oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

4. Химера

Юзер enzel пишет:

Ув.Олдадмирал, помещаю свой вопрос здесь, так как он "морской", хотя связан он с Вашими публикациями в "У.правде" касательно стратегического проигрыша Британии Америке. А что же криптоклония? Ведь надо и ее ресурс считать. Какие были усилия с этой стороны? Ведь была программа советского океанского флота. Почему не стали массово строить авианосцы? В общем, Вам понятно направление моих вопрошаний. Может быть, напишете в виде статьи, но если не собираетесь, буду признателен за краткие пояснения в ЖЖ.

Если абстрагироваться от всякого рода конспирологических теорий, безотносительно того имеют ли они общее с действительностью или нет, то в конце 30-х в советской оборонной политике действительно имел место удивительный зигзаг, о котором стоит поговорить. Как уж его расценивать это личное дело каждого.

Кто-то скажет, что советское руководство слишком оптимистично оценило результаты выполнения двух первых пятилеток, или просто было не в курсе положения дел в промышленности. Ну а кто-то может конечно попытаться спекулятивным образом увязать всплеск советской военно-морской активности с окончанием действия Вашингтонского договора ;).

Так или иначе на сессии Верховного Совета СССР в январе 1938 года председатель советского правительства В.М. Молотов заявил: "У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот". Никто не сомнвается, что в данном случае озвучено было личное мнение Сталина. И сделано это заявление было задним числом.

Фактически же речь идет о десятилетней программе строительства большого океанского флота 1937-46 гг. Если до этого советский флот ориентировался на оборону собственного побережья и пополнялся в основном легкими кораблями, то выполнение десятилетней программы выводило его едва ли не в мировые лидеры!

Основной ударной мощью нового советского ВМФ должны были стать линкоры типа "Советский Союз". Это были корабли стандартным водоизмещением 58 500 тонн, вооруженные девятью 406-мм орудиями. Причем советское орудие было очень мощным, с длиной ствола 50 калибров. По дальности стрельбы (45,6 км) оно не имело равных в мире. Впрочем такая дальность была за пределом видимости средств управления огнем, что давало лишь теоретическую возможность стрельбы с корректировкой огня с самолета. Скорость хода новых линкоров должна была быть 28 узлов.

По своим заявленным характеристикам советские линкоры уступали лишь японским "Ямато" и были на уровне и даже лучше новейших американских линкоров. Больше с ними не мог тягаться никто. Причем поразительны были не только высокие данные этих линкоров, но и количество предполагавшихся к постройке гигантов - 15!

С такими линейными силами советский ВМФ и близко не имел бы себе равных, ведь американцы построили лишь 10 современных быстроходных линкоров с 16" артиллерией, а за ними позади и вовсе ничего сравнимого не было.

Советские же 15 линкоров должны были опираться на "второй эшелон" - 15 же тяжелых крейсеров типа "Кронштадт". Причем класс "тяжелый крейсер" не должен никого вводить в заблуждение. Стандартный тяжелый крейсер, удовлетворявший ограничениям Вашингтонского договора имел водоизмещение 10 тысяч тонн и нес 8-10 203-мм орудий. Кронштадты же изначально рассчитывались на борьбу с... "Шарнхорстом", то есть лучшим к началу войны немецким линкором! Практически неотличимые от "Шарнхорста" внешне, крейсера проекта 69 ("Кронштадт") были чуть больше и чуть сильнее. Они имели стандартное водоизмещение 31 тысячу тонн, несли 9 305-мм орудий и развивали скорость 32 узла.

С 30-ю такими кораблями Советский Союз по предвоенным представлениям доминировал бы на морях и океанах.

Программа пользовалась особой поддержкой со стороны неравнодушного к тяжелым кораблям Сталина, которому ход работ докладывался ЕЖЕДНЕВНО. При такой опеке начали весьма резво. Головной линкор "Советский Союз" заложили 15 июля 1938 года. За ним последовали "Советская Украина", "Советская Белоруссия" и "Советская Россия". Интересно, что имея 15 союзных республик, при такой системе наименования кому-то пришлось бы остаться с носом, и какого-нибудь "Советского Туркменистана" мы бы так и не увидели ;).

Не были забыты и крейсера 69 проекта. 30 ноябля 1939 года был заложен "Кронштадт", а еще раньше - 5 ноября "Севастополь".

При этом получили развитие и другие классы кораблей. Так после не слишком удачного первого поколения советских легких крейсеров проекта 26 ("Киров"), созданных на базе итальянских "Раймондо Монтекуколли", был спроектирован более сбалансированный легкий крейсер проекта 68 "Чапаев". Всего по "Большой программе" должно было быть построено 12 таких кораблей, причем 7 из них успели заложить в довоенные годы.

Не обошли вниманием и эсминцы. Советские флотилии должны были пополнить неплохие корабли 30 проекта. Планировалась к постройке большая серия лидеров по образцу закупленного в Италии очень мощного "Ташкента".

Всего же "Большая программа" предусматривала постройку к 1946 году 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 28 легких крейсеров и 144 эскадренных миноносца! "Планов наших люблю громадьё" :).

Против кого предназначалась эта армада? Хороший вопрос. Когда нарком ВМФ Н.Г.Кузнецов доложил Сталину, что применяемый на линкорах и тяжелых крейсерах главный калибр зенитной артиллерии в 100 милиметров слабоват для защиты от авиации, и надо бы отказавшись от "противоминного" 152-мм среднего калибра объединить его с зенитным, оснастив корабли бОльшим количеством 130-мм универсальных орудий, Сталин ответил: "ми же нэ у беригов Амэрикы воеват собираемса". Хотя кто знает...

Впрочем рассуждения о том, против кого могла бы быть направлена вся эта мощь, носят чисто теоретический характер. Давайте посмотрим как "Большая программа" была реализована на практике. В советской историографии с этим все очень просто - "помешала война". Мол, "Выполняя решения партии и правительства, советский народ, судостроители и труженики смежных отраслей промышленности приложили немало усилий для выполнения ответственных и сложных задач строительства флота", как пишет чуть ли не "русский Мэхен", С.Г.Горшков в капитальном труде "Морская мощь государства". Но... "вероломное нападение фашистской Германии 22 июня 1941 г. прервало мирный труд советского народа".

На самом же деле все далекто не так просто. От закладки "Советского Союза" до начала войны прошло как-никак без малого ТРИ года. За это время можно многое сделать. Тем более при таком интересе к программе лично товарища Сталина.

Увы, реализация "Большой программы" далеко превосходила возможности советской промышленности. Вообще советские кораблестроители работали очень странно.

В мировой практике редки примеры, когда столь сложные сооружения, как боевые корабли закладывались до того момента, как были отработаны все их компоненты. Хотя такие случаи конечно были. Например первый лорд английского адмиралтейства Джон Фишер распорядился начать строительство сверхмощных дредноутов "Куин Элизабет" до того, как будут завершены работы по созданию для них новаторских 381-мм орудий. Шаг даже для работающей как часы английской судостроительной промышленности почти безрассудный. Однако риск оправдался, линкоры начали вступать в строй уже а 1915 году, то есть успели к Ютландскому сражению, судьбу которого и решили. Аналогичные же германские линкоры "Байерн", строившиеся по всем канонам, вошли в строй лишь в 1917.

Но этот пример скорее исключение лишь подтверждающее правило. И это исключение относится к высокоразвитой в плане кораблестроения стране. В СССР же подобных по масштабам задач не ставилось перед промышленностью на протяжении более чем 20 лет!

Тем не менее закладка линкоров типа "Советский Союз" состоялась не дожидаясь результатов опытно-конструкторских работ по орудиям. Это тем более удивительно, что в распоряжении советских инженеров было весьма удачное 406-мм 45-калиберное орудие, разработанное для новых поколений русских дредноутов в годы Первой Мировой, которое было на уровне лучших иностранных образцов и к началу 40-х. Однако Сталину нужно было самое мощное орудие (о 456-мм пушках линкоров "Ямато" тогда еще никто не знал).

Впрочем натяжкой было бы сказать, что строительство советских сверхлинкоров замедлялось только из-за отсутствия орудий. Промышленность показала неготовность создавать столь сложные корабли по всем направлениям. Так машины и на линкорах "Советский Союз" и на крейсерах "Кронштадт" были одного типа. Для головного корабля их закупили в Швейцарии у фирмы "Браун & Бовери", для остальных должны были строить по лицензии на заводе в Харькове. Однако эти планы так и остались на бумаге.

Еще хуже обстояли дела с вооружением для крейсеров 69 проекта. 305-мм трехорудийные установки так толком и не начали проектировать, хотя строительство кораблей уже шло полным ходом! На выручку подоспели немцы. Первоначально они планировали построить не два линкора типа "Бисмарк" а четыре. Но с началом войны от постройки второй пары отказались. Однако у педантичных немцев уже были практически готовы двухорудийные 381-мм башенные установки для них. Они то и были предложены СССР для вооружения крейсеров типа "Кронштадт". Шел октябрь 1940 года, до войны оставалось пол-года. На заседании правительства нарком ВМФ Кузнецов предложил отказаться от достройки тяжелых крейсеров. Однако Сталин настоял на покупке за 50 миллионов марок шести немецких башенных установок и приборов управления стрельбой. Деньги были уплачены, а вот башни так получены и не были.

Надо сказать, что наиболее грубые ошибки были допущены именно на самых верхних этажах власти. Руководство рангом ниже понимало невыполнимость фантастических планов и неоднократно настаивало на сосредоточении усилий на скорейшей достройке легких кораблей, в частности эсминцев проекта 30. Увлечение тяжелыми кораблями изначально рассматривалось как прихоть руководства - "чудит барин". Лишь когда неспособность промышленности справится с поставленной задачей стала очевидной, Сталин согласился прекратить закладку новых тяжелых кораблей. Затем решили отменить и достройку "Советской Белоруссии", сосредоточив усилия на остальных пяти тяжелых кораблях.

Война застала "Советский Союз" в 20% готовности. Нетрудно подсчитать, что такими темпами, в случае если бы даже войны и не было, корабль строился бы 15 лет и вошел в строй в 1953 году! Стоимость постройки четверки сверхлинкоров составляла ЧЕТВЕРТЬ годового бюджета страны!

Остальные тяжелые корабли были в еще более ранней стадии постройки. "Советская Украина" - 18% готовности, крейсера "Кронштадт" и "Севастополь" 12%.

Что касается авианосцев, то их значения советское руководство не понимало. По настоянию Кузнецова в программу включили два легких авианосца. Они должны били строиться с использованием корпусов и механизмов легких крейсеров проекта 68. Эти кораби были очень похожи по своим характеристикам на немецкий "Граф Цеппелин" и французский "Жоффр". Должны были иметь водоизмещение 13 тысяч тонн, скорость до 34 узлов и 40 самолетов. При этом сохраняя приличное артиллерийское вооружение. То есть это были не ударные авианосцы, а разведчики для линейного флота.

Два таких корабля планировали заложить в 1942 году, однако после урезания программы от их постройки отказались.

В качестве пост скриптума к этой удивительной истории можно добавить еще более интересный факт. После Второй Мировой, когда крупные артиллерийские корабли стали стремительно исчезать из состава ведущих флотов мира, Сталин вернулся к идее строительства "тяжелых крейсеров"! В 1951-м году был заложен "Сталинград", а за ним и "Москва". Корабли были близки к "Кронштадту", имели водоизмещение 36500 тонн, несли 9 305-мм орудий и развивали скорость 34 узла. Сразу после смерти вождя строительство динозавров свернули.
Интересно, что В.Ю. Грибовский в своей статье про послевоенные советские программы аргументирует строительство "Сталинградов" тем, что в других странах мира продолжали вводить в строй линкоры - англичане ввели "Вэнгард" в строй в 1946 г., французы достроили "Жан Бар" вообще только в 1949 г.
А чем на Ваш взгляд, можно объяснить неготовность судостроительной промышленности? Не тем ли, что основные средства оборонки реально направлялись на развитие авиа-, танкостроения и т.д.?
>Интересно, что В.Ю. Грибовский в своей статье про послевоенные советские программы аргументирует строительство "Сталинградов" тем, что в других странах мира продолжали вводить в строй линкоры - англичане ввели "Вэнгард" в строй в 1946 г., французы достроили "Жан Бар" вообще только в 1949 г.

Такая отмазка канает не вполне. Ведь "Жан Бар" заложен еще до войны, а "Вэнгард" в первые военные годы.

>А чем на Ваш взгляд, можно объяснить неготовность судостроительной промышленности? Не тем ли, что основные средства оборонки реально направлялись на развитие авиа-, танкостроения и т.д.?

И этим, и тем, что возможности советской промышленности и вообще результаты индустриализации сильно у нас преувеличивались.
"За ним последовали "Советская Украина", "Советская Белоруссия" и "Советская Россия". Интересно, что имея 15 союзных республик, при такой системе наименования кому-то пришлось бы остаться с носом, и какого-нибудь "Советского Туркменистана" мы бы так и не увидели ;)."

Не увидели бы мы Советской Молдавии - она была АССР в составе Украины. ;)
О как! А когда же она отпочковалась?

Хорошо еще украинские товарищи не опомнились:

"Возвращай, ка землицу Молдавию,
Отдавай, ка родимую взад :)."

А вместо Молдавии Краснодарский край потребуют :).
Когда присоединили Бессарабию и Сев. Буковину.
Это современное Приднестровье.
Я думаю, что на уровне 25% от бюджета, умели считать даже большевики.
Так что остается только криптоколониальная версия :-)
Да ладно. 25 % на 10 лет, плюс рост доходов за этот период. Получим 1 - 2 % бюджета в год. Уже и не кажется так много. ;)
Ну хорошо, вернемся к формулировке Старого Адмирала, убрав из нее "спекулятивным образом" и смайлик:

Кто-то скажет, что советское руководство слишком оптимистично оценило результаты выполнения двух первых пятилеток, или просто было не в курсе положения дел в промышленности. Ну а кто-то может конечно попытаться увязать всплеск советской военно-морской активности с окончанием действия Вашингтонского договора.
Это четыре линкора класса "Советский Союз". А 15 это уже 10%! А тяжелые крейсера? А легкие и эсминцы? Это получится, что только кораблестроительная программа четверть бюджета съест. А ведь затраты на кораблестроение это не главная статья расходов даже на флот!

Deleted comment

Этот факт заимствован из какой-то статьи. Но профессиональных историков, к тому же военных моряков. Выглядит правдоподобно.
Зигзаг в советской судостроительной политике конца 30-ых ещё как-то можно объяснить. Мол, приближалась война, решили строить сильный флот. То, что принятые планы советской промышленности были не по силам тоже вполне характерно для СССР.

Гораздо интереснее зигзаг советского военного судостроения в середине 1950-ых годов. Насколько понимаю, до середины 1950-ых строился более-менее универсальный флот, но вдруг произошло резкое изменение политики и стали делать упор на ядерные подлодки, то есть флот предназначался исключительно для глобальной ядерной войны с США. Причем такие резкие перемены исходили не от военных моряков.
Уничтожение бессмысленных и дорогостоящих (100миллиардов рублей) сталинских кораблестроительных программ было одной из немногих (точнее одной из двух-трех) правильных вещей при этом еще и ПРАВИЛЬНО СДЕЛАННЫХ НСХ. (Все остальное можно поделить на три разряда - глупости безвредные, глупости вредные, и правильные меры но проведенные через афедрон). И само собой новый флот делался именно из расчета глобальной атомной войны --точнее чтобы помешать её наступлению. Чтобы даже знатному канзасскому кукурузоводу из Сената или КНШ при мысли об атаке СССР явственно представляся атомный гриб над родимым Канзас-сити или Вашингтоном.
Спасибо за развернутый ответ. Я, признаться, совсем не представляю историю советского военного кораблестроения. С чего начинали, кто руководил, сколько вводили, что и у кого закупали. Вообще, каково было место советского флота в ряду мировых флотов к моменту провозглашения "большой программы"? Т.е. на фоне чего возник этот зигзаг, для сравнения.
Первой сколь-нибудь серьезной программой строительства советского флота стала программа 1933-38 года, предусматривавшая создание 8 легких крейсеров и 50 эсминцев. Она не была вполне выполнена к началу войны (по крейсерам наполовину), но все же вывела советский флот примерно на 7-е место в мире.

Это если считать по списочной численности. Боевые качества наших кораблей были посредственными, поскольку изначально советский ВМФ ориентировался на не самую передовую по тем временам кораблестроительную школу - итальянскую.

Как я уже говорил, калькой с итальянцев были первые советские крупные корабли - легкие крейсера проекта 26. Также на основе итальянского корабля - эсминца "Маэстрале" был разработан и основной советский корабль этого класса - "семерка", то есть эсминец проекта 7.

Эти проекты отличались очень мощным для своих размеров артиллерийским вооружением, и высокой проектной скоростью, характерной для итальянского кораблестроения вообще (более чем 10000-тонный "Больцано" развивал 42 узла!!! Рекорд который видимо никогда не будет побит.) На практике ввиду более низкой культуры производства заявленную скорость советские корабли развивали далеко не всегда. Как впрочем и итальянские.

Но оба эти козыря оказались войной не востребованы. А вот возможности противовоздушной обороны, средства обнаружения и борьбы с подводными лодками, мореходность, не говоря уж о радиолокационном вооружении были очень слабыми. Кроме того итальянцы делали свои корабли для Средиземного моря, и для достижения наивысшей скорости предельно облегчали корпуса, поэтому в условиях например Баренцева моря корабли на волнении иногда просто ломались.

Еще оставались с дореволюционных времен 3 линкора класса "Севастополь", уже утратившие всякую боевую ценность, 3 крейсера класса "Светлана", и несколько десятков эсминцев "Новик".

В общем до "Большой программы" советский ВМФ не представлял из себя очень уж большой силы. Хотя по масштабам строительства в предвоенные годы, например эсминцев, подбирался к лидирующей тройке (США, Англия, Япония). А может быть и входил в нее. Ну и по количеству подводных лодок СССР лидировал с приличным отрывом.
Большое спасибо, очень интересно. А что Вы скажете о разрыве между российским и советским военным судостроением? На что ориентировалась РИ? Какова была судьба этой традиции, включая кадры? Почему возник интерес к Италии?
Вдогон: правильно ли считать, что серьезное советское военное судостроение началось лишь в 1933 г.? Что было до того? Можно ли считать, что это было нечто совсем новое, слабо связанное с императорским судостроением?
Смотря какие временные отрезки брать. В середине XIX века судостроение у нас было не на высоте, но после Крымской войны начало медленно но верно подниматься.

Если сравнивать по периодам предшествовавшим обеим мировым войнам, то конечно в России на порядок более развитое судостроение было. Собственно у нас около четырех десятков одних эскадренных броненосцев и линкоров построили.

В том числе 7 дредноутов и еще 5 было спущено на воду. Перед Первой Мировой Россия по финансированию флота на 3 месте в мире шла, после Англии и США. Причем это были семечки, поскольку создавалась инфраструктура для СЕРЬЕЗНОЙ программы наращивания флота. В частности завод "Баррикады" в Царицыне, который должен был изготавливать пушки для "Советских Союзов", начали строить до революции, он должен был войти в строй к 1918 году.

Последняя детальная программа строительства флота, разработанная в январе 1914 года охватывала период до 1931 года, и предполагала постройку 48 сверхдредноутов! Может быть только США смогли бы создать что-то подобное. Причем после ратификации Царем программа приобретала силу ЗАКОНА, то есть это не прожекты.

При этом русские линкоры были чрезвычайно мощными. Надо признать, что первая серия русских дредноутов класса "Севастополь" была не очень удачной. После Русско-японской войны опыт которой был очень тщательно изучен у нас пришли к выводу, что скорости и вооружению следует отдать предпочтение перед бронированием.

Но к созданию кораблей подходили очень скурпулезно, и для уверенности отсек "Севастополя" встроили в один из старых броненосцев и испытали стрельбой. Такая проверка показала неудовлетворительное качество защиты "Севастополей", именно поэтому Николай II так и не санцкионировал их боевое применение во время ПМВ.

Зато эти испытания дали исчерпывающую картину для конструкторов, и следующая четверка дредноутов класса "Императрица Мария" была защищена во всех отношениях очень хорошо. Возможно лучше, чем даже немецкие линкоры, считающиеся в этом плане эталоном.

Не могу удержаться, чтобы не процитировать здесь кусочек из воспоминаний В.Кукеля - командира эсминца "Керчь", которому было получено потопить линкор "Свободная Россия" (бывшая "Императрица Екатерина Великая")

Около 4 часов 30 минут я подошел к «Свободной России» и с расстояния 5 кабельтовых произвел залп из двух мин с установкой 3,5 метра. Мины были направлены под носовую 12-дюймовую башню с целью вызвать детонацию погребов. Одна из мин прошла под кораблем, другая же взорвалась в указанном месте. Эффект взрыва был незначителен, столб исключительно черного дыма поднялся не выше рубки и шириной 3–4 сажени.

Около 5 часов произвел одиночный выстрел с наводкой 1–1,5 сажени в сторону кормы от места взрыва (приходилось беречь мины, так как оставалось исправных всего лишь 5 штук, уверенности что для потопления «Свободной России» не потребуется еще несколько мин не было, а с другой стороны, ожидая каждый момент встречи с неприятелем нельзя было оставаться без боевого средства). Попадание было в намеченное место — эффект взрыва тот же что и предыдущий. Корабль после этих двух попаданий нисколько не изменил своего положения: крен и дифферент отсутствовали.

Только произвел одиночный выстрел под кормовую 12-дюймовую башню (установка та же) — эффект взрыва и последствия в смысле дифферента и крена буквально те же, что и при предыдущих. Эти обстоятельства вызвали сильное беспокойство за исход потопления «Свободной России» с помощью имеемого запаса мин.


Для сравнения английскому дредноуту времен ПМВ как правило было достаточно одной торпеды или одного касания мины, чтобы отправиться на дно. А на "Екатерине" были отдраены все переборки, и не велась борьба за живучесть.
В третьей же серии своих дредноутов, вернее уже сверхдредноутов "Измаил" Россия и вовсе выходила на самые передовые рубежи. На момент закладки они были самымы большими и хорошо вооруженными кораблями в мире.

Но дальше были вообще суперкорабли. В России считали, что в интересах точной стрельбы нужно иметь на корабле 12 орудий главного калибра, чтобы была возможность максимально более частой стрельбы 4-х орудийными залпами. Это позволяло с минимальной задержкой реагировать на перемещения противника и корректировать стрельбу с максимальной вероятностью успеха.

Поэтому после "Измаилов" в 1915-м году для Балтики должны были быть заложены четыре сверхдредноута с 12-ю 406-мм орудиями! При этом впервые они должны были размещаться в четырехорудийных башнях, что лишь в 30-е годы нашло применение в Англии и Франции.

Кстати в русском флоте научились стрелять лучше чем где бы то ни было. Характерный пример - бой в Ирбенском проливе. Немцы вообще то по всеобщему признанию стреляли очень хорошо, лучше англичан. Но в стычке с двумя примерно равными по силе немецкими эсминцами наш "Новик" добился 11 попаданий, при этом сам не получив ни одного! Тоже и у мыса "Сарыч", когда (случай для ПМВ уникальный) русские броненосцы-додредноуты вынудили отступить немецкий линейный крейсер "Гебен", причем "Евстафий" накрыл противника первым же залпом!

Короче в России отнеслись к воссозданию флота очень серьезно, и достигли выдающихся результатов по всем ключевым направлениям.

Что касается преемственности, то она конечно в какой-то степени была. Строились советские корабли на тех же заводах, да и по кадрам определенная пеемственность наблюдалась. Но общее руководство сами понимаете на каком уровне было. Советская система вообще весьма специфическая была. Например у нас директор завода, это была серьезная фигура в процессе проектирования корабля. Он мог запросто сказать - этого я делать не буду. Ну и так далее. Ну и общих уровень промышленности и культуры производства сказывался конечно.
Большое спасибо.Вновь очень обстоятельно. Не совсем ясен только момент начала советского судостроения: с чего начинали, когда именно. Можно понять, что из-за утраты традиции и культуры, решили обратиться к воспроизведению готовых образцов, которые отбирали по всему миру.
Да, разумеется. Но так все начинали. То есть с закупки образцов. Просто например в России старались закупать лучшее, а в СССР в это дело вмешивались политические мотивы.
мне кажется, что причина была проще - ни один, тем более не атомный, океанский флот не может функционировать, не опираясь на базы. таких баз тогда не было. проект действительно был химерическим. впрочем, сталинский режим к 1953 г. демонстрировал все признаки вырождения. так что отец народов помер очень вовремя.
Полагаю, что в производстве танков, артиллерии, стрелкового оружия и авиации дела в СССР обстояли ненамного лучше. Просто строительство линкоров очень трудно фальсифицировать. Их можно пересчитать по пальцам, скрыть - невозможно. А вот производство миномётов штука размазанная по поверхности. Хотя по косвенным данным специалисты истину найдут. Было бы желание. По моей оценке производство техники в СССР во время войны было сопоставимо с поставками по лендлизу.
В этом есть своя логика. Например в железнодорожном строительстве, которое тоже фальсифицировать очень сложно, успехи СССР были тоже весьма скромные.

После прошедшей в Вашем ЖЖ дискуссии на эту тему смотрю на проблему под несколько другим углом, и вынужден признать, что фактов, говорящих в пользу Вашей теории набирается прилично.

Кстати Вы в своих подозрениях не одиноки. Знакома ли Вам статья Бориса Соколова "Роль ленд-лиза в Великой Отечественной Войне 1941-45гг."?
А что-то еще на эту тему было в интернете, тоже в смысле, что это была основная статья, причем очень убедительно аргументировано. Хороший такой материал.
Я знаком с этой статьей по книге "Загадки ленд-лиза", где она помещена в качестве приложения к труду Эдварда Стеттиниуса "Ленд-лиз - оружие победы".

В интернете на эту тему особо не рылся, всеже тема деликатная, можно сказать болезненная :).
Дмитрий Евгеньевич, а как Вы интерпретируете появление "Большой Программы"? И почему она оказалась столь... нереалистичной? Неужели все по той же банальной причине очковтирательства?

Anonymous

May 14 2007, 18:01:12 UTC 12 years ago

Уважаемый Дмитрий Евгеньевич.
С отвратительным (на момент войны и по сравнению с противником) стрелковым оружием дело обстояло гораздо лучше. Пехоту всё равно не жалели и его требовалось много. "Заботу", так сказать, проявляли.
Вместо ТТ - восстанавливали производство револьверов "Наган", восстанавливали производство пулемётов "Максим", до конца войны так и не сделали нормального ручного пулемёта сравнимого с немецкими MG или английским "Брэном". Всё что восстанавливали было " вчерашним днём.
В лучшие дни в Ижевске делали то 11 тысяч "трёхлинеек" в день! К середине войны без оружия уже в бой не направляли.
С танками и авиацией вопрос не такой простой. Ведь можно гнать массу не соответствующую заявленным параметрам. За счёт нарушения технологий и характеристик увеличивать количество выпущенной техники. Например, Т-34 выпускались с меньшей толщиной брони чем надо, двигатели постоянно ломались и особые отделы при частях были постоянно заняты "работой" по поиску "вредителей". Самолёты бились на перегонах, но на это не обращали внимание - только после войны "вдруг" это обнаружили и устраивали "суровые и справедливые" суды. По производству опять таки - фанерный самолёт выпустить гораздо проще чем более современный.
Да и какого качества оружие могут выпускать полуголодные дети и бабы не вылезая из-за станка сутками?
Принцип "куча зайцев - мочит льва" никто не отменял. Хотя конечно по ошибке могли и нолик дописать...
ДусТТ.
Качество техники особь статья. Завышено в разы само производство. И конечно никакие "женщины и дети" у станков не работали. Это такая же туфта, как знаменитые "станки в лесу". Квалифицированные рабочие имели бронь. Конечно они в военное время подвергались чудовишной эксплуатации, сравнимой с каторжными работами. Но 13-летие фезеушеики, стоящие на подставках у токарных станков, это пропагандистский БРЕД.

Anonymous

May 15 2007, 06:13:41 UTC 12 years ago

Уважаемый Дмитрий Евгеньевич.
Знаете, а вы правы. Полез смотреть фото архивы, книги и прочие образчики пропаганды. Перерыл всё и кроме картин "дети у станка" (а ссылаться на картины не удобно)ничего не нашёл. Везде рабочие.
Вот что значит "приелось" до такой степени, что очевидного не замечаешь.
Спасибо за ответ.
ДусТТ
Но 13-летие фезеушеики, стоящие на подставках у токарных станков, это пропагандистский БРЕД.
Ну, это Вы зря. Что здесь бредового? Работа у токарного станка не требует большой физической силы, только утомительна, если работать долго. А квалификация - это зависит от того, какую деталь точить. Некоторым операциям можно обучить и обезьяну.
Да вот, хотелось бы понять какие могут быть причины, побудившие принять ,судя по фактам изложенным выше, невыполнимую программу строительства флота с точки зрения здравого смысла.
Хотелось бы и мне понять. Сколь ни низкого лично я мнения о способностях Сталина, но всеже объяснить все лишь его прихотью затруднительно.
Возможно дело в том, что строить и не собирались. Важно было сказать "уже строим". А на кого эта дезинформация могла быть расчитана, сказать сложно. Если прав Дмитрий Евгеньевич, то на американцев. Так англичане могли пудрить им мозги - "а вот у нашего союзника (читать - колонии) вон какой флот!".
С другой стороны такой шаг мог и спровоцировать США на ответные меры в области наращивания флота, которым в реале нечего было противопоставить. То есть дать обратный результат.
Я думаю так и задумывалось - пусть американские дурачки вступают в гонку вооружений, выкидывают деньги на ветер - ведь с появлением ядерного оружия морские битвы перестали быть актуальными.

Anonymous

January 3 2008, 19:21:09 UTC 11 years ago

Да у товарища Сталина не только флотские вещи необъяснимы с точки зрения здравого смысла.Авантюр хватало везде. Тот же Беломорканал, канал Москва-Волга, после войны- тоннель на Сахалин, железная дорога на Игарку... Хоть и зэки строили, но денег-то всё равно вбито немерено. И в нищей стране. А эффект-то от таких объектов вложения оправдывал? Очень и очень сомнительно.
По пунктам:

1. Беломорканал - едиственный прямой судоходный выход в Белое/Баренцево моря, ибо Черное и Балтийское блокированы в Датских проливах и Босфор/Дарданеллах
2. Москва-Волга - не только транспортное значение, но и ОСНОВНОЙ на сегодня источник водоснабжения 10-милионного (ну или 20-милионного) города. Резервный источнег - Вазузская гидросистема.
3. Тоннель на сахалин - ширина пролива Невельского гораздо меньше, чем ширина Па де Кале или Цугару. (гемор в качестве грунтов).
4. Железная дорога на Игарку - ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант устойчивого использования Норильска, а также формирования суперзакрытой базы ВМФ

А чего стоит, например, абсолютно, на первый взгляд БРЕДОВАЯ идея поизводства подводных лодок в Нижнем Новгороде??? "подводная лодка в степях украины" гораздо ближе к морю!!! Ан нет, с учетом ББК, ВБК (еще и сухону можно вспомнить) и ВДК это оказывалась ИДЕАЛЬНАЯ верфь для ПЛ, не зависящая от успехов советского флота на одном из четырех морей, достаточным было владение выходом в нижнее течение Северной Двины, Ладожское озеро или Черное Море для возможности выпуска в море ПЛ.

Можно дальше атаковать указанные тезисы с точки зрения экономики и так далее, но логика в них идеальная. Ибо сумасшедшие имеют идеальные логические конструкции... ложные у них - предпосылки (типа мировой революции).
вопрос не совсем по теме:

как ссср перебрасывал боевые корабли на дальний восток?
Крупные корабли, такие как например два крейсера 26 проекта, строились на месте. Несколько эсминцев перебросили северным путем. Этим же путем кстати перевели на Тихий Океан немецкий вспомогательный крейсер "Кометт". Ну а малые корабли секциями везли по железной дороги и собирали тоже на месте.
Крупные корабли, такие как например два крейсера 26 проекта, строились на месте
---
т.е. для строительства более крупных кораблей нужно было создавать новые судостроительные мощности? я с трудом представляю поход линкора, скажем, с балтики в сопровождении целой флотилии танкеров.
А как же 2-я и 3-я Тихоокеанские Эскадры прошли ;)?
А как же 2-я и 3-я Тихоокеанские Эскадры прошли ;)?
---
ну, Вы, ведь, о Цусиме пишите? мне ли Вам тогда рассказывать, что без немецких угольщиков-бункеровщиков эскадра Рожественского не ушла бы дальше Танжера?
Ну а что помешало бы таким же образом перебрасывать корабли и в 40-х?
Ну а что помешало бы таким же образом перебрасывать корабли и в 40-х?
---
отсутствие собственных морских баз. не думаю, что англичане либо французы предоставли бы свои.

В мирное время заправиться можно в любом порту.
В мирное время заправиться можно в любом порту.
---
граданским судам.
похоже, я дал маху.
расстояние от таллина до какого-нибудь китайского порта окло 15-16000 миль если идти в обход африки. автономность "графа шпее" около 23000 миль.
т.о. проблем переброски дизельного флота с балтики на дв. не было.
да здравствет товарищ сталин! вождь, учитель и друг.
>В СССР же подобных по масштабам задач не ставилось перед промышленностью на протяжении более чем 20 лет!

То есть, НИКОГДА не ставилось. В СССР :)
Большое спасибо, очень здорово, куча информации и написано легко. Было бы очень интересно подобным же образом обозреть состояние Сов. флота по периодам. Хотя бы с т.зр. состава: что заложено, что спроектировано, что спущено на воду. Надо же как-то изучать историю. А у Вас тема проработана.
Будем работать в этом направлении. Постепенно. Позднесоветский флот это вообще очень интересная тема.
Очень интересно, спасибо!
А были ли построены хоть несколько легких крейсеров, эсминцев по этой программе?
Да, были построены.

Но только после войны. Всего было достроено по скорректированному проекту 68 пять крейсеров - "Куйбышев", "Фрунзе", "Чапаев", "Железняков" и "Чкалов". И еще 11 эсминцев проекта 30 ("Огневой").
После войны... понятно.
А проявили ли они себя как-то потом? Дала ли в итоге хоть какой-то результат эта программа?
Ну как сказать... любой построенный корабль дает определенный опыт. В этом плане конечно результат был. Боевое же значение этих кораблей было близко после войны к нулю. Даже первое поколение послевоенных эсминцев и крейсеров на западе характеризуют примерно так - "советы построили такие корабли, которые они хотели бы иметь в 41-м году".
С прошлым ясно. А как на счет будущего? Конечно, абстрагируясь от...
Интересен был бы ваш разбор текста Переслегина "Линкор для России" (1992)
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Linkor.htm
Тезис то какой? Этот текст гораздо лучше предыдущего (в танках Вы плаваете), но вопрос остается – ЧТО Вы хотите сказать?
>в танках Вы плаваете

В самом деле? Ну озвучтьте, с чем Вы не согласны, мы это обсудим :). Кстати плавать - моя работа ;).

>ЧТО Вы хотите сказать?

Выводы предпочитаю оставлять делать читателям. Хотя в данном случае я лишь ответил на вопрос.
Уважаемый oldadmiral, а как насчёт настоящего времени. Будет ли какая либо статья.
Что вы думаете о статье опубликованной здесь -
http://nvo.ng.ru/armament/2007-04-20/1_ocean.html
выдержка из неё:
СИЛЬНЫЙ ФЛОТ – СИЛЬНЫЙ «ГАЗПРОМ»
По мере того как добыча энергоресурсов все дальше уходит с материка в море, нашему государству как одному из ведущих в мире поставщиков нефти и газа необходим не только большой гражданский, но и Военно-морской флот для защиты национальных богатств и судоходства. Тем, кто сомневается в этом, нужно посоветовать ознакомиться с публичным высказыванием Генсека ООН Пан Ги Муна о грядущей войне в результате всемирного потепления. А представитель Британии в ООН добавил: войну в новых климатических условиях спровоцируют нарушения в поставках энергоресурсов. С кем готовятся воевать обделенные ресурсами страны, объяснять вряд ли стоит.
По запасам газа третье место занимает Катар, второе – Иран, первое – у России. Площадь российского морского шельфа – более 4 млн. кв. км, которые почти полностью пригодны для разработки углеводородных ресурсов. Это территория размером с Индию. А площадь российской исключительной экономической зоны равна примерно территории США. По данным наших исследователей и ученых, на шельфе северных морей сосредоточены 80% российских запасов нефти и газа.
Однако Россия может оказаться изолированной от природных богатств Мирового океана. Первый шаг к переделу собственности был сделан еще в августе 1984 года. В Женеве шесть европейских стран, а также США и Япония подписали соглашение с целью устранить разногласия добывающих компаний по разработке минеральных ресурсов морского дна. По существу, начался захват глубоководных районов Мирового океана без согласия международного органа, который был создан и начал действовать с момента вступления в силу Конвенции ООН по морскому праву 1982 года. Но и в рамках самой Конвенции тоже идет противоборство стран НАТО против России по нескольким направлениям, в том числе и по праву принадлежности РФ Арктического сектора.
По всему получается, что без военного сегмента судостроения нам не обойтись. И он тоже находится в ожидании крупных заказов на боевые корабли.
Все сведения о нашей кораблестроительной программе засекречены, но Военно-морской флот – самый ресурсоемкий вид Вооруженных сил, поэтому его проблемы можно рассматривать с позиций макроэкономики.
Попробуем определить бюджет ВМФ России. Наш ВВП в 2007 году, по прогнозу правительства, оценивается в сумму 31 220 млрд. рублей. На национальную оборону выделено 821,2 млрд. руб. Если бы пропорции распределения бюджета Минобороны по видам Вооруженных сил были, как в США, наш флот получил бы около 246,36 млрд. рублей. Но до 30% доли ВМФ в бюджете Минобороны нам никогда не дотянуть, так как в отличие от Соединенных Штатов у России огромная сухопутная граница. Будет хорошо, если флот получит в пропорциональном отношении хотя бы половину, то есть около 123,18 млрд. рублей.
Структура расходов бюджета ВМС США примерно выглядит так: 30% – денежное довольствие, 33% – расходы на эксплуатацию, ремонт и боевую подготовку, 33% – НИОКР и закупки. С последней статьи 40% средств выделяется на НИОКР и 60% – на закупки. В свою очередь, половина расходуемых на закупки средств идет на кораблестроение, что составляет примерно 10% бюджета ВМС США.
Если бы у нас была такая же структура расходов, то уже в этом году текущий бюджет кораблестроительной программы составил бы примерно 12,32 млрд. рублей. При «американской» стоимости 1 килограмма водоизмещения 2592 рубля (100 долларов США) общий тоннаж новостроек составил бы 4753 тонны в год. Проектный срок службы корабля примерно 25 лет. В итоге получаем общий тоннаж Военно-морского флота – 118 827 тонн водоизмещения.

ДуСТТ
Будем обо всем говорить. Такая проблема есть.

Например в США уже ставился вопрос о принятии закона, приравнивающего нарушение энергопоставок к агрессии против США. Со всеми вытекающими. А в Европе, кажется французский депутат Европарламента, поставил вопрос о том, что доступ к энергоресурсам лишь стран, на территории которых они находятся, не является справедливым и должен осуществляться на равноправной основе.

Думаю оба этих принципа получат свое дальнейшее развитие.
Как гонорарий делить будем? Даже в боях без правил оплачиваются оба бойца. А впрочем, отчего не помочь хорошему человеку? Безвозмэзмездно. Заслужил.
1. Как мы знаем, танки обязаны своим появлением…

Как известно, т. Мао в своей речи, посвященной второй годовщине Великого Скачка и т.п. А чему обязаны своим появлением бронеавтомобили? Какому тупику? ;) Ерунда это. Танк – естественный продукт развития военной техники. Война всего лишь стимулировала прогресс в этой области. Использование масс танков для прорыва линии фронта в ПМВ свидетельствовало о «младенчестве» танков как средства ведения боя. Позднее роль танковых частей в системе вооружения было определена правильно (большинством стран), причем даже с некоторым перегибом (фуллеровщина-тухачевщина). Т.е умные сразу поняли, что танки – это не кувалда, а скорее рапира. Какая тут «эволюция танков»? Это ж не мамонты. Т.е. ОПИСАНИЕ у Вас правильное, а внутренней ЛОГИКИ событий Вы не понимаете.

2. «подвижные соединения» & «танковые и моторизованные дивизии»

Совершенно верно – ТД – ОБЩЕВОЙСКОВОЕ соединение оснащенное ВСЕМИ средствами ведение боя в правильной пропорции и сбалансированное по скорости. Вам – большой плюс. Большинство современных постсоветских «военных историков» до этой мысли не дотягивают. Однако, «недолет». Не ДИВИЗИИ, а КОРПУСА (да и то попарно). Мощь ТС проявляется не на тактическом, а на оперативном уровне. Отдельная ТД была способна лишь нанести эффективный контрудар во фланг наступающей группировке (и то не всегда). И ГЛАВНОЕ - с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ наличием авиации в распоряжении командира ТК. Причем с использованием авиации не столько на непосредственную поддержку, сколько на «воспрещение».

3. то кто же будет выполнять ту роль, для которой танки изначально и были предназначены - сопровождать пехоту при прорыве обороны противника … и далее

а) «изначально»- см. п. 1
б) «оброну противника в лоб» - Кувалдин, милый мой Кувалдин. Кто сказал, что пехотные подразделении ДОЛЖНЫ чего то прорывать? Их настоящая задача во ВМВ – держать линию. А задача ТС – прорыв обороны в СЛАБЫХ местах. Курск – это «контрпример». Т.е. иллюстрация на тему «как, когда и при каких обстоятельствах НЕ следовало применять ТС». И вообще там была стратегическая ошибка. Несмотря на неблагоприятные условия, немецкие танковые части в целом смогли справится с поставленной задачей. И Курск был бы взят, если бы не действия Ватутина на орловском направлении против левого фланга северной группы немцев. Кой до кого наконец то дошло, что они проводят стратегическую операцию огромного масштаба с ничтожными целями и открытыми флангами.

4. занимали танки, (называвшиеся кстати у немцев "штурмовыми машинами"

ЧАВО-ЧАВО?!

5. Что касается неизбежной платы за эти преимущества

Верно, за исключением того, что все эти преимущества являются относительными (кроме силуэта и цены). Отсюда организационные варианты – интегральное танковое подразделение в составе ПД (минус при прорыве, плюс при последующих стадиях), отдельные ТБ, ТП для поддержки (минус при взаимодействии, плюс в огневой мощи и маневре огнем, как в тактике, так и выше). ГЛАВНОЕ забыли: «штурмовое АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ орудие» - наличие артиллерийского прицела (и соотвествующей подготовки)– возможность вести огонь на недоступных для танков дистанциях и даже с закрытых позиций. ;) Кроме того исчезает соблазн отправить бронетехнику в атаку (а такой соблазн однозначно ЕСТЬ).
>Ерунда это. Танк – естественный продукт развития военной техники.

Вы начинаете опровержение моего в общем-то очевидного положения (я имею в виду роль штурмовой артиллерии), с которым особо никто не спорит, просто на него недостаточно обращают внимания, что на мой взгляд удивительно. Так вот, Вы начинаете свое опровержкение с утверждения гораздо более смелого, чем 10 таких выводов, к которым прихожу в совем посте я :). Дальше с точки зрения именно результата дискуссии Ваш пост можно просто не читать. А с точки зрения поговорить на интересную тему, я конечно с удовольствием Вам отвечу :).

То, что танки явились ответом на позиционный тупик настолько очевидно, что это даже не требует доказательств. Достаточно сказать, что работы в этом направлении велись в 1915-16 годах в нескольких старнах параллельно и независимо друг от друга.

>Однако, «недолет». Не ДИВИЗИИ, а КОРПУСА (да и то попарно). Мощь ТС проявляется не на тактическом, а на оперативном уровне.

Термин "танковые дивизии" я использую скорее в смысле нарицательном, чтобы пояснить о чем идет речь. Правильнее говорить - "подвижные соединения". Мне кажется Вы ко мне придираетесь :). С таким же успехом Вы могли бы спорить и с Повельсом, который написал, что фашизм это генонизм плюс танковые дивизии. А Вы бы ему возразили - не дивизии, а корпуса ;).

>Кувалдин, милый мой Кувалдин. Кто сказал, что пехотные подразделении ДОЛЖНЫ чего то прорывать? Их настоящая задача во ВМВ – держать линию. А задача ТС – прорыв обороны в СЛАБЫХ местах.

Если Вы будете прорывать подвижными соединениями оборону, чем же Вы будете развивать успех? Двойка по стратегии. Об этом и был мой пост. Обыватели думают, насмотревшись художественных фильмов, что танки использовались во время ВВ2 для поддержки пехоты при атаке переднего края противника. Было и такое, кто же спорит. Но это редкость, это нецелесообразно, и это путь к поражению. Поймите, сила танков, не в броне и не в пушке. А в маневре.

>ЧАВО-ЧАВО?!

Во время ПМВ танки в Германии называли штурмовыми машинами.

>Верно, за исключением того, что все эти преимущества являются относительными (кроме силуэта и цены). Отсюда организационные варианты – интегральное танковое подразделение в составе ПД

У немцев подразделения штурмовых орудий не входили в состав пехотных дивизий, а придавались им. И это очень мудро. У нас в начале войны в каждой дивизии числился танковый батальон, и это приводило к тому, что в дивизиях, которые реально ведут наступление танков не хватало, а в остальных они простаивали. У немцев это исключалось.
Дальше с точки зрения именно результата дискуссии Ваш пост можно просто не читать. А с точки зрения поговорить на интересную тему, я конечно с удовольствием Вам отвечу :).

С точки зрения результата можно не читать 99% постов в и-нете. И не писать, естеснно. А ведь пишут. И какие люди. ;)

То, что танки явились ответом на позиционный тупик настолько очевидно, что это даже не требует доказательств. Достаточно сказать, что работы в этом направлении велись в 1915-16 годах в нескольких старнах параллельно и независимо друг от друга.

Ну, стар-не стар… «После этого не значит вследствие этого». «Как известно, земля плоская и на трех слонах». А чего ж нейтронная бонба не «явилась»? Это ж какой «ответ». : ) Вас как понимать? Если б не война, то не видать нам никаких танков в 20-е? Про б’оневички чего отмолчались?

Термин "танковые дивизии" я использую скорее в смысле нарицательном, чтобы пояснить о чем идет речь. Правильнее говорить - "подвижные соединения". Мне кажется Вы ко мне придираетесь :).

В некоторых случаях «size does matter», т.е. ошибка в масштабе говорит о принципиальном непонимании. Кроме того, есть определенная терминология. Придерживаясь её гораздо легче прийти к взаимопониманию, как показывает практика.
Что касается «придирки», то у меня есть сурьезные подозрения, что Вы страдаете «функциональной неграмотностью второго рода». А может даже и третьего. Кстати, я упомянул авиацию. Выпало?

С таким же успехом Вы могли бы спорить и с Повельсом, который написал, что фашизм это генонизм плюс танковые дивизии. А Вы бы ему возразили - не дивизии, а корпуса ;).

Кто этот Ваш Повельс-Неповельс? Предпочитаю в этом вопросе опираться на мнение Аристотеля (хотя бы в изложении РАМБАМА) :)))

Если Вы будете прорывать подвижными соединениями оборону, чем же Вы будете развивать успех? Двойка по стратегии. Об этом и был мой пост. Обыватели думают, насмотревшись художественных фильмов, что танки использовались во время ВВ2 для поддержки пехоты при атаке переднего края противника. Было и такое, кто же спорит. Но это редкость, это нецелесообразно, и это путь к поражению.

Экий Вы «советчик». Немцы-то как раз чем прорывали, тем и развивали (ну пионеров иногда придавали, да артиллерию РГК). Потом жаловались «танков маловатто». А прорыв «полумеханизированными» частями – метода совеццкая. Чему возражаете вообще-то? Считаете, что наступать ТС нужно в самом укрепленном месте, а не в самом слабом? Это ведь главный мой тезис.


Вы ведь что писали: «Пехота при поддержке и т.д.». То есть Вы ГЛАВНОГО не улавливаете – «пехота при поддержке» это уже не совсем пехота. КАЧЕСТВО меняется. Даже в случае временного придания образуется некоторое «виртуальное полумеханизированное» соединение. А я Вам возразил: ПЕХОТА ничего прорывать не должна. Рановато в дневник полезли.

И кстати, а как ведут себя танковые части при встрече со вторым тактическим эшелоном? Останавливаются и ждут «помочи»? А у позиций оперативного резерва?
>«После этого не значит вследствие этого». «Как известно, земля плоская и на трех слонах». А чего ж нейтронная бонба не «явилась»? Это ж какой «ответ». : ) Вас как понимать? Если б не война, то не видать нам никаких танков в 20-е? Про б’оневички чего отмолчались?

Вот бронеавтомобили и были результатом естественной эволюции средств вооруженной борьбы. А танки ответом на позиционный тупик. Появились ли бы танки не будь ПМВ и когда? На этот вопрос можно много рассуждать и долго спорить. Какой в этом смысл?

Что касается нейтронной бомбы, то тогда для ее создания, как Вы понимаете, не было технических предпосылок. А для появления танков были. Они собственно были еще до войны.

>В некоторых случаях «size does matter», т.е. ошибка в масштабе говорит о принципиальном непонимании.

Ну конечно, и Фуллер и Гудериан, и кто хотите еще рассуждают о роли бронетанковых войск в масштабе дивизий, и оказываются они "принципиально не понимают" :). Во время наполеоновских войск основной тактической единицей был батальон, и все рассуждали в масштабах батальона. Во время ВВ2 такой единицей была дивизия, и все применялись к дивизии. И я тоже.

>Экий Вы «советчик». Немцы-то как раз чем прорывали, тем и развивали (ну пионеров иногда придавали, да артиллерию РГК). Потом жаловались «танков маловатто».

Немцы прорывали оборону противника пехотой, поддержаной самоходными орудиями. Подвижные соединения использовали для прорыва обороны, для контрударов на угрожаемых направлениях и так далее. Пытались подвижными соединениями ломать оборону - под Курском и Москвой. Не вышло. Да и не могло.

>Вы ведь что писали: «Пехота при поддержке и т.д.». То есть Вы ГЛАВНОГО не улавливаете –«пехота при поддержке» это уже не совсем пехота. КАЧЕСТВО меняется. Даже в случае временного придания образуется некоторое «виртуальное полумеханизированное» соединение.

Брр... надеюсь вы хоть сами то понимаете, что хотели сказать ;).

>И кстати, а как ведут себя танковые части при встрече со вторым тактическим эшелоном? Останавливаются и ждут «помочи»? А у позиций оперативного резерва?

Нет разумеется. В этом случае в зависимости от обстановки или обходят, или прорывают самостоятельно. Это как раз тот случай, когда время - деньги и когда прорыв обороны подвижными соединениями не противоречит их маневренности, а подтверждает ее, следовательно полностью оправдан.
6. Удивительным и совершенно необъяснимым в свете вышесказанного представляется тот факт, что союзники ни на западе, ни на востоке не создали за всю войну ничего подобного!

«Посмотрел наверх – и действительно. Листья падают удивительно.» Про СУ-122, СУ-152, ИСУ-152 Вам уже намекнули. Единственное, на что тут можно попенять – отсутствие интегральных подразделений в ПД. Что касается англоамериканцев, то «необъяснимого» тут мало – они НЕ собирались наступать силами пехоты. США могли себе позволить построить любое количество танков. «Там где у немцев был один танк – у нас было пять». Кто это сказал? Англичане: вообще весь абзац в стиле «всё смешалось, кони люди». О каком времени речь идет? 40? 44? Был у них еще такой «Кентавр»:) с 95mm пушкой. В 44г при полном господстве в воздухе им на всё было начхать. Что касается «берегли» людей… хммм. Слово «Оверлоон» говорит Вам о чем-нибудь? А Монте-Кассино (не путать со знаменитой «кассой»)?

7. По мере же насыщения немецких войск новыми видами противотанковых средств Т-34 и вовсе перестал соответствовать требованиям к танку сопровождения

А «Ронсон» не перестал? Намек – Т-34 -39г. М4-42г.

8. Однако эти тяжелые машины были относительно дороги и немногочисленны. Кроме того все они были вооружены длинноствольными пушками, что порождало соблазн использовать их для борьбы с танками.

СУ-122 на базе Т-34. СтуГи c 42 чем вооружались? Неужели обрубками? Или может быть немцы не использовали СтуГи как средство ПТО?!!! 3 х ХА.

9. Достаточно сказать, что тяжелые САУ на базе танков КВ и ИС называли у нас "Зверобоями"

Недостаточно. Почему так получилось?

10. Правда после того, как StuG III была оснащена длинноствольной пушкой, немецкое командование столкнулось с той же самой проблемой. Самоходки стали использовать для затыкания дыр и борьбы с танками.

Ерунда. «Столкнулось с той же проблемой», как только у противников появились танки. Стреляли из StuK 37 по танкам и кумулятивными, и бронебойными, и даже ОФ. Потому и поставили StuK 40, что возможности коротышки по борьбе с танками были признаны неудовлетворительными.

11. Су-76. Однако оказалась крайне неудачной.

Если исходить из постулата, что советская промышленность во время войны могла выпускать что угодно, когда угодно и в каких угодно количествах, тогда конечно. А реально-то взглянуть? Использование шасси легкого танка (построенного, кстати на базе автомобильных агрегатов) в условиях войны – то, что доктор прописал. Кстати, немцы массово выпускали Мардеры, сходные по характеристикам (кроме вооружения.). Самое занятное, что их основное назначение – борьба с танками. :) А был еще такой PzJg I – шедевр немецкого танкостроения. А SIG 33 ? Он переворачивался при езде, натурально. С колесами в рубке.

12. Это был штурмовой танк Brummar (Гризли)

«Слюшай, зачэм гризли? Так убыли». В составе каких частей они использовались? Правильно, отдельные батальоны штурмовых орудий. Т.е. так же как и СУ/ИСУ-152. К поддержке ИМЕННО пехоты – никакого отношения. Их и ТД придавали с удовольствием.

13. чудовище - Штурмтигр. Созданный на шасси, как это видно из названия, "Тигра", этот монстр имел 150-мм лобовую броню и... 380-мм орудие!

Сами Вы «чудовисче» :) А «орудие» у Вас в штанах вниз головой висит. Эта машинка была вооружена 380мм реактивным бомбомётом »(флотским, кстати) и называлась «штурмовая мортира на базе Тигра». Опять же – причем здесь пехота?

14. Во-первых, стремительный прогресс в развитии противотанкового оружия быстро обесценил значение более толстой брони штурмовых орудий.

КРАЙНЕ сомнительный тезис. О каких ракетах идет речь? РПГ или пехотные ПТУР? Если РПГ, то да, если ПТУР, то наоборот.

14. StuG III остается самым массовым оружием бронетанковых войск

КАКИХ-КАКИХ войск? Сами же писали выше…

Про СУ-122, СУ-152, ИСУ-152 Вам уже намекнули.

ИСУ-122 чтож забыли? Кроме Су-122 это все истребители танков. Что касается Су-122, то она была выпущена в настолько ничтожных количествах, что и говорить не о чем. Да и ее использовали как истребитель, и признав вооружение неудовлетворительным перевооружили на длинноствольную 85-мм пушку.

>А «Ронсон» не перестал? Намек – Т-34 -39г. М4-42г.

Т-34 так же мало соответствовал требованиям к танку сопровождения как и Шерман. Особенно во второй половине войны. Я об этом писал.

>>9. Достаточно сказать, что тяжелые САУ на базе танков КВ и ИС называли у нас "Зверобоями"

>Недостаточно. Почему так получилось?

Потому, что их использовали как истребители танков.

>>12. Это был штурмовой танк Brummar (Гризли)

>В составе каких частей они использовались? Правильно, отдельные батальоны штурмовых орудий. Т.е. так же как и СУ/ИСУ-152. К поддержке ИМЕННО пехоты – никакого отношения. Их и ТД придавали с удовольствием.

Гризли это машина сопровождения пехоты в чистом виде. Не встречал упоминаний, чтобы ее использовали как-то по-другому (да и как?). Наши тяжелые самоходки использовались в основном для борьбы с танками. То есть между Гризли и скажем ИСУ-152 вообще ничего общего нет.

>Сами Вы «чудовисче» :) А «орудие» у Вас в штанах вниз головой висит. Эта машинка была вооружена 380мм реактивным бомбомётом »(флотским, кстати) и называлась «штурмовая мортира на базе Тигра». Опять же – причем здесь пехота?

А что, Штурмтигры в одиночку штурмовали ;)?

>>14. Во-первых, стремительный прогресс в развитии противотанкового оружия быстро обесценил значение более толстой брони штурмовых орудий.

>КРАЙНЕ сомнительный тезис. О каких ракетах идет речь? РПГ или пехотные ПТУР? Если РПГ, то да, если ПТУР, то наоборот.

Вот этой мысли я не понял. Вы не согласны, что после войны (да собственно и в конце ее), толстая броня уже не давала решающего преимущества, по крайней мере достаточного, чтобы окупить возросший вес или другие связанные с этим недостатки. Почему же после войны тяжелые танки постепенно исчезли из арсеналов армий мира?

>>14. StuG III остается самым массовым оружием бронетанковых войск

>КАКИХ-КАКИХ войск? Сами же писали выше…

Опять придираетесь. Сформулируйте как Вам нравится. "Самый массовый образец бронетанковой техники".

Поймите, сила танков, не в броне и не в пушке. А в маневре.

Ну да, конечно. «В чём сила, брат?». А еще можно на арабском скакуне гарцевать. : ) Всэ будут поражэны. Придут с букетами. Сдаваться. Ну и посадили бы всех на мотоциклеты с пулемётами. Спидвейные. Вот уж где подвижности … И медведЯ в придачу.

Сила танков – в гармоничном сочетание ВСЕХ факторов. Поэтому и вымерли БТ/Крусейдеры (родственники, кстати). «Ни стали, ни огня». Да и с напором неважно. Зато какой был манёвр! : )

Вы, возможно, что-то слышали об Ирано-Иракской войне? Так вот: шустрые AMX ОТНОСИТЕЛЬНО медленным, но сильно бронированным англичанам в тактической подвижности проигрывали. Догадываетесь почему?

Во время ПМВ танки в Германии называли штурмовыми машинами.

А! В ПМВ. Между танками ПМВ и ВМВ мало общего.; )

У немцев подразделения штурмовых орудий не входили в состав пехотных дивизий, а придавались им. И это очень мудро.

Фактически БАТАРЕИ ШО находились в дивизиях (моторизованных) на постоянной или полупостоянной основе. В «Великой Германии» кажись и по штату даже. Вот это действительно мудро. А батальоны – естественно. Так это у всех было.

У нас в начале войны в каждой дивизии числился танковый батальон, и это приводило к тому, что в дивизиях, которые реально ведут наступление танков не хватало, а в остальных они простаивали. У немцев это исключалось.

У «нас»? Это у кого? Вы ж «антисоветчик»? : ) Что творилось в бронечастях РККА перед войной и в 41 я помню. И что? Немцы ТОГДА были круче? Это кто-то оспаривает?

Т-34 так же мало соответствовал требованиям к танку сопровождения как и Шерман. Особенно во второй половине войны. Я об этом писал.

Это и так всем известно. Тем более, что они никогда для этого и не предназначались. Самое ведь занятное, что НИ ОДИН танк сопровождения, спроектированный именно в этом качестве, не соответствовал. А СтуГ – это НЕ танк.

Потому, что их использовали как истребители танков.

Правильно. А ПОЧЕМУ? Строили то их не для этого.

Гризли это машина сопровождения пехоты в чистом виде. Не встречал упоминаний, чтобы ее использовали как-то по-другому (да и как?). Наши тяжелые самоходки использовались в основном для борьбы с танками. То есть между Гризли и скажем ИСУ-152 вообще ничего общего нет.

=8-о Ну да?! И калибр разный? Вы всерьез полагаете, что СУ/ИСУ строили для борьбы танками? У самоходок такого калибра основная задача - уничтожение огневых точек в каменных и железобетонных зданиях и укреплениях. Т.е. качественное усиление при определенных условиях. Для поддержки пехоты (да и кого угодно) «просто так» в таком калибре смысла нет. А то, что у кого-то «срывало башни с погон» - так это приятный бонус.


А что, Штурмтигры в одиночку штурмовали ;)?

А зачем им кого-то «штурмовать»? Как и положено каждой уважающей себя самоходной мортире они стреляли в цель с максимальной эффективной дистанции. Штурмовали потом другие, если в эпицентре кто-то оставался. Путаете “morser” c “morituri”?
"Почему же после войны тяжелые танки постепенно исчезли из арсеналов армий мира?"

Понимаете, Адмирал. Не обижайтесь, но это утверждение как раз и показывает, что в танках Вы плаваете. Причем серьезно.
Тяжелые танки из арсеналов армий мира никуда постепенно не исчезали. Сравните массу и калибр ИС-2 1944 г. (их к середине 60-х модернизировали до ИС-2М) (44 т - 122 мм) и современных основных танков, например, немецкие Леопард 1А2 1974 г.(42,4 т - 105 мм), или Леопард 2 1980 г. (55 т - 120 мм) или наши Т-80 (46 т - 125 мм), или, наконец американские М1 Абрамс 1980 г. (57,3 т - 105 мм), или более старый М 60 1960 г. (51 т - 105 мм).
Как видите тяжелые танки никуда не изчезали, они просто эволюционировали в основные танки. Почти та же масса, даже чуть увеличенная, почти тот же калибр...
Поэтому зря Вы спорите - пишите о флоте - читать значительно интересней. ;)
:) Вы действительно считаете, что основные танки эволюционировали из тяжелых?

Если я не гружу читателей десятками цифр и мало ему знакомых названий и терминов, это не значит, что я их не знаю.

Если касаться генезиса "основных танков", то в СССР это прямое развитие среднего Т-34. Т-34=>Т-44=>Т-54=>Т-62=>Т-64=>Т-72=>Т-80 и так далее. В США это прямое развитие среднего M26. M26=>M48=>M60=>M1. В Англии прямое развитие среднего Centurion=>Chieftain=>Challenger. И так далее. В Германии Леопард I был вообще едва ли не легкий танк.

А вот тяжелые танки, такие как ИС-2, Conqueror, M103 вымерли не дав потомства.

А что касается веса, Вы еще можете сравнить эсминец времен русско-японской, ПМВ, ВМВ и современный. И объявить, что современные эсминцы эволюционировали из броненосных крейсеров ;)).
Вы по какому признаку относите танки к тяжелым? Попробуйте ответить и сами все поймете. ;)

А по эсминцам не совсем так. Скажите современные эсминцы ближе к лидерам ВМВ или легким миноносцам? Или лучше ответьте на вопрос: "Почему же после войны лидеры постепенно исчезли из арсеналов армий мира?"
После ВОВ тяжелые танки не исчезли... их стали называть средними. Ибо по меркам ВОВ всякие Абрамцы, Т-72(90), Т-80 и прочая - это афигеть, какие тяжелые танки и вооружение у них по калибру соответсвует КОРАБЕЛЬНОЙ артиллерии времен РЯВ (ибо 6"). Я уж не пишу про обедненный уран в броне башен и пиндсов.
Для коротенького текста ляпсусов более чем достаточно. Поболе даже чем у Резуна. Цифры нет ни одной. И какой вывод Вы оставляете сделать читателю? В стиле «КГ/АМ»? Ладно, мы люди разумные, сделаем скидку на формат ЖЖ. Чай не «ВИЖ». Ну написали бы хоть, что современная россиянская пехота не имеет никаких эффективных артиллерийский средств поддержки и принятие на вооружение чего-нибудь подобного СтуГу было бы очень актуальным. А так что? Это даже за пропаганду не канает. Потому как при определенном уровне знаний Ваш текст становится контр-пропагандой. Пропагандой против Вас.

Поймите меня правильно. Я вовсе не пытаюсь делать заявлений типа: «Ты дурак, а я умный. Поэтому ты должен мне кланяться поклоном поясным» (как вообще-то принято в ЖЖ). Ни в коем случае. Наоборот. По уровню знаний я нахожусь примерно на таком же уровне как и Вы. Просто я некоторое время назад понял, что это не то чтобы уровень непрофессионала, а это даже и не дилетантизм. Это уровень брошюр «Откуда исходит угроза миру». С картинками. Зачем Вам себя позорить в стиле «Только не по лицу!»? Я ведь к Вам по доброму.

Собственно говоря, человек, который может более-менее грамотно рассуждать о бронетехнике ВМВ, на территории постсоветского пространства один. Его имя – Михаил. Фамилию Вы сами знаете. О существовании компетентного специалиста в области истории броневойск в целом мне неизвестно ничего. Возможно такого не существует в природе. :( Вот такой вот коленкор.

ПС: Моряки ходят, ЕМНИП. А плавают – пассажиры. Или может быть Вы предпочитаете плавать в каком-либо ином качестве?
Вы напрасно дельные замечания перемежаете амикошонством. Это только портит впечатление от аргументации. Вы, как и Олдадмирал, увлечены историей военной техники. На почве общих интересов у людей обычно возникает симпатия и уважение друг к другу. Что не исключает полемики, но ставит ей понятные рамки. Коварный Олдадимрал эти рамки соблюдает, Вы - нет. Поэтому симпатии всегда будут на его стороне. Даже если фактически он будет неправ.
Эээ, батенька, до Вашего уровня амикошонства мне как до Луны пешком. Как грится «проповедь и в 19 в. не проходила». Что же касается “immortal word RESPECT”, то наличие общих интересов достаточным условием не является. Даже Вы, видимо, понимаете, что личные качества собеседника накладывают определенный хм… отпечаток. Иногда – неизгладимый.

А если говорить о симпатиях индивидуумов, предпочитающих «коварный политес» и «рамки» существу дела, то цена таких «симпатий» - пятачок пучок. Наигранная вежливость является гораздо более распространенным товаром, чем компетентность. С соответствующими ей кривыми спроса и предложения. В глазах людей, действительно интересующихся «железом и кровью», наманикюренный дипломат всегда будет выглядеть тем, кем он является на самом деле – легкой мишенью. Или, как выражаются англосаксонские товарищи, «сидящей уткой». Дипломатия Талейрана была умна и сильна, но кем он стал, когда у Бони отобрали пушки и солдатиков? Нету в коварстве никакой «уникальности и ценности». Особенно во времена профессионалов (и профессионалок).

Все же несколько странно, что Вы приняли некоторую дозу легкого иллюстративного юмора (слегка «казарменного», согласен) за какое-то неслыханное «панибратство». Уж кому-кому, но не мне напоминать Вам народную масонскую поговорку «Все люди братья, но некоторые – компаньоны».
>Для коротенького текста ляпсусов более чем достаточно.

Сказать честно я не усмотрел ничего, что можно бы назвать ляпсусом. Что впрочем не означает, что их не может быть. От ляпсусов никто, тем более я ;), не застрахован.

>Поболе даже чем у Резуна.

Это надо постараться ;). Впрочем я думаю все "ляпсусы" Суворов допускает вполне сознательно. Я же по крайней мере пишу то, что думаю, без задней мысли.

>Цифры нет ни одной.

Зачем грузить людей? Если приводить цифру производства StuG, надо давать справку на пол-страницы, что мол StuG IV, StuH III, StuH 42 это тоже штурмовые орудия или нет? Их включать в общую статистику? По советским цифрам вообще большие вопросы. Мне кажется цифр у меня для качественного вывода достаточно. Больше цифр это уже перебор.

>Ну написали бы хоть, что современная россиянская пехота не имеет никаких эффективных артиллерийский средств поддержки и принятие на вооружение чего-нибудь подобного СтуГу было бы очень актуальным.

Зачем же я буду писать то, чего я не думаю. Я вывод сделал - более высокая боеспособность Вермахта вызвана его более адекватным материальным обеспечением, одним из примеров чего является StuG III.

>Собственно говоря, человек, который может более-менее грамотно рассуждать о бронетехнике ВМВ, на территории постсоветского пространства один. Его имя – Михаил. Фамилию Вы сами знаете.

Если рассуждать на уровне того, как мерять калибр ствола у пушки "Пантеры" - между нарезами или по общей глубине, то может быть. Специалист, как говориться подобен флюсу. Но на уровне общих вопросов применения бронетанковой техники я бы с удовольствием послушал аргументированную критику своих позиций. И уверен смог бы достойно защитить свою точку зрения даже от загадочного "Михаила" :).
Вот этой мысли я не понял. Вы не согласны, что после войны (да собственно и в конце ее), толстая броня уже не давала решающего преимущества, по крайней мере достаточного, чтобы окупить возросший вес или другие связанные с этим недостатки. Почему же после войны тяжелые танки постепенно исчезли из арсеналов армий мира?

Причем здесь тяжелые танки? Тяжелый танк прорывает (проходит сквозь) оборону сам (при поддержке) => бронирование: лоб/борт корпуса + башня вкруговую. ШУ машина с гораздо более дифференцированным бронированием, т.к. оказывает огневую поддержку на расстоянии (в идеале не ближе ~500 м к переднему краю). Соответственно, необходимое бронирование – только лоб. Т.е. тактически они используются по-разному(!). Создать тяжелый танк при приемлемых весовых показателях было нельзя, а вот ШУ с «полуметровой» броней можно. Поняли?

Почему никто не стал этого делать я Вам сказать не могу. Возможно, точка приложения интеллектуальных усилий сместилась в область ОМП и средств его доставки. PzJg тоже долго никто не строил, хотя возможности и результативность немецких машин все оценивали очень высоко.

Я-то как раз считаю, что в связи с появлением «летающих танков» - вертолетов вооруженных ПТУР актуальность танковой тематики резко упала, а вот штурмовые орудия были бы очень полезны. Особенно в «конфликтах низкой интенсивности». We’ve got one.

Опять придираетесь. Сформулируйте как Вам нравится. "Самый массовый образец бронетанковой техники".

А как же? Держите марку.

Это надо постараться ;).

Не кокетничайте. По безсистемности изложения сопоставимо.

Впрочем я думаю все "ляпсусы" Суворов допускает вполне сознательно. Я же по крайней мере пишу то, что думаю, без задней мысли.

;) В этом случае неясность текста свидетельствует о неясности мыслей. Увы.

Зачем грузить людей?

Действительно. Зачем?

Мне кажется цифр у меня для качественного вывода достаточно. Больше цифр это уже перебор.

Перебор – это в картах. Там же и блеф . А убедительная аргументация обязательно содержит некоторые количественные показатели. Иначе это просто «частное мнение» на уровне ОБС.

Я вывод сделал - более высокая боеспособность Вермахта вызвана его более адекватным материальным обеспечением, одним из примеров чего является StuG III.

Мало каши ели? Кто ж спорит матобеспечение – вещь нужная. Только в этом перед французами, например, никакого преимущества не было. Однако – 15-5-1940. Улавливаете куда я клоню?

Если рассуждать на уровне того, как мерять калибр ствола у пушки "Пантеры" - между нарезами или по общей глубине, то может быть. Специалист, как говориться подобен флюсу.

Какие нарезы? Свирин ЗНАЕТ почему производился тот или иной образец БТ, возможности заводов (наших и немецких) и еще много чего. В отличие от нас с Вами.

Но на уровне общих вопросов применения бронетанковой техники я бы с удовольствием послушал аргументированную критику своих позиций. И уверен смог бы достойно защитить свою точку зрения даже от загадочного "Михаила" :).

Да ну? Мюллер-Гильденбрандт, конечно, книга хорошая, толстая. Но может быть Вы прочитали все уставы и боевые наставления основных стран участвовавших в ВМВ? Для начала. Сомневаюсь. Или все отчеты и донесения ТС сверху и до уровня дивизии (хотя бы) включительно? А на уровне «общих вопросов», конечно, каждый третий-Гитлер, а каждый десятый – Гудериан&Манштейн в одном лице. Я вот ведь о чём говорю.
Подскажите пожалуйста в чем смысл "линейных крейсеров"?
Равного боя с линейными крейсерами им не выдержать, в качестве "охотников за крейсерами" слишком дороги. Почему вместо них просто не делать более быстроходные линкоры, без уменьшения брони.
Ведь главные характеристика линейного корабля - главный калибр и броня, так зачем отказывались от брони в пользу скорости?
Также заметил особенность, что в планы строительства закладывали линейных крейсеров столько же, сколько и линкоров.
Это как-то связано с предполагаемой тактикой их применения?
Спасибо.
Подскажите пожалуйста в чем смысл "линейных крейсеров"?
Равного боя с линейными крейсерами им не выдержать, в качестве "охотников за крейсерами" слишком дороги. Почему вместо них просто не делать более быстроходные линкоры, без уменьшения брони.
Ведь главные характеристика линейного корабля - главный калибр и броня, так зачем отказывались от брони в пользу скорости?
Также заметил особенность, что в планы строительства закладывали линейных крейсеров столько же, сколько и линкоров.
Это как-то связано с предполагаемой тактикой их применения?
Спасибо.
Здравствуйте!

Предлагаем вашему вниманию наши услуги по рекламе на форумах. Мы в кратчайшие сроки организуем вам рассылку, от которой вы получите максимальную отдачу.

В данный момент возможна работа по двум схемам:
1) Вы продвигаете какую-либо услугу, либо продукт. Вам нужны исключительно тематические посетители с форумов. Тогда мы организуем рассылку по ресурсам, которые посещают люди, которые увидят вашу рекламу.
2) Вам нужны беки в поисковиках для раскрутки интернет-проектов. Тогда мы делаем рассылку на все ресурсы, на которых можно оставить ссылку (блоги, гостевые книги).

В зависимости от выбранной схемы, вы получите ожидаемый результат. По окончанию рассылки будет сформирован и предоставлен отчёт из ресурсов, на которых опубликован ваш рекламный текст.
Это не является спамом. Это-тематическая реклама именно в тех местах и разделах, которые предназначены исключительно для неё.

Подробности в ICQ 397908911
Таки здraствуйте!

Кроме ругани с коммуняками и украинскими недонацистами (ибо настоящий украинский нацис должен знать историю своего народа и быть русским нацистом), так вот кроме этого ппробую типа по сути:

Я вот дилетант во всем этом, то есть не исторег и ни разу не военный. Но, как и Вы, считаю, что не надо искать злого умысла в том, что может быть объяснено глупостью. Только вы эту флотскую программу объясняете глупстью мелкой (недооценкой собственной промышленности), а я - глупостью великой. То есть самой целью всего того,что делалось.

Строительство океанского флота - событие неординарное. Это серьезное управленческое решение, более серьезное, чем строительство ББК (по срокам и затратам). Такие решения просто так, с кондачка, не принимаются. Особенно в условиях пониженного стимула к "освоению бюджета". Так вот, уэто решение имело определенную цель. Какую? Ну понятно, воевать собирались.

То что ИС и мудрое советское руководство в лце ВКП(б) собирались воевать - энто понятно. И понятно,что первую очередь в Европе. Это данность. Ибо оружие, наступательное, массово делалось не для войны в Китае. Более того,описанная у того же предателя Суворова милитаризация общества и пропаганда "войны малыми потерями а чужой территории" с этим сходятся. Однако для войны в Европе ОКЕАНСКИЙ флот - non vaginum, non roten legionum. Да, в том числе и не в Красную Армию. Соттветсвенно и цели достроить корабли к НАЧАЛУ войны не стояло В ПРИНЦИПЕ. Корабли нужны бли для выполения Великой Цели Первого Государства Рабочих И Крестьян. То есть Мировой Революции, ибо по сравнению с ней все фигня, включая стоимостьэтих кораблей. Которые до захвата европы ВООБЩЕ были нафиг не нужны, ибо, скажите мне пжалуйста, а где у нихбудут базы? Мурманск, П-К-й, Владивосток? Не смешите таки мою жеппу, она и так смешная!!!

Однако вернемся к Мировой Революции. То есть ее надо было распространить из Европы в том числ на Великобританию (и сателлиты), Ипонию и Соединенные Штаты Пиндостана. Тут нужно и стрелять по кораблям, и, что главное, обеспечивать прикрытие ОГРОМНЫХ десантов. То есть без линкоров не обойтись. Почему сразу не строили транспорты? Потому что траспорт построить как-бы и быстрее!!! И орудия отрабатывать не надо. Возникает вопос - так что же с материальной базой? А с материальной бзой все хорошо! Ибо после Наступательной Войны в Европе в руках Диктатуры Пролетариата оказывались бы и ресурсы этой Еропы и ее ВЕРФИ. Понятно, что в доступные официальныее планы это не вписывали. Однако Гитрел, сцука, хитрый, оказался и всю малину обосрал. а потом выяснилось, что авиация покрывает весь флот и ваще пиндосы ядрену бонбу изобрели, то есть мировая рывалюцэя накрылась женским половым органом, более того, ПвМГРиК оказалось на грани грандиозного шухера в связи с пиндосским проектом "1 ядрена бонба на кажен совецкий горат".

Так в чем ыбли глупости?
1. Большая глупость - недооценка роли авиации, авианосцев и ядерного оружия.
2. Гипербольшая глупость - невозможнось мировой революции, ибо тогда наверху бы прекратили экскремент по выращиванию человечества на отдельно взятом небольшом спутнике желтого карлика.


Hello, my dear friends!! I want to get program XRumer 5.0 Palladium for FREE. Have you any url?
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great program for free! Thanks!
Интересно, что имея 15 союзных республик, при такой системе наименования кому-то пришлось бы остаться с носом
Уважаемый oldadmiral, дело в том, что с 5 декабря 1936 по весну 1940 в составе СССР было 11 союзных республик - так что выходило как раз по крейсеру на республику. В 1940 в Союзе добавилось 5 республик: Эстония, Латвия, Литва, Молдавия - и ликвидированная в 1956 Карело-Финская ССР.
Многие годы не понимал, что заставляло ИВС идти на все эти "воссоединения братских народов" (та же Молдавия в 1924-1940 существовала в границах современного Приднестровья плюс район Балты и Котовска, абсолютно искусственно вырезанная из состава Херсонской и Подольской губерний). То есть чувствовал какую-то подковырку, а какую - не знал. Как выяснилось чтением http://b_u_d_y_o_n.livejournal.com/6433.html и b_u_d_y_o_n.livejournal.com/14739.html - даже СССР считал себя связанным Вестфальскими соглашениями 1648 года.
P.S. Если можно, разъясните в отдельной статье: всё-таки - пустил Хрущёв под нож современную океанскую армаду, с помощью которой СССР под водительством великого ИВС мог поставить на колени Америку - или избавил промышленность от производства ненужных устаревших моделей, ничего не решающих в военном плане. Почему у Америки 15 авианосцев, а СССР так и не достроил ни одного? Какова была роль адмирала Кузнецова в проектировании океанского флота, причины его опалы в 1948-1951? В общем - был ли у СССР океанский шанс - при идеальном управлении?
Добрый день.
Причины, заставившие руководство СССР строить эти корабли (начать строительство), лежат на поверхности. Нужно только понимать, что политика - это больше, чем просто пушки и танки.
В 1929-1937-ом годах в СССР произошла полная смена элиты общества...(медленная революция) Про-англосаксонская элита, начиная с Троцкого, была выбита из ЦК. К власти пришла элита ориентированная - не скажу "национально" - скажу "изоляционно".
Далее: поэтому, начиная с 1929-го года, англо-американцы начали финансирование Гитлера с единственной целью: вместе с Польшей направить его на СССР вернуть те ресурсы (концессии), которые были потеряны ими при расторжении договоров подписанных Троцким.
(Отдельная тема: царское правительство отдавало концессии под 50%, а Троцкий под 7%- Пример: Английская компания Лена-золото платила в 1910-ом году 57% с добычи как налог, а в 1927-ом только 7% - договор подписан был Троцким)
Нужно было в этот момент показать Германии, что СССР не собирается воевать с ней, а готовится к войне на море. И это в какой то момент подействовало - окрепший Гитлер огрызнулся на руку его вскормившую и напал на Англию. Но у англичан есть грандиозная МИ6, которая скормила немцам то, что мы сейчас читаем под названием "День М"... и заставила его начать войну на 2 фронта...
То есть Вы полагаете, что Большая программа имела целью всего-навсего отвлечь внимание Гитлера? Слишком дорогой, и главное неверный способ.

А цифры про концессии просто убийственные. Если не секрет, откуда они взяты?
Одна маленькая поправка на этот ваш старый пост ( наткнулся на него случайно --собирая материалы для статьи в НВО). "Царская монархия" вопреки вашим утверждениям не располагала орудиями в 16 дюймов -- были разработаны оружия калибра 356 для проекта "Измаил" -- которые позже были использованы для береговой обороны -- ж/д пушки ТМ-14.
Орудие калибра 406 для проекта 23 было сделано советскими конструкторами,в количестве 2х штук, и одна из этих пушек принимала участие в обороне Ленинграда.
Что касается роли флота в ВОВ, то отмечу один факт -при всей скромности сил он более-менее успешно справлялся со своими обязанностями по поддержке армии --чего я не могу сказать о французской военно-морской мощи (4й в мире) --коя создала проблемы лиш англичанам, вынудив проводить операцию "Катапульта".
("Что случилось с военно-морской мощью Франции? Она утонула!)
Кстати -- относительно вреда флота для России и дооеволюционной флотской мании -неплохая статья
http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/text_0002_gau.shtml

"...Участник событий, крупнейший ученый в области боеприпасов Владимир Иосифович Рдултовский утверждает, что русская армия летом 1915 года смогла бы отразить германское наступление, если бы до войны удалось расширить хотя бы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ казенный завод - Санкт-Петербургский Трубочный. Взрыватели и трубки, которые он выпускал, были самым "узким местом" в производстве снарядов. Расширение СПб Трубочного не представляло ничего особенного (его произвели потом во время войны). Только и нужно было прикупить для стесненного завода соседние участки земли, занятые лесными складами, выстроить там новые мастерские и приобрести для них станки. Вот и все. Инженеры на этом заводе служили прекрасные, рабочие были высочайшей квалификации. Им не хватало только производственных мощностей. К началу германского наступления в мае 1915-го русская армия успела бы получить на несколько миллионов трехдюймовых снарядов больше. "И потеря польского театра войны, - пишет Рдултовский, - не имела бы места". Потеря польского театра - это и есть Великое Отступление..."



Знать бы, где упадешь, можно было бы соломки подстелить. Конечно просчет был. Но просчитались все участники конфликта в равной мере. Впрочем просчет ли? Если бы расширять производство боеприпасов до войны, а это самая затратная статья военного бюджета, причем осталась таковой и во время ВМВ, с ее танками/самолетами, то можно было надорваться безо всякой войны. Я думаю ограничение запасов снарядов это был вполне осознанный и разумный риск. Который увы не оправдался.
Вы неверно поняли мою мысль...
Дело не в том что заготовили 1000 снарядов вместо допустим 1500, или не озаботились снабдить армию ручными пулеметами.
Но когда в континентальной державе в военном бюджете до 3/4 расходов пожирает флот --это уже не ошибка и даже не преступление: это системное безумие -- проявившееся в феврале 1917го -- когда семь генералов "верноподданически приставили семь револьверо к царскому виску" (дословная цитата из Троцкого) огубив страну
В самом общем случае флот имеет одно огромное преимущество. Он дорого стоит, но война на море не влечет больших людских жертв и разрушений. Мощный флот позволяет вести свою политику на равных не только с сухопутными державами, имеющими с вами общую границу, но и с любой державой.

В том числе и поэтому Россия в ПМВ участвовала на равных с другими Великими державами, а СССР тащил всю тяжесть в одиночку.
Что тут можно сказать? Англии несморря на огромный флот в 1940 тоже пришлось встать против рейха в одиночку -- когда выяснилось что отражать десант если он высадиться --нечем, Черчилль с юмором висельника предложил с трибуны парламента бить вермахт по голове пивными бутылками...
Я ж вспоминая канцлра Горчакова, едко пошутившего в ответ на англиске угрозы в том духе что "Русскую равнину броненосцами не завоюешь", исхоу что и защитить её броненосцами не получиться. К сожалению в Петербурге этого не поняли. Как не поняли засов геополитики --и Россия рвалась к Дарданнелам пожертвовав балканской химере Аляской...
Верно, но Англия потеряла в ВМВ 350,000 человек.
Также не надо забывать что в Британии не высадился ни один немецкий солдат, да и контингенты колоний и доминионов тоже следоало бы приплюсовать.
Что поделать --судьба не послала России английского счастья --какого-нибудь Брестского или Карпатского моря на западных границах -- между ней и островом Европа...