, ландштурм, крепостные части. В 8 армии не было гвардии, мортирных батальонов, пионерных полков, гвардейской кавалерии(всего 1 кавалерийская дивизия, а на зап. фронте было 4 кав. корпуса, которые не входили в состав пехотных армий - фактически на западе было не 7, а 8 нем. армий). К тому же дело не только в кол-во мужиков с винтовками. Большая часть авиации и артиллерии немцев была сосредоточена на Западном фронте, в т.ч. и сверх-тяжёлые мортиры и гаубицы.
Давайте порассуждаем.

Ну во-первых, потери все же не одинаковые. Как я уже сказал, если бы Россия воевала до конца, то ее потери были бы более 1,3 миллиона, а у Британской Империи, то есть считая с Канадой, Австралией, Индией и т.п. 900 тысяч, максимум 1 миллион. И это мы еще не делали корректировку по годам, подозвеваю, что потери Антанты в 17-18 гг. были повыше, чем в 14-16 гг. То есть и у России потери могли бы быть повыше, чем 1,3 млн.

Во-вторых, Британия сражалась отнюдь не только на Западном фронте, а практически на всех фронтах, за исключением разве что Восточного. Бои во время Дарданелльской операции и на Месопотамском фронте были очень ожесточенные, и далеко не всегда складывались для англичан благополучно. Только во время Дарданелльской операции союзники (в подавляющем большинстве британцы) потеряли 220 тысяч убитыми и ранеными.

Наконец в-третьих, ожесточенная война на море стоила англичанам, в отличие от России, большой крови. Только в Ютландском сражении Англичане потеряли 6,094 убитыми. Это сравнимо с серьезной операцией на сухопутном театре. Одних только торговых судов было потоплено за войну 5 тысяч, в основном английских. При этом, например на одной "Лузитании" погибло 1198 человек, из них более тысячи англичан.

Поэтому соотношение русских и британских потерь как 1,3:1 не только не выглядит странным, а я бы сказал, что русские потери кажутся несколько завышенными. Что естественно, ведь я везде брал заведомо максимальные оценки. Например не при балансовом подсчете какое-то количество квалифицированных рабочих, возвращенных на производство, и т.д.

Deleted comment

Вопрос о погибших моряках английского торгового флота не пустой. Счёт там идёт на десятки тысяч, насколько помню, однако в военные потери их не включают и вообще эту тему стараются обойти стороной.
Это явная натяжка. С серьезной операцией на суше это несравнимо. Там счёт идет на десятки и даже на сотни тысяч чел. Сравните, например, с Верденом где с обеих сторон погибло в общей сложности около 900 тыс. чел.

Верден это не операция, а ряд операций. Битва длилась с перерывами без малого ГОД. И была одной из самых кровопролитных. И конечно там не погибло 900 тысяч :). Французы потеряли 163 тысячи убитыми, германцы 143 тысячи. То есть Ютланд вполне сравним даже с самыми крупными битвами. Рядовая операция, например наступление у Артуа, а это, пожалуй, крупнейшая операция союзников на Западном фронте в 1915-м году, могли не стоить и десяти тысяч убитыми.

Этот пример не в кассу. Это гражданские потери, а мы обсуждаем потери вооруженных сил.

Моряки гражданских судов считаются во время войны, как потери вооруженных сил. Да и что значит гражданские суда? Почти на всех английских торговцах были орудия для самообороны установлены. Пассажиры ладно, соглашусь, вообще "Лузитания" конечно пример не самый типичный, но война на коммуникациях стоила англичанам больших жертв несомненно. Речь идет о десятках тысяч погибших. И это не считая собственно действий флота.

Вы хотите сказать, что реальные потери были ещё ниже 511-ти тысяч?

Разумеется нет. Они даже несколько выше. Я имел в виду, что потери погибшими по-видимому меньше 811,619 человек.

Deleted comment

Впервый раз встречаю такие цифры. Откуда, если не секрет?

Из википедии вестимо ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verdun
Совершенно верно :).

Deleted comment

Остается добавить, что это потери убитыми и ранеными. В Википедии практически те же цифры 378 тысяч у французов и 330 тысяч у немцев.
Плюс, как я понимаю, ещё и пленными.

French military casualties at Verdun, in 1916, are recorded as : 371,000 men including 60,000 killed, 101,000 missing and 210,000 wounded. Total German casualties at Verdun, between February and December 1916, are recorded as 337,000 men.
Хороший разбор! Но я бы вот еще на что обратил внимание. Статистические работы по потерям в ПМВ, как видим, появились уже в 20-е годы. Т.е. незадолго после ее завершения. В СССР первая статистическая работа, общедоступная, по потерям во ВМВ, появилась лишь спустя 48 лет после ее завершения (в 1993 году, когда СССР уже и не было).

Этакий нонсенс. Если не ошибаюсь, первые статанализы потерь в США, Германии, Англии, Италии, Японии после ВМВ появились в конце 40-х - начале 60-х годов. А как у этих государств обстояло дело после Великой войны?
К сожалению не располагаю подобной информацией. Тема действительно интересная, поскольку такие потери были для тогдашних обществ в новинку. Не то, чтобы в, скажем Франции, не представляли масштабов потерь в войне, но представлять одно, а узнать точные цифры другое. Думаю публиковали постепенно и без шумихи.
-"первые общедоступные" это как раз работы Урланиса, работы начала 60-х годов.
Спасибо! С комиссованными отличная идея!
// Юзер halb_liter это несколько особстатья//

Кстати, он приводит ссылку на некий отсканированный отрывок из книги Урланиса, где фигурирует цифра потерь русской армии 1451 тыс.. И при этом делает вид, что цифры 1811 тыс. у Урланиса попросту нет, якобы это Ваша выдумка, с которой Вы же непонятно зачем боретесь.
:) Его не стоит воспринимать слишком всерьез.
-Роман, Вы не стесняйтесь, если у Вас возникают ко мне вопросы, то мне их же и задавайте.
интересно было бы почитать Ваш разбор по потерям во Второй Мировой.
В свое время подойдем и к этой теме. Но у советской власти была монополия на информацию. Так что более или менее критиковать официальную позицию конечно можно, но противопоставить что-то реальное врядли.
ну в любом случае даже критический анализ интересен. так что будем ждать :о)
Уважаемый Адмирал!
Интересный пост, но имеется дополнительный вопрос: где можно прочитать про возвращение пленных домой после ПМВ? Когда их стали возвращать, сразу после Бреста? Или удерживали до полного окончания войны? Если второе, то из Германии они должны были попасть в страну, объятую гражданской войной. Были ли попытки белых, например, получить бывших пленных в свое распоряжение?

И еще. Очень хотелось бы увидеть анализ соотношений потерь армии РИ и ее противников с разбивкой по странам: сколько потеряли на одного немца, сколько на одного австрийца и т.д.
Боюсь, тот факт, что Германия, Росия, Австрия пережили в результате войны страшные потрясения, исключает возможность появления подробной статистики. Хотя может в Германии что-то и издано. Мне не приходилось видеть.

Касательно пленных, запомнился эпизод из воспоминаний одного белогвардейца. Собственно это не пленные, а батальон из состава одной из русских бригад, воевавших во Франции. Белогвардеец вспоминает, что они были поражены, увидев этих людей - высокорослые как на подбор гренадеры, в одинаковой форме, хорошо вооруженные, целый полнокровный батальон 400 человек. Это равнялось по численности дивизии добровольческой армии, кое как обмундированной и вооруженной. В первую же ночь батальон в полном составе перешел к красным :). Почему то запомнилось. Так что использовать пленных может белые и хотели бы, вопрос насколько это бы получилось. И насколько захотели бы им помогать в данном случае видимо немцы и австрийцы.
Спасибо. Но тема возвращения и впрямь любопытная. Читал где-то, что Гитлер после ранения в ПМВ служил охранником в лагере для русских военнопленных.
Да, после Бреста стали возвращаться. Агитация производилась организованно красной стороной, причем силами петроградского комиссариата пропаганды и агитации (это где Володарский, вскоре убитый). У них были пункты в Орше и еще где-то на станциях, т.е. пропогандировали уже по мере следования поездов (об этом есть в отчете комиссариата - малотиражное издание того времени). О русских пленных есть современные книжки Васильевой и еще кого-то (Васильева С. Н. Военнопленные Германии, Австро-Венгрии и России в годы перовой мировой войны: учеб. пособ. к спецкурсу / С. Н. Васильева. — М. : Ре-
дакционно-издат. Центр МГОПУ, 1999. — 132 с.)
Извините, просто хочется узнать, а каково ваше мнение по поводу жертв среди нонкомбатантов, или как их там?
Голокауст что ли ;)? Ну да, был геноцид армян, знаю. А почему Вы интересуетесь? Вообще, потери некомбатантов были еще мизерные по сравнению со Второй мировой. Хотя в Германии, Австрии был голод, много людей ослабло, заболело. Через это выросла смертность. Более предметно не готов говорить. Роман "Доктор Живаго" не читал, фильм не смотрел :). Ни один. Знаю только, что в каком то из фильмов одичавший русский солдат съедает труп немца. А что Вы хотите, ужасы царизьма :).
Ну что вы, какой хохлокост! Имеются в виду именно потери среди мирного населения, а также прочих партизан, которые в контексте ПМВ не упоминаются. Просто хотелось бы понимать соотношение собственно армейских потерь и потерь мирного населения в ПМВ. Во Второй Мировой потери мирного населения превосходили военные, это я в курсе.
> Голокауст что ли
Кстати, странные вещи происходят с итальянцами. Вроде, 600.000 убитых на фронте. И почти столько же в тылу. И возникает вопрос: это как?
Ну что ж. Облажавшись с эффективностью эсминцев и созданием общекультурометра вы все же сумели освоится с цифрью. Как я уже писал на пршлой ветке проблемы со статистикой отнюдь не советское родимое пятно, косяков при внимательном рассмотрении хватет везде. а посему вместо лягания мертвого льва продолжайте совершенствовать ваше уменние аналитически мыслить.
1. Пример с дефективными коэффициентами имел бы место быть ежели б вы озаботились (не иначе как первый раз в жизни) доказательством строгости аналогии. как никак не третью самнитскую с 4-й пуничесмкой сравниваете ;)). надеюсь вы будете в курсе про движухи в фармакологии, ОТМС и хирургии которые значительно позолили снизить число коммисованых до этих самых 20% (кстати от чего?). Учитесь приводить строгие примеры. Но в целом хвалю.
2. про ту самую культуру. приводиь данные так "В феврале 1917 года в действующей армии состояло порядка 7,000,000 человек." и "Оставшиеся 1,711,619 человек приходятся на убитых, раненых и заболевших" считается (если вы конечно хоть чуть знакомы с теорией измерений) недопустимым. РАз уж выбрали один разряд так с ним и работайте а не скачите в точности на 5 порядков.
3. то чего вы ну никак не желаете понимать (опять же к вопросу о культуре) ссылки. Откель цифирь? и где анализ источника. тот же головин дает цифру мобилизованых на 1.3 млн больше ваших. Следовательно нужно как минимум обосновать ещё и мобилизационные показатели (как никак 10% погрешность). Да и про запчасти и внутренние округа. А вдруг там двойной учёт?
4.По раненым. что там завышено а что нет ещё надо смотреть. естественно есть временной лаг между крупными сражени ростом комисованых и выздоравливающих, но как он меняется это отдельный и очень запутанный вопрос...
5. Ну и про тиф. ПОсмотрите когда начались вспышки и когда они переросли в эпидемию. откроете много нового.
Да ну, какое рвение. Банальная невнимательность.
Облажавшись с эффективностью эсминцев и созданием общекультурометра

В таких случаях некоторые добавляют IMHO :).

а посему вместо лягания мертвого льва

Льва Моисеевича (Урицкого)? Или Льва Давыдыча? Никого из них я покамест не лягал вроде :).

надеюсь вы будете в курсе про движухи в фармакологии, ОТМС и хирургии которые значительно позолили снизить число коммисованых до этих самых 20% (кстати от чего?). Учитесь приводить строгие примеры.

Повторяю, прогресс в медицине влияет в основном на количество выживших. Но если вам оторвало руку, например, никакой прогресс в медицине вам не поможет :). К тому же я свои подсчеты сделал просто умозрительно, чтобы показатьЮ что при желании можно обосновать любой результат. Я на эту цифру никоим образом не опираюсь. Хотя она ничуть не хуже цифр Урланиса и Головина. 20% комисованных от числа раненых.

2. про ту самую культуру. приводиь данные так "В феврале 1917 года в действующей армии состояло порядка 7,000,000 человек." и "Оставшиеся 1,711,619 человек приходятся на убитых, раненых и заболевших" считается (если вы конечно хоть чуть знакомы с теорией измерений) недопустимым. РАз уж выбрали один разряд так с ним и работайте а не скачите в точности на 5 порядков.

Я понимаю, что Вам очень хочется возразить, но это следует делать корректно. Если вы заметили, я и округляю полученную цифру до 820 тысяч и даже до миллиона(всегда в сторону увеличения), при этом через слово употребляя выражение приблизительно, примерно.

3. то чего вы ну никак не желаете понимать (опять же к вопросу о культуре) ссылки. Откель цифирь? и где анализ источника. тот же головин дает цифру мобилизованых на 1.3 млн больше ваших.

У нас джентельменам верят на слово :). Для общепринятых цифр я не привожу ссылок. Для остальных ссылки есть. Вы можете поставить какие-то цифры под сомнение? По количеству мобилизованных Вы берете цифру за всю войну. Она действительно на 1,3 млн. больше.
>По количеству мобилизованных Вы берете цифру за всю войну. Она действительно на 1,3 млн. больше.

Она больше на 15 378 - 13 338 = 2 040 тыс.
"Облажавшись с эффективностью эсминцев и созданием общекультурометра "
"""В таких случаях некоторые добавляют IMHO :).""""
Ну полноте. Ни на ОДИН поставленный вопрос вы не ответили. Так что слив 100%... привыкайте.

"а посему вместо лягания мертвого льва "
"""Льва Моисеевича (Урицкого)? Или Льва Давыдыча? Никого из них я покамест не лягал вроде :).""" Шутник. имя писалось бы с большой буквы.

"надеюсь вы будете в курсе про движухи в фармакологии, ОТМС и хирургии которые значительно позолили снизить число коммисованых до этих самых 20% (кстати от чего?). Учитесь приводить строгие примеры."
"""Повторяю, прогресс в медицине влияет в основном на количество выживших.""" Да? да вы батенька смотрю существенно расширяете область лажания. Как вы дкмате какая основная профилактика гангрены при повредении костей конечностей в до пенницилиновую эру? ампутация.. вот так-то. я уж не говорю про кучу других ранений. Т.о. ваше утверждение как обычно лажа. Влияет не толькона количество выивших но и на степень инвалидизации и следовательно количества возвращенных в строй. Не знать таких веще стыдно.

"Но если вам оторвало руку, например, никакой прогресс в медицине вам не поможет :)."
""" Чудесная аналогия. А если у вас проникающее ранение в груднкю клетку в 1915 и в 1943?"""
"""" К тому же я свои подсчеты сделал просто умозрительно, чтобы показатьЮ что при желании можно обосновать любой результат. Я на эту цифру никоим образом не опираюсь. Хотя она ничуть не хуже цифр Урланиса и Головина.""" хуже. у них всё тоньше...
"""20% комисованных от числа раненых.""" А на каком этапе? на поле боя? на МПП? или где? Вы дае такой простой вещи не хотите уточнить.

"2. про ту самую культуру. приводиь данные так "В феврале 1917 года в действующей армии состояло порядка 7,000,000 человек." и "Оставшиеся 1,711,619 человек приходятся на убитых, раненых и заболевших" считается (если вы конечно хоть чуть знакомы с теорией измерений) недопустимым. РАз уж выбрали один разряд так с ним и работайте а не скачите в точности на 5 порядков."

"""Я понимаю, что Вам очень хочется возразить, но это следует делать корректно. """ Для начала ВАм следует корректно научиться приводить аргументы..
"""Если вы заметили, я и округляю полученную цифру до 820 тысяч и даже до миллиона(всегда в сторону увеличения), при этом через слово употребляя выражение приблизительно, примерно.""" примерно от 7 млн и от 1,231,406 несколько разные. Неужели вы не хотите понять что от таких ляпов ваша работа превращается в труды сванидзе? Я у не говорю про то что логика "там я округлил поэтому разброс в точности на 5 порядков длопустим" мягко говоря смешон.


"3. то чего вы ну никак не желаете понимать (опять же к вопросу о культуре) ссылки. Откель цифирь? и где анализ источника. тот же головин дает цифру мобилизованых на 1.3 млн больше ваших."

""""У нас джентельменам верят на слово :). Для общепринятых цифр я не привожу ссылок.
""" Опять. Даже на общепринятые ссылки принято ссылаться (это к вопросу о культуре)

""" Для остальных ссылки есть. Вы можете поставить какие-то цифры под сомнение?"""
ПРоведем контент анализ (на предмет общепринятого) количество ЗА ВСЮ войну цифра более 15 млн.
а та цифра на которую я назвал у Головина на конец 16 года.. так что дислексия ВАша увы, опять на лицо.


П.С. Кстати хорошенько пнув Урланиса, вы одновременно выбивате из под ног ребят -демократов один весьбма серьёзный в их семантическом пространстве аргумент.
Ну полноте. Ни на ОДИН поставленный вопрос вы не ответили. Так что слив 100%... привыкайте.

А может я просто не захотел? А Вы поторопились себе звездочку намалевать ;). Впрочем малюйте. Если бы победа в споре могла бы присуждаться самому себе, Вы были бы Великим полемистом :).

Да? да вы батенька смотрю существенно расширяете область лажания. Как вы дкмате какая основная профилактика гангрены при повредении костей конечностей в до пенницилиновую эру? ампутация..

Гм. Вы так торопитесь спорить, что даже не даете сее труда осмыслить произносимое. А выводы, наоборот, торопитесь делать "космического масштаба". "Расширяется область лажания", эко! А по-существу? Допустим благодаря изобретению пеницилина резко снизилось количество ампутаций. Это значит, что те люди, которые в ПМВ попали в категорию комиссованых (или при царизме на фронт посылали без рукЮ, без ног ;)?) во время ВМВ попали в полностью выздоровевших. То есть количество убитых и раненых, приходящихся на 350 тысяч комиссованых в ПМВ будет даже МЕНЬШЕ, чем я указал :)). Потому что с Ваших слов процент комисованных, взятый из ВМВ (20%) будет БОЛЬШЕ из за большего количества ампутаций. Давайте, спорьте дальше :).

примерно от 7 млн и от 1,231,406 несколько разные.

Действующая армия насчитывала на 1 ноября 1916 года 6,963,503 человека, на 1 марта 1917-го 7,135,676 человек. Какую же с Вашей точки зрения цифру следовало мне указать на 1 января 1917-го? Все говорит о том, что она была даже несколько больше 7 миллионов. В отличие от Вас я не ставлю себе целью ввести кого-то в заблуждение, поэтому Ваши придирки неуместны. Я пользуюсь округленными цифрами и результат тоже округляю. В отличие от Кривошшева например. Который берет с потолка, и указывает потери с точностью до человека :).

Впрочем действительно, некоторые из цифр, которые я включил в свой баланс, имеют неустранимые разночтения. Поэтому уберем из моих рассуждений балансовый подсчет вообще. Это ничего не изменит.
@@@Ну полноте. Ни на ОДИН поставленный вопрос вы не ответили. Так что слив 100%... привыкайте.@@

@@@@@@@А может я просто не захотел? А Вы поторопились себе звездочку намалевать ;). Впрочем малюйте. Если бы победа в споре могла бы присуждаться самому себе, Вы были бы Великим полемистом :).@@@@@ как ловко не захотеть ответить на ключевой вопрос. чувствуется большой опыт отмывания после макания..

""""Гм. Вы так торопитесь спорить, что даже не даете сее труда осмыслить произносимое. А выводы, наоборот, торопитесь делать "космического масштаба"."""""
Увы опять ваши проекции собствееного Я...

РАзберём детали. но разберём их в комплексе.

"""Допустим благодаря изобретению пеницилина резко снизилось количество ампутаций. Это значит, что те люди, которые в ПМВ попали в категорию комиссованых (или при царизме на фронт посылали без рукЮ, без ног ;)?) во время ВМВ попали в полностью выздоровевших."""
Это значит что а). Увеличилось количество выживших вообще. и Б). уменьшилось ОТНОСИТЕЛЬНОЕ число коммисованых.

"""То есть количество убитых и раненых, приходящихся на 350 тысяч комиссованых в ПМВ будет даже МЕНЬШЕ, чем я указал :)). """ Да. Дискалькулия налицо.. Из простой логики что я привел выше следует что? А то что сказать на само деле ничего нельзя из этого отношения. Потому как моет быть а). Антибиотики повышают ПОлное выздоровление(и у комиссованы и нет). Б). Антибиотики позволяют тем кого коммисовали бы (всеже их прописывали тогда для тяжелораненных) передти в категорию выздоровевших В). Те кто умерли-бы (кстати рекомедую посчтиать) перешли в выздоровевшие и или коммисованные..

""Потому что с Ваших слов процент комисованных, взятый из ВМВ (20%) будет БОЛЬШЕ из за большего количества ампутаций. Давайте, спорьте дальше :).""" Да вас и так уже закатали. куда дальше. ещё не дай боже в истерике забьётесь. А теперь спокойно и так как вы очень не любите по этапам обоснуте мне почему при введении антибиотивок % комисованных от количества раненых будет больше?

""Действующая армия насчитывала на 1 ноября 1916 года 6,963,503 человека, на 1 марта 1917-го 7,135,676 человек. Какую же с Вашей точки зрения цифру следовало мне указать на 1 января 1917-го?"""
Логично предполоить что она не сильно отличатеся от цифры на 31 декбрЯ 16? не так ли? Уже не говоря про то что размах в без малого 200 тыщь превращает ваши постороения по убитым в очередной бред: количесво колеблется от 300 до 700 тыщь. правда замнчиво?
""""Все говорит о том, что она была даже несколько больше 7 миллионов.""""
Кто "всё"? ВАши голоса? и почему "несколько больше" когда Вы считали пленных до ОДНОГО человека?

"""" В отличие от Вас я не ставлю себе целью ввести кого-то в заблуждение, поэтому Ваши придирки неуместны. """" И это говорит человек неоднократно пойманный на лжи и подтасовке пост фактум своей позиции?? МИло.

"""Я пользуюсь округленными цифрами и результат тоже округляю. В отличие от Кривошшева например. Который берет с потолка, и указывает потери с точностью до человека :).""" Напомню вашему бескультурью , что в расчтеах принято обосновывать характер округления. И что вы всё время ровняетесь с советскими. Мы же уже установили что они все лжецы и дураки:)). Вы что в их компанию хотите?

"""Впрочем действительно, некоторые из цифр, которые я включил в свой баланс, имеют неустранимые разночтения. Поэтому уберем из моих рассуждений балансовый подсчет вообще. Это ничего не изменит."""

Ну вот как и в случае с эсминцами. после поего поста вы что? правильно утерлись и сделали вади что ничего такого не говорили.
А с разночтениями учитсь работать. ПОсчтитай те баланс по одному источнику. потом по другому. потом возьмите мин цифру полученную при смешении источников и максимальную. Четко сошлитесь на источники. И все будет очень просто.



Да что Вы тратите время на тролля, для нормальных читателей уже достаточно детализации.
Ваш предыдущий пост вот тут вывесили: http://confuz.ru/society/p2_articleid/101

Очень любопытно. Было бы ещё любопытнее, если бы в конце появилась табличка с вашими оценками потерь, хотя бы для простоты восприятия. Ну а про советских историков и так всё ясно- было процентов 5 настоящих профессионалов, которые как правило были отрезаны он иностранных источников и находились под идеологическим контролем ... И были совсем запретные вещи.И был ещё госзаказ на определённое соответствие выводов идеологическим эталонам.¨Отсталый царизм¨ и был одним из табуированных канонов веры.
-ох уж этот мне boomzoomer и все то ему ясно и во всем то он разобрался - при том, что судя по всему - ничего не читал и об отечественной историографии по сабжу имеет самое приблизительное представление.
-учите матчасть, не позорьтесь!
http://www.scepsis.ru/library/id_644.html
В 1916-м году было призвано 3 048 тыс. человек (см. Головина, стр. 78). У Кривошеева, у которого вы брали данные, они приведены только до августа.

Так что пересчитывайте баланс. Вам надо распихать куда-то еще 1,31 млн.
Гм, Вы правы. Данные скачут довольно сильно. Например Л.Г.Бескровный, ссылаясь на книгу "Россия в мировой войне 1914-18 годов", изданную в 1925-м году дает цифры такие мобилизованных: 1914-й год - 5,115 тыс., 1915-й - 5,010, 1916-й - 2,745 тыс.

Что дает разброс в количестве поставленных под ружье к началу 1917-го:

У Кривошеева - 13,338 тыс.
У Бескровного - 14,293 тыс.
У Головина - 14,648 тыс.

При таком разбросе, конечно, бессмысленно считать баланс. Тем более если учесть, что все авторы приводят данные по призывам с точностью до десяти-ста тысяч человек, при этом ошибка накапливается. Опять же доступны далеко не все цифры, например какое то количество квалифицированных рабочих было возвращено на заводы. Чтобы получить балансовым методом хоть более или менее точную цифру надо конечно быть на сто процентов уверенным во всех исходных цифрах. И учитывать всё, относящееся к движению живой силы, что мне конечно не по силам.

В любом случае ясно, что никаких заслуживающих внимания аргументов против официальной статистики мы не увидели ни у Урланиса с Кривошеевым, ни у Головина. Несмотря на огромные усилия ;). В остальных странах данные по убитым, собранные соответствовавшими органами во время войны легли в основу окончательных цифр потерь без существенных (в разы) корректировок.

Поэтому уберем баланс, недаром я изначально его не хотел считать ;).
ну вот видите. опять облажались. Я Вам опять указал на грубые ошибки. Не говоря про то, что как (опять же) я говорил ссылки на источник надо указывать.

Учитесь.
Я использовал цифру, приводимую Кривошеевым. Это действительно грубая ошибка :). В свое оправдание могу привести лишь слова доктора Борменталя, сказанные им в ответ на слова профессора Преображенского, о вреде советских газет, - так ведь других то нету.

Поэтому термин "облажался", если он в данном случае применим, я готов разделить с Григорием Федотовичем. И на счет "опять" поподробнее пожалуйста. Что то я такого не припоминаю.
Мы присутствуем при рождении новой традиции. Сначала ОА пишет что-то. потом появляюсь я и пара постов. И вот стыдливо потупив глазки и воровато озираясь наш сухопутный мореплаватель стремительно изменяет фразы и выводы в своих постах. Так было на ветке с эсминцами. так стало и щаз. эпохальные расчёты поспешно удалены от греха подальше..

@@@Я использовал цифру, приводимую Кривошеевым. Это действительно грубая ошибка :). @@@

Коварный советский историк помешал вам посмотреть в левый столбец таблицы с датами? лично закрывал таблицу... И что помешало посмотреть как мне ДРУГИЕ источники...

"""Поэтому термин "облажался", если он в данном случае применим, я готов разделить с Григорием Федотовичем.""" Григорий федотович честно даты обозначил. (кстати на какое именно издание вы ссылаетесь - вопрос опять о вашей недостаточной культуре ведения дискусии).


""""""И на счет "опять" поподробнее пожалуйста. Что то я такого не припоминаю.""""
было бы странно что человек ваших убеждений, а следовательно тяжко и неизлечимо страдающий гипогнозией, дизлексией, дизкалькулией, дисграфией не добавил бы в список гипомнезию. Освежу ваше память:
1. Три вопроса - нет овета
2. МОдели - нет ответа
3. Станные выводы по "ФЬюри" - нет ответа
4. Общекульторометр - ваша страшная тайна..
И это только начало.


Вы знаете, завышенная самооценка это может быть даже и не так плохо, но в разумных масштабах. Не когда это граничит с утратой чувства реальности, как в Вашем случае :). Где и когда я менял свои выводы? Потрудитесь указать.

Не то, чтобы я не готов был это сделать, я отнюдь не привязан догматически, к какой то одной точке зрения. Но чтобы изменить точку зрения нужны аргументы, а с этим у Вас, мягко говоря не густо.

1. Три вопроса - нет овета
2. МОдели - нет ответа
3. Станные выводы по "ФЬюри" - нет ответа
4. Общекульторометр - ваша страшная тайна..


"Лажание" то в чем состоит? В том, что я не отвечаю на Ваши дурацкие вопросы типа, - "считаете ли Вы, что тот, кто выдвигает тезис, тот его и доказывает", и т.п? Да мало ли кому и какие я задаю вопросы, мне что все обязаны отвечать? А если не ответят, они лажают :)? Пойду Медведеву в блог вопросы задавать :).
"""Вы знаете, завышенная самооценка это может быть даже и не так плохо, но в разумных масштабах. Не когда это граничит с утратой чувства реальности,..."""

ПО себе любезный людей не судят.. Я вот как доказательно представил ВАши диагнозы.. А вы ? ляпнули что-то про самооценку и все.... Как обычно..

"""Где и когда я менял свои выводы? Потрудитесь указать.""" Ветку про эсминцы смотрите.. там все очень интересно. как вы слова выкидывали из выводов... А как щаз красиво баланс убрали... Посто аж слеза наворачивается. Так пафосно считали и вдруг...

"""Не то, чтобы я не готов был это сделать, я отнюдь не привязан догматически, к какой то одной точке зрения. Но чтобы изменить точку зрения нужны аргументы, а с этим у Вас, мягко говоря не густо.""" Точнее у вас туго с возможностью их разглядеть. Я вот например попросил указать тот самый общекультурометр которым Вы так мерили культуру? И что? любой честный человек безусловно попытался бы объяснить столь выдающуюся методу... Увы... Вы этого не смогли..

""""Лажание" то в чем состоит? В том, что я не отвечаю на Ваши дурацкие вопросы типа, - "считаете ли Вы, что тот, кто выдвигает тезис, тот его и доказывает", и т.п? """"

Лажание состоит в вашей хронической неспособности защитить, в рамках общепризнанной культуры научной дискуссии, ключевые моменты своих тезисов. Список приложен (причём не полный).

Отсюда моё естественное желание привить Вам эту культуру. А те вопросы, которые Вы сочли дурацкими предназначены как раз для проверки вашей базовой культуры для этой дискусии...

"""Да мало ли кому и какие я задаю вопросы, мне что все обязаны отвечать?""" Из этого вопля отчаянья видно, что Вы нисколько не представляете себе структуру научной (ведь вы претендуете именно на такую) подачи материала. А выглядит она так:
Докладчик высказыавает свой тезис.
Ему задают вопросы - докладчик отвечает на ВСЕ!!. если требуется уточняет тезис...
А вот если он не отвечает на вопросы - вот тогда тезис не доказан. Удивлён что вы такие простые вещи не знаете..

"""А если не ответят, они лажают :)?""" В научной дискуссии - да...

"""" Пойду Медведеву в блог вопросы задавать :).""" Как я уже показал - у ВАс - тяжелая гипогнозия одна из особенностей которой -невозможность построения качественных аналогий. Блог ДАМа создавался отнюдь не как научный, он предназначен для обратной связи, но это не значит что будут ответы на все вопросы потому как не научный.

Я вот как доказательно представил ВАши диагнозы..

От Вас доказательно? Покамест Вы тщательно избегаете любого разговора по-существу, старательно переводя стрелки на соображения общего характера.

Ветку про эсминцы смотрите.. там все очень интересно. как вы слова выкидывали из выводов... А как щаз красиво баланс убрали... Посто аж слеза наворачивается. Так пафосно считали и вдруг...

Это ложь. Ничего я в эсминцах не выкидывал. Какие выводы сделал изначально, под такими и сейчас готов подписаться. Что касается баланса, то это был один из АРГУМЕНТОВ. Я его исключил, но на мои выводы, если Вы в состоянии понять что это такое, это никак не повлияло.

Лажание состоит в вашей хронической неспособности защитить, в рамках общепризнанной культуры научной дискуссии, ключевые моменты своих тезисов.

Научная дискуссия разворачивается обычно в подходящих для этого местах. Специализированных журналах, научных конференциях, и т.д. ЖЖ это не то место, где протекают научные дискуссии :). Поэтому у Вас есть два пути. Или вести беседу здесь и сейчас, используя подходящие для такого случая методы. Если у Вас конечно есть что возразить по-существу, в чем я сильно сомневаюсь. Или же начать научную дискуссию в подходящем для этого месте. Правда если Вы принесете в научный исторический журнал статью, где будете клеймить некоего автора ЖЖ за отсутствие в его постах научного подхода, то там только покрутят пальцем у виска :). Ибо даже дураку, уж извините, ясно, что уместно у ЖЖ и что в научном журнале.

Из этого вопля отчаянья видно, что Вы нисколько не представляете себе структуру научной (ведь вы претендуете именно на такую) подачи материала.

Да ни на что я не претендую. Я излагаю свою точку зрения, и стараюсь ее посильно аргументировать. Если кто-то с моей точкой зрения не соглашается, я стараюсь ее защищать. Вот и все.

А вот Вы, с упорством маньяка стараетесь завернуть разговор на совершенно чуждую и неинтересную мне тему. О методах научных дискуссий.

Как я уже показал - у ВАс - тяжелая гипогнозия

К своему стыду я не знаю значения слова "гипогнозия", как и еще примерно половины медицинских терминов, которые Вы так часто употребляете :). И все больше и больше склоняюсь к мысли, что их Вы узнали из своей медицинской книжки :).
@@Я вот как доказательно представил ВАши диагнозы..@@
""""От Вас доказательно? Покамест Вы тщательно избегаете любого разговора по-существу, старательно переводя стрелки на соображения общего характера."""
Общего характера? Впервые слышу что методология это и есть общий характер. Хотя были и частности. Заметьте как после ОДНОГО моего поста вам пришлось выкидывать свои расчеты на помойку.

"""Ветку про эсминцы смотрите.. там все очень интересно. как вы слова выкидывали из выводов... А как щаз красиво баланс убрали... Посто аж слеза наворачивается. Так пафосно считали и вдруг..."""

""Это ложь. Ничего я в эсминцах не выкидывал. Какие выводы сделал изначально, под такими и сейчас готов подписаться.""""
Освежим ВАшу стареющую паямять. Вот на вскидку две цитаты. ВАших цитаты
"""Ок, ясно. Поясню еще раз. Я выдвинул в своем ЖЖ некий тезис. А именно, что миноносные силы России действовали значительно эффективнее миноносных сил СССР."""
РАзуммется все читавшие миноносных сил там не увидели потому как говорилось об одном типе миноносцев.
а вот два.
"""И ПРЕДПОЛОЖИЛ, что это вызвано не только превосходством (относительным разумеется) материальной части Императроского флота, но и в основном несопоставимо более высокой компетентностью офицеров.""
Теперь смотрим оригинал текста:
""В наибольшей степени эта разница объясняется резкой, причем носящей насильственный характер, деградацией в СССР общего уровня культуры, и как следствие падения уровня офицерского корпуса."" КАк видно никаких указаний на предположение нет. Так под каким Выводом Вы подписываетесь? под тем что в начлае или под тем что после вашей торжественной порки?

Вот так-то. Врать не хорошо. И счтать что другиестолье глупы как и вы и не догадаются сходить на соседние ветки тоже нельзя.


"""Что касается баланса, то это был один из АРГУМЕНТОВ. Я его исключил, но на мои выводы, если Вы в состоянии понять что это такое, это никак не повлияло."""
На ваши выводы вообще мало что влияет. Ригидность психики однако. Если уж у У все криво, так приведите хоть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ альтернативные оценки.

""""Лажание состоит в вашей хронической неспособности защитить, в рамках общепризнанной культуры научной дискуссии, ключевые моменты своих тезисов."""
"""""""Научная дискуссия разворачивается обычно в подходящих для этого местах. Специализированных журналах, научных конференциях, и т.д. ЖЖ это не то место, где протекают научные дискуссии :)."""""" ВЫ батенька со своим пониманием науки этак в годах 60-х застряли. Сейчас и интернет конференции проводятся и много чего в сети. Уж не говоря про то что есть ещё научно- популярное направление. И заметим именно на него вы и пытаетесь претендовать.
""" Поэтому у Вас есть два пути. Или вести беседу здесь и сейчас, используяподходящие для такого случая методы. """" Естественно конкретики 0. НО от тех, заметим научных, методов вы шарахаетесь. Оно и понятно. Обидно каждый раз сливать.

"""Если у Вас конечно есть что возразить по-существу, в чем я сильно сомневаюсь."""
По существу Вы убрали на этой ветке баланс. И это заметим только начало.
""" Или же начать научную дискуссию в подходящем для этого месте. Правда если Вы принесете в научный исторический журнал статью, где будете клеймить некоего автора ЖЖ за отсутствие в его постах научного подхода, то там только покрутят пальцем у виска :). """ ДА у вас батенька явно Карбонат лития закончился (это средство от маний). Переводить страницы приличного исторического журнала на вас? человека не способного защитить свои тезисы? ну вы себя и похвалили.

"""Ибо даже дураку, уж извините, ясно, что уместно у ЖЖ и что в научном журнале."""
АГа. это как я уже говорил называется "спрятаться за формат". Тут мы пафосно и наукообразно жонглируем цифрами, а тут -ой- это не научный подход, это я так, плюшками балуюсь.

>У Кривошеева - 13,338 тыс.

У Кривошеева данные растут из Головина (см. итого призванных), просто за 1916 год он дает не все числа.

>В любом случае ясно, что никаких заслуживающих внимания аргументов против официальной статистики мы не увидели ни у Урланиса с Кривошеевым, ни у Головина.

Это "Нельсон". Трубу к слепому глазу и "не вижу аргументов".

В официальной статистике зафиксировано св. 3,6 млн пленных и пропавших без вести, что превышает действительное число пленных на 1,2 млн. человек.

>Поэтому уберем баланс, недаром я изначально его не хотел считать ;).

Но посчитали, а когда вам указали на ошибку, сразу в кусты убежали. Дескать, данных (внезапно) не хватает.
Это "Нельсон". Трубу к слепому глазу и "не вижу аргументов".

Вас устраивают "аргументы" Урланиса или Кривошеева? Без комментариев. Лучше уж Нельсон :).

В официальной статистике зафиксировано св. 3,6 млн пленных и пропавших без вести, что превышает действительное число пленных на 1,2 млн. человек.

На какую дату?

Но посчитали, а когда вам указали на ошибку, сразу в кусты убежали. Дескать, данных (внезапно) не хватает.

Если Вам хватает, подсчитайте Вы, а мы посмотрим :). Я не возьмусь. Я еще в 59-й ветке написал, что баланс составить практически невозможно. Моя ошибка в том, что я, положившись на Кривошеева, стал это делать. А ведь он "советский историк" :). Это будет мне уроком.
>Вас устраивают "аргументы" Урланиса или Кривошеева? Без комментариев. Лучше уж Нельсон :).

У Кривошеева аргументов нет, т.к. он просто переписал данные.

У Урланиса и Головина есть.

>На какую дату?

На конец войны. См. Головина.

>Если Вам хватает, подсчитайте Вы, а мы посмотрим :).

Вы уже посчитали, с указанными поправками по количеству призванных все более чем сходится.
У Урланиса и Головина есть.

То есть соображение, что турки убивают без малого в полтора больше русских, чем теряют сами, это с Вашей точки зрения аргумент?

На конец войны. См. Головина.

В таком случае как он определяет количество дезертиров?

Вы уже посчитали, с указанными поправками по количеству призванных все более чем сходится.

Я с очевидностью погорячился. Дело даже не в данных Кривошеева. Позвольте объяснить. Даже если брать данные Головина и Бескровного, напомню это 14,648 тысяч и 14,293 тысячи мобилизованных соответственно, то составлять баланс, имея в виду цель вычислить количество убитых невозможно. Ибо даже небольшое разночтение в цифрах мобилизованных всего в 2,5% дает ошибку при определении числа убитых почти 70%!!! (355 тысяч разницы в сравнении с 511 тысяч убитых) А ведь количество мобилизованных у обоих авторов также дано приблизительно, потому, что не могут систематически в ходе войны призываться такие круглые, с точностью до ста тысяч, контингенты. Ну и так далее.

И это не говоря уж о том, что я учел далеко не всё движение живой силы. Одних возвращенных в промышленность рабочих, и уволенных из армии по ходу войны были сотни тысяч. Кроме того, из цифры убитых надо вычесть умерших в плену (в потери погибшими они разумеется войдут). А это тоже шестизначная цифра. И так далее и так далее и так далее.

Баланс можно составить только в одном случае - грубая проверка ВСЕХ, полученных другим способом, цифр. Только в этом случае он может иметь какое то значение. С этой целью я и попытался его составить, но не учел возникающих трудностей.


@@Это "Нельсон". Трубу к слепому глазу и "не вижу аргументов".@@
Будем патриотами. в России есть чудная пословица "ссы в глаза- божья роса".. Впрочем чегой-то я резко о таком выдающемся ученом: как минимум изобретателе общекультурометра и уникальной методологии оценки эффективности социального строя по эсминцам.
Адмирал, Вам не кажется, что Ваши выкладки по убитым - это, откровенно говоря, приговор для Императорской Армии. Ведь число пленных Вы оставляете неприкосновенным. Получается, что на одного погибшего пришлось 4 пленных. Напомню, что это на период до февраля 1917-го. Выходит, что там, где германский, французский или английский солдат дрались до конца, солдат Императорской Армии сдавался в плен. Во всей Европе бликое соотношение убитых и пленных, наверное, только в армии Австро-Венгрии. Но касательно нее все понятно - славяне не желали умирать за титульную нацию. А в России то что? Заметьте, все это в войне, не знавшей глубоких охватов и окружений.

Так, может быть, Урланис и Кривошеев как раз не "гнилость царского режима" пытались показать, а наоборот, желали выправить положение? Для демонстрации "гнилости" число убитых как раз следует занижать и давить на аргумент по соотношению убитых и пленных - смотрите, за "царский режим" умирать не желали. Кстати, писали Урланис с Кривощеевым уже после ВМВ, когда пропаганда уже использовала патриотизм.
Вот чёрт. упредили. я это приготовил на сладкое.
А Вам, в свою очередь, не кажется, что лучше знать правду, какой бы она ни была, чем пребывать в мире кем то заботливо созданных иллюзий? В этом случае хотя бы можно принимать осмысленные решения относительно будущего.

Тот момент, на который Вы указываете имел место быть. Пушкин гениально описал его в "Сказке о золотой рыбке". Русский человек, чем лучше он живет, тем ему хуже. Дореволюционное общество в безумном ослеплении полагало, что убери только Романовых, и наступит рай земной. Это проистекает от безкультурья и эгоизма. Мол я то всем хорош, только общество вокруг меня недостойно. Не дает проявить все прекрасные свойства моей натуры. И ищет способа изменить не себя, что трудно, а других, что легко.

Это с одной стороны. С другой же, характер противостояния на Западном фронте и Восточном отличался кардинально. Западный фронт это несколько более трехсот километров из которых чуть не половину составляла хорошо укрепленная франко-германская граница, на которой боевые действия практически не велись. Восточный - от 600 до 1000 км при примерно таком же, несколько даже меньшем количестве войск. То есть война на Восточном фронте носила более маневренный характер и соответственно число пленных было куда большим. Германия потеряла на Восточном фронте больше пленных, чем на Западном отнюдь не из-за братских чувств, которые немцы питали к русским :).

Так, может быть, Урланис и Кривошеев как раз не "гнилость царского режима" пытались показать, а наоборот, желали выправить положение?

Тут есть два момента. Врать нехорошо вообще, и все что делаешь, надо делать хорошо. Так, как это делают Урланис с Кривошеевым, можно добиться только обратного результата, какую бы они ни ставили цель ;).
Для того чтоб сказать что выше означенные товарищи лгут надо привести ПРАВИЛЬНЫЕ расчтеты, моет быть это те, что Вы так поспешно убрали?.
ну в общем и так я думаю понятно кто предидущий пост написал

П.С. чуть не забыл. Я так и не услышал объяснение как коварный Кривошшев помешал ВАм увидеть тады в талицах..
Так приведите, за чем же дело стало?
Так как Вам Кривошеев помешал даты в таблицах увидеть?
Какие даты? Я все даты, какие есть у него в таблице видел.
Ну во-первых, если бы на вашем месте был культурный человек, он бы сослался на конкретный исчтоник. ибо те самые книги выходили минимум 2 раза.
Эт первое. Второе. Объясните что вам помешало увидеть что в означееной таблице (я смотрю по изданию 2001 года) не оражены все призывы 16 года?.. ЭТо к вопросу о вашей дислексии (т.е. неспособности читать)
Объясните что вам помешало увидеть что в означееной таблице (я смотрю по изданию 2001 года) не оражены все призывы 16 года?..

А как это следует из указанной таблицы :)? Интуиция должна подсказать? Это Ваши любимцы так работают, публикуют оборванные посередине таблицы.
"""А как это следует из указанной таблицы :)? """
Наверное следует что данные приведены не полно, ибо не страдай Вы дислексией заметилибы что обрывается временная шкала на ноябре.
""Интуиция должна подсказать? """ Да нет, культура научного подоха и здравый смысл. В общем то чего у вас нет.

"""Это Ваши любимцы так работают, публикуют оборванные посередине таблицы."""
Мои любимцы? Я где-то так высказывался? у вас даже лгать не получается.
у вас даже лгать не получается.

Как это верно! Вот на этой оптимистической ноте, давайте и завершим дискуссию.
"""у вас даже лгать не получается."""
№№№Как это верно!№№№ Ну вот и отлично. пытались и не получилось...

"""Вот на этой оптимистической ноте, давайте и завершим дискуссию.""
Вашим очередным сливом. Апплодисментов не надо. Пишите ещё. а потом я как обычно одним постом отправлю вас в аут.

Разве Германия теряла пленными на Восточном фронте больше, чем на Западном ? На восточном у немцев ЕМНИП точно менее 200 тыс. (только 177 ? - на память не помню, но число незначительное), а на западном - почти миллион (800 или 900+++). Ну, за дОльший период, конечно (всю войну) - по годам разбивки не знаю...
Здрасьти всем. А. может такое соотношение объясняется тем, что, вот если например у Гоголя, в "мертвых душах", мертвая душа, числищаяся живой для помещика была чистым убытком, то на войне такая душа, это уже чистая прибыль.
Продолжу по поводу потерь.
Нет ясности, откуда Генштаб мог иметь точные данные по убитым. Ведь во многих случаях нельзя сказать достоверно, убит ли тот или иной солдат, или попал в плен. Что же тогда означают "511 тысяч убитых"? Рискну предположить, что речь о тех убитых, чью смерть действительно можно было подтвердить. То есть о случаях, когда тела оставались в руках своих. Но если так, то в это число не попадают те погибшие, чьи тела не было возможности найти. Такое часто происходит, если поле боя остается за противником. Обычно для подобных случаев имеется графа "пропавшие без вести". Была ли она в отчетностях Генштаба?
Если я прав, то понятно, почему Головин отметает данные по убитым от Абрамова. Действительно, почему не предположить, что Головин-то знал, что делает. И что не понимаем чего-то мы, а не он.

Если так, то вырисовывается следующая картина:
Императорская Армия имеет до февраля 1917-го чуть выше 3-ех миллионов безвозвратных потерь, из коих более трети - убиты, остальные - пленные. Общие потери оказываются повыше чем у противника на русском фронте, но не в разы. Соотношение убитых и пленных - 1:2. Это хуже чем у немцев, французов, англичан, - все же сделаем скидку на менее высокий образовательный уровень солдат - но не так уж вопиюще катастрофично как 1:4.

У Вас же получается так:
Общее число потерь - чуть выше 2.5 миллионов. Соотношение по потерям с противником чуть лучше чем у меня, но не особенно - стороны теряют приблизительно одинаково, или неприятель чуть меньше, но не в разы. При этом отношение убитых к пленным (1:4) вызывает недоумение. Такое соотношение характерно для периода военных катастроф (вроде 1941-го года), да и то в эпоху окружений и глубоких охватов.

Что логичнее, решайти сами.

P.S. Если не ошибаюсь, Вами сказано, что на востоке армия Германии имела большие потери пленными чем на западе. Можно, пожалуйста, привести данные?
Нет ясности, откуда Генштаб мог иметь точные данные по убитым. Ведь во многих случаях нельзя сказать достоверно, убит ли тот или иной солдат, или попал в плен. Что же тогда означают "511 тысяч убитых"? Рискну предположить, что речь о тех убитых, чью смерть действительно можно было подтвердить.

Совершенно точно.

То есть о случаях, когда тела оставались в руках своих. Но если так, то в это число не попадают те погибшие, чьи тела не было возможности найти.

В подавляющем большинстве случаев возможно совершенно точно сказать, погиб твой сослуживец или нет. Тело для этого совершенно не обязательно. К тому же данные уточнялись через Красный крест. Сколько я понял из пояснений Урланиса, цифра 511 тысяч это обобщенная цифра посланных армией за войну похоронок. Число пропавших без вести на май 1917-го составляло несколько более 200 тысяч.

Если я прав, то понятно, почему Головин отметает данные по убитым от Абрамова. Действительно, почему не предположить, что Головин-то знал, что делает. И что не понимаем чего-то мы, а не он.

Тогда получается, что Головин знал что делает, а русские ГШ и военное министерство нет. Во всех остальных странах официальные данные по убитым легли в основу цифр потерь при минимальной корректировке. Максимум 20%. А у нас, как я говорил, ее скорректировали на 134-154%. В ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза!

Императорская Армия имеет до февраля 1917-го чуть выше 3-ех миллионов безвозвратных потерь, из коих более трети - убиты, остальные - пленные. Общие потери оказываются повыше чем у противника на русском фронте, но не в разы.

Ну подгонять можно как Вам нравится, я наперед с этим согласен, и даже сам привел иллюстрацию. Вопрос откуда взялась цифра более трех миллионов безвозвратных потерь?

У Вас же получается так:

Не у меня. Это результат работы учетных органов Русской армии. Замечу, для внутреннего употребления, не для публикации. Обработали и опубликовали эти данные уничтожившие РИ враги.

Такое соотношение характерно для периода военных катастроф (вроде 1941-го года), да и то в эпоху окружений и глубоких охватов.

В СССР сдача в плен являлась тяжелейшим государственным преступлением, в РИ естественной для войны вещью, без каких-либо отрицательных последствий. Поэтому сравнение несколько некорректно.
>В СССР сдача в плен являлась тяжелейшим государственным преступлением
-только если добровольная

>Вопрос откуда взялась цифра более трех миллионов безвозвратных потерь?
-хех, а в Вашей любимой спарвочке - той самой что для Жанена была писана только пленных было 2 900 000. Я надеюсь что Вы в курсе того, что пленные, пропавшие без вести - равно как и убитые и комиссованые это и есть безвозвратыне потери?

>Число пропавших без вести на май 1917-го составляло несколько более 200 тысяч.
-это Вы откуда взяли? Методом вычитания понравивихся цифр из разных источников? :) И не стыдно?
только если добровольная

Хорошее уточнение. В плен сдаваться было можно, но только в бессознательном состоянии :).

-хех, а в Вашей любимой спарвочке - той самой что для Жанена была писана только пленных было 2 900 000.

Весьма точная цифра. Особенно если учесть, что сюда входят умершие в плену. Послушайте, а почему русские с Вашей точки зрения не в состоянии подсчитать число убитых, ошибаются в ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза, но в состоянии точно подсчитать количество пленных (ошибка порядка 20%, а если учесть умерших в плену, коих по понятным причинам в России так же причисляли к пленным, то и вовсе 16%. Которых тел (пленных) они по определению в своих руках не держали :)). Странным не кажется?

-это Вы откуда взяли? Методом вычитания понравивихся цифр из разных источников? :) И не стыдно?

Да что я, и Урланис, и Кривошеев, как ни странно этими же цифрами оперируют. Других я просто не видел.
>В плен сдаваться было можно, но только в бессознательном состоянии
-необязательно, главное что бы не добровольно. Как я и написал.

>Весьма точная цифра. Особенно если учесть, что сюда входят умершие в плену.
-читайте наконец внимательно, всего пленных, всех категорий и солдат и офицеров армии РИ было 2 400 000 - об этом прямо говорится: "Из них, по заявлению майора Франца{139}, не исключены умершие в плену, обмененные инвалиды и бежавшие из плена."
-соотетственно, даже по этой (Жаненовской) филькиной грамоте переучет пленных, а значит в огромной степени - недоучет убитых составил 500 тыс. чел (2900 - 2400).

>Послушайте, а почему русские с Вашей точки зрения не в состоянии подсчитать число убитых, ошибаются в ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза, но в состоянии точно подсчитать количество пленных
-"Русские" в состоянии достаточно точно - с малосущественными % неточностями подсчитать не "денных" а категорию "пленные и прпоавшие без вести". Проще говоря, всех тех кого не оказалось налицо в собственных воинских частях. Детально же, выяснить кто из них был действительно в плену, кто дезертировал (но небыло особо учтен как дезертир), а кто погиб - военные РИ чисто технически немогли. Именно поэтому, на 1-е января 1916 года недоучет пленных составил 700 тыс. чел, а по "Жаненовской справке" - переучет составил 500 тыс.
-Какая уж тут "точность"!
-Однако у германо-австрийцев цифирь была как раз точная - они прекрасно знали сколько человек содержалии кормили в своих "шталагах". Было их, как мы уже выяснили - 2 400 000 чел.
-отсюда, как раз и вытекает (единственно возможный, вернее продуктивный практически) метод оценки кол-ва убитых. Я Вам уже несколько раз его расшифровывал: официально числящиеся пропавшими без вести и попавшими в плен - реально попавшие в плен - некое неизбежно произвольно оцениваемое кол-во учтенных как "пропавшие и попавшие" дезертиров + официально убитые

>Других я просто не видел...
-"а между тем он есть!" :)
-залестье в соответствующую главу Головина, просветитесь, особенно обратите внимание на "секретный Всеподданнейший отчет военного министра за 1916 год. Подлинный экземпляр этого отчета за № 25 передан на хранение в библиотеку — Carnegie Endowment for International Peace{115}.

На странице 15 этого отчета потери в личном составе Русской армии за время с 1 января 1916 г. по 1 января 1917 г. указываются следующими: .... Без вести пропавшие 503 509"
-т.е. согласно этому отчету только с 1916 по 1917 год без вести пропало пол миллиона солдат... и кстати пленных там указывается 1 043 тыс. тогда как к 1917 году их было - 1 200 + 850 = 2 050 тыс. чел. При этом собстввенно в 1916 году в плен попало немногим более 300 тыс. чел. Вот и думайте что там недоучли и что там переучли бюрократы из имперской "главнокомандующей" ставки :)
Чтобы избежать путаницы: мои посты идут только с заголовком "Странный вывод". Остальное - не мое.

P.S. Пора, похоже, уже свой ЖЖ заводить.
>Полная несостоятельность работы Урланиса очевидна.
-ну ну... «ой моська, знать она сильна...!» :)

>Головин, писавший свою работу в эмиграции, естественно не имел доступа к архивам. Поэтому его цифры – расчетные.
-все цифры всех потерь «расчетные». Несуществует нигде, каких бы то нибыло архивов сведя данные которых можно непосредственно получить число убитых. И французы и германцы получали свои потери расчетным образом – т.е. итоговое их число не совпадало с отчетностью собственных штабов. В случае в французами, например – это несответствие было 35% - т.е. примерно 300 000 чел.

>Абрамов дает цифры 664,800 убитых, которую Головин отбрасывает, как несостоятельную
-и, что характерно, объясняет почему.

>Во-первых, он, основываясь на одних данных из работы Абрамова (количество раненых), опровергает другие (количество убитых).
-ох адмирал, ну нельзя же быть таким ммм тугодумом. Все авторы – будь то Урланис, будь то Головин хором и в полном друг с другом согласии указывают на то, что количество убитых согласно официальной отчетности учитывало лишь тех, о ком были подтвержденные сведения, проще говоря – всех тех кто был убит на «нашей территории». Убитых же на территории оставшейся за противником, относили к числу «пленных и пропавших без вести». Соответственно официальные данные по убитым это не более чем часть «половинка» их действительного количества.

>Таким образом, беря за основу те или другие исходные цифры и коэффициенты, можно крутить-вертеть результатом как вам заблагорассудится
-можно, можно вертеть, а можно и не вертеть. Если Вы обратили внимание Головин приводит несколько – причем самых различных вариантов расчетов. От Вашего они отличаются прежде всего тем, что имеют непосредственное отношение к ПМВ.
-не нравятся коэфиценты по соотношению раненых-убитых? Ну что же. Давайте используем другую методику – методику балансовую, тем более что Головин этот метод УЖЕ и весьма подробно применил (тут, он кстати говоря выступил как исследователь).
-Итак, Военное министерство РИ оперировало двумя цифрами: убитые – 626440, пленные и пропавшие без вести: 3638271. Напомню то, что французы всех пропавших без вести механически приплюсовали к убитым. Остается выяснить то, каково соотношение между пленными – пропавшими без вести (т.е. людьми не вернувшимися из боя в свою часть но и не попавших в вражеский плен). А сделать это достаточно нетрудно – благо у германцев и австрийцев учет был поставлен неплохо, согласно данным полученным Головиным из Вены и Берлина, пленных русских солдат в лагерях центральных держав было - 2410000 человек. Получаем число без вести пропавших в 1200000. Какое то число из них являлось дезертирами, какое то было подобрано другими частями, какое то число умерло от ран у германцев не попав в статистику концлагерей, но большая часть – и это совершенно несомненно, это убитые. Прибавляем к ним известное Военному министерству количество убитых и получаем цифру ну не как не меньшую Головинских 1 300 000 чел.
-Благодарю за внимание.
Cкажите, пожалуйста, 3638271 пропавших без вести - это за всю войну или до февраля 1917-го?
-да, безусловно за всю войну, но стоит отметить то, что это именно "пленные и пропавшие без вести" обыкновенные дезертиры учитывались отдельно.
-вот тут у него есть таблица:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
-исходя из нее, в 1917 году "пленных и пропавших без вести" было 918233 чел, в 1914-16 гг 1 547 590 + 1172448 = 2 720 038 чел.

-отсюда, кстати говоря очень несложно рассчитать максимальные и минимальные цифры потерь убитыми в армии РИ. Максимальная цифра это 3638271 - 2410000 + 626440 т.е. пленные и пропавшие - пленные + официально убитые. Тут мы считаем (а это совершенно невероятно) что все пропавшие были убиты. Минимальная цифра это 3638271 - 2410000 - число дезертиров не попавших в официальную статистику + 626440. Предположим что ВСЕ пропавшие в 1917 году это дезертиры. Разумеется это совершенно невероятно но для минимальной цифры это сойдет. Как мы помним в 1917 году пленных и пропавших было 918233 чел, при этом австрийцы взяли в плен в 1917 году примерно 67 тыс. чел, а германцы 170 тыс. т.е вычитаем из примерно 920 тыс - 237 тыс. и получаем 683 тыс. наших условных дезертиров.

-что получается:
Максимальные потери РИ убитыми составят 1 853 711 чел.
Минимальные потери РИ убитыми составят 1 171 711 чел.
-разумеется это не боле чем наброс, учитывая хронический недоучет потерь, обе цифры будут на несколько % выше. Но вот меньше второй цифры потери РИ не могут быть В ПРИНЦИПЕ, иначе придется признать ПОЛНЫЙ развал всей системы отчетности в ее армии и недостоверность любых отчетных данных, что опять же - невероятно.
>Полная несостоятельность работы Урланиса очевидна.
-ну ну... «ой моська, знать она сильна...!» :)


Ну если Вы верите, что турки, потеряв 150 тысяч своих уничтожили 200 тысяч русских, это еще не повод думать, что все вокруг считают это нормой :).

-все цифры всех потерь «расчетные».

Нигде нет никаких рассчетных цифр. И не может быть. Потому, что это туфта и профанация. Если пользуются рассчетными цифрами, то специально оговариваются, что цифра приблизительная, и ТОЛЬКО за неимением лучших. Сам же Урланис приводит в своей книге таблицу, как УТОЧНЯЛИСЬ потери Германии по мере УСТАНОВЛЕНИЯ судьбы неразысканных пропавших без вести. Потрудитесь посмотреть, страница 161 издания 1960 года.

-ох адмирал, ну нельзя же быть таким ммм тугодумом. Все авторы – будь то Урланис, будь то Головин хором и в полном друг с другом согласии указывают на то, что количество убитых согласно официальной отчетности учитывало лишь тех, о ком были подтвержденные сведения, проще говоря – всех тех кто был убит на «нашей территории».

Да кто бы спорил. Естественно Вашу казуистику про нашу-не нашу территорию надо заменить на тех, про кого есть достоверные данные о гибели, и пропавших без вести. И это, заметьте себе, уточнялось по ходу войны через красный крест. Кто в плену, а кто нет. Поэтому данные были довольно точные. Тот же Абрамов говорит о 10% недоучета. Для Германии, из уже упомянутой таблицы, цифра потерь скорректирована с 1,621,034 погибших до 1,900,876. То есть на 17%. А Урланис и Головин, без всяких на то оснований, берут и корректируют с 511 тысяч до 1,200 и 1,300 соответственно. То есть на 134-154%!

-Итак, Военное министерство РИ оперировало двумя цифрами: убитые – 626440, пленные и пропавшие без вести: 3638271.

Вам приснилось. Военное министерство и не РИ, а Временного правительства, оперировало двумя цифрами. 511,068 убитых и 775,369 убитых и пропавших без вести. Только эти две цифры имеют отношение к более или менее официальной статистике. Дальше Ваш "баланс" можно не смотреть, достаточно только указать, что в 3,6 миллиона пропавших без вести по итогам всей войны вошло неопределенное количество дезертиров. Установить точное количество которых нет никакой возможности. Поэтому Ваш вывод:

Получаем число без вести пропавших в 1200000. Какое то число из них являлось дезертирами, какое то было подобрано другими частями, какое то число умерло от ран у германцев не попав в статистику концлагерей, но большая часть – и это совершенно несомненно, это убитые.

Абсолютно ни на чем, кроме видимо Вашего, несомненно богатого, воображения не основан. Или не так? Или Вы можете его обосновать?
>Нигде нет никаких рассчетных цифр.
-нигде нет НЕ расчетных цифр, в принципе не может быть. Коль скоро полное соответствие между учетом и практикой может быть достигнуто лишь в неких идеальных условиях. А мы, что характерно - живем в реальных.
-Вам уже указали на то, что недоучет убитых во Французской армии (в рамках ПМВ) составил порядка 300 тыс. чел. Недоучет потерь Вермахта (в рамках ВМВ) составил порядка миллиона (пересчеты Овермарса относительно Мюллер-Гиллебрандовских данных) и т.д. и т.п.
-именно из-за совершенной невозможности пользоваться данными официальной отчетности и появилась потребность в ученых - нравится Вам это или нет.

>Потому, что это туфта и профанация
-ну стало быть и не напрягайтесь, не влезайте в статистику. Последняя никакими другими данными не оперирует и оперировать не способна.

>Вашу казуистику про нашу-не нашу территорию надо заменить на тех, про кого есть достоверные данные о гибели, и пропавших без вести.
-и что?
-на самом деле надо заменить на тех по кому были "достоверные данные" у военного министерства. Это все таки не совсем одно и тоже :)
-но мы то интересуемся действительными кровавыми потерями армии РИ а не спецификой бумагооборота в имперских бюрократических структурах!
-а действительные потери возможно рассчитать лишь балансово - да им то, разумеется, расчет ВСЕГДА будет приблизительным, если уточненным до сотен тысяч - и то слава богу.

>Военное министерство и не РИ, а Временного правительства....
-а это одно и тоже

>511,068 убитых и 775,369 убитых и пропавших без вести
-неа, не оперировали :) причем по сложной совокупности обстоятельств.
-во первых эти данные не включают в себя сведения по 1917 году (а между тем это только официально порядка 55 тыс. убитых), во вторых это сведения только по отчетам военного министерства. А между тем существовало еще морское министерство и министерство внутренних дел - каковому подчинялся корпус пограничной стражи. Разумеется потери ВМФ и погранцов были весьма не велики. Именно поэтому и на основании ТОЛЬКО механических сложений официальной статистики к 1925 году была получена приведенная мною цифра потерь (и это именно механическая сумма, безовсяких пересчетов, коэфицентов недоучета и т.д.).

-Теперь касательно "убитых и пропавших без вести" т.е. о пресловутых "775,369 убитых и пропавших без вести". На практике, это не более чем "пропавшие без вести", коль скоро, согласно приводимой Головиным справке... "полученной ставкой из Главного управления Генерального штаба, боевые потери Русской армии с первого дня войны по 1 января 1916 г. исчисляются так.... Без вести пропавшие - 503 599". Т.е. уже к началу 1916 годы без вести ОФИЦИАЛЬНО пропало полмилиона солдат, разумеется к концу войны эта цифра не могла не удвоится. И разумеется если считать что те самые "775,369" это именно убитые и пропавшие, то получится что убитых в армии РИ было.... 275 тыс. чел (при условии того, разумеется, что с 1916 года без вести никто не пропадал) :):):)
-Внимательно читайте Гололвина:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
ЗЫ: Вообще, ув. "адмирал", не стоит себя считать шибко умнее профессионалов вообще и ген.-лейт Головина в частности. За разного сорта расчетные коэффиценты и сложные арифметические действия он взялся не от хорошей жизни.

-кстати говоря, в плену, согласно той же справке, к 1 января 1916 года находилось всего 1 043 299 чел. Однако, в одной только Германии к 10 октября 1915 года было 978 тыс. русских пленных, а в Австрии - еще 725. (на 1-е октября) Т.е. один лишь недоучет пленных Генштабом РИ к 1916 году составил более 70%. Это к вопросу об официальной отчетности и разного сорта коэфицентах.
-нигде нет НЕ расчетных цифр, в принципе не может быть.

Мечта советского историка :).

-Вам уже указали на то, что недоучет убитых во Французской армии (в рамках ПМВ) составил порядка 300 тыс. чел.

Ага, все таки недоУЧЕТ. Что-то они там учитывали :). Ясно, что недоучет всегда имеет место быть. Число убитых корректируется, но не завиральными рассчетами, а так: Вася Пупкин, призвался тогда-то и тогда то оттуда-то и оттуда-то. Числится пропавшим без вести. После обмена пленными не обнаружен, по месту призыва через 5 лет после войны не вернулся. Пишем в убитые. А не с потолка, как Урланис и Головин.

А между тем существовало еще морское министерство и министерство внутренних дел - каковому подчинялся корпус пограничной стражи. Разумеется потери ВМФ и погранцов были весьма не велики.

Ага, 3,000 убитых на флоте превращают 511 тысяч в 626!

На практике, это не более чем "пропавшие без вести", коль скоро, согласно приводимой Головиным справке... "полученной ставкой из Главного управления Генерального штаба, боевые потери Русской армии с первого дня войны по 1 января 1916 г. исчисляются так.... Без вести пропавшие - 503 599".

То есть в начале 1917 года ГУГШ считало что у них 500 тысяч пропавших без вести, а в конце того же года, что 200 тысяч? Даже если так, то видимо верить следует позднейшей цифре ;). И откуда взял Головин эту справку, когда и где она была опубликована?

ЗЫ: Вообще, ув. "адмирал", не стоит себя считать шибко умнее профессионалов вообще и ген.-лейт Головина в частности. За разного сорта расчетные коэффиценты и сложные арифметические действия он взялся не от хорошей жизни.

Метод, которым выводит Головин свою цифру не выдерживает критики. Будь он хоть генерал-лейтенантом, хоть фельдмаршалом. От его звания это никак не зависит.

>Мечта советского историка :).
-давайте предметно. Уажите то, где и когда - в рамках какого гос-ва и какой сколько нибудь масштабной и длительной войны было бы достаточно пользоваться лишь официальной отчетностью военных.

>Ага, все таки недоУЧЕТ. Что-то они там учитывали :). Ясно, что недоучет всегда имеет место быть.
-ну вот видите как замечательно. Стало быть начали признавать совершенно очевидные - до банальности очевидные вещи.
-Я Вам раскрою тайну и Урланис и Головин как раз таки и пытались выявить этот самый недоучет на основе ширкого комплекса данных.
-и кстати говоря, в каком таком горячечном бреду Вы - исходя из всего этого, вытащили на свет цифирь в 500 тыс убитых (т.е. цифирь даром что даже формально, хронологически неполную - но при этом совершенно официальную, т.е. как мы принали с заведомым недоучетом) и даже пытались ее каким то образом "исходя из здравого смысла" оправдать в качестве некоей "окончательной"?

>Пишем в убитые. А не с потолка, как Урланис и Головин.
-и, что характерно Головин пользовался вот этой же самой методой. Я Вам ее указывал - официально пленные и пропавшие - реально пленные + официально убитые. Он, кстати говоря, на мой взгляд, число убитых произвольно занизил - тыс. на 200 (у него вышло 1300 тыс, а должно было где то 1 500). Это к вопрсоу о претензиях к Головину.

>Ага, 3,000 убитых на флоте превращают 511 тысяч в 626!
-господи адмирал, ну не юродствуйте, ей богу. Там ведь были и есть серьезные учетные проблемы.
-скажем, ВМФ формировал отряды того, что мы сейчас назвали бы "морской пехотой" численностью до дивизии (скажем именно они предполагались для взятия Босфора в 1917-м)
-вот к примеру:
http://halb-liter.livejournal.com/11427.html
-то же касается и пограничников, из них формировалось несколько дивизий (с крайне низкой боеспособностью) сгинувших в 1915 году в Польше и Литве.
-дак вот, эти самые части учитывались по какому ведомству? по формальному - как ВМФ или МВД или реально, как регулярная полевая армия, т.е. МО? А ведь это проблема. Разумеется и как я писал их общее число относительно не велико, но то, что Вы про эту ситуацию даже не слыхали, то что Вы даже о ней не задумывались - весьма ярко характеризует общую степень Вашей осведомленности по сабжу.

-и еще раз подчеркну, эти самые 626 тыс. были получены путем механиеского сложения всех ОФИЦИАЛЬНЫХ данных различных структур о потерях В ПМВ. Безовсяких коэффицентов и пересчетов и задолго до появлеиня "Краткого курса" :) Т.е. брать в расчет более ранние данные - причем данные заведомо фрагментарные у нас нет никаких оснований.

>То есть в начале 1917 года ГУГШ считало что у них 500 тысяч пропавших без вести, а в конце того же года, что 200 тысяч?
-читайте внимательно, в начале 1916 года насчитали 500 тыс. пропавших, а в конце 1917 года при том что считали по состоянию на конец зимы 1917 года насчитали... эти самые 200 тыс. Т.е. выходит что 300 тыс. "старых" пропавших "нашлось" и в 1916 году вообще никого без вести не пропадало? Вы в серьез в это верите?
-кстати говоря, вообще забавно все у Вас получается. Вот вы принялись критиковать Головина, видимо ПРОЧИТАВ его книгу и изучив - проанализировав массив приведенных в ней данных, всего фактического матеирала. А тут выясняется то, что толком Вы ничего не читали и не анализирвоали. Просто вытащили одну цифирь - объявив ее истинной и ругательски обругали другую - объявив ложной. И все это на основании поверхностного осмотра и СУБЪЕКТИВНЫХ предпочтений, т.е. той самой вкусовщины.
-нет я понимаю что "истинную историю царствоввания Николая Второго", или что Вы там собираетесь нам всем прояснить - иначе изучать и невозможно :) Но зачем же так грубо? Нет бы стихи писали - про "царя мученника!" :):):) Верующим - т.е. и Вам и хомячкам пасущимся в Вашей ЖЖ-шечке даныне ведь все равно особо ненужны, они ведь иситну "нутром чуют"!
Вам просто нечего возразить. Потому, что, к счастью, Вы, как и я, видите абсурдность цифр Головина. Вернее той единственной, которая всех в наибольшей степени интересует. Цифре убитых.

И вот начинается канитель, то Вы читали, это не читали, здесь массив данных, здесь справки выплывают, здесь миллионы.

А между тем просто все. Есть цифра в 1,300,000 убитых приводимая Головиным. Она несуразна. Собственно ее нещадно критикует даже Урланис. Читали Вы этот фрагмент в его книге? Что же Вы тут лапшу на уши людям вешаете?

Если, как Вы говорите, у Головина существует такой массив данных, что же он его не использует для доказательства своей точки зрения? Потому, что грош цена этому массиву. Вы можете просто и доступно обосновать цифру в 1,300,000 убитых? Или даже 1,500,000 как Вы говорите? Урланис не смог, Головин, генерал-лейтенант, не смог, хотя пытались. Может Вы сможете. Давайте, дерзайте. И не сотрясайте воздух. В годы тотальной монополии на информацию, могли проходить какие угодно цифры, и Урланиса и даже Кривошеева. Теперь ничего не выйдет.
>Вам просто нечего возразить...
-брррррр, снова здорова, снова приехали...
-ну что же, давайте устроим небольшой ликбез.

-существует проблема, нет даже так ПРОБЛЕМА определения потерь любой армии в конфликте подобном ПМВ. Эта проблема носит сугубо научный характер. Возникла она не вчера и будет проявляться еще долго - коль скоро обуславливается совершенно объективными факторами. Главный из которых - техническая невоможность обеспечения надлежащего учета и отчетности многомиллионных людских масс на протяжении нескольких лет в условиях драматических изменений состояния на фронтах.
-в данном случае ситуация с армией РИ в ПМВ лишь частный - но при этом до крайности запущенный случай. Причины запущенности достаточно понятны - это и далеко не блестящее состояние армии и до и во время ПМВ, что не могло не отражаться на этой самой отчетности (почитайте Свечина - "Исскуство вождения полка", он там правда касается хозяйственных моментов, но ситуация достаточно показательна). И прежде всего это катастрофический и для армии и для гос-ва исход этйо самой войны. Т.е. военное поражение усугубленное социальной революцией. А значит и утрату или же неполучение достаточно серьезных массивов данных, равно как и невозможность своевременного начала их анализа и проверки (хотя бы и в силу достаточно серьезных потерь в ГВ).

-вот как раз эту проблему и пытаются - по мере сил и способностей решить ученые. К каковым. безусловно относится и Урланис и Головин (работа Кривошеева, во всех случаях кроме ВОВ - банальная и не всегда умная "копипаста"). Ученые и наука как раз и появляются там, где наличествует проблема.

-вот что в этой ситуации проблемой не является, это понимание оценки официальной статистики, каковая не только заведомо не полна, но и в случае с РИ непропорциональна. Эта самая непропорциональность даже в неполноте и в недоучете - характерная и специфическая особенность армии РИ. И вот эта самая особенность, по моему мнению, делает малопродуктивным сравнение коэффицентов (скажем по тем же раненым) армии РИ и других европейских армий. В этом моя основная претензия к ОДНОЙ ИЗ методик предложенных Головиным. При наличии ТАКОГО количества пленных и пропавших без вести анализ раненых непродуктивен. Если раненый боец попал в германский плен - а это несомненно случалось в сотнях тысяч случаев, то мы получим лишь очередной вариант хронического недоучета.
-и именно поэтому я придерживаюсь другой, на мой взгляд гораздо более продуктивной, просто потому что она не требует никаких особенных коэффицентов - балансовой методике расчета. Как она работает я Вам показал.

-Вы же, подменяете исследование, пусть и имеющее (на мой взгляд) известные методологические недостатки (каковые, при всем при этом, все таки приблизительную и на мой взгляд преуменьшенную картину рисуют, т.е. Головинская и Урланисовская цифирь - в силу несовершенства их методики (той что с коэффицентами) будет в лучшем случае минимальной из возможных) - постулированием удобного Вам ответа. Вот и все. Там - наука, с ее особенностями, достоинствами и недостатками, а тут завалинка и ковыряние в носу.
-существует проблема, нет даже так ПРОБЛЕМА определения потерь любой армии в конфликте подобном ПМВ.

Вы уже в десятый раз ставите эту ПРОБЛЕМУ, я в десятый раз с Вами соглашаюсь. Давайте по-существу, если можно.

Главный из которых - техническая невоможность обеспечения надлежащего учета и отчетности многомиллионных людских масс на протяжении нескольких лет в условиях драматических изменений состояния на фронтах.

Это Вы сами придумали? И чувствую прямо сейчас. Построить красивую наукообразную фразу за которой ничего не стоит. Кстати ПМВ отличалась как раз отсутствием "драматических изменений состояния на фронтах". Даже наоборот, отличалась крайней стабильностью этого состояния, названной позиционным тупиком.

Причины запущенности достаточно понятны - это и далеко не блестящее состояние армии и до и во время ПМВ, что не могло не отражаться на этой самой отчетности

Пустопорожняя болтовня. Всякие соображения, которые Вы кладете в основу своих выводов, следует хотя бы как-нибудь обосновать.

И прежде всего это катастрофический и для армии и для гос-ва исход этйо самой войны. Т.е. военное поражение усугубленное социальной революцией.

А, все ясно, дальше можете не продолжать. Ясно, что человек, который увидел "военное поражение", там где его не было, увидит и миллионы трупов, и летающие тарелки, и зеленых человечков.

Я могу спорить по-существу вопроса. Cпорить с человеком, который называет черное белым, слуга покорный :).
>Кстати ПМВ отличалась как раз отсутствием "драматических изменений состояния на фронтах".
-ага, конечно, рассмешили.
-Польша и Восточная пруссия 1914-15 год это классический пример "драматических изменений".

>Даже наоборот, отличалась крайней стабильностью этого состояния, названной позиционным тупиком.
-на Западном фронте к концу 1914 года после т.н. "бега к морю да. На Восточном фронте - нет, небыло там никакого "тупика", по крайней мере в его типическом понимании.

>Всякие соображения, которые Вы кладете в основу своих выводов, следует хотя бы как-нибудь обосновать.
-а я уже, а я многократно. Я Вам приводил данные по официальным отчетам о кол-ве прпоавших без весит и пленных от начала войны до 1916 года и за 1916 года, где переучет и недоучет был соответственно двух или же трехкратным.

>Ясно, что человек, который увидел "военное поражение"...
-бла, бла, бла, бла - разумеется разбежавшаяся армия никакого военного поражения не терпела. И на состоянии отчетности это отражалось самым благотворным образом :):):)
>Есть цифра в 1,300,000 убитых приводимая Головиным. Она несуразна. Собственно ее нещадно критикует даже Урланис
-она вполне суразна и правдоподобна, более того – судя по всему она преуменьшена. Урланис же, критикует не цифирь как таковую, а методику ее получения (при том что на мой взгляд они обе плохи, но Головин, заметим – предложил и лучшую, просто «испугался» на ней настоять). Цифирь Урланиса схожа, а схожие результаты при различных (пусть и несовершенных) методах расчета – должны заставлять задуматься.

>Вы можете просто и доступно обосновать цифру в 1,300,000 убитых? Или даже 1,500,000 как Вы говорите?
-да, и я это уже сделал – вот тут:
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2439672#t2439672

>В годы тотальной монополии на информацию
-бла, бла, бла, бла
-какой еще монополии? Вы ведь все цифры выудили у советского автора Урланиса, каковой их вовсе не от кого не скрывал а наоборот – публиковал многотысячными тиражами! «Своей» информации, своей цифири у Вас – что естественно и небыло и нет и быть не может. Коль скоро эта самая цифирь существует только в формате исторического источника. А их круг «страшно узок». А вот чем Вы отличаетесь от Урланиса, дак это полной систематической – в абсолют возведенной методологической безграмотностью. И кстати этим и гордитесь.
Монополия информации это отсутствие возможности критики даже заведомо абсурдных утверждений.
-хех, ну какая же это "сонополия информации"? Это лишь отсутсвие свободы слова :)
-кстати говоря, сам Урланис вполне себе кого угодно критиковал - как статистиков РИ, как Головина, так и статистиков СССР. Что то я не совсем понимаю что Вы имеет ввиду?

-но самое интересное даже не это, самое интересное это вот что - считаете ли Вы свою любимую цифирь в 500 тыс убитых сколько нибудь выдерживащей критику и к категории "заведомо абсурдных" не относящейся? :):):)
>Даже если так, то видимо верить следует позднейшей цифре.
-а это еще почему? Головин же достаточно подробно приводит историю это филькиной грамоты - т.е. той самой "Жаненовской справки". И на основании расчетов - на основании сопоставления данных это именно что филькина грамота.
-кстати говоря, первую справку в 1916 году нач. штаба Алексеев предоставил императору Николаю. Вы что же, в серьез полагаете что в 1917 году, когда главковерхи менялись чуть не каждый месяц (Алексеев, Брусилов, Корнилов... и так до Духонина) работа с отчетностью была поставлена НАСТОЛЬКО лучше чем в нормальных условиях в РИ? Ага, рассмешили.
-впрочем, у нас есть еще информация по этой самой "Жаненовской справке". Вот что про нее пишет Керсновский:

"Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен (впоследствии предавший Колчака), запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох. После трехмесячных суетливых поисков и обращений не в те инстанции Ставка представила французам первые попавшиеся цифры.

Убитыми значилось всего 700 000 человек, пленными зато 2 900 000. Давая эти объяснения [166] без всяких оговорок либо пояснений, наши военные бюрократы не потрудились сообразить, что подсчет убитых проведен сколько-нибудь удовлетворительно лишь по войскам Северного фронта, тогда как у значительной части пленных имеются дубликаты фишек (две карточки на одного человека), отчего и получается столь значительная цифра. Ставка совершенно не отдавала себе отчета в том, что подобного рода «сведения» только бесчестят русскую армию в глазах иностранцев. "
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html

-Керсновский это конечно не бог весть какой авторитет. Но высасывать из пальца данные он определенно бы не стал. А заодно и в большевизме его заподозрить невозможно :)

>И откуда взял Головин эту справку, когда и где она была опубликована?
-ну понятно, началась конспирология, Головин ее несомненно написал сам, что бы ээээ что то там опорочить. По заданию РОВС, надо полагать :)

>Метод, которым выводит Головин свою цифру не выдерживает критики
-никакой предметной критики расчетов Головина я у Вас не увидел. В особенности столь любимого мною балансового.
-при этом, кстати говоря, к выводам и расчетам Головина цепляться не обязательно, все мы немного математики - достаточно располагать исходной статистикой и вменяемой методикой. Один из вариантов использования и того и другого я Вам продемонстрировал.

>От его звания это никак не зависит.
-это не сомненно, в науке небывает авторитетов. Если это конечно наука :)
-но все же, прежде чем "воевать" с профессором академии ген. штаба Вам стоило бы КАК СЛЕДУЕТ подготвоиться. Соразмерить, так сказать удар и замах :)
Убитыми значилось всего 700 000 человек, пленными зато 2 900 000. Давая эти объяснения [166] без всяких оговорок либо пояснений, наши военные бюрократы не потрудились сообразить, что подсчет убитых проведен сколько-нибудь удовлетворительно лишь по войскам Северного фронта, тогда как у значительной части пленных имеются дубликаты фишек (две карточки на одного человека),

Количество пленных в справке дежурного генерала указано с точностью 15-20%.

>И откуда взял Головин эту справку, когда и где она была опубликована?
-ну понятно, началась конспирология, Головин ее несомненно написал сам, что бы ээээ что то там опорочить. По заданию РОВС, надо полагать :)


И все же, когда, где и кем она была опубликована?

-но все же, прежде чем "воевать" с профессором академии ген. штаба Вам стоило бы КАК СЛЕДУЕТ подготвоиться. Соразмерить, так сказать удар и замах :)

По существу моей критики Головина Вам пока не нашлось что возразить. Все свои усилия Вы покамест сосредоточили на продвижении постулата, что потери русской армии, ну никак не могли быть меньше цифр Урланиса и Головина. То есть в связи с очевидным провалом вышепоименованных решили сами занять их место. Мне это не очень интересно ввиду развитости Вашего воображения, увидевшего "военное поражение" России, отсталость во всех сферах жизни, и тому подобное.
>И все же, когда, где и кем она была опубликована?
-блин ..... ...... ...... Вы вообще Головина читали?
"В нашем распоряжении имеется секретный Всеподданнейший отчет военного министра за 1916 год. Подлинный экземпляр этого отчета за № 25 передан на хранение в библиотеку — Carnegie Endowment for International Peace{115}."
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
-или Вы таким образом боретесь с проклятым наследием Луначарского? Со всеобщей грамотностю? Под лозунгом "дислексию в массы"! :(:(:(

>По существу моей критики Головина Вам пока не нашлось что возразить.
-еще, как! Вся Ваша критика сводится к указанию того, что при расчете потерь не следует пользоватсья коэффицентами. Без объяснения почему. Я, кстати гвооря, в известнйо степени с этим согласен - коль скоро иходя из ряда особенностей ситуации РИ в ПМВ - данные будут занижены.
-Ну а вообще, для полного уяснения моей позиции - перечитайте вот этот мой пост:
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2446328#t2446328
>А Урланис и Головин, без всяких на то оснований, берут и корректируют с 511 тысяч до 1,200 и 1,300 соответственно. То есть на 134-154%!
-основания Вам указали, все их работы как раз таки состоят из таковых оснований и обоснований.
-в Германии небыло ни социальной революции, ни полномасштабной гражданской войны, ни полной дезинтеграции старого гос-ва. Да и ДО всех этих событий с отчетностью у немцев было ммм чуть чуть получше :)

-Давайте укажем то, что действительная проблема не в том что у них нет оснований, а в том, что Вам - лично Вам эти пересчеты не нравятся, причем сугубо по идеологическим - на веру принятым основаниям.

>Абсолютно ни на чем, кроме видимо Вашего, несомненно богатого, воображения не основан. Или не так? Или Вы можете его обосновать?
-а уже, причем в Вашей же ЖЖ-шечке:
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2439672#t2439672
Да и ДО всех этих событий с отчетностью у немцев было ммм чуть чуть получше :)

Из чего это следует? И потом, две команды меряли одну и ту же величину. Одна ошиблась меньше, чем на 20%, другая в два с половиной раза. Это, извините, не чуть чуть. Это пропасть в парсеки глубиной. Это Германия и Малави. Жа ито, что-то я сомневаюсь, что в Малави подсчитают потери с ошибкой в 2,5 раза :).

-Давайте укажем то, что действительная проблема не в том что у них нет оснований, а в том, что Вам - лично Вам эти пересчеты не нравятся, причем сугубо по идеологическим - на веру принятым основаниям.

С точностью до наоборот. Мои подсчеты не нравятся Вам из самых что ни на есть идеологических соображений. Я то по-существу возражаю Урланису и Головину.

-а уже, причем в Вашей же ЖЖ-шечке:

Следующий вопрос, откуда взялось "число дезертиров, не попавших в официальную статистику" равное по Вашим словам, 2,410 тысяч человек?
>Одна ошиблась меньше, чем на 20%, другая в два с половиной раза.
-они просто считали в немного разных условиях (и Головин, что арактерно, это проясняет!) . И те и другие считали "подтвержденных убитых", т.е. трупы которые были в наличии, с которых собирали солдатские книжкии которых отпевали.
-Германская армия. как мы знаем, не переживала при этом никаких серьезных окружений, массовых оступлений и сдачь в плен. А вот армия РИ - да. все это переживала. Соответственно у Германцев % убитых фактически был максимально приближен к % убитых официально. ЗА счет того, что % пропавших без вести был минимален.
-В РИ же, благодаря такой системе отчетности и учета, и в услвоиях отсуплений и нестабильности частей - заведомо очень большое число погибших солдат, едва ли не превышающее число учтенных убитых - в официальную статистику не попадало.
-еще раз подчеркну, даже у французов в услвоиях позиционной войны - оказалось недоучтено до 30% кровавых потерь.
-в этйо связи 100% - 120% недоучтенных потерь армии РИ мне не кажутся сколько нибудь фантастическими, тем более что они прямо следуют из применения балансового метода.

-вместо критики африканских статистиков, Вам бы следовало в этмо самом методе разобратсья и на его недостатки - указать.

>Мои подсчеты не нравятся Вам из самых что ни на есть идеологических соображений.
-какие "подсчеты"? Где? Что то "подсчетов" я у Вас как раз и не видал а видал лишь первую попавшуюся. с потолка взятую цифирь - каоквую Вы пытаетеьс выдать за наиболее достоверную.
-никаких "идологических" претензий к данным по потерям в ПМВ у меня нет и быть неможет - а есть исключительно методологичесские. Я, к примеру, совершенно не придерживаюсь данных Кривошеева по потерям в ВОВ, прежде всего потому что они получены т.н. "списочным" методом - страдающим хроническим недоучетом (порядка 30%). Данные балансового метода дают на 1.5 миллиона потерь больше. И ничего - меня это совершенно не беспокоит.

>Следующий вопрос, откуда взялось "число дезертиров, не попавших в официальную статистику" равное по Вашим словам, 2,410 тысяч человек?
-бррррррррр что то у Вас вообще началась общая расфокусировка :)

-обратите внимание, я писал: "Минимальная цифра это 3638271 - 2410000 - число дезертиров не попавших в официальную статистику + 626440." В данном случае "-" это не тире а минус :) Что вполне очевидно из дальнейшего, а 2410000 это германо-австрийские данные по пленным выясненые Головиным и приведенные в его работе (Вы книгу то читали? Аууууу!).
-а вот это самое "число дезертиров не попавших в официальную статистику", величина переменная и мне достоверно не известная. Я просто понимаю то, что не все те кто чилился в категории "пленные и пропавшие", но не бывшие дейсвтительно в плену были убиты (т.е. были неучтенными статистикой армии РИ убитыми). Т.е. какое то число из них было неучтенными дезертирами. Вот я и предположил (это не более чем гипотетическая констуркция, но отличается она тем свойсвтом что скорее всего перуменьшает дейсвтительные данные) то, что все "пропавшие без вести" в 1917 году являлись такими дезертирами. И показал какова будет цифра убитых в таком случае (в моем представлении - это минимально возможная цифра).
>В подавляющем большинстве случаев возможно совершенно точно сказать, погиб твой сослуживец или нет.

Если поле боя остается за противником, что в ПМВ случалось очень часто, то это не так. От воинской части может уцелеть незначительное число бойцов, отступивших в тыл (иногда в беспорядке), и о тех, кто остался на передовой, у них точно не будет сведений: погибли ли они, или попали в плен. В 1915-ом году, например, такие сценарии весьма часты.

>Не у меня. Это результат работы учетных органов Русской армии.

Армейское руководство интересовало прежде всего число убитых+пропавших без вести. Что логично, ибо на основании этих данных и строились планы касательно пополнений. Число убитых имело значение, как я полагаю, только для рассылки свидетельств о смерти. И здесь необходимо учесть одну особенность - речь о стране, где церковь от государства не отделена. Занесение в число убитых означает, что по человеку будут служиться поминальные службы. Не будучи верующим, плохо представляю, насколько кощунственно служить их по живому. Но полагаю, что кощунственно. Вот и еще один аргумент в пользу того, что "511 тысяч" - это только убитые наверняка.
-все совершенно верно, верно до банальности.
-лишь альтернативно одаренным "истинно русским" утятам это может быть непонятно.
Ну наконец то Вы задействовали наиболее привычный для советской дискуссии арсенал. А то графики, таблицы, документы. Это не Ваш конек :).
-т.е. "Графиков, таблиц и документов" я Вам не приводил? На источнки Вам не указывал?
-ой ли! :) ой ли....
Изложенные Вами соображения имеют место быть. Весь вопрос насколько существенно они влияют на общую картину. Может быть несколько частей, на некоторых участках фронта, в 1915-м и несколько неточно доложили о потерях. И это даст 2,5-кратную ошибку?

Первая мировая характерна тем, что основные потери стороны несли в наступательных операциях. Россия например в самой успешной операции - Брусиловском прорыве, потеряла не менее 115 тысяч убитыми. это порядка 20% всех потерь в войне! И о них то уж точно должны были быть исчерпывающие данные. Оборонительные операции не столь затратны по потерям, если не считать пленных разумеется. Потому и возможная ошибка в определении своих потерь, а когда от части остаются единицы людей это ситуация исключительная даже для тяжелейших оборонительных боев, так вот в виду этих факторов и ошибка не будет столь значимой для итогового результата.

Подумайте, Вы вот утверждаете, что русские неохотно воевали. А тут получается, что сплошь и рядом русские давали себя перебить почти полностью так, что об этом даже и рассказать некому было? Целыми частями. О БОЛЬШИНСТВЕ погибших, если верить Головину и Урланису, никто даже не знал. Как это совместить с 2,5 миллионами пленных?
>Может быть несколько частей, на некоторых участках фронта, в 1915-м и несколько неточно доложили о потерях. И это даст 2,5-кратную ошибку?
-о каких потерях? о какой категории? о потерях безвозвратных? пленными? прпавшими без вести? или собственно убитыми?
-по безвозвратным - нет не даст, даст лишь 20-30% недоучет. А вот по кровавым, да - даст. И Вам уже объясняли почему.

>что основные потери стороны несли в наступательных операциях
-совершенно не обязательно. Ту т зависист от того - чт оза операция и проитв кого она имела место.
-учитыая отсутсвие снарядов и винтовок, равно кк катастрофическое превосходство германцев в артиллерии тяжелых калибров...

>об этом даже и рассказать некому было...
-а это тто тут причем? Зачем кому-то и о чем-то рассказывать? Для отчетности "устные предания" совершенно несущественны. Для отчетности по убитым требовалось подтверждение - как правило наличие трупа или хотя бы книжки. А вот для расчета безвозвратных потерь - было достаточно лишь реляций на полковом уровне.

>О БОЛЬШИНСТВЕ погибших, если верить Головину и Урланису, никто даже не знал
-причем тут "Не знал"? Адмирал, Вы ведь видимо не понимаете о чем говорите. Их просто НЕ УЧИТЫВАЛИ как убитых, а учитывали как "лпенных и пропавших без вести". Так работал механизм статистики РИ:

"Например, списки на убитых составлялись для оповещения об этом родных; следовательно, в эти списки попадали лишь имена тех лиц, для которых акт смерти в бою мог быть сразу же и с полной точностью удостоверен. Все «убитые», находившиеся под малейшим сомнением, вносились в категорию «без вести пропавшие». Чем менее была возможность точной регистрации убитых в войсках, тем осторожнее вносили в эти списки центральные штабы, тем меньше была численность убитых и тем все больше росла категория «без вести пропавшие»."
> Подумайте, Вы вот утверждаете, что русские неохотно воевали.
Увольте, не говорил я такого. Я лишь утверждал, что складывается подобное впечатление, если принять как данность 511 тясяч убитых и не корректировать в сторону понижения число пленных.

> А тут получается, что сплошь и рядом русские давали себя перебить почти полностью так, что об этом даже и рассказать некому было?
Скорее поверю в такое чем в 4-ех сдающихся на одного убитого во время войны, шедшей с переменным успехом. Как я понял, все же имелась графа "пропавшие без вести". Туда же кого-то вносили. Вот и вносили тех, о ком сведений нет. Не ответил человек на перекличке, а перед боем был, и тела не найдено - ясно, что либо попал в плен, либо убит. Или накрыт полк при неприятельском наступлении, уцелела половина, с боем отошедшая в тыл, про пропавшую половину попробуй узнай, кто убит, а кто взят в плен. Если имелась хоть малая вероятность, что человек жив, то неужели похоронку выписали бы?
Понять, что хочет доказать автор невозможно. Поскольку базарный стиль не дает прочесть текст.
Пропиарил.
"Альтернативная история", изучению которой посвящён форум (и по поводу которой Вы выразили недоумение в треде №59), вовсе не "новая хронология", ризун и проч. Это направление, занимающееся моделированием истории, так называемым "сослагательным наклонением". В результате разработки этого направления рождаются подчас весьма симпатичные литературные произведения. :) Этому направлению посвящают своё время люди как из числа "прочитавших полтора справочника по стрелковому оружию Великой Отечественной" (c), так и профессиональные историки. То есть интерес к Вашей работе обусловлен в первую очередь именно её значением для изучения истории.
>То есть интерес к Вашей работе обусловлен в первую очередь именно её значением для изучения истории.
-оххх рассмешили :):):)
Всё с Вами ясно. *Вносит в игнор-лист как совко-тролля*
Где можно посмотреть данные о том, сколько людей воевало против России в армиях противника и сколько соотвественно людей выставила Россия?
-в армию РИ было призвано 15.5 миллионов.
-соотношение сил на фронте РИ/германо-австрийцы к 1917 году - 2/1
вот например:
http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_03.html
-ну и Головин, конечно :)

-вообще изучите вот этот сайт:
http://www.grwar.ru/library/index.html
"соотношение сил на фронте РИ/германо-австрийцы к 1917 году - 2/1"

Что по другим годам?
-а моя ссылка это как раз и есть "по другим" - обратите внимание это данные по ЮЗ фронту перед Луцким (Брусиловским) прорывом.

-соотношение сил в В. Пруссии 1914 г. было таким же (две русские армии против одной германской)
-тоже было верно и в Польше во время Лодзинской битвы:
http://www.grwar.ru/library/Korolkoff-Lodz/LO_11.html
Ну Вы и враль :)! Редко таких встретишь.

Но интереснее другое. По каким соображениям Вы врете? Не поделитесь?
-недопонял, в чем претензии? где я не прав?

-давайте предметно:
1) ВП операция 1914 года. 8-й Германской армии Притвица противостоят две (1-я и 2-я) армии РИ.

Итак: 2-я русская армия состояла из 132 батальонов
http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/EA_130.html
1-я русская армия состояла из 153 батальонов

8-я германская армия (на 26-е августа)состояла из 158 батальонов.
http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/EA_120.html
-Соотношение можете рассчитать самостоятельно, мы ведь все немного математики? :)
ЗЫ: Реальную, как и формальную боеспособность частей мы тут не учитываем, коль скоро хотя германские армии в целом были заметно оснащеннее артиллерией
- но конкретно 8-я состояла на 1/3 из ландвера, ландштурма и крепостных частей, как раз таки артиллерии либо лишенных вовсе, либо имевших на вооружение устаревшие т.е. НЕ скорострельную артиллерию.

-Про Лодзь, ссылку я уже давал:
http://www.grwar.ru/library/Korolkoff-Lodz/LO_11.html
-если же Вам лениво самостоятельно подсчитать численность войск (или хотя бы про это прочитать) - не беда и тут я Вам помогу:
"Наступление русских представлялось серьезной опасностью, так как силы 1, 2 и 5 рус. армий составляли 383 б-на, 312 эск., 1311 ор. Почти столько же было в 4 и 9 армиях, и получалась такая масса, с которой австро-герм. войска справиться не могли. С принятием плана Гинденбурга, последнему удалось скрытно собрать 9 армию для удара во фланг этой рус. массы, но эта армия располагала только 192 б-нами, 194 эск., 1180 ор., т.е. силами в два раза меньшими, чем имели русские."
http://www.grwar.ru/library/Korolkoff-Lodz/LO_10.html

-ну и про общее соотношение сил сторон к весне 1916 года ,ЕЩЕ РАЗ внимательно смотрим вот сюда:
http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_03.html

-дак в чем претензии? в чем проблема? по какому поводу вопим "караул!"?

>По каким соображениям Вы врете? Не поделитесь?
-с удовольствием поделюсь! Единственным движущим мотивом моей деятельности является глубокое уважение к исторической науке и стремление ее максимально полно и беспристрастно изучить.
-разумеется, это прямо исключает саму возможность какого бы то нибыло сознательного искажения истины с моей стороны :)
ЗЫ: Стало быть со всеми остальными отстаиваемыми мною тезисами Вы таки согласились? Или же по крайней мере сколько нибудь серьезно возразить Вам нечего?
-недопонял, в чем претензии? где я не прав?

Врать не надо.

-давайте предметно:
1) ВП операция 1914 года. 8-й Германской армии Притвица противостоят две (1-я и 2-я) армии РИ.


Гы. Только Вы позабыли почему то упомянуть, что в 8-й немецкой армии 14,5 пехотных дивизий, а в 1-й и 2-й русских армиях 19.

1-я русская армия состояла из 153 батальонов

Да Вы что? Серьезно? Во 2-й армии из 6 корпусов и 12 дивизий 132 батальона, а в 1-й из 3 корпусов и 7 дивизий 153 :). Вы здорово считаете. Ясно теперь, почему Вам нравится Урланис.

8-я германская армия (на 26-е августа)состояла из 158 батальонов.

Вас весело читать. Врать так нагло и беспардонно... Зайончковский приводит цифру 183 батальона, Ваш Евсеев 183,5 батальона, но доблесный поллитра выудил где-то 158 :). А Вы не задумывались над вопросом, включены ли по данным Рехсархива части, приданные в состав 8-й армии из гарнизона Кенигсберга в число этих 153 батальонов ;)? А впрочем какая Вам разница...

В сухом остатке - 2 (два). Считайте еще.

-Про Лодзь, ссылку я уже давал:
<...>
"Наступление русских представлялось серьезной опасностью, так как силы 1, 2 и 5 рус. армий составляли 383 б-на, 312 эск., 1311 ор. Почти столько же было в 4 и 9 армиях, и получалась такая масса, с которой австро-герм. войска справиться не могли. С принятием плана Гинденбурга, последнему удалось скрытно собрать 9 армию для удара во фланг этой рус. массы, но эта армия располагала только 192 б-нами, 194 эск., 1180 ор., т.е. силами в два раза меньшими, чем имели русские."


Умора! А 4-я и 9-я русские армии участвовали в Лодзинской операции? И если даже участвовали бы, не логично тогда включить в подсчеты 1-ю и 4-ю австрийские армии, которые им непосредственно противостояли ;)? И этот человек еще пытается мне делать замечания :). Потрясающая самоуверенность.

Нда, тем не менее, вернемся к Лодзинской операции. Вот соотношение сил, приводимое М.В.Оськиным в книге "Лодзинская оборонительная операция. Осень 1914."

Германская 9-я армия: 280,000 человек, 1450 орудий, 700 пулеметов;
Русские 1,2 и 5-я армии: 368,500 человек, 1300 орудий, 740 пулеметов.

Это, извините, не 2:1 и даже не 1,7:1 а 1,3:1 и только по людям.

-с удовольствием поделюсь! Единственным движущим мотивом моей деятельности является глубокое уважение к исторической науке и стремление ее максимально полно и беспристрастно изучить.

Вы молчите уж лучше, не позорьтесь.

Стало быть со всеми остальными отстаиваемыми мною тезисами Вы таки согласились? Или же по крайней мере сколько нибудь серьезно возразить Вам нечего?

:) Вы не показали себя достойным уважения оппонентом. В первую очередь потому, что сами не уважаете своих оппонентов. А именно врете. Причем злонамерено, не то что ошибаетесь там где-то, или случайно, а преднамерено пытаетесь ввести людей в заблуждение. С такими людьми всерьез не спорят. Я Вас терплю, как отличное "доказательство от противного". Не более.

Но это не приговор. Как только научитесь уважать чужую точку зрения, корректно оперировать фактами, и к Вам отношение изменится. По крайней мере с моей стороны.
>Только Вы позабыли почему то упомянуть, что в 8-й немецкой армии 14,5 пехотных дивизий, а в 1-й и 2-й русских армиях 19.
-хммм а ведь действительно позабыл... вот ведь странно и от чего это?
-ага, быть может быть вот по этому:
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_122.html
Боевой состав 1-й армии:
26, 43, 25, 27, 30, 40, 28, 29, 54, 56, 1-я гв. кав, 2-я гв. кав, 1 кав, 2 кав, 3 кав. дивизии итого: 10 пех. и 5 кав. дивизий.
Боевой состав 2-й армии:
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_123.html
22, 24, 6, 16, 1, 36, 6, 8, 2, 3 гв, 4 кав, 6 кав, 15 кав дивизии итого: 10 пех. и 3 кав. дивизий.
Боевой состав 8-й германской армии:
1, 2, 36, 37, 41, 1 рез, 36 рез, 3 рез, 1 ланд, 1 кав дивизии итого: 9 пех и 1 кав дивизии.

Так что, дорогой адмирал, соотношение по дивизиям было не 14.5 к 19, а 9 к 20 (по пехотным). У немцев, разумеется - было большое кол-во отдельных крепостных или ландв. частей которые можно свести к номинальным дивизиям, но только к номинальным. При выполнении это операции - считая по две бригады на дивизию мы получим (2, 5, 6, 20, 70, 9, эрзац бриг.) еще 3.5 дивизии, что доведет соотношение оп пехотным частям до 12.5 к 20 НОМИНАЛЬНЫХ дивизий. А вот по квалерийским соотношение будет несколько другим - на ОДНУ герм. дивизию приходилось 8 русских.
-так что в лучшем случае получается 12.5/20 по пехоте и 1/8 по кавалерии.

> Во 2-й армии из 6 корпусов и 12 дивизий 132 батальона, а в 1-й из 3 корпусов и 7 дивизий 153
-не 153 а 135 - опечатался :)
-а вот с корпусами Вы чего-то намудрили.
-в 1-й армии было четыре корпуса (после ротации): 2-й, 3-й, 4-й и 20-й.
-во 2-й армии было пять корпусов: 1-й 6-й, 13-й, 15-й, 23-й.
-Однако, фактически 20-й корпус 1-й армии состоял из 4-х дивизий (28, 29, 54, 56) в то время как остальные корпуса и 1-й и 2-й армии как правило имели по 2-е дивизии. Т.е. фактически в численности пехоты в наступающих русских армиях был паритет.
ЗЫЗЫ: Кстати говоря, отдельные бригады были и в русских армиях. например 1-я стрелковая и 5-я.
Боевой состав 8-й германской армии:
1, 2, 36, 37, 41, 1 рез, 36 рез, 3 рез, 1 ланд, 1 кав дивизии итого: 9 пех и 1 кав дивизии.


:) С каждым разом все интереснее и интереснее. А Куда 35-ю дивизию XVII корпуса потеряли, уважаемый? В лесах заплутала? А 1-я резервная дивизия I резервного корпуса? На Луну ушкандыбала?

И ландверных дивизии не одна а три: Бродрюка, Гольца и 1-я ландверная. И того, милейший, 12 дивизий.

Так что, дорогой адмирал, соотношение по дивизиям было не 14.5 к 19, а 9 к 20 (по пехотным).

Так что Вы опять сели в лужу :).

У немцев, разумеется - было большое кол-во отдельных крепостных или ландв. частей которые можно свести к номинальным дивизиям, но только к номинальным. При выполнении это операции - считая по две бригады на дивизию мы получим (2, 5, 6, 20, 70, 9, эрзац бриг.) еще 3.5 дивизии, что доведет соотношение оп пехотным частям до 12.5 к 20 НОМИНАЛЬНЫХ дивизий.

А у них что рук не было? Или винтовок? Про дело под Каушанами слыхали? К моменту решающих боев у немцев было 6 и не эрзац, при чем тут эрзац, а ландверных бригад. Это еще три дивизии. И еще почти бригада (4 батальона) в "Буссе юнит". Это 3-3,5 дивизии. И того даже не 14,5, как я говорил, а даже 15-15,5 пехотных дивизий.

А вот по квалерийским соотношение будет несколько другим - на ОДНУ герм. дивизию приходилось 8 русских.
-так что в лучшем случае получается 12.5/20 по пехоте и 1/8 по кавалерии.


Новая высота взята! Поздравляю! Уже не 2:1, а 8:1, правда пока только по кавалерии. Ну ничего, годы напряженной работы и Вы вытянете на 8:1 все соотношение сил. А то, что у немцев кавалерия была распределена по пехотным дивизиям, где и была сосредоточена основная ее масса... а разве Вас это волнует? Вам хочется козырнуть заветными 8:1!

Кавалерия была крайне немногочисленной, кав дивизия насчитывала 3-4 тысячи человек, против примерно 13-16 тысяч в пехотной дивизии, и мало что решала. К сожалению. Тот же бой под Каушанами тому яркий пример. И соотношение было конечно не 8:1, а 196 эскадронов у русских против 84 у немцев. В ЧЕТЫРЕ раза Вы "ошиблись".

-не 153 а 135 - опечатался :)

Надо же. Почемуто все "опечатки" у Вас всегда в одну сторону. Нет чтобы для правдоподобности в другую ошибиться.

Но главное это посыл Ваш. Типа русские имели 2:1, и все равно немцы их уделали. На деле же русские не имели и 1,5:1. Русские наступали после незаконченной мобилизации, в некоторых дивизиях отсутствовали четвертые батальоны полков, и так далее. Русские оторвались далеко от тылов, не могли использовать железные дороги, из за разной колеи. А немцы, напротив, широко использовали железнодорожную сеть для маневра, сосредоточив почти все свои силы (кроме пресловутой кавдивизии) против 2-й армии Самсонова. Этим они достигли серьезного превосходства в силах, и ТОЛЬКО ТОГДА нанесли поражение русской армии.

И то, они ПОСИНЕЛИ выигрывать. Там все висело на волоске. Людендорф комендантский взвод отправил в бой. У них Танненберг стал символом германской армии, типа Бородина, они там оргомный мемориал построили, и каждую годовщину праздновали.
>А Куда 35-ю дивизию XVII корпуса потеряли, уважаемый? В лесах заплутала? А 1-я резервная дивизия I резервного корпуса?
-ответил ниже, зачем одно и тоже спрашивать по два раза?

>И ландверных дивизии не одна а три: Бродрюка...
-у Бродрюка дивизии не было, у него было две бригады - резервная и 9-я ландверная и ту и другую я упомянул.

>Так что Вы опять сели в лужу :).
-ну, ну, конечно - конечно.
-а кстати говоря, когда же я в предидущий раз куда бы то ниыбло "садился"? Что то я этого совершенно не припоминаю...

>А у них что рук не было? Или винтовок?
-они были не обеспечены средствами связи, артиллерией и инженерными частями. Все это бралось из крепостей со складов в недостаточном кол-ве и устаревшего образца.

>К моменту решающих боев у немцев было 6 и не эрзац, при чем тут эрзац, а ландверных бригад
-а я и не называл их эрзацем (а Вы все же не внимательно изучали ссылочку, а то бы ее обнаружили :)). я лишь констатировал то, что у немцев было 6 номерных ландверных и одна т.н. эрзац бригада. Т.е. всего бригад было 7 - т.е. 3.5 номинальные дивизии.
-И более того, стоит отметить то, что по боевым качествам, германские ландверные части превосходили кадровую армию РИ. Даже при недостаточном их оснащении.

>Это еще три дивизии.
-я их считал как 3.5 - обратите внимание :)

>а даже 15-15,5 пехотных дивизий...
-ага, конечно, пересчитайте еще раз :)

>А то, что у немцев кавалерия была распределена по пехотным дивизиям... разве Вас это волнует
-Вы определитесь с тем, чем мы с Вами занимаемся. Сначала Вы начали считать только дивизии - я Вас поддержал, теперь же Вы (повидимому) требуете учета всех частей поротно и поэскадронно? В чем смысл как этой, так и подивизионной статистики, коль скоро правильно кол-во батальонов и эскадронов я Вам указал изначально?
-но и это еще полбеды. В армии РИ, действительно, кав. части пех. дивизиям не придавались. Но зато они полками придавались арм. корпусам и мною не учитывались. Я, как мы помним, считал лишь номерные дивизии.
-Ну что же, давайте посчитаем.

1-я армия:
2-й арм. корпус: 31-й Дон. каз. полк - 6 сотен.;
3-й арм. корпус: 34-й Дон. каз. полк и 19-я отд. Дон. каз. сотня;
4-й арм. корпус: 44-й Дон. каз. полк и 26-я отд. Дон. каз. сотня :
20-й арм. корпус: 46-й Дон. каз. полк и 25-я отд. Дон. каз. сотня;

2-я армия:
1-й арм. корпус: 35-й Дон. каз. полк;
6-й арм. корпус: 22-й Дон. каз. полк;
13-й арм. корпус: 40-й Дон. каз. полк;
15-й арм. корпус: 2-й Оренбургский каз.полк.
-сколько там у немцев было приданных кав. полков? 8-10? Ну вот я Вам 8 (номинально) таких же полков насчитал и в русских корпусах.

>была сосредоточена основная ее масса...
-хе хе хе хе. В том то и дело что "масса" кавалерии не была там сосредоточена. Вернее эта кавалерия не способна образовать массу, не способна использоваться в оперативных и тем более стратегических целях. А эту кавалерию можно использовать лишь для разведки и охраны штабов.
-а вот отдельные дивизии - это совсем другое дело, это уже кулак как из-за своей массированости, так и благодаря придаче бригадам и дивизиям (подвижной и способной их поддержать огнем) конной артиллерии.

>Кавалерия была крайне немногочисленной, кав дивизия насчитывала 3-4 тысячи человек, против примерно 13-16 тысяч в пехотной дивизии, и мало что решала.
-и что? причем тут количество человек – если это особый род войск, т.е. отличное от пехоты качество?
-Вы бы еще танчики с пехотинцами сравнивать начали :)
-это германская кавалерия была «крайне немногочисленной» а русская самой многочисленной в мире. Правда управляли ей бездари (вроде того же Ренненкампфа или неспособного держаться в седле из-за старости хана Нахичеванского). Самсонов ведь тоже, кстати говоря был кавалеристом...
-мало решала она именно потому что неумело использовалась.
>Типа русские имели 2:1, и все равно немцы их уделали.
-Верно. И что следует отметить «уделывали» регулярно и систематически – до 1917 года включительно.
-Воспитав в русских генералах крайнюю перед собой робость. Настолько ощутительную что Эверт с Куропаткиным при том же 2-х кратном превосходстве в силах так и не решились в 1916 году наступать (особенно после Нарочского позорища).

>На деле же русские не имели и 1,5:1.
-угу, конечно, Все мы, как я и предполагал. оказались «математиками» :):):)

>Русские наступали после незаконченной мобилизации
-и не стыдно? Я же Вам указал на то, что у немцев до 1/3 всех войск состояли из резервистов, ландвера (т.е. по нашему – ратников 2-го разряда), крепостных частей и прочих эрзацев.

>Русские оторвались далеко от тылов... Этим они достигли серьезного превосходства в силах, и ТОЛЬКО ТОГДА нанесли поражение русской армии.
-по первому пункту все претензии к г-дам Жилинскому и Ренненкампфу – за то что рассредоточили свои силы и не пришли на выручку товарищу.
-никакого «серьезного превосходства в силах» у германцев небыло. Каждая русская армия была примерно равна по силам всей 8-й германской. А то что они действовали раздельно – дав разбить себя оп очереди, это уже совсем отдельная история.

>Там все висело на волоске
-ага, и я даже знаю фамилию этого волоска» - Ренненкампф :(

>У них Танненберг стал символом германской армии, типа Бородина, они там оргомный мемориал построили, и каждую годовщину праздновали.
-хех, вот только интересно кого же мы запишем в Наполеоны.
-на самом деле немцы русских действительно боялись, оттого и сорвался Притвиц. Довоенная пропаганда. «паровой каток», разного сорта статистические расклады.
-а вот Танненберг и вообще ВП 1914 наглядно показали немцам то, что тигр этот был бумажным. И к той же Лодзи они совершенно обнаглели попросту перестав считаться с русскими начальниками – с наличием у них каких бы то нибыло способностей.
-Вы кстати забыли упомянуть еще одно значение Танненберга в германском историческом сознании. Танненберг это собственно говоря Грюнвальд. Так что там явная историческая перекличка вырисовывается – 1410-1914.
ЗЫ: пропустил, боевой состав 8-й армии вот тут:
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_124.html
Вы за кого вообще людей считаете? Приводить в дискуссии развернутые ссылки это моветон. Если есть что сказать, сформулируйте кратко, и скажите. Нечего сказать молчите в тряпочку.

Но хуже всего то, что Вы сами свои ссылки не читаете. То есть используете, чтобы замутить разговор, увести в сторону, придать вес своим измышлениям. То есть петляете как лис.

Черным же по белому написано в Вашей ссылке: 17-й арм. корпус, 35-я пех. дивизия, ген. Хениг. Кстати там же и о кавалерии: 4-й конноегерский полк. Далее, 1-й рез. корпус, 1-я рез. дивизия, ген Ферстер. Куда Вы их потеряли?

То есть для кого эта ссылка вообще, если Вы ее сами не удосужились даже краем глаза посмотреть? Вопиющее неуважение к собеседнику и читателям.
>Вы за кого вообще людей считаете?
-а это смотря каких :)

>Приводить в дискуссии развернутые ссылки это моветон. Если есть что сказать, сформулируйте кратко....
-а я уже, уже сформулировал и вполне себе кратко. Вот когда я дивизии и бригады 8-й армии выписал (неполенившись) и перечислял через запятую это было "кратко".
-а ссылочку я привел для справки, как иллюстрацию того, откуда я свои данные брал, что бы значит была полная уверенность в том, что не высасывал из пальца :)

>35-я пех. дивизия, ген. Хениг. Кстати там же и о кавалерии: 4-й конноегерский полк
-да, виноват, 35-ю пропустил
-отдельные полки, роты, батальоны мы и не считали, мы считали дивизии. А то нам придется выяснять численность инженерных и прчоих частей в ландверных бригадах и резернвых дивизиях и сравнивать их с таковыми же в армиях РИ :)

>Далее, 1-й рез. корпус, 1-я рез. дивизия, ген Ферстер. Куда Вы их потеряли?
-вот ее, я вовсе никуда не терял, обратите внимание:
- "Боевой состав 8-й германской армии:
1, 2, 36, 37, 41, 1 рез, 36 рез, 3 рез, 1 ланд, 1 кав дивизии итого: 9 пех и 1 кав дивизии. "
-1 рез это та что межу 41-й и 36 рез :)

>То есть для кого эта ссылка вообще, если Вы ее сами не удосужились даже краем глаза посмотреть?
-для всех интересующихся, у Вас ведь к содержанию ссылки претензий нет? Насчитали, кстати говоря, по ней 183 батальна?
-смотрел я внимательно, по крайней мере стремился к этому. Да, очень жаль что одну дивизию я упустил. Вы, впрочем - отличились тем же :)

> Вопиющее неуважение к собеседнику и читателям.
-ну "снова-здорово"! Вновь демагоигя.
-любая релевантная ссылка всегда демонстрирует уважение к собеседнику, коль скоро ему предлагается не верить Вам на слово, а самостоятельно разобраться в вопросе. Т.е. его заведомо не считают дураком.
ЗЫ: Заметим, что соотноешине сил в пехоте изменилось на 13.5 к 20, но в кавалерии по пренему осталось 1 к 8 :)
>Вы здорово считаете.
-ага, рад что Вам понравилось :)

>Ваш Евсеев 183,5 батальона, но доблесный поллитра выудил где-то 158
-откуда цифры я Вам указал дав ссылку. Так что "откуда выудил" - вопрос надо думать риторический.
-158 батальонов это именно столько, сколько было в германской армии на начало сражения. Иногда их округляли до 160 - вот например тут:
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_22.html
"Всего на начало боев 8-я армия насчитывала 160 батальонов и 24 эскадрона. Эти цифры не учитывают перебрасывавшихся в Восточную Пруссию после начала боев подкреплений{15}."
-но вот все эти подкрепления прибыли уже к моменту выдавливания Ренненкампфа, как указывал например Гоффман вот тут:
http://www.grwar.ru/library/Gofman-LostWar/LW_003.html

>А Вы не задумывались над вопросом, включены ли по данным Рехсархива части, приданные в состав 8-й армии из гарнизона Кенигсберга в число этих 153 батальонов
-да разумеется, и в смысле "задумывался" и в смысле того что были приданы - как из гарнизона Кенгисберга, так и из гарнизонов Грауденца и Торна.
-это очень легко проверяется по той же табличке, каковую Вы (как водится!) вдумчиво изучить неудосужились. Обратите внимание - этим самым 158 батальонам по данным Рейхсархива было придано 774 легких орудия, а мифическим 183 батальонам было придано 624 орудия. Разумеется если бы 158 батальонов чего то там не учитывали то (при той же системе подсчета при которой вырисовалась цифирь в 183 батальонов) орудий было бы меньше.

> А впрочем какая Вам разница...
-как видите разница есть.

>Умора!
-а то! :)

>А 4-я и 9-я русские армии участвовали в Лодзинской операции?
-разумеется нет, почитайте главу целиком. В ней автор лишь объясняет то, почему немцы решились на активные действия при подобном соотношении сил. Если бы русские двинулись на них разом - германцев бы просто раздавило. А так они били русские армии по частям.

>И если даже участвовали бы...
-хех, то есть полной уверенности у Вас на этот счет нету? :)

>Потрясающая самоуверенность.
-и это я еще себя сдерживаю! :)

>Это, извините, не 2:1 и даже не 1,7:1 а 1,3:1 и только по людям.
-на начало операции да, но после передачи частей у русских стало ЕМНИП 525 тыс. чел. Дело то в том, что наступление германцев было неожиданным и вот для выполнения контрманевра как раз и потребовались дополнительные части. Наличными справиться не сумели :)

>Вы не показали себя достойным уважения оппонентом.
-ну понятно, началось "бла, бла, бла, бла" :):):)
-и почему я не удивлен?
К какому "началу боев"? К "началу боев" русская армия наступала и била немцев. Била под Гумбиненом, била под Сталлупеном. Била и гнала. Вы ловко делаете, даете соотношение к абстрактному "началу боев", и как бы при этом соотношении возлагаете на русскую армию вину за поражение. А не логично ли считать соотношение сил на момент этого самого поражения? Как Вы думаете ;)?

Точно такая же ситуация и с Лодзинской операцией.

>А 4-я и 9-я русские армии участвовали в Лодзинской операции?
-разумеется нет, почитайте главу целиком. В ней автор лишь объясняет то, почему немцы решились на активные действия при подобном соотношении сил. Если бы русские двинулись на них разом - германцев бы просто раздавило.


Да я не знаю что там автор считает и объясняет. Вы, именно Вы использовали цитату про 4-ю и 9-ю армии чтобы вытянуть на соотношение 2:1. Хотя обе эти армии не принимали участия в боях, и обе были связаны австрийцами.

>И если даже участвовали бы...
-хех, то есть полной уверенности у Вас на этот счет нету? :)


Да у меня то есть, но имея дело с Вами не знаешь какой еще "гениальный" ход Вам в голову взбредет. Я и страхуюсь на всякий случай, по Вашему ни выходит ни так, ни так.

на начало операции да, но после передачи частей у русских стало ЕМНИП 525 тыс. чел.

Изменяет, изменяет. Но есть прогресс, стали ЕМНИП употреблять, глядишь и до ИМХО дойдет.

Повторяюсь, с Лодзинской операцией дело обстояло в точности как с Восточно-прусской. Я о ней хотел, кстати пост сделать. Пока у немцев было превосходство в силах, и ТОЛЬКО при этом условии, они наступали успешно. Такое превосходство им позволила получить инициатива, и густая железнодорожная сеть. Как только русские сосредоточили все свои силы, немцы бежали едва избежав плена ударной группировки Шеффера. А превосходство русских и выражалось то всего цифой 1,3:1, и это в пехоте. В пулеметах особого превосходства не было, а в артиллерии, особенно тяжелой, которую немцы сняли с Западного фронта, и перебросили по железной дороге, а так же сняли с крепостей, например Торна, немцы даже имели некоторое преимущество.

А так они били русские армии по частям.

Да? Надо же, вообще то Лодзинскую, а равно и предшествовавшую ей Варшавско-Ивангородскую операции германцы проиграли :). Все то в Ваших мечтах русских кто-то бьет :).
>К какому "началу боев"?
-вот к тому самому, к началу операции Западного фронта в ВП.

>Била под Гумбиненом, била под Сталлупеном. Била и гнала.
-оххх, ну да ладно, не будем сваливаться в оффтопик :) А то придется выяснить какие приказы были у Притвица :)

>А не логично ли считать соотношение сил на момент этого самого поражения? Как Вы думаете ;)?
-логично, полностью согласен!

>Да я не знаю что там автор считает и объясняет.
-напрасно, Вы почитайте.

>Вы использовали цитату про 4-ю и 9-ю армии чтобы вытянуть на соотношение 2:1. Хотя обе эти армии не принимали участия в боях, и обе были связаны австрийцами.
-ох Адмирал! Ну Вы и читатель! НУ Вы и математик!
-давайте еще раз - вот цитата:
"силы 1, 2 и 5 рус. армий составляли 383 б-на, 312 эск., 1311 ор. Почти столько же было в 4 и 9 армиях, и получалась такая масса, с которой австро-гсрм. войска справиться не могли. С принятием плана Гинденбурга, последнему удалось скрытно собрать 9 армию для удара во фланг этой рус. массы, но эта армия располагала только 192 б-нами, 194 эск., 1180 ор., т.е. силами в два раза меньшими, чем имели русские."
http://www.grwar.ru/library/Korolkoff-Lodz/LO_10.html
-т.е. отметим то, что у русских БЕЗ 4-й и 9-й армии было 383 батальона, а с ними - вдвое больше.
-у германцев же в их 9-й армии было 192 батальона.
-поделите 383 на 192 - сколько у Вас получится?

>Изменяет, изменяет.
-да что Вы! а мы сейчас провери, ЕМНИП появился потому что мне лень было в книжку залазить :)
-ага, вот нашел, там же у Корлькова получается общее число русских войск участвовавших в операции: "516 888 штыков и 31 920 сабель".
-вот видите как, а Вы передивали! Я все таки ошибся в "Вашу" пользу :) обещал 525 а вышло 549 :)

>Да? Надо же, вообще то Лодзинскую, а равно и предшествовавшую ей Варшавско-Ивангородскую операции германцы проиграли :)
-да что Вы? Дважды сорвав планы СТРАТЕГИЧЕСКОГО наступления русской армии, обескровив ее, и таки взяв Лодзинский промышленный район. Вот уж "проиграли" дак "проиграли". Возможно из-за именно таких "побед" армия РИ проиграла всю войну? А конкретно из-за "победы" под Лодзью - слетели с постов Шейдеман и Ренненкампф!
-пардон, это ссылка как раз на общее соотношение сил :) к весне 1916
http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_03.html
РИ=1 700 000 А/Г=1 050 000
-всетаки на в два а в 1.7 раз :)
Кстати если признать чтоУрланис лжет и лет везде, то оа бросаетещё горсть земли на и без того не маленький курган над научным имидем своего брата по разуму. демократического демографа вишневского.
Вы попали в топ 100 Глобального рейтинга интересных ЖЖ. Посмотреть рейтинг можно здесь.

Suspended comment

Это данные Главного штаба. Справочный отдел русского Главного штаба опубликовал их в работе "Труды комиссии по обследованию санитарных последствий войны". Точная цифра 511,068 человек. Цифра 626,440 убитых не имеет отношения к справке дежурного генерала. Это "обобщенные" данные того же Главного штаба, опубликованные ЦСУ в 1925-м году. То есть цифры 511 и 626 тысяч имеют одно и то же происхождение. Охваченный период - до сентября 1917 года.
http://supernovum.ru/forum/read.php?15,181195,194641#msg-194641

"В самом начале Первой Мировой войны ОДНОВРЕМЕННО проходят две важнейших
битвы : Марнская битва ( пруссаки дерутся с французами ) и Мазурская битва
( русские , якобы , дерутся с пруссаками ) - помимо того , что названия
обеих битв подозрительно похожи друг на друга , оба сражения имеют ОДИНАКОВЫЕ
легенды : удачное наступление восточной стороны наталкивается на ожесточённое
сопротивление с запада , после чего западная сторона путём огромных взаимных
потерь вынуждает восточную сторону начать отступление . Я подозреваю , что
русский генерал Жилинский ( начальник русского Генерального Штаба в 1914 году ,
уволенный за провал Мазурской операции ) и "прусский" генерал Мольтке-младший
( начальник "прусского" Генерального Штаба в 1914 году , уволенный за провал
Марнской операции ) - это один и тот же человек . Никаких сражений между
русскими и "прусскими" в Первой Мировой войне НЕ БЫЛО , вплоть до Октябрьской
Революции ! Все события на русско-немецком фронте ( выдуманном задним числом )
просто срисованы с реальных событий на франко-п_русском Западном фронте !
Брусиловский прорыв в некой "Галиции" в 1916 году - это битва под Верденом
в реальной Галлии ( то есть , во Франции ) в том же самом 1916 году ! Можно
даже предложить географические отождествления : город "Лемберг" ( якобы ,
так назывался тогда нынешний Львов ) - это реальный Люксембург ; крепость
"Перемышль" ( Пшемысль ) - это реальный Брюссель ; и так далее."
Скажите, а не попадались ли вам какие-либо данные по пленным ПМВ, помимо тех же Урланиса и Головина? Меня интересуют в первую очередь пленные _в_России_, хотя и вообще тема пленных в ПМВ интересна.
Где то было что-то :). Но вот сейчас не упомню уже. Если попадется на глаза - скажу.
Российская федерация

Большой теннис
А можно ли повернуть дискуссию немного в другую сторону?
Например какие книги наиболее достоверным образом описывают
Первую Мировую?
User enjinrer referenced to your post from Музей оболганной войны saying: [...] я небоевые) составили примерно 2,25 млн. человек. Да и эти цифры оспариваются в меньшую сторону [...]
Скажите, а балансовым методом не пробовали считать? Сколько было призвано(в месте с армией на начало войны) к началу 1917? Сколько фактически находилось?