oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

72. Две твердыни

На днях исполняется 105 лет капитуляции Порт-Артура. Собственно сдача произошла 2 января, а 15 декабря (вчера 105 лет назад) был убит японским снарядом генерал Кондратенко, чья гибель, по мнению многих, и предопределила падение крепости.

Событие это, пожалуй, одно из самых оболганных в отечественной истории. И тон этой травле задал никто иной, как В.И.Ленин:

Но военный крах, понесенный самодержавием, приобретает еще большее значение, как признак крушения всей нашей политической системы.

<...>

Несовместимость самодержавия с интересами всего общественного развития, с интересами всего народа (кроме кучки чиновников и тузов) выступила наружу, как только пришлось народу на деле, своей кровью, расплачиваться за самодержавие. Своей глупой и преступной колониальной авантюрой самодержавие завело себя в такой тупик, из которого может высвободиться только сам народ и только ценой разрушения царизма.

Падение Порт-Артура подводит один из величайших исторических итогов тем преступлениям царизма, которые начали обнаруживаться с самого начала войны и которые будут обнаруживаться теперь еще шире, еще более неудержимо.

<...>

Генералы и полководцы оказались бездарностями и ничтожествами. Вся история кампании 1904 г. явилась, по авторитетному свидетельству одного английского военного обозревателя (в Times), "преступным пренебрежением элементарными принципами морской и сухопутной стратегии". Бюрократия гражданская и военная оказалась такой же тунеядствующей и продажной, как и во времена крепостного права. Офицерство оказалось необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишенным тесной связи с солдатами и не пользующимся их доверием. Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне, которая так же необходимо требует высококачественного человеческого материала, как и современная техника.

<...>

Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб поваленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия.


Давайте попробуем оценить, насколько объективен был в своих оценках вождь мирового пролетариата.

И воспользуемся для этого методом исторической аналогии. Благо в примерно то же время, когда Россия обзавелась незамерзающей базой для своего Тихоокеанского флота примерно то же проделали и остальные великие державы. Англия округлила владения вокруг Гонконга (99-летний срок аренды которого, как мы помним, истек в 1997 году) и прибрала к рукам Вейхайвей (также 1898). Германия получила Циндао (Киаочао, 1897 год). Но пожалуй самый лакомый кусочек отгрызли себе ярые противники колониализма - Соединенные Штаты Америки. И этим кусочком стали Филиппины (1898 год, и это не считая Кубы и всего прочего). Все эти базы стали в свое время добычей японцев. Что собственно и позволяет нам выстроить аналогию.

Для базирования американского флота на Филиппинском архипелаге было выбрано (а выбирать было из чего) самое удобное место - Манильский залив. В Манильской бухте, нисколько друг другу не мешая, могли бы базироваться все флоты мира вместе взятые. Вход в нее перекрывал остров Коррехидор и несколько островков поменьше, на которых американцами была устроена целая система обороны. Кроме собственно крепости на острове Коррехидор в нее входили еще четыре форта на островках поменьше. Всего на их вооружении имелось 8 356-мм, 32 305-мм, 4 254-мм не говоря уж о нескольких десятках 203- 155- и 152-мм орудий, орудиях калибром поменьше и зенитных.



Самым сильным звеном крепости Коррехидор, был объект, расположенный в 6,5 километрах к югу от острова. Это был настоящий шедевр фортификационного искусства – форт Драм. Американские инженеры полностью срыли островок Эль Фрейль и возвели на его месте непотопляемый железобетонный линкор. Толщина его стен составляла от 7,5 до 11 метров, а сводов – 6 метров! Венчали сооружение две бронированные башни с двумя 14-дюймовыми (356-мм) пушками каждая. И это не считая простреливавших ближайшие подходы четырех 152-мм казематных орудий.

Американцы считали форт Драм неприступным и неуязвимым. Действительно, реальную угрозу этому сооружению могло представлять лишь прямое попадание крупнокалиберного артиллерийского снаряда в орудийную башню. Это было по тем временам событием маловероятным, но даже и в этом случае форт (если бы броня была пробита) терял лишь половину своей огневой мощи. Еще менее уязвим был Драм для авиации. Тогдашние самолеты, особенно японские, могли поднять лишь относительно небольшие по весу бомбы. Чтобы такая бомба приобрела скорость, достаточную для пробития брони ее надо было сбросить с приличной высоты. Фактически не менее нескольких километров. Но в этом случае сильно страдала точность. Это если говорить о бомбометании с пикирования. Обычные бомбардировщики, осуществляя бомбометание с горизонтального полета, могли применять более тяжелые бомбы, но в этом случае попадание в такой небольшой объект становилось событием чрезвычайно маловероятным. Представить себе оружие, которое могло бы пробить железобетонные стены и вовсе затруднительно. Во время осады Севастополя, 3,5-метровые бетонные своды батареи No 30 выдержали попадание 600-мм снаряда, выпущенного из немецкой мортиры Карл. При этом бетон треснул, но не был пробит. Надо ли говорить, что ничего подобного Карлу у японцев не было, а своды форта Драм были почти вдвое толще.



Для обороны Филиппинского архипелага американцы располагали целой армией, состоящей из 10 филиппинских и одной американской дивизий. Впрочем в туземных дивизиях на командных должностях, вплоть до унтер-офицерских, состояли как правило американцы. Плюс к этому гарнизон Коррехидора, специальные части, авиация, флот.

Японцы смогли выделить для захвата архипелага 14-ю армию в составе двух дивизий и одной бригады, не считая различных частей усиления - танковых, артиллерийских и инженерных.

Для того, чтобы представить себе масштаб стоящей перед японцами задачи достаточно указать, что самый крупный остров архипелага - Лусон, протянулся с севера на Юг более, чем на 500 километров и имеет площадь более ста тысяч квадратных километров. А всего в состав Филиппинского архипелага входит 7,107 островов.

Операция по захвату Филиппин началась 8 декабря 1941 года, на следующий день после атаки Перл-Харбора, высадкой на небольшом островке Батан, но основная атака против Лусона в заливе Лингаен началась 22 декабря. 2 января японцы уже вошли в столицу Филиппин - Манилу. Американцы скучили оставшиеся войска на полуострове Батаан, вдающемся в Манильский залив.

Здесь, на узком 30-километровом фронте, было сосредоточено более 80 тысяч американо-филиппинских войск. Японцы, посчитав с падением Манилы свою задачу практически выполненной, изъяли из 14-й армии 48-ю дивизию для участия в захвате Явы. Для ликвидации последнего очага сопротивления была выделена одна, так называемая "отдельная смешанная бригада". Надо сказать, что организация японской армии по сравнению с Русско-японской войной практически не претерпела изменений. Что и неудивительно, победители неохотно идут на преобразования. Кроме соединений первой линии - пехотных дивизий (у японцев они назывались просто дивизиями), существовало примерно равное им по количеству число отдельных смешанных бригад. Это были соединения несколько хуже вооруженные (хотя и дивизии первой линии были вооружены мягко говоря не ахти), хуже подготовленные и укомплектованные личным составом старших возрастов. Их аналог времен русско-японской войны - "коби", или, как их часто называют, резервные боигады. Они предназначались для решения вспомогательных задач, на которые жалко было отвлекать части первой линии - занятие второстепенных направлений, заполнения пустот между наступающими соединениями, и так далее. Но могли с успехом привлекаться и к ведению боевых действий.

Именно таким соединением и была 65-я бригада, которая 10 января начала штурм Батаана. К этому времени американцы уже закопались в землю, развернули артиллерию. Соотношение сил на фронте было примерно 5:1 в пользу обороняющихся. Короче американцам удалось отбиться, японцы потеряли до половины своего наличного состава, дух обороняющихся укрепился. Борьба приняла позиционный, затяжной характер.

Обе стороны, но в первую очередь осажденные, страдали от недоедания и болезней. Были моменты, когда японцы могли выставить в поле лишь три батальона. 22 января им удалось вклинится в оборону противника, но развить этот успех со столь незначительными силами они не смогли. К 30 января наступление японцев полностью выдохлось.

Это был единственный скромный успех американцев в первой фазе войны. Японцы были вынуждены перебросить на Филиппины еще одну дивизию - 4-ю, усилить артиллерию. В ночь на 3-е апреля начался решительный штурм, а 7 апреля американские войска на полуострове Батаан капитулировали. В плен сдалось 78 тысяч солдат и офицеров. Японцы были шокированы, узнав, насколько силы оборонявшихся превышали их собственные. На этот раз их разведка дала сбой.

Наступил черед неприступного Коррехидора. Что могли поделать с могучей крепостью, окруженной со всех сторон водой, и прикрытой фортами японцы? Правда почему-то так получилось, что американцы не догадались создать на Коррехидоре достаточные запасы провизии. Его 15-тысячный гарнизон страдал от недоедания и был морально подавлен. В Порт-Артуре 40-50-тысячный гарнизон (не считая по меньшей мере 30 тысяч гражданских) выдержал 8 месяцев осады, и к моменту капитуляции продовольствия оставалось еще как минимум на месяц. Это так, для информации.

Японский командующий, генерал Хомма, подверг крепость артиллерийскому обстрелу и авиационной бомбардировке. Но что могла сделать полевая артиллерия и легкие самолеты против долговременных укреплений? Японцы пошли на отчаянный шаг - собрав импровизированные высадочные средства и погрузив на них пару тысяч солдат, они предприняли высадку. Под шквальным огнем берега удалось достичь лишь шеститса атакующим. Все, что они смогли, так это создать и удержать на острове крошечный плацдарм.

Как и следовало ожидать авантюра закончилась неудачей. По крайней мере так думал Хомма. В этот момент американский командующий объявил по радио, что крепость сдается. Вот это оборот! Хомма (вот оно восточное коварство) не согласился! Он потребовал также и капитуляции всех американо-филиппинских войск на архипелаге, а ведь на второй по величине остров - Минданао, японцы еще даже и не высаживались. Американцы согласились и на это. 6 мая 1942 года кампания на Филиппинах закончилась.



Подпись под фотографией выше гласит - 6 мая: солдаты союзного гарнизона столпились у выхода из тоннеля Малинта для сдачи - конец Коррехидора и Филлипинской кампании. Около 15 тысяч американо-филиппинских войск сдались десантному отряду из тысячи японцев. В людях мы не имели недостатка, чего не хватило Коррехидору, так это бойцов

По американским данным потери оборонявшихся составили 25 тысяч убитыми, 21 тысячу раненными, 100 тысяч пленными. Порядка 50 тысяч из них были американцами. Японцы лишились 9 тысяч убитыми, 13,200 раненными, 10 тысяч заболевшими и 500 человек пропали без вести.

Так пала твердыня, к обороне которой американцы готовились 43 года, со всей своей энергией и предприимчивостью. Твердыня, которую назвали "Гибралтаром Востока" и объявили неприступной.

К обороне Порт-Артура русские готовились 6 лет. Порт Артур расположен к Японии в несколько раз ближе, чем Филиппины. Обратной была и картина с соотношением сил. Приблизительное число защитников крепости можно оценить как 50 тысяч человек, учитывая моряков эскадры, использованных на сухопутных участках обороны. Численность армии Ноги к концу осады достигла 100-110 тысяч человек. Но это одномоментная численность. С учетом пополнения убыли, которой у гарнизона по понятным причинам быть не могло, в осаде приняло участие никак не меньше 150 тысяч японских солдат и офицеров, а если считать и подразделения 2-й армии, принимавшие участие в боях на Цзиньчжоуской позиции, то эта цифра возрастет до 180 тысяч боевого элемента. В минимальной оценке. Тогда как численность гарнизона включает все тыловые и вспомогательные службы.

Теперь по хронологии. Все даты далее даны по старому стилю. Высадка японских армий на материке началась в последних числах января, сразу после нападения на Порт-Артур. 2 мая японцы перерезали Южно-Манчжурскую железную дорогу, прервав сообщение Порт-Артура с внешним миром. 12 мая гарнизон Порт-Артура вступил в бой на Цзиньчжоуской позиции. 3 августа японский командующий Ноги предлагает сдать Порт-Артур, мотивируя свое предложение безнадежным положением крепости. Получив отказ, 6 августа, он начинает первый штурм крепости - войска 3-й армии настоятельно нужны мршалу Ойяме под Ляояном. Итогом ожесточенных четырехдневных боев стали незначительные вклинения японцев в импровизированную передовую линию обороны русских войск и потеря от 15 до 25 тысяч человек.

Маршалу Ойяме еще долго предстоит обходиться без войск генерала Ноги, и наоборот, усиливать его армию. Японцы приступают к осаде крепости, подтягивают 280-мм осадные орудия. 6 сентября начинается второй штурм крепости - разгромить русскую армию под Ляояном не удалось, для этого у японцев не было решающего превосходства в силах, а достичь его можно только за счет войск Ноги. Вплоть до 9 сентября японцы раз за разом бросаются в атаки, главной целью которых является гора Высокая, обладание которой позволило бы японцам уничтожить русские корабли в гавани Порт-Артура. Но все тщетно. Обескровленные японцы вынуждены прекратить штурм, довольствовавшись локальным успехом - импровизированными Кумирненским и водопроводным редутами.

Генерал Ноги понимает, что просто так крепостью не овладеешь. Он делает для себя несколько важных выводов: 1)следует уделить главное внимание артиллерийской подготовке именно тех участков, на которых состоится штурм; 2)Последовательные многократные атаки показывают несокрушимый дух японской пехоты, но тактически лишь ведут к огромным потерям, и не способствуют достижению резульатат. Главные усилия следует сосредоточить в первом ударе, который должен стать единственным. Вообще, японцы очень быстро учатся.

17 октября начинается генеральный штурм крепости. Японцы бросили в бой одновременно пять многочисленных колонн, на узком участке от форта No III до форта No II, предварительно подвергнутом уничтожающему огню артиллерии. В отличие от предыдущих многодневных штурмов этот оканчивается за несколько часов. Полный провал, Ноги даже не вводит в бой свой резерв, так как это лишь увеличит бессмысленные потери.

Японское командование убеждается, что одним только артиллерийским огнем, каким бы сильным он ни был, с долговременными укреплениями русских не справишься. Они усиливают армию Ноги еще одной дивизией и начинают минную войну против крепости. Используя подавляющее превосходство в численности армии, которая достигает к этому времени ста тысяч человек, они ведут против малочисленного измотанного гарнизона, к тому же испытывающего недостаток в шанцевом инструменте и взрывчатке, масштабные инженерные работы. Русские как могут, иногда весьма успешно, отвечают. И все же японцам удется подвести минные галереи и взорвать ряд долговременных укреплений.

10 ноября начинаются частные японские атаки, впрочем безуспешные. А 13 ноября генеральный штурм крепости. Уже четвертый по счету. Японцам даже удается ворваться на бруствер форта No III и водрузить там флаг, но удержать позиции они не могут. К утру 14 ноября все атаки на линию долговременных укреплений отбиты. Однако у русских еще остается одна позиция, выжвинутая вперед по отношению к линии долговременных укреплений - гора Высокая. Обладание ей дает возможность добить корабли Тихоокеанского флота. Ноги переносит свои усилия на овладение этой позицией. Атака японцев сменяется контатакой русских, и так происходит много и много раз.

Бой за эти высоты был борьбой великанов. Даже в наиболее славные периоды истории ни одна страна не выставляла войск, дравшихся с таким ожесточением и презрением к смерти, как японская и русская пехота в дни с 13-го по 22-е ноября, пишет корреспондент "Дейли Мэйл".

Наконец, к 17 ноября силы атакующих полностью истощены. Русские удержали позиции. Но эти бои, стоившие огромных потерь обоим сторонам, поглотили последние резервы гарнизона крепости. Русские больше не могут удерживать гору Высокая, с ее разрушенными укреплениями, подвергаясь постоянному артиллерийскому огню японцев. Это поставит под угрозу обороноспособность всей крепости. Флотом придется пожертвовать. Когда рано утром 23 ноября японцы вновь атаковали Высокую, они обнаружили, что она оставлена противником.

К этому времени в строю оставалось около 20 тысяч способных носить оружие солдат и моряков. 2 декабря, как я уже говорил в начале, погибает генерал Кондратенко. 5 декабря японцам удается взорвать бруствер форта No II. Гарнизон форта составлял 77 человек. Оглушенных, заваленных землей и бетоном. Они защищали свое наполовину разрушенное укрепление до ночи, после чего взорвали форт. Лишь 21 человек вернулся к своим.

15 декабря взрыв 12 японских фугасов до основания потряс форт No III. В ночь на 16-е форт был оставлен. Таким образом линия долговременных оборонительных сооружений была прорвана японцами безо всякого штурма. Гибель кораблей Тихоокеанской эскадры позволяла им не торопиться. Немногочисленные русские войска отошли перед превосходящим их впятеро противником на последнюю, импровизированную линию обороны, в непосредственной близости от города.

20 декабря (2 января н.ст.) крепость капитулировала. На 329-й день после начала войны, спустя 8 месяцев после начала осады. При этом пораженческие настроения в гарнизоне отнюдь не были доминирующими. Многие плакали от обиды, что не могут продолжить борьбу! Мы не испытывали недостатка в бойцах, Порт-Артуру не хватило людей.

Потери. Русские, понятное дело, потеряли весь гарнизон. В том числе 27 тысяч убитыми и ранеными, из которых 7,800 человек убито и умерло от ран, 1508 умерло от болезней. Это не считая потерь флота в боях на море. В плен сдались 868 офицеров, 23,491 солдат и 9 тысяч моряков Первой Тихоокеанской эскадры, включая 16 тысяч больных и раненных. То есть для продолжения борьбы к моменту сдачи русское командование против статысячной японской группировки располагало 17,000 способными носить оружие солдатами, включая полностью всех моряков, тыловые и вспомогательные службы.

Японские потери, согласно официальным японским данным, составили 57,780 убитых, раненных и пропавших без вести. Это не считая заболевших. То есть 50-тысячная 3-я японская армия, которая в конце мая 1904 года сменила 2-ю и приступила к осаде Порт-Артура, полегла под его стенами полностью.

Русский гарнизон не испытывал особого недостатка в боеприпасах, равно как и базирующаяся на крепость эскадра. Это же относится и к топливу. В еде начал ощущаться серьезный недостаток, вынудивший существенно урезать рационы, но все же не угрожавший пока голодом. То есть крепость была снабжена достаточным количеством припасов. Это же касается и разного рода имущества.

Во время обороны широко использовались передовые технические решения. Например прожекторы, колючая проволока под током. Более того, некоторые средства родились и были изготовлены в крепости уже во время войны. Например такое широко распространенное впоследствии, как миномет. Наладили в Порт-Артуре и выпуск импровизированных ручных гранат. То есть оборона была не пассивной а деятельной. А уж рассказ о подвигах солдат и офицеров, их инициативности занял бы не одну книгу.

Ленин считает, что этих результатов добились "неразвитые и неподготовленные" офицеры и "темные, невежественные, безграмотные и забитые" солаты, под руководством генералов, оказавшихся "бездарностями и ничтожествами".

А я считаю, что русская армия показала при обороне Порт-Артура такую несокрушимую мощь, какую мало кому и когда удалось показать.

Это впрочем неважно. Выберите себе точку зрения по вкусу. В конце концов каждый волен оценивать любые исторические события как ему заблагорассудится. Речь о соотношении оценок. Вот тут уже свобода исчезает. Называя черное черным в одном случае, так же следует поступать и во всех остальных. И наоборот.

То есть принимая точку зрения Ленина, что тогда можно сказать о таком государстве, как США? О их политической системе, совместимости ее с перспективами исторического развития и интересами американского народа? Вроде ничего себе, развивается система, и народ не жалуется особо.

И если несопоставимо более позорный во всех отношениях провал США на Филиппинах не свидетельствует о нежизнеспособности американской государственной машины, а он с очевидностью не свидетельствует, то может быть и такая героическая страница нашей истории, как оборона Порт-артура, не свидетельствует о дефективности РИ? Может быть кому то очень хотелось видеть эту дефективность там, где ее и в помине не было? Или вернее, чтобы мы с вами увидели. Может быть кто-то работал изо всех сил, чтобы свалить опасного конкурента? Сидела в Швейцарии этакая "Новодворская в брюках" и строчила статейки в газеты, издающиеся непонятно кем, непонятно на чьи деньги. Объективность статеек, как видите, на уровне худших представителей племени желтой прессы. "Один обозреватель сказал, что действия русских это преступное пренебрежение элементарными принципами стратегии".

А мы с вами, русские, сто лет стоим, рот открыли и этому бреду внимаем. "Вы, русские, дураки, вы не можете иметь свое государство, это слишком для вас сложно. А то, что было это помойка и средоточие всех возможным мерзостей и пороков. Мы вам покажем как надо жить. Надо бесплатно работать на стройках коммунизма и не задавать лишних вопросов".

Закройте рот, друзья! Оглянитесь! Посмотрите в каком мире мы живем. Кто за кого играет.

Впрочем это я отвлекся :). Ближе к теме. У меня нет никакой возможности упомянуть всю ту критику, которую обрушили на руководство РИ за Порт-артур. Начиная от строительства и снабжения крепости, заканчивая подбором командного состава, обучением войск и так далее. Сам ход боев ответил на эту критику лучше, чем это мог бы сделать кто-либо. Если конечно проводить аналогии и сравнивать с реальными достижениями других, а не с неким недостижимом идеалом, известным лишь одному критикующему. Как говорили древние, кто может, пусть сделает лучше. Что-то я таких пока не видел.
Tags: Коррехидор, Ленин, Порт-Артур, Русско-японская война
1
Я так понимаю советские сейчас нам расскажут, что сравнивать тут совершенно нечего.
Русские убогая и отсталая нация от царя до поваренка, которая сдала Порт-Артур строго благодаря своей ничтожности и ущербности :-(
В общем, не думаю, что услышим нечто новое...
Да и вы давно не оригинальны.
Кто то может и скажет. Но кто эти люди? Анонимы? ...из Швейцарии ;)?
> Событие это, пожалуй, одно из самых оболганных в отечественной истории.

Я наверное что-то не понимаю в этой жизни, но почему бы про Порт-Артур прочитать не Ленина, а, скажем, Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html
или, еще лучше, Черемисова? http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=449476 :)
Потому, что задача не обелить Порт-Артур, а обосрать Ленина.
Человек сам все сказал. Что тут добавишь...
"Тот, кто не имеет силы дать бой идеям, обрушивается на их носителей. Если не достает еще и смелости- он выбирает мертвых."
Тит Публий.
Какие идеи? Мертворожденные идеи Маркса развеялись как дым и без моего участия. С чем тут бороться? В Ваших словах много пафоса, но мало смысла. Или он от меня ускользает ;).
Это не мои слова- автора я указал. И это касается любых идей- коммунистических, капиталистических, религиозных, либеральных. Победить идею может только другая идея- если сили ума родить контр идею нет, остается критиковать личности сторонников, желательно мертвых- они не кусаются.
А Маркса хоронить вы погорячились- буржуи, в кризис, "Капитал" с полок метут как пирожки.
буржуи, в кризис, "Капитал" с полок метут как пирожки

А философы, вероятно, встали в очередь за "Материализмом и эмпириокритицизмом"?
Вы сударь, как я погляжу, юмораст?
Нет, просто тоже люблю фантастику.
А- ну тогда ты по адресу: тут, походу, выездной клуб любителей фантастики.
-да, представьте себе
-вот изучите достаточно новенькую книжечку по сабжу:
http://www.amazon.com/Fear-Knowledge-Against-Relativism-Constructivism/dp/0199230412/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1262550339&sr=8-1
А сколько наименований насчитывает литература по НЛО и экстрасенсорике ;)!
-ага, точно, ничего по сабжу не читал, ничего в проблемах гносеологии не понимаю, но судить берусь обовсем и сразу!
-Утята, такие утята!
ЗЫ: Вот эту порку Галковского видали?
http://labas.livejournal.com/821943.html#cutid1
ЗЫЗЫ: Можно было бы Вам устроить ровно тоже самое, но мне последнее время лениво что бы то нибыло писать.
-ускользает, ускользает, не сомневайтесь.
-вот Вам в качестве ликбеза:
http://scepsis.ru/library/id_1908.html
http://scepsis.ru/library/id_1796.html
А почему Вы думаете, что я не читал ;)?

И это Ленин, а не Свечин или Черемисов лежит в мавзолее посреди Красной площади.
В огороде бузина, в Киеве дядька, а в мавзолее Ленин. :)))
Меня глючит, или в советские времена про оборону Порт-Артура в частности и про русско-японскую вообще писали несколько ммм... в другом ключе, чем Ленин в статье 1905 года?
Черемисов опубликовал свой труд, чтобы не соврать году этак в 1910-м. И он был полковником генштаба. В советское время, насколько мне известно, не переиздавался, и в общем за чтение Черемисова при Сталине просто дали бы срок.

А Ленина, наоборот, читать заставляли. Не читая Ленина невозможно было получить высшее образование. Поэтому я не до конца понимаю Вашу мысль. Как вы хотите меня опровергнуть? Что при советах относительно Порт-Артура бытовало не мнение Ленина, а мнение полковника царского генштаба Черемисова ;)?
Это был вопрос. :) Я просто поймал себя на мысли, что не знаю, в каком источнике посмотреть мэйнстрим советских историков про Порт-Артур. Но это явно не статья Ленина 1905 года, есть такое смутное осчусчение. :)
Мэйнстрим это всегда школьные учебники. Настоящую позицию надо искать именно там.
Это да. Но вот найти не могу. :/
http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/index.html - 1939, Воениздат
Пишут там про оценку Ленина, да: http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/12.html
Точнее, жгут напалмом. :)

А это 1952, тоже Воениздат:
http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/index.html
В "Заключении" нажал на сноску, упал пацтол:
===
В царской армии и флоте на руководящих постах было явное засилие отпрысков всевозможных безродных бродяг. Все эти стессели, фоки, энквисты, вирены, штакельберги, рейсы и другие в своем большинстве презирали Россию и русский народ. Как правило, все они были авантюристами, грабителями, карьеристами. Многие из них служили в японской, английской, германской и других разведках.
===
А в источниках у Сорокина Черемисов есть, что характерно.

Также очень харАктерно для Воениздата тех времен, что в самом так сказать, контенте книги все хорошо, ход событий описан достоверно, но в контент, прям как изюминки, вставлены отжиги наподобие процитированного. Впоследствии (60-70-80 года) советские сурьезные исторические книжки стали больше напоминать не булку с изюмом, а слоеный пирог, отжиги и пропаганда стали локализовываться в предисловиях и статьях. Это так, просто забавное наблюдение. :)

Сейчас поищу из других годов книжки. :)
Это Вы еще учтите, что своих военных тоже совсем ни к чему было деморализовывать. Поэтому книги для военного читателя были более объективными. Статья в военой энциклопедии про Порт-артур в частности и Русско-японскую войну в общем относительно, ОТНОСИТЕЛЬНО, объективная.
Дайте для симметрии ссылки про защитников Манилы.
Что бы перекоса не было.
Ничего не понял. Перекоса в чем? :) И ссылки какие - от американцев, от японцев, от наших, от кого? :)
Хорошо написано. Можно было ещё Циндао или Сингапур припомнить.
О, Сингапур :)! И так многа букфф.
о да, Сингапур был в самый раз
пали с разрывом около 40 лет.

это были мощнейшие МОРСКИЕ крепости своего времени. но во ВСЕХ ТРЁХ случаях был допущен один и тот же просчёт - слабая оборона со стороны суши. а точнее - её полное отсутствие.

если бы англо-французы не разинули варежку, они могли бы захватить Севастополь сразу после высадки в Крыму.
У американце стояла суперзадача - раскачать Свой Народ на Мировую Войну. Для этого нужно было для начало поддаться японцам, что и было вполне успешно сделано. Зато как они потом отыгрались. Одни мартовские бомбежки Токио в 45 чего стоили. То есть ваши примеры в войне никакого отношения не имеют. А вот к игре в поддавки - запросто.
Да не поддавались американцы японцам, они действительно огребли в начале войны на Тихом океане, потому что японцев до войны за противников не считали, потому что воевать не умели, армия там была колониальная со всеми вытекающими отсюда багами и т.п. Но Батаан и Сингапур даже на фоне общих "успехов" американцев в тот период - вышли просто феерическими сливами, это да.
А раскачаться им, в принципе, одного Перл-Харбора хватило.
То есть генералу Уэйнрайту поступила секретная шифровка - воюйте и умирайте понарошку, Филиппины решено сдать, чтобы раскочегарить народ на войну :)?

А форт Драм был на поверку сделан из картона?
Вы же сами писали еды не подвезли. Ну не нужна солдатам еда , не нужна.

Deleted comment

Я вот когда теории Галковского почитываю, всегда умиляюсь его умению изображать людей лучше чем они есть - то есть по идее про наших совковых лидеров можно сказать одно - туповатое дурачьё, которое все имели как хотели в своих интересах, да ещё и ни чего за это не платили.

Это говорю, судя по поступкам и результатам для страны и народа - что не делает дурак - всё не ладится ни как - народ перебили, империю развалили - одна заслуга - немцев разбили - но какой ценой, особенно если вспомнить сколько раз до этого российская царская армия была в Берлине (а ещё в Париже) и как разумно этого достигала. Подумаешь и плакать хочется.

А вот Галковский романтично рисует их тайными агентами на службе её величества.

Не тут всё просто - крестьяне с присыпкой из самой древней нации.

Я так понимаю, Галковский это пользует в своих целях - дуракам всегда приятнее думать (и читать), что они не дураки, а агенты.
Хотел было напомнить, что 90% того что мы имеем и чем живем создано "туповатыми большевиками", но потом вспомнил тебя и передумал: судя по тому фееричному бреду, что ты нес в предыдущих темах, антибольшевизм у тебя не жизненная позиция, а диагноз. У меня вообще складывается ощущение, что большевики сделали с тобой, что то обидное, очень неприятное и постыдное, о чем ты не можешь рассказать людям и эта сводит психологическая травма сводит тебя с ума.
А с Вами, я так понимаю, они сделали что-то хорошее - в смысле Вам понравилось.:)
Они- это кто? Коммунисты? Дык я сам коммунист, сын коммуниста и внук коммуниста, и рос я в СССР и мне там вполне нравилось.
Возможно многим охранникам в Бухенвальде тоже нравилось :)
Возможно, только странный какой то лагерь где охраны больше чем заключенных. В разы. Вам кстати годков сколько?
Вы вот постоянно напоминаете, что Вы сам коммунист, отец сын и святой дух.

Давайте поподробнее и рационально - партия это собрание людей с целью заявить и отстоять свои интересы.

Такие собрания существуют разные - есть например профсоюзы, бывают и другие - вроде боевых отрядов алькайда - это то же собрания, только свои интересы они отстаивают с помощью автоматов и грант.

Так вот по большому отличия тут чисто технические - профсоюзы - отстаивание трудовых интересов.
Общественные движения - что-то гуманитарное.
Партия - синтетическое и в рамках возможности управлять страной.
Алькайда - это если по другому не дают.

Так вот кем Вы себя считаете - членом коммунистической партии?
Если да, то какие Ваши или Ваших родителей наказы были исполнены коммунистической партией, какой существует инструмент контроля за исполнением наказов, какие цели преследует ваша партия, какое Ваше участие в работе партии - да хотя бы членские взносы и походы на встречи с депутатами?

Определитесь и напишите - может и я проникнусь. Если всё так хорошо.

Потому что пока все выкрики и пляски вокруг компартии напоминают религиозные камлания - у вас цели нет - есть транс - "коммунизм это хорошо, коммунизм спасет нас всех, ого-ага, ей-ей".

Про то что я проникнусь - это шутка, но то что вам нужно понять смысл Ваших тело и умо движений - это правда - Вам же жить, Вам отстаивать то что Вы цените. А для этого нужно много более чем танец с бубнами.

Я кстати уже писал, что нормально отношусь к Зюганову и теперешней компартии - не разделяю, но уважаю культуру действий, полномочий у них правда сейчас нет - но может в дальнейшем и получат.
Сравнивая две страны в которых я успел пожить- СССР и РФ, я делаю однозначный выбор: я хочу гордится своей страной, даже если для этого придется пожертвовать личным благополучием. Пэтому выбираю красный флаг, и социалистические идеи.
Я не уважаю КПРФ, заигрывающую с попами и властью. В политике придерживаюсь взглядов барбудос и Красных Бригад- любая власть, в политике, устанавливает такие правила игры, что бы всегда выигрывать. Поэтому единственный способ, всерьез, что то изменить- нарушить правила.
Да Вы батенька болтун.
Отставить пиздеж. На единственный внятно сформулированный вопрос:"Так вот кем Вы себя считаете - членом коммунистической партии?" я ответил:"Я не уважаю КПРФ, заигрывающую с попами и властью.".
А если ты, как наивный чукотский юноша, думаешь, что я собираюсь вникать в твое словоблудие, пытаясь понять, что ты там еще имел ввиду спросить, то ты жестоко ошибаешся- с тобой я общаюсь сугубо из жалости и тратить на это сильно много времени не собираюсь.
Так этот sgtmadcat и есть та самая "присыпка".
Сифилитическая.
Вот только правила игры устанавливал Олдадмирал.:)

Римляне, как известно, могли себе позволить проиграть все сражения. Кроме решающего. Янки, как известно, огребли унизительнейших люлей в начале войны с Империей. Но забили их в пыль и копоть в конце. Итог Русско-японской был, увы, другим.

Приходится во во многом согласиться с Лениным... Конечно, ссылки на "уважаемого военного обозревателя" (и много чего другого в его статье) вызывают саркастическую улыбку, но с общим выводом не спорил даже Генштаб...

Оборона Порт-Артура - безусловно, наиболее героическая страница Русско-японской, продемонстрировавшая, на что способен русский солдат и офицер, ПОНИМАЮЩИЙ свой маневр, при даже не блестящем, а просто приличном руководстве. Но даже и там были страницы, вызывающие, в лучшем случае, чувство глубокого недоумения - ну чем, чем думали отцы-командиры, отдавая ТАКОЙ приказ???

Главное же, к сожалению, героизм обороняющихся, на протяжении многих месяцев сковывавших крупные силы врага, не смог нивелировать такие субъективные факторы, как Алексеев, Рожественский и Куропаткин - не говоря уж о сотнях других "героев" - от Николая Второго до скромного интенданта с ну ооочень нескромными запросами.

Жертвы и высочайший героизм защитников были ни в коем случае не напрасными - пади Артур сразу, условия мира были б гораздо хуже - но победу обеспечить не смогла.

PS Любителям альт-истории рекомендую по этому поводу "Варяг"-победитель" Г. Дойникова. От уж там все тип-топ. :)
Римляне, как известно, могли себе позволить проиграть все сражения. Кроме решающего. Янки, как известно, огребли унизительнейших люлей в начале войны с Империей. Но забили их в пыль и копоть в конце. Итог Русско-японской был, увы, другим.

Ну для полноты картины не янки, а янки+Англия(включая Индию и Австралию)+Китай+СССР, не считая Голландию и прочую мелочь. И Россия воевала с Японией не более 3,5 лет, а 1,5 года. Посмотрите какие успехи были у США и их союзников, через 1,5 года войны. И, наконец, главное, у США не было лениных и их друзей, которые устроили в стране революцию. Поэтому Ваша аналогия немного хромает.

PS Любителям альт-истории рекомендую по этому поводу "Варяг"-победитель" Г. Дойникова. От уж там все тип-топ. :)

Давайте ссылочку, изучим. "Варяг" это интересно.
Какая-то у Вас односторонняя полнота получается, типа флюса.:))

Совсем "для полноты" стоило б вспомнить и про то, что за 1,5 года Япония добилась локальных успехов на одном театре, а США за 3,5 - перемесили всю военную и промышленную мощь (совершенно не сравнимую с началом 20 в.) Японии.

И что США метелили не только Японию, но и еще "немножко" Германию и Италию, одновременно помогая поставками Англии и СССР. И даже выдвинули лозунг "Germany first". Да и вообще масштабы войны были, мягко говоря, побольше - - мировая война называется,:) с учетом потерь участников (особенно японцев) она, я так подозреваю, получится поинтенсивнее Русско-японской из расчета день-за-день.

Ну и т.д.

А лениных в США и впрямь не было - но и у нас списывать на них поражение в Русско-японской было б странно. Это как ставить маааленькую детскую тележку впереди огрооомного битюга. :))

В общем, аналогии априори не точны. Но главный вывод - убедительная победа в одном случае и бесславное поражение в другом - остается прежним.

Ссылка на сайт автора:

http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/

Но, боюсь, там уже Варяг-2 обсуждают (за этим я уже не слежу), а Варяг-победитель надо искать в виде книжки в магазинах или на каких-то других левых сайтах. Впрочем, Ваше мнение о морской составляющей было б в любом случае крайне любопытно - там столько заклепкометристов тусуется...:)

Совсем "для полноты" стоило б вспомнить и про то, что за 1,5 года Япония добилась локальных успехов на одном театре, а США за 3,5 - перемесили всю военную и промышленную мощь (совершенно не сравнимую с началом 20 в.) Японии.

Минуточку, минуточку. При чем тут возросшая промышленная мощь? Наверно она не только у Японии возросла? Япония воевала в обоих случаях изо всех сил. Только в одном случае с одной Россией при дружественном нейтралитете, кредитах и военной помощи США и Англии. А в другом случае с Китаем, который она не смогла победить, затем США, Англией и Голландией, и СССР впридачу. И ей никто не помогал. Не поставлял сырье и боевую технику. Не говоря уж о кредитах и тому подобном.

С Россией Япония воевала новейшим английским, немецким и прочим оружием, а с США самопальным, ну и так далее.

Да и вообще масштабы войны были, мягко говоря, побольше - - мировая война называется,:) с учетом потерь участников (особенно японцев) она, я так подозреваю, получится поинтенсивнее Русско-японской из расчета день-за-день.

Повторяю, Япония воевала в обоих случаях изо всех сил. Масштабы разные, но так и составы участников разные. Считаете Германию и Италию? Тогда и СССР, Францию, Польшу, и т.д. считайте ;).

А лениных в США и впрямь не было - но и у нас списывать на них поражение в Русско-японской было б странно. Это как ставить маааленькую детскую тележку впереди огрооомного битюга. :))

На основании чего Вы делаете столь безаппеляционные выводы? Очень и очень многие (я кстати не вхожу в их число), считают основной причиной, подтолкнувшей Николая II к заключению мира именно революцию. Несомненно одно. Чисто военная ситуация на как минимум проигрышной не была. Врядли она была хуже, чем у союзников на Тихом Океане после первых 1,5 года войны.
[Минуточку, минуточку. При чем тут возросшая промышленная мощь? Наверно она не только у Японии возросла?]

1) На начало 20 в. Японию никто всерьез промышленной страной не считал - так, макаки с мечами. К концу 30-х отставание, согласитесь, сократилось
2) возросшая пром. мощь (как и возросшая численность населения) делают боевые действия масштабнее - собственно, о чем тут спорить? Равно очевидно (надеюсь, и для Вас), что война, в которой у сторон 100 Х 100 (не важно, кораблей или танков) заканчивается при прочих равных быстрее, чем война, в которой у сторон 1000 Х 1000

[Япония воевала в обоих случаях изо всех сил. Только в одном случае с одной Россией при дружественном нейтралитете, кредитах и военной помощи США и Англии. А в другом случае с Китаем, который она не смогла победить, затем США, Англией и Голландией, и СССР впридачу. И ей никто не помогал. Не поставлял сырье и боевую технику. Не говоря уж о кредитах и тому подобном.]

Здесь Вы своим первым предложением ("в обоих случаях изо всех сил") противоречите сами себе в последующих. Я даже в детали вдаваться не буду (хотя и здесь есть вопросы), но почему Вы решили, что соотношение Россия - Япония в 1904 г. давало Японии больше преимуществ, чем Япония - США (и немножко Англии:)) в 1941?

На самом деле, как бы не наоборот: см. ниже.

[С Россией Япония воевала новейшим английским, немецким и прочим оружием, а с США самопальным, ну и так далее.]

:))))) При всем уважении, вряд ли можно считать преимуществом, что готовящаяся к войне страна не может произвести нужного ей оружия. Скорее это подтверждает мою точку зрения о сокращении отставания.

Собственно, насколько я знаю, "самопальное" японское на начало войны было, в целом, не хуже, а то и лучше имевшегося у янки. Потом - да, преимущества американской экономики сказались.

[На основании чего Вы делаете столь безаппеляционные выводы? Очень и очень многие (я кстати не вхожу в их число), считают основной причиной, подтолкнувшей Николая II к заключению мира именно революцию. Несомненно одно. Чисто военная ситуация на как минимум проигрышной не была. Врядли она была хуже, чем у союзников на Тихом Океане после первых 1,5 года войны.]

На основании времени начала и масштабов "Революции". И слава богу, что не входите.

Что касается положения союзников через 1,5 года...

Давайте, все ж, будем чуток объективнее, а?

1. Масштабы ТВД. Длина коммуникаций - Вы вот для Коррехидора этот пункт учитываете, а при оценке масштабов стоящих перед янки задач почему-то забываете.
2. Почти полное отсутствие у США перед войной армии.
3. Значительно бОльший масштаб военных действий и сил и средств сторон - повторюсь, перемолоть миллион солдат по-любому дольше, чем 100 тыс, даже при равенстве сил - все ж не античность, когда армии гуляли компактно.
4. Если в 1904 война была (что б Вы ни говорили) ЛОКАЛЬНОЙ, за колонии, не преследовавшей целью полный разгром противника (война 19 в.), то в 1941 она была тотальной, на уничтожение инфраструктуры Японии - к-рая отказывалась иначе сдаваться. Это большая работа, выполняя которую янки не спешили и своими трупами как правило не заваливали, но действовали методично.

Ну и наконец, даже абстрагировавшись от всего вышесказанного, 1,5 года говорите... Т.е. вторая половина 1943. Ну-ну. Вы серьезно верите, что положение было похожим??? :)

В общем:

1) Порт-Артур - славная глава бесславно проигранной войны;
2) Коррехидор - позорная главка вчистую выигранной.

И главное отличие (действительно находившейся не в лучшей форме) России от США не в том, как (героически или позорно) была проиграна (в обоих случаях) конкретная битва. А в том, что во втором случае демократический режим и строй доказали свою эффективность - мгновенно перестроились и вскоре начали бить морду в ответ, а потом просто задавили количеством и качеством железа, да и качество солдат подтянули вполне на уровень или выше - выбив у противника весь довоенный "цвет".

А во втором, нашем, режим и строй, увы, доказали свою косность и неспособность учиться даже на своих ошибках. За что в конечном итоге и поплатились.

Выходит, если не сравнивать спичку с ножиком, то Ленин (оставляя за скобками спесь и политхамство) был во многом прав...
1) На начало 20 в. Японию никто всерьез промышленной страной не считал - так, макаки с мечами. К концу 30-х отставание, согласитесь, сократилось

Если Япония и была относительно слабее в 1904-м, чем в 1941-м, то эта слабость С ЛИХВОЙ компенсировалась военной и экономической помощью США и Англии.

2) возросшая пром. мощь (как и возросшая численность населения) делают боевые действия масштабнее - собственно, о чем тут спорить? Равно очевидно (надеюсь, и для Вас), что война, в которой у сторон 100 Х 100 (не важно, кораблей или танков) заканчивается при прочих равных быстрее, чем война, в которой у сторон 1000 Х 1000

Не понял ни смысла этой фразы, ни ее приложимости к нашему спору.

Здесь Вы своим первым предложением ("в обоих случаях изо всех сил") противоречите сами себе в последующих.

Я не вижу противоречия. Грузия сама по себе это одно, а Грузия с США за спиной несколько другое.

но почему Вы решили, что соотношение Россия - Япония в 1904 г. давало Японии больше преимуществ, чем Япония - США (и немножко Англии:)) в 1941?

А Китай!? А Голландия? И США + Англия это тогдашние державы No1 и No2 как никак. Тут и решать нечего. Россия с Японией тоже не в полную силу воевала, если вспомнить.

:))))) При всем уважении, вряд ли можно считать преимуществом, что готовящаяся к войне страна не может произвести нужного ей оружия. Скорее это подтверждает мою точку зрения о сокращении отставания.

Отставание вещь эфемерная, а вто то, что японские флот и армия (в особенности) были вооружены к началу Русско-японской войны относительно лучше, чем к началу ПМВ факт осязаемый.

Собственно, насколько я знаю, "самопальное" японское на начало войны было, в целом, не хуже, а то и лучше имевшегося у янки. Потом - да, преимущества американской экономики сказались.

Если какие-то образцы японских вооружений и могли конкурировать с западными, то в основном за счет преимуществ, купленных слишком дорогой ценой за счет ослабления других характеристик. И такие области, где Япония могла выставить сопоставимые вооружения единичны.
Что касается положения союзников через 1,5 года...

Давайте, все ж, будем чуток объективнее, а?

1. Масштабы ТВД. Длина коммуникаций - Вы вот для Коррехидора этот пункт учитываете, а при оценке масштабов стоящих перед янки задач почему-то забываете.


Янки находились с точки зрения коммуникаций и условий базирования и развертывания просто в несопоставимо лучших условиях, чем РИ. Потому, что море является наилучшим средством коммуникации с практически неограниченной пропускной способностью. Посмотрел бы я, как американцы вели войну, опираясь на единственную морскую базу в Манильском заливе ;). Собственно в этом случае война бы в мае 42-го и закончилась. И как они бы воевали, если бы все что у них было, единственная однопутная железная дорога длиной в 10 тысяч километров :).

2. Почти полное отсутствие у США перед войной армии.

Так это дает экономию бюджета и эконмический рост. Если бы РИ могла себе позволить не иметь армии, то ее экономика росла бы как в США или быстрее.

3. Значительно бОльший масштаб военных действий и сил и средств сторон - повторюсь, перемолоть миллион солдат по-любому дольше, чем 100 тыс, даже при равенстве сил - все ж не античность, когда армии гуляли компактно.

Какой миллион солдат, где? В Китае у японцев может и был миллион. На границе с СССР тысяч 500. А на Филиппинах от силы тысяч 50, в Малайе 30, Бирме, Голландской Ост-Индии тоже считанные десятки тысяч. Вся колониальная система США, Англии, Франции, Голландии была японцами сокрушена хорошо, если двухсоттысячной армией. Это куда меньше, чем они имели в Манчжурии в 1904-05гг.

4. Если в 1904 война была (что б Вы ни говорили) ЛОКАЛЬНОЙ, за колонии, не преследовавшей целью полный разгром противника (война 19 в.), то в 1941 она была тотальной,

Это жонглирование понятиями. За ним ничего нет. Для Японии в обоих случаях война была тотальной.

Ну и наконец, даже абстрагировавшись от всего вышесказанного, 1,5 года говорите... Т.е. вторая половина 1943. Ну-ну. Вы серьезно верите, что положение было похожим??? :)

Конечно учитывая совокупную мощь Объединенных наций война была Японией изначально проиграна. Но если смотреть по территориям, положение союзников на май 1943-го катастрофическое. Враг подбирается к Автралии и Индии.

1) Порт-Артур - славная глава бесславно проигранной войны;

Фраза уничтожает сама себя.

И главное отличие (действительно находившейся не в лучшей форме) России от США не в том, как (героически или позорно) была проиграна (в обоих случаях) конкретная битва. А в том, что во втором случае демократический режим и строй доказали свою эффективность - мгновенно перестроились и вскоре начали бить морду в ответ, а потом просто задавили количеством и качеством железа

Так и Россия к середине 1905-го создала предпосылки к тому, чтобы "задавить количеством и качеством железа" в Манчжурии. Уж соотношение военных потенциалов Россия:Япония в 1905-м никак не хуже было чем США:Япония в 1943-м.

А во втором, нашем, режим и строй, увы, доказали свою косность и неспособность учиться даже на своих ошибках. За что в конечном итоге и поплатились.

Я этого не вижу. Помогите увидеть в чем это заключалось?

Выходит, если не сравнивать спичку с ножиком, то Ленин (оставляя за скобками спесь и политхамство) был во многом прав...

Ленин делал неверные (мягко говоря) выводы из исторических фактов. Ибо если бы это были правомерные выводы, то в отношении США они били бы еще больнее. Если, как Вы утверждаете, он имел в виду нечто другое, или его выводы базируются на каких-то других фактах... надо было так и сформулировать. Тогда мы могли бы взвесить эти новые доводы и решить как к ним относиться. А пока есть то, что есть. Гнусная политическая демагогия, никак не связанная с реальностью.
Все не так. :)

Но давайте, чтоб не растекаться, начнем с последнего (оно же первое).

Когда я говорю о спичке и ножичке, я имею ввиду, что Ленин делал выводы по итогам войны, а Вы взяли 2 УДОБНЫХ ВАМ битвы.

Это некорректно.

В ответ можно было б взять, скажем, Мидуэй и Цусиму (не важно) - и сделать противоположные выводы. Но и это будет НЕКОРРЕКТНО.

Если Вы решили поспорить с покойным Ильичем, корректно говорить о выигранной или проигранной войне, с разбором причин В ЦЕЛОМ.

Конечно, если Вы с фактами на руках докажете, что российская военная машина, оправившись от первоначальных неудач, начала мочить япошек в хвост и гриву и только неожиданное предательство Николая Второго остановило ее на пороге победы... Но это будет тяжкий труд. Ага.
Да ну, что Вы! К моменту написания Лениным процитированной мной статьи "О падении Порт-Артура", никакой Цусимы еще не было :).
А что Я? Давайте начнем с Вас и вспомним, что Коррехидора ведь тоже не было, лет 36 как.:)

Я ж не утверждаю, что анализ Ленина ВЕЗДЕ верен - Порт-Артур, при всех проблемах, был яркой страницей. Но, замечу, если статья писалась вскоре после падения, то ее тон вполне понятен - капитуляция Стесселя сильно, ОЧЕНЬ сильно повлияла на тогдашнее восприятие современниками событий, связанных с ПА.

Возможно даже, что Ленин был подсознательно уязвлен и выплеснул некоторое количество желчи в статье.:(

Кстати, забавно, как его (левака) оценка русского солдата перекликается с оценкой того же Стесселя (реакционера и просто долбопипа), согласно которому, русский солдат - "свинья, которой нужно только жрать и водку".

Кстати, Вы слышали про исторический анекдот по поводу ответа Стесселя на первый ультиматум Ноги?

Да, и еще, забываю спросить: вот я смотрю на фото Коррехидора и пытаюсь понять, ГДЕ там мог закрепиться японский десант???????
Возможно даже, что Ленин был подсознательно уязвлен и выплеснул некоторое количество желчи в статье.:(

Да помилуйте, Ленин с упорством Терминатора всю жизнь долбил в одну и то же точку. "Карфаген должен быть разрушен". До такой степени, что когда цель оказалась достигнутой не знал, что делать, как рыба, выброшенная из пруда :).

Кстати, забавно, как его (левака) оценка русского солдата перекликается с оценкой того же Стесселя (реакционера и просто долбопипа), согласно которому, русский солдат - "свинья, которой нужно только жрать и водку".

У Ленина вычитали :)?

Кстати, Вы слышали про исторический анекдот по поводу ответа Стесселя на первый ультиматум Ноги?

Не припоминаю.

Да, и еще, забываю спросить: вот я смотрю на фото Коррехидора и пытаюсь понять, ГДЕ там мог закрепиться японский десант???????

Это фото форта Драм. Коррехидор был на куда большем по размеру острове.
[Да помилуйте, Ленин с упорством Терминатора всю жизнь долбил в одну и то же точку. "Карфаген должен быть разрушен". До такой степени, что когда цель оказалась достигнутой не знал, что делать, как рыба, выброшенная из пруда :).]

Одно другому не мешает. Я вот не люблю красных и нормально отношусь к полякам, но испытываю явное раздражение, когда читаю о "Чуде на Висле".:)

[У Ленина вычитали :)?]

Я Вас умоляю. Я Ленина последний раз в студентом читал, да и то не добровольно.

Специально для Вас нашел (немного переврал, надо признать, но общий смысл...):

Военный корреспондент Е. Ножин писал в дни русско-японской войны об этом военачальнике царской армии, об его личном отношении к рядовому русскому солдату:

«Знаете, – неожиданно сказал мне Стессель, – с русским солдатом, этой сволочью, нужно уметь обходиться. Он ничего не понимает, кроме кулака и водки. С кулаком и водкой с ним можно чудеса делать. Все эти гуманности, школы, которые завели у нас в армии, только портят его. Нет ничего хуже грамотного солдата – пьяница и неисправимый негодяй».

[Не припоминаю.]

Якобы, Стессель, получив первый ультиматум Ноги и обсуждая его на офицерском совете, предложил из озорства не только отколонить его, но и, что уж совсем ясно было, нарисовать на тексте самого ультиматума кукиш и вернуть отправителю.

- Ваше Высокопревосходительство, - сказал несколько лучше знающий японцев Кондратенко, - Вот этого не надо бы.

- Почему это? Вы же, надеюсь, не боитесь разозлить японцев?

- Боюсь не этого, Ваше Высокопревосходительство: в Японии кукиш показывают дамы легкого поведения, зазывая клиентов. Боюсь, нас не верно поймут-с.




Одно другому не мешает. Я вот не люблю красных и нормально отношусь к полякам, но испытываю явное раздражение, когда читаю о "Чуде на Висле".:)

Ну надо же! На редкость выразительный пример здорового отношения к собственной истории! У Вас. У Ленина я такого не наблюдал никогда!

Погуглил "Е.К. Ножина". В ответ тишина. Был в 70-е годы XX века некий преподаватель, еще адвокат из Невинномысска. Про корреспондента Ножина молчок. Что за зверь такой? Не скажу, что потратил часы, но симптоматично по-моему. Думаю что ничего похожего Стессель никогда не говорил.
Не все есть в Инете, ох не все:))

А Вы Шишова прогуглите, "Неизвестные страницы русско-японской войны."
(Ленин делал неверные (мягко говоря) выводы из исторических фактов)
только "неверные"выводы странным образом совпали с практикой.
так может выводы Ленина все таки верны?
Флогистон - гипотетическая «сверхтонкая материя» — «огненная субстанция», якобы наполняющая все горючие вещества и высвобождающаяся из них при горении.
Эту теорию придумали химики, пытаясь объяснить процесс горения. Она полностью совпадала с практикой, и достаточно долгое время была основной парадигмой в научных кругах. Прошло время, и оказалось, что теория флогистона не верна.
Это иллюстрация к следующему тезису: "Даже на основе верных предпосылок, можно построить неверный вывод, который будет совпадать с практикой".
Поэтому Ваша аргументация о совпадении каких-либо выводов с практикой - яйца выеденного не стоит.
Насчёт, коммуникаций. Что-то Вы не то говорите. Вот классическая оценка Лиддел-Гарта: "За всю войну японцами фактически не было предпринято ни одной попытки использовать чрезвычайно благоприятные условия, которые создались в результате того, что военные усилия русских целиком зависели от единственной Транссибирской железной дороги. Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил". - http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/09.html
То есть у России была одна недостроенная однопутная ж.д., необходимость держать основные силы на Западе и масштабная кампания террора и саботажа в тылу, развернутая, кстати, именно во время войны. Что говорить, если дело дошло до восстания на "Потёмкине" в июне 1905 г. США же, между тем, никто не мешал заранее развернуть достаточные силы. И к тому же США как раз и провоцировали всеми силами войну с Японией, но что-то никто им это в вину не ставит.
[И к тому же США как раз и провоцировали всеми силами войну с Японией, но что-то никто им это в вину не ставит.]

Подождите, а Вы что-нибудь о причинах Русско-японской войны знаете?:)))))

По остальному - да, Россия зависела от одной ж/д и ее МОЖНО было, скажем, взорвать. Но японцы этого не сделали.

Доказывает ли вышеизложенное, что Россия была в худшем положении, чем США? Нет, не доказывает. Чтобы доказать, надо сравнить потребности войск США и России на начало войны - хотя бы по основным параметрам сил и средств - а также средства и скорость их доставки.

У Вас есть такие данные? У меня (тоже) нет.

Но даже и это сравнение будет чисто условным: для более-менее объективной картины надо смотреть динамику. И как-то учитывать не только потери США в начале войны, поставившие под угрозу имевшиеся коммуникации, но разницу в экономическом потенциале, позволившую США сравнительно быстро восстановить и нарастить свой флот. И, с другой стороны, гигантские (хотя в итоге и мало повлиявшие на исход войны) усилия России по увеличению пропускной способности ж/д.
1.А Вы знаете о причинах то? Может, поделитесь?
2.Японцы из благородства не взорвали ж.д., так что ли? Не понял смысла Вашей фразы.
3.Именно доказывает. О чём Лиддел-Гарт русским языком и написал.
1. Да Вы лучше сами почитайте, чего из вторых-то рук? Ну, там, про корейские концессии членов имераторской фамилии, про "желтых макак", введенных в оборот, емнип, Алексеевым ну и про то, было ли нам вообще что делать в Корее.
2. При чем здесь благородство? Ну не принято тогда было так воевать. Не додумались.
3. [Лиддел-Гарт русским языком] 5 баллов!!! Возьму на вооружение, если позволите.:) Еще раз - ГДЕ доказывает? В КАКОМ КОНКРЕТНО месте Лиддел-Гарт пишет своим русским языком, что Россия была с точки зрения обеспечения войск в ХУДШЕМ положении, чем США во ВМВ?
1.А больше Вы ничего не заметили на Дальнем Востоке ? :) В Корее была большая политика, большая мировая политика.
2.Да так уж и не додумались :)
3.Я привёл цитату: "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну." Книга вышла в 1954 г., так что оценка Лиддел Гарта вполне ясная.
1. Ну так и на Тихом океане в 1941 была большая политика, большая мировая политика. Заметили, как много информации дала Вам эта фраза?:)

Чтоб была понятна моя позиция: в начале войны в 99,99% случаев виновата страна, которая внезапно напала на другую страну. В этом смысле обвинять США в начале войны с Японией также "умно", как обвинять Россию в начале войны с Японией же. Да, обе страны могли спровоцировать агрессора своими (не всегда умными или не всегда принимающими во внимание нтересы другой стороны) действиями. Но это ну никак не оправдывает агрессора.

2. Да вот так уж вышло.:) У Вас есть другое объяснение? С удовольствием выслушаю.

3. Еще раз: ГДЕ в это цитате говорится, что Россия была в худщем положении? Фраза "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела..." говорит только о том, что ни одна армия не зависела от такой РАСТЯНУТОЙ... хотя даже это, возможно, гипербола писателя: в той же войне с бурами те же англичане тащили аммуницию и войска на минимум не меньшее расстояние. Фраза ничего не говорит о том, была ли эта коммуникация труднее, чем для США.
1.Дала то, что не надо ситуацию сводить к мелкой коррупции типа корейских лесных делянок.
США не просто делали ошибки, а поставили Японию в фактически безвыходное положение ультиматумом с требованием вывести войска из Китая: "Оценивая обстановку в эти дни, военный министр США Г. Стимсон говорил: «Проблема заключалась в том, каким образом мы можем заставить японцев сделать первый выстрел, но не причинив слишком много ущерба нам самим. Это был трудный вопрос». 26 ноября государственный секретарь Хэлл вручил японским представителям ответ, носивший характер ультиматума. Американское правительство требовало от Японии вывода всех войск из Китая и Индо-Китая, признания только чун-цинского правительства Чан Кай-ши, заключения многостороннего пакта о ненападении с США, Англией, Китаем, Голландской Индией и СССР. Только после этого американо-японские экономические отношения будут восстановлены. Иными словами, Соединенные Штаты настаивали, чтобы Япония по собственной воле отказалась от всех захватов, сделанных за десятилетие — с 1931 г. Правительство Рузвельта прямыми угрозами поддержало доктрину «открытых дверей».- http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st032.shtml
Достаточно ясно об этой истории написал У.Черчиллль: "Эмбарго, объявленное Соединенными Штатами, Англией и Голландией, отрезало Японию от всех источников нефти, от которых зависели не только военно-морские силы, но и вся военная мощь Японии. Японскому флоту сразу же пришлось обратиться к своим нефтяным запасам, и к моменту возникновения войны на Тихом океане он фактически уже израсходовал четырехмесячный запас нефти из общего количества своих запасов, рассчитанных на полтора года. Было совершенно очевидно, что Япония попала в тиски и что единственный выход для нее — вступить в соглашение с Соединенными Штатами или начать войну. Требования Америки предусматривали отказ Японии не только от ее новой агрессии в Индокитае, но также и от войны в Китае, которая велась уже очень давно и очень дорого обходилась Японии. Это было справедливое, но суровое требование....Мы все знаем, что крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские или голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой. Американские руководители понимали, что это могло бы повести к огромным японским завоеваниям и что в случае сочетания этих завоеваний с победой Германии над Россией и последующим вторжением в Великобританию Америка останется одна перед лицом объединенных подавляющих сил торжествующих агрессоров. Потерпели бы крах не только стоявшие на карте великие моральные принципы, но создалась бы угроза для самого существования Соединенных Штатов и их народа, еще не вполне осознавшего грозящую ему опасность. Президент и его верные друзья давно уже понимали, какому серьезному риску подвергают себя Соединенные Штаты, придерживаясь нейтралитета в войне против Гитлера и всех тех сил, которые он собой олицетворял, и тяготились оковами, налагаемыми на них конгрессом. Палата представителей лишь за несколько месяцев до этого приняла большинством всего в один голос необходимый стране закон о возобновлении обязательной воинской повинности, хотя без этого американская армия оказалась бы в самый разгар мировых потрясений почти распущенной. Рузвельт, Хэлл, Стимсон, Нокс, генерал Маршалл, адмирал Старк и как связующее звено между ними Гарри Гопкинс — все они придерживались единых взглядов. Будущие поколения американцев и свободных людей во всем мире будут благодарить Бога за их дальновидность.
Нападение Японии на Соединенные Штаты значительно облегчило бы стоявшие перед ними проблемы и выполнение ими своего долга. Можем ли мы удивляться тому, что они рассматривали фактическую форму такого нападения или даже его масштабы как нечто, имеющее несравненно меньшее значение, нежели то обстоятельство, что весь американский народ, как никогда, сплотился бы для защиты своей безопасности и правого дела?"
Бедные несчастные японцы - ну как, в самом деле, можно было заставлять этих арийцев Востока прекратить оккупацию Китая (где они вырезали, 17, что ли, миллионов человек)? Ужасные, ужасные янки.

Если Вы посмотрите переписку, предшествующую объявлению войны Японией России, то увидите ровно ту же картину - японцы почти прямым текстом предупреждали Россию, что них не остается другого выхода, они приперты в угол, они-де вынуждены объявить войну. :) А уж что блестящая победа над "желтыми макаками" царскому правительству была очень нужна, и спорить глупо:

(С. Ю. Витте, «Воспоминания», Издательство социально-экономической литературы, М., 1960, т. 2):

«Когда Куропаткин покинул пост военного министра и поручение ему командования армией еще не было решено, он упрекал Плеве, что он, Плеве, был только один из министров, который эту войну желал и примкнул к банде политических аферистов. Плеве, уходя, сказал ему:

— Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война."

Как говорится, найдите 10 отличий.:)))

А вообще, забавно. Вы ВСЕРЬЕЗ верите, что японцы начали подготовку к войне с США за несколько дней до ее начала? Если да - умываю руки, спорить не о чем:(

Если нет - то американский ультиматум мог максимум послужить поводом. Даже сроки передвинуть не мог: агрессор нападает не тогда, когда его "провоцируют", а когда готов - аксиома, которую забыл Усатый вождь (склеротик, блин - сам же на Финляндию напал всего за год до того). Провокацию можно организовать в любой момент, как показали и СССР, и Германия, и те же США, а вот мобилизацию и перевооружение - дудки.
1.То есть Вы утвержаете, что Россия хотела войны с Японией и её провоцировала? Смелое заявление.
2.Найду и более 10 отличий, легко. Витте был отодвинут от власти, в связи с чем, опираясь на вдову Александра, вёл свою игру, верить его воспоминаниям нужно с учётом этого обстоятельства. Например, из Вашей же цитаты выходит, что Плеве был "только один из министров, который эту войну желал", значит, остальные "не желали". "15 декабря 1903 г. у государя было вновь совещание, на котором участвовал великий князь Алексей Александрович, министры Ламздорф и Куропаткин и управляющий делами Комитета по Дальнему Востоку Абаза. Совещание это единогласно признало, что переговоры с Японией необходимо продолжать. Государь при этом вновь сказал: «Война безусловно невозможна» — и прибавил: «Время — лучший союзник России. Каждый год ее усиливает». Тем не менее полного согласия на японские условия мы не выражали, а продолжали уступать по мелочам, весьма растягивая переговоры..Решено было не признавать за casus belli, если японцы высадят свои войска в Южной Корее, но не допускать их высадки в Северной. Продолжали мы в особенности быть уверенными в огромном превосходстве нашего флота над японским и потому не допускали и мысли, что японцы сами на нас нападут на море.
Однако когда 25 января Япония заявила о прекращении дипломатических сношений с нами, государь вновь собрал у себя совещание заинтересованных министров, которое пришло к единогласному решению о выражении согласия на все японские условия, о чем соответствующая телеграмма и была послана барону Розену.". Причём, про Плеве по словам В.Гурко пишет: "Распределяя эту вину между лицами, влиявшими на нашу дальневосточную политику, надо еще раз признать, что первым виновником был Витте...наименее виновны в Русско-японской войне те лица, на которых общественное мнение вину эту почти целиком возлагало, а именно наше дипломатическое представительство в Японии и Плеве..отсюда до приписывания Плеве желания втянуть Россию в войну с Японией весьма далеко. Наоборот, войны этой он, как и все прочие министры и, конечно, и сам государь, определенно не желал. Влиять на принимаемые до возникновения войны меры Плеве к тому же и фактически не мог".http://www.historichka.ru/istoshniki/gurko/3.html
3.Я ничего не считаю, а привёл Вам фактические данные и оценку Черчилля. Ультиматум был вполне конкретный.
Кстати спасибо за наводку, начал читать "Варяг - победитель", пока нравится, весьма забавно. :)
а Лев Николаевич, любимый наш Толстой: «В наше время это считалось бы позором и казалось бы невозможным: сдать крепость, имея запасы и 40-тысячную армию»
Был такой анекдот:

У армянского радио спрашивают, правда ли, что Арам Ильич Хачатурян голубой? (В оригинале вопрос ставился жестче)

- правда, но мы любим его не только за это.

Это я к тому, что мы любим Льва Николаевича не за его политическую позицию.

Касательно же Севастополя, тогда просто было куда оступать. Поэтому и не сдали армию. А из Порт-Артура отступать было некуда.
А уж рассказ о подвигах солдат и офицеров, их инициативности занял бы не одну книгу.

Так что же никто не напишет? Американцы бы давно такие книги написали, изучали в школе и сняли по ним фильм с Томом Крузом. :)
Надеюсь еще напишут и снимут.
как ни странно - есть например "Порт-Артур" Степанова, получивший как помнится Сталинскую премию. И фильм "Варяг" снимался в 46, а не при царе или демократах. А была еще книжка "Корабли-герои" 1970 г. там немало страниц посвящено РЯВ. А еще были книги З.Перля 40-50-гг ну и Пикуль, написавший про РЯВ ой немало....
Так что зря тут адмиралушка распинается.
"Порт-Артур" Степанова был издан ЕМНИП в 1944г. неслабым тиражом - нужно было поднимать градус патриотизма населения против Японии ввиду уже намеченной против неё войны.

В книге 3 (три!) "хороших" генерала/адмирала - Кондратенко, Степанов, Белый (не знаю даже, был ли он в действительности), остальные малодушные трусы и предатели; чуть побольше "хороших" офицеров - остальные либо японские шпионы типа Сахарова, либо зубодробители типа Вамензона; "чисто японские" шпионы типа Танаки, и для массовки - солдатская масса (сейчас уже никого не помню окромя Блохина - давно уже читал).

По поводу фактографии в книге говорить ничего не буду - когда читал книгу (давно) - практически о РЯВ ничего не знал, а сейчас то, что там написано - практически всё забыл.

Вот такие впечатления о книге.
"Порт-Артур" Степанова был издан ЕМНИП в 1944г. неслабым тиражом

---да он много раз издавался, общий тираж огромный-----

"По поводу фактографии в книге говорить ничего не буду"

---- нормальная там фактография, но это художественное произведение, а не историческое исследование ---------
Потом ещё, вроде, было продолжение - "Семья Звонарёвых", но это было уже не актуально, поэтому этот сиквел большого распространения не имел.

Вспомнил офицеров из "П-А": "хорошие" - прап. Звонарёв, пор. Борейко, лейт. (флот) Акинфиев и Дукельский - и это практически всё.
Ну а пор. князь Гантимуров - наследственный сифилитик.
Естественно - "царская власть и правящая верхушка царской России - всё прогнило насквозь. Одни сифилитики".

Идеологическая поделка.

Хотя по поводу фактографии роман отторжения не вызывает.
Завершить историю можно было бы эпизодом когда шесть (!) советских морских десантников пленили штаб Квантунской армии и принудили ее к сдаче.
это советская версия, в которой почему-то (!) не нашлось места эмигрантам
Знаю что у американцев своя история второй мировой, у советской науки -- своя. Про белогвардейскую версию еще слышать не доводилось :)
Та у побеждённых нет своей истории. У них есть только та, которую им напишут победители.

Интересно было бы почитать историю WW2, написанную историками 3-го рейха. :)
Но за такую историю их сразу бы - на цугундер.

Вот oldAdmiral пытается описать некоторые моменты истории РИ. И что же? - Сразу набегает толпа красных палачей с верёвками и топорами в руках и воплями "ща повешу! ща порублю!".

Вот такая история.
"Интересно было бы почитать историю WW2, написанную историками 3-го рейха. :)"

<ну в принципе они ее написали. Например есть история ВМВ от немецкого генерала Типпельскирха, и куча других работ от таких же генералов>

"Вот oldAdmiral пытается описать некоторые моменты истории РИ. И что же?"

<адмиралушка именно пытается. а чего пытаться? все уже до него описано и известно. а он видите ли открытия делает на ровном месте. Потом к этим открытиям за уши притягивает свою экстраполяцию и на базе этого мечтает о некой красивой жизни при царе. В реалиях сохранения империи он бы свиней пас где-нибудь под Пензой.
Царя скинули не коммунисты, а стоящие рядом с ним высшие чины империи...
монархисты в целом должны быть благодарны коммунистам - те ведь скинули людей ПРЕДАВШИХ царя>
><ну в принципе они ее написали. Например есть история ВМВ от немецкого генерала Типпельскирха, и куча других работ от таких же генералов>

Они её написали под мудрым, неусыпным оком победителей. Т.е., в конечном итоге это была история победителей. А речь шла о своей истории.

>все уже до него описано и известно

Так чего же так беспокоятся красные историки, насылая толпы красных виртуальных палачей на любого, кто только заикнётся о каком-нибудь моменте истории РИ. Не потому ли, что побеждённые начинают делать попытки писать свою историю, отличную от истории красных победителей?
"Они её написали под мудрым, неусыпным оком победителей. Т.е., в конечном итоге это была история победителей. А речь шла о своей истории"

если бы победили немцы то и история была бы другой. А так ну можно что-то исказить и перекосить, написать о руководящей и направляющей роли. Но есть еще документы и факты. Сейчас многое можно проверить и перепроверить.

"Так чего же так беспокоятся красные историки, насылая толпы красных виртуальных палачей на любого, кто только заикнётся о каком-нибудь моменте истории РИ. "

да потому что например ваш любимый адмирал просто ЛЖЕТ.
Истории не бывает своей или чужой. она одна, да часто стараются замолчать ряд фактов и выпятить другие, но это проходит только для неких масс плохо историю знающих. Вот адмирал этим грешен. Любит приврать. Наверное думает, что крестьянин придя с поля домой выкушивал чарку водки с возгласом "за царя" и закусывал ее черной икрой с блюдца мейсенского фарфора.
в реалиях чем больше историю последних 30 лет империи копаешь тем больше поражаешься как это раньше все не рухнуло. Идиот на идиоте.
да потому что например ваш любимый адмирал просто ЛЖЕТ.

И пример можете привести?
в одной из веток вы сказали что новики не гибли на минах - это ложь
в другой ветке вы записали в произведенные при царе советские пушки - это опять ложь
ну и тд и тп. Лень вас тыкать носом в вашу ложь. впрочем - вам плюнь в глаза а вы .....
в одной из веток вы сказали что новики не гибли на минах - это ложь

Нет, любезный, лжете Вы. Я писал, что "новики" во время ПМВ, покуда в ней участвовала Россия, не гибли на минах. Вот точная цитата:

Так, например, во время ПМВ четыре "новика" подорвались на минах. Причем "Беспокойный" 28 августа 1916 года у Констанцы сразу на двух, а "Орфей", "Забияка" и "Летун" на одной каждый. Но ни один из этих кораблей не был потерян.

Смотрим далее.

в другой ветке вы записали в произведенные при царе советские пушки - это опять ложь

А вот как выглядит все на самом деле:

СССР, с другой стороны, невзирая на опыт Великой войны (не забывая при этом подвергать жесточайшей критике руководство РИ) никаких выводов не сделал. Унаследовав мощную промышленность и огромные запасы боеприпасов (по многим номенклатурам вооружений новые снаряды в СССР не производились вовсе, лишь переснаряжались новым порохом старые), имея значительное время для подготовки (Вторая мировая началась за год, девять месяцев и двадцать один день до вступления в нее СССР), несмотря на все эти факторы, СССР не в состоянии оказался преодолеть планку в 1000 снарядов на орудие, достигнутую в Российской Империи. В отличие от своего противника.

Мой пост вообще то не про пушки, а про боеприпасы был :). И я, кстати, ясно указал, что стоимость пушек мизерна по сравнению со стоимостью боеприпасов. Ими просто можно пренебречь. Что, естественно, не отменяет того факта (очевидного), что половина советской артиллерии была старых, дореволюционных моделей, иногда слегка модернизированных, из которых значительная часть была выпущена при Царе.

Точная цитата вот:

"Ахиллесовой пятой седьмого проекта была малая прочность корпуса. Итальянцы, для достижения превосходства в скорости хода, чему они традиционно придавали решающее значение, стремились всемерно облегчить свои корабли. Не желая при этом жертвовать вооружением, они экономили на корпусах, делая их более легкими, но и менее прочными. Однако то, что хорошо для маленького и спокойного Средиземного моря не подходит для более суровых условий. Этого и не учли советские конструкторы.

Мало того, что меньшая прочность корпуса приводила к неоправданным потерям кораблей. Так, например, во время ПМВ четыре "новика" подорвались на минах. Причем "Беспокойный" 28 августа 1916 года у Констанцы сразу на двух, а "Орфей", "Забияка" и "Летун" на одной каждый. Но ни один из этих кораблей не был потерян. "

как видим вы и цитаты приводите выборочно. а из контекста полной цитаты следовало Новики рулез, а Семерки - дерьмо. Ну хорошо конечно учесть ВСЕ подорвавшиеся семерки и ЧАСТЬ новиков и сделать ОБЩИЙ вывод. это все ваша мелкая ЛОЖЬ.

"И я, кстати, ясно указал, что стоимость пушек мизерна по сравнению со стоимостью боеприпасов. Ими просто можно пренебречь. Что, естественно, не отменяет того факта (очевидного), что половина советской артиллерии была старых, дореволюционных моделей, иногда слегка модернизированных, из которых значительная часть была выпущена при Царе."

ГЫ-ГЫ-ГЫ - ясно он указал НЕ ПРИВЕДЯ ни стоимости снарядов ни стоимости пушек. П...ун вы адмирал.

Вам уже десять раз сказали, что "значительная часть" это максимум могли бы быть 4000 стволов из 31000. То есть речь идет о максимум 13-14%. Это если закрыть глаза, что большая часть тех стволов были 3" и прошли мелкую такую модернизацию включавшую замену ствола (ну ствол это такая знаете ли мелкая часть орудия, почти совсем не нужная и видимо, по вашему, дешевая как грязь :)) ). Так что реально от артиллерии, произведенной при царьке нашем недоделанном к 41 году ПШИК остался. Вот и опять ваша ЛОЖЬ вылезла.

а еще были ваши домыслы про тяжелый бомбер Лось, видимо все лимитрофы мечтали о тяжелых бомберах и тд и тп - лень перетрясать.




>если бы победили немцы то и история была бы другой

Так об этом и речь. Это была бы история написанная немцами так, как они считают нужным. Сейчас же мы имеем историю немцев либо прямо написанную их победителями, либо немцами, находящимися под прямым и жёстким контролем победителей ("шаг влево-шаг вправо..."), т.е. опять таки победителями. Непонятно, что вы пытаетесь оспаривать.

Та же самая история с русской историей как минимум 20 века (на самом деле та же ситуация и с предыдущим периодом). Попытки написать хоть что-то отличное от того, что написано красными победителями России вызывает немедленную реакцию красных охранников ("... конвой стреляет без предупреждения").

>Сейчас многое можно проверить и перепроверить

Не обольщайтесь. Попытайтесь, хотя бы для начала, установить точные цифры holocaust'a.

По поводу "адмирал просто ЛЖЕТ" я удовлетворюсь вашим ответом ему комментом выше.


Deleted comment

Вы думаете мы с Вами информированы о текущих политических процессах лучше, чем люди, которые будут жить 100 лет спустя :)? Это очень большое заблуждение. В первом приближении мы не знаем ничего, а они будут знать все.
Всё-таки следует учитывать, что сдача Филиппин произошла после директив из Вашингтона. С точки зрения стратегической у Америки не было возможности для снабжения Филиппин. Это рано или поздно привело бы к физическому уничтожению местной армии. Не стоит также забывать, что Филиппины были колонией, причём ненадёжной. Там постоянно шли восстания и было развитое, глубоко эшелонированное подполье.

Иначе бы военное командование филиппинской групиировки пошло под трибунал. То же касается сдачи Сингапура и Гонконга. Кроме всего прочего, на Тихоокеанском театре английские и американские "союзники" убирали свои части, чтобы подставить друг друга под основной удар японцев. У англичан это получилось гораздо лучше - американцам пришлось по крайней мере на море вести военные действия в полную силу. Русские корячились на англичан на суше, американцы - на море. По людским потерям конечно "корячение" несопоставимо, а вот по деньгам может и 1:1.

Но это не снимает Вашу оценку японской армии. Я бы только поменял акценты. Англичане и американцы "слили" не из-за преступной недооценки противника, а как раз потому, что имели о военных качествах Японии вполне адекватное представление. В отличие, кстати, от русских в 1904. Хотя англичане (в отличие от немцев или французов) и тогда силы Японии рассчитали правильно. Что свидетельствует о несомненно блестящих разведывательных и аналитических способностях.

Русские в начале прошлого века относились к Японии всерьёз и готовились к войне интенсивно. Но всё-таки они не представляли, что речь идёт о "дальневосточных немцах". Им казалось, что воевать будут с восточными итальянцами, на худой конец - испанцами. Думаю, японцам вполне можно было отдать Южную Корею, хотя это и разбивало русской флот на Дальнем Востоке а ля Балтика-Черноморье. А в обмен на Северные Курилы вполне можно было бы отдать и всю Корею. Японцы бы согласились. Потому что сами себя тоже ещё не знали :)
Так ведь Россия и так смирилась с тем, что Корея японская. Конфликт был из-за Порт-Артура и железной дороги к нему.
Не смирилась. Смирилась после войны, пакетом с надежным замирением с Японией.
Директивы из Вашингтона предусматривали оборону до последнего солдата. Например на Батаане, чтобы сдаться, генералу Кингу пришлось пойти на обман командовавшего с Коррехидора Уэйнрайта. А Вашингтон попытался по радио дезавуировать сдачу Минданао, провозглашенную тем же Уэйнрайтом.

Иначе бы военное командование филиппинской групиировки пошло под трибунал.

О, ситуация здесь прелюбопытнейшая. На эту тему следующий пост. О всякого рода трибуналах и судах. Потому как обойти эту тему в контексте Порт-Артура никак.

Кроме всего прочего, на Тихоокеанском театре английские и американские "союзники" убирали свои части, чтобы подставить друг друга под основной удар японцев.

Если такие соображения и имели место, то только среди политического руководства, быть может в самых высших военных кругах. "На местах" воевали по взрослому. Да иначе и невозможно по той простой причине, что умереть понарошку нельзя. Война с трудом поддается фальсификации.

Я бы только поменял акценты. Англичане и американцы "слили" не из-за преступной недооценки противника, а как раз потому, что имели о военных качествах Японии вполне адекватное представление.

В общем вопрос непростой. Имеется много нарочитых свидетельств о вопиющей недооценке американцами японцев (англичанами нет, они, будучи долгое время союзником Японии очень хорошо знали с кем имеют дело). Другое дело, что слухи о неготовности японцев могли распускать специально, чтобы успокоить военных касательно низкой готовности к войне. Ну а низкая готовность могла быть нужна для целей, озвученных Вами выше. Но для меня это сложновато. Слишком хитрая игра.

Русские в начале прошлого века относились к Японии всерьёз и готовились к войне интенсивно. Но всё-таки они не представляли, что речь идёт о "дальневосточных немцах". Им казалось, что воевать будут с восточными итальянцами, на худой конец - испанцами.

Совершенно точно. Я полностью согласен. Ну а после Русско-японской никакой речи о недооценке японцев уже быть не могло.

Думаю, японцам вполне можно было отдать Южную Корею, хотя это и разбивало русской флот на Дальнем Востоке а ля Балтика-Черноморье. А в обмен на Северные Курилы вполне можно было бы отдать и всю Корею. Японцы бы согласились. Потому что сами себя тоже ещё не знали :)

Россия очень боялась пускать японцев в Северную Корею. Потому, что опасалась, что японцы сосредоточат там сильную армию и нападут на Приморье. То есть под это дело нужны были какие-то ОСОБЫЕ гарантии. Фактически создание англо-русского союза. Или на худой конец расторжение англо-японского.
Надо было во время пересмотра Симонсекского мира отдать Корею Германии. Тогда Японии было бы не до Приморья.
Да Вы, батенька, экстремист :).
С интересом прочту о "судах и трибуналах" (не русских, а американских). Я этим вопросом не занимался.

На местах воевали конечно всерьёз. Всерьёз воевали войска Наполеона после его отплытия из Египта или отбытия из России. Но при этом "человек который принимал решения", Решение принял. А дальше каждый кувыркался в меру своих способностей. Ногти растут и у трупов.

Я КРАЙНЕ скептически отношусь к недооценке Америкой Японии. На Дальнем Востоке работало 50% американской внешней разведки, Китай всегда был ГЛАВНЫМ приоритетом. Японо-китайскую войну американцы отслеживали в режиме живого времени, сами примнимали участие в боевых действиях. А флот и так был виден - линкор не спрячешь и не нарисуешь.

Думаю Н2 больше всего напрягала не северная Корея, а оторванность Порт-Артура от морских коммуникаций. Россия получала выход в Тихий Океан, но сам выход был блокирован с суши.



Справедливости ради, англичанам в 1904 было все же проще оценить силы Японии, так именно они эти силы, в первую очередь флот создавали, обучали и консультировали. Немцы, русские и французы такого повседневного и плотного наблюдения за японцами просто не имели.

Опять же английские генералы в ВМВ особо не отличались и без качественного превосходства над противником как правило не блистали. Да и жизненной необходимости держаться за Сингапур с Гонконгом они не имели. Другое дело Индия, тут они никаких ресурсов не жалели.

Deleted comment

Почему Вы думаете, что о дефективности СССР судят именно по ВОВ?
Блестяще. Спасибо!
Почтил вставанием, сейчас еще чарку приму. Неимоверно изложено, спасибо.
в закладки
Статейка этого недоделанного прияжного поверенного Ульянова вряд ли вообще как -то вибрировала в ноосфере и влияла тогда на умы людей.
Известен этот фрик был лишь в узких маргинальных кругах.
Множество было материалов изданно достойными людьми и очевидцами, и у нас и за границей.
Люди читали трёхтомник Ножина "Правда о Порт-Артуре",и труды очевидцев, военных западных корреспондентов, которые у нас практически сразу перевели (да и так всё доступно было, любая пресса и издания): из них наиболее известны были Эллис-Ашмед-Бартлетт, "Осада и сдача Порт-Артура" (переведено полковником Хвостовым, издано в Спб., 1907), Норригаард (кореспондента из "Daily Маіl"), "Великая осада Порт-Артура и его падение" (переведено и издано в Спб., 1907).
Среди иностранных военных корреспондентов наибольшей известностью и авторитетом пользовался отставной (уволили за склонность к нелицеприятной правде) полковник (командир артполка) германского генерального штаба Рихард Гедке(Gädke).
Корреспонденции Гедке отличались полнотою сведений и строго объективной оценкой хода военных операций и были изданы отдельной книгой: "Kriegsbriefe aus der Mandschurei", Berlin, 1905. В 1907 году Гедке издал: "Japan's Krieg und Sieg", роскошное по оформлению и содержанию издание (множество хороших рисунков и картин военных эпизодов русско-японской войны), дающее полную картину войны 1904—05 годов с критическим анализом причин японской победы.
И тут какой-то мутный социалист -недоучка. Как можно вообще его сравнивать с людьми, всю это блевотную его публицистику?
Ну и главное работала комиссия. Был суд открытый.

Во время русско-японской войны Стессель 20 декабря 1904 AD сдал крепость Порт-Артур (759 офицера, 31 650 нижних чинов, 550 крепостных opудий, 60 полевых орудий, 2 653 лошадей, всё оружие, снаряжение, военные припасы и деньги), выговорив право оставить оружие только офицерам.

То есть Вы считаете, что события, связанные с падением Порт-артура освещены у нас в стране объективно и в целом общественное мнение об этом событии соответствует истинному положению дел. Правильно я Вашу реплику понял?
До крушения государства, общества и династии события освещались в целом объективно. Во всяком случае присутствовал весь спектр мнений.Разных крайностей. И это нормально, когда подводят итоги, но не нормально, когда подрывают дух войск в ходе операций пятая колонна, агентов внешних сил.
Шло осознание и нового характера войны и того, что важнее материальных ресурсов умение их применять,на макроуровнях и микроуровнях.
Умение управлять.
Война всколыхнула общество и "уроки" извлекли. Потом за шесть лет много сделали для реформирования армии.
Когда страсти схлынули, собственно стало ясно, что одной из причин поражения России в 1905 году была недостаточная пропускная способность Транссибирской магистрали.
Ну конечно и организованные беспорядки в добавок к этому..
А собственно ни одна армия мира не могла уже быть готова к войне нового типа, связанной с переводом всего социально -производственного механизма да и его информационной составляющей в военный режим.
Полного перевода.

А что касается советского периода, ну о какой военно -исторической науке уже могла идти речь, когда труды третьесортного немецкого экономиста и местночтимого идиота стали восприниматься как сакральные тексты.
То есть в разрез с волосатыми немцами и этим лениным ничего не публиковали.
Был короткий период, непродолжительный, отката в 43-53 годах.
Создание той же Артиллерийской академии наук etc., но потом опять наложили системные ограничения.
Следственная комиссия определила, что сдача Порт-Артура не была вызвана обстоятельствами, внезапно принявшими неблагоприятный оборот, a решение сдать крепость созрело задолго до совершения этого акта и постепенно приводилось в исполнение, при чем сдача явилась неожиданностью почти для всего гарнизона.

Главными виновниками "этой позорной операции", по мнению следственной комиссии, были генералы Стессель, Фок и Рейс, генерал же Смирнов и контр-адмиралы Лощинский, Вирен, Григорович и Щенснович могли подлежать ответственности лишь за бездействие власти; что же касается вице-адмирала Старка, то предъявленные ему обвинения не имели прямой связи с капитуляцией Порт-Артура

28 апреля 1907 AD заключение комиссии удостоилось Высочайшего утверждения с выражением Высочайшей воли "морских чинов суду не предавать".

Таким образом, были преданы верховному военно-уголовному суду отставной генерал-лейтенант Стессель, генерал-лейтенанты Смирнов и Фок и генерал-майор Рейс.

5 июня 1907 AD главный военный прокурор генерал-лейтенант Рыльке внес о них в верховный военно -уголовный суд обвинительный акт.

Заседание верховного военно-уголовного суда открылось 27 ноября 1907 AD в помещении Собрания армии и флота в Спб., под председательством генерала от инфантерии Дукмасова.

Оно происходило публично и вызывало живейший интерес в обществе и печати; последняя имела своих представителей в лице 32 корреспондентов различных русских и иностранных газет и телеграфных агентств.

Обширный зал суда был почти всегда переполнен публикою.

Верховный военно-уголовный суд 7 февраля 1908 AD вынес резолюцию, которою признал виновными: генерал-лейтенанта Стесселя в том, что 20 декабря 1904 AD, состоя начальником Квантунского укреплённого района и главным начальником войск в Порт-Артуре с подчинением ему коменданта крепости генерал-лейтенанта Смирнова, сдал крепость японцам, не употребив всех средств к дальнейшей её обороне, в бездействии власти и в дисциплинарном проступке, и генерал-лейтенанта Фока — в дисциплинарном проступке (составлении и рассылке начальствующим лицам оскорбительных по содержанию "заметок") и определил Стесселя подвергнуть смертной казни чрез расстреляние без лишения всех прав состояния, a Фоку — объявить выговор.

Принимая, однако, во внимание:

что крепость Порт-Артур, "осаждённая с моря и с суши превосходными силами противника, выдержала под руководством генерал-лейтенанта Стесселя небывалую по упорству в летописях военной истории оборону и удивила весь мир доблестью своих защитников
что несколько штурмов были отбиты с громадными для противника потерями (15 000 человек)
что в течение всей осады генерал Стессель поддерживал геройский дух защитников крепости
a также имея в виду его прежнюю боевую службу и участие в 3 кампаниях”
Верховный военно-уголовный суд всеподданейше ходатайствовал пред Государем Императором о смягчении Стесселю определённого ему наказания заточением в крепости на 10 лет, с исключением его из службы и с лишением чинов.

4 марта 1908 AD приговор суда был конфирмован Государём Императором, при чём определённое судом наказание Стесселю было всемилостивейше смягчено в пределах ходатайства суда, всеподданейшее же прошение Стесселя о дальнейшем смягчении его участи было оставлено без уважения (это получается практически Стессель с 7-го февраля по 4 марта был "между небом и землёй", ну разве мог он быть уверенным, что Государь примет во внимание прошение о смягчении участи? Я ему не завидую..).

5 марта 1908 AD, одновременно с опубликованием в приказе по в. в. Высочайшей конфирмации суда, опубликован был и Высочайший приказ армии и флоту с высокомилостливой оценкой службы Порт-Артурского гарнизона.

"Верховный суд, — говорилось в этом приказе, — карая виновника сдачи, вместе с тем в полном величии правды восстановил незабвенные подвиги храброго гарнизона".

7 марта Стессель был заключен в Спб. (Петропавловскую) крепость, из которой, по Монаршему милосердию, был освобождён через год.


Вы историю то недосказали. Про Стесселя будет следующий пост.
Ну и хорошо.
Просто формат сетевого общения в виде комментариев не предполагает многословности.
Я и так вечно выхожу из формата.

Deleted comment

"так как полностью ложная теория не будет иметь сторонников."
"Если сказать какую-то ложь достаточно громко, и повторять достаточно часто, то рано или поздно в нее поверят" (с). История знает кучу примеров, когда заведомо ложные теории и факты пользовались поддержкой масс.
1) Не путайте идеологическую обработку масс с дискуссиями апологетов. Массы теорий не понимают, а в них верят
2) "Заведомо ложное" никогда не может быть принято по определению - как "заведомо". Это возможно только через обман.
3) Обман масс возможен только 1) при сокрытии истины и 2) при интересе масс к пропагандируемым идеям. Второе означает, другими словами, то, что пропагандист должен затронуть некоторую струну в людях, получить отклик в их душах, то есть найти то, что эти люди считают истинным и выпятить последнее в пропаганде, скрыв свои настоящие намерения.
4) Кстати, ссылки на сомнительные цитаты всяких мудрецов - это либо художественный прием, а не логический аргумент, либо явный признак "массового" мышления.
НУ всё как обычно. На прошлой ветке оа "забыл" выложить тот самый текст документа, который не подписала тупая советская делегация. Я разумеется напомнил этому любителю истории что не помешалобы первоисточник посмотреть. И, как следовало ожидать наш любимый автор утерся, и наваял чтото новое. Что же?

1. Статейка ВИЛа. Чудесно. Статья явно политическая. А не научная. Что впрочем не помешало оа набросится с критикой. заметим тоже не научной (про аналогию ниже).
действительно ВИЛ использует провалы в войне как маркер успешности социальной системы. Но ведь претензии ему предъявлет человек изеряющий уровень общёй культуры неизвестным прибором, а другим маркером служи аж количество побед одного из типов эсминцев (остальной список эпохальных исслеований оа займет не одну страницу). так может наш дорого оа вначле научится сам корректно строить аналогии.
2. Аналогия. Ну вообще-то былобы желание а найти подходящий момент в истории может любой, от Ла-Валетты (тогда ещё не ла -валетты) до того как прусские крепости сдавались французским кавалеристам. Тогда уж, будьте любезны примеры ВОВ например Брест, Севастополь. И про вести аналогию с другими не только сингапур - Тобрук...
А заодно и ПМВ: какие крепости и сколько продержались. А потом выводы.

Как обычно вывод и фактологическая часть у оа никак не связаны.
"А мы с вами, русские, сто лет стоим, рот открыли и этому бреду внимаем. "Вы, русские, дураки, вы не можете иметь свое государство, это слишком для вас сложно. А то, что было это помойка и средоточие всех возможным мерзостей и пороков. Мы вам покажем как надо жить.»
Удивительно, но все это мы слышим в последние 20 лет той самой демократии котороя привозносит николашку и активно кроет СССР.
«Надо бесплатно работать на стройках коммунизма и не задавать лишних вопросов". Аффотр хочет сравнить уровень изни при коммунистах и щаз? Сколько платили на стройках коуммунизма и при построении светлого демократического настоящего?
Так что разуваем глаза и смотрим на текущую реальность.
Спасибо.
получив очередной отлуп он переходит к другой теме и как всегда сравнивает что-то с пальцем.

Ну не может быть прямого сравнения - разные войны, разная мотивация. Вы бы сюда еще осаду Тира приплели из античности. Есть факт плохой готовности Артура к войне, есть факт сдачи при возможности еще сопротивляться. Все это никак не относится к готовности и возможностям сопротивления американцев в другое время и в другом месте. Вот англичане с разрывом в минимальное время удерживали Тобрук месяцами и сдали его сразу - вот тут еще как-то можно сравнивать - один театр, одно время, одни и те же противники и то не все так просто.
Хоть бы одним глазком взглянуть на эти отлупы.
Ну так свой культурометр покажете (это для начала) или как? опять мучает дисграфия дислексия дискалькулия и гипогнозия?
а Вы сталобыть опять утрелись.
Так что там с очной беседой по скайпу? хоть по этой теме. Не переживайте глумиться не буду.

А про эсминцевую ветку - ваше молчание лучшее доказательсвто того что ваша писанина там - это бред лгуна и дурака. (и не только там)
Патентованный лжец это у нас Вы. Поэтому и не вижу смысла с Вами разговаривать.
Да..? ну может быть приведете цитаты где я лгал? у меня накопилось не одна страница вашиз лживых глупостей.
Впрочем - то что вы оказались не в состяни ответить даже не простые вопросы говорит само за себя. Гораздо проще вам прикинуться идиотом. как что клоуничайте и лгите дальше. Ваше время заканчивается.
Я в прошлой ветке привел. Что я в каждой буду одно и то же приводить? Вы сами расписались в том, что к Вашим словам не стоит относиться всерьез. Я и не отношусь.
как обычно все переврали, даже на прошлой ветке. впрочем как там было в царской россии -отказ от дуэли эо позор. опозорились Вы, что ещё ожидать от такого лгуна и дурака(доказательства этих ваших свойств я приводил не однократно, постарайтесь хотя бы в полоавину достичь такого уровня оказательной базы).
Дуэль, милейший, это когда выясняют отношения люди чести. Какое к этому имеете отношение Вы ;)? Вы, который публично заявили, что отказываетесь отвечать за свои слова.
Я публично заявил? ну не стесняйтесь - ВСЮ цитату в студию...
Впрочем не удивлюсь если ваши понятия чести допускают перевирать любые источники на чем вас ловили..

Впрочем это все словоблудие. вы оточной дискусси отказались, что очень хорошо характеризует ваш уровень доказательств.
Упёртый чел :). Да мне не трудно, я хоть 10 раз повторю, хоть 100.

http://oldadmiral.livejournal.com/17597.html?thread=2501565#t2501565
ой. а постом выше не получается?
или вы за свои слова не отвечаете?
или вообще не отвечаете на вопросы. В общем
опосля ответов на те вопросы которые я задал вам гораздо раньше чем вы разродились своим воплем отчаянья вы получите ответ и на свои...
Я отвечаю за все и каждое свое слово.
и как отвечаете?
можно по скайпу, можно лично..
и чем отвечаете? ну если наступит внезапное излечение и вы увидите всю лживость и дурость своих постов.

П.С. Для начала так чем вы измеряли уровень общей культуры? Отвечайте за слова.
В самом деле, а почему - Ленин?
А почему не С. Витте, много желчи изливший именно на организацию государственного и военного управления, а не на мужество солдат и офицеров?

Или Пуришкевич:
Я слышал, Стессель Анатоль
Посажен за измену в крепость.
Какая, говорю, нелепость:
Он сдаст и эту, ma parole!

А вот - красноречивое свидетельство "популярности" войны с Японией в народе:
"Юрий БИРЮКОВ, музыковед, полковник в отставке
Вот уж действительно “бывают странные сближенья”! В эти дни мы отмечаем 100-летие Русско-японской войны — веху для России печальную и даже трагическую. А 120 лет назад, 3 февраля 1884 года, в Рязанской области родился Василий Агапкин — автор бессмертного марша “Прощание славянки”. Что связывает эти “юбилейные” даты? Связывает песня.
Дело в том, что в основу марша Василия Агапкина была положена мелодия уже практически забытой песни времен Русско-японской войны.
Начиналась она словами:
Ах, зачем нас забрили в солдаты,
Угоняют на Дальний Восток?
Неужели я в том виноватый,
Что я вырос на лишний вершок?
Оторвет мне иль ноги, иль руки,
На носилках меня унесут.
И за все эти страшные муки
Крест Георгия мне поднесут…
Публикацию этой песни вы не сыщете. Официально она была запрещена и распевалась солдатами “подпольно”. Но благодаря “жалостливому”, легко запоминающемуся напеву она быстро распространилась, легла, как говорится, на душу.
Не берусь утверждать, где и когда впервые услышал эту песню молодой штаб-трубач Василий Агапкин. Скорее всего, в Тверском драгунском полку, где он служил в 1906–1909 гг. А возможно, в Тамбове, куда попал, отслужив срочную, и поступил в музыкальное училище на медно-духовое отделение.
Но так или иначе, когда в 1912 году начались события на Балканах, где братья-славяне боролись против османского ига, Василий Агапкин использовал эту мелодию для сочинения марша “Прощание славянки”.
Марш состоял поначалу из двух частей, мелодической первоосновой которых послужили запев и припев упомянутой мной песни времен Русско-японской войны. В таком виде он и повез свое сочинение в Симферополь к известному военному капельмейстеру, композитору и нотоиздателю Якову Богороду. Тому марш понравился. Но в нем недоставало еще одной части — трио. Над ней пришлось потрудиться вдвоем. Богорад помог начинающему композитору записать клавир и оркестровал его детище. Вместе они придумали и название маршу — “Прощание славянки”. Там же, в Симферополе, марш был вскоре издан. На обложке этого первого издания — рисунок: молодая женщина прощается с воином, вдали видны Балканские горы, отряд солдат. И надпись: “Прощание славянки” — новейший марш к событиям на Балканах. Посвящается всем славянским женщинам. Сочинение Агапкина”.

В свое время Действующую армию в диковатом недавно присоединенном к империи Крыму не смогли полноценно снабжать из-за бездорожья. В русско-японскую "выяснилось", что однопутный Транссиб также плохо для снабжения удаленного ТВД приспособлен. Это ударит по РИ и второй раз, когда по этой же причине не смогут оперативно вывезти войска с бывшего ТВД, и они бузить начнут, поддержав "революцию".
Вот скажите по совести: в Сибири лесов не хватало, что надо было в Корее концессии брать? И дело даже не в том, что брали, а в том, что были оторваны от метрополии, но близки к противникам по переделу "сфер влияния".

Deleted comment

А чем еще можно объяснить 1917 год, как не теориями гнусных заговоров. Народ начинает было про экономический крах или разложение армии там, но под давлением неопровержимых фактов быстро замолкает.
Угу, угу. "Я был батальонный разведчик, а он писаришка штабной, я был за Рассею ответчик, а он спал с моею женой". При всей моей нелюбви к советской власти я до подобных "источников" покамест не доходил :). Хотя фольклор разный был, можно много найти. В том числе и песни для собирающих подаяние. Это как раз против Вашей теории говорит. Раз появились такие песни, значит хорошо подают, а раз хорошо подают, значит сочувствуют. Сочувствуют жертвам войны. То есть отклик в народе есть.

Мне больше нравится:

Сидит Ленин на березе,
Ну а Сталин на ели,
До чего, христопродавцы,
Вы Россию довели?

В свое время Действующую армию в диковатом недавно присоединенном к империи Крыму не смогли полноценно снабжать из-за бездорожья. В русско-японскую "выяснилось", что однопутный Транссиб также плохо для снабжения удаленного ТВД приспособлен. Это ударит по РИ и второй раз, когда по этой же причине не смогут оперативно вывезти войска с бывшего ТВД, и они бузить начнут, поддержав "революцию".

Строительство Транссиба это свершение сопоставимое разве с полетом на Марс. И вот Вы, ковыряясь зубочисткой в зубах говорите - безобразие, мало построили, надо было два транссиба. Нет, три. Удобная позиция. Боюсь, что если бы при царях Транссиб не построили, железнодорожной связи с Дальним Востоком не было годов этак до 70-х :).

Вот скажите по совести: в Сибири лесов не хватало, что надо было в Корее концессии брать? И дело даже не в том, что брали, а в том, что были оторваны от метрополии, но близки к противникам по переделу "сфер влияния".

Вот! Хороший, конкретный вопрос. Я уже отвечал как-то, но с удовольствием повторю.

Япония считала Корею, бывшую до того колонией Китая, своей собственностью. Россию это категорически не устраивало, потому, что Япония могла скрытно сосредоточить в Корее, получи она ее в безраздельное пользование, значительную армию, и неожиданно атаковать приморье, перерезать Транссиб, окружить Владивосток и так далее. Что и произошло, кстати при гениальном Сталине. Хорошо, что для японцев то был лишь отвлекающий маневр, для введеня в заблуждения США и Англии.

Поэтому Россия проводила в Корее политику "открытых дверей". То есть равного экономического проникновения туда России и Японии, при минимальном военном присутствии обеих сторон. Рассчитывая добиться господства в Корее чисто экономическими методами. Именно из этих соображений, в частности, Россия отклонила предложение Японии разделить сферы влияния: России - Манчжурию, Японии - Корею. Япония, со своей стороны, всячески этому препятствовала, и пыталась под благовидными и не очень предлогами усилить военное присутствие в Корее, и добиться экономического преобладания запретительными мерами. Японцы подчинили своему влиянию корейкого императора (убив его прорусски настроенную жену), прибрали к рукам корейскую армию (в Японии обучались корейские офицеры) и так далее.

В таких условиях Россия, равно не желая как войны с Японией, так и перехода под контроль последней Кореи, в соответствии с заключенными сторонами соглашениями по Корее, де факто согласившись с переходом Кореи под влияние Японии, столбила зону своих "экономических", а на деле военных интересов. То есть приграничные области северной Кореи, откуда исходила угроза нашим собственным границам. Отсюда и участие в убыточном предприятии в качестве акционеров высокопоставленных лиц, и государственный чиновник во главе концессии, и участие военнослужащих под видом гражданских рабочих.

Нам не леса нужны были, а контроль над пограничной с РИ частью Кореи в условиях фактического перехода страны под власть Японии, которому Россия тогда воспрепятствовать не могла. Вполне в духе предшествующих русско-японских договоренностей по Корее. Которые Япония грубо нарушала.

Нам все время талдычат, что Россия нарушала международные договоренности по Манчжурии, но почему то все время забывают, что Япония гораздо более грубо нарушала договоренности по Корее. Игра в одни ворота идет против России уже сто лет.
а не зубочистки - это цивилизованнее.

2) Из армейского фольклора мне больше нравится вот это:
Сидит Гитлер на березе,
А береза гнется.
Посмотри, товарищ Сталин,
Как он на2,72бнется!

3) Вы не поняли: создание марша "Прощание славянки" (на мой взгляд - шедевра русской военной музыки) - это пример успешной борьбы с "черным пиаром". Знакомая мелодия стала означать совсем другое - не пацифизм, а патриотизм военного толка. Но "черный пиар"-то был! "Зачем нас на Дальний Восток угоняют? Где это вообще?"

4) Масштабы строительства Транссиба я примерно представляю. Именно поэтому повторяю: РИ позволила себе схлестнуться с противниками на опасном удалении от основных сил. Кроме того, Вы уж извините, но японцы действовали энергичнее, все время опережая наше военное руководство. Наши в той войне были более пассивны, а умение навязать свою волю - половина победы.

5) Цитата: "Япония могла скрытно сосредоточить в Корее, получи она ее в безраздельное пользование, значительную армию, и неожиданно атаковать Приморье, перерезать Транссиб, окружить Владивосток и так далее. Что и произошло, кстати при гениальном Сталине".

Сослагательное наклонение - это для "альтернативщиков". На мой взгляд, армия, скрытно сосредоточенная в Корее, могла поиметь очень много головной боли от сил, также скрытно сосредоточенных (по двухпутному Транссибу) в Сев. Китае.
При Сталине все было с точностью до наоборот: в Северном Китае (Манчжурии) - союзное правительство, в Северной Корее - тоже, офицеры учатся у нас, армии воюют нашим оружием, в войсках присутствуют наши советники... Порт-Артур, кстати, тоже наш. И Курилы. Вот, правда, супругу корейского императора не убили, но и так неплохо получилось.
Раз уж о Сталине речь зашла:
ОБРАЩЕНИЕ тов. И В. СТАЛИНА К НАРОДУ 2 сентября 1945 года
www.hrono.info/dokum/194_dok/19450902stal.html
"...поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжёлые воспоминания. Оно легло на нашу страну чёрным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побеждённой и подписала акт безоговорочной капитуляции."


За экскурс в историю написания гениального произведения - благодарствие. Не знал.
Спасибо за хороший пост.
Вы ведь весьма щадяще описали контрасты Коррехидора и Порт-Артура, указав лишь что последний укреплялся всего 6 лет против 43 лет Манилы.
Вопрос в том КАК укреплялся. Американцы строили оборону на совесть, не скупясь на изыски в виде "каменного линкора". То же самое в Сингапуре и Гонконге.

Укрепления Порт-Артура сооружались по постоянно сокращавшимся сметам. Витте и Куропаткин последовательно урезали ассигнования на оборону Артура в пользу развития Дальнего - коммерческого порта. В итоге линия сухопутных укреплений постоянно отодвигалась к артурской гавани, сами они пересматривались в сторону удешевления (т.е. облегчения), да и к началу войны были далеки от завершения.

Фактически русские защищали Порт-Артур во многом опираясь на импровизированные укрепления, сооружавшиеся уже в ходе войны. Прекрасно отстроенный Дальний Куропаткин фактически передал японцам и порт стал основной базой снабжения их армий на Квантуне и в Маньчжурии.

В конце концов, американцам и англичанам 1941-42 г. было гораздо легче русских 1904-05 гг., потому что им не противостоял одновременно "враг внутренний", видевший в поражении своей страны способ достижения политической власти. И речь здесь не только и не столько о Ленине, бывшем тогда фигурой вполне маргинальной. Сознательным вредительством занимались многие лица, занимавшие видные государственные и военные посты.

Конечно, американцы и англичане много потерпели от неразберихи и первых сумбурных неверных решений начала войны, но сознательному саботажу эти страны не подверглись.
Ну справедливости ради построить за шесть лет первоклассную крепость, да еще и одновременно с наращиванием флота, перевооружением армии на скорострельную пушку обр 1900/02 года (а к началу войны армия была перевооружена, считай полностью), строительством ЮМЖД, КВЖД, и так далее было не по силам даже такой могучей в экономическом отношении страны, как Россия.

Тем более, что за эти шесть лет имело место боксерское восстание, фактически война. КВЖД была, например практически разрушена, ущерб составил 76 миллионов рублей! И все это надо было тоже восстанавливать. Притом шесть лет это с момента заключения договора об аренде. Сколько времени надо было потратить на разведку местности, подготовку проекта, если до Петербурга 20 тысяч верст круглым числом?

Сделали удивительно много, удивительно. Экономической мощи старой России просто поражаешься.
Не соглашусь с Вами именно из-за потенциала старой России.

Действительно, шесть лет - срок небольшой, тем более при удаленности Квантуна и осложнениях в виде боксерской войны.

Однако все это не помешало в те же сроки выстроить первоклассный коммерческий порт и город Дальний. Вопрос стоял только в выборе приоритетов. Инвестируй г-да Витте с Куропаткиным те же средства в строительство фортов и в укрепление Кинчжоуской позиции, может и тов. Ленин потом писал бы "Дальний далеко, а город нашенский" да и слово "Желтороссия" было бы обиходным как "Приморье".

У обоих были очень веские, хотя и совершенно разные соображения.

Витте проталкивал КВЖД (а это во многом именно его идея), доказывая, что она станет коммерчески очень выгодной за счет транзита грузов в Европу. А для этого нужен был незамерзающий коммерческий порт. То есть для Витте Дальний был нужен, чтобы оправдать перед Царем свои действия. По-своему он был прав.

Что касается Куропаткина, то он был выдающийся штабист. Может быть ему где то и не хватало энергии, но считать он умел очень хорошо. А подсчеты показывали, что русская армия получит преимущество где-то через 1,5-2 гда после начала боевых действий. Куропаткин занизил численность японской армии где-то вдвое, но и пропускную способность Транссиба удалось поднять вдвое против довоенных прогнозов. То есть рассчеты были правильные.

Но никакая крепость не продержится 1,5-2 года. Поэтому Куропаткин считал укрепление Порт-Артупа бесполезным. А поскольку забота об Артуре вынудит его занимать невыгодную позицию, а именно не даст отступить вглубь Манчжурии, чтобы хоть как-то уравнять сложности со снабжением и привязать японскую армию к железной дороге, как к ней была привязана русская, то и определенно вредным. Чем сильнее будет Артур, чем больше там будет войск, чем дольше он будет приковывать к себе русскую армию в Манчжурии, тем хуже, как думал Куропаткин. Так и оказалось.

То есть пренебрежение укреплением Порт-Артура, вернее то, что это не было безусловным приоритетом No1 русского руководства это никакой не абсурд. А вполне обоснованная, хотя и небесспорная позиция.
Куропаткин полагал, что поражение России в войне пойдет ей на пользу и приведет к преобразованиям подобно тому, как Великим реформам Александра предшестововала Крымская неудача.

С этой точки зрения действовал он вполне логично и последовательно вел армию от поражения к поражению.
Восхваляя его оценку сроков накопления сил задумайтесь:
- Алексей Николаевич Куропаткин был военным министром;
- ему было известно об англо-японском союзе;
- ему было известно о "малой войне" революционеров против России в начале ХХ века.
Почему он полагал, что противник даст ему искомые 1,5-2 года на безмятежную переброску войск на Дальний Восток?
Почему его план давал японцам огромную фору в самой критической для них момент операции - в высадке десантной армии. Ведь любой десант наиболее уязвим когда войска сходят на берег и еще не овладели плацдармом достаточной глубины. Активные действия даже меньших сил могут в этот момент сбросить десант в море и нанести неприемлемый ущерб. Все планы выдающегося штабиста Куропаткина почему-то предполагали позволить противнику беспрепятственную высадку. Более того, он никак не мешал им овладеть базой снабжения в Дальнем, позволившей им нормально поддерживать операции.

Попытки Ваши оправдать Куропаткина логически сводятся к тому, что жить бессмысленно - все одно помирать.
Японцам требовалось перевезти армию через море, на котором был русский флот, обеспечить ее базой, бесперебойным снабжением и вести действия на два фронта: против Артура и в Маньчжурии. Для них это был первый опыт войны с первоклассной державой. Они много ошибались, особенно вначале. Требовалось большое дружеское участие, доброжелатеьность и внимание, чтобы позволить сынам Аматерасу закалиться и не зачахнуть преждевременно под грубыми нападками сибирских стрелков. Поэтому человеком Куропаткин был энергичным - сколько сил ушло на сдерживание несознательных генералов и офицеров.

Что касается Витте, то задайтесь простым вопросом - почему Россия выбрала в качестве базы неудобный Квантун вместо вполне реальной в 1896-98 гг. Южной Кореи с базой Мозампо?
Коммерческий прагматизм в столь взрывоопасном регионе, каким был тогда Дальний Восток также диктовал создание максимально мощного военного форпоста, прикрывающего незамерзающий порт. Без этого проект Витте висел в воздухе. Почему опытный бизнесмен и управленец шел против реальности?
Я не владею такой информацией :). Что Куропаткин хотел поражения. А в его рассуждениях по поводу Порт-Артура есть здравый смысл. Надо конечно иметь в виду, что его ни в коей мере не заботила судьба флота. Поэтому у него взгляд однобокий. Но в рамках сухопутной войны он был видимо прав.

Поэтому человеком Куропаткин был энергичным - сколько сил ушло на сдерживание несознательных генералов и офицеров.

В первое время соотношение сил на ТВД было примерно 3:1 в пользу японцев. Некоторые не в меру ретивые офицеры считали, что мы и с такими силами макак побъем. Куропаткин их сдерживал. Ну и кто в итоге оказался прав, относительно боевых качеств японской армии, Куропаткин или ретивые офицеры ;)?

Что касается Витте, то задайтесь простым вопросом - почему Россия выбрала в качестве базы неудобный Квантун вместо вполне реальной в 1896-98 гг. Южной Кореи с базой Мозампо?

Задался. И не я первый задался. Любая попытка приобрести базу на корейском побережье привела бы к немедленной войне с Японией. Россия войны не хотела, поэтому и была вынуждена отказаться от базы в Корее. Несмотря на все преимущества такого варианта, и все недостатки Артура.

Извините, упустил важный момент:

Восхваляя его оценку сроков накопления сил задумайтесь:
- Алексей Николаевич Куропаткин был военным министром;
- ему было известно об англо-японском союзе;
- ему было известно о "малой войне" революционеров против России в начале ХХ века.
Почему он полагал, что противник даст ему искомые 1,5-2 года на безмятежную переброску войск на Дальний Восток?


Не Куропаткин осуществлял политическое руководство страной. Эти вопросы не входили в его компетенцию и ни в малейшей степени не заботили. Он мыслил чисто военными категориями. А как уж политическое руководство обеспечит ему 2 года не его забота, согласитесь.

Почему его план давал японцам огромную фору в самой критической для них момент операции - в высадке десантной армии. Ведь любой десант наиболее уязвим когда войска сходят на берег и еще не овладели плацдармом достаточной глубины.

Чтобы оборонять 20-тысячной армией многотысячекилометровое побережье? Это химера. Тем более, что эта армия была привязана к железной дороге, которая являлась единственным источником пополнения и снабжения.

Но даже если бы Куропаткин решился оборонять побережье, ему бы пришлось войти в Корею. Это было бы грубейшим нарушением договоренностей с Японией, и международных договоренностей, актом международной агрессии и фактически объявлением войны. Которую Россия хотела избежать. По-видимому ввод русских войск в Корею давал Англии формальный повод выступить на стороне Японии. Резко антирусскую позицию заняли бы США. Претерпели бы корректировку не в пользу России и позиции Франции и Германии.
"Не Куропаткин осуществлял политическое руководство страной. Эти вопросы не входили в его компетенцию и ни в малейшей степени не заботили. Он мыслил чисто военными категориями. А как уж политическое руководство обеспечит ему 2 года не его забота, согласитесь."

конечно. политическое руководство осуществлял царь. И ничего он куропаткину не должен был обеспечить. наоборот г-н куропаткин должен был планировать свои действия из политических указаний царя.
вот и напланировали.....
Отвечу здесь на оба Ваших комментария.

1. Моя точка зрения на Куропаткина как сознательного предателя основана на материалах Б.Галенина "Цусима - знамение конца русской истории" М.,2009. В свою очередь, позиция Галенина во многом основана на работе ген. Ф.П.Рерберга "Исторические тайны Великих Побед и Необъяснимых Поражений." – Мадрид, 1967. В 1880-х отец Рерберга был начальником Куропаткина, а в 1904-05 гг. автор служил в штабе ген. К.О.Гриппенберга.
2. Относительно политических воззрений Куропаткина Галенин приводит следующий пример:
“Мучительная смерть Александра II лишила Россию свобод до 1905 года, то есть на 25 лет” с архивной ссылкой РГВИА, ф.165, оп. 1, д. 1792, л. 45.
3. Мнение Рерберга (весьма подробно и детально обоснованное) сводится к тому, что А.Н.Куропаткин во многом предвосхитил деятельность М.В.Алексеева перед Февралем 1917. То есть готовил политический контекст для переворота (в данном случае проигранную войну).
4. Говоря о невозможности противодесантной обороны Вы упускаете из виду, что во-первых, в марте-апреле 1904 г. война уже была в полном разгаре. Во-вторых, никто не мешал Куропаткину организовать прочную оборону на рубеже Ялу, а не подставлять японцам под избиение недостаточные силы под Тюренченом.
В-третьих, снабжать армию через Корею японцам было сложно, требовалась база с выходом к ЖД. Оборонять и противодействовать нужно было на ограниченном пространстве Квантунского полуострова. В-четвертых, сама высадка заняла у японцев больше недели. Все это время десант был очень уязвим. Куропаткин крайне любезно никак их не тревожил, позволил выгрузить войска, привести их в порядок и занять Дальний.
5. Сфера ведения нашего персонажа и его "наплевательство" на дела флота. Будучи Военным министром Куропаткин относился к высшему руководству Империи. Более того, он считался специалистом по Японии, в этом качестве пользовался доверием Императора, в 1903 г. лично посетил будущий ТВД и выступал после в успокоительном тоне. Документы самого министра (оценка сценариев возможного конфликта) показывают, что он вполне понимал важность взаимодействия армии и флота на Дальнем Востоке и возможности организации такого сотрудничества.
Ваше объяснение было бы приемлемо, будь Алексей Николаевич министром советским. Безразличие к исходу дела и "проблемам смежников" тут никого бы не удивило.
6. Все русские неудачи под командованием Куропаткина (Тюренчен, Вафангоу, Ляоян) носят довольно шаблонный характер: назначение недостаточных сил, связывание инициативы командования, упорное нежелание поддержать резервами. Каждое из этих поражений имело вполне политико-бюрократический смысл: Командующий показывал, что враг пока сильнее и нужно продолжать накапливать силы.
7. Красноречива и советская судьба Алексея Николаевича. Бывший министр и командующий Северным фронтом в первую мировую при Советах мирно жил в СВОЕМ ИМЕНИИ вплоть до кончины в 1925 г.

"Куропаткин занизил численность японской армии где-то вдвое, но и пропускную способность Транссиба удалось поднять вдвое против довоенных прогнозов. То есть рассчеты были правильные."

адмиралушка - вы в фразу то вчитайтесь :))
занизил численность вдвое ---- но расчет был правилен
"я ох....ю дорогая редакция" (С)
в том то и дело что НЕПРАВИЛЬНЫМИ были расчеты - и силы противника занизили и пропускную способность ЖД недооценили.

"Но никакая крепость не продержится 1,5-2 года. Поэтому Куропаткин считал укрепление Порт-Артупа бесполезным."

еще один перл.
во первых - с чего крепость не может продержаться 1,5-2 года? Мосада вон три продержалась :)) а Соловки и все 7 лет. Ну и Ленинград 900 дней. Артур находился в глубине узкого перешейка. построй несколько оборонительных позиций в узких местах и обороняйся годами.
во вторых - если укрепления Артура бесполезны то на кой ляд туда загонять флот? ведь он у нас не абы кто - а военный министр.
Перевооружена, говорите, на новую пушку? И именно 00/02 года? Может, даже подскажете, сколько таковых пушек было в Порт-Артуре? :)
Столько, сколько было положено иметь по штату в 4-й и 7-й ВССД.
Насколько я помню (смотрел года два назад) - точных данных нет, но вероятно ноль. А откуда, если не секрет, у Вас информация, не поделитесь?
К сожалению, своими источниками информации ОА не делится. Причем все советские считает лживыми.
У нас джентельменам верят на слово. Если есть сомнения, или просто интересно не стесняются спрашивать.
Собственно, я спрашивал в посте №70
"http://oldadmiral.livejournal.com/18732.html?thread=2746412#t2746412" и получил от Вас ссылку на " http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/", где ничего из того, что обсуждалось в той ветке (себестоимости производства снарядов), нет и едва ли Вам это не известно.
Я, в принципе, не в претензии - всем не ответишь, но осадок остался.
Если хочешь получить ответ, надо корректно сформулировать вопрос. Что именно из изложенного мной в тех постах вызвало сомнения? С удовольствием укажу источник.
Странно, никак не думал, что мои вопросы по источнику были непонятны или, Боже упаси, некорректно сформулированы.
Сформулирую еще раз.
В Вашем пред-предыдущем посте были данные по себестоимости производства советских снарядов. Корректно сформулированные вопросы следующие ( и их варианты).
1. Можете ли Вы привести данные (или источник) по себестоимости всех основных (не одного вида) советских снарядов?
2. Можете ли Вы привести данные (или источник) по себестоимости всех основных (не одного вида) немецких снарядов?
Или другой, более предпочтительный вариант
3. Можете ли Вы привести данные (или источник) по объему производства всех основных (не одного вида) советских снарядов?
4. Можете ли Вы привести данные (или источник) по объему производства всех основных (не одного вида) немецких снарядов?
Собственно, на вопрос 4. я себе уже ответил сам. Вот Вам ссылка, мне не жалко.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/feldkanonen.htm
Там же можно найти и по другим типам орудий
Вопрос 3 меня лично очень интересует, так как данные, которыми я располагаю, очень отрывочны.
Простите, но я не студент на экзамене, а Вы не экзаменатор.

Те же самые вопросы я могу адресовать и Вам.

А именно:

1)Можете ли Вы опровергнуть мои рассуждения ссылаясь на данные по себестоимости всех основных советских снарядов.
2,3,4 по тексту.

Мне очень нравится манера некоторых людей браться спорить, возлагая при этом подбор и построение своей доказательной базы на оппонента :). Нравится в кавычках разумеется.
Вы либо видите всюду подвох, либо просто не желаете отвечать.
Здесь я с Вами не дискутировал. Я вежливо поинтересовался, где можно найти определенные данные, так как Вы заявили, что если я корректно сформулирую вопрос, то Вы "С удовольствием укажу источник".
Вопрос я корректно сформулировал, а мне вместо источника, ответа об отсутствии такового или просто молчания сообщают, что я, дескать, не имею право Вас экзаменовать.
В-общем, я очень удивился Вашему ответу.
Но все же еще раз спрашиваю Вас о том же: можете ли Вы указать источники (пусть не все) нужных мне сведений или нет?
И так же еще раз повторю: я задаю простой вопрос, а не экзаменую, не дискутирую и не наезжаю. Это нужно мне самому.
Я с удовольствием укажу источники происхождения данных, которыми оперирую в своих постах. К данным, которые я не использую, я по понятным причинам указать источники не могу :). И к тому же понятие "я" у анонима вещь расплывчатая. По крайней мере для меня это не так очевидно, кто это "я", как для Вас :).

В частности цифрам по себестоимости советской (да и немецкой, хотя с ней гораздо легче) продукции времен ВВ2 был бы и сам очень рад.

Deleted comment

Стоимость 76,2-мм выстрела высчитана из данных приводимых Грабиным в своих воспоминаниях, он описывает эпизод отстрела 76,2-мм пушки 450-ю выстрелами и говорит, что это стоило стране 67 тысяч рублей.

Стоимость БТ сейчас уже не помню откуда, но она мелькает много в каких источниках, как и стоимость Т-34, которая была 150-200 тысяч. Так что сомневаться в этой цифре тоже не приходится.

Что касается того, что 122-мм 25-кг снаряд, не говоря уже о 48-кг 152-мм стоил в разы дороже, чем 6,2-кг 76,2-мм... я думаю это очевидно.
В начале XX в. на вооружении полевой артиллерии [русской] было лишь два калибра: 76-мм скорострельная пушка и 152-мм мортира. Переход к этим типам орудий был осуществлен в 1900-19003 гг. Л.Г.Бескровный, "Армия и флот России в начале XX в"., издательство "Наука", 1986г, с.87. Подробно историю принятия на вооружения этого орудия описывает Куропаткин. В частности военные не настаивали на столь быстром перевооружении, понимая перегруженность бюджета в начале века. Тогда инициативу проявил лично Николай II, который распорядился выделить кредит на 90 миллионов рублей. То, что русская армия была в войну с этой пушкой является, таким образом, в значительной мере заслугой нашего последнего Императора.

Вот примерчик того, как действовали трехдюймовки в Порт-Артуре:

После полудня 9 (22) сентября Ноги сосредоточил на склоне Высокой, в мертвом пространстве, свой резерв силой около трех батальонов. С наступлением темноты он намеревался нанести решающий удар. Однако сосредоточение японских резервов было вовремя замечено, и полковник В.А.Ирман немедленно приказал взводу скорострельных пушек, находившемуся у подножия горы Ляотешань, двинуться к северу и обстрелять противника.

Около 17 часов этот взвод под командованием штабс-капитана Ясенского, замаскировав орудия под фургоны с сеном, не замеченный противником, выехал на позицию к северо-западу от укрепления No5 и с дистанции около 4 км внезапно открыл шрапнельный огонь по японскому резерву, скученному на ничтожном пространстве. В течение первых 5,5 минут русские артиллеристы выпустили 51 снаряд. Все они попали прямо в центр скопления пехоты противника. Японцы бежали.
В.А.Золоторев, Ю.Ф.Соколов, "Трагедия на Дальнем Востоке. Русско-японская война 1904-1905 гг.", М.2004, книга 1, с.462.

Остается лишь добавить, что японцы так и не смогли прийти в себя, и атака была отменена. И это стало результатом действия всего нескольких скорострельных пушек.
Тов. Бескровный и Вы, очевидно, не знали о 107-мм и 87-мм пушках 1877 г, о 57-мм капонирных? На самом деле и составлявших, вместе с 6-дюймовками, основу артпарка полевой артиллерии Порт-Артура?

Что касается приведенного Вами примера, то из чего Вы делаете вывод, что стреляли именно из пушек 00/02 и даже просто из ТРЕХДЮЙМОВЫХ пушек? Я бы предположил, что речь шла о легких полевых пушках.
107-мм пушка относится к осадной артиллерии, а не полевой. Могу Вас заверить, что никаких других орудий, на вооружении русской полевой артиллерии, кроме 76,2-мм скорострельной пушки обр. 1900/02 года и 152-мм мортиры не было. Естественно на вооружении Порт-Артура, а так же осадной артиллерии широко привлекавшейся к боевым действиям, особенно на заключительном этапе войны, стояло много других типов пушек. В том числе и морских, в том числе и снятых с кораблей. Но основным орудием, составлявшим навскидку более 75% общего парка орудий, была 76-мм скорострелка.

Что касается приведенного Вами примера, то из чего Вы делаете вывод, что стреляли именно из пушек 00/02 и даже просто из ТРЕХДЮЙМОВЫХ пушек? Я бы предположил, что речь шла о легких полевых пушках.

Каких это "легких полевых пушках" :)?
Хорошо, 107-мм, действительно, формально является осадным - хотя для целей обороны ПА, как я понимаю, работало как полевое. Ну а как насчет 87-мм? Это, кстати, та самая "легкая полевая пушка", о которой вы меня спросили.:)

Так что остаются вопросы:

1) откуда, все же, Вам известно про наличие 3-дм пушек (причем, еще раз подчеркиваю - Вы говорили именно о 00/02) в Порт-Артуре?
2) почему Вы думаете, что в процитированном отрывке речь идет именно об этих 3-дм?
Видите ли, до принятия на вооружении таких пушек, как знаменитая французская 75-мм пушка модели 1897 года, или наша трехдюймовка, полевая артиллерия использовала в качестве метательного вещества дымный порох. То есть после каждого залпа батареи окутывали облака плотного белого дыма.

Когда успехи в области химии позволили изготовить порох не дававший такого количества дыма, который так и называют - бездымным, появились пушки, получившие название "скорострельные". Именно исходя из этого обстоятельства. То есть если применительно к русскому орудию говорят "скорострельная", это значит имею в виду именно пушку обр. 1900/02 года.
Мда? А я почему-то думал, что в 1895 г. минимум часть 3,42-дюймовок модернизировали (после чего она стала скорострельной - 7-8 в/мин, что, даже при 2-орудийном взводе, хорошо совпадает с количеством выпущенных за 5,5 мин. снарядов в Вашем примере) - и дали ей снаряды с бездымным порохом.

В любом случае, делать вывод о наличии 3-дм (тем более 00/02 - к-рую начали производить в 1903!) на основе только слова "скорострельная" чересчур смело. Есть ли какие-либо более убедительные доказательства (намекаю - таким мог бы быть документ типа записки о боеготовности:))?

PS Кстати! Только что обратил внимание: Вы, формально справедливо, упрекнули меня в том, что я отнес 107мм пушку к полевой артиллерии - хотя она применялась как полевая и, насколько я понимаю, была, хотя и уже выводилась, в составе артбригад. И при этом, вслед за Бескровным, отнесли к полевой артиллерии 6-дм мортиру! Какие тогда претензии ко мне???

Мда? А я почему-то думал, что в 1895 г. минимум часть 3,42-дюймовок модернизировали (после чего она стала скорострельной - 7-8 в/мин, что, даже при 2-орудийном взводе, хорошо совпадает с количеством выпущенных за 5,5 мин. снарядов в Вашем примере) - и дали ей снаряды с бездымным порохом.

4-фунтовка могла стрелять шрапнелью на максимальную дальность 3,400 метров. И давайте не будем делать никаких предположений. Вам известно что-то конкретное о использовании бездымного пороха в выстрелах для 4-фунтовой пушки обр. 1877/95 гг? Конечно не в снарядах, а в зарядах.

В любом случае, делать вывод о наличии 3-дм (тем более 00/02 - к-рую начали производить в 1903!) на основе только слова "скорострельная" чересчур смело. Есть ли какие-либо более убедительные доказательства (намекаю - таким мог бы быть документ типа записки о боеготовности:))?

Я процитировал Бескровного, ведущего советского специалиста по русской армии. Чего же Вам еще надо? Конечно 87-мм пушки сохранялись какое-то время на складах для резервных и второочередных частей. Но были ли они в системе вооружения частей первой линии? Вот Вам еще довод. Общеизвестно, что русская скорострельная артиллерия была практически бессильна против любых укрытий, в силу отсутствия в боекомплекте разрывной гранаты. Но в боекомплекте 87-мм пушки была граната. Вы слышали об использовании гранат русской скорострельной артиллерией во время Русско-японской войны?

PS Кстати! Только что обратил внимание: Вы, формально справедливо, упрекнули меня в том, что я отнес 107мм пушку к полевой артиллерии - хотя она применялась как полевая и, насколько я понимаю, была, хотя и уже выводилась, в составе артбригад. И при этом, вслед за Бескровным, отнесли к полевой артиллерии 6-дм мортиру! Какие тогда претензии ко мне???

6-дюймовая мортира весила 1,3 т. и полностью подходила под тогдашнее определение полевой артиллериии, а именно могла буксироваться шестеркой лошадей.
"Я процитировал Бескровного, ведущего советского специалиста по русской армии."

ну он никак не ведущий специалист по армии. Он историк.
второй момент - его последняя работа - на которую вы опираетесь - не была им закончена. Это публикация неких набросок к работе. То есть могут иметь место ошибки и недоработки.

"Вот Вам еще довод. Общеизвестно, что русская скорострельная артиллерия была практически бессильна против любых укрытий, в силу отсутствия в боекомплекте разрывной гранаты. Но в боекомплекте 87-мм пушки была граната. Вы слышали об использовании гранат русской скорострельной артиллерией во время Русско-японской войны?"

адмирал вы путаете русскую армию на полях манчжурии и Порт-Артур. Вас спрашивали именно в приложении к артуру и высказывали сомнения в наличии 3" именно в артуре. Кроме того могло иметь место отсутствие конкретных боеприпасов в конкретном месте.
[4-фунтовка могла стрелять шрапнелью на максимальную дальность 3,400 метров.]

Что, и с 22-секундной трубкой? Это откуда?

[И давайте не будем делать никаких предположений. Вам известно что-то конкретное о использовании бездымного пороха в выстрелах для 4-фунтовой пушки обр. 1877/95 гг? Конечно не в снарядах, а в зарядах.]

Стоп-стоп-стоп. Я разве говорил о ЗАРЯДАХ? Я говорил о новых снарядах и модернизации орудия, поволившей поднять его скорострельность в 2 раза.

[Я процитировал Бескровного, ведущего советского специалиста по русской армии. Чего же Вам еще надо? Конечно 87-мм пушки сохранялись какое-то время на складах для резервных и второочередных частей. Но были ли они в системе вооружения частей первой линии? Вот Вам еще довод. Общеизвестно, что русская скорострельная артиллерия была практически бессильна против любых укрытий, в силу отсутствия в боекомплекте разрывной гранаты. Но в боекомплекте 87-мм пушки была граната. Вы слышали об использовании гранат русской скорострельной артиллерией во время Русско-японской войны?]

Ну как чего - правды.:)

Ну сами посудите, как я могу поверить безоговорочно Бескровному, когда читал из нескольких источников, что 87-е применялись еще и в ПМВ - правда, уже в крепостях?

Да, слышал о применении - 87-е ценились артиллеристами именно за наличие фугасов. Что касается применения именно в ПА - прищлось посмотреть литературу. Отсюда и задержка с ответом. Если верить Широкораду, были как 3-дм (разумеется, 1900 г.), так и (меньше) 87-мм. Так что, здесь Вы в основном правы.

[6-дюймовая мортира весила 1,3 т. и полностью подходила под тогдашнее определение полевой артиллериии, а именно могла буксироваться шестеркой лошадей.]

Ок, посмотрел - действительно, полевые мортиры в ПА были.

"Русские в начале прошлого века относились к Японии всерьёз и готовились к войне интенсивно. Но всё-таки они не представляли, что речь идёт о "дальневосточных немцах". Им казалось, что воевать будут с восточными итальянцами, на худой конец - испанцами".

1) Мне кажется, что "интенсивно готовились к войне" и "интенсивно вели колониальную политику" - это две большие разницы.
Крайне неприятными сюрпризами для русской армии стали пулеметы и шимоза - взрывчатка с эффектом зажигательного средства (и частично с эффектом ОВ).

2) Всеволод Овчинников (автор "Ветки сакуры") в одном из своих интервью сказал: "Китайцы - это азиатские немцы: они рациональны и прагматичны. А японцы - это азиатские русские - мистики и интуитивисты".
Крайне неприятным сюрпризом для японской армии стали русские пулеметы. Япония к началу войны пулеметов в войсках не имела.

Шимоза это тринитрофенол (мелинит). Причем очень плохого качества. Отсюда и большое количество дыма, и удушающий эффект. К тому же она чрезвычайно склонна к несанкционированной детонации. К началу XX века от мелинита уже в основном отказались ведущие страны, а после войны отказалась и Япония. Вся эта истерия вокруг шимозы раздута прессой. Применявшийся Россией влажный пироксилин гораздо лучше, хотя и обладает чуть меньшей калорийностью и скоростью детонации. Зато гораздо более устойчив к несанкционированной детонации и стабилен.
Все же не стоит перехваливать все решения русских адмиралов.
Влажный пироксилин стал главной причиной Цусимы. Адмиралу Рожественскому умные головы побоялись дать нормальные снаряды и немножко переувлажнили. На всякий случай - для стабилизации и санкционированной детонации. В результате при попаданиях в японские суда наши снаряды практически не взрывались. Хотя прогнивший русский дурак свою флотоводческую работу в невозможных условиях выполнил на ять: музей образцов довел через три океана и выиграл у Того завязку боя, но с картонным мечом победить и он не смог.
Шимоза соотносится с тринитрофенолом также, как нитроглицерин с динамитом:

«Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шёлк по методу японского артиллерийского инженера Масатики Симосэ (яп.) (1859—1911). Именно алюминий был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным ВВ отличным от «лиддита» и «мелинита» (Википедия).

Но дело - не в этом: у шимозы был выраженный зажигательный эффект в дополнение к фугасному, к которому наши оказались не готовы - команды не были "заточены" на борьбу именно с пожарами. Да еще и в условиях выделения больших количеств ядовитых продуктов горения.

Про пулеметы, честно скажу, вопрос мне неясен: указывают разное. Но несомненно одно: Россия вступила в войну, имея на ДВ как минимум одну пулеметную роту в составе артиллерии, хотя уже франко-прусская война показала, что иметь митральезы в составе артиллерии неэффективно - контрбатарейную борьбу с обычными пушками они проигрывают. Т.обр., налицо явное отставание тактики.
К этому добавьте, что обобщение опыта русско-японской войны окончилось только в, если не ошибаюсь, 1912 г., когда был принят новый Устав. Не долговато ли?
Если говорить о флоте, то русский бронебойный снаряд, начиненный влажным пироксилином, показал свое полное превосходство над японским фугасным, начиненным шимозой. Достаточно просто посмотреть, какой из снарядов остался на вооружении флота после войны - бронебойный или фугасный. И Вы увидите, что все приняли на вооружение опыт проигравшего, а не победителя. Фугасные снаряды сразу после войны практически исчезли из арсеналов флотов, как средство эскадренного боя. В том числе и японского.

Может быть русский бронебойный снаряд был не идеален, содержал маловато взрывчатки, легковат. Но он был безусловно много лучше японского. В немалой степени такая картина наблюдалась и из-за неудачной взрывчатки, применявшейся японцами - шимозы.

Если говорить о сухопутной артиллерии, то японцы получили преимущество не благодаря использованию шимозы в своих гранатах, а благодаря наличию гранат, как таковых. Русская скорострельная пушка вообще не имела в боекомплекте гранат, только шрапнель. Наша пушка была намного лучше японской. Имела более тяжелый снаряд, посылала его дальше, выше была гибкость огня, и так далее. Но японская была несколько легче и следовательно маневренней. И у нее были гранаты. То есть русская артиллерия имела преимущество в обороне и контрбатарейной борьбе, а японская в наступлении. Но сама по себе шимоза была неудачной, и просто опасной в эксплуатации.

Про пулеметы, честно скажу, вопрос мне неясен: указывают разное. Но несомненно одно: Россия вступила в войну, имея на ДВ как минимум одну пулеметную роту в составе артиллерии, хотя уже франко-прусская война показала, что иметь митральезы в составе артиллерии неэффективно - контрбатарейную борьбу с обычными пушками они проигрывают. Т.обр., налицо явное отставание тактики.
К этому добавьте, что обобщение опыта русско-японской войны окончилось только в, если не ошибаюсь, 1912 г., когда был принят новый Устав. Не долговато ли?


Пулеметы в России использовались в начале войны как везде - на артиллерийских станках. Да, Россия не шла в этом аспекте впереди всего мира, и что? Это разве повод для упреков?

В России были и ошибки, и медлительность и косность. Но все на уровне передовых стран мира. Вот германцы например. Тщательно изучали опыт Русско-японской войны, но стрельбу артиллерии с закрытых позиций освоить не удосужились. Или Французы. Была Англо-бурская война, была Русско-японская, почему они не ввели к началу ПМВ униформу защитного цвета? И так далее.


В медицине есть правило: самый эффективный метод лечения - это тот, которым лучше всего владеешь.
Думаю, что это правило распространяется на все профессиональные сферы, включая военную.
Идеального оружия нет, не было и никогда не будет.
НО! Японцы в той войне сумели навязать нашим свою волю и воевали так, что все достоинства нашего оружия не проявились. В частности, только ленивый не пишет, что они на море навязывали артиллерийскую дуэль на сверхдальних (по тем временам) дистанциях, на которых зажигательный эффект их снарядов был фатальным. А наши не могли подойти ближе для убийственного огня, потому что были хронически связаны тихоходными кораблями в составе ордера.
На суше японская кавалерия даже не пыталась конкурировать с нашей, но их армия в целом маневрировала энергичнее, а наша вся время оставляла позиции.
Понимаете, в частностях мы сильнее и лучше, а в-общем - проигрываем.
Не уклоняетесь ли Вы в "борьбу с низкопоклонством перед заграницей"?

Русские морские снаряды уступали японским (английским). Особенно это касалось переувлажненных снарядов эскадры Рожественского. Этот факт стал причиной разгрома русского флота и гибели наших храбрых моряков. Японские снаряды выводили из строя и топили наши суда. Русские - в лучшем случае давали слабый взрыв, а чаще пробивали цель навылет или раскалывались без взрыва.
З.П.Рожественский так и не узнал, с КАКИМ оружием его послали в бой. Факт этот вскрылся уже после войны, когда броненосец "Слава" обстреливал взбунтовавшуюся крепость Свеаборг. Офицеры удивлялись отсутствию попаданий, а съехав на берег обнаружили на территории крепости невзорвавшиеся снаряды главного калибра.
"Славу" не успели достроить до выхода 2-й эскадры на Дальний Восток, но вооружена она была снарядами, заготовленными для эскадры Рожественского...

Сразу предупреждаю. Будт косая и кривая историческая аналогия. Как и вс еу адмирала. но звучать как будет!!
Итак в апреле и мае пали американские силы на филипинах. Но уже в ИЮНЕ американцы ломают шею японскому авинесущему флоту при Мидуэйе. А что же мы видим спустя пусть ДВА месяца после капитуляции АРтура?.. Где победа над япошами?.. Как видно используя глубокодефективные методы, коими пользуется адмирал можно много чего напридумывать
П.С. В проклятом СССР был снят фильм про Варяг(это к вопросу о расказах орусско неполноценности) а вот за 20 лет демокрации про РЯВ не сняли ни одного художественного фильма, по масштабам сравнимым с совестким "Варягом", зато сняли "бумажного солдата". И где после этого русофобии было больше?
> "Но уже в ИЮНЕ американцы ломают шею японскому авинесущему флоту при Мидуэйе." - и следовательно, исходя из Ваших слов, сдача американцами филипин - еще больший для них позор, чем сдача Артура.
С чего позор. они с силами собрались и вломили.
в конце концов речье идет о стиле ОА так что все перетензии к нему.
Ну, в общем, всё как было так и есть, основная претензия прежняя: "Как это вы белых людей американцев смеете сравнивать с упоротыми недолюдьми русскими?". И дальше: "Всё было не так, любая неудача САСШ - на самом деле хитрый план и успех, любое действие РИ - заранее провал и бездарность".
Самому-то не мерзко от своих постов?
а вы не пробовали читать внимательно? я сразу написал что сравнение кривое и в стиле оа.. иль тоже от него дислексией заразились. далее где это я писал что "любое действие РИ - заранее провал и бездарность"?
и вообще сравните вал русофобии при ваших дорогих всенародноизбранных и при СССР...
А результаты опубликуйте. охотно почитаю.
именно потому и вломили,что удалось создать у япов искажённое представление о собственной боеготовности и разозлить предыдущими неудачами свои войска. Американцы хорошие солдаты и воевать умеют. Вот только воют они по другому, нет у них традиции на танк с шашкой бросаться.
Чудно пишете! Разве эти 20 лет не продолжение все того же, несколько завуалированного, строя?
а вы сравните идеологию. щаз социал-дарвинизм, а тогда?
попадал в точку (такие настроения были распространены и без него), т.к. Россия в начале XX в. позиционировалась во внутренней и внешней политике как первоклассная могущественная военная держава (союзник Франции, сдерживающая Германию, соперник Великобритании и т.д.), а тут не смогла справиться со второстепенной. Причем это выглядело ухудшением: османов (аналог) победили в 1877-78 г.г., хотя и с напряжением сил, а вот таких же японцев не смогли. США же к 1941 г. - изоляционисткая страна, военные вопросы для нее далеки от фокуса общественного внимания, для них скорее 1929 г. был шоком, т.к. экономика была престижной для национального самосознания (как, наоборот, для России экономический спад начала XX в. менее значителен, чем военные поражения).
Очень спорное утверждение. Поскольку победа или проигрыш в войне зависят не от политического строя, настроения масс, особенностей ТВД, гениальности военначальников, соотношения военных сил сторон, соотношений промышленных и экономических потенциалов сторон в отдельности, а от полной и очень сложной совокупности всех этих факторов.
Выводы, которые строит Ленин, не базируются ни на каких цифрах, аналогиях, анализе. Он не проводит никаких сравнений, он не анализирует причины проигрыша. Весь смысл его статьи уложится в одной фразе - "Где-то там моя страна проиграла войну, поэтому я разочарован, и во всем виноват правитель, потому что мне так удобнее".

> " США же к 1941 г. - изоляционисткая страна, военные вопросы для нее далеки от фокуса общественного внимания," - правда? Это где Вы таких глупостей наслушались? Про Вашингтонское соглашение не напомните? Зачем "изоляционисткой стране" столь мощный океанский флот, и политика экономической ЭКСПАНСИИ?
Да, смысл статьи Ленина - в этом (хотя ИМХО речь идет о режиме, а не правителе), но это общий смысл, широко распространненый в то время (как и у героев кассилевской "Кондуита и Швамбрании", где военная катастрофа на море - тоже катастрофа, и в результате "Бренабор немножко отрекся", т.е. такая фигура имеет значение даже и для вымышленной страны, если эта фантазия приписана русским детям :-)).

Что касается США, то их ВМФ - мелочь по сравнению с какими-нибудь их же железными дорогами. Претензии в 20-30-е г.г на внешнюю роль у США - только в силу внутреннего их масштаба (деньги некуда девать :-)), Вашингтонское соглашение - это из другой эпохи, примыкающей к ПМВ. А обороняться от агрессивных европейских держав еще Джефферсон завещал (в "Виргинии") :-).
> "но это общий смысл, широко распространненый в то время", и? От этого Ленин становится прав в своей статье, не приводя никаких фактов?
> "(хотя ИМХО речь идет о режиме, а не правителе)" - без всяких ИМХО - абсолютная монархия, это такой режим, когда правитель в ответе за все, поскольку у него единолично в руках сосредоточены все ветви власти, и ругая режим, Ленин ругает именно правителя.
> "Что касается США, то их ВМФ - мелочь по сравнению с какими-нибудь их же железными дорогами. Претензии в 20-30-е г.г на внешнюю роль у США - только в силу внутреннего их масштаба (деньги некуда девать :-))" - ээээ... начнем с того, что не деньги, а товары. Нужны рынки сбыта, их надо завоевывать, и что самое главное - удерживать. Причем завоевывать и удерживать оружием. Для этого нужен океанский флот. Так вот политика, которая нацелена на завоевание и удержание рынков сбыта не может называться "изоляционисткой", поскольку держава, ведущая такую политику - ведет общение во всех формах(дипломатия, торговля, война) с другими странами.
То, что на железные дороги США тратилось много денег - абсолютно ничего не доказывает, поскольку в США железные дороги частная собственность, а армия - нет, это во-первых, во-вторых, т.к. армию и флот создают для решения конкретных задач, и размер их очевидно определяется этими задачами.
> "Вашингтонское соглашение - это из другой эпохи, примыкающей к ПМВ." - Вашингтонское соглашение есть попытка ограничить гонку морских вооружений, оно определило размер флота США вплоть до ВМВ, и что примечательно, флот этот по тоннажу и количеству больших кораблей соответствовал флоту Великобритании. Так что говорить, что оно "не считово" - очень не верное утверждение. Как минимум, стоит заметить, что эта самая гонка морских вооружений очень дорого далась всем странам-участницам, и чуть не перенапрягла промышленность этих стран, а также учесть, что постройка суперлинкоров Японией была затеяна именно с целью переиграть США по мощности флота, перед ВМВ. Вот Вам и "из другой эпохи, примыкающей к ПМВ".

Так Ленин оперирует с ценностями, а не с "фактами" - поэтому распространненность мнения (с объявлением в нем сходных ценностей) есть критерий известной правоты. Если угодно, само утверждение "Несовместимость самодержавия с интересами всего общественного развития, с интересами всего народа (кроме кучки чиновников и тузов)" - достаточно широко распространенный факт того времени, принимаемый сторонниками путем апелляции к ценностям. Ну, конечно, это такие же рассуждения, как в последние лет 30 о какой-нибудь рок-музыке: "вон какие костюмы и прически были у Kiss, а после - один отстой" (т.е. вкусовщина) :-). Примем критерии согласия ("костюмы, прически" :-)) - и все прекрасно сойдется. Японцы еще 40 лет до этого пиджаков и штиблет не носили, телеграфа тоже не было - а теперь мол надевают, и по проводам по-японски сообщения слать научились, а у нас европейские моды насаждаются самодержавием с XVIII в., а крестьяне все мол ходят в народном костюме; пароходная линия и гимназия в Симбирске была в 1870 г., а в каком-нибудь Кобе - нет (теперь же в 190х г. есть). И т.д. - Ленин (и не только он) смотрел на Японию как на прогрессивную страну примерно как смотрели на КНР у нас в 1989 г. (на динамику: у китайцев прогресс идет семимильными шагами, а у нас застой, хотя мы раздельно в унитаз какаем и в ванне моемся, а у них зачастую "все в одном", да еще там же и овощи моют :-)). "Иван знал, что Нью-Йорк - столица США", может быть истинным утверждением, несмотря не на что (потому что оно про Ивана, а не про Нью-Йорк)...

Что касается США, то роль внешней торговли для них в первой половине XX в. по сравнению с современностью незначительна (равно как менее значительна, чем внешняя торговля для тогдашних европейских стран). Т.е. в 1929 г. оборот внешней торговли США - порядка 1/10 их ВВП (9 млрд. против 90), соперничество с Англией - ИМХО именно из-за несопоставимости их внутренного рынка относительно внешней торговли (сходной по объему). Если для США внешняя торговля - в общем-то продажа излишков (также как и вывоз капиталов, по которому США к концу 20-х значительно обошли Англию), и для США главный рынок сбыта и источник ресурсов - сами США, то для британцев она критична для их существования (дефицитная, причем импорт во время Великой депрессии уменьшился незначительно). Соответственно - разное значение внешней политики для экономики (и наоборот), также - и вооруженных сил (скажем значение тихоокеанского флота для США резко выросло после появления нового агрессивного игрока - Японии). Значение внешней торговли для США в 20-30-е г.г. - результат ее значения в прошлом, когда экспорт был преимущественно аграрным, а импортировались фабрикаты (еще в начале XX в.), на этом за четверть или треть века выросли большие финансовые интересы, но из-за достигнутого преобладания практически во всех секторах (кроме экзотики) внешняя торговля в 20-30-е г.г. для США стала скорее только индикатором деловой активности... Случись какая-нибудь крупная природная катастрофа в Сев.Америке (метеорит не тунгусский 1908 г., а американский 192х г. :-)) - и от признаков внешней экспансии не осталось бы ни следа (ресурсы переключились бы на восстановление).

В общем (возвращаясь к своему изначальному тезису), ИМХО совершенно очевидно, что критерии престижности и успешности на внешнеполитической арене (и не только) совершенно различны для России 1905 и США 1941 г.г.
В догонку. Вот Вы соглашаетесь с Лениным, и говорите, что он прав. Вот цитата из его статьи - " Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне". Вы правда верите, что японский народ, его политический строй и промышленность во времена РЯВ были "прогрессивными"?
-18 декабря войска, стоявшие на Китайской стене между фортами № 2 и № 3, были переведены на вторую линию обороны, прав. фланг к-рой составляло Большое Орлиное гнездо, a левый — Курганная б-рея.
-Утром 19 декабря японцы атаковали Большое Орлиное Гнездо и одновременно перешли в наступление против наших охотничьих команд y Голубиной бухты, оттеснив последние к позиции y Ляотешаня.
Небольшой гарнизон Орлиного Гнезда мужественно оборонялся и отбил 5 атак, но около 3 часов дня склад ручных гранат, главное средство обороны, был взорван японской бомбой, и вслед за тем японцы овладели Большим Орлиным Гнездом.
Таким образом, положение крепости стало критическимм:
-главные пункты обороны были взяты
-из 45 000 гарнизона оставалось здоровых только около 5 000
-скорой помощи ждать было нельзя

Вследствие этого, a также боясь, что при следующем штурме японцы ворвутся в город и истребят раненых и остатки гарнизона, генерал Стессель решил вступить в переговоры о сдаче крепости, которая и состоялась 20 декабря.
Citato loco -Русско-японская война, том VIII, работа военно-исторической комиссии, Спб.,1910 AD

Капитуляция - договор с неприятелем об условиях прекращения военных действий вообще и в частности сдачи крепости или армии в открытом поле в плен.
Капитуляция всегда считалась деянием позорным, влекущим за собой для виновного тяжкое уголовное наказание. С военной точки зрения капитуляция безусловно осуждалась и являлась преступной.
Ни один начальник не мог предвидеть тех последствий, которые произойдут от капитуляции, a потому и считалось, что всякая капитуляция должна быть воспрещена.

С Seicento и Settecento в военной литературе и в законодательствах существовало воззрение, по которому не всякая капитуляция крепости была позорна.
Капитуляция крепости считалась честною, когда сдавшие крепость войска выговаривали право беспрепятственно выйти из крепости с оружием в руках, со знаменами, обозами и всеми боевыми припасами, после того, как в крепостной стене пробита удобопроходимая брешь.

Капитуляция войск в поле всегда признавалась недопустимой.

Такой взгляд высказывался и великими полководцами; так, Пётр Великий и Наполеон Буонапарте, безусловно отрицая возможность капитуляции в поле и налагая за неё тяжкие наказания, признавали возможной сдачу крепости, если все средства обороны были истощены.
В литературе неоднократно возбуждался вопрос, можно ли вообще капитулировать, и даже делались попытки вывести разные рода правила для заключения капитуляции, как бы обязательные для воюющих сторон.

De facto условия капитуляции зависели всегда исключительно от усмотрения победителя, и в известных благоприятных случаях победивший никаких условий побежденного не принимал, требуя безусловной сдачи.

Вопросы об условиях капитуляции обсуждались на 2-ой Гаагской конф-ции мира 1907 AD, во второй её комиссии, под председательством бельгийского министра Бернаара, при чём были выработаны правила, изложенные в статье 35 "Положения о законах и обычаях сухопутной войны", приложенного к Гаагской конвенции 5 октября 1907 AD и ратификованного русским правительством 24 мая 1910 AD.

Согласно этим правилам, при заключении между договаривающимися сторонами капитуляции должны быть принимаемы во внимание правила воинской чести, a заключённые капитуляции должны быть в точности соблюдаемы обеими сторонами.

До 1911 AD, по нашим законам, начальник войск, положивший пред неприятелем оружие или заключивший с ним капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с трсбованиями воинской чести, исключался из службы с лишением чинов.

Если же он совершил это без боя или несмотря на возможноссть защищаться, подвергался смертельной казни, равно как и комендант, сдавший крепость, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно воинской чести, или не употребив всех средств обороны, причём по инструкции комендантам крепостей в военное время, капитуляция допускалась лишь после трёх приступов неприятеля на проходимой бреши.

Начальник, заключивший капитуляцию, не выговорив возможно выгодных условий для подведомственных ему войск и для ограждения местных жителей и их собственности, приговаривался к ссылке в каторжные работы от 4 до 12 лет или к заключению в крепости, или к исключению из службы с лишением или без лишения чинов.

Законами 1911 и 1912 AD была знач-но повышена наказуемость за капитуляцию.

По этому закону, начальник, виновный в сдаче неприятелю вверенных ему армии, отряда, крепости или иного укреплённого пункта, части или команды, эскадры, отряда судов, корабля и укреплённого порта, подвергался лишению всех прав состояния и смертной казни.

Этому же наказанию подвергались и те из подчиненных ему начальников, которые умышленно способствовали чем-либо сдаче, a равно и те, которые, имея возможность избежать сдачи или по своему служебному положению воспрепятствовать ей, умышленно не приняли мер для предотвращения таковой.

Следовательно, новый наш закон, в отличие от старого не допускал возможности такого безвыходного положения, при котором капитуляция могла быть оправдана.
Более снисходительное отношение к капитуляции крепости в прежние времена объясняется тем, что крепости были малы, имели чисто местное значение удержания в своих руках города и места, гарнизоны их не превосходили 2-3 тысяч человек; крепостей было много, и сдача той или другой крепости не могла существенно отразиться на операциях полевых войск и участи войны.

На рубеже позапрошлого и прошлого веков, когда крепости уже имели маневренное значение и часто обеспечивали владение целыми областями (например Бельфорский проход), когда крепостные гарнизоны достигали 100 тысяч человек, то есть величины целой армии и когда падение крепости существенно отражалось на операциях полевых армий, a крепостной бой не отличлся так резко от полевого как в былые времена, было установлено, что крепость может быть побеждена, может быть взята, но не может сдаться противнику, и что капитуляция крепости при каких бы то ни было условиях есть измена воинскому долгу, и всякие предложения о капитуляции комендант должен отвергать с твёрдостью ("Положения об управлении крепостями" 1901 AD), ибо капитуляция - деяние позорное и несовместимое с честью и достоинством русской армии.
По иностранным уголовным законам в начале прошлого века за капитуляцию в поле полагалось:
* в Германии, Австрии, Сербии и Японии - смертная казнь безусловно
* во Франции, Италии, Испании и Португалии - в том случае, если начальник не исполнит всего требуемого долгом чести
За капитуляцию крепости во Франции, Австрии, Испании, Португалии и Сербии комендант, не употребивший всех средств обороны, подлежал смертной казни, в Италии и Японии - во всех случаях.
В Австрии за капитуляцию как в открытом поле, так и крепости отвечали в одинаковой мере все офицеры гарнизона.
Побуждение коменданта или начальника отряда к сдаче неприятелю рассматривалось, как военная измена и:
* во Франции, Испании, Италии и Португалии наказывалось смертгой казнью безусловно
* в Германии, Австрии и Сербии - при условии вредных последствий
Сыграли тут свою роль и беспримерные капитуляции во время войн 1870-1871 AD и 1877-1878 AD.
Когда например сдали Мец и Париж.
Вот взять вот маршала Базена, блокированного с армией под защитой фортов Меца. Он посчитал, что боевые действия армия вести дальше не может, потому что мол с начала сентября едят уже конину. К голоду присоединились дожди. Армия бездействовала.
Прав он там был или нет теоретически со своей "кочки" зрения, но после поражений под Седаном и Артенэ и падения Страсбурга надежды французов покоились исключительно на армии Базена.
19 августа французская армия, под начальством Базена (140 000 человек, при 580 орудиях и 96 картечницах), после предшествовавших неудачных боёв, отошла на линию фортов Меца, который и был вслед за этим блокирован соединенными 1-ой и 2-ой немецкими армиями, под общим начальством пр. Фридриха-Карла Прусского (около 200 000 человек при 606 opудий).
Под стенами Меца серьезных сражений не происходило, город и крепость не подверглись ни бомбардировке, ни штурму, против них не велось правильной осады. Только блокада.
Тем не менее, Базен начинает переговоры с Бисмарком, и 27 октября крепость и армия Базена сдаётся на капитуляцию со всем гарнизоном крепости (20 тысяч национальной гвардии и около 27 тысяч из II корпуса Фроссара).
В начале блокады силы обеих неприятельских армий были почти равны, французская армия занимала более концентрическое положение, и прорыв являлся вполне возможным. Да и потом..

Немцами взято: 173 000 пленными (в том числе 20 000 раненых и больных), 607 полевых и 800 позиционных орудий, 200 000 ружей, 30 миллионов гранат и 23 миллионов патронов.
В боях 14, 16 и 18 августа (под Марс-ла-Туром и Гравелотом с Рейнской армией французов) немцы потеряли 40 815 человек, выбывших из строя; за время же блокады потери были в 5 482 человек.
Известие о капитуляции поразило французов и вызвало негодование во всей стране - Базена обвиняли в измене.
В мае 1872 AD Базен был арестован и предан военному суду.
С 6 октября 1873 AD начались публичные заседания суда в Трианоне. Хотя факт измены точно установлен не был, однако суд под давлением общественного мнения 10 декабря единогласно присудил Базена к смертной казни.
Президент республики Мак-Магон во внимание к ходатайству суда заменил смертную казнь 20-летним заключением в крепости. Базен был помещен в форт острова Сен-Маргерит (возле Канна), откуда 10 августа 1874 AD бежал.
Затем он жил последовательно в Бельгии, Риме, наконец, в Мадриде и 25 октября 1889 AD умер в бедности, всеми забытый и презираемый.
В реальности же командир всегда решает либо оставаться верным воинскому долгу и сопротивляться до последнего, либо исходить из морально-нравственной ответственности за жизнь подчинённых ему солдат и офицеров.
И держит ответ за своё решение принятое на основе сбора, обработки и анализа информации (в условиях резкой и частой смены обстановки, режиме реального времени и противодействия противника), оценки обстановки и уяснения задачи.
То есть в конкретной частной, скоротечной обстановки -окончательное решение за ним, за командиром.
И оценивать те или иные действия можно лишь конкретные во взаимосвязи со всей цепочкой причинно -следственных связей а не обобщённые, умозрительные, вне контекста действий на определённом ТВД или районе.
С учётом влияния такого решения на характер или всего вооружённого противостояния или на каком-либо участке, если речь идёт о действиях не объединений и соединений армейских, а частей и подразделений.
Потому что этос армейской службы в том и состоит, чтобы в нужный момент выполнить свой долг до конца.
"В реальности же командир всегда решает либо оставаться верным воинскому долгу и сопротивляться до последнего, либо исходить из морально-нравственной ответственности за жизнь подчинённых ему солдат и офицеров."
Оправдаем "заград отряды" и Кутузова "на мушку" %)
http://www.youtube.com/watch?v=hxBzlyV-ZJw&feature=related
Судя по горам трупов, осада воспринималась ими как мероприятие весьма тяжелое.
Интересно бы этот фильмец целиком поиметь. Я пошукал на ютюбе, там из него же кусочек в цвете есть.

А вообще эстетика у японцев своеобразное. С точки зрения европейца прямо таки культ смерти какой-то. Но цепляет.
Любопытно, конечно. Но ничего особенного. Обычный героический фильм.
У меня к Вам вопрос не по теме. Как известно, когда Румыния вступила в войну на стороне Антанты, то Россия потом воевала на "румынском театре". Так вот вопрос: Автро-Венгрия и Германия откуда перебросили свои войска для войны с Россией в Румынии? Потивник перебрасылвал войска с восточного же фронта, то есть происходила по сути перегруппирова или вся таки сняли части с Западного фронта, тем самым вступление Румынии в войну стало облегчением для Западных собзникой России? Собираюсь написать заметку по этому поводу, а этот момент мне неизвестен. НЕ подсажете ли?
Известно мнение русского генштаба насчет вступление Румынии в войну
типа
если Румыния вступит в войну на стороне австрии то потребуется 5 дивизий для закрытия фронта
если Румыния вступит в войну на нашей стороне - 5 дивизий чтобы подкрепить ее фронт.
и то и другое было малопривлекательно, но масштаб, как видим незначительный.
Против румын действовали две группировки, где участвовали германские войска. Группа Фалькенгайна, куда входила 9-я германская армия. И группа Макензена. Обе эти группировки были составной частью Восточного фронта. Но так как действия против Румынии были единственными, обещавшими Германии серьезный успех, немцы усиливали их и дивизиями с Западного фронта. Точное число назвать могу.
Спасибо за ответ. Но на ваш взгляд, это усиление с Западного фронта было существенным? Или все таки второстепенным? А главное, когда на помощь Румынии пришла Россия были ли там существенные силы переброшенные Германией и Австр-Венгрией с "не русских фронтов"?
А мы с вами, русские, сто лет стоим, рот открыли и этому бреду внимаем. "Вы, русские, дураки, вы не можете иметь свое государство, это слишком для вас сложно. А то, что было это помойка и средоточие всех возможным мерзостей и пороков. Мы вам покажем как надо жить. Надо бесплатно работать на стройках КАПИТАЛИЗМА и не задавать лишних вопросов".

Да, ротозеяние продолжается. Познер и компания повторяют то же самое: "Вы, русские, дураки, вы не можете иметь свое государство, это слишком для вас сложно"
Дык а кто такой Познер? Сын высокопоставленного советского чиновника, и так далее и так далее.

Он и ему подобные уже сто лет этим занимаются и еще сто лет будут, если их не остановить.
видимо английское.
а какое было в течении 1000 лет? немецкое или варяжское?
государство тут всегда было, другое дело сие государство по большей части к народу задницей было развернуто. Ну у нас так всегда - во главе угла государство, а не человек. Типичная восточная деспотия. На западе давно уже во главе угла - человек.
Вздор собачий.
Что такое "Типичная восточная деспотия"? Абстракция. Ну, это ладно.
А вот "На западе давно уже во главе угла - человек" - такое можно написать лишь после "изрядной порции джина".
Знаем мы - что там во главе угла...
Я думаю, аффтору не составить труда доказать, что на самом деле это РИ победила Японию °))
Я препарированием истории не занимаюсь.

Просто она настолько сильно и грубо у нас искажена, что даже человек с моими знаниями может показать полную несостоятельность советской версии.
Ну, у "советской версии" имеется все же некоторое преимущество - она хотя бы частично опирается на факты °))
Дело не в фактах. А в выводах. Которые, как видим, фактам далеко не соответствуют.
которые, естественно, фактам никак не соответствуют. Выводы дедушки Ленина фактам соответствовали ибо некоторое время спустя империя благополучно рухнула.
А из ваших выводов следует, что все было ".....сь" но потом групка злых дядей все почикала. Не бывает так. Точно также и СССР рухнул - при внешнем "....сь" внутри гниль была.
а как иначе назвать выдергивание отдельных фактов из общей картины да еще с перевиранием?

"Просто она настолько сильно и грубо у нас искажена"

адмиралушка - так исказить историю как искажаете вы не удалось еще ни одному историку - они все же на отдельных фактах выводов не делают.
Я делаю что могу. На отдельных фактах, да. Надеюсь постепенно эти факты начнут сливаться в общую картину. Благо не один я этим занимаюсь.

А Вы, если можете, опровергайте меня. Если я выдергиваю факты из контекста, так поднакидайте других, обрисуйте контекст. И все всё увидят. Люди то не дураки.

А то Вы все общими фразами, за которыми ничего не стоит отделываетесь.
"Люди то не дураки."

естественно. вот и разбираем ваши "факты", чтобы люди видели и меньше было монархистов.
Сравнение двух войн по одному сражению - это объективно?
Нет, конечно.

По итогу сравнивают любую войну, любое дело.

Итог: "супер-империя" проиграла войну 1904-05 гг., а "непонятно на чьи деньги" созданное государство с народной властью выйграло самою страшную в истории человечества войну.

Тоже и с американцами на Филиппинах.

8 месяцев героической обороны и никакой помощи - вот суть трагедии Порт-Артура.
Плевать романовской камарилье было на русских солдатиков.

Ленин совершенно прав: "Несовместимость самодержавия с интересами всего общественного развития, с интересами всего народа (кроме кучки чиновников и тузов) выступила наружу, как только пришлось народу на деле, своей кровью, расплачиваться за самодержавие. Своей глупой и преступной колониальной авантюрой самодержавие завело себя в такой тупик, из которого может высвободиться только сам народ и только ценой разрушения царизма".
Гы. Примем эту точку зрения. Романовым слдатиков не жалко. Народу пришлось свей кровью расплачиваться за самодержавие. В Русско-японскую Россия потеряла 100 тысяч (убитыми и ранеными). В Первую мировую миллион.

И вот пришла "народная" власть немецких шпионов. Которая солдатикв жалела? И положила 27 миллионов. За что расплачиваись они? За недоучившихся грабителей банков во главе государства, унтеров во главе армии. И платежи эти были другого порядка. И эти люди еще имеют наглость катить баллоны на Романовых. На коленях учиться у Романовых. Да куда... умишка не хватит понять :).
Вообще-то, объективности ради можно припомнить, что Петр 1 положил сколько то людей - и их было всяко меньше миллиона, а еще раньше Иван 4 порезвился и это стоило 10 тыс. человек. Масштабы растут. И то, что позже больше людей убивали, так и оружие менялось. Так что подобное сравнение неубедительно.
AlterFritz
вот в этой фразе «Квазиисторик совсем уже заврался».
Прошу меня извинить.

Дело в том, что советскую историю нужно разделять, по меньшей мере, на 3 этапа:

- досталинский,

- сталинский,

- послесталинский.

Это совершенно разные по сути (содержанию) этапы, потому, что общественная жизнь (развитие) строилось на совершенно разных принципах.

Вы имеете в виду 27 миллионов человек погибших и 160 миллионов человек остальных, которые перенесли огромные тяготы и лишения.
«За что расплачивались они?» - спрашиваете вы.

В 1941-45 гг умирали «За Родину. За Сталина».
Т.е. за построенную собственными руками новую счастливую жизнь.

Сталинский период – это и есть настоящий советский социализм.
Это десятки тысяч школ и бесплатное образование начальное, среднее и высшее.
Это тысячи больниц и бесплатная медицина.

Это невиданный в истории человечества уровень справедливости, когда преступник, независимо от прежних заслуг и высоты положения, наказывался.
А миллионы талантливых крестьянских детей становились учителями, врачами, офицерами, токарями, слесарями, учеными.

До и после Сталина – это не социализм, а козлизм.

Советский человек жил по принципам Сталинизма:

- Духовное выше материального.

- Общее выше личного.

- Справедливость выше закона.

- Будущее выше настоящего и прошлого

Именно за принципы Сталинизма умирали советские люди и завоевали Победу.

Недоразвитые капиталисты и их романовская верхушка оставили России страшное наследство – отсталость.
Эта отсталость была настолько чудовищной, что, несмотря на непревзойденные в истории темпы развития, СССР в 1955 году все еще не был №1 по объему промпроизводства.

Знаменит доклад Хруща на 20-м съезде КПСС о так называемом «культе личности».

Но, замалчивается (а не опровергается) другой доклад, с которым выступал Хрущ «Отчетный доклад ЦК КПСС 20 съезду партии».

Вот выдержки из этого отчетного доклада:
стр.11

стр.12

 Источник:

Суть ясна: в течение 26 лет (1929-55 гг.) СССР увеличил объем промышленного производства в 20,5 раз, а США чуть более чем в 2 раза.


А 1904-05 гг. и 1914-17 гг. закончились катастрофами, т.е. жертвы действительно были бессмысленны.
Хрущев, который не умел писать и читать, сказал, что Сталин, который умел читать, но не писать хороший ;)? Ну это сильный довод, чтобы я изменил свою точку зрения на Сталина :).
Сталин не умел?
Ну, вы, блин, даете!

И.В.Сталин - автор множества писем, статей и монографий, которые он писал сам.
Работы Сталина написаны языком, понятным простому человеку - их читали и ПОНИМАЛИ те люди, которые получили образование в результате Ликбеза, в десятках тысяч новых школ.

Среди работ Сталина такие, которые должен прочитать каждый человек, например:

1. О диалектическом и историческом материализме, 1938 г., здесь:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_55.htm

2. Марксизм и национальный вопрос, 1913 г., здесь:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t2/t2_48.htm

Эти 2 работы объясняют почему у нас неофеодальная раздробленность, почему мы вымираем и деградируем.

Если, вы, Оldadmiral, не читали И.В.Сталина, то зачем вы судите о том, чего не знаете?
Если же читали, то...
Хрущев тоже написал массу писем и статей. И книг :).
А за что расплачивались 7-8 миллионов умерших от голода в 32-33? Сотни и сотни тысяч, сгоревших в лагерях и спецпоселениях? 800 тыс. расстрелянных по "контрреволюционным" статьям? Миллионы осужденных по законам "о трех колосках", за опоздание на работу и за выезд из колхоза без паспорта?

Deleted comment

Забавный "ответ". Тогда и индустриализация - тоже "типовое достижение, не имеющее большевистской специфики".

Только я не про это спрашивал. Как я понимаю, Вы признаете, что все эти люди пали жертвой безумного режима. То есть это мерзкое преступление априори.

Остается "академический" вопрос - было ли оно "типовым"? Если считать Россию в целом европейской страной, то "типичность" надо выяснять на примере современных сталинскому СССР европейских стран - иначе временной фактор не позволит делать вообще какие-либо сравнения.

И тут я типичности не вижу - вижу аномальную, запредельную жестокость.

Еще один "академический" вопрос - был ли процент репрессированных в годы ВФР больше чем в годы Большого террора?

Тут надо сразу делать 3 отступления:
1) сравнивать Францию конца 18 в. и Россию первой половины 20 в. - это сразу признавать, что русские по своей цивилизованности отстали от Европы почти на 150 лет. Опровержение этого уведет далеко, коротко - я с этим не согласен.
2)сравнивать эпоху революции и эпоху, отстоящую от революции на 20 лет - тоже совершенно неумно и некорректно. Логичнее было бы противопоставить жертвам ВФР жертвы террора в Гражданскую.
3) как следствие 2-го: кого считать жертвами терора ВФР? Скажем, крестьянин, подрезавший серпом обнаглевшего "синего" - это кто?

Самый простой способ - посчитать гильотинированных якобинцами (возьмем всех, включая взятых с оружием, уголовных и экономических) против расстрелянных Сталиным за 37-38 гг.

Первых было (по Гриру) 16-17 тыс.

Вторых - порядка 700 тыс. (забитых насмерть в тюрьмах не считаем).

Население Франции в конце 18 века примерно 25 миллионов. Население СССР в 1937-1938 гг - примерно 150 млн.

Считаем пропорцию:

Франция: 0,00068%
СССР: 0,00467% (6 в периоде)

Как видим, по данному показателю через 150 лет и через 20 лет после революции режим в СССР был почти в 7 раз мерзостнее, чем режим якобинцев.

Deleted comment

[Да, если Вы приведете похожую историческую аналогию. Я таких не знаю. Индустриализация в других странах шла иначе.]

Репрессии тоже шли иначе. Я Вам показал принципиальные отличия в единственном приведенном Вам примере (ВФР). А по темпам индустриализация СССР не была выдающейся по сравнению, например, с послевоенной Японией (или Японией эпохи Мейдзи), или Ю. Кореей, или современным Китаем.

[С формулировкой я не согласен. Что такое безумный режим? Это исключительно моральная оценка и к тому же создает ложный образ живого и разумного существа. К сожалению, здесь невозможно много писать об этой теме, поэтому я не могу выразиться предельно ясно. Во всяком случае любые подлежащие типа "режим", "система", "аппарат" я считаю мифологическими то есть олицетворяющими и оживляющими, да еще и смутными.
Далее, многие жертвы сначала были палачами, поэтому проведение четких границ вроде "режим" и "все остальные" почти никогда невозможен.]

Ну, безумный режим это не строго юридическая формулировка, конечно. Но мы ведь не обвинительное заключение пишем - допустимы и метафоры. Думаю, Вы поняли. Но если нет, объясняю: в данном случае, это режим, уничтожающий своих сограждан, миллионами, без вины, зачастую бесцельно и бессистемно. Естественно, режим создается и поддерживается людьми, стоящими у власти - имена Вы знаете.

А сколько, по-Вашему, жертв было палачами, к примеру, из 8 миллионов погибших от голода крестьян? И как это оправдывает массовое уничтожение не-палачей (я не говорю о том, что и палачи имеют право на беспристрастный суд - это, думаю, для Вас пока сложно)? Если не оправдывает - то зачем вообще этот аргумент приводить?

[...Процессы, происходившие в ВФР были аналогичны тем, что имели место в нашей истории. Не тождественны, но сходны во многих существенных признаках. Эти признаки выражают общую для всех логику развития тех перемен, которые приводят к слому прежнего общественного сознания - то есть к революции. Я плохо знаю историю современного Китая, но то, что я знаю, позволяет мне говорить, что и В Китае было аналогичное развитие многих событий.
Так что в этом смысле наша революция - типовая.]

Стоп. Давайте не скакать мыслями. В чем "типичность" не революции (это отдельная тема - там тоже никакой типичности нет), а Голодомора или Большого Террора?

Если Вы сравниваете с репрессиями в Китае и Камбодже - я соглашусь, сравнимо. Но для признания "типичности" придется признать, что Россия - ТОЖЕ азиатская феодальная страна с соответствующим менталитетом. С чем я не согласен по объективным признакам.

Если же говорить о европейских христианских странах - то единственный похожий пример - упомянутая Вами Германия. Но на типичность, согласитесь, не тянет. И даже там репрессии против СВОИХ были пожиже.

[Если Вы возражаете против существования общих закономерностей, то тогда любое сравнение России с Европой или еще с какой страной не имеет смысла вообще вследствие принципиальной уникальности исторического пути каждой цивилизации.]

Я просто пытаюсь понять Вашу логику. Какова база для сравнения? Европа? Азия?

[Не вижу проблем в сравнении СССР и Франции. "Цивилизованность" (что это такое, я не знаю) тут не при чем. И там и тут происходила революция, в чем то похожая и в чем то отличная. Я указываю на черты сходства - массовые репрессии как против населения, так и против собственных соратников. Так же массовость репрессий. Это все сходства - "типаж".]

Странно. Вы же не будете сравнивать экономику СССР 37 года с экономикой Франции 1793? Ну а почему общество сравниваете? Вы полагаете, что с 18 века, когда в моде были публичные казни (их женщины и дети обожали) и пытки, а права были только у дворян, французское общество, его доминирующий менталитет не изменились?

Второй, и тоже очень интересный вопрос - как репрессии ВФР (как мы выяснили, более скромные), оправдывают сталинские репресии?

Третий - как можно говорить о "типичности" на основании двух совершенно разных (как я показал выше) случаев, разделенных 150 годами?
[Я указываю на черты сходства - массовые репрессии как против населения, так и против собственных соратников. Так же массовость репрессий. Это все сходства - "типаж".]

Угум. В таком случае, сходными с ВФР является еще Варфоломеевская ночь. У Вас есть стремление найти "типичность" - а поскольку Вы вольны в подборе критериев и не затрудняетесь выявлением принципиальных отличий, то Вы ее обязательно найдете. Можно, например, сказать, что Варфоломеевская ночь очень похожа на Иудейскую войну и Битву при Хастингсе - и там, и там, и там использовалось холодное оружие.

[Мысль об исторических аналогиях я беру прямо из Шпенглера, который, к примеру, полагал Македонского и Наполеона аналогичными историческими личностями.]

Я не буду спорить со Шпенглером о личностях, но мы-то говорим о репрессиях.

[Про "запредельную жестокость" не стоит. Ничего особенно запредельного в сталинском СССР не было. Достаточно вспомнить нацистские медицинские опыты или ту же ВФР]

Ну, если Вы равняете Сталина с доктором Менгеле, то я, пожалуй, даже буду вынужден защищать Сталина - при том, что на его совести гораздо больше людей, он все же не был патологическим садистом... а может Вы и правы - может и был, вообще-то.

Собственно, вы подтверждаете мою мысль - запредельная жестокость. Конечно, если Вы не считаете, что опыты доктора Менгеле автоматически оправдывают всех других массовых убийц - от Сталина до Чикатило.

По ВФР - см. выше.

Deleted comment

[Мне казалось, я ясно выразился о том, что я подразумеваю под принципиальным сходством.]

А мне казалось, что я достаточно ясно объяснил, почему такие параллели от лукавого. Повторить, что ли?

[Также мне казалось ясным, почему Варфоломеевская ночь не является революцией (сломом общественного сознания).]

Кхе. Вот сломом общественного сознания точно является. Тогда общественное сознание было очень сильно завязано на религиозность и, собственно, резня гугенотов ничем не отличается от резни комиссарами попов и буржуев - та же идеология как повод к резне, те же меркантильные интересы под ней.

[Не нужно пользоваться тем, что формат коментов не дает возможности привести исчерпывающих аргументов]

Если б были - давно могли бы привести, что мешало?

[Аргументы Ваши по ВФР не являются свидетельством приниципиального отличия, так как эти аргументы количественные. Сколько бы не убили людей во время революции - это не принципиально. Ничего не мешает революции быть как кровавой, так и бескровной.]

Вы, наверное, забыли, что Вашим первоначальным аргументом было, что ВФР была "еще кровавее"? Что касается "качественных отличий", то их я тоже приводил.

["Голодомор" и "Большой Террор"... я считаю продолжением революции (точнее окончанием), а не отдельными процессами.]

Это очень удобно: сказать "я считаю". Но если Вы приводите какой-то аргумент, то потрудитесь обосновать. Гражданская война в Европейской России кончилась в 1920, на окраинах - в 1922. Какая связь между ней и событиями 1929, 1933 или 1937 годов? Иные участники, иные мотивы и цели. Докажите связь.

[С это стороны репрессии 1937-39 года имели вполне рациональные причины (до мая 37),]

Уже смешно. Четыре месяца? Что именно было рациональным?

27 февраля, когда Ежов подал первый "стандартизированный" список лиц, подлежащих расстрелу с проштамповкой Военной коллегией ВС? "Вскрытие" "японо-троцкистских" (Sic!) вредительских групп в нефтяной промышленности? Закон о "крепостном праве" для крестьян? Создание Особого совещания?

[А с мая 37 началось нечто вроде общественного психоза, в который были вовлечены большие группы верхних слоев общества. И у Сталина был такой психоз, и у рядовых людей.]

Класс. Сталин как промах психоаналитики. А Вам никогда не приходило в голову, почему этот "психоз" вдруг начался и также вдруг кончился? Я подскажу - потому что власть сначала сказала "фас"! А потом, при Хрущеве, перестала хватать людей на основании доносов. И все, как отрезало.

[Вот почему я не считаю возможным всегда однозначно разделять палачей и жертв.]

Вроде много букв и ни о чем. Если Вы вообще не можете сказать - обоснуйте: почему вы не в состоянии отличить Вавилова от Хвата, а Горбатова от Стовбунского. Если в некоторых исключительных случаях - ну так исключения подтверждают правило.

[К слову сказать, наибольшая удельная доля репрессированных - это сотрудники НКВД. То есть репрессивный аппарат пострадал больше всех остальных.]

К слову сказать, это вранье. "При Ежове с 1 октября 1936 г. по 15 августа 1938 г. было арестовано 2273 сотрудника госбезопасности, из них за "контрреволюционные преступления" - 1862. После прихода Берии за 1939 год к ним прибавилось еще 937 человек. Кроме того, часть арестованных сотрудников была впоследствии освобождена и восстановлена в "органах"." (Пыхалов).

[то создаете ложную картину противостояния некоторой постоянной группы преступников и остального невинно пострадавшего люда.
Совершенно дикие публичные процессы ... шли из "толщи народной", они полностью соответствовали тогдашней общественной психологии, поддерживались "инициативой снизу" и не были результатом действий одной группы конкретных лиц...]

По поводу "инициативы" я уже объяснил. Что касается "распухания дел", то, по воспоминаниям Горбатова, из 50 человек в камере, куда он попал после приговора, он был ОДИН, кто не подписал оговора на себя и, главное, на других. Более того, никто из сидящих не слышал ни о чем подобном. Вероятно, такие все же были - но, с учетом смертности в застенках НКВД, не многие доживали до "суда" - Горбатова тоже несколько раз приносили в камеру на носилках, спасло только железное здоровье.

Так что я в упор не вижу, почему следует ставить на одну доску Сталина, Ежова, Берию, братьев Шигалевых - и их жертвы.

Deleted comment

[Это первый том В.Кожинова Россия ХХ век.]

А, ну теперь все понятно. Человек одной книги. Сказали б сразу - я б с Вами не спорил.

Deleted comment

По всем трем позициям (а не только по колоскам) было осуждено порядка 16 миллионов человек. Из них 4 миллиона - к наказаниям, связанным с лишением свободы. Это данные отдела по помилованиям ВС СССР. Искать ссылку не буду - если не верите, найдите по Инету сами, тут есть.
"7-8 миллионов умерших от голода в 32-33" - это вранье, давно опровергнуто, можно посмотреть здесь:
http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/

"Сотни и сотни тысяч, сгоревших в лагерях и спецпоселениях?" - где сгорели? В топках? В печках? На кострах? Где?
Что вообще имеется в виду?

"800 тыс. расстрелянных по "контрреволюционным" статьям" - это за 1921-53 гг., т.е. за 33 года.
Много, но это власовцы и белогвардейцы, полицаи и шпионы, вредители и лесные братья, оуновцы и т.п. мразь.

Были и невинные жертвы.
Но, вменяемому человеку понятно, что любая из существовавших и существующих систем правосудия не идеальна - идеал не достижим практически.
Но, уровень справедливости в период руководства Сталина - это непревзойденный рекорд в истории человечества.
Виновный подвергался наказанию независимо от заслуг и занимаемого положения.

"Миллионы осужденных по законам "о трех колосках", за опоздание на работу и за выезд из колхоза без паспорта?" - что за миллионы? Административных наказаний (штраф, "15 суток") и сейчас миллионы.
["7-8 миллионов умерших от голода в 32-33" - это вранье, давно опровергнуто, можно посмотреть здесь:
http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/]

Да кем опровергнуто-то? Кучкой психов, подтасовывающих факты? Вы же не будете считать убедительной ссылку на какой-нибудь сайт фанатов контактов третьего рода?

Цифра в 7-8 миллионов считается на данной момент наиболее достоверной большинством серьезных исследователей, работающих с архивными документами, а не насилующих интернет. Хотите, могу назвать фамилии и даже названия работ - впрочем, я на 99% уверен, что Вам вполне комфортно без правды.

["800 тыс. расстрелянных по "контрреволюционным" статьям" - это за 1921-53 гг., т.е. за 33 года.
Много, но это власовцы и белогвардейцы, полицаи и шпионы, вредители и лесные братья, оуновцы и т.п. мразь.]

Нет, уважаемый, это не мразь. Это, в большинстве своем, порядочные люди, расстрелянные по единственной 58-й к/р статье - из них подавляющее большинство всего за 2 года - 37-38. Инженеры, ученые, рабочие, служащие, поэты, военные. Были и нелюди, убивавшие раньше других. Но это никак не оправдывает расстрелов и даже и нелюди заслуживали беспристрастного суда, а не пыток в камерах и пяти минут перед судьей - только чтобы спросить фамилию и зачитать заранее проштампованный приговор.

Главные и самые многочисленные мрази - это те, кто их убивал. Известны даже фамилии многих из них - как следователей-колунов, так и расстрельщиков. Скажем, следователь Ствобунский, смертным боем бивший Горбатова. Или Берия, лично пытавший Блюхера.

[Но, уровень справедливости в период руководства Сталина - это непревзойденный рекорд в истории человечества.
Виновный подвергался наказанию независимо от заслуг и занимаемого положения.]

И, главное, независимо от виновности.

["Миллионы осужденных по законам "о трех колосках", за опоздание на работу и за выезд из колхоза без паспорта?" - что за миллионы? Административных наказаний (штраф, "15 суток") и сейчас миллионы.]

См. выше. А что, у нас уже сажают на 15 суток за опоздание на 15 минут? Ужас... Я сегодня на 30 опоздал.

Deleted comment

Вы правы.

В свое оправдание скажу, что я имел в виду рациональную сторону, а не эмоции.

Я - русский, и преклоняюсь перед тысячелетним подвигом моих предков.
Если у меня не получилось картинки вставить, то вот ссылки.

стр.11 доклада:
http://pics.livejournal.com/neosovok/pic/000017hs/g1

стр.12 доклада:
http://pics.livejournal.com/neosovok/pic/00002z35/g1

обложка источника:
http://pics.livejournal.com/neosovok/pic/00003k1g/g1
Либаву - вот уж был деньгоотсос из всех строек ДВ, наглядно показывающий бардак и гниль Российской империи...
Бардак и гниль состояли в том, что Россия хотела иметь незамерзающую операционную базу для флота на Балтике!? Поистине Вы проявляете верх объективности по отношению к РИ!
Угу. В 30 км. от немцев, бери не хочу. Ну и как, сильно помогла она России? Лучше б в ПА вложили, или сразу в Мурман.

В 1904 в Либаве береговых орудий было КАЧЕСТВЕННО больше чем в Порт-Артуре (19 280-мм - коих в ПА вообще не было) - видать, они там были нужнее, а в 1907 г. крепость, на постройку которой вбухали десятки миллионов, была упразднена.
Это была крайняя восточная точка доступного нам незамерзающего побережья. Дальше отнести базу от границы с Германией было нельзя. И не иметь незамерзающей базы для флота в условиях надвигающейся войны было нельзя.
Давайте все же разделим 2 вопроса.

1. Крепость - бабки, в нее вбуханные, были вбуханы в песок (точнее - рапилены подрядчиками). Именно те и именно в то время, когда надо было строить Порт-Артур. Здесь, на мой взгляд, спорить не о чем - крепость списали в 1907 г.

2. Порт. К войне, говорите. К КАКОЙ именно, если первоначальный проект был утвержден еще в 10892 году? И была ли эта война (с кем?) актуальнее в 1900, чем укрепление Порт-Артура? И стоило ли вообще городить огород в совершенно не подходящей для крепости местности - на одно оборудование порта ушло 45 миллионов рублей. Сколько там ушло на весь Порт-Артур, не подскажете?
Ну и, наконец, значение порта. "Было нельзя" - не ответ. Кому "было"? Давайте не обезличенными предложениями обмениваться, а на факты смотреть. Сильно помог он нам в войну, или как?
1. Крепость - бабки, в нее вбуханные, были вбуханы в песок (точнее - рапилены подрядчиками). Именно те и именно в то время, когда надо было строить Порт-Артур. Здесь, на мой взгляд, спорить не о чем - крепость списали в 1907 г.

Во-первых, то, что деньги были распилены подрядчиками, не более чем плод, возможно не Вашего, но чьего-то еще воображения. Кажется Вы сами же и приводили, сколько было на вооружении крепости орудий. Во-вторых, в 1907-м году была упразднена не только СУХОПУТНАЯ крепость Либава, но и еще ряд крепостей на западной границе, в связи с изменившимися планами стратегического развертывания русской армии. Никакого отношения к целесообразности иметь незамерзающую операционную базу для флота упразнение Либавской крепости не имеет.

2. Порт. К войне, говорите. К КАКОЙ именно, если первоначальный проект был утвержден еще в 10892 году? И была ли эта война (с кем?) актуальнее в 1900, чем укрепление Порт-Артура? И стоило ли вообще городить огород в совершенно не подходящей для крепости местности - на одно оборудование порта ушло 45 миллионов рублей. Сколько там ушло на весь Порт-Артур, не подскажете?

Россия не была агрессором, и не знала кто и когда на нее нападет. Япония или Германия. Поэтому готовились к отражению любой возможной агрессии. Либавский порт был грандиозным прорывом для России как в экономическом, так и в военном отношении. То, что Вы пытаетесь усмотреть здесь какую то "гниль и разложение", говорит лишь о Вашей чудовищной необъективности.
1. [Во-первых, то, что деньги были распилены подрядчиками, не более чем плод, возможно не Вашего, но чьего-то еще воображения]

Строительство крепости, которая тут же упраздняется, трудно объяснить чем-либо еще, кроме распилом - попытайтесь. Но это даже не так важно - украли, не украли (если в России - непременно сколько-нибудь украли). Пушечки-то в Порт-Артуре пригодились бы, а? А вот в Либаве они от кого на тот момент защищать должны были - КОНКРЕТНО? Страну назовите, пожалуйста.

2. [была упразднена не только СУХОПУТНАЯ крепость Либава, но и еще ряд крепостей на западной границе, в связи с изменившимися планами стратегического развертывания русской армии]

О господи, ну я ж Вам сразу и говорил - крепость, КРЕПОСТЬ была упразднена. Сразу после постройки. И я, конечно, извиняюсь, но давайте не путать божий дар с яичницей - когда упраздняется крепость постройки времен Николая Первого - это нормально, когда только что отстроенная - значит, или с планами какая-то хрень, или в головое тараканы, или бабки надо было срочно распилить. А вернее всего все вместе.

3. [Никакого отношения к целесообразности иметь незамерзающую операционную базу для флота упразнение Либавской крепости не имеет.]

Уважаемый Олдадмирал, я ПОВТОРЯЮ свои вопросы:

К войне, говорите. К КАКОЙ именно, если первоначальный проект был утвержден еще в 1892 году? И была ли эта война (с кем?) актуальнее в 1900, чем укрепление Порт-Артура? И стоило ли вообще городить огород в совершенно не подходящей для крепости и порта местности - на одно оборудование порта ушло 45 миллионов рублей. Сколько там ушло на весь Порт-Артур, не подскажете?

Я Вам даже поскажу, в каком случае Либава могла пригодиться: в случае нападения России на Германию. И все. При обратном сценарии (а равно и при войне с Англией) "операционная база" на раз превращалась в ловушку... скока там до Кронштадта? А если он во льдах? Ага. Собственно, не просветите, сильно Либава оказалась полезной России как "операционная база" в ПМВ?

4. [Россия не была агрессором, и не знала кто и когда на нее нападет. Япония или Германия.]

:)))
Россия бывала и агрессором, и жертвой - в частности, не она ли оттяпывала у Китая лакомые кусочки именно в тот момент? А фраза "не знала" означает одно из двух - или российское руководство ни фига не представляло военный, экономический и политический расклад на начало 20 в. - ну или с этим некоторые проблемы у Вас.:) Вообще, любое руководство, если оно хоть чего-то стоит, должно устанавливать приоритетность целей. Если с укреплением ПА все понятно - Япония и Россия собирались схлестнуться - то какие конкретно критически важные дыры прикрывала Либава Вы так ответить и не смогли.

5. [Либавский порт был грандиозным прорывом для России как в экономическом, так и в военном отношении.]

Золотые слова! "Прорывом в экономическом отношении" я имею ввиду - точнее, прорвой. :) Так нет у Вас цифр по стоимости ПА? Насчет "военного прорыва" я уже несколько раз просил уточнить.

6. [говорит лишь о Вашей чудовищной необъективности]

Пфе. Или о Ваших розовых очках и столь же розовых грезах о "могучей и прекрасной" Империи... развалившейся как трухлявый пень. Давайте разберемся.
Строительство крепости, которая тут же упраздняется, трудно объяснить чем-либо еще, кроме распилом - попытайтесь.

То есть Ваш тезис - строительство крепости начинали наперед зная о ее скором упразнении ;)? Как-то обосновать сможете?

Пушечки-то в Порт-Артуре пригодились бы, а? А вот в Либаве они от кого на тот момент защищать должны были - КОНКРЕТНО? Страну назовите, пожалуйста.

Крепость создавалась для прикрытия стратегического развертывания русской армии против Германии.

И я, конечно, извиняюсь, но давайте не путать божий дар с яичницей - когда упраздняется крепость постройки времен Николая Первого - это нормально, когда только что отстроенная - значит, или с планами какая-то хрень, или в головое тараканы, или бабки надо было срочно распилить. А вернее всего все вместе.

Вы упорно повторяете про мифический "распил" не приводя в обоснование этого никаких источников. Что порождает сомнения в Вашей безпристрастности. Что касается упразднения только что построенных объектов. Вы знаете, стратегическая обстановка, и реалии вооруженной борьбы меняются быстрее, чем строятся крепости. Гораздо быстрее. Вот построили скажем США линейный крейсер "Аляска". Вошел он в строй 17 июня 1944 года. А выведен из состава флота 17 февраля 1947 года. А кораблик недешевый. И он не один такой был, еще "Гуам". А "Гавайи" разобрали недостроенными - готовность 84%. Что же Вы скажете, что американцы дураки или пилили бюджет? Ерунда это.

К войне, говорите. К КАКОЙ именно, если первоначальный проект был утвержден еще в 1892 году? И была ли эта война (с кем?) актуальнее в 1900, чем укрепление Порт-Артура?

А кто это мог знать ТОГДА? Хорошо чувствовать себя всезнающим, обладая знаниями сегодняшнего дня. Тогда конечно все кажутся дураками. Россия эти войны не готовила и не начинала.

Я Вам даже поскажу, в каком случае Либава могла пригодиться: в случае нападения России на Германию. И все.

Вы меня извините, но это домыслы.

Россия бывала и агрессором, и жертвой - в частности, не она ли оттяпывала у Китая лакомые кусочки именно в тот момент?

Россия у Китая ничего не оттяпывала ни в тот момент, ни до, ни после.

А фраза "не знала" означает одно из двух - или российское руководство ни фига не представляло военный, экономический и политический расклад на начало 20 в. - ну или с этим некоторые проблемы у Вас.:)

За то Вы я смотрю все знаете. Вот Сталин не знал что будет война с Германией до последнего дня. И даже когда началась отказывался верить. Хотя вроде уж и 150 дивизий на границе, и к столкновению с фашизмом готовились не переготовились... А все равно не знал. И тем не менее есть люди, которые его гением считают :). Руководство России прекрасно видело все потенциальные угрозы, и по мере сил готовилось их отразить. То есть действовало в высшей мере профессионально. В угадайку, как Вы предлагаете не играли. Япония или Германия, Либава или Порт-Артур. И совершенно верно, напали в итоге и те и те.

Золотые слова! "Прорывом в экономическом отношении" я имею ввиду - точнее, прорвой. :) Так нет у Вас цифр по стоимости ПА? Насчет "военного прорыва" я уже несколько раз просил уточнить.

Послушайте, если цифры нужны Вам, сами их ищите, и сами их приводите. На счет военного прорыва... Подумайте сами. Вы человек в общем интересующийся историей, это видно. Выбросте из голову дурь, что у руля России стояли сплошь идиоты, и попробуйте сами непредвзято ответить на свой вопрос. А я, если что, Вас подстрахую.
[То есть Ваш тезис - строительство крепости начинали наперед зная о ее скором упразнении ;)? Как-то обосновать сможете?]

Ну, не приписывайте мне удобные Вам тезисы. Мои тезисы -
1)строительство крепости не диктовалось стратегической необходимостью и, более того, в самом плане были заложены грубые ошибки (господствующие высоты были оставлены за периметром обороны)
2) строительство Либавской крепости явно не было приоритетным перед строительством ПА: на тот момент на Западе у России не было явного врага, а и был бы, то задачи борьбы с ним решала отнюдь не Либава, а Екатерининская гавань.
3) деньги, потраченные на крепость - это кровь русских солдат и матросов в ПА, его падение и позор России от проигрыша в войне.

Доказательство очень простое: крепость "устарела" фактически еще в ходе строительства.

[Крепость создавалась для прикрытия стратегического развертывания русской армии против Германии.]

:))) Слушайте, Вы взрослый, разумный человек. В 1907 г. Русская армия больше не нуждалась в развертывании? Или вместо Либавской крепости мистическим образом получила две других, выросших за одну ночь? Вы гляньте на карту - как эта крепость могла вообще чего-нибудь прикрывать, кроме порта, да и то хреново???

[Вы упорно повторяете про мифический "распил" не приводя в обоснование этого никаких источников. Что порождает сомнения в Вашей безпристрастности. Что касается упразднения только что построенных объектов. Вы знаете, стратегическая обстановка, и реалии вооруженной борьбы меняются быстрее, чем строятся крепости. Гораздо быстрее. Вот построили скажем США линейный крейсер "Аляска". Вошел он в строй 17 июня 1944 года. А выведен из состава флота 17 февраля 1947 года. А кораблик недешевый. И он не один такой был, еще "Гуам". А "Гавайи" разобрали недостроенными - готовность 84%. Что же Вы скажете, что американцы дураки или пилили бюджет? Ерунда это.]

Это, извините, бла-бла-бла. Я Вас уже не один пост мучаю простыми вопросами -в чем КОНКРЕТНО изменилась обстановка?

Вместо этого Вы приводите совершенно неуместные ссылки на корабли - там-то как раз все понятно, мне просто скучно повторять то, что Вы прекрасно и без меня знаете. Давайте обсуждать без таких наивных уверток, ок?

[А кто это мог знать ТОГДА? Хорошо чувствовать себя всезнающим, обладая знаниями сегодняшнего дня. Тогда конечно все кажутся дураками. Россия эти войны не готовила и не начинала.]

Положим, достаточно ответить на мои вопросы по Либаве и приложить те же вопросы к ПА - и станет совершенно понятно, какая крепость и какой порт должны иметь приоритет. Собственно, разумных решений было 2:
1) ПА получает зеленый свет;
2) строится одновременно ПА и порт в Ек. гавани.

Вот стратегическое значение порта на севере я могу обосновать. А значение Либавы у Вас - не получается. Более того, мои неудобные, по-видимому, для Вас вопросы и замечания по поводу недостатков Либавы Вы предпочитаете не замечать.

[Вы меня извините, но это домыслы.]

Это, извините, логика (см. предыдущий пост). И еще исторические факты - ПМВ. Домыслы, это у Вас.

[Россия у Китая ничего не оттяпывала ни в тот момент, ни до, ни после.]

Угу. Ни КВЖД, ни Порт-Артур.

[За то Вы я смотрю все знаете. Вот Сталин не знал что будет война с Германией до последнего дня. И даже когда началась отказывался верить. Хотя вроде уж и 150 дивизий на границе, и к столкновению с фашизмом готовились не переготовились... А все равно не знал.]

Да вообще-то знал, другой вопрос - когда. Но если Вы хотите приравнять "прозорливость" руководства РИ к "прозорливости" Сталина, то я спорить не буду - оба впечатляют.:))

[И тем не менее есть люди, которые его гением считают :). Руководство России прекрасно видело все потенциальные угрозы, и по мере сил готовилось их отразить. То есть действовало в высшей мере профессионально. В угадайку, как Вы предлагаете не играли. Япония или Германия, Либава или Порт-Артур. И совершенно верно, напали в итоге и те и те.]

Угу. Правда, одни на 10 лет раньше чем другие (к-рые на начало 20 в. и войну с Россией 1:1 едва ли потянули б... пардон - судя по результатам войны с Японием, могли, но кто ж знал? точно не руководство РИ:)), а уж против союза России и Франции им ваще не светило. Еще правда, что Вы так и не смогли ответить, чем так пригодилась Либава, что ради ее строительства не жалко было отдать Порт-Артур.

[Послушайте, если цифры нужны Вам, сами их ищите, и сами их приводите. На счет военного прорыва... Подумайте сами. Вы человек в общем интересующийся историей, это видно. Выбросте из голову дурь, что у руля России стояли сплошь идиоты, и попробуйте сами непредвзято ответить на свой вопрос. А я, если что, Вас подстрахую.]

Давайте лучше я Вас подстрахую.:) Например, от желания приписать собеседнику несвойственные ему мысли: я-то как раз реалистично смотрю на руководство РИ: были умнейшие люди, были и наследственные серости и мерзости. В итоге, последние забили первых (обычное дело в закрытой системе) и РИ потонула в крови своих же солдат и развалилась. Надеюсь, сей факт Вы оспаривать не будете?

Цифры по Либаве я дал. Я думал, Вам будет интересно дать опровержение: типа, строительство Либавы на фоне расходов на ПА меркнет. Ну нет так нет - раз джентельмен верит на слово, принимаем мой тезис: Либава обошлась значительно дороже ПА и никак, ну НИКАК не оправдала расходы - и более того, отвлекла средства и ПУШКИ от ПА.


"Собственно, не просветите, сильно Либава оказалась полезной России как "операционная база" в ПМВ?"

а как же :)) на нее германцы и базировались действуя против ИРбен.
видать и строили по германскому заказу.

Заметим также что Либава без крепости превращалась в абсолютный ноль как пункт базирования.

полезно также вспомнить в свете крепостей тот разброд и шатания которые имели место на ДВ где сначала миллионы вбухали во владик а потом не доделав его метнулись в артур. причем не создали в нем ни нормальной ремонтной базы ни береговой обороны ни сухопутных рубежей.
но адмирал у нас в облаках витает.
PS 1892 год, не подходящей для крепости и ПОРТА местности. И если уж говорить о незамерзающем порте, то логичнее было б строить не это уребище, а Мурман - как, собственно, советовали очень неглупые люди. Не согласны?
Только до Мурмана не было тогда ж.д. То есть построили бы порт, через который нельзя торговать :). Не говоря уж о том, что и тарифы, при торговле через Мурман, взлетели бы за счет роста транспортных расходов. Это когда построили бы железную дорогу.

В России на верху сидели люди не чета нам с Вами. Лучшие из лучших первоклассной европейской страны. Искать в их действиях очевидные ошибки неблагодарное занятие. Бросьте.
Угу. Много там не хватало ж/д? Уверен, если посчитать, то за счет более благоприятных условий для порта можно было б еще и съэкономить, а если еще и крепость не ставить - то очень сильно.

Ваш аргумент не пляшет: в войну, не в мирное время без спешки, таки пришлось строить действительно стратегически важный Мурман - а Либава была потеряна на раз-два-три.

Я согласен, что в России были умные люди, в том числе и на самом верху - они-то как раз и советовали вложиться в Мурман. А Вы, уважаемый, защищаете решение, которое протолкнул жиртрес ВКн Алексей Александрович - явно не кладезь ума; одновременно подвергая сомнению ум тех, кто был с ним не согласен. Вы уж определитесь:)
Либавский порт детище императора Александра III, имя которого он и носил. Вроде Александра III в недостатке ума никто не обвинял ;)?
Да вроде нет, не гений, но и далеко не дурак. Есть, правда, один маленький нюанс - это НЕ его детище: Ал-р 3-й в конце концов строительство крепости зарезал.

Даже Н. 2-й был вначале против:

"Затем государь говорил о том, что не следует осуществлять проекта грандиозных устройств в Либаве, так как Либава представляет собою порт, не могущий принести России никакой пользы, вследствие того что порт этот находится в таком положении, что в случае войны эскадра наша будет там блокирована."

(Витте)

Золотые слова. Сам Макаров не мог бы сказать лучше.

Но Алексей Александрович Николя переубедил, ага.
Ленин политик, а не военный и в полемическом задоре часто отжигал не деццки это раз. И во-вторых, война в целом была проиграна в этом надеюсь сомнений нет? А ведь так в принципе будь политический режим России более устойчивей в войне на истощение у Японии шансов ноль.
И если учесть тот факт, что единственная ЖД в руках у Японцев? Не смешите мои тапочки. Наличие ресурсов - это аргумент, но на войне главенствующую роль играет инфраструктура и тыловое обеспечение. Россия была обречена и в долгосрочной перспективе. Однако, по моему мнению, "затянув" войну подольше, у Николая 11 не было бы желания втягиваться в роковой (и не только для РИ) шаг - первая мировая (ПМ). А это уже - джекпот, ибо ПМ положила конец всей РИ.
Это какая же единственная ЖД была в руках у японцев? И потом выдержала бы Япония по финансам ещё хотя бы год? Английские займы дело конечно хорошее но их вообще-то отдавать нужно.
Во время войны никто не думает о том, как отдавать...
Это если "идет война народная, священная война". В колониальной войнушке очень даже думают.
как я понял смысл в том, что русские воют лучше американцев и если бы случилась война разбили бы из вчистую
> Используя подавляющее превосходство в численности армии, которая достигает к этому времени ста тысяч человек, они ведут против малочисленного измотанного гарнизона, к тому же испытывающего недостаток в шанцевом инструменте и взрывчатке, масштабные инженерные работы.

> Русский гарнизон не испытывал особого недостатка в боеприпасах, равно как и базирующаяся на крепость эскадра.

Очень сочувствую посту, но здесь, кажется, некоторое несоответствие. Был или не было недостатка в боеприпасах?
Шанцевый инструмент и взрывчатка это не одно и то же, что и боеприпасы. Фактически японцам досталось в крепости довольно значительное число боеприпасов, кажется более 150 тысяч. Возможно по каким то наименованиям дефицит и присутствовал, но в целом боеприпасами крепость была обеспечена.
"17,000 способными носить оружие солдатами"

А скорее всего не 17 тысяч а ДЕСЯТЬ.
Наверно так и будет, если считать строевых. Соотношение строевого элемента и вспомогательного в тогдашних армиях примерно 1:1, но в Артуре, с учетом отсутствия обоза оно понятно меньше.
Вот эту цифру и надо максимально пиарить.
Фальсифицировать же общее количество сдавшихся достаточно сложно, так как японская статистика подтверждается данными иностранных наблюдателей, красного креста и т.п. Да и русской стороной она вроде как не оспаривалась.
А здесь идет хитрая подмена. Речь шла о сдавшихся ЗДОРОВЫХ, мол у Стесселя аж 23 тысячи солдат и офицеров, способных еще воевать, а он взял и сдался. А на деле выясняется, что было у него около 10 тысяч человек.
User cyber_valenok referenced to your post from Образцовая американская война saying: [...] ndash;1901» //Большая Советская Энциклопедия http://oldadmiral.livejournal.com/19289.html [...]

Suspended comment