oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

67. Умолчание или ложь?

КалашниковЕсть такой, как он сам себя называет писатель-футуролог - Максим Калашников (m_kalashnikov). Личность в определенных кругах достаточно популярная, автор полутора десятков книг, точный жанр которых я бы затруднился определить. Однако в этих книгах широко представлена военно-техническая составляющая, что не могло не привлечь в свое время мое внимание. Политическое кредо – неосталинист.

Вообще говоря, общепринятой является точка зрения, что США и западный блок навязали Советскому Союзу гонку вооружений, которую СССР, как страна с несопоставимо более слабой экономикой, просто не мог не проиграть. По-другому это противостояние называют третьей мировой войной.

Калашников придерживается прямо противоположенной точки зрения. Что СССР в одну калитку выигрывал третью мировую, страны капитала были уже на последнем издыхании, и в этот момент они, руками Горбачева и Ельцина нанесли Советскому Союзу удар в спину.

Точка зрения сколь оригинальная, столь и трудно доказуемая. Не в части Горбачева и Ельцина, а в части победы в "холодной войне" :). Но Калашников пытается. Давайте на конкретном примере посмотрим, как он это делает. Тем более, что этот пропагандистский прием типичный, используется постоянно и далеко не только Калашниковым.

Вообще надо отметить, что книги Калашникова имеют кумулятивный эффект. Он неутомимо находит одну победу советского строя за другой, отчего у несведущего читателя действительно складывается впечатление о неизбежном триумфе СССР, и грядущей победе социализма в мировом масштабе. Ну вернее крахе проклятого капитализма. По мнению Калашникова в мире будущего должно было остаться четыре силы – Русская Империя, Мусульманская федерация, Индия и Поднебесная Империя :).

Тем не менее мы выдернем и препарируем один из кирпичиков, из которых Калашников строит здание своей "Русской Империи". Речь идет о сверх- или скорее даже гиперзвуковом бомбардировщике Т-4, больше известным под прозвищем "сотка", проектированием которого занималось на рубеже щестидесятых и семидесятых ОКБ Сухого.

Одной из самых желанных для советских ВВС целей после ВМВ были американские авианосные группировки, с помощью которых США не только контролировали мировой океан, но и угрожали с приморских направлений территории СССР. Но увы, одновременно это были и самые трудноуязвимые для авиации цели. Дальний рубеж ПВО авианосных группировок осуществляли многочисленные палубные истребители, наводимые на цель самолетами ДРЛО, а ближний – зенитные ракеты кораблей эскорта. Ко всему авианосцы очень мобильны и могли наносить удары молниеносно, в самых неожиданных местах, как правило владея инициативой.

Если Советский Союз хотел вести достойную контригру, а советы ставили на подводные лодки, требовалось найти способ борьбы с авианосными группировками если не в мировом океане, то хоть вблизи своих границ. Иначе, захватив господство в прибрежных водах, американцы бы до предела затруднили развертывание советских подводных лодок, обнаруживая их там, где им еще невозможно было бы спрятаться – на выходе из баз или вблизи от них. Как это сделали союзники и во время Второй мировой, захватив господство в Бискайском заливе.

Теоретическую возможность прорвать ПВО американских авианосных группировок давал прогресс в области авиации, который позволил к концу 60-х создавать машины с невиданными ранее характеристиками. Вот что пишет Калашников:

И такое оружие у Империи появилось: в середине 1960-х Павел Сухой, творивший еще при Сталине, выдвинул проект дальнего ракетоносца Т-4, который на три десятка лет опередил свое время. Показатели этой машины в те времена поражали воображение: тяжелый стотонный самолет достигал скорости в три "звука" – трех тысяч двухсот километров в час, достигая высоты полета в 25 километров.



Вооруженный двумя противокорабельными ракетами, малоуязвимый для тогдашних истребителей и зенитных ракет, такой самолет, мог бы, по мысли советских теоретиков, преодолеть плотную ПВО американских авианосных группировок, и нанести разящий удар. Угроза такого удара вынудила бы авианосцы держаться подальше от берегов СССР.

В ответ на плавучие чудища Америки, способные контролировать до 85 процентов земной поверхности стаями своей палубной авиации, мы могли уже к началу 1970-х выставить полуфантастические корабли.

Однако слабовольный Брежнев (Сталина на нас нет) якобы позволил Туполеву, проталкивающему свой самолет (будущий Ту-22М) похоронить проект Сухого. Совершивший свой первый полет 22 августа 1972 года Т-4 был после двух лет испытаний поставлен на прикол.

В середине 1970-х русские упустили, наверное, возможность красиво выиграть тяжелейшую технологическую войну, повергнув Североатлантиду в уныние.

Так описывает эпопею с созданием Т-4 Калашников. Вы наверно уже задаетесь вопросом, а какие собственно могут быть к нему претензии? Почему он не имеет права на мнение, что "сотка" действительно стала бы грозой авианосцев, буде пошла в серию? Тем более он ведь специально оговорился, Т-4 позволил бы выиграть тенхологическую войну "наверное".

Очень просто. Калашников "забыл" упомянуть один ключевой для его истории факт. Без которого этот рассказ выглядит мягко говоря неполным. Все дело в том, что за восемь лет до первого полета "сотки", в небо поднялся американский XB-70 "Валькирия".



Американский предшественник "сотки", на которого она в значительной степени и была ответом, превосходил своего советского последователя практически по всем параметрам. Скорость 3,309 км/ч против 3,200. Практический потолок 23,600 м против 18,000. Максимальный взлетный вес 250 против 135 тонн. И так далее. Но несмотря на такие высокие характеристики американский проект также был закрыт.

И дело тут конечно не в подковерной борьбе. Любое чудо-оружие, которое смотрится неуязвимым в момент своего создания, как правило быстро устаревает. Интуитивно понятно, что построить ракету, способную перехватить любой перспективный самолет, гораздо проще и дешевле, чем создать самолет, неуязвимый для любых типов ракет. Ну а коль скоро сверхзвуковой бомбардировщик больше не неуязвим, он начинает проигрывать своим "обычным" коллегам. И по полезной нагрузке, и по стоимости, и так далее.

Так случилось и с "соткой". Уже в конце 1970-го взлетел мощный американский палубный истребитель F-14 "Томкэт", со скоростью около 2,500 км/ч и потолком 15,200 м, вооруженный ракетами "Феникс" (скорость до 4,680 км/ч, дальность пуска до 190 км, потолок 30 км). Для этих самолетов Т-4 уже не был неуязвим, а они стали поступать в палубные эскадрильи в 1974-м, когда "сотка" только вовсю проходила испытания. Тоже и с зенитными ракетами. Американцы усовершенствовали свой, появившийся чуть ли не в начале 50-х "Стандарт" до того, что он теперь может перехватывать и спутники!

Видимо именно это, а так же сложности с доводкой и серийным выпуском столь революционной техники (в реальности Т-4 не разгонялся более 1,3 Маха), послужили причиной отказа от перспективного бомбардировщика.

И уж конечно не приходится говорить о победе СССР в "технологической гонке". Самолет Сухого и появился позже, и выглядит поскромнее своего американского аналога. Если его создание и служит иллюстрацией чего-то, то лишь очевидного технологического отставания СССР. То есть Калашников применяет наиболее широко используемый элемент современной пропаганды – умолчание. Он не прибегает ко лжи, нет. Но иногда умолчание равноценно лжи. Оно позволяет делать выводы прямо противоречащие реальности.
Tags: Максим Калашников, третья мировая, холодная война
Как назвал это М.Калашникова один уважаемый юзер, "советоид-фантазёр" :).

Deleted comment

Ну да, носятся по Кремлю, играют в "Зарницу": тра-та-та-та-та - убит!

Deleted comment

Комендант по совместительству - британский военный атташе или по-старому, военный агент :).
Д.А. это не Дмитрий Анатольевич имеется в виду?

Deleted comment

Ой, надо срочно дезавуировать, отозвать свой пост :).
Спасибо. Валькирия и на вид красивая, в отличие от сотки.
Да, какая то сотка немного аэродинамически дикованая. Впрочем может быть окраска бы помогла? Валькирия то крашенная.
В сотке основной полет происходил совершенно вслепую по приборам.
Пилоты пугались.
Вроде как камеры наружного наблюдения имелись, но на что там смотреть - на 20 киометрах ;)?
а три отличия по аэродинамике от той же валькирии назовете? :))
Эта самолёты разных классов. Валькирия стратегический межконтинентальный бомбардировщик, Сотка - бомбардировщик средней дальности. Соответственно и назначение разное: первый должен поражать цели в глубине территории противника, второй - в прибрежной зоне. Потому и характеристики выглядят скромнее.

//Если его создание и служит иллюстрацией чего-то, то лишь очевидного технологического отставания СССР.

И вывод поэтому неверен.
Ну согласитесь, для иллюстрации технологического лидерства СССР надо было найти другой пример? Т-4 им никак быть не может.
Скорее это пример паритетного развития технологий в авиастроении. Посему, пожалуй соглашусь.
Ничего себе паритет, более слабый аналог (да сотка легче, но легкие самолеты обычно более скоростные, а она и по скорости проигрывает) создается на 8 лет позже.
// более слабый аналог
Как мерили? Про аналог уже писал - ни разу не аналог.

//да сотка легче, но легкие самолеты обычно более скоростные, а она и по скорости проигрывает
С чего бы это?

//создается на 8 лет позже.
Создается тогда, когда возникла необходимость в этом самолёте. Так же как и Валькирию.

Ну если Вам так не нравится термин аналог... ну а что еще? Воспринимайте не непосредственно, а с той точки зрения, что Т-4 наиболее близкий аналог Б-70, а Б-70 наиболее близкий аналог Т-4. Так устроит Вас?

Как мерили?

Дык для самолета, для которого важнейшим параметром является скорость и потолок, как еще охарактеризовать превосходство в том и другом?

Создается тогда, когда возникла необходимость в этом самолёте. Так же как и Валькирию.

Не знаю застали ли Вы советские времена, а мне посчастливилось поработать в НИИ. Там нужные темы продвигали по всякому, но решающий аргумент, - над этим работают "у них". Это был аргумент безотказный. Смогли "по материалам зарубежной печати" доказать, что над этим направлением работают "на западе", считайте щедрое финансирование соответствующей темы обеспеченным. Ну в военном секторе зарубежную печать заменяли данные разведки. Очевидно, что Т-4 был советским ответом на Б-70. Не было бы Валькирии, скорее всего и сотки бы не было. И закрытие проекта Б-70 я думаю было одним из решающих доводов в пользу закрытия проекта Т-4.
// Ну если Вам так не нравится термин аналог... ну а что еще? Воспринимайте не непосредственно, а с той точки зрения, что Т-4 наиболее близкий аналог Б-70, а Б-70 наиболее близкий аналог Т-4. Так устроит Вас?

Аналогом сотки являются Б-58, Ту-22, Ту-22М и т.д. Аналоги Б-70: Т-4МС, "135" и т.д. С чего вы вообще взяли, что Т-4 аналог Б-70?
Мне совсем это не нравиться, т.к. в результате вы сравниваете тяжёлое с мягким.

//Дык для самолета, для которого важнейшим параметром является скорость и потолок, как еще охарактеризовать превосходство в том и другом?
Смею напомнить, что испытательного полёта на достижение максимальной скорости и потолка Т-4 не проводилось. Он вообще выполнил лишь 10 испытательных полётов, причём 5 из них с выпущенным шасси. Напомнить, сколько налетали Валькирии?
С вашей стороны это "Умолчание или ложь?" Или просто не в курсе?

И кстати, нельзя говорить, что на Т-4 не было никаких технологических прорывов. В частности на нём впервые в мире использовались дистанционная система управления, сплавы с прочностью более 1000 МПа и т.д.
Аналогом сотки являются Б-58, Ту-22, Ту-22М и т.д. Аналоги Б-70: Т-4МС, "135" и т.д. С чего вы вообще взяли, что Т-4 аналог Б-70?
Мне совсем это не нравиться, т.к. в результате вы сравниваете тяжёлое с мягким.


Это Ваше мнение. Мнение очень оригинальное. Потому, что в Википедии, например, в разделе "Comparable Aircraft" у XB-70 приведены Т-4 и нереализованный Avro 730. Ну еще с натяжкой можно бы записать сюда SR-71, но это разведчик. Других аналогичных самолетов в истории авиации пожалуй и нет.

Смею напомнить, что испытательного полёта на достижение максимальной скорости и потолка Т-4 не проводилось. Он вообще выполнил лишь 10 испытательных полётов, причём 5 из них с выпущенным шасси. Напомнить, сколько налетали Валькирии?
С вашей стороны это "Умолчание или ложь?" Или просто не в курсе?


Наоборот, я сказал, что фактически Т-4 достиг лишь 1,3 Маха. Тогда как Валькирия летала быстрее 3,100 км/ч "в этой жизни". Вы сейчас привели аргумент не в пользу Т-4. Его высокие характеристики ничем кроме рассчетов не подтверждены.

И кстати, нельзя говорить, что на Т-4 не было никаких технологических прорывов.

Где я это говорил? А сколько новинок было применено на XB-70? Страсть. Старыми методами такие самолеты не создашь.
//Это Ваше мнение. Мнение очень оригинальное.

Мимо. Это из книги ISBN 5-901668-04-9. Хотя мое мнение с автором совпадает.

// Потому, что в Википедии, бла-бла-бла

Извините, но ссылаться на вики... Без комментариев.

//Где я это говорил? А сколько новинок было применено на XB-70? Страсть. Старыми методами такие самолеты не создашь.

Поэтому я и говорю о паритете.

//Дык для самолета, для которого важнейшим параметром является скорость и потолок, как еще охарактеризовать превосходство в том и другом?
//Смею напомнить, что испытательного полёта на достижение максимальной скорости и потолка Т-4 не проводилось. Он вообще выполнил лишь 10 испытательных полётов, причём 5 из них с выпущенным шасси. Напомнить, сколько налетали Валькирии?
С вашей стороны это "Умолчание или ложь?" Или просто не в курсе?
//Наоборот, я сказал, что фактически Т-4 достиг лишь 1,3 Маха. Тогда как Валькирия летала быстрее 3,100 км/ч "в этой жизни". Вы сейчас привели аргумент не в пользу Т-4. Его высокие характеристики ничем кроме рассчетов не подтверждены.

Отсюда: сравнение Т-4 с Б-70 некорректно ещё и по этой причине. Т-4 не закончил даже всего цикла испытаний, поэтому говорить, что его максимальная скорость только М1,3 - лгать. И что Валькирия превосходила его по потолку и скорости - тоже лгать. Строго говоря, мы не знаем ни какая его максимальная скорость, ни потолок. И уж тем более это не является аргументом против самолёта.
Извините, но ссылаться на вики... Без комментариев.

Столько стало людей несоизмеримо превзошедших Википедию. Прямо гордость за нас появляется :).

Мимо. Это из книги ISBN 5-901668-04-9. Хотя мое мнение с автором совпадает.

Да? Позвольте в таком случае привести табличку из указаной Вами книги:



Если убрать отсюда никогда не воплощенные в металле машины, и заведомо не подходящие по характеристикам, например B-1 с ВТРОЕ меньшей макчимальной скоростью, то как раз только Т-4 и Б-70 и останутся :). Что и так человеку, хоть мало-мальски знакомому с историей авиации очевидно.

Отсюда: сравнение Т-4 с Б-70 некорректно ещё и по этой причине. Т-4 не закончил даже всего цикла испытаний, поэтому говорить, что его максимальная скорость только М1,3 - лгать. И что Валькирия превосходила его по потолку и скорости - тоже лгать. Строго говоря, мы не знаем ни какая его максимальная скорость, ни потолок. И уж тем более это не является аргументом против самолёта.

Да я Вас умоляю. На кого рассчитаны подобные приемы? Я вру? На здоровье. Только вместе со мной, как мы видим, врет и Ваш автор, а равно любой другой источник, где вообще упоминается Т-4 :).
Человеку мало-мальски знакомому с историей авиации очевидно, что Т-4МС и Т-4 совершенно разные самолёты. Табличка не та. В этой Т-4 нет. Опять "Умолчание или ложь?"

// Только вместе со мной, как мы видим, врет и Ваш автор, а равно любой другой источник, где вообще упоминается Т-4 :).

С чего бы это? С каких пор расчетные данные стали ложью?

Интересно, в каком НИИ работали?
Ладно, зарапортовались Вы батенька. Я не против дискуссии, даже острой. Но не надо оппонента унижать, говорить о его слабых знаниях, особенно если вам нечем это доказать. Да и если есть стоит трижды подумать. Тогда и к Вам отнесутся соответственно.

А так... что посеете, то и пожнете.

Интересно, в каком НИИ работали?

Ох, вспомнить бы еще как он назывался. НИИ вычислительной техники. Самое длинное здание в Москве было. На Варшавском шоссе.
//Ладно, зарапортовались Вы батенька.

И где именно я зарапортовался?

// Но не надо оппонента унижать, говорить о его слабых знаниях, особенно если вам нечем это доказать.

К сожалению, действительно знания по этой теме у вас не ахти. Перепутать Т-4 и Т-4МС надо суметь.

//Да и если есть стоит трижды подумать. Тогда и к Вам отнесутся соответственно.

И к Вам, батенька. И к вам.
Спасибо за ответы. До встречи.
Из B-1 наши надо с B-1A сравнивать, который в серию не пошел - "5 октября 1978 года он достиг скорости 2,2 М"
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b1.html
У B-1B другой способ применения - в пользу скрытности, ему большой сверхзвук не нужен, В-2 тоже эту тенденцию развивал (у наших АФАИК не было такого - Ту-22М вроде бы собирались в ту сторону развивать).
Очевидный аналог B-1 - Ту-160.
Так и я про то же - на А-шку несерийную Ту-160-й похож, а у Б-шки (которой под 100 штук выпущено) нет у нас аналогов (ну, и наоборот - раз А-шка несерийная, у США нет аналогов Ту-160). Ту-160 - фактически носитель одних КР, и на ПМВ не летает АФАИК (во всяком случае - скорее всего, до "цифровизации"), Б-шка - наоборот, по договорам без ядерных вооружений, без КР, только бомбы, и точно умеет летать на ПМВ (никогда не слышал, что Ту-160 летает на ПМВ - только про Ту-22М2 и 3)
Т-4МС совсем другая машина, ничего общего с Т-4
Остается только догадываться, как извращенная логика автора процитированной моим оппонентом книги, подсказала ему объединить рассказ об этих, разумеется ничего общего не имеющих машинах под одной обложкой с названием "Ударно-разведывательный самолет Т-4". :)
Логика-то нормальная, Т-4МС задумывался максимально унифицированным с Т-4 (движки, электроника, материалы). А вот что побудило вас вставить именно эту таблицу, а не другую с Т-4, - непонятно. Или одинаковые индексы, одинаковые самолеты?
И откуда вы взяли что Т-4 это ответ Валькирии? ТЗ на сотку ничего общего с характеристиками ХВ-70
Так что конкурент Т-4 это В-58 Хастлер (ударный, средней дальности) а вовсе не валькирия.
Можно конечно исписать тонны бумаги, доказывая, что ничего общего между Т-4 и Валькирией нет, но это весьма странное занятие. Любому человеку отдаленно представляющеу о чем идет речь очевидно, что это наиболее близкие друг другу самолеты. Из когда либо летавших разумеется. Если Вы с этим не согласны... Не имею ни сил, ни желания ни Вас, ни кого либо еще в этом разубеждать. Мало ли существует, скажем мягко, оригинальных точек зрения...
блиииин - они близкие по аэродинамической схеме - потому как рассчитаны на близкие скорости полета. Эта близость не означает, однако, что они предназначены для одинаковых задач.

"Мало ли существует, скажем мягко, оригинальных точек зрения..."

ага и из них из всех ваша как всегда самая оригинальная :))
это при том что в теме вы как всегда плаваете..... так как являетесь тем самым "отдаленно представляющем о чем идет речь"
Ну чтож, упорствуйте дальше в своем заблуждении... сравнивая стратег с ударным самолетом.
"с натяжкой можно бы записать сюда SR-71, но это разведчик."

вспомним чем изначально был SR-71 и посмеемся.
Спасибо, интересно

Deleted comment

Deleted comment

Ещё бы: использовал дурачков к собственной выгоде и рад. Правда, и его, как дурачка - иерархия!
Совок-масон :)

Deleted comment

Совок-масон это и есть шут гороховый :)
Господин адмирал,
Не будем говорить о Калашникове - он, как и Паршев, и многие другие, действительно советские фантазеры. Но у СССР был способ бороться с авианосными соединениями - артиллерийские корабли. Не могу точно сослаться на руководящие документы, но рядом с каждой авианосной группой США находились наши эсминцы, задача которых была при малейшей угрозе перепахать палубы авианосцев снарядами. Кстати, это вызывало удивление у многих - зачем строить суда с мощной артиллерией, когда вроде все должны решать ракеты. И это действительно был изящный "ассиметричный" ответ. Конечно, экипажи этих кораблей были самоубийцами - но это нормально укладывалось в мораль того времени.
Ну не совсем артиллерийские, но такая тактика действительно применялась. Первым кораблем, предназначенным для работы в контакте с авианосной группой был ракетный крейсер 58 проекта "Грозный". Ну и дальше эта линия кораблей развивалась. Но недолго. Так же и подводные лодки должны были непрерывно поддерживать контакт с авианосными группировками в надежде успеть уничтожить их с началом войны.
Ну, проект 58 и был развитием эсминцев, только с формулировкой "с управляемым реактивным оружием". Но там упор ставился на ракетный удар, с которым авианосная группа потенциального противника достаточно быстро научилась бороться. Мне же казалось, что именно артиллерийские системы АК-100 и АК-130 - с дальностью стрельбы 20-23 км и скорострельностью до 60 в/мин создавались для борьбы с авианосцами.
Мощное артиллерийское вооружение эсминцев 956 проекта официально предназначалось для поддрежки десанта. Для того чтобы вывести из строя 80-тысячетонный корабль даже 130-мм снарядами потребовалось бы время, которое американцы врядли бы предоставили. Ракетный же залп с дистанции в 40 километров, а именно на таком расстоянии дежурили крейсера типа "Грозный", отразить довольно проблематично. То есть если корабль находится в полной боевой готовности может и можно, но кто поручится, что в нужный момент это будет именно так?
Нет, конечно, вопрос о выводе из строя авианосца не стоял, задача была вывести из строя взлетную полосу - во всяком случае мы считали вероятность поражения снарядами именно узкой полосы. Причем попадания на ВПП 3 снарядов считалось достаточным, для вывода из строя объекта.
И, более того, считалось, что первый удар будет нанесен именно по нашему кораблю, и артиллерийский залп наносился в условиях отражения ракетной и авиационной атаки. И, опять таки, давно это было, может быть не помню деталей, но считалось, что мы находимся на расстоянии в 16-20 км от основной цели, в условиях активного противодействия кораблей охранения.
В связи с этим вопрос - с Вашей точки зрения, насколько сейчас подобная тактика пригодна для борьбы с авианосцами? То есть сопровождение авианосного соединения артиллерийскими кораблями на дистанции 15-20 км с целью вывода из строя ВПП артиллерией7
А как вы сами думаете?

Радары на самом CVN и на аваксо-подобных самолетах видят этот крейсер как на картинке.

Самолетов на CVN достаточно, чтобы над мачтами у крейсера летать постоянно.

При открытии огня крейсер собъет несколько самолетов и словит как минимум одного Гарпуна. Дальше там уже не до артиллерии будет, а только до тушения пожаров.

Против CVN помогут а) ракеты типа Гранит/Shipwreck и б) субмарины, и то последнее - с проблемами.
Вот когда я читаю такое, то поражаюсь - а все патриоты такие безграмотные?

Извините.

Перлы безграмотности происходят именно от патриотов, как правило от них.

Вам напомнить, что эра артиллерийских кораблей окончилась с уничтожением Принца Уэльского с Рипалсом? вам напомнить, что последний бой линкора с линкором был в Средиземном морем между Ворспайтом и Юлием Цезарем, году в 40?

Эсминец (и крейсер) как таковой отменен с появлением ракет, у амеров и вовсе Спрюэнсы (якобы эсминцы) построены на тех же корпусах (хотя и с разными надстройками), что и Тайкондероги (якобы крейсера), и отличаются почти что только радаром, даже вооружение вроде как то же самое?

Тут надо правильно называть "зенитный ракетный корабль" и "зенитный радарно-ракетный корабль", но названия "эсминец" и "крейсер" прижились в обоих флотах, хотя у нас было и правильное название "большой противолодочный корабль".

Эсминцу с пушчонками не дали бы подойти к авианосцу, расстреляли бы с самолетов и торпедами, и Гарпунами, задолго до. Вы представляете себе, на какое расстояние видит вокруг себя АУГ все надводное?

Амерские специалисты диву даются - "а зачем эти русские построили свои дурацкие линейные крейсера размером с Худ? Shipwreck - ракета хорошая, но в реальном деле такое чудище можно утопить с самолетов так же легко, как и Спрюэнса. Почему русские не взяли числом бортов, а размером одного борта? урок Худа примером не послужил?"

Я еще напомню, что в современном флоте главное - увидеть, навестись и попасть. Все. Почти любое попадание одной современной ракеты или торпеды - корабль небоеспособен, и хорошо, если не потонул. Даже те самые упомянутые выше "Кировы", которые "Петр Великий".

Именно потому корабли почти не бронируют.

Современная парадигма - самолеты и субмарины стреляют по надводному, надводное борется с самолетами и субмаринами.

И еще напомню, что главная суть брежневского надводного флота - это защита ПЛАРБов.
А СССР вообще хоть в чем ни будь, держал первенство во время холодной войны? Я имею в введу технику. Даже освоение космоса авантюра, чистой воды!
Приоритеты были. Например в СССР впервые применили газотурбинные двигатели на боевых кораблях. Собственно и на танках. Танковый автомат заряжания кажется у нас впервые внедрили. БМП. КВП. Не говоря уж о экранопланах. Не все из них оказались востребованы, но многое прижилось.

Но если сравнить с США и тем более вообще "западом", то там таких приоритетов сотни.
Мне кажется глупо сравнивать "чудо оружие". Важнее взаимодействие частей, тактика и совместная работа. Чего то не верится что в этом СА была сильна. Как бы Вы оценили СА с этой стороны?
Ужасно. Для того, чтобы грамотно воевать во второй половине XX века нужна осознанная, целенаправленная и инициативная работа сословия офицеров на всех уровнях и на протяжении долгих лет. Закрепленная на учениях.

Так как советская система не только не предполагала инициативы снизу, а и прямо ее боялась, то рассчитывать на это не приходилось. Я имел возможность немного увидеть СА изнутри, причем ее лучшую часть, Западную группу войск, то есть группировку, расположенную в ГДР. Впечатление она производила удручающее, причем нельзя было не задаться вопросом, а как же эта армия собирается воевать?

Например учения превратились в чистой воды профанацию. Итоговой оценкой деятельности войск, а следовательно и базой для дальнейших карьерных решений служила оценка, получанная на венчавших полугодовой цикл обучения учениях. Всего было два варианта - хорошо и отлично. То есть на самом деле всегда отлично, если не происходило каких-нибудь ЧП, причем очень мало связанных с процессом боевой подготовки. Ну например солдатик потерял магазин к автомату, или дежурный по КПП не так встретил начальство.

Соответственно, чтобы не было никаких накладок, процесс учений всемерно упрощался. То есть применительно к войскам связи, где я служил, не проводилось никакой маскировки и оборудования позиций, в радиопереговорах не использовались кодовые книги, рабочие частоты не менялись ежедневно, как это положено, я уж не говорю, что никакой и речи не было о попытках работать в условиях радиоэлектронного противодействия, или, например, отражения атак диверсантов или авиации. Да что там говорить, позывные важнейших абонентов не менялись при мне за полтора года НИ РАЗУ! Только на крупнейших учениях Запад-98 их поменяли, но потом вернули обратно :).

При этом, да, связь как правило устанавливалась в нормативные сроки, и поддерживалась в ходе учений. Связисты получали свои четверки и пятерки, офицеры росли по службе. Причем из соображений далеких от собственно способности наладить и обеспечивать связь.

Да, и связь это был элитный вид, туда брали белых людей. Что делалось у соседей саперов, или не на ночь будь помянуты мотострелков, это вообще не поддается никакому описанию. Ихние офицеры кажется были заняты только тем, чтобы подчиненные не перебили друг друга, чтобы сохранить хоть видимость контроля над своими людьми. Вообще мне было совершенно ясно, что в случае чего мы воевать не сможем. Что кадровая армия, как и в ВОВ будет уничтожена, и только после, может быть, дойдя до Москвы, что-то срастется :). Я только льстил себя надеждой, что и "у них" такой же бардак, только воевать они хотят еще меньше нашего. Вернее, что их куда труднее будет заставить.

По крайней мере готов поручиться, в случае условий, хоть в малейшей степени отличных от тепличных, связи у ЗГВ бы не было. Со всеми вытекающими.
Видимо, СА была таким огромным камуфляжем-пугалом.
Я в СА служил на комплексе СКАД. Он к 85 году устарел так, что непонятно зачем был нужен. 300 км. дальность полета, а от города Луга до границы... ну далеко в общем.

А главное что большую часть времени я провел с лопатой, на плацу и в бесконечных нарядах. Впрочем я был вычислителем на специальной ЭВМ, которую программируемый калькулятор обсчитывал по скорости втрое.

Но все это еще ерунда. Главное, что наша система распределения людей в армии совсем не работала. Специалистов сначала учили, потом посылали туда где нужнее. После армии приписывали к третьей специальности.

Вспомнл шутку: что бы выиграть войну у СССР нужно её только объявить. Часть армии погибнет в военкоматах и перевозке, остальную уничтожат на плацу на строевых смотрах.

Да. В терьтей мировой мы точно не успели бы собраться за время подхода к Москве. Война уже не та.
"Вспомнл шутку: что бы выиграть войну у СССР нужно её только объявить."

про Скады я не знаю, точнее вспоминаю что и в 1991 америкосы не могли почему-то перехватить Скады, выпускаемые иракцами и это при полном превосходстве в воздухе, к счастью тех, в кого они летели у иракцев не было спец БЧ. потому как с такой головой древний скад с древней ЭВМ, уступающей калькулятору, грохал небольшой город/место концентрации войск противника в момент. кстати у американцев их Сардженты и Онест Джоны тоже долго стояли на вооружении.
а вот те ракеты по которым готовился гарантировано покидали шахты через 30 секунд после команды на запуск. соответственно через 30-40 минут тот кто объявил войну оставался с полностью уничтоженной страной.

"Да. В терьтей мировой мы точно не успели бы собраться за время подхода к Москве. Война уже не та."

во-во - не та. в этой войне все решалось у кого шахты прочнее и ракет больше. а к концу 80-х уже была шутка "мы америкосов перехитрим - все взорвем у себя и сдохнем сразу, а они еще пару месяцев помучаются"
>в этой войне все решалось у кого шахты прочнее и ракет больше

После ОСВ-2 стало запрещено обеим странам строить новые шахты.

Там много было факторов. Подлетное время, например. То-то евроракеты такой хипиш навели.
Ой, разумеется Запад-88. Мозг отказывается верить, что столько времени прошло.
вы пытаетесь дискредитировать СА именно в той области где ей равных в мире не было :))
За сколько дней заняли Чехословакию в 68 а Афган в 79? Только по таким операциям и можно оценивать возможности армии. Запад вполне обосновано опасался что выход к ламаншу за 48 часов это реальность и речь шла именно не о превосходстве советского оружия, а о превосходстве советской армии. вот в 95 был полный бардак и запад тихо офигевал - куда делась советская армия. Но грузинская авантюра, рассчитанная на российскую армию образца 1995 г вдруг потерпела крах - к 2008 году армия конечно не достигла еще уровня СССР но оказалась в сотоянии офигачить армию построенную по западным образцам.
Все эти "приоритеты" требуют к себе самого пристального внимания на предмет выявления западных источников и технологий в том или ином виде.
Это само собой. Например первый корабль на воздушной подушке был построен в Англии, но гражданского назначения. Советы всегда смекали как приспособить все инновации в первую очередь для военных нужд.
Ну, здесь-то всё понятно: кооперация и разделение труда. Кто-то применяет ноу-хау в гражданском секторе, а кто-то в военном. Странным образом советские всё время тяготели ко второму варианту :).
Еще F-15 есть срисовка МиГ-25, такая же, как сотка с Валькирии.
Клевета! СССР выйграл холодную войну - после шатла американцы поняли что тягаться с совком бесполезно и пошли на мировую которую им предлагал еще черчиль!
Так поднимем же свой бокал за мудрую политику Её Величества, да живет она сто и еще раз сто лет!
Так-то лучше! Кстати пора бы уже написать пост про то, что в ссср получалось, то выходит что это была безмозглая курица которую почему-то боялись вашингтонские ястребы! Замалчиваете!
Вслед за чем совок был загнан на "буранный полустанок" и там демонтирован означенными в посте ув. Олдадмирала деятелями, один из которых ещё бодро здравствует.
Ну а кому совок нужен если американцы вышли из игры? Я думаю савок сам по себе это головная боль и от него еще после войны хотели отказаться и сделали это все с большим облегчением.
Разумеется. Только в такой перспективе и имеет смысл говорить о "величии совка".
Я это и предлагаю - объективность! И мудрость Ее Величества!
Спасибо, интересно!

А самолетики красивые! Похожи на Ту-144, он же Конкорд, т.е. какой-то умный человек наконец предложил возить богатеньких дяденек вместо ракет.
надо отметить что авианосец очень уязвимая система. Достаточно прорыва всего одной ПКР что-бы поставить под удар весь ордер.

Сверхзвуковые мишени в США появились совсем недавно, максимум 5 лет назад.
Американцы всерьез надеялись сбивать любые носители, включая и ПКР вдали от своих авианосных групп.
ну да, так вот меня и удивляют их надежды сбить мроготонного робота-убийцу идущего со скоростью 2.5 м и маневрирующего по неизвестной траектории. При этом таких мишеней у них нет и сегодня.

Я сейчас иногда общаюсь с отставными американскими офицерами среднего звена и примерно моего возраста и у меня складывается впечатление что они плохо себе представляли и возможности и брутальную тактику советов, т.е. не понимали до конца с кем имеют дело.
Однако мне доводилось видеть фото палубы американского авианосца в отличном разрешении, снятое во время холодной войны....
Они же не имели права открывать огонь по всякому мимо пролетающем самолету. Все мои соображения касаются естественно военного времени.
100тыщетонный авианосец может словить оооочень много ПКР
даже на реакторе ни царапинки не бедут



Не совсем понятен смысл борьбы с авианосцами в случае гипотетического советско-американского столкновения. Предполагался же обмен ракетно-ядерными ударами, а не конвенциональная война с авианалётами, для ведения которой в любом месте мира и создавались авианосцы.
Парадигма была такая. Кроме обмена ядерными ударами той или иной интенсивности, предполагалась борьба за Евпопу. Считалось, что 50,000 танков создадут советам перевес, вплоть до прибытия главных сил американцев. Но для этого, а так же для снабжения ресурсами европейских стран НАТО нужен был "мост через атлантику".

Соответственно главной задачей советского флота было нарушить стратегические перевозки НАТО через атлантику. Эта задача возлагалась исключительно на подводные лодки. Надводный флот всецело должен был сосредоточится на завоевании господства в своих прибрежных водах и вытеснением отттуда американских ПЛАРБ, то есть лодок с балличтическими ракетами.

С другой стороны американцы, видели свою задачу в том, чтобы не допустить нарушения своих коммуникаций в атлантике. Для этого были созданы многочисленные противолодочные рубежи. Но наиболее эффективным было бы уничтожать советские лодки в базах, или непосредственно около них, когда им еще трудно было бы спрятаться. А для этого требовалось удерживать господство в территориальных водах СССР.

Поэтому вопрос стоял очень остро, и борьба шла нешуточная. Ну например, почему в воздухе над авианосцем дежурило всегда 4 Томкета? Не 2, не 6 а именно 4? Потому, что у подводного ракетоносца 949 проекта "Антей" 24 пусковых установки противокорабельных ракет, и им удавалось незамеченными приблизится до 150 километров к авианосной группировке. То есть в случае неожиданного залпа поднять самолеты не удастся. А так как каждый "Томкэт! несет 6 "Фениксов", то 6х4=24. На каждый "Гранит" по "Фениксу".

Ну а советы соответственно искали возможность обойти, "перегрузить" американскую ПВО. От этого, как тогда считали, может зависеть будет ли завоевана Европа или нет.
С танками все понятно - вперед, к проливам, по затопленной Европе.

С Атлантикой сложнее - наши лодки пасли все время. Шансов оторваться - почти никаких. Поэтому сначала мы должны были брать Исландию, что бы нарушить системы наблюдения в проливе между Норвегией и Исландией. Но это ж надо еще успеть.
Это не так. У американцев не хватило бы никаких сил, чтобы пасти 300 лодок. Ну пусть в море вышла бы половина, 150. Все равно не хватит. К тому же лодки применяли соответствующую тактику. Ну обнаружил нашу лодку СОСУС, ну приклеился к ней какой-нибудь голландскиф фрегат, а она возьми да и заляг на дно на пару недель. Фрегат выработал топливо и ушел, лодка скрытно заняла позицию. Таких уловок множество было.

В принципе, действительно, всерьез угрожать атлантике, базируясь в Баренцевом море выглядит непосильной задачей. Но американцы не могли рисковать. Немцы в ПМВ и ВМВ поставили всех на уши, начав войну с несколькими десятками лодок. У советов было несколько сотен. Тогда проблема смотрелась достаточно остро. Фолклендская война показала, что обнаружить лодку далеко не так просто, как кажется.
там любая советская ДПЛ становилась убийственной угрозой для любого ордера кораблей т.к. несла торпеды с БЧ 20 Кт (как минимум).

ЯО сводит на нет всё техническое превосходство американцев, в этом-то всё и дело.
А Феникс всегда попадал в Гранит?
Нет, но немногие прорвавшиеся "Граниты" должны били сбивать корабли охранения. Вообще у "Феникса" была очень мощная 61-килограмовая боевая часть! В принципе этого было достаточно, чтобы повредить неповоротливый "Гранит" и при близком подрыве.
да-да, всегда попадал, и гранитов этих у них как у Карлсона на крыше всегда было завались
Спасибо, но смысл авианосцев для американцев как-то сомнителен при таком сценарии. Уж больно уязвимы. Вот для "контроля над миром" в ситуации колониальных войн, типа иракских или балканских - просто великолепно. А там, где с другой стороны ожидается мощный удар стратегических сил, как-то слабо они выглядят. Вот на втором этапе войны, если другими средствами удастся уничтожить стратегические силы противника, авианосцы опять во всей красе.
Лес рубят щепки летят. Я думаю истинной промышленной мощи США еще никто не видел. Туманно, намеками, она проявилась во время ВМВ, когда американцы построили что-то в районе 150 авианосцев. Но если бы их реально прижали, я думаю они бы могли выдать НЕЧТО. Звезду смерти :).

Поэтому для них эти 15 авианосцев, что были у них во время холодной войны, это не половина национального дохода страны за 100 лет, как невольно виделось это другим, а разменная монета в игре за мировое господство. Они сотню таких построят, не поперхнутся. Это разумеется затянув пояса.
На что они кстати уходят после окончания холодной войны - особого роста уровня жизни населения в штатах небыло, военные програмы сильно урезаны, космос тоже, с 1991 по 2009 - тишина. Звезда смерти, не иначе - бюджет ничего меньшего не позволяет сделать, тем более после 1991 у америки был понятный экономический рост!
...и при этом долг растет, доллар девальвируется. Хороший вопрос. Я давно пришел к мысли, что конвертировать ВПК в жизненный уровень не удается. Никак. Наоборот, для СССР это был поплавок. Для ВПК худо-бедно готовились кадры. НАСТОЯЩИЕ инженеры. Не стало этого, и современные выпускники школ не умеют писать. Буквально. Бразилия.

Строго говоря периоды мировых войн это ведь и есть периоды максимального экономического роста. Причем в десятки раз. За месяц только на оборону тратится годовой ВВП мирного времени. Откуда что берется и куда что девается... Шарик есть, шарика нет :).
Несогласен!

Бюджет он и есть бюджет - делать подлотки, танки и винтовки это буквально закапывать деньги в землю - они уже не принесут никакой прибыли, наоборот потребуют деньги наэксплуатацию а затем еще и на утилизацию. А ведь вместо этого можно было понастроить заводов и выпускать, например, дешевые машины, которые быстро начнут приносить прибыль - бмв, мерседес и т.п. примеры конверсии.

А в америке мы видим следующую картинку - в 1991 году армию урезали, кучу программ свернули расходы явно должны были сократится, плюсуем сюда экономический рост за 20 лет и получаем - уровень жизни американской семьи практически не изменился. При этом налоги не уменьшились - доход остался прежним а расходы заметно сократились. Возникает вопрос - где профицит? Я уверен он на что-то тратиться, на что-то размерами с звезду смерти!
Роботы дык. Роботов они делают. Это штука посильнее звезды смерти. Куда как.
Про роботов я знаю, но это не такой ресурсозатратный проект что бы быть равноценным всей холодной войне. Ну реально ничего не мешает сделать роботов, нужно только сесть и сделать - пару триллионов долларов и сотня нии. Должно быть что-то помасштабнее! Может быть Д.Е. прав и речь идет о том что американцы хотят сразу в секрете сделать пять-десять поколений роботов и выпустить их уже достигшими совершенства а не как с персоналками...
Как не ресурсозатратный. Есть нескоьлко сопутствующих очень сложных проблем. Источники питания, силовые приводы и так далее. И конечно точка отсчета это создание роботов, способных самовоспроизводиться.

Это ведь кроме всего прочего породит социальный катаклизм невиданнй силы. Мгновенно обесценится всякое производство. Стоимость товаров упадет до нуля, то есть до стоимости входящих в них ресурсов, миллионы людей потеряют работу. Правда развитые страны и так уже давно стараются избавиться от промышленных производств, вывести их в колонии.

Короче, подготовка нужна серьезная. Зато мечта о абсолютном мировом господстве становится достижимой. Тут никаких денег не жалко. Еще никто не мог приблизиться к этой цели таким дешевым способом, как деньги.
Ну это все понятно, только в моем воображении цифры не сходятся - несколько десятков НИИ и весь военный бюджет на холодную войну...

Говорят что с роботами прогресс уже зашел так далеко что на публике проверяют тестовую модель:
Который из них ;)?
Ну медведев совсем дурак - значит он подставной, а вот обама какой-то странный двигается как робот, говорит как робот, родственников у него никаких в общем напрашиваються определенные выводы...
> ...и при этом долг растет, доллар девальвируется. Хороший вопрос.

Американцы, не рекламируя это особо, потихоньку двигают науку и технологию. ЧЧего только стоит вот эта игрушка.
Совершенно верно. Энергетика это проблема номер один в роботизированном мире. Энергетика и ресурсы. Грубо говоря, сколько сможете роботов питать, столько их и будет. Вот они и стараются :). Снижение выбросов двуокиси углерода это вопрос второй :).
"Потому, что у подводного ракетоносца 949 проекта "Антей" 24 пусковых установки противокорабельных ракет, и им удавалось незамеченными приблизится до 150 километров к авианосной группировке. То есть в случае неожиданного залпа поднять самолеты не удастся. А так как каждый "Томкэт! несет 6 "Фениксов", то 6х4=24. На каждый "Гранит" по "Фениксу"."

ну чушь очередная.
вы бы хоть задумались что F-14 создан раньше 949 проекта. да еще задумайтесь почему крейсер типа Киров нес 20 ракет.
вспомните состав наряда на уничтожение авианосной группировки.
ну и в довершение - F-14 не мог летать с 6-ю Фениксами кроме как в военной обстановке - он не мог совершить посадку с 6-ю ракетами :)) только с 4-мя. а выбрасывать ракетки по лимону гринов несколько дороговато.
Да-да, помним: "Наконец, в ноябре 1973 г. экипаж в составе летчика Джона Уилсона и оператора вооружения Джека Ховера осуществили уникальный перехват сразу шести мишеней. Американская пресса окрестила этот эпизод испытаний системы оружия «Томкэт»/«Феникс» рекордным. В течение 37-38 секунд с F-14 было запущено шесть УР «Феникс» по шести целям (две BQM-34A и четыре QT-33), находящимся на удалении 80-115 км. Четыре ракеты поразили цели, одна ракета сошла с траектории из-за отказа аппаратуры и один пуск признали неудачным из-за неисправности мишени."
Интересно, что они считают неисправностью мишени? Сбилась с курса, поди? При такой эффективности у АУГ нет шансов...
для особо одаренных и видимо плохо видящих и слышащих престарелых адмиралов повторяю

F-14 не мог совершить посадку с 6 фениксами. таким образом вылет на простое патрулирование должен был закончится сбросом пары ракет по 1 млн гринов. амеры ими вообще-то дорожили и даже учебные пуски были архи редки.
обычно стандартное вооружение состояло из 4-х фениксов, 2 сайдуидеров и 2 спарроу. часто фениксов было еще меньше - ну гляньте например в википедию буржуинскую. даже в реальных стычках фениксы почти не применялись и во время бури в стакане за ними ни одной победы не зафиксировано.
так что ваши расчеты 4 Томкета = 24 феникса для уничтожения 24 гранитов как всегда из пальца высосаны.
Во-первых, стоимость Феникса $477,131, что далеко не миллион. И их никто никуда не собирался "сбрасывать". То, что ракета дорогая и ею дорожили и так ясно. Но не больше дорожили, чем авианосцем с 80-ю самолетами 6,000 человек на борту ;)).

обычно стандартное вооружение состояло из 4-х фениксов, 2 сайдуидеров и 2 спарроу. часто фениксов было еще меньше - ну гляньте например в википедию буржуинскую.

Обычно это в какого рода миссиях? При патрулировании в Персидском заливе ;)? Вы вообще помните о чем шла речь?

даже в реальных стычках фениксы почти не применялись и во время бури в стакане за ними ни одной победы не зафиксировано.

В реальных случаях угрозы атаки со стороны ПЛ проекта 949А :))? Ах бури в пустыне... Ну ясно, ВМС Ирака же обладали многочисленным флотом "Антеев".

Нда... Вы даже не в состоянии обрабатывать поступающий из внешнего мира поток информации :). Создали себе образ врага и боретесь с ним в очень слабой связи с контекстом. Ну давайте, давайте, кувыркайтесь дальше.
еще раз - покажите фото где Томкет садится с 6-ю фениксами на борт авианосца.

цитатка из буржуинской википедии

The maximum load of six Phoenix missiles was never used operationally. Although early testing proved it was possible, there was never a threat requirement to engage six hostile targets simultaneously and the load was too heavy to recover aboard an aircraft carrier. The Phoenix missile has been used twice in combat situations with the US Navy, both over Iraq in 1999,[26][27][28] but the missiles didn't score any kills.

как видим - не использовались 6 фениксов в реалиях. применение фениксов по иракцам не дало успеха. Кстати и при сбитии Су-22 в заливе Сидр их не использовали - а там ведь авианосцы были под угрозой.

During the height of Cold War operations in the late 1970s and 1980s, the typical weapon loadout on carrier-deployed F-14s was rarely more than one AIM-54 Phoenix, normally augmented by two AIM-9 Sidewinders, two AIM-7 Sparrow IIIs, a full loadout of 20 mm ammunition for the M61 cannon and two drop tanks.

тут вообще идет речь об 1 (ОДНОМ!!!) Фениксе как стандартном вооружении.

а вот из статейки о Фениксе
Depending on the source, there are reports that an F-14 could not be recovered on a carrier with all 6 missiles, but only 2 or 4.

как видим и тут пишут о 2-4 фениксах при полетах с авианосца

так что 6 - это лишь в ваших фантазиях.
ждем фото посадки с 6 на авианосец.

"В реальных случаях угрозы атаки со стороны ПЛ проекта 949А :))? Ах бури в пустыне..."

в реальных патрулированиях, по американским данным, использовалось НЕ БОЛЕЕ 4 фениксов, а часто, как мы читаем выше, вообще 1.
в буре в стакане отмечено 3 пуска фениксов и все три неудачных. Причем стреляли не по тяжелым крылатым ракетам. американские же данные оценивали вероятность поражения фениксом чего бы то ни было не более как 0,5. При этом стрельб по мишени тпа Гранит не проводилось за ее полным отсутствием. Отсюда можно предположить что успех перехвата максимум 16 фениксами 24 Гранитов будет близок к 0.

я борюсь не с неким образом врага, а лишь с вашими фантазиями и борюсь вполне успешно. По крайней мере думаю что у многих читателей просветление наступит. ваш случай неизлечим - продолжайте жить в мире фантазий, вы в этом схожи с Калашниковым :)).
"Грешно смеяться над больными людьми!"(с)
Г-н ОлдАдмирал! Вы это, "осетра-то урежьте!" "Фениксами" по "Гранитам"...:))
А что мешает?
ну например то что первые варианты Феникса затачивались на перехват высотных целей :))
да потом появились модификации способные перехватывать цели низковысотные. однако у амеров не было нормальных мишений со сверхзвуковой скоростью да и пусков Феникса как бы не густо, потому вероятность перехватить им Гранит она достаточно низко должна быть оценена. + вспомним Муссон - даже попадание в ракету (отнюдь не Гранит) не гарантирует что она до цели не дойдет.
Сразу вопрос. А что, "Гранит" не высотная цель? Он во время большей части полета должен держаться в зоне радиовидимости с ПЛ, с которой он и управляется. Вплоть до момента захвата цели головкой самонаведения.
комплекс не управляется с ПЛ, вы его с чем-то более ранним путаете. траектории полета не опубликованы, но по косвенным данным значительный участок явно низковысотный.
Ох...
"К- Что мешает плохому танцору?
Б- Тесная обувь? Скользкий пол?
К- Плохому танцору мешает плохое дыхание!"

Ну вот зачем из, пусть и неплохой для своего времени, но очень дорогой разработки, пытаться сделать современную "вундервафлю"? Если сами амеры ещё в конце 70-х оценивали её эффективность в 0.5 по "тем" ещё советским ПКР? А сколько пилотов её запускали за всю её историю существования? Кстати, 284 из 714 заказанных ракет были поставлены в конце 70-х в шахский Иран. 714 заказали, а сколько реально сделали? Интересно, сколько их осталось сейчас...
Г-н Адмирал, Вам не хватает объективности. Понятно, что "пепел Клааса стучит в сердце", но не надо допускать, чтобы этот стук мешал мысли...
>Интересно, сколько их осталось сейчас...
Собственно, сейчас и носителей для них не осталось в строю - F-14 же сняли.
В США. В Иране до сих пор летают.
Для меня в свое время было открытием, что наши балистические ракеты уступают американским по ТТХ.
Все мы в той или иной мере это пережили. Некоторые до сих пор вон сопротивляются. И в общем язык не повернется их за это судить. Если они не вводят других в заблуждение, разумеется.
я не понимаю Вашего разочарования, эти ракеты вполне себе обеспечивали паритет с США. Ваше разочарование происходит от того что красножопые уголовники нам всем врали о реальном положении дел. И я не вижу ничего позорного быть #2 в глобальной гонке вооружений.
Особенно в сравнении с такой могущественной страной как США которая может истратить неограниченное количество денег на военные программы и собирает талантливую молодёж со всего мира.
Я как раз такую же мысль хотел провести. Зачем бросаться сломя голову доказывать недоказуемое, что Т-4 вопреки всему был лучше Валькирии! Можно ведь сказать, что такие самолеты вообще только две страны смогли до воплощения в металле довести. Больше никто. Вот Китаю до этого еще как до Луны например. Откуда такая одержимость?

Видимо если рухнет один миф советской прораганды, он потянет за собой и остальные. А этого люди как раз и боятся.

Ну а разочарование... оно всегда присутствует, когда рушатся мифы.
Действительно, неумная упёртость - на первый взгляд. Но только ведь на первый. То, что Вы предлагаете: признать реалии - это и есть первый шаг к себе, обретению себя, а не мифа. Но этим людям этого не надо, они специально надувают сдувшийся миф, чтобы не дать людям трезво взглянуть на реальное положение вещей и приблизиться к пониманию того, что и как было на самом деле.
тут стоило бы указать какие конкретно ракеты и по каким ТТХ уступают и добавить существенное дополнение "ПО МАТЕРИАЛАМ ОТКРЫТОЙ ПЕЧАТИ"

важнейшие характеристики ракет помнится отсутствовали даже в литературе шедшей изначально под грифом "Сов.Секретно"
поэтому сравнить РЕАЛЬНЫЕ характеристики наших и американских ракет практически невозможно. Ну разве что носитель Атлас сравнивать с Союзом.
В чем уступают? Нельзя судить по одному комплексу, первенцу твердотопливных МБР - Р-39. Недостатки должны были быть устранены в комплексе Барк (РК Д-19УТТХ), дальнейшем развитии Р-39. Но к сожалению было принято не самое правильное решение и сейчас мучаются с малохольной Булавой. А так уже давно имели бы Барки и не парились, а новые легкие лодки делали под крылатые ракеты.
Я на военной кафедре их учил :)

Уступали они вот по каким параметрам:

- позже внедрили твердое топливо. РДТТ не регулируется по тяге, что требует совсем иной системы управления ракеты. Без БЦВМ вряд ли возможно.
- позже внедрили БЦВМ - кажется, на 15А30 впервые, т.е. знаменитая 8К84 таковой не имела.
- не смогли сделать такой Тополь, чтобы умещался в _гражданскую фуру_, как Миджитмен.

А так - нормально все было, летали и долетали.
Вопрос заданный корреспондентом О.Фаличевым командиру 22-й ТБАД гвардии генерал-майору А.Жихареву:
- ...насколько сложно сегодня уничтожить такую махину, как авианосец?
- Уничтожить авианосец непросто: у него крайне высокая живучесть. Поэтому мы применяем термин "вывести из строя". Но даже для этого необходимо, как минимум, два авиаполка, если использовать обычное оружие. Причём нужны прямые попадания 6-8 крылатых ракет.
Однако сегодня ещё большую опасность представляют уже не столько авианосцы, сколько ракетно-ударные группы (РУГ). Это три-четыре ракетных крейсера с крылатыми ракетами "Томагавк", два-четыре крейсера УРО ПВО, а так же эсминец или фрегат сопровождения. То есть компактная группа из 6-9 кораблей, способная наносить удары КР морского базирования. Таковы реалии нашего времени.
Для справки:
Ту-22МЗ - две крылатых ракеты
Ту-95МС - шесть крылатых ракет
Ту-160 - до 12 крылатых ракет"

Источник:
ВПК №7, 25.02.-2.03.04 Статья: "Длинная рука России"
так попадание любой совецкой ПКР (одной), скажем в ангар под взлётной палубой и есть вывод из строя всего авианосца, причём навсегда. Катапульты и лифты не операбельны - самолёты взлетать не могут, как следствие этого ПЛО и ПВО ордера сразу деградтруют и его можно уже добивать более простыми средствами.
Непонятно как "компактная группа из 6-9 кораблей" без авианосца может защититься от авиации и подлодок противника? Особенно от подлодок. В том то и сила авианосца что он позволяет отбивать атаки на дальних дистанциях.
Авианосец будет выведен из строя последним из этих 6-9 кораблей. У авианосца нет критической точки, попадание в которую одной ПКР выводит его из строя.
"Для справки:
Ту-22МЗ - две крылатых ракеты
Ту-95МС - шесть крылатых ракет
Ту-160 - до 12 крылатых ракет""

1. тут разные ракеты - Ту-22М3 может нести до 3-х противокорабельных сверхзвуковых Х-22.
Ту-95 и Ту-160 несут стратегические крылатые ракеты типа Х-55. Причем Ту-95 их может нести до 10 (просто по договорам он несет 6, не испльзуя подкрыльевые пилоны).
2. в случае боевых действий по группировке явно будут работать ЯО а не выбивать отдельные единицы попаданиями крылатых ракет.
спасибо, а в армии, как и везде в стране главное лидер, а у нас как были совковые офицеры, так и остались. Не все конечно, но как красили траву у казармы, так и красят. А время сегодня совсем не мирное. По изобретениям конечно вспылил. Но после стычки в Осетии, где у нас Т-62. А у "третисортной" Грузии Т-72SIM. А до этого для сравнения Израиль против Хэсбала применил самые новые Меркава-5 и Асхарид, меня понесло до сих пор не могу остановится. Простите. от анонима
как раз разгром Грузии показал что армия достаточно боеготова, а техника как раз вторична - не помогли грузинам их потенциально лучшие танки. вот авиация показала себя достаточно паршиво.
Судя по харе "Максимки" - он таки да.
Думаете - наш человек?
"Американский предшественник "сотки", на которого она в значительной степени и была ответом, превосходил своего советского последователя практически по всем параметрам. Скорость 3,309 км/ч против 3,200. Практический потолок 23,600 м против 18,000. Максимальный взлетный вес 250 против 135 тонн. И так далее. Но несмотря на такие высокие характеристики американский проект также был закрыт."

Сотка ни разу ни ответ на Валькирию. Валькирия стратегический бомбер а сотка - ударный самолет ограниченного радиуса действия.
Ответом на Валькирию у нас стал Миг-25 и комплекс С-200.
Валькирия накрылась по простой причине - она не давала никаких преимуществ при налетах на СССР, будучи при этом слишком дорогой. особенно на фоне 1000 развернутых уже Минитменов и сотен В-52 и немемалых трат на войну во Вьетнаме.

про F-14 - это чушь, потому как сотка должна была действовать ракетами не входя в зону ПВО. тоже касается и зенитных ракет.
и вот тут собачка порылась - ежели пускать ракеты, то преимущества сотки только в несколько большей скорости чем у Ту-22М, а покупалась скорость дорого - вместо люминтия, который шел на Ту, сотку строили из титана и сталей ВНС - весьма дорогих. Кроме того серийные заводы не обладали опытом работы с титаном (не говоря уж о том что Сухой не обладал нужной базой - сотку делало не опытное производство Сухого, а ТМЗ), оборудование для сотки тоже создавалось с трудом
Сотка ни разу ни ответ на Валькирию. Валькирия стратегический бомбер а сотка - ударный самолет ограниченного радиуса действия.
Ответом на Валькирию у нас стал Миг-25 и комплекс С-200.


Вы научитесь строить фразы, которые бы не разваливались на протяжении двух предложений. А то я не понимаю. Т-4 не ответ на Валькирию потому, что это разные самолеты? Тогда как могут быть ответом самолеты и тем более ракеты вообще абсолютно других характеристик и назначения ;)?

про F-14 - это чушь, потому как сотка должна была действовать ракетами не входя в зону ПВО. тоже касается и зенитных ракет.

В самом деле? Задумайтесь тогда, а зачем самолету, который действует не входя в зону ПВО, такие выдающиеся характеристики? Для этого любой аппарат с подходящей полезной нагрузкой подойдет. Даже поршневой.
"А то я не понимаю. Т-4 не ответ на Валькирию потому, что это разные самолеты? Тогда как могут быть ответом самолеты и тем более ракеты вообще абсолютно других характеристик и назначения"

ну адмиралушка вы где учились? :))

ответом может быть
а) строителство аналога
б) создание средств противодействия

вот Миг-25 - средство противодействия - и он ответная мера, а сотка не аналог и потому никакая не ответная мера.

"Для этого любой аппарат с подходящей полезной нагрузкой подойдет."

так примерно и есть. создание супер-пупер самолетов показало, что они слишком дороги и не дают ощутимых преимуществ. посмотрите американскую линейку - B-52 B-58 B-70 B-1 B-1B B-2 - и увидите что летные характеристики в целом вернулись к дозвуковым.
всерьез рассматриваются и варианты современных пассажирских самолетов как носителей крылатых ракет.
Вот американцы дурачье. Совершенствовали зачем то ПВО, создавали Томкэт. А их собирались из за пределов зоны ПВО бить. Мужики то не знали :).
ну да не знали, куда им до вас.

зато некие советские мужики зачем-то городили Граниты с дальностью пуска в 600 км и по 24 штуки впихивали в "батоны" и спутники с ядреной установкой на низкие орбиты вешали - зачем не подскажите?
Если бы все было так просто, никогда бы не появились корабли стелс. Зачем, если со спутника все видать? И, кстати, никогда бы не появились проекты типа Т-4. Да и Ту-22М3. Ведь ракеты вполне можно и с Ту-16 и Ту-95 запускать. Вы просто упорно не хотите видеть очевидное. Какие-либо аргументы тут бессильны.
а где вы видите простоту?
корабли стелс появляются потому как есть некие ракетки способные их шандарахнуть и приходится прятаться. вспомним что маскировочная окраска была еще 100 лет назад. когда кораблики на дистанции видимости пуляли друг в друга.
вы не курсе что спутник то ведь не в видимом диапазоне следил, а локатором пользовался? да и самолетики типа АВАКС они как бы локатором пользуются. посему Стелс очень логичен.

адмиралушка - очевидное это то что есть инерция мышления и вы яркий пример тому :))
проекты типа Т-4 - они часто от инерции мышления идут.
кто-то кидает идею - нужен самолет с 3М скоростью - типа прорвем любую ПВО. То что самолет будет создаваться лет 10 все забывают, то что ПВО за это время уйдет вперед тоже. Потом выясняют что свободнопадающими бомбами попасть с такой машины невозможно и нужно подвешивать управляемые ракеты. А если ракеты то ПВО уже не так актуальна для самолета и остается только его более быстрая реакция - в смысле до цели долетит быстрее и тут выясняется, что самолет конкурентов
а. ненамного медленней
б. в состоянии нести аналогичную ракету
в. уже существует
г. намного дешевле.

"Ведь ракеты вполне можно и с Ту-16 и Ту-95 запускать."

ну так с Ту-95 и пущают :)) и аналог Ту-16 стоит на вооружении одной соседней ядерной страны. проблема то в чем?
И поршневой подойдет.

С ним главная проблема - такие моторы шибко сложные и дорогие, в обслуживании в том числе.

Вот турбовинт - другое дело, и применяется, и даже на бомберах.

Как только придумали легкие в производстве жаропрочные стали, так поршневой мотор на самолетах умер (ну кроме авиеток).
что удивительного если комми применяют теже технологии спора( но разумеется на гораздо более высоком уровне) чем жертвы синдрома Солженицина-Хайнлайна-Сванидзе, вроде нашего ОА?
Вот я например так и не услышал, кроме разумеется жалобного блеянья оа, ответы на кучу вопросов.
1. ПРо эсминцы и культурометр (страшно секретный прибор изобретенный лично оа)
2. ПРо расчёты "оптимального" калибра крейсеров
3. Про злобного кривошеева напечатавшего не то что наш дислексичный оа захотел прочесть
4. ПРо дату в коею т. Сталин долен был уаром по адику спасти францию..

Как видно прежде чем крыть других нашему пИсателю нужно разобраться и со ссвоей логикой и со своими знаниями, и уж конечно с постись незнакомое до сих пор понятие "честность"

П.С. про разные экологические ниши "В" и "С" уже говорили. оа как обычно лажанулся.
Ну да ему не привыкать.
Тип на фотке весьма напоминает молодого Л.П.Берия. Родственник или сам (редкая фотография)?
Ну Максим Калашников это разумеется псевдоним :).
АУ!!!!. как там ВАш чудо прибор поживает? помогает ли ВАм излечиться от недугов?
Кстати подтвердите свой чудный тезис про технолгическое отстование. по десятилетиям и отрослям. очень инетресно взглянуть.
"ликует пионерия, сегодня в гости к нам пришел ....." :))
Ну на Фениксах вас уже поймали, голубчик :)))))) Добавлю о Валькирии :) Это такой же гемморойный самолёт как и Черный дрозд, в условиях строевых частей применять их невозможно, стоиомость эксплуатации нереальная. Т-4 как и более ранний советский 3-х маховик МиГ-25 наоборот можно было спокойно эксплуатировать в строевых частях, стоиомсть эксплуатации приближалась к обычных 2-х маховым самолётам. Начнем по Валькирии :))))))))) Рекомендуется к прочтению, самолёт собственно ничего кроме потолка и скорости не достиг, испытаний на полную дальность не проводилось, комплекс вооружения и БРЭО так и не был разработан и установлен. Сравнивать с Т-4 безсмысленно, взлётный вес у Валькирии в два раза выше ;) Но самая большая проблема Валькирии - "Заправка топливом самолета ХВ-70 длилась 1-1,5 ч из-за сложности процедуры, имевшей целью предотвратить самовоспламенение топлива на больших высотах. Вначале топливо перекачивалось из заправщика во второй пустой заправщик, где продувалось сухим азотом под высоким давлением для вытеснения кислорода, и лишь потом поступало в топливные баки, которые в полете также наддувались азотом." Машинка не для ВВС, обслуживать такое чудо очень дорого и сложна, малейшее повреждение бака и трындец, как в реальности и было, задел слегка истребитель, последовал взрыв. Т-4 кстати имел на треть большую крейсерскую скорость - зМ между прочим, так что превосходство по скорости заметное ;) Безусловно американцы совершили инжинерный подвиг, но это не значит что так неумно стоит критиковать советские достижения :))))))) Т-4 строился на основе более раннего советского опыта и безусловно американского.


http://airwar.ru/enc/bomber/b70.html

>Т-4 как и более ранний советский 3-х маховик МиГ-25 наоборот можно было спокойно
>эксплуатировать в строевых частях, стоиомсть эксплуатации приближалась к обычных 2-х
>маховым самолётам

Кто считал стоимость эксплуатации "сотки", которая в единственном экземпляре существовала?

МиГ-25 тут вообще рядом не стоит. Это 2.5 маховик (кстати: F-15 есть _американский клон_ МиГ-25), который выжимал 3М уже "на грани" и практически мгновенно исчерпывал при этом запас топлива. Валькирия, сотка и SR-71 - это сверхзвуковой _круиз_ на 3М.

>Машинка не для ВВС, обслуживать такое чудо очень дорого и сложна

Для фронтовых ВВС - конечно, а для стратегов? SR-71 очень долго стояли на вооружении, хотя их надо перед полетом тщательно мазать чем-то дегтеобразным и очень дорогим, отчего самолет весь как в черную смолу измазанный (видел в музее в Сиэтле). И ничего. Пользовали.

А сняли Валькирию потому, что ее уже "Двина" поди сбить могла.
Когда Б-70 взлетел, М-50 давно истлевал в самом дальнем углу лётного поля.
И т.п. М-52, М-56.
Все они - тупики, как и Ф-12 (какой-такой СР-71).
Если дело доходило уже до идей о циклогексане.
----
А ещё писали, что из Т-4 хотели получить "пикирующий бомбардировщик", почти "сверхзвуковой штурмовик". В общем, не Б-70. Не "стратег", а "прибрежник" - типа Чёрное, Балтийское, Белое моря.
Хватило Ту-22. Помните кино про корову в бомбоотсеке? Которая мичмана обдула.
Мичмана, не прапора.
Морячка.
---
Я извиняюсь, по-моему, вы на "Калашникова" повелись.
---
Кстати, тут "оказалось", что на Т-4 ухлопали сумму, сравнимую с суммой на Н-1.
М-50 меньше и летал медленнее, это скорее конкурент старому Ту-22 и аналог Б-58.
Госсподи, какой поразительный Калашников :) не думал, что он опустился до такого.

Помимо умолчания о Валькирии, о которой писал в советских книжках (но они для умных, калашниковым не обязательны) - он еще и безграмотен в авиации до блеска.

Сотка - последний сверхзвуковой бомбер классической концепции. Она в том, что бомбер преодолевает ПВО за счет скорости и высоты. Во времена, когда не было нормальных зенитных ракет, это работало.

Под эту идею построены такие самолеты, как Б-58 и А-5. Это стратеги и только стратеги, единственное вооружение - атомная бомба (у А-5 даже всего одна атомная бомба). А-5 удивителен тем, что стратега уместили на палубе.

С нашей стороны есть Ту-22 (не М! не Бэкфаер, а старый) - аналог Б-58.

Валькирия - последняя в этой концепции, которую похоронил выстрел наших зенитчиков по Паэурсу. Б-58 сняли с вооружения, А-5 переделали в разведчики.

Создание уменьшенного клона Валькирии в 1974ом году - это тот еще бред, который можно списать только на аппаратный вес Сухого. А отказались от нее под давлением Гречко, который сказал - "не хочу, хочу взамен много МиГ-23", и был прав.

F-14, к слову, имел не только Фениксы, но и нормальный радар. Первый в мире истребитель с полноценным радаром. Вот аятоллы его по сей день как "местный Авакс" пользуют.

Радар F-14 ненамного хуже даже нашего Заслона (МиГ-31), и намного лучше радаров МиГ-29 и Су-27.
"...писалИ в советских книжках..."
Кстати, А-5 это вообще особая история. Этот казалось бы абсурдный самолет появился на самом деле благодаря борьбе за бюджет. В те достославные времена американский конгресс был готов выделять деньги только на ядерные программы, и над флотом висела реальная угроза потери своего главного оружия - баснословно дорогих в эксплуатации, но не несущих ядерного оружия авианосных группировок. Так и появился заведомо мертворожденный "Виджилент". Зато он дал надводному флоту ядерный статус.
Ага, у наших - борьба за аппаратный вес, у них - за бабло, все так.

После смерти концепции сверхзвуковых стратегов приоритет был отдан "интердикторам", типа F-111 или мертворожденного бриттского TSR-2. Сверхзвук там не для преодоления ПВО, а для сокращения подлетного времени, а ПВО планировалось преодолевать полетом на очень низкой высоте.

Бритты, кстати, классического сверхзвукового стратега так и не сделали, у них были дозвуковики Вулкан-Виктор-Вэлиент. Кстати - до появления полноценных МБР в середине 60х это было _первый эшелон ядерных сил Запада против СССР_.

История TSR-2 интересна тем, что его заменили Поларисы на ПЛАРБах, что означало зависимость бриттов от США в ядерном оружии.

А интердиктор - это по сути идея увеличенного F-105 для несения ЯО. У нас есть дурацкое сокращение "истребитель-бомбардировщик", дурацкое потому, что истребитель из этих самолетов ровно никакой - F-105 нуждались в сопровождении Фантомов, чтобы отбиться от МиГ-21. Это прямое продолжение Ю-87, Ту-2, Пе-2 и Ил-2. И буква "F" там по недоразумению - правильнее бы выглядела буква "A". Но, видимо, раз сверхзвуковой, значит - "F".

Наш аналог - "сушки", что бомбили Чечню.
"Калашников придерживается прямо противоположенной точки зрения. Что СССР в одну калитку выигрывал третью мировую, страны капитала были уже на последнем издыхании, и в этот момент они, руками Горбачева и Ельцина нанесли Советскому Союзу удар в спину."

Поржал)
Nice Post. This record helped me in my school assignment. Thanks Alot
User fomasovetnik referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] ни одного интересного поста, посвященного полемике с Калашниковым сделать не удалось. Был один [...]
User zadumov referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] ни одного интересного поста, посвященного полемике с Калашниковым сделать не удалось. Был один [...]
User topbloger referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] ни одного интересного поста, посвященного полемике с Калашниковым сделать не удалось. Был один [...]
User bek408 referenced to your post from 126. Бан у Калашникова saying: [...] ни одного интересного поста, посвященного полемике с Калашниковым сделать не удалось. Был один [...]