79. Оттенки хаки

В стране уже сто лет люди не живут. То есть бытовых вещей нет - то колбаса - деликатес, то нормальный, честный участковый милиционер - вещь из области фантазий.

Отношение со стороны вообще смех - то империя зла, то снежная Нигерия. Детей пугают.

Практически каждый спит и видит вид на жительство хоть бы в Польше-Чехословакии. А может чудо случится и в Германии. И чем выше чин - тем быстрее свалить отсюда хочет - изнывает от того что жить и работать приходится здесь.

И так уже почти сто лет.

Но у советских собственная гордость - русские то - кривее были. Они, дескать, гады под нас ту бомбу заложили - на которой сто лет взрываемся.

Сидели бы Вы господа в своей помойке и молчали в тряпочку - потому как сравнить отношение к русским тогда и отношение к советским теперь - курам на смех. Что со стороны, что своё собственное - Вы же самих себя за людей не считаете - сатирики по жизни.

И дискутировать с Вами не о чем - это психический дефект - ненормальность - не лечится.

Чем же "тогда" отношение к русским было лучше чем в советское время или сейчас? Тем что средняя продолжительность жизни была менее 30 лет? Тем что страна страдала от засилья жидовского и западного капитала, от вороватых родственников и друзей царя? Тем что военным не платили во время довольствие как при Ельцине? Чем же вам так Российская Империя нравится?

Вот картинка с количеством ядерных зарядов у СССР и США



Хорошо видно, что в 50-тые и в 60-е годы - кардинальная разница в количестве у нас с США.

На мой взгляд - эта картинка хороша для задавания вопросов - а зачем в СССР так старались не только догнать США, но и перегнать - по количеству ядерных зарядов - и догнали таки - ближе к концу 70-тых, и перегнали таки - но уже в 80-х, и максимума достигли как раз где-то к 1987 году - и это в то время, когда у США максимум был примерно в 1965 году, и после этого уровень только снижался.

То есть все разговоры о том - что США хотели уничтожить СССР с помощью ядерного оружия, и только мощные ядерные силы СССР не позволили этого сделать - они совершенно не объясняют ситуацию в 50-х годах, когда у США были ТЫСЯЧИ ядерных бомб, а у нас - буквально единицы - десятки, и ситуацию 60-х - когда превосходство у США было в несколько раз.

Согласен. В середине 60-х достигли разумной достатчности. Появился потенциал удара по территории США. И началась борьба за паритет, объяснить которую рационально сложно.

И вот эта разумная достаточность - какими именно причинами вызвано стремление его достигнуть? Устранение угрозы со стороны США? но у США и так было подавляющее превосходство в этом вопросе уже 20 лет - и если бы они хотели войны с СССР - то времени у них было предостаточно. Так ведь нет!

Для меня единственным логичным ответом наращивания ядерного потенциала в СССР на данный момент представляется желание получить "дубинку" побольше. Чтобы, когда выходишь на переговоры с США по какому-либо вопросу, иметь "больший вес", чтобы больше с тобой считались. Но отнюдь не вопрос "выживания" или не "выживания" страны.

1.Давайте зайдем с конца. Что дало на переговорах наличие паритета конкретно? Какие-такие цели были достигнуты и сколько было затрачено ресурсов. Даже представить себе не могу, чем можно оправдать такие расходы.
2.Чтобы понять причины неплохо бы подвести итоги, что получил каждый. СССР, США, другие страны (скажем, ЕЭС и Япония, Китай) от этой советской политики.

1. По поводу того, что дало наличие паритета и дало ли что вообще - тут ведь не только переговоры надо смотреть. Но и вообще все внешнеполитические действия СССР - и оценивать их с точки зрения - могли ли они быть, если бы паритета не было? Впрочем, а можно ли вообще говорить о такой вещи, как паритет? Если судить по графику соотношения количества ядерных зарядов - паритет - это такая точка, которая оказалась пройденной в середине 70-ых. А дальше - продолжение практически экспоненциального роста, прервавшегося только в середине 80-х. Зачем такой рост был нужен - с точки зрения той же обороны страны - абсолютно непонятно. С точки зрения внешнеполитического влияния - тоже не очень.

2. По поводу подведения итогов - а про итоги какой советской политики идет речь? Политики по максимальному наращиванию ядерного потенциала? Затрудняюсь ответить. Даже затрудняюсь насчет того, с какой стороны начать это выяснять.

Если к картинке добавить ещё носители, то она будет ещё выразительнее. США изначально могли долбануть по СССР, СССР реально только в конце 50-х получил некоторые возможности и то сомнительные. Отсюда острота Карибского кризиса, когда СССР приобрел возможность реального первого удара по территории США.

Точно точно )) Такое впечатление, что для СССР это был принципиальный вопрос - суметь сделать США "больно".И чем "больнее", тем лучше. К этому и стремились - достигнув маскимума к середине 80-ых.

Вот я и говорю - СССР был с большими странностями.

то есть когда великие державы стремились к паритету например в линкорах они были не странные? а СССР - сразу странный?
конечно это одна сторона медали но она имеет место быть.
с другой стороны конечно были разные лобби которые проталкивали нужные программы. но ведь в НИИ и КБ не инопланетяне работали. а нормальные советские люди. а им надо было есть, отдыхать и тд. Проблема СССР была в том что система не саморегулировалась, а регулировать все подряд вряд ли у кого выйдет.

Есть большая разница между линкором и атомной ракетой.

нет никакой разницы. если у вас в древности 100 воинов а у противника 1000 то ловить вам нечего нужно увеличивать число воинов. если у вас в конце 19-века 11 броненосцев на театре а у противника 14 вам снова ловить нечего - паритет нужен.
точно так же с ракетами - если у противника 1000 ракет а у вас 100 то существует вероятность вынести все ваши 100 (даже потратив 200-300) и припереть вас к стенке оставшимися.

1.Есть понятие неприемлемый ущерб. Даже пара ракет, долетевших до Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, решали проблему. Не было смысла войну начинать.
2.Совсем не так. СССР в 20-е вообще не имел серьёзных ВС, а после ВМВ не имел возможности ударить по США. Не было не то что паритета, а даже просто возможности. Но ничего, пережили. Поэтому борьба за паритет не имела рационального объяснения в рамках советских интересов. Если, конечно, рассматривать СССР как Британскую Ядерную Платформу, БЯП, тогда смысл был. Для Британии, понятно.

----1.Есть понятие неприемлемый ущерб. Даже пара ракет, долетевших до Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, решали проблему.

конечно есть такое понятие. а еще есть теория вероятностей. и сколько, согласно ей, нужно иметь ракет чтобы пара долетела?
далее вы упорно не понимаете что пусть 10 советских ракет, особливо первого периода, с легкостью выносятся 20-30 американскими при первом ударе. а превосходство американцев реально куда круче. они если и не в состоянии не допустить нанесение неприемлимого ущерба себе, то в состоянии попробовать сие сделать.

----СССР в 20-е вообще не имел серьёзных ВС

и что это доказывает? страны наелись ПМВ и получили в России тумаков. На советскую власть смотрели скептически - думали завтра сама рухнет, тем более советы соседям-то мало угрожали не то что великим державам. зачем мараться?

-----а после ВМВ не имел возможности ударить по США

простите но и США до 45 года не имели возможности серьезно ударить по СССР
а вот на появившуюся угрозу после 45-го советское руководство обязано было реагировать.

-----Поэтому борьба за паритет не имела рационального объяснения в рамках советских интересов.

именно имела рациональное объяснение - 41 год в память врезался

----Если, конечно, рассматривать СССР как Британскую Ядерную Платформу

это бредятина Галковского.

1.Это Вы упорно не понимаете. У СССР вообще не было возможностей реально достичь США, но ничего, пережили. Потом появились сотни ракет, зачем же надо было иметь несколько тысяч зарядов, когда с лишком хватало тысячи. Теория вероятности была на стороне СССР. Потому что по любым расчётам из тысячи при любых обстоятельствах до США долетало более, чем достаточно.
2.Никто никаких тумаков в России не получал. Может, назовёте основные битвы интервентов с красными, какие потери были?
3.Ну приведите это рациональное объяснение. 1941 г. тут не при чём.
4.Вы не можете объяснить рационально борьбу за паритет. Сами прочитайте свои аргументы.

----У СССР вообще не было возможностей реально достичь США, но ничего, пережили.

да-да целых 10 лет не было возможности. офигенный срок. особенно с учетом того что первые 5 лет война практически не возможна.

----Потом появились сотни ракет, зачем же надо было иметь несколько тысяч зарядов, когда с лишком хватало тысячи

можно конечно согласится что был избыток, однако объясните рационально наличие тысяч американских боеголовок. ну создали бомбу - у других вообще ее нет. ну склепали 10 и хватит. зачем сотни (к моменту испытаний первой советской) и тысячи (к моменту расширения ядерных держав до 4-5)?

----Потому что по любым расчётам из тысячи при любых обстоятельствах до США долетало более, чем достаточно.
1000 когда появилась? по моему к началу 70-х и 1000 боеголовок требовала 1000 носителей изначально.

----Ну приведите это рациональное объяснение.

еще раз - паритет по численности/вооружению требовался во все времена. Попробуйте доказать обратное. ядерное оружие ситуцию несколько изменило но не до соотношения 1:10. Посмотрите на регионы - Индия-Пакистан - стремяться к паритету, Израиль-Арабы - тоже самое. Бразилия захотела атомную лодку - Аргентина - тоже захотела.

----Никто никаких тумаков в России не получал.

получали. вот англичане эсминец на балтике потеряли, французы получили коммунистичекие мятежи и тд и тп. Мелочи, но нахрена они нужны?

----Вы не можете объяснить рационально борьбу за паритет

объяснил. если понять не в состоянии - медицина бессильна, продолжайте смаковать Галковского.


----Сами прочитайте свои аргументы

во-во - свои, плиз, перечитайте - у вас их просто нет.

1.Почему 10 лет то? В конце 50-х стали появляться средства доставки, но с небольшой вероятностью поражения. Реально к середине 60-х. Отсюда и острота Карбиского кризиса.
2.Было несколько стычек. В которых красные обычно теряли больше. Но по мелочи. Так что о тумаках речь не идет.
3.Ну что Вы объяснили? Тут, действительно, вопрос медицинский. Есть понятие - разумная достаточность. Вы просто повторятете мантру - нужен было паритет. Кому нужен, зачем? Непонятно. Мой аргумент общеизвестен и прост - не нужно было иметь несколько тысяч боеголовок, когда хватало для того, чтобы не было никакого желания воевать наличия одной тысячи, даже несколько АБ, прорвавшихся до Нью-Йорка или Лос-Анджелеса, были неприемлемы для США. Не, ну объясните, членораздельно, чем этого было мало?

1. 10 - с 45 по 55 примерно. к середине 50-х у СССР появляются средства доставки до Америки.
а ниже вы пишите "даже несколько АБ, прорвавшихся до Нью-Йорка или Лос-Анджелеса, были неприемлемы для США"
2. сколько теряли красные - проблемы красных. Вопрос в приемлимости потерь для иностранцев. После ПМВ даже небольшие потери и издержки вроде коммунистической заразы малоприемлимы.
3. "даже несколько АБ, прорвавшихся до Нью-Йорка или Лос-Анджелеса, были неприемлемы для США. Не, ну объясните, членораздельно, чем этого было мало"
членораздельно - прикинте сколько нужно запустить чтобы гарантировано несколько штук прорвалось. как минимум в несколько раз больше. Далее - гарантии что несколько штук решат проблему не было. все строили инфраструктуру рассчитанную на ядерный удар. отсюда требование увеличения числа боеголовок для выбивания той же военно-государственной структуры.
ваш аргумент вырос сейчас - постфактум так сказать. дескать войны не случилось и все равно все сократили. в 50-е - 60-е все несколько в ином свете виделось. вы так и не объяснили смысл создания американцами тысяч единиц АБ при почти полном отсутствии их у противника.

1.Средства доставки в конце 50-х были слишком слабые. По расчёту 1-2 заряда могли прорваться. Но это без учёта первого удара по СССР, насколько понимаю. Конечно, и один заряд в Нью-Йорке это сильно, но всё-таки гарантированной возможности достать территорию США не было.
2.И что из тысячи зарядов ни один не попал бы что ли? Вы же сами только что выше написали, что уже в конце 50-х был неприемлемый ущерб, хотя в СССР была несколько десятков теоретически достигавших территории США зарядов (из которых в случае первого удара пробивалось 1-2). Зачем же несколько тысяч? Вы уж разберитесь с вопросом, сколько из советских зарядов в 70-е пробивалось до США. Неужто из тысячи два-три.
3.У США могли быть следующие мотивы. Нежелание иметь масштабную войну обычного типа, для этого АБ бы пригодились, так как их применение сносило Советские Сухопутные силы. Второй возможный мотив- более сильная экономика США могла себе позволить гонку вооружений в расчёте на изматывание противника. Я, кстати, ничего и не обещал объяснять про мотивы США. По крайней мере, их политика вполне объяснялась их национальными интересами - борьбой за рынки сбыта, сырье и т.д., чего практически не было у СССР.

это очень лукавая картинка.
ну достаточно вспомнить договоры типа СНВ - сколько там боезарядов у сторон? на 2005 явно не 10000 и не 15000 а намного меньше. а ведь в оставшихся тысячах боезарядов масса совсем оборонительные - тут и ядерные мины и боеголовки для зенитных ракет.
короче картинка без разделения по классам боезарядов ни о чем н говорит.
ну и надо понимать что не только США но и Франция с Англией имеют свое ЯО и использовать они явно могли по договоренности с США. + Китай с которым у нас сухопутная граница.

Ну какие там "ядерные мины" да "боеголовки зенитных ракет", не вошедшие в СНВ-1?

"По настоянию США в Договоре СНВ-1 не предусмотрено никаких мер по сокращению крылатых ракет морского базирования (КРМБ) большой дальности. Имеются лишь политические заявления сторон о том, что они обязуются развертывать не более 880 ядерных КРМБ в течение срока действия Договора, но их количество не учитывается в суммарных уровнях носителей и боезарядов СНВ."

И это только один пример.

А еще можно вспомнить оперативно-тактические и тактические ракеты.

Как пишут, на долю ЗУР по состоянию на 2001 год, ориентировочно, приходилось всего лишь 1100 ядерных боезарядов.

собственно я о другом:

6 декабря 2001 г. Россия и США заявили, что выполнили обязательства по Договору СНВ-1. По данным военных экспертов: у России было 1136 носителей и 5518 боезарядов, у США — 1237 стратегических носителей с размещенными на них 5948 ядерными боезарядами

на приведенной вами картинке на 2005 год у России - 15000 зарядов, у США - 10000
вопрос что это за заряды? если стратегических на 2001 год в районе 5000. И второй вопрос - а кто и как их считал. Стратегические подлежат проверке, а все остальное - нет. Сами пишите - "ориентировочно приходилось"

это мы еще про СНП не вспомнили вступивший в силу в 2003. ну по нему боеголовки не демонтируют, а лишь складируют.

что за заряды:

например - "по данным Национального комитета по оборонным ресурсам США (National Resources Defence Council), Россия также располагает внушительным оперативно-боевым арсеналом тактического/оперативно-тактического ядерного оружия в составе до 4000 ед. ядерного оружия (боеголовок и др.), в том числе: до 1100 ЗУР ПВО (ПУ ЗРК); до 1000 КР/УР класса "воздух–поверхность", а также арсеналом тактических ракет малой дальности и ядерных бомб. ВМФ России располагает, по этим оценкам, до 1200 военно-морских ядерных боеголовок на снаряжении КРМБ кораблей и подводных лодок, а также противолодочного вооружения. "

те же самые КРМБ - то бишь крылатые ракеты морского базирования с ядерными боеголовками - никоим образом не подпадают под действие СНВ-1. А их - что у нас, что у США - поболее тысячи будет.

Все эти оценки - западные, естественно.

все это лишь подтверждает лукавство картинки.
со времен договоров по ОСВ (а это к 80-м годам) в стратегических боеголовках есть примерный паритет. остальные боеголовки ОЦЕНИВАЮТСЯ в своем количестве. Оценки гуляют от и до. и включают в себя массу боеголовок ПВО или ПЛО - то есть заметно оборонительного значения.

"Основным положением Договора ОСВ-1 стало обязательство СССР и США не начинать с 1 июля 1972 г. строительства новых стационарных пусковых установок баллистических ракет наземного базирования, а также не увеличивать количество подводных лодок и пусковых установок баллистических ракет морского базирования. "

Как видно, о КОЛИЧЕСТВЕ стратегических боеголовок речь вообще не идет.

"Основным положением Договора ОСВ-2 стало ограничение количества стратегических носителей на уровне 2400 единиц. Кроме этого, стороны обязались к 1 января 1981 г. сократить количество носителей до 2150."

Здесь речь идет о количестве - но о количестве чего? о количестве СТРАТЕГИЧЕСКИХ НОСИТЕЛЕЙ. С точки зрения же ядерных боеголовок:

"В целях ограничения общего количества боезарядов, Договор ОСВ-2 устанавливал пределы на оснащение ракет боевыми блоками индивидуального наведения. В частности, запрещалось увеличивать количество боеблоков на баллистических ракетах наземного базирования, а также оснащать ракеты морского базирования более чем 14 боевыми блоками. Тяжелые бомбардировщики существующих типов не должны были оснащаться более чем 20 крылатыми ракетами, а с учетом новых бомбардировщиков среднее количество крылатых ракет, приходящихся на бомбардировщик, не должно было превышать 28. Таким образом, в отличие от ОСВ-1, в новом Договоре устанавливались определенные ограничения на количество боезарядов, которые могли быть развернуты на стратегических носителях. "

Что еще характерно - так это то, что ОСВ-2 так и не был ратифицирован в США.

ну так ОСВ-2 все же ограничил количество боеголовок. там разговор шел примерно о 10000 у США и 7000 у СССР - просто из типов носителей и числа ГЧ на них.
таким образом, вопреки многим завываниям, у СССР всегда было меньше стратегических боезарядов чем у США.

договор не ратифицировался но его придерживались.

вообще ситуация простая - к началу 70-х СССР смог развернуть аналогичное США число пусковых установок и имел тенденцию к дальнейшему их наращиванию вот тут и начали договариваться об ограничениях. Почему-то США не стремились к ограничениям до того.

Минуточку! Как это по ОСВ-2 могла идти речь о 7000 боеголовках у СССР, если через десять лет - в 1991 году, стороны заключат договор СНВ-1 о 50% сокращении стратегических наступательных вооружений - по которому количество ядерных боезарядов на стратегических носителях не должно было превышать 6 тысяч! И по положению договора СССР должен был уничтожить 41.6% стратегических ядерных боезарядов! После выполнения условий договора у СССР осталось 5518 стратегических ядерных зарядов. Если это - 60% от уровня до заключения договора - то тогда всего у СССР перед заключением договора было порядка 9 тысяч этих самых стратегических ядерных зарядов.

Но это еще не все. По СНВ-1 разрешалось иметь еще 250 НЕРАЗВЕРНУТЫХ ракет мобильного базирования, а количество баллистических ракет для подводных лодок вообще никак не лимитируется! Поэтому вообще НЕЛЬЗЯ говорить о том, что СНВ-1 каким либо жестким образом ограничивал общее количество ядерных боеголовок, имеющихся у страны. Развернутых - причем только на определенных носителях (МБР, ПЛАРБ, стратегические бомбардировщики) - да, ограничение было наложено. А вот, например, по поводу КРМБ было достигнута только договоренность ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ количества в 880 штук. То есть - СНВ-1 никоим образом не был ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ договором по ограничению ядерных боеголовок.

"вообще ситуация простая - к началу 70-х СССР смог развернуть аналогичное США число пусковых установок и имел тенденцию к дальнейшему их наращиванию вот тут и начали договариваться об ограничениях. Почему-то США не стремились к ограничениям до того"

Ситуация действительно очень простая - в 50-е и 60-е годы СССР КАТАСТРОФИЧЕСКИ, сначала на порядок, а потом просто в разы отставал от США по количеству ядерных зарядов. И ничего - жили как-то... Что-то США на нас не нападал в те времена. Но мы почему то не могли простить США такого многократного превосходства, и всеми силами пытались сократить отставание. В семидесятых годах нагнали. Повторю еще раз - только к 1977 году смогли сравняться с американцами. А американцы - пика в количестве ядерных зарядов достигли - в середине 60-ых. После этого - стали это количество неуклонно снижать. А тут мы - на всех парах куда-то несемся - с 1968 года мы начали ежегодно развертывать по 200 новых ракет. Куда мы так несемся, стремительно наращивая ядерных потенциал? Как бы то ни было - американцы, увидев такое наращивание - попробовали с нами договориться - чтобы сохранить уровень хотя бы СЯС 70-ых годов. Отсюда все эти ОСВ.

Как это по ОСВ-2 могла идти речь о 7000 боеголовках у СССР

да просто.
у СССР 308 тяжелых ракет с 10 головами. - 3000 боеголовок.
большинство из оставшихся - моноблоки. то есть на МБР приходилось чуть больше 4000

на БРПЛ - 950 ракет лишь немногие несли по 10 голов остальные меньше или моноблоки - и там выходило менее 3000.

самолетов всего 150 машин и многие чисто бомберы и зачтены как 1 боезаряд.


"И ничего - жили как-то... Что-то США на нас не нападал в те времена. "

у вас странная логика - не напал в течении 10 лет значит не нападет никогда.
повторюсь - война начинается когда одна из сторон считает себя к ней готовой.
Сможете доказать что США считали себя готовыми к войне с СССР?


"Повторю еще раз - только к 1977 году смогли сравняться с американцами. А американцы - пика в количестве ядерных зарядов достигли - в середине 60-ых."

это по вашей картинке, а она довольно кривая :))
ну пусть даже так - красный и синий графики весьма близки. просто смещены по времени - американцы клепают бомбы с 45, мы с начала 50-х
у них пик в середине 60-х - у нас в середине 70-х.

"А тут мы - на всех парах куда-то несемся - с 1968 года мы начали ежегодно развертывать по 200 новых ракет. Куда мы так несемся, стремительно наращивая ядерных потенциал?"

в начале 60-х американцы развернули 1000 минитменов - куды неслись то?
к 68 году развернули под 40 АПЛ с ракетами - под 700 единиц и меняли на них моноблоки на РГЧ - зачем?
у нас тоже самое только советский "минитмен" 8к84 разворачивать начинают с 65-66 года
и лодки класса 667 первые вошли в строй к 68 году.

США лишь когда поняли что могут проиграть гонку начали договариваться.
ситуация аналогична началу 20-х в области морских вооружений только там Англии пришлось договариваться когда та поняла что США и японы могут обогнать.

"Как это по ОСВ-2 могла идти речь о 7000 боеголовках у СССР

да просто."

Если все так просто - так объясните, откуда взялись еще 2000 боеголовок, которые СССР должны были уничтожить по СНВ-1? Если после договора осталось 5.5 тысяч - а это 60% от преддоговорного уровня, то, значит, в СССР уничтожили порядка 3.5 тысяч. Если же их было всего 7 тысяч - то 7 000 - 3 500 = 3 500 боеголовок. Их же стало 5 500. Куда то деваются еще 2000. Как такое могло быть?

"Сможете доказать что США считали себя готовыми к войне с СССР? "

Эээ... да я то как раз всеми вышесказанными словами как раз и говорю, что США вообще не собирались воевать с СССР. Наооборот, это СССР всеми силами хотел иметь возможность "сделать больно" США.

"это по вашей картинке, а она довольно кривая :))"

Ну, это сугубо во лично Вашему субъективному мнению эта картинка довольно кривая. На практике же она весьма хорошо согласуется с доступной официальной информацией о ядерных силах.

"ну пусть даже так - красный и синий графики весьма близки. просто смещены по времени - американцы клепают бомбы с 45, мы с начала 50-х у них пик в середине 60-х - у нас в середине 70-х"

Во первых, тут есть одна большая разница - о том, как ведут себя графики после достижения определенных величин. Но если брать
их первые, так сказать, части - то да, сходство есть. И, собственно, из этого вытекает во-вторых: целью накопления Советским Союзом такого количества ядерных боезапасов было вовсе не стремление "обезопаситься" от США. А достигнуть такого же уровня ядерных сил, что есть у США. А как показывает дальнейшее поведение графика - не только достигнуть - но и превзойти. Если бы целью была бы безопасность страны - то, получается, что в 50-е и 60-е годы ситуация с этой безопасностью была просто катастрофической. Тем не менее - такая катастрофическая ситуация никак не мешала идти на конфронтацию со Штатами - пример того же Карибского кризиса просто потрясает (если сравнить количество ядерных сил у СССР и США на тот момент).

"в начале 60-х американцы развернули 1000 минитменов - куды неслись то?"

Да - кстати - характерный момент! Зачем это американцы так быстро (график почти отвесный в период второй половины 50-х начало 60-х) наклепали огромную кучу этих ядерных боеголовок, после чего - что характерно - внезапно успокоились и в дальнейшем их уровень только снижали?

Если бы у нас была ситуация - если бы после появления у американцев ядерного оружия мы бы напряглись и за несколько лет, ради безопасности - сравнялись бы с ними по уровню ядерного оружия - то все можно было бы объяснить так, как и объяснялось - коварные США спят и видят, как нападут на СССР, и мы, в целях защиты - создали ракетно-ядерный щит. На деле же все было совсем не так. Потихоньку-потихоньку мы раскачивались, и вышли на более менее серьезный промышленный выпуск ядерных боеголовок только к 70-ым годам - причем, что характерно - наш график оказывается более пологий, чем у американцев в аналогичный период.

Скажем так - я не знаю точно, чего конкретного боялись американцы в 50-е и начале 60-ых годов - но вот то что в СССР основным двигателем в наращивании сил был не страх, а что-то другое - это мне кажется весьма вероятным.

"США лишь когда поняли что могут проиграть гонку начали договариваться."

Так как раз речь о том, что никакой ГОНКИ не было! Где гонка? Гонка - это когда ОБЕ стороны старательно наращивают свои возможности. Американцы же "залезли на гору" еще в 50-ых, когда мы были далеко внизу, и ползли вверх со скростью улитки. Какая это гонка то? Это выглядит так, что США очень быстро пришли к финишу, а там встали, и даже стали немного двигаться в обратную сторону. Разве не?

"Если все так просто - так объясните, откуда взялись еще 2000 боеголовок, которые СССР должны были уничтожить по СНВ-1"

надо внимательно смотреть что подпадало под договор. Например в ОСВ не рассматривались ракеты средней дальности. а их помнится сотни были - вот вам боеголовки.
количество же развернутых боеголовок считается просто - количество носителей Х количество боеголовок на носителе. я вам рассчет привел, он конечно не скрупулезный но довольно точный. у американцев было явное преимущество за счет большого числа ракет подводных лодок с 14 ГЧ. у них в 70-х по моему даже поларисов с 3-мя головами не осталось - Посейдоны и Трайденты. наши ПЛ многие несли моноблоки или по 3-7 голов и лишь тайфун до 10 голов. + крылатые ракеты воздушного базирования коих до 20 и более развертывалось на самолете. У нас подобные системы - это вторая половина 80-х. зато у нас имелись СС-18 способные нести 10 голов а у американцев МБР наполовину моноблоки и лишь половина Минитменов трехголовые.

"США вообще не собирались воевать с СССР"

ну да конечно....
Корея,
Берлинский кризис
Куба,
...
это все так детские разборки. Просто ребята не считали себя готовыми (впрочем наши тоже)

"Ну, это сугубо во лично Вашему субъективному мнению эта картинка довольно кривая"

она кривая потому как не опирается на официальные данные (коих просто нет)
а если данных нет то оценивать можно как хочешь :)) в данном случае оценки американские и явно не объективные :))

"если бы после появления у американцев ядерного оружия мы бы напряглись и за несколько лет, ради безопасности - сравнялись бы с ними по уровню ядерного оружия - то все можно было бы объяснить так, как и объяснялось - коварные США спят и видят, как нападут на СССР"

ну вы блин даете.... к хотению еще бы возможностей добавить. например на 45 год в стране не было освоенных месторождений урана. обогащение урана требует энергии немеряно - как там дела обстояли с энергетикой? когда Братскую гэс построили имеющую прямое отношение к проблеме? + в стране куча других проблем - по объему производства страна отстает от США в 45-60 гг в разы.

"но вот то что в СССР основным двигателем в наращивании сил был не страх"
ну это ваше мнение. а вот мнение многих политиков и ученых оставивших воспоминания как раз говорят о страхе. 41 год запомнили понимаете ли. Мои предки в оборонке работали и четко говорили что работали в 50-х потому как надо было обеспечивать безопасность. Вот к концу 70-х уже было по барабану. но тут уже другие факторы проявились - лоббирование определенных КБ и тд.

"ОБЕ стороны старательно наращивают свои возможности "

дык старательно и наращивали. Число ГЧ не все определяет. у противника объекты не бесконечны, и на каком-то этапе вы понимаете что вам не нужно еще боеголовок, а нужно гарантированно и с высокой точностью доставить имеющиеся. Например если вы раньше должны были на уничтожение вражеской шахты заложить 3-4-5-6 боеголовок, то с повышением точности можете закладывать 1. Вот тут и идет борьба - РГЧ, крылатые ракеты, увеличение районов патрулирования АПЛ, полеты по рельефу, ПРО и методы её прорыва, увеличение защиты шахт.

"надо внимательно смотреть что подпадало под договор. Например в ОСВ не рассматривались ракеты средней дальности. а их помнится сотни были - вот вам боеголовки."
Во первых - к моменту заключения СНВ-1 ракет средней и малой дальности вообще практически не оставалось, поскольку все они должны были быть уничтожены по договору о уничтожении РСМД, подписанному в декабре 1987 года.
Во вторых - даже если они и были бы, то они никак не попадали бы под действие СНВ-1 - поскольку все эти договоры об ограничении стратегических наступательных вооружений из наземных средств рассматривали только МБР.

Расчеты по количеству носителей расчетами, конечно. Но! Вот два факта:
1. "6 декабря 2001 г. Россия и США заявили, что выполнили обязательства по Договору СНВ-1. По данным военных экспертов: у России было 1136 носителей и 5518 боезарядов, у США — 1237 стратегических носителей с размещенными на них 5948 ядерными боезарядами"
2. Договор назывался о ПЯТИДЕСЯТИПРОЦЕНТНОМ сокращении! По факту - 50% не получилось, но тем не менее:
"В соответствии с положениями Договора Советский Союз должен был в установленные сроки
сократить 36% развернутых МБР и БРПЛ (примерно 400 первых и 500 вторых) и 41,6%
всех ядерных боезарядов. США - соответственно 28,8% стратегических носителей и
43,2% ядерных боезарядов."

"это все так детские разборки. Просто ребята не считали себя готовыми (впрочем наши тоже)"

Если ребята не считали себя готовыми в 1952 году (у них - тысяча ядерных бомб, у нас - 50 (разница - в два порядка)), и в 1957 году, когда на их 6.5 тысяч ядерных бомб приходилось 660 наших - разница на ПОРЯДОК - то о чем можно было говорить в дальнейшем, когда эта разница постоянно сокращалась?? Может, более правдоподобной выглядит версия о том, что у них не было цели получить подавляющий перевес, и тогда напасть?

"она кривая потому как не опирается на официальные данные (коих просто нет)"

Вот, можете посмотреть на расшифровку этого графика по типу БЧ:



та линия - которая "strategic warheads" - то бишь стратегические БЧ - в общих чертах достаточно хорошо подтверждается теми числам, которые фигурируют в договорах по стратегическим вооружениям. И общий характер этой линий подобен синей линии - то бишь нестратегических БЧ. Нестратегических БЧ у нас было много - начиная от тактических ядерных бомб, плюс тактические и оперативно-тактические ракеты, плюс те же ЗУР с ядерной БЧ. Так что, на мой взгляд - синяя линия выглядит достаточно правдоподобно. Но, честно говоря, ввязываться в дискуссию о степени ее достоверности - у меня никакого желания нет - потому что основную тенденцию достаточно хорошо видно и по стратегическим БЧ.

"Мои предки в оборонке работали и четко говорили что работали в 50-х потому как надо было обеспечивать безопасность."

То, что говорила официальная пропаганда - и то, что было на самом деле - это не обязательно одно и то же. Я как раз и говорю, что советская пропаганда по поводу обеспечения безопасности и тому подобных вещей - несколько не соответствовала реальному положению дел. Я же еще раз повторю - все 50-ые годы, и почти все 60-тые - США имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в ядерных силах. И что? Более того - стратегические бомбардировщики и разведчики США довольно таки свободно летали над территорией СССР - потому что их банально достать не могли. А когда же они перестали? После появления дальнобойных зенитных ракет - а вовсе не после наращивания нашего ядерного потенциала.

"у противника объекты не бесконечны"

Как это не бесконечны? Как раз для уменьшения эффекта от ядерного удара широко применялось такое средство - как рассредоточение по местности. Проще говоря - можно держать все заводы в одном большом городе (и это удобно) - но все их тогда накрывает одна ракета. Чтобы этого не случилось - те же заводы рассредотачивают по разным городам - и вот уже вместо одной цели - образуется 10, или больше.

Тут, на мой взгляд, скорее имеет место речь о нанесении нокаутирующего удара. Особенно характерна вот эта история - с тысячью Минитменов. Уж больно число круглое.

"Расчеты по количеству носителей расчетами, конечно. Но! Вот два факта:
1. "6 декабря 2001 г. Россия и США заявили, что выполнили обязательства по Договору СНВ-1. По данным военных экспертов: у России было 1136 носителей и 5518 боезарядов, у США — 1237 стратегических носителей с размещенными на них 5948 ядерными боезарядами"
2. Договор назывался о ПЯТИДЕСЯТИПРОЦЕНТНОМ сокращении! По факту - 50% не получилось, но тем не менее:
"В соответствии с положениями Договора Советский Союз должен был в установленные сроки
сократить 36% развернутых МБР и БРПЛ (примерно 400 первых и 500 вторых) и 41,6%
всех ядерных боезарядов. США - соответственно 28,8% стратегических носителей и
43,2% ядерных боезарядов."
"

ну носители как раз на 50% и срезали. причем по факту видим что у России и носителей и боеголовок МЕНЬШЕ чем у США. Собственно об этом я выше и писал, оппонируя некому вашему графику где показывалось что СССР имел боезарядов больше.
как видим официальные цифры не подтверждают превосходства СССР в стратегических боезарядах.

"Если ребята не считали себя готовыми в 1952 году (у них - тысяча ядерных бомб, у нас - 50 (разница - в два порядка)), и в 1957 году, когда на их 6.5 тысяч ядерных бомб приходилось 660 наших - разница на ПОРЯДОК - то о чем можно было говорить в дальнейшем, когда эта разница постоянно сокращалась?? Может, более правдоподобной выглядит версия о том, что у них не было цели получить подавляющий перевес, и тогда напасть?"

готовность к войне отнюдь не определяется количеством бомб. сюда входит готовность всей армии, готовность экономики и населения. готовность союзников и тд и тп. как там американский сенатор выразился, когда ему сказали - мы можем уничтожить Советы 10 раз а они нас только 6. - моему трупу все равно сколько раз его еще уничтожат. а что Мао говорил? - пусть погибнет несколько сот миллионов китайцев но зато остальные будут жить при коммунизме.
вот как раз американцы всегда стремились получить подавляющее преимущество чтобы минимизировать ущерб себе.


"То, что говорила официальная пропаганда - и то, что было на самом деле - это не обязательно одно и то же."

причем тут официальная пропаганда? американцы в те времена ведьм ловили и Форрестол прыгнул из окна, а у нас народ в мыле создавал ракетно-ядерный щит поскольку 41 год не забыл.

"Как это не бесконечны? "

так это - небесконечны. есть пределы, каждую деревню бомбить АБ не зачем. вы явно далеки от экономики. достаточно выбить ряд ключевых объектов и все, приехали. Например узлы ЖД, мосты (сколько там мостов через Волгу есть? несколько десятков? а через Енисей? вообще несколько штук?, электростанции, население (например ядерный центр под Красноярском спрятан в гранитном массиве, но население живет на поверхности и о том что оно уязвимо подумали лишь после строительства подземных объектов).
для страны таких объектов несколько тысяч и наберется.
кстати большой город накрыть одной ракетой трудно, для улучшения поражения боеголовки стали разделять.

Носителей срезали не 50%, а 36% с одной стороны, и 28.8% с другой. То, что у СССР было на несколько процентов стратегических БЧ меньше - я с этим и не спорил. Я спорил с тем, что у СССР было 7 тысяч боеголовок в 80-е. На самомо деле их было больше.

По поводу стремления американцев получить подавляющее превосходство - если, в дополнение к количеству ядерных БЧ смотреть еще и динамику по вооруженным силам - то хорошо видно, что никакого наращивания не происходило. Ни по количеству танков, ни по количеству самолетов. Все, что происходило - это поддержание армии на определенном уровне, с модернизацией существующей техники или с заменой ее на новые модели. Поэтому странной выглядит мысль о том, что США хотели напасть на СССР, но не были достаточно готовы к этому - и поэтому старались наращивать свой военный потенциал.

"причем тут официальная пропаганда? американцы в те времена ведьм ловили и Форрестол прыгнул из окна, а у нас народ в мыле создавал ракетно-ядерный щит поскольку 41 год не забыл."

объясните, пожалуйста, как связаны:
- ловля ведьм в США и отсутствие у нас ракетно-ядерного щита?
- прыжок Форрестола из окна и отсутствие у нас ракетно-ядерного щита?

И по поводу 41 года - объясните, пожалуйста, как наращивание вооружений могло помочь избежать второго такого 41-го года, если первый не удалось избежать, даже обладая 23 тысячами танков (это больше, чем во всех остальных странах, вместе взятых)?

проценты вещь сама в себе.
по ОСВ СССР имел 1300 МБР + 950 БРПЛ + 150 бомберов - 2400 примерно. Вы приводите данные о наличии на 2001 год 1150 носителей - я вижу сокращение на 50% а вы насколько?

"Я спорил с тем, что у СССР было 7 тысяч боеголовок в 80-е. На самомо деле их было больше"

а чего спорить? - есть ОСВ конца 70-х есть распределение по типам носителей и количеству ГЧ на них - считайте, причем по максимуму (например из 308 Р-36 далеко не все несли 10 ГЧ но можно посчитать все - 3080 ГЧ) БРПЛ по большей части моноблоки ну в сумме там порядка 2700-2900 ГЧ, Бомберы точно не вспомню как считали, но их там порядка 150.
короче цифра порядка 7000 для СССР начала 80-х реальная.

К концу 80-х были изменения - развернули ЖД ракеты а там по 10 ГЧ и ввели в строй лодки 941 проекта с 20 ракетами по 10 ГЧ. С другой стороны правда тополя пошли моноблочные. Количество носителей не изменилось - старые выводили, а вот ГЧ приросли, но не в разы.

"объясните, пожалуйста, как связаны:"

объясняю - и у нас и за океаном боялись друг-друга. отсюда американские тысячи АБ при почти полном отсутствии их у противника, отсюда наше стремление догнать и перегнать. заметим - у обеих стран синдром 41 года.
помимо делания АБ в СССР вокруг Москвы развернули комплекс С-25 способный отразить одновременный налет 1000 самолетов.
хотели и далее разворачивать но денег не хватило.


"И по поводу 41 года"

при отсутствии 23000 танков немцы до Москвы доехали бы запросто. А по факту план Барбаросса был таки сорван. Попутно заметим что 3000 французских танков не смогли помешать взятию Парижа.

"короче цифра порядка 7000 для СССР начала 80-х реальная"

О, уже начинаем приближаться к истине! Просто сначала то эта цифра появилось как то, что мы имели по результатам договоров про ОСВ - а на самом деле то нет - мы могли вполне иметь и большее количество БЧ - в результате к концу 80-ых и получили количество стратегичских ядерных БЧ более 9 тысяч.

"объясняю - и у нас и за океаном боялись друг-друга. отсюда американские тысячи АБ при почти полном отсутствии их у противника, отсюда наше стремление догнать и перегнать."

интересная точка зрения ) то есть это что же получается? обе стороны так сильно бояться друг друга, что усиленно клепают вооружения, чтобы, если что - защититься от врага? Тогда, получается, советская пропаганда насчет того, что империалисты в виде США и их союзников спят и видят, как бы завоевать СССР - оказывается немного не точной? На самом деле США не хотели нападать на СССР, и сами боялись, что на них нападут СССР?

"при отсутствии 23000 танков немцы до Москвы доехали бы запросто. А по факту план Барбаросса был таки сорван".

Ну, знаете! Если все, на что оказались годными 23 тысячи танков - это на то, чтобы замедлить продвижение немцев примерно в два-три раза по сравнению с их планами - то сколько же надо их было, чтобы вообще остановить недалеко от границы? В два-три раза больше? 50-70 тысяч? Я так понимаю, что именно с этой целью в послевоенный период было выпущено больше 115 тысяч танков - как раз чтобы не пустить противника дальше границы. Ведь, как выяснилось - несчастные 20-30 тысяч танков противника задержать не могут - могут лишь ЗАМЕДЛИТЬ его продвижение.

А США, как я понимаю, придерживалось точки зрения Германии - ведь Германия считала, что ей хватит 3 тысяч танков, чтобы разгромить СССР - и, что характерно - таки ухитрились дойти до Москвы с этим количеством. Вот и США считали, что такого же количества танков, как у СССР - им не надо, и за все послевоенное время выпустили около 30 тысяч.

"О, уже начинаем приближаться к истине!"

да вроде с самого начала я расписал откуда ноги у 7000.

"интересная точка зрения "

основанная на реальных фактах. проблема в том что в 50-е годы масса фактов не была известна.

"Если все, на что оказались годными 23 тысячи танков"

не перегибайте палку. БТ провоевали до 45 года, Т-26 и Т-38 - до 44 как минимум. Причем использовалиь в наступлениях. Так что годны те танки оказались на многое.

"чтобы замедлить продвижение немцев примерно в два-три раза по сравнению с их планами"
не замедлить продвижение а сорвать план молниеносной войны. Немцы войну в итоге проиграли.

"то сколько же надо их было, чтобы вообще остановить недалеко от границы"
а причем тут танки? тут вопрос стратегии в первую очередь. Красная Армия 41 года не обладала нужной подвижностью чтобы отразить немецкие прорывы. В первую очередь это связано с медленным принятием решений. Количество танков вопрос второй. качество было посредственное - известно что до 90% Т-35 брошено по техническим проблемам.

"А США, как я понимаю, придерживалось точки зрения Германии - ведь Германия считала, что ей хватит 3 тысяч танков, чтобы разгромить СССР"

1. Германия войну проиграла
2. находясь за океаном америка в первую очередь развивала флот и авиацию, держать огромную сухопутную армию накладно (напомните плиз сколько танков и каких имели США в 41 году) но США в состоянии были произвести в случае войны десятки тысяч машин
3. приплюсуйте плиз к американским немецкие, английские, французские и итальянские танки.
4. цифра произведенных танков мало говорит о чем-то. Масса наших танков поставлена в другие страны.
5. в европе что у НАТО что у Варшавского договора было примерно по 20000 машин.

"проблема в том что в 50-е годы масса фактов не была известна."

Кому неизвестна то? руководству в СССР не было известно, что на самом деле происходит в США?

"не перегибайте палку. БТ провоевали до 45 года, Т-26 и Т-38 - до 44 как минимум. Причем использовалиь в наступлениях. Так что годны те танки оказались на многое."

Конечно конечно. Вот как раз вот эти танки, произведенные до войны - они на многое оказались годными. И провоевали аж до 45 года. А все танки и САУ, что делали уже в течении войны - моментально подбивались, и особой роли не играли. Иначе как объяснить официальные потери танков и САУ в СССР во время ВОВ, в количестве 96 500 боевых единиц?

"На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ." Очевидно, сюда и входят те самые первоначальные 23 тысячи, плюс немного уцелевших танков из тех, что сделали во время войны.

"не замедлить продвижение а сорвать план молниеносной войны."
Я вообще смотрю в первую очередь на факты. А факты таковы:
1. На 22 июня 1941 года у СССР - больше 23 тысяч танков
2. К декабрю немцы дошли до Москвы.

А теперь начинаются гипотезы:
1. Где были бы немцы к декабрю, если бы этих 23 тысяч танков не было?
2. Сколько нужно было танков, чтобы остановить немцев не настолько далеко от границы?

"то сколько же надо их было, чтобы вообще остановить недалеко от границы"
"а причем тут танки? тут вопрос стратегии в первую очередь."

Воооот! Я вообще к этому и пытаюсь привести - к тому, что тупое наращивание вооружений ничего не решает и ни от чего не защищает. Тем не менее - как до Великой Отечественной в СССР в гигантских количествах делались те же танки (но не только они - следует отметить!), так и после войны ситуация осталась та же самая - все то же массовое производство вооружений. Взять те же танки:
Т-54/55 - около 60 тысяч
Т-62 - около 20 тысяч
Т-64 - точную цифру не нашел, но, насколько понимаю, не меньше 3-4 тысяч
Т-72 - то ли 20 тысяч, то ли 25 тысяч
Т-80 - 10 тысяч
ПТ-76 - 12 тысяч.

Куда такие толпы то? для укрепления обороноспособности страны, что ли? )

"находясь за океаном америка в первую очередь развивала флот и авиацию, держать огромную сухопутную армию накладно (напомните плиз сколько танков и каких имели США в 41 году) но США в состоянии были произвести в случае войны десятки тысяч машин"

Говоря про США - я имел в виду послевоенную ситуацию - то, что в США не считали нужным (или возможным) держать такие армады танков. Более того - такой точки зрения придерживались не только США - но и все остальные страны - потому как в остальных странах максимальное количество танков на страну составляло несколько тысяч максимум.

"приплюсуйте плиз к американским немецкие, английские, французские и итальянские танки."

ага ага. А к советским танкам можно приплюсовать танки, сделанные в Польше, Чехословакии, ГДР, Румынии. В любом случае - посмотрите на объемы выпуска всех этих немецких, английских и прочих танков - основные танки выпускались в количестве нескольких тысяч машин максимум, и затем длительное время модернизировались.

"цифра произведенных танков мало говорит о чем-то. Масса наших танков поставлена в другие страны." А вы посмотрите - сколько в процентах получается эта самая "масса" - я так понимаю, что по самому массовому танку - Т-54/55 это будет дай бог 10%-15% от выпущенных 60-ти тысяч. И, что характерно - американские танки тоже экспортировались в кучу разных стран.

"в европе что у НАТО что у Варшавского договора было примерно по 20 000 машин. "
Да, были. Вопрос только - когда именно? А после 1990 года. Договор об обычных вооруженных силах в Европе, заключенный в 1990 году, как раз и устанавливал лимит в 20 тысяч танков на территории Европы.Здесь очень характерен год - 1990. Это как раз разгар разоружения. И что?

руководству в СССР не было известно, что на самом деле происходит в США?

именно. так же как руководству США не было известно что происходит в СССР
откуда Берлинский кризис, Карибский кризис и тд.

"1. Где были бы немцы к декабрю, если бы этих 23 тысяч танков не было?"

вот вы с адмиралом опус напишите на тему как нам помешали 23000 танков остановить немцев на границе. почитаем....

"Тем не менее - как до Великой Отечественной в СССР в гигантских количествах делались те же танки (но не только они - следует отметить!), так и после войны ситуация осталась та же самая - все то же массовое производство вооружений."

тем не менее США как и до войны в гигантских количествах строили авианосцы. одних ударных понастроили два десятка. (СССР построил 1 близкого класса).
Построено несколько сотен бомберов типа В-52 - куда тут СССР с его 150 Ту и М.
и тд и тп.
Куда такие толпы то? для укрепления обороноспособности страны, что ли?

"то, что в США не считали нужным (или возможным) держать такие армады танков"
США считали нужным держать армады авианосцев и бомберов и что?
у каждого свой взгляд на состав вооруженных сил. Замечу что у США по сухопутью границы с Мексикой и Канадой, и государства сии не то что не угрожают США а наоборот являются их союзниками. разгром американских войск в европе не приводил к появлению советских танков под вашингтоном в силу географических причин. Поражение СА автоматом приводило иностранные танки под Москву.
я не случайно отправил вас в предвоенные США - политика США относительно своих сухопутных сил мало изменилась с тех пор. Флот и авиация превалируют.
у нас такая же картинка но наоборот - флот как был на второй роли так и остался.
Да и авиация своеобразная.

"А к советским танкам можно приплюсовать танки, сделанные в Польше, Чехословакии, ГДР, Румынии" ГДР танков не выпускала, а так плюсуйте, кто не дает? общее число танков НАТО - около 25 тысяч, варшавского договора - 72 тысячи. в европе у каждой из сторон порядка 20 тысяч.

- Т-54/55 это будет дай бог 10%-15% от выпущенных 60-ти тысяч
одни арабы в войнах с Израилем наверное столько потеряли. Омский завод Т-55 гнал до 79 года и явно не для СА.


"Да, были. Вопрос только - когда именно? А после 1990 года."

нет, гораздо раньше, это соотношение держалось с 70-х годов как минимум. У СССР танков было много (на начло 80-х - порядка 60 тысяч), но в основном не в европейской части и значительной мере на базах хранения. Танки типа Ис и Т-34 сняты с вооружения и отправлены в металлом в 93 г. А многие Исы ржавеют на Курилах и китайской границе где из них ДОТы сделали еще лет 50 назад.

"именно. так же как руководству США не было известно что происходит в СССР
откуда Берлинский кризис, Карибский кризис и тд"

Ага ага. Как получать десятки тысяч страниц по манхэттеновскому проекту - так это легко - быть в курсе работ по созданию ядерной бомбы - это все фигня. А вот узнать, что вообще происходит в США - как там и что - это невыполнимая задача. Тогда вообще то непонятно - а с чего в СССР вообще решают, что США собираются на них нападать? На основании какой информации - если они НИЧЕГО не знают о том, что там происходит??

"вот вы с адмиралом опус напишите на тему как нам помешали 23000 танков остановить немцев на границе. почитаем...."

Да не, ну кто же спорит с тем, что они нам помогли то? Помогли - еще как помогли. Благодаря им немцы у Москвы были только в декабре, а не в августе. Кто ж спорит то?

"тем не менее США как и до войны в гигантских количествах строили авианосцы. одних ударных понастроили два десятка. (СССР построил 1 близкого класса). "

это в каких это гигантских количествах США строили авианосцы до войны? У них перед войной было только порядка 7 авианосцев - что, вообще говоря, сопоставимо с количеством авианосцев других ведущих морских держав - Англией (7 штук), и Японией - 6 штук. Так что - ничего выдающегося.

И, что характерно - после войны у США в строю немногим больше авианосцев - на данный момент их 11. Так что какое это гигантское количество то? Оно больше чем у всех остальных держав, вместе взятых - только по той причине, что на данный момент США осталась единственной ведущей морской державой (в отличии от ситуации перед второй мировой войной). И - более того - совершенно понятно - для чего США такое количество авианосцев - если посмотреть, как США их использует. У них была бы ситуация аналогична с ситуацией танков в СССР - если бы США наклепали кучу авианосцев, и держали их бы их в своих базах, никак не используя. Тогда - да, тогда было бы странно - зачем им столько дорогостоящей техники, которая никак не используется.

"Построено несколько сотен бомберов типа В-52 - куда тут СССР с его 150 Ту и М.
Куда такие толпы то? для укрепления обороноспособности страны, что ли?"

Ну, какие там толпы? несколько сотен Б-52? Ну и что? Это разве толпа? Все ведь познается в сравнении. У нас, например, было выпущено сначала порядка 800 Ту-4 (точная копия Б-29), а потом - 1.5 тысячи ТУ-16. Такое количество самолетов - это НОРМАЛЬНО. Это ничего сверхординарного. Вот выпущенные в годы Второй мировой войны 12 тысяч Б-17 и 4 тысячи Б-29 - это да, это ого-го. Но это ВОЙНА. Американцы в годы войны выпустили 50 тысяч Шерманов. Для ВОЕННЫХ УСЛОВИЙ такое производство - это нормально. И авианосцев, кстати, в годы войны американцы выпустили порядка СОТНИ - но практически все они были списаны после окончания войны.

"я не случайно отправил вас в предвоенные США - политика США относительно своих сухопутных сил мало изменилась с тех пор. Флот и авиация превалируют. у нас такая же картинка но наоборот - флот как был на второй роли так и остался."

Авиация? Кстати, насчет авиации. Знаете, сколько было выпущено Миг-15 и Миг-17? Миг-15 - более 15 тысяч, Миг-17 - более 11 тысяч. А сколько было выпущено Сейбра Ф-86, их английского аналога? - около 8 тысяч. Как то не сильно у США авиация превалирует, по сравнению с нами? Дальше статистика по авиации столь сильно не впечатляет - но - все равно, боевых самолетов мы делаем не меньше - а зачастую - и больше, чем в США.

"а с чего в СССР вообще решают, что США собираются на них нападать? На основании какой информации - если они НИЧЕГО не знают о том, что там происходит??"

ну например с того что делаются сотни АБ и строяться тысячи бомберов.
Встречный вопрос - а с чего США решают что СССР хочет на них напасть?
например напасть на заокеанскую страну без мощного флота (а его нет у СССР) и без дальней авиации (а она мизерна у СССР) невозможно.

"сопоставимо с количеством авианосцев других ведущих морских держав "

то есть паритет в авианосцах для США - это нормально, а паритет по ЯО для СССР это ненормально?

"что характерно - после войны у США в строю немногим больше авианосцев"

ага - после войны в строю 20 тяжелых Эссексов + 3 Мидуэя, + с 55-го Форрестолы пачками про прочую мелочь и десантные вертолетоносцы промолчим.

"Ну, какие там толпы? несколько сотен Б-52? Ну и что? Это разве толпа? Все ведь познается в сравнении. У нас, например, было выпущено сначала порядка 800 Ту-4 (точная копия Б-29), а потом - 1.5 тысячи ТУ-16. Такое количество самолетов - это НОРМАЛЬНО"

значит "тут играем, тут не игаем, тут рыбу заворачивали"?

США СССР
4000 В-29 - аналог Ту-4 - 800
350 В-50 - аналога нет
350 В-36 - аналога нет
1300 В-47 - 1500 Ту-16
750 В-52 - 150 Ту-95 и 3М

причем все американские самолеты достают СССР а из советских лишь последние достают США, а ведь еще были английские бомберы.

По Мигам и Сейбрам - что толку тут считать? к Сейбрам надо плюсовать кучу других машин, например самолеты флота. возьмите Корею - там у корейцев основная машина Миг (иногда мелькают поршневые Ла и Яки)
а у американцев куча других имеется ( а про союзников мы просто не упоминаем).

"а с чего в СССР вообще решают, что США собираются на них нападать? На основании какой информации - если они НИЧЕГО не знают о том, что там происходит??"

ну например с того что делаются сотни АБ и строяться тысячи бомберов. "

Так, минуточку. Вы уж определитесь - либо СССР ничего не знает о том, что происходит в США, либо же что-то знает. А то получается как то странно.

"Встречный вопрос - а с чего США решают что СССР хочет на них напасть?
например напасть на заокеанскую страну без мощного флота (а его нет у СССР) и без дальней авиации (а она мизерна у СССР) невозможно."

Ага ага. Вот, кстати - и возникает вопрос - а чего все боялись то? Получается, что США совсем не боялись СССР (по крайней мере до конца 60-ых годов)? А кто тогда боялся? Мы их боялись? Мы боялись, что на нас нападут США, и поэтому усиленно клепали такие горы оружия? А США усиленно клепали вооружение, чтобы получить подавляющее преимущество над нами, чтобы наконец получить возможность напасть на нас?

Это уже абсурд какой-то, на мой взгляд.

""сопоставимо с количеством авианосцев других ведущих морских держав "

то есть паритет в авианосцах для США - это нормально, а паритет по ЯО для СССР это ненормально?"

Если Вы думаете, что паритет в авианосцах у США, Англии и Японии - это было следствие СТРАХА их друг перед другом - то я не согласен с Вами. Войны начинают вовсе не по причине того, что БОЯТЬСЯ противника. Как Вы думаете - БОЯЛАСЬ ли Япония США, когда нападала? Целью войны ВСЕГДА является увеличение и реализация своего могущества.

Собственно - именно поэтому я и заявляю - что СССР стремился достигнуть паритета с США вовсе не из за страха - а для того, чтобы УВЕЛИЧИТЬ свое МОГУЩЕСТВО - сравняться в этом с США.

По поводу:
"США СССР
4000 В-29 - аналог Ту-4 - 800
350 В-50 - аналога нет
350 В-36 - аналога нет
1300 В-47 - 1500 Ту-16
750 В-52 - 150 Ту-95 и 3М"

насчет 4 тысяч Б-29 - а это ничего, что они они делались во время Второй Мировой Войны - и для военного времени их количество - вполне нормальное, тем более для США? На мой взгляд - если сравнивать производство - то надо сравнивать ПОСЛЕВОЕННОЕ производство. А если смотреть по послевоенному производству - то мы делали ТО, ЧТО МОГЛИ ДЕЛАТЬ. у нас не было аналогов ни Б-50, ни Б-36, даже толкового аналога Б-52 у нас не было - а к моменту, когда более менее довели ТУ-95 - основной акцент стал делаться на ракеты - поэтому - несопоставимые количества.

А вот то, что мы МОГЛИ делать - ТУ-4 и ТУ-16 - мы делали в весьма достойных количествах - сопоставимых американским.

"По Мигам и Сейбрам - что толку тут считать? к Сейбрам надо плюсовать кучу других машин, например самолеты флота." А плюсуйте. Что ж не плюсуете то? Номенклатура самолетов в те времена была богатая - только вот в каком количестве что делалось то? Я взял основные истребители на тот момент - с нашей стороны это были Миг-15 и Миг-17 - у американцев - Сейбры. Я специально не стал рассматривать другие модели, как с нашей, так и с американской стороны - для того чтобы выделить ОСНОВНОЕ.

"либо же что-то знает. А то получается как то странно"

что-то разумеется знает.

"а чего все боялись то?"

ну например США боялись что Европу СССР может подмять а добавив к миллионам китайцев экономику Европы мог и с америкой тягаться. СССР боялся налетов на свои города и ПВО разворачивал.

"Как Вы думаете - БОЯЛАСЬ ли Япония США, когда нападала?"

да боялась. экономики не сопастовимы, + уязвимость позиции Японии в стратегическом плане, показанная еще в работах 20-30-х годов. ставка была на то что американцы тупо сольют. как за 40 лет до того слила Россия.

"Целью войны ВСЕГДА является увеличение и реализация своего могущества."

да господь с вами. Цель войны СССР с Германией было увеличение могущества? со стороны Германии - видимо да, а вот со стороны СССР - желание выжить.

"это было следствие СТРАХА их друг перед другом - то я не согласен с Вами."

именно следствие страха. потому как количество авианосцев прописывалось договорами а заключили их чтобы остановить гонку вооружений.

"На мой взгляд - если сравнивать производство - то надо сравнивать ПОСЛЕВОЕННОЕ производство."

ну понятно - тут играем - тут не играем. :))
я очень корректно сравниваю по типам самолетов находившихся на вооружении в соответствующий момент времени. До лампы когда их произвели.
при этом видно превосходство США аж до 60-х годов.
не хотите В-29 считать - хватит ПЯТИКРАТНОГО превосходства числа В-52.

Насчет флота. Насколько я знаю - авианосцы мы не делали, потому что просто не могли. Причем, в основном - не с финансовой точки зрения, а с технологической. Только ближе к 80-ым мы поднялись для достаточного уровня. Правда, тут грянула перестройка, и с авианосцами снова стало грустно. А вот что касается, например, подводных лодок - у нас было после войны построено больше 700 подводных лодок. Из них больше 200 - атомные. Напомню, что вот сейчас, например, в состав ВМФ США входит порядка 70 подводных лодок. Это я к чему. У нас, похоже, подводный флот тоже превалировал. Причем сильно. Впрочем - мы отставали от США по крупным кораблям - авианосцам и крейсерам. По прочим же - как бы и не превосходили! Причем, к 80-ым как раз возникла тема создания "океанского" флота.
Так что, можно сказать, что тема флота у нас тоже весьма "превалировала", и роль его все усиливалась.

"одни арабы в войнах с Израилем наверное столько потеряли."

хорошее слово - "наверное" ))) думаю, можно не заморачиваться, и сказать даже сильнее - НАВЕРНОЕ, арабы потеряли в войнах с Израилем ПОЛОВИНУ всех выпущенных Т-54. А может, и все 90%... чего мелочиться-то?

""А к советским танкам можно приплюсовать танки, сделанные в Польше, Чехословакии, ГДР, Румынии" ГДР танков не выпускала, а так плюсуйте, кто не дает? общее число танков НАТО - около 25 тысяч, варшавского договора - 72 тысячи. в европе у каждой из сторон порядка 20 тысяч."

Да, согласен - насчет ГДР я погорячился. Там были только импортные танки. По поводу же соотношения - 25 тысяч к 72 - так я примерно об этом и говорю. О гигантском количестве советских танков. Причем, следует понимать - что 72 тысячи - это те, что стоят на вооружение. А, например, Т-34-85 продолжали выпускать довольно долго после войны, и, понятно, что основная масса была снята с вооружения давным давно. (и, кстати - насчет Т-34-85. Всего их было выпущено около 35 тысяч, причем в годы войны их успели сделать буквально несколько тысяч. Основная масса делалась уже после)

"нет, гораздо раньше, это соотношение держалось с 70-х годов как минимум. У СССР танков было много (на начло 80-х - порядка 60 тысяч), но в основном не в европейской части и значительной мере на базах хранения. Танки типа Ис и Т-34 сняты с вооружения и отправлены в металлом в 93 г. А многие Исы ржавеют на Курилах и китайской границе где из них ДОТы сделали еще лет 50 назад."

Если такое соотношение держалось с 70-ых годов - то зачем тогда потребовалось заключать ДОВСЕ, если он ничего не менял? Непонятно!

По поводу баз хранения, снятия с вооружения и тому подобного ржавления. Так я не утверждаю, что ВСЕ произведенные танки остаются в строю, и входят в состав армии. Не. Старые модели списываются, новые поступают на вооружение - неизменным же остается одно и то же - гигантский объем выпуска, приближенный к нормам военного времени.

"авианосцы мы не делали, потому что просто не могли. Причем, в основном - не с финансовой точки зрения, а с технологической."

нет там особых технологических трудностей. титановые лодки строить куда труднее.
авианосцы не строились потому как считались не нужными.

ну построили 200 атомных лодок и что? американцы их 140 построили. При этом еще раз - у нас не было авианосцев и огромных (по 25 -35 000 т) десантных вертолетоносцев

можно что угодно писать про поставки арабам техники, но есть факты что сотни и тысячи танков были там потеряны в считанные дни, (ПТУРы, вертолеты и прочие новые средства поражения себя хорошо показали) а вы задаетесь вопросом куда СССР десятки тысяч. вот туда - случись война в Европе потери были бы коллосальны с обеих сторон причем не за годы а за пару недель и восполнить такие потери за счет нового производства не удастся.

еще раз Т-34-85 снят с вооружения в 93. танки на базах хранения стоят на вооружении.

"зачем тогда потребовалось заключать ДОВСЕ, если он ничего не менял? Непонятно!"

ну вам многое непонятно, а вот выводы делаете смелые :))
ДОВСЕ - фиксировал некое состояние уже существующее. напомню процесс разрядки шел с начала 70-х. Когда там Хельсинские соглашения подписали?

"гигантский объем выпуска, приближенный к нормам военного времени."

да бростьте пургу нести. за 4 года войны СССР произвел свыше 100000 танков. 2000 в месяц. а тут 100000 за 50 лет - 2000 в год - разница на порядок.

"нет там особых технологических трудностей. титановые лодки строить куда труднее.
авианосцы не строились потому как считались не нужными."

Дааа? "Не нужными"? А знаете, когда в Советском Союзе была принята первая программа строительства большого океанского флота? Аж в 1938 году! Правда, тогда еще не была понятна особая ценность авианосцев (это стало понятно только по итогам Второй Мировой Войны), поэтому в этой программе авианосцам особого внимания не уделялось. Тем не менее - факт остается фактом - еще до Великой Отечетсвенной Войны у нас было желание иметь океанский флот. На практике же к реализации этого желания смогли только в 70-ых 80-ых годах.

"ну построили 200 атомных лодок и что? американцы их 140 построили. При этом еще раз - у нас не было авианосцев и огромных (по 25 -35 000 т) десантных вертолетоносцев"

А то, что подводный флот у нас был - ого-го! (Кстати - опять повторялась ситуация перед Великой Отечественной - когда у нас было наибольшее количество подводных лодок среди флотов мира.) И то, что флоту у нас тоже уделялось большое внимание! Нельзя сказать, что флот у нас был в загоне, в отличии от танковых войск!

"можно что угодно писать про поставки арабам техники, но есть факты что сотни и тысячи танков были там потеряны в считанные дни, (ПТУРы, вертолеты и прочие новые средства поражения себя хорошо показали) а вы задаетесь вопросом куда СССР десятки тысяч. вот туда - случись война в Европе потери были бы коллосальны с обеих сторон причем не за годы а за пару недель и восполнить такие потери за счет нового производства не удастся"

Вообще-то, когда зашла речь об экспорте - я написал про 10%-15% от общего количества Т-54/55. Всего было сделано их более 60 тысяч. 10% - это 6 ТЫСЯЧ. 15% - это 9 ТЫСЯЧ танков. Это как раз те тысячи, что ушли к арабам, и или были потеряны в войнах, либо остаются у них до сих пор. Если же смотреть на потери танков в каждой из арабо-израильских войн - то там идет речь о потере, допустим одной тысячи танков всех видов - в одной из войн, о потери тысячи - двух тысяч - в другой. Цифры довольно таки мелкие, по сравнению с 60-ю тысячами произведенных, не кажется ли?

"еще раз Т-34-85 снят с вооружения в 93. танки на базах хранения стоят на вооружении."

Замечательно! Когда я писал, что в СССР было произведено в послевоенное время более 115 тысяч танков, я не включал туда Т-34-85 - значит, с учетом их - получается уже более 140 тысяч! А ведь есть еще 12 тысяч ПТ-76! Это уже более 150 тысяч получается! И это не считая разных противотанковых САУ - например, СУ-100 делали преимущественно после войны (до 1956 года), и сделали их почти 5 тысяч. Так ненароком можно и до 200 тысяч единиц бронетехники добраться...

"ДОВСЕ - фиксировал некое состояние "

Неа! Вот здесь: http://www.wpec.ru/text/201005311206.htm описывается история вокруг ДОВСЕ, и написано, в частности:

"Признание СССР на переговорах по ДОВСЕ основополагающего принципа равенства сил блоков ОВД и НАТО в конкретных цифрах означало, согласно экспертным данным, сокращение до 50% обычных видов вооружений «восточного блока» по сравнению с 10%-ным сокращением вооружений «западного блока» [1, С.195]. Таким образом, если на момент заключения Договора Советский Союз и блок ОВД обладали существенным преимуществом над странами НАТО по общему количеству вооружений и военной техники[2], то, в соответствии с предусмотренными ДОВСЕ обязательствами, они этого преимущества лишились."

50% СОКРАЩЕНИЕ как то не вяжется с фиксированием существующей ситуации, не так ли? ))

"да бростьте пургу нести. за 4 года войны СССР произвел свыше 100000 танков. 2000 в месяц. а тут 100000 за 50 лет - 2000 в год - разница на порядок."

Насчет "нести пургу" - если хотите продолжения дискуссии, то тогда жду извинений, если же извинений не будет - дальнейшее обсуждение просто прекращу.

Во-вторых - я не писал о том, что производство было КАК на войне - я написал, что оно было ПРИБЛИЖЕНО к военным нормам. Производить по 3 тысячи танков в год (если берем общее количество в 150 тысяч, и делим на 45 лет - с 1945 по 1990, как раз получается более чем по 3 тысячи в год) - так вот, такое производство ближе к военному времени, чем к мирному.

"Дааа? "Не нужными"? А знаете, когда в Советском Союзе "

да знаю я эту программу. и что? первый авианосец там закладывался в 41-42 гг. то есть к тому времени когда линкоры и крейсера уже практически доводили до готовности. вот так были нужны авианосцы.
после войны таже петрушка - могли купить у англии в 47-48 гг. не купили. могли построить свои - в планах они были аж к середине 50-х - опять к тому времени верфи покинули десятки крейсеров и эсминцев.

"когда у нас было наибольшее количество подводных лодок среди флотов мира"

вы бы поинтересовались что-ли какие это были лодки и их основным предназначением.

"Цифры довольно таки мелкие, по сравнению с 60-ю тысячами произведенных, не кажется ли?"

помимо арабов танки поставлялись в Китай, Корею, Вьетнам, Африку - там много мест было где их жгли.


"сокращение до 50% обычных видов вооружений «восточного блока» по сравнению с 10%-ным сокращением вооружений «западного блока» "

и что из того? например сокращали воздушно-десантные дивизии и здорово сокращали. вот вам например и 50%. эти проценты ничто.


"Производить по 3 тысячи танков в год (если берем общее количество в 150 тысяч, и делим на 45 лет - с 1945 по 1990, как раз получается более чем по 3 тысячи в год) - так вот, такое производство ближе к военному времени, чем к мирному."

вот требуете извинений а пишете какую-то билиберду.
1. военное производство СССР известно - порядка 100000 танков за 4 года, то бишь 25 тысяч в год
2. мирное производство - ну пусть 3000 в год, то бишь в 8 (ВОСЕМЬ) раз меньше военного. Почти на порядок. при том что появилась задача поставок всяческим друзьям. При том что РЕСУРС (по двигателю, гусеницам) советского танка заметно ниже ресурса танка американского. Ресурс движка Т-64 почти 20 лет поднимали со 100 часов до 300.
3. мирное производство вообще - это непонятно что, поскольку второго государства типа СССР ни по территории ни по населению не существует. подавляющее число стран мира ВООБЩЕ танков не производят потому как не могут.

так на чем основывается ваше мнение "такое производство ближе к военному времени, чем к мирному" ?
вот обоснуете, принесу извинения.

"так на чем основывается ваше мнение "такое производство ближе к военному времени, чем к мирному" ?
вот обоснуете, принесу извинения. "

По штату в советской танковой дивизии полагалось иметь около 300 танков. Таким образом - 3 тысячи новых танков в год - это либо формирование 10 новых танковых дивизий, либо полное перевооружение этих же самых 10 дивизий. И так - каждый год!

Хорошо, пусть будет 2 тысячи в год - это всего лишь ШЕСТЬ новых танковых ДИВИЗИЙ, либо ПОЛНОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ шести тановых дивизий.

И такая чехарда - из года в год, из десятилетия в десятилетие! Не очень то это похоже на то, что обычно происходит в мирное время, на мой взгляд. Более того - это УНИКАЛЬНАЯ ситуация в мире. Такого больше ни в одной стране мира не происходило. И дело не в том, что СССР - такой уж большой и многонаселенный. Российская Империя вон по территории даже слегка побольше была - и что? Уникальность СССР была не в территории и не в количестве населения - а в степени МИЛИТАРИЗОВАННОСТИ страны.

Насчет "пурги" и прочей "белиберды". Знаете, тут дело не в том - прав я на 100% или не прав. То, что я говорю - всегда имеет определенное основание. Да, это может быть не очень надежное основание. Да, я могу сделать в чем то ошибочные выводы. Или эти выводы могут кому-то казаться ошибочными. Но разве это повод говорить - что я "несу пургу"? Заявить, что кто-то "несет пургу" - это ведь, в первую очередь - усомниться в том, что человек вообще способен на логическое мышление, а вместо этого - несет какой-то "бред", взятый с потолка.

Если у Вас сложилось именно ТАКОЕ мнение обо мне - что ж, тогда вообще не вижу смысла в продолжении дискуссии - в первую очередь, с Вашей стороны - ведь какой Вам смысл слушать весь этот бред???

"Таким образом - 3 тысячи новых танков в год - это либо формирование 10 новых танковых дивизий, либо полное перевооружение этих же самых 10 дивизий. И так - каждый год! "

1. далеко не все танки шли в танковые дивизии. у нас и в обычных дивизиях танки имелись. а число дивизий у нас сотнями мерялось.
2. часть танков шла на экспорт (например шеренги Т-54 видны на марках Ирака еще в 59 году)
3. ресурс техники отставал от американского и менять танки надо было чаще
4. 45 лет срок за который сменилось минимум 3 поколения танков (условно с 34-44 перешли на т-54 потом на т-64 потом на т-80 (причем т-54 еще меняли на т-55 - тот под ядерную войну был заточен, и добавляли т-62 как обладавший противотанковыми свойствами при недоделанности т-64)
5. особенности отечественной системы промышленности - выпустить новое чаще проще и выгоднее чем модернизировать старое. например имеются Т-34 унифицированные по ходовке с Т-54 но они единичны. Та же пушка Т-54 уже к 60-му году считалась у нас неэффективной по танкам НАТО и была альтернатива - новая 100 мм. Но с ней а потом и со 115 мм пошел Т-62. На западе же спокойно ставили в арабские Т-54 английскую 105 мм причем в конце 70-х. В тот же Т-62 можно было спокойно поставить и 125 мм но в итоге появился Т-72.

отсюда производство в 3000 в год не кажется чем-то из ряда вон.
хотя конечно с точки зрения общечеловеческой логики 70000 танков многовато. Но видимо стоит проникнутся логикой наших военных - они все это из опыта войны вынесли.

"Более того - это УНИКАЛЬНАЯ ситуация в мире."
так понятно - аналогов стране такой нет как нет и аналога войны которую она выиграла и опыт которой использовала.

"Российская Империя "

именно одна из наиболее милитаризированных стран
1. самая большая армия мирного времени в мире
2. флот перед ПМВ по числу имевшихся и строившихся линкоров как бы не 3-й в мире,
а перед РЯВ чуть ли не 2-й
3. самая большая в мире военная авиация
и это при том что по массе экономических показателей (сталь, уголь, электричество) страна стояла на 5-6 местах в мире проигрывая лидерам в разы.

Насчет "пурги" и прочей "белиберды"
я понял вашу логику и признаю что погорячился. приношу извинения за "пургу"

что касается больших объемов советской техники - это зачастую от бедности.
Еще до войны было принято решение производить технику в запас. мотивировалось это тем что СССР в случае войны не мог производить те же танки в объемах производства ведущих капстран. Отсюда пресловутые 23000 танков.
а ПЛ довоенные типов М и Щ (основные наши типы) рассматривались чем-то вроде управляемых минных банок - то есть прикрывали базы флота от вражеского флота. У М еще была фичка в том что можно возить по ЖД. проку от них было крайне мало но общее число впечатляло. При чем Пьер Баржо в 50-х писал свою книгу Флот в атомный век и доказывал, пугая всех, что у Германии в начале ВМВ было 25 лодок для действий в атлантике а у СССР типа 125! Типа порвут на части. реально советские лодки могли выставить в атлантику вряд ли больше немцев в начале войны, да и командиры наши были не чета немецким.
что касается послевоенных вещей тут не столько объемы сколько разнотипность надо считать идиотизмом. В силу объективных (технические проблемы) и субъективных (лоббирование различных групп в промышленности) страна получила три типа танков близких по своим характеристикам но при этом почти не взаимозаменямыми деталями (разные двигатели, гусеницы, пушки и тд). прнимерно то же самое имелось и в ракетостроении и во флоте.
ну и общее отставание - американцы практически всегда на шаг/полшага впереди шли в особенности в радиоэлектронике, авиадвигателях, твердом топливе и тд и тп. а недостаток по качеству обычно компенсируется количеством.

"хотя конечно с точки зрения общечеловеческой логики 70000 танков многовато. Но видимо стоит проникнутся логикой наших военных - они все это из опыта войны вынесли."

Прошу прощения - но, увы, не могу согласиться. Что, на мой взгляд, можно было вынести из опыта войны? То, что 20 тысяч накопленных за тридцатые годы танков - КАРДИНАЛЬНО ситуацию не улучшили. А что же улучшило ситуацию КАРДИНАЛЬНО? А возможность выпускать много танков ежемесячно - и, что характерно - за время войны количество предвоенных танков было перекрыто ПЯТИКРАТНО!

Вторая мировая война была ТОТАЛЬНОЙ войной. В конечном итоге победила та сторона, которая обладала большим ресурсом и более производительной в производстве военной техники промышленностью. И, как следствие - что надо было делать, исходя из этих уроков? Наращивать ресурсную базу и наращивать производственные мощности. И, насколько я понимаю - с этим у СССР все было хорошо. Насколько я понимаю - любое производство, любой завод - делался так, чтобы в случае войны быстро перейти на выпуск военной продукции.

"Еще до войны было принято решение производить технику в запас. мотивировалось это тем что СССР в случае войны не мог производить те же танки в объемах производства ведущих капстран. Отсюда пресловутые 23000 танков. "

Странная, на мой взгляд, история. А именно - ведь в тридцатые годы шла интенсивная индустриализация. Количество заводов увеличивалось многократно. То есть - способность производить те же танки стремительно возрастала. Выпустить же пару десятков тысяч танков, чтобы пересидеть десять лет, пока страна индустриализуется? На мой взгляд - такой необходимости не было. Кто реально мог угрожать СССР в тот момент? Напомню - что Германия, с которой мы в конце концов начали воевать - в начале тридцатых все еще была под версальскими ограничениями, и могла иметь армию максимум в 100 тысяч солдат. То есть - в 1932 году, когда, например, в войска была поставлена первая тысяча Т-26 - у Германии была не армия - а смех один - первые Т-I делались ведь только в 1934-35 годах - и это были T-I - с пулеметным вооружением!

Опасаться же в двадцатые-тридцатые годы Англии с Францией?? С чего это? Если бы у них было стремление непременно уничтожить СССР - то они вполне могли это сделать непосредственно после окончания Первой Мировой Войны - неужели СССР, в условиях разрухи и гражданской войны - смог бы в те времена противопоставить хоть что-нибудь более менее серьезным силам Антанты? Так ведь нет - все, чем они тогда ограничились - это высадка немногочисленных интервеционных сил, которые достаточно быстро были отозваны обратно.

Так кого боялся СССР, когда начал "накапливание" танков?

""Российская Империя "

именно одна из наиболее милитаризированных стран
1. самая большая армия мирного времени в мире
2. флот перед ПМВ по числу имевшихся и строившихся линкоров как бы не 3-й в мире,
а перед РЯВ чуть ли не 2-й
3. самая большая в мире военная авиация
и это при том что по массе экономических показателей (сталь, уголь, электричество) страна стояла на 5-6 местах в мире проигрывая лидерам в разы."

В Российской Империи не было такого бешенного производства вооружений, как в СССР. Не было поголовной милитаризации общества. Вооруженные силы были, и достаточно большие. Но не более чем.

Сорри, по остальным позициям сейчас не успеваю ответить.

"Что, на мой взгляд, можно было вынести из опыта войны?"

многое. например то что в операциях будут действовать тысячи танков. Потери будут также огромные, война достаточно скоротечная и рассчитывать на разворачивание производства особо не приходится - в случае атомной войны заводы могут накрыть в считанные минуты или дни.

"Насколько я понимаю - любое производство, любой завод - делался так, чтобы в случае войны быстро перейти на выпуск военной продукции"

вы не совсем правильно это понимаете. что должен в мирное время выпускать потенциально танковый завод? откуда возникнут обрабатывающие центры способные обработать корпус танка? а спецы на них работающие? кто будет варить броню? напомню что даже футеровка на мартенах под варку броневой стали другая. На чем броню катать? в 41 году в стране был 1 (один) тонколистовой броневой прокатный стан. осенью 41 он прекратил работать Мариуполь сдали. стан успели вывезти в магнитку и ухитрились пустить в работу что-то за 3 недели при норме 4-5 месяцев.
а двигатели? танковый дизель не родственник автомобильным моторам.

"Странная, на мой взгляд, история. "
история реальная и неплохо описана в трилогии М. Свирина "история советского танка"
книги можно найти даже в инете. почитайте.

"Опасаться же в двадцатые-тридцатые годы Англии с Францией?? "
именно их и опасались.


"Не было поголовной милитаризации общества."
В СССР ее тоже не было. как ни странно ССССР строил жилья больше чем нынешняя Россия

"многое. например то что в операциях будут действовать тысячи танков"

не согласен, что это определяющий фактор. Танк, конечно, занял свое место, и важное место - на поле боя - но вот танковых сражений с участием тысяч танков практически не было. А в каких-то конкретных операциях танков использовалось не так уж много. Вот, взять, например - ИС-2. Ими комплектовались, в частности - так называемые - Отдельные гвардейские тяжёлые танковые полки, используемые на направлении главного удара для прорыва сильно укрепленной обороны противника. Так вот - по штату в этом полку положено было иметь всего лишь 21 танк! А ведь это было средство прорыва - то есть то, что активно используется в наступательных операциях.

В принципе - достаточно просто взять количество полученных и потерянных танков в армии - примерно 130 тысяч было получено, примерно 100 тысяч было потеряно - чтобы увидеть, что важным было именно восполнение потерь, а не единовременное количество танков в армии. А для восполнения потерь ключевым фактором является мощная танковая промышленность, а не количество накопленных перед войной танков.

"Потери будут также огромные," - а почему, собственно? Опыт войны показал, что основным фактором больших потерь было скорее неумение воевать, недоинформированность плюс качественное превосходство противника. Что мешает в мирное время в рамках военной подготовки бороться со всем этим?

"война достаточно скоротечная и рассчитывать на разворачивание производства особо не приходится - в случае атомной войны заводы могут накрыть в считанные минуты или дни."

Минуточку! Опыт войны никак не мог этого показать! Наоборот - Блицкриг провалился (в очередной раз), а производство, несмотря на потери промышленности - развернули - ого-го какое!
Если же речь идет о будущей войны - с применением ядерного оружия - то это уже не опыт предыдущей войны - это всего лишь предположение, что так будет. И даже если так и будет - то можно вспомнить о том, что немцы, в 1944-45 годах, под бомбежками союзников не только не снизили - но и увеличили выпуск военной продукции! А в чем принципиальная разница налета сотен бомбардировщиков с обычными бомбами от налета одного с ядерной? Перевод производства под землю, или в защищенные места (на том же Урале что, гор не хватает?)

"вы не совсем правильно это понимаете. что должен в мирное время выпускать потенциально танковый завод? откуда возникнут обрабатывающие центры способные обработать корпус танка? а спецы на них работающие? кто будет варить броню?"

Вот по поводу варки брони - пишут, что после разработки Патоном Б.Е. сварочного полуавтомата корпус Т-34 вместо опытного специалиста стал способен сваривать ученик-подросток, причем на порядок быстрее.

"история реальная и неплохо описана в трилогии М. Свирина "история советского танка"
книги можно найти даже в инете. почитайте."

Спасибо, почитаю ) Но предварительно могу сказать, по поводу чтения аналогичных книг про те же танки - в них зачастую хорошо рассказывается технические детали - или, - как что-то было сделано, и почему именно так. Но вот вопросы постановок целей - а именно - зачем все это делалось, и для чего потребовалось - как правило освещаются в духе текущей на момент написания книги пропаганды - и как следствие не вызывают особого доверия, хотя бы своей противоречивостью.

"А в каких-то конкретных операциях танков использовалось не так уж много."

да что вы говорите :)) в Берлинской операции свыше 6000 советских танков против 1500 немецких, в Пражской по 2000, Висло-Одерская - 7000 советских против 1200 немецких. Сравните с 20000 единиц танков в 70-80-е у Варшавского договора или НАТО. вполне сравнимые цифры.

"Опыт войны показал, что основным фактором больших потерь было скорее неумение воевать"

в Берлинской операции потери были около 2000 танков, в Висло-Одерской до 1500 танков. трудно объяснить это неумением воевать. + после войны появляются новые средства поражения - гранатометы, ПТУР, вертолеты. Опыт локальных войн говорит что потери растут.

"Опыт войны никак не мог этого показать!"
да это не из опыта ВОВ. опыт локальных конфликтов.


"А в чем принципиальная разница налета сотен бомбардировщиков с обычными бомбами от налета одного с ядерной? Перевод производства под землю, или в защищенные места (на том же Урале что, гор не хватает?)"

разница в том что часто не попадали. Например лишь третий налет на Плоешти смог повредить нефтепромыслы. 2 раза мазали. Но навигационное обеспечение несколько выросло. Производство под землю купируется ударом по энергосистеме, транспортным узлам и населению.


"Вот по поводу варки брони - пишут, что после разработки Патоном Б.Е"

ну вы точно далеки от техники :)). Броневую сталь сначала надо сварить в мартеновской печи. Для этого она должна быть выложена определенным кирпичем. потом ее надо прокатать на прокатном стане а уж потом автомат Патона будет ее варить. кстати качество сварки на автомате было ХУЖЕ чем варили немцы в ручную, но у нас выбора не было.

Свирин качественный исследователь. его книгам можно верить, он в архивах просидел много лет. многое после прочтения его книг смотрится совсем по другому.

"А в каких-то конкретных операциях танков использовалось не так уж много."

да что вы говорите :)) в Берлинской операции свыше 6000 советских танков против 1500 немецких, в Пражской по 2000, Висло-Одерская - 7000 советских против 1200 немецких. Сравните с 20000 единиц танков в 70-80-е у Варшавского договора или НАТО. вполне сравнимые цифры."

А если посмотреть на численность армии к концу войны? 32 тысячи единиц бронетехники на 10 миллионную армию - это не так уж и много. Танков проходило через войска - много. Потому что потери были высокие. А потери были высокие - потому, например, что бронекорпус Т-34 в 43-44 годах был уже не очень то адекватно бронирован - тем не менее ее продолжали делать в больших количествах. Большие потери в танках у нас были именно в 43-44 годах - по причине кардинального улучшения немецкого вооружения. Если один батальон тигров мог настрелять до полутора тысяч вражеских танков - это о многом говорит. Только неужели наши генералы хотели повторения всего этого в будущей гипотетической войне?

""Опыт войны никак не мог этого показать!"
да это не из опыта ВОВ. опыт локальных конфликтов."

Первоначально шла речь только об опыте ВОВ, насколько я помню. И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам? Там было мало танков. Арабо-Израильские войны? Там потери более массовые - но только какие это года? 1967, 1972 - к этому моменту мы успели произвести очень много техники, а по факту - в 70-х - наоборот, количество производимой бронетехники снижается.

""А в чем принципиальная разница налета сотен бомбардировщиков с обычными бомбами от налета одного с ядерной? Перевод производства под землю, или в защищенные места (на том же Урале что, гор не хватает?)"

разница в том что часто не попадали. Например лишь третий налет на Плоешти смог повредить нефтепромыслы. 2 раза мазали. Но навигационное обеспечение несколько выросло. Производство под землю купируется ударом по энергосистеме, транспортным узлам и населению."

Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы? В конце-концов - АЭС довольно компактная штука? Транспортные узлы - играют роль - если все далеко, и надо комплектующие возить через полстраны. А что мешает все это держать близко? Население - что мешает защитить рабочих завода? Непонятно. Если в результате ядерного удара все будет так плохо - да имеющиеся десятки тысяч танков быстро встанут! Ресурс двигателя у Т-72, к примеру, - около 1000 часов, насколько я знаю. А откуда брать новые двигатели? Откуда брать то же топливо, если транспортная система нарушена? Откуда брать снаряды? Если все так будет плохо - то все эти армады быстро встанут, израсходовав расходные материалы.

""Вот по поводу варки брони - пишут, что после разработки Патоном Б.Е"

ну вы точно далеки от техники :)). Броневую сталь сначала надо сварить в мартеновской печи. Для этого она должна быть выложена определенным кирпичем. потом ее надо прокатать на прокатном стане а уж потом автомат Патона будет ее варить. кстати качество сварки на автомате было ХУЖЕ чем варили немцы в ручную, но у нас выбора не было."

Насколько я понимаю, в трудоемкости изготовления танка изготовление брони занимает не самую ключевую позицию. По крайней мере, производство Тигра требовало значительно больше человеко-часов по сравнению с производством Т-34 вовсе не по той причине, что у Тигра была толще броня.

"Свирин качественный исследователь. его книгам можно верить, он в архивах просидел много лет. многое после прочтения его книг смотрится совсем по другому."

Я посмотрел Свирина. Оказывается, перед войной все планировалось значительно круче, чем получилось на самом деле. Оказывается, в 1931 году была принята программа, по которой в 1932 году было намечено производство до 10 тысяч боевых машин! И упоминается какая то война, которая могла быть инициирована в 1933-1934 году. А по факту - в 1932 году даже и близко не смогли столько сделать - потому как не умели...

"Большие потери в танках у нас были именно в 43-44 годах - по причине кардинального улучшения немецкого вооружения."

да не только. в 43-44 КА наступала, потери наступающей стороны на участках прорывов заметно выше.
и кстати 23000 танков и в 41 потеряли, а вооружение у немцев тогда было так себе.


"Если один батальон тигров мог настрелять до полутора тысяч вражеских танков - это о многом говорит"

в первую очередь это говорит о неуемной фантазии немцев. Реальные соотношения потерь заметно другие. Вот например первое применение ИС закончилось подбитием 3-х машин без потерь со стороны немцев, это факт, но есть и факт №2 на следующий день деревню ту обошли и немцы в ней оставили 14 пантер. Кстати на западе та же песня - постреляют шерманов, вызывают авиацию и она месит Тигров.

"И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам?"
в мире много войн и выводы делают постоянно. арабы воевали и в 48 и в 56, наши танки горели в Будапеште в 56. воевала Индия с Пакистаном, и тд и тп.


"Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы"
дорого очень строить все в защищенном варианте.

"Транспортные узлы - играют роль - если все далеко, и надо комплектующие возить через полстраны. А что мешает все это держать близко"
вот смотрите - основно

"да не только. в 43-44 КА наступала, потери наступающей стороны на участках прорывов заметно выше. и кстати 23000 танков и в 41 потеряли, а вооружение у немцев тогда было так себе."

Может быть, конечно, еще и наступление - только сложно с 45 мм. броней, пусть и под углом 45 градусов - против 75 мм. KwK 40 L/43, (а уж тем более L/48), которая пробивает 64 мм. под углом 30 градусов с двух километров. Хоть наступай ты, хоть обороняйся - все равно сложно. Это если рассматривать основные немецкие танковые пушки. Если же брать противотанковые:

"В 1942 году началось постепенное перевооружение всех частей противотанковой артиллерии вермахта на PaK 40, которое окончательно завершилось к началу 1943 года. Рапорты из советских танковых войск начала 1943 года подчёркивают, что основным калибром немецкой противотанковой артиллерии является 75 мм, а процент поражений меньшими калибрами таков, что его можно не принимать во внимание. Все попадания калибра 75 мм в Т-34 были признаны опасными. Таким образом, PaK 40 положила конец доминированию Т-34 на поле боя."

А этих Pak40 23 тысячи сделали. Так что начиная с 1943 года Т-34 был явно слабым танком. Тем не менее его продолжали делать, кстати. Т-34-85 только в 44-ом появился, да и то их не особо много успели сделать - несколько тысяч штук. К тому же у Т-34-85 бронирование только у башни усилили - корпус же остался практически тем же самым.

Насчет потери 23 тысяч в 1941 - а чего не так у немцев с вооружением было? У них как раз с вооружением против этих танков в 41-ом все хорошо было. Для их 3,7 cm PaK 35/36 противопульная броня Т-26 и БТ особой сложности не представляла - это еще в Испании было продемонстрировано. А Т-34 и КВ в 41-ом было мало. Да и в 42-ом - тоже не очень много.

"Реальные соотношения потерь заметно другие. "

Реальные соотношения потерь - примерно 100 тысяч наших потерянных танков и около 50 тысяч танков, потерянных Германией (на всех фронтах). Так что фантазия фантазией - но достаточно вспомнить Курскую битву, когда Т-34 бросили в лобовую атаку на тех же Тигров - были дикие потери - Ротмистрова, по слухам, Сталин расстрелять хотел )) Известная ведь история. Только после появления ИС-2 Тигры стали опасаться залезать на гребни высот - то есть стали вести себя как обычные танки.

"И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам?"
в мире много войн и выводы делают постоянно. арабы воевали и в 48 и в 56, наши танки горели в Будапеште в 56. воевала Индия с Пакистаном, и тд и тп."

Воевать то воевали - только не было замечено там массовых потерь танков-то, вот в чем штука.

"Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы"
дорого очень строить все в защищенном варианте.

Все равно не понимаю. Считать всю военную промышленность фактически одноразовый - началась атомная война - и нет ее - это ли не дорого? )

"Большие потери в танках у нас были именно в 43-44 годах - по причине кардинального улучшения немецкого вооружения."

да не только. в 43-44 КА наступала, потери наступающей стороны на участках прорывов заметно выше.
и кстати 23000 танков и в 41 потеряли, а вооружение у немцев тогда было так себе.


"Если один батальон тигров мог настрелять до полутора тысяч вражеских танков - это о многом говорит"

в первую очередь это говорит о неуемной фантазии немцев. Реальные соотношения потерь заметно другие. Вот например первое применение ИС закончилось подбитием 3-х машин без потерь со стороны немцев, это факт, но есть и факт №2 на следующий день деревню ту обошли и немцы в ней оставили 14 пантер. Кстати на западе та же песня - постреляют шерманов, вызывают авиацию и она месит Тигров.

"И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам?"
в мире много войн и выводы делают постоянно. арабы воевали и в 48 и в 56, наши танки горели в Будапеште в 56. воевала Индия с Пакистаном, и тд и тп.


"Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы"
дорого очень строить все в защищенном варианте. вон в чернобыле даже корпус над реактором сделали максимально легким - чтобы удешевить.

"Транспортные узлы - играют роль - если все далеко, и надо комплектующие возить через полстраны. А что мешает все это держать близко"
вот смотрите - основной танковый завод - Нижний Тагил, броня - Магнитогорск, двигатель - Челябинск, пушка - Горький. - прикинте по карте близко это или нет.

"Население - что мешает защитить рабочих завода?"

как их защитить? построить подземный город? так под землей долго находится нельзя по медицинским соображениям. Шахтеров на пенсию отпускают за 12,5 лет подземных работ.

"А откуда брать новые двигатели?"

со складов и баз хранения. в том то и дело что на скоротечную войну (несколько недель) хватит и запасов. Запад боялся что наши армии выходят на рейн за пару суток, и еще через неделю они на берегу Ла-Манша. при таких вещах не до производства - нужно просто пополнять потери из запасов.

"изготовление брони занимает не самую ключевую позицию"

я вам пытаюсь объяснить что производить броню можно не на каждом заводе - это к вопросу о возможности развертывания выпуска.
конкретная трудоемкость и стоимость даже Т-34 на разных заводах отличалась до 2-х раз.

"в том то и дело что на скоротечную войну (несколько недель) хватит и запасов. Запад боялся что наши армии выходят на рейн за пару суток, и еще через неделю они на берегу Ла-Манша. при таких вещах не до производства - нужно просто пополнять потери из запасов."

Это значит - что получается? Началась война - проходит пару суток. Наши танки на рейне, но наша промышленность уничтожена атомными ударами. Какой тогда во всем этом смысл? Какой тогда будет следующий шаг - что будем делать через неделю, или через месяц? Воевать, восстанавливать промышленность вне зоны радиактивности? Или - потом действительно воевать собирались с помощью дубинок - а чтоб их делать, никакая промышленность не нужна? )

"я вам пытаюсь объяснить что производить броню можно не на каждом заводе - это к вопросу о возможности развертывания выпуска.
конкретная трудоемкость и стоимость даже Т-34 на разных заводах отличалась до 2-х раз."

Я понимаю, что не на каждом. Но если у нас так серьезно готовились к войне - что мешало заранее подумать об этом, и заранее принять меры, чтобы - если что - можно было бы быстро развернуть массовое производство тех же танков? На Сталинградском тракторном заводе в начале войны быстро перешли на выпуск танков вместо тракторов, например - и, я так понимаю - это достаточно нормальная практика. Что нужно, чтобы делать танки, если уже есть броня? Помещения, оборудование, люди. Что, разве для танков нужно какое-то специфическое оборудование, которое нельзя использовать в мирное время? Или специфические люди?

"На Сталинградском тракторном заводе в начале войны быстро перешли на выпуск танков вместо тракторов"

но прочтите кто делал им бронекорпуса. нет на тракторном заводе цеха который режет и кроит бронелисты. нет литеек для бронекорпусов.
отличие танка и трактора - например в массе - нужны более мощные краны (и стены, так как мостовой кран на них опирается). нужны установщики вооружения. нужно само вооружение (кто его выпускает в мирное время?). двигатель танка в 40-е годы - 500 лс. трактора - 50. позже - у того же Кировца - 300 л.с но у танка уже под 1000.
рассчитывают и планируют. Та же эвакуация в СССР прошла успешно потому как планировалась с 20-х годов. рассчитывают и материалы заменители - например чугун вместо силумина, сталь вместо латуни.
все это не просто. Многие мероприятия дорогие и их реализация приводит к росту цены на мирную продукцию.

Прошу прощения, но непонятно. Если в ВОВ танки делали только на тех заводах, которые делали танки и до войны - то тогда каким образом сумели так нарастить выпуск продукции? Куда же подевался перевод промышленности на "военные рельсы"?

"Опасаться же в двадцатые-тридцатые годы Англии с Францией?? "
именно их и опасались."

Да? А почему тогда Англия с Францией не прихлопнули Советский Союз в году этак 19-ом или в двадцатом? Ни армии, ни промышленности, разброд и шатание - казалось бы - бери голыми руками. Так ведь нет! Сами воевать не лезли! Белое движение - да, поддерживали (но довольно таки вяло и своеобразно). А военное положение СССР было в те годы - как то не очень - что характерно показала война с Польшей - с государством, которого на начало 1917 года вообще не существовало, и по результатам которой СССР потеряли значительную территорию.

Так вопрос, собственно - остается - почему Англия с Францией не воспользовались благоприятной ситуацией в начале 20-ых, и дали СССР окрепнуть и встать на ноги? Чего они ждали? Не очень то похоже на то, что они собирались воевать с СССР.

Или вот взять США. Интересно, а США в тридцатые годы мы тоже опасались? Они тоже в те времена вынашивали агрессивные планы против СССР? Только вот практически вся индустриализация спроектирована и проведена в СССР американскими специалистами, вплоть до того, что целые заводы перевозились из США в СССР, и здесь монтировались. То есть опять таки вопрос - а зачем они нас усиливали?

""Не было поголовной милитаризации общества."
В СССР ее тоже не было. как ни странно ССССР строил жилья больше чем нынешняя Россия"

вот цитаты из последней статьи, которую я читал по этому поводу (Военизация молодежи и молодежный экстремизм в Сибири
1920-е — начало 1930-х гг. http://www.zaimka.ru/08_2002/isaev_extremism/):

"В апреле 1926 г. Сибкрайком ВКП(б) потребовал развернуть многогранную работу по военизации населения, в которой выделялись такие направления: организация военного обучения всего населения, пропаганда готовности к войне через прессу и радио; вовлечение населения в добровольные оборонные общества; военное воспитание в школах, в том числе включение в школьные программы и учебники соответствующих разделов[3]."

Приведу еще несколько слов на эту тему: ОСОАВИАХИМ (и ДОСААФ, конечно), ГТО, Ворошиловский стрелок.

"Да? А почему тогда Англия с Францией"

масса причин.
1. считали что все это само развалится
2. усталость от ПМВ и революционная зараза в частях интервентов
3. прихлопнуть полпроблемы затем надо строить новое государство и вливать бабло.
4. к 30-м годам существовала масса лимитрофоф (малая антанта и тд с помощью которых можно было воевать с СССР просто поставляя вооружение

"То есть опять таки вопрос - а зачем они нас усиливали? "

бабло-с. Форд построил ГАЗ еще до признания США СССР. Конец 20-х в мире кризис а СССР платит звонкой монетой.
Все советские авиадвигатели имеют иностранные корни
проекты танков покупались в Англии и США, их прорабатывали немецкие спецы.
пушки (45 мм и зенитка - разработка рейнметалл, 37 мм автомат - Бофорс)
корабли - проекты из италии и Германии.
как видите не только США но и все прочие засветились. Кстати Германию тоже поддерживали.

"вот цитаты из последней статьи"

и что? а армия у СССР до конца 30-х небольшая и лишь в конце 30-х ее разворачивают с 1,5 млн до 5,5
кстати знаете что такое "Национальная гвардия" в США? какова ее численность. а что такое стрелковые ассоциации? и сколько стволов на руках у населения США?

"1. считали что все это само развалится
2. усталость от ПМВ и революционная зараза в частях интервентов
3. прихлопнуть полпроблемы затем надо строить новое государство и вливать бабло.
4. к 30-м годам существовала масса лимитрофоф (малая антанта и тд с помощью которых можно было воевать с СССР просто поставляя вооружение"

Почему так много причин? Причем 3-й пункт прямо говорит о том, что и не было намерения воевать? Ведь действительно - разбить армию - это одно - а "освоить" территорию - это совсем другое?

пункт 1 и пункт 2 противоречат друг другу. Тут надо определиться и оставить что-либо одно - либо не считали нужным воевать, потому что "само развалится", либо считали, что нужно воевать - но не могли - потому что "усталость от ПМВ и революционная зараза". И, кстати, по поводу усталости и заразы:

тем же англичанам никакая усталость не помешала в 1919 году начать третью англо-афганскую войну. Там, где Англия считала нужным применить силу, она ее применяла. Это относиться и ко всем остальным ведущим (и не только ведущим) странам. Война - это вообще продолжение политики, всего лишь.

по поводу заразы - а это вообще интересно. Как могли действовать большевистские пропагандисты среди иноязычной среды, в которой они вряд ли ориентировались так же хорошо, как среди русских, и где не было такого большого подготовительного периода, как среди русских же?

"к 30-м годам существовала масса лимитрофоф (малая антанта и тд с помощью которых можно было воевать с СССР просто поставляя вооружение"

значит, воевать собирались все таки не с Англией, Францией и Германией? Тогда с кем же?

"бабло-с. Форд построил ГАЗ еще до признания США СССР. Конец 20-х в мире кризис а СССР платит звонкой монетой."

Да-да-да. Какая там геополитика, какая там борьба за ведующую роль в мире, когда тут деньги платят! Так, получается? Особенно умиляет описанная у того же Свирина сцена закупки английских танков - там тоже - геополитика геополитикой, но вот есть фирма Виккерс - ведующий производитель танков в мире - и вот она кому хочет свои танки, тому и продает - причем вместе с документацией. Бедное английское правительство! Вот так захочет с кем нибудь повоевать - а там - бац - ползают куча английских танков, сделанных по лицензии, на заводах, привезенных из США! Сразу вспоминается история с новейшими английскими двигателями, ненароком проданных после ВМВ в СССР и поставленными там на Миг-15.

Перекладывая на наши реалии - это как если бы американская фирма начала бы продавать в Иран ЗРК - бизнес есть бизнес, подумаешь, что США чуть ли не воевать с Ираном хочет!

С немцами история тоже интересная. Понятно, что бОльшая часть нашего сотрудничества с немцами приходится на период ДО 1933 года, когда к власти пришел Гитлер. И что в период нашего сотрудничества с немцами армии у Германии, считай, не было. И что наше противостояние с немцами началось после 33-го года (если вспомнить ту же Испанию).

"и что? а армия у СССР до конца 30-х небольшая и лишь в конце 30-х ее разворачивают с 1,5 млн до 5,5"

почему же армия в 1.5 млн человек называется небольшой? это вполне приличная такая армия. Но не это главное. Главное - подготовка населения - как в идеологическом плане, так и в практическом. Чтобы - если завтра война, если завтра в поход - население уже могло маршировать, стрелять и умело окапываться. И более того - хотело бы это делать, а не разбегалось по углам.

Армия то была небольшая - только зачем тогда такое большое количество вооружений? Непропорционально большое! Что это за планы по производству 10 тысяч танков и танкеток в год на 1932? Зачем?

"тем же англичанам никакая усталость не помешала в 1919 году начать третью англо-афганскую войну"

масштаб совсем не тот и революционной заразы там не было.

"значит, воевать собирались все таки не с Англией, Францией и Германией? Тогда с кем же?"

1. С Германией нет границ до 39 года, и она скорее союзник, во всяком случае в военно-технической сфере.
2. Польша один из основных рассматриваемых противников в 20-30-е. Её подпирает как минимум Франция.
3. на юге "дружественная" Румыния оккупировала Бессарабию. В случае конфликта она получала помощь от той же Англии.
4. Война с Финляндией едва не вылилась в войну с Англией и Францией. Те готовились к захвату Нарвика и ударам по Баку (напомню в Европе они с Германией воевали в этот момент)

"Перекладывая на наши реалии - это как если бы американская фирма начала бы продавать в Иран ЗРК - бизнес есть бизнес, подумаешь, что США чуть ли не воевать с Ираном хочет!"

так почти так оно и было. В ходе Ирано-Иракской войны США поставляли очень недружественному им Ирану запчасти и боеприпасы. Даже программа называлась Иран-контрас - на вырученные деньги ЦРУ финансировала повстанцев в Никарагуа.

"И что наше противостояние с немцами началось после 33-го года (если вспомнить ту же Испанию). "

противостояние не мешало поставкам из Германии в 39-40 гг образцов самолетов и танков, продаже крейсера Лютцов, и продаже башен от Линкоров типа Бисмарк, поставкам пушек тяжелых калибров из подконтрольной германии Чехии. СССР обеспечил проводку северным морским путем рейдера Комет. То же с Италией - Итальянские фашисты вполне поставили в ссср проекты крейсера и эсминцев, артустановки универсального калибра и оборудование для производства 100 мм пушек ну и лидер Ташкент был построен в Италии.

"Армия то была небольшая - только зачем тогда такое большое количество вооружений? Непропорционально большое! Что это за планы по производству 10 тысяч танков и танкеток в год на 1932? Зачем?"

в запас. на начало 30-х армия вообще чуть больше 500 тысяч.

"тем же англичанам никакая усталость не помешала в 1919 году начать третью англо-афганскую войну"

масштаб совсем не тот и революционной заразы там не было."

Насчет революционной заразы - а почему эта зараза не мешала воевать с красными ни чехословацкому корпусу, ни полякам? И причиной сворачивания интервенции называют вовсе не революционную заразу:

"После поражения Германии в Первой мировой войне интерес союзников к внутрироссийским распрям быстро сошёл на нет[5]. В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции (и сконцентрировать усилия на поставках вооружения белым армиям). Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и предоставить независимость Финляндии, Польше и странам Закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву."

По поводу же масштаба. В третьей англо-афганской войне 1919 года со стороны Англии воевало 8 дивизий, 5 пехотных и 3 кавалерийские бригады. Дивизия - это же 14-15 тысяч человек. Бригада - несколько тысяч человек минимум. Всего получается больше ста тысяч человек.

А теперь посмотрим, что творилось на территории России в то время. Тот же чехословацкий корпус - который был очень значительной силой в годы гражданской войны - 60 тысяч человек. Латышские стрелки - которые считались исключительно боеспособными (на фоне остальных частей в Красной Армии) - 80 тысяч человек. В 1920 году средняя численность фронтов в Красной Армии составляла 100 тысяч человек. И таких фронтов было пять, плюс две отдельные армии по 40-50 тысяч человек.
А вот взять советско-польскую войну 1919-1920 годов. Что сыграло довольно важную роль для победы Польши? "В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США.". Это была достаточно серьезная сила - с учетом того, что численность войск что с одной стороны, что с другой - составляла до 200 тысяч человек.

Поэтому - если бы Англия направила в Россию те же силы, что она использовала в Афганистане - то, думаю, ей не составило никаких проблем громить Красную Армию. Только ведь вот в чем дело - "Интервенты практически не вступали в бои с Красной армией" (с) Более того - как я понимаю - у них и цели такой не было - непосредственно воевать с Красной Армией. Поддерживать белых - да, а вот самим воевать - нет. Хотя - направь хотя бы по 100 тысяч войск на каждое направление (на Север, Юг, Восток) - и они бы кардинальным образом изменили ситуацию в России - что очень хорошо продемонстрировало действие Чехословацкого корпуса. А что такое 200-300 тысяч войск по сравнению с масштабами Первой Мировой Войны? Копейки. А какие силы были направлены? Великобритания - в общей сложности - 28 тысяч, США - 15 тысяч, Франция - несколько тысяч, Япония - 28 тысяч. Это же войска - не для того чтобы воевать. А чтобы ОБОЗНАЧИТЬ присутствие.

вот тут вы пишите
"А какие силы были направлены? Великобритания - в общей сложности - 28 тысяч, США - 15 тысяч, Франция - несколько тысяч, Япония - 28 тысяч. Это же войска - не для того чтобы воевать. А чтобы ОБОЗНАЧИТЬ присутствие. "

то есть силы порядка 70 тысяч обозначают присутствие.

а тут "Поэтому - если бы Англия направила в Россию те же силы, что она использовала в Афганистане - то, думаю, ей не составило никаких проблем громить Красную Армию."

как видим нестыковка. 70 тысяч в афгане воевали. а 70 тысяч в России - обозначали присутствие.

Понимаете что только для охраны коммуникаций вам потребуются огромные силы?
сколько было в Великой армии при переходе границы? под 600 тысяч а к Бородино дошли 130.

"В 1920 году средняя численность фронтов в Красной Армии составляла 100 тысяч человек. И таких фронтов было пять, плюс две отдельные армии по 40-50 тысяч человек."

следствие революционного бардака, однако в КА формально было под 5 млн.
победа Польши основана на национализме (мотивировка) и большем профессионализме польских командиров. + поставках оружия из-за границы.

"как видим нестыковка. 70 тысяч в афгане воевали. а 70 тысяч в России - обозначали присутствие."

Во первых - в афгане воевали не 70 тысяч, а более 100 тысяч. Ближе к 120, я бы сказал.

Во вторых - а распределение этих 70 тысяч в России - не знаете? Часть - на Севере - Мурманск, Архангельск. Часть - На Юге - Черное море, Кавказ, Средняя Азия. Часть - на Дальнем Востоке. Как их можно плюсовать то? Они именно что обозначали присутствие и занимались охраной. У тех же американцев было 9 тысяч в одном месте, и 6 тысяч в другом. А что было бы, если были бы 3-4 дивизии, с каждой из сторон? Полноценных дивизий - не чета полурегулярным соединениям Красной Армии?

"Понимаете что только для охраны коммуникаций вам потребуются огромные силы?
сколько было в Великой армии при переходе границы? под 600 тысяч а к Бородино дошли 130. "

А это уже ближе к истине. Если англичане с французами не могли выделить таких сил в 1919 году, имея отмобилизованную армию, то откуда они могли взять такие силы потом, в двадцатые-тридцатые годы? А откуда могли взять такие силы всякие Польши с Румыниями? Все, что могла сделать та же Польша - это попробовать откусить кусок территории. Впрочем - то же самое могли сделать и интервенты в Гражданскую войну (при наличии достаточных сил) - откусить определенную территорию, и организовать там отдельное государство под своим протекторатом. Более того, очевидно, что что-то подобное и затевалось - именно с этой целью в России устанавливались зоны интереса:

"3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о разграничении зон интересов на территориях бывшей Российской империи и установлении контактов с национально-демократическими правительствами."

Только вот затем что-то поменялось:
"В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции (и сконцентрировать усилия на поставках вооружения белым армиям)."

И союзникам стало уже не интересно применять свои вооруженные силы на территории России. Почему то было решено оставить Россию такой - какая она есть. Как я понимаю - это было связано в том числе и с борьбой между Англией и США за влияние в мире.

"следствие революционного бардака, однако в КА формально было под 5 млн."

В эти 5 млн. включено большое количество тыловых частей, и всяких вспомогательных. Как пишут - в боевых частях было около миллиона человек (если не меньше). Достаточно посмотреть на численность революционных армий. Первая Конная Армия - перед польским походом - 16 тысяч человек, в процессе оного сильно уменьшилась. Аналогично и по другим армиям. 5-10-15 тысяч человек - это нормально. Названия только громкие.

"победа Польши основана на национализме (мотивировка) и большем профессионализме польских командиров. + поставках оружия из-за границы."

Война велась с переменным успехом - что говорит о примерном равенстве сторон. Достаточно посмотреть - как качался маятник с одной стороны на другую. Так, в ходе войны поляки сначала захватили Киев. Потом маятник качнулся в другую сторону - и Красная Армия дошла до Варшавы (положение было настолько критическим, что из Варшавы началась эвакуация дип. миссий). Но потом полякам удалось разгромить Красную Армию и отбросить ее далеко на восток. Да, согласен, что полякам очень помогли поставки оружия, плюс помощь французских офицеров (например, там на стороне поляков воевал де Голль). Только ведь в той войне было довольно побед как у нашей стороны, так и у поляков. Не было однозначного преимущества у одной из сторон. Да, собственно - это и понятно - потому как что с одной стороны воевало государство, которое возникло только в 1917 году, так и с другой стороны было то же самое.

""значит, воевать собирались все таки не с Англией, Францией и Германией? Тогда с кем же?"

1. С Германией нет границ до 39 года, и она скорее союзник, во всяком случае в военно-технической сфере.
2. Польша один из основных рассматриваемых противников в 20-30-е. Её подпирает как минимум Франция.
3. на юге "дружественная" Румыния оккупировала Бессарабию. В случае конфликта она получала помощь от той же Англии.
4. Война с Финляндией едва не вылилась в войну с Англией и Францией. Те готовились к захвату Нарвика и ударам по Баку (напомню в Европе они с Германией воевали в этот момент) "

То есть нам нужны десятки тысяч танков чтобы воевать с Польшей, с Румынией или с Финляндией? Знаете, какие были бронетанковые силы Польши в первой половине 30-ых годов? 38 танков Виккерс (аналогов Т-26), купленных в Англии в 32 и 33 годах, и 300 танкеток ТК-3, произведенных с 1931 по 1933 год. Причем во второй половине тридцатых принципиально ничего не изменилось - было сделано 390 танкеток ТКS (с 34 по 39 года), плюс порядка сотни танков 7TP. еще было 45 легких французских танков R-35. Да у нас уже к концу 1933 года бронетанковые войска были на порядок более многочисленные!

Можно еще посмотреть на Румынию: "На 1 сентября 1939 г. румынская армия состояла из 1 гвардейской и 21 пехотной дивизии" - то есть в тридцатые годы Румынии вообще похвастаться нечем. Танков у них в 1941 году было аж 236 штуки.

По поводу же военной помощи Англии и Франции Финляндии... Выглядит все это очень смешно. Вроде бы собираются направить на помощь Финляндии 2 английских дивизий и 1-2 французских. Считается, что для действенной помощи Финляндии потребуется 30-40 тысяч человек. Уже смешная цифра, по сравнению с силами, задействованными СССР, не правда ли? Но даже эти силы не могут достичь Финляндии - потому как шведы отказали в транзите войск через свою территорию. Хотя - сами же шведы сформировали так называемый "Шведский добровольческий корпус" (около 10 тысяч человек) и отправили его в финляндию. Занятная история о том, как Англия с Францией чуть было не помогли Финляндии, да Швеция помешала. Не правда ли? )

"так почти так оно и было. В ходе Ирано-Иракской войны США поставляли очень недружественному им Ирану запчасти и боеприпасы. Даже программа называлась Иран-контрас - на вырученные деньги ЦРУ финансировала повстанцев в Никарагуа."

Плохой пример. Хотя бы потому - что в этой Ирано-Иракской войне одну сторону (Ирак) снабжали оружием СССР с Францией (плюс Китай с Чехословакией и прочие), а другую сторону - Иран - снабжали тайно США (и тот же Китай на поздних стадиях). Темная история, и закончилась непонятно: "Скандал не имел значительных последствий; многие детали дела «Иран-контрас» не разглашены до настоящего времени."

""И что наше противостояние с немцами началось после 33-го года (если вспомнить ту же Испанию). "

противостояние не мешало поставкам из Германии в 39-40 гг образцов самолетов и танков, продаже крейсера Лютцов, и продаже башен от Линкоров типа Бисмарк, поставкам пушек тяжелых калибров из подконтрольной германии Чехии. СССР обеспечил проводку северным морским путем рейдера Комет. То же с Италией - Итальянские фашисты вполне поставили в ссср проекты крейсера и эсминцев, артустановки универсального калибра и оборудование для производства 100 мм пушек ну и лидер Ташкент был построен в Италии. "

Смешно получается - заключить договор на продажу башен 30 ноября:
"Окончательно договор на 386-мм башни подписали с фирмой Круппа в Москве 30 ноября 1940 года. Немцы должны были поставить шесть башен с восемнадцатью 386-мм пушками и боекомплектом на общую сумму 122,76 млн. рейхсмарок.", в то время как план "Барбаросса" уже полгода как разрабатывается, а 18 декабря (то есть буквально через полмесяца после подписания договора), будет вообще утвержден Гитлером. Немцы - такие приколисты! Интересно, они всерьез рассчитывали поставить башни, или хотели только деньги взять?

"Да у нас уже к концу 1933 года бронетанковые войска были на порядок более многочисленные! "

ага большая часть из которых танкетки Т-27 и танки МС-1. Причем Польша и Румыния вполне получали сотни танков из Англии и Франции случись серьезная война с СССР. Вы учтите что любое серьезное столкновение с лимитрофами приводило к участию Англии и Франции на их стороне.

"Уже смешная цифра, по сравнению с силами, задействованными СССР, не правда ли"

ничего смешного. СССР уже получил от финов к тому времени немало тумаков. На карельском перешейке даже до линии Маннергейма во многих местах не дошел к середине февраля (то есть за 2,5 месяца). Все это при нехватке у финов тяжелого вооружения. 2-3 полноценных западных дивизии это очень немалые силы.
поэтому спешно пошли на заключения мира с финами а не поперли на Хельсинки взяв наконец выборг.
причем учтите что вход в балтику для флотов англии и франции практически закрыт - война с немцами, а нешуточная зима покрыла льдом финский и ботнический заливы.

"Плохой пример."

пример абсолютно в кассу. имея проблемы с Ираном (захват американского посольства) тем не менее Иран поддерживали. Таковые примеры в мире встречаются - Россия в ПМВ пыталась из Чехии получить части артустановок для линкоров. Бизнес.


"Немцы - такие приколисты! "

угу. поэтому поставили лютцов и 4 ствола ГК с полным боекомплектом. Боекомплект расстрелян полностью. по немцам.
поставили новейшие танки и самолеты - видимо для того чтобы противник забоялся?
поставили массу оборудования, в том числе для военного производства.

"Да у нас уже к концу 1933 года бронетанковые войска были на порядок более многочисленные! "

ага большая часть из которых танкетки Т-27 и танки МС-1. Причем Польша и Румыния вполне получали сотни танков из Англии и Франции случись серьезная война с СССР. Вы учтите что любое серьезное столкновение с лимитрофами приводило к участию Англии и Франции на их стороне."

Нет. Из тех четырех тысяч единиц бронетехники, принятой на вооружение в марту 1933 года, танкеток было чуть более 2 тысяч. а около 1400 штук были Т-26, и около 500 штук - БТ. Кардинальное отличие от Польши, где к тому моменту закупили аж 50 танков Виккерс!

А по поводу получения сотен танков из Англии и Франции - хороший пример та же Финляндия. Посмотрите, где там сотни танков? А ведь там Англия с Францией тоже заявили о поддержке Финляндии - даже свои войска грозились прислать! Так почему с Польшей должно было по другому получится? А в Финляндии вообще СССР была фактически инициатором войны - тут вообще поддерживай вооружениями против агрессора, сколько захочется - дело то "благородное"! Так ведь нет.

Да даже если, гипотетически - придут после начала войны эти мифические "сотни танков". Кто на них воевать будет? Откуда у Польши возьмется столько танкистов - если все их бронетанковые силы на тот момент - это 300 танкеток - и уж они наверняка будут задействованы в боевых действиях. Или танки приедут сразу с экипажами?

"ничего смешного. СССР уже получил от финов к тому времени немало тумаков. На карельском перешейке даже до линии Маннергейма во многих местах не дошел к середине февраля (то есть за 2,5 месяца). Все это при нехватке у финов тяжелого вооружения. 2-3 полноценных западных дивизии это очень немалые силы.
поэтому спешно пошли на заключения мира с финами а не поперли на Хельсинки взяв наконец выборг."

ВАУ! Против 760 тысяч советских войск, двух тысяч танков и двух тысяч самолетов 2-3 полноценные дивизии это серьезная сила? Впрочем - это только подтверждает мое мнение, что, высадись в 1919 году англичане в России десятком полноценных дивизий - то они бы разогнали всю тогдашнюю Красную Армию легко и быстро. Только чего то не захотели. Впрочем - получается, что в 1940-м же году, если 2-3 дивизии их против 700 тысяч наших - это серьезно - то те же 10 дивизий были бы серьезной силой против наших миллионов этак двух. А чтобы серьезно противостоять всей нашей 5-ти миллионой армии - потребовалось бы пара десятков дивизий. Это получается, что англичане с французами были покруче немцев - немцы же хотели разгромить Советский Союз более чем сотней дивизий...

"пример абсолютно в кассу. имея проблемы с Ираном (захват американского посольства) тем не менее Иран поддерживали."

Более вероятно наличие какой-то сложной игры, в которой захват посольства был лишь элементом, но не основной вещью.

""Немцы - такие приколисты! "
угу. поэтому поставили лютцов и 4 ствола ГК с полным боекомплектом. Боекомплект расстрелян полностью. по немцам.
поставили новейшие танки и самолеты - видимо для того чтобы противник забоялся?
поставили массу оборудования, в том числе для военного производства."

Совершенно же очевидно - что для немцев любые деловые отношения с нами в тот момент, когда разрабатывался план нападения на нас - это всего лишь способ получить денег и ресурсы. Если они собирались разгромить нас в 1941 году (еще до осени) - то какая разница - увидим мы их новейшие танки и самолеты - или не увидим? Тот же Лютцов - ну привели мы его в Ленинград. Так Ленинград должен был быть захвачен чуть ли не через месяц после начала войны - и получили бы немцы этого Лютцова обратно. Зато, продав его нам, они заработали денег и тех же ресурсов - которых им всю войну остро не хватало.

"Откуда у Польши возьмется столько танкистов"

да с танками и приедут. По договору о взаимопомощи, по тому самому по которому Франция и Англия ввязались в ВМВ.

"хороший пример та же Финляндия"

ээээ. СССР начал войну с финами в ноябре 39. ВМВ уже шла 3 месяца и Балтика была закрыта для Англии и Франции. Нейтральная Швеция не пропускала военные грузы. а вскоре зимушка-зима еще и льдом заблокировала массу финских портов (а на подходах к ним действовали советские ПЛ что при полном отсутствии у финов средств ПЛО дополняло общую картину). а к марту когда начал намечаться Нарвик и удар по Баку с финами поспешили замириться.

"Против 760 тысяч советских войск, двух тысяч танков и двух тысяч самолетов 2-3 полноценные дивизии это серьезная сила? "

в той ситуации? безусловно серьезная. Еще раз - на центральном участке фронта на карельском перешейке фины остановили КА на предполье линии Маннергейма. В карелии фины очень ограниченными силами разгромили несколько советских дивизий.
как вы собираетесь реализовывать превосходство в авиации зимой при отвратительной погоде на лесисто-озерной местности где все легко маскируется?
как будут действовать ваши танки на сильно пересеченной местности, в дремучих лесах, среди озер и болот?
фины нахапали в карелии десятки Т-26 - их просто бросили на лесных дорогах, когда горючка кончилась. целенькие, с боекомплектом.
прибытие 2-3 полноценных европейских дивизий в такой ситуации это очень серьезно.

"Совершенно же очевидно - что для немцев любые деловые отношения с нами в тот момент, когда разрабатывался план нападения на нас - это всего лишь способ получить денег и ресурсы"

а для СССР это не очевидно? считается что Сталин атаковал бы Германию по готовности, но готовность такая достигалась не ранее 42-43 гг. Поставка кораблей или образцов техники - верхушка айсберга. мы требовали (и получали) поставок алюминия, станков для производства пушек и тд и тп. Гитлер просто визжал от восторга поставляя СССР все это.

""Откуда у Польши возьмется столько танкистов"

да с танками и приедут. По договору о взаимопомощи, по тому самому по которому Франция и Англия ввязались в ВМВ."

Нет - хотя бы по той причине, что, например - англо-польский договор был подписан 25 августа 1939 года, и это было действие в рамках тогдашнего политического кризиса, связанного с требованиями Германии к Польше. Так что этот договор к гипотетической войне с СССР не имеет абсолютно никакого отношения. Более того - Англия после нападения Германии на Польшу практически никакой помощи Польше не оказала вообще. Так что этот пример крайне не очень подходит здесь.

""хороший пример та же Финляндия"

ээээ. СССР начал войну с финами в ноябре 39. ВМВ уже шла 3 месяца и Балтика была закрыта для Англии и Франции. Нейтральная Швеция не пропускала военные грузы. а вскоре зимушка-зима еще и льдом заблокировала массу финских портов (а на подходах к ним действовали советские ПЛ что при полном отсутствии у финов средств ПЛО дополняло общую картину). а к марту когда начал намечаться Нарвик и удар по Баку с финами поспешили замириться."

А почему надо было обязательно англичанам с французами в Финляндию попасть, и непременно оттуда с СССР сражаться? Что мешало им высадиться в том же Мурманске? С их подавляющем превосходстве на море никаких проблем бы это не составило - и расстояния там совсем близкие?
А "замиряться" с финами стали не по той причине, что возникла угроза удара по Баку, а потому что в феврале 1940 года линия Маннергейма была наконец прорвана и советские войска уже было особо нечем останавливать - поэтому 7 марта в Москву прибыла финская делегация насчет заключения мира.

"прибытие 2-3 полноценных европейских дивизий в такой ситуации это очень серьезно. "

Чисто гипотетически - если бы советско-финская война не закончилась - то прибыть эти дивизии могли не раньше апреля 40-го года. А, как я уже написал ранее, уже в феврале линия Маннергейма была прорвана, и советские войска могли дальше весьма и весьма глубоко продвинуться на территорию Финляндии.

Финляндия вообще получала в эту войну помощь только вооружением и добровольцами (в основном из Швеции и других скандинавских стран). И поэтому хорошо видно - кто и чем собирался Финляндии помогать на самом деле. Неужели в Англии и Франции считали, что война будет длиться годами, поэтому можно никуда не торопиться и неспешно готовить помощь Финляндии? При таком огромном перевесе в силах со стороны СССР?

"а для СССР это не очевидно? считается что Сталин атаковал бы Германию по готовности, но готовность такая достигалась не ранее 42-43 гг. "

Да? Что, вся подготовка 20-х 30-х годов насмарку? Опять надо заново готовиться, чтобы только к 42-му, 43-му году быть готовым? А известно ведь - за сколько времени Гитлер успел подготовиться к войне. Немцам на все про все хватило буквально двух-трех лет - и они уже пошли воевать. А мы - двадцатые годы готовились, тридцатые годы готовились - произвели массу вооружения - и - оказались не готовы. Странная подготовка, не кажется? Может, к 42-му 43-му году тоже была бы аналогичная ситуация? Снова бы оказались не готовы - ведь немцы тоже не сидели бы на месте - они бы тоже развивали бы свои вооруженные силы - и они явно были бы у них более сильными, чем в 41-м году.

"Поставка кораблей или образцов техники - верхушка айсберга. мы требовали (и получали) поставок алюминия, станков для производства пушек и тд и тп. Гитлер просто визжал от восторга поставляя СССР все это."

Гитлер, вообще то, считал, что СССР получится разгромить легко и быстро - или весной, или летом 1941 года. С другой стороны - Германия остро нуждалась в ресурсах - у Германии вообще было ОЧЕНЬ плохо с ресурсами. Поэтому - все эти поставки немцами оборудования взамен наших ресурсов - с точки зрения немцев были неплохой сделкой - они получали ресурсы, причем немедленно, нам же они поставляли оборудование - которое либо вообще не успело попасть к нам до войны, либо пришло незадолго до - и, как следствие - мы не должны были успеть им воспользоваться. Неужели немцы в 1940-начале 1941 года думали, что война будет идти так долго, и что все так обернется? Нет, конечно.

"Нет - хотя бы по той причине"

никаких прочих договоров не существовало?

"Что мешало им высадиться в том же Мурманске"

ну захватили Мурманск, далее что? а пока высаживались, финов прихлопнули.

"А "замиряться" с финами стали не по той причине, что возникла угроза удара по Баку, а потому что в феврале 1940 года линия Маннергейма была наконец прорвана и советские войска уже было особо нечем останавливать - поэтому 7 марта в Москву прибыла финская делегация насчет заключения мира."

к замирению вел комплекс причин. Фины получив прорыв линии Маннергейма и не имея помощи из вне, понимали что война по сути проиграна. СССР поимев огромные потери и не встречая толп поклонников коммунистов понимал что захват Финляндии это долго и большие потери и решил ограничится тем что уже по факту получил. Угроза Баку в комплекс причин входит.

"Да? Что, вся подготовка 20-х 30-х годов насмарку? "

нет не вся. развертывание новой, современной армии началось в конце 30-х. Посмотрите когда например создавалась артиллерия КА - тут у адмирала было где-то, когда началась реализация Большого флота. Впрочем история всегда показывала смену поколений вооружения - это естественно. Вы же не используете сейчас 286 комп, хотя он еще может работать.


"Немцам на все про все хватило буквально двух-трех лет - и они уже пошли воевать"

ну не 2-3 года. гитлер пришел к власти в 33 а первые захваты это 38.
потом Германия не Россия в плане экономики. Мы и к 41 году имели более слабую экономику и менее грамотное население. + захватив Чехословакию Гитлер заимел мощнейшую военную промышленность.
При всем при этом в войне против Польши у немцев было менее 100 дивизий. Авантюризм проскакивал до поры до времени.

"Германия остро нуждалась в ресурсах "

у всех есть проблемы с ресурсами. Но тот же алюминий который Германия поставляла сюда - ресурс, который был нужен ее авиации. А куда мы могли поставить бензин или зерно кроме Германии? В "дружественную" Японию? Китай? у которого денег нет и дорог? Вся Европа под Германией, в океанах ее подводные лодки.
вот вы говорите - СССР получится разгромить легко и быстро - тогда какой смысл в покупке ресурсов из России? разгромили и взяли все бесплатно. Все сложнее.
Планы это одно, реалии - другое. Мало ли какие обстоятельства будут. вон Балканы оттянули Барбароссу минимум на месяц.

"Нет - хотя бы по той причине"

никаких прочих договоров не существовало?"

был еще аналогичный польско-французский протокол, заключенный за несколько месяцев до этого - но тоже в рамках все того же кризиса (вызванного требованиями Германии к Польше). То есть все эти договора заключались не против СССР, а против Германии.

""Что мешало им высадиться в том же Мурманске"

ну захватили Мурманск, далее что? а пока высаживались, финов прихлопнули."

Как что? Создали угрозу продвижения на юг - в тыл наступающих советских войск, оттянули на себя войска - в конце концов создали базу для переговоров - "Мы уйдем из Мурманска только тогда, когда вы уйдете из Финляндии".
А то, что "пока высаживались, финов прихлопнули" - о том и речь - что англичане с французами НИКУДА НЕ СПЕШИЛИ. Как будто думали, что война будет длится год, как минимум. Или что Финляндия и сама отобьется, и никаких войск посылать не надо будет. Когда было принято решение начать готовить экспедиционный корпус для отправки в Финляндию? 5 февраля. Война уже больше чем 2 месяца идет, активные боевые действия, куча задействованных советских войск, и только после начала второго нашего наступления - принимается решение - что да, надо бы и экспедиционный корпус подготовить, да, надо как-нибудь его в Финляндию засунуть. И только где-то к апрелю что-то должно было быть подготовлено.

"к замирению вел комплекс причин. Фины получив прорыв линии Маннергейма и не имея помощи из вне, понимали что война по сути проиграна. СССР поимев огромные потери и не встречая толп поклонников коммунистов понимал что захват Финляндии это долго и большие потери и решил ограничится тем что уже по факту получил. Угроза Баку в комплекс причин входит."

Что было бы, если бы угрозы Баку не было? Что, появились бы толпы поклонников коммунизма в Финляндии? Что, захват Финляндии сразу стал бы легким и простым делом? Действительно - к этому моменту финны понимали, что война проиграна - и поэтому запросили мирные переговоры, говоря, что отдадут все, что мы хотели перед войной. И мы с этим согласились. То есть - как только ЗАЯВЛЕННЫЕ цели войны были достигнуты - война закончилась.

"нет не вся. развертывание новой, современной армии началось в конце 30-х."

Нет. Развертывание новой, современной армии началось в конце двадцатых - в начале тридцатых годов. Именно с этой целью - получить современную армию, вооруженную новейшим вооружением - проводились закупки лучших, самых современных образцов вооружений на Западе, и начиналось их широкомасштабное производство. А создание своей, например, современной боевой авиации началось еще раньше. Для того чтобы в этом убедиться - достаточно посмотреть на серию И-16, И-15, И-152 и И-153 и сравнить их характеристики с зарубежными аналогами. И с танками - аналогичная история. Ведь Т-26 - это ведь Виккерс Мк.Е. А когда создан этот Виккерс? в 1930 году. А уже в следующем мы начинаем его производство. Куда уж современнее? А к началу 1933 года мы имеем почти полторы тысячи этих Т-26 - вполне современных танков. Так что, если смотреть с точки зрения вооружения - в тридцатые годы у нас ситуация была на высоте. И потом, позже - она тоже была на высоте - потому что постоянно разрабатывались новые образцы вооружений, и шла замена предыдущих моделей на эти новые.

С точки зрения военной теорий - тут ведь мы тоже были впереди планеты всей! Идея использования танков для глубоких прорывов - у нас обсуждается уже в конце двадцатых годов. Использование воздушно-десантных войск (суперновинка по тем временам) - тоже мы впереди планеты всей - Киевские маневры 1935 года - как раз увидев там наши ВДВ, многие страны начали делать что-то подобное у себя. Когда было был создано первое подразделение ВДВ в Германии? 26 апреля 1936 года!

Так что я не согласен с тем, что в тридцатые годы наша армия была отсталой и устаревшей, и только в конце тридцатых годов взялись за ум и начали делать что-то современное. На мой взгляд, факты говорят о другом. (А еще очень интересно посмотреть на армии других стран того же времени - чтобы оценить, насколько же они были "современные". Например, посмотреть на немецкие танки Т-1 и Т-2, которых было чуть ли не половина всех танков, что вторгались в СССР в 1941 году)

"ну не 2-3 года. гитлер пришел к власти в 33 а первые захваты это 38."
Гитлер пришел в 1933 - но когда был нарушен Версальский договор, фактически запрещавший Германии иметь какие-либо серьезные вооруженные силы? в 1935 году. А с 1935 года по 1938 - это как раз те 2-3 года, про которые я говорил.
"потом Германия не Россия в плане экономики. Мы и к 41 году имели более слабую экономику и менее грамотное население. + захватив Чехословакию Гитлер заимел мощнейшую военную промышленность."

Да? А Вы посмотрите на динамику производства тех же танков в Германии, и сравните с динамикой производства танков у нас.
У Германии:
1934-37: 1876 танков (преимущественно Т1, и немного Т2)
1938 : 804 танка (преимущественно Т2)
1939 : 743 танка (Т2, Т3, Т4, 38(t))
1940 : 1559 танка (Т3, Т4, 38 (t))
1941 : 3153 танка (Т3, Т4, 38 (t))
1942 : 4437 танка
1943 : 5854 танка
1944 : 7982 танка

Хорошо видно, что резкий скачок происходит в 1941 году, а дальше производство начинает наращиваться. Но не то чтобы кардинально. Не в разы - а процентов на 30 в год.

А что у нас? А у нас в 1937-1939 годах одних БТ-7 модели 1937 года было произведено 4727 штук.
А еще можно взять производство Т-34 (для наглядности, чтобы продемонстрировать разницу в танкостроении в 1940-41 годах):

1940: 117 штук (танк только-только начинает производится)
1941: 3014 штук
1942: 12 572 штуки
1943: 15 833 штуки
1944: 3 976 штуки

И это только Т-34! А ведь производились и другие модели в это время, и тоже массовыми сериями!

И ведь такая ситуация не только по танкам. По самолетам, насколько я знаю, мы в 1941 году мы имели производственные мощности, в полтора раза превосходящие немецкие.

Вот еще факт - к началу сороковых Советский Союз вышел на третье место после США и Германии по уровню развития тяжелой индустрии.

То есть я что хочу сказать - хоть промышленность СССР и была В ЦЕЛОМ слабее промышленности Германии - но она была значительно более МИЛИТАРИЗОВАННОЙ. То есть - мы выпускали тех же танков и самолетов значительно больше, чем Германия. Фактически, насколько я знаю, Германия стала переходить на тотальное военное производство, аналогичное тому что было в СССР - только в 1942-1943 годах.

""Германия остро нуждалась в ресурсах "

у всех есть проблемы с ресурсами. Но тот же алюминий который Германия поставляла сюда - ресурс, который был нужен ее авиации."

У Германии, в отличии от СССР, США, Англии - была фактически катастрофическая нехватка СВОИХ ресурсов. Откуда железная руда? - Из Швеции. Откуда нефть? Из Румынии. И так по очень, очень многим позициям. Поэтому Германия старалась взять ресурсов откуда только можно. Это был вопрос выживания.

А алюминия мы получили из Германии мизерное количество (по сравнению, например, с собственным производством). С алюминием вообще смешная история получилась. Да, мы собирались получить из Германии очень много алюминия - 30 тысяч тонн в год. Только когда это большое количество должно было поступить? А период с 11 мая 1941 года по 1 августа 1942 года. Неудивительно, что немцы в 1940-м году подписали этот договор на поставку алюминия - ведь весной-летом 1941 года они собирались напасть на СССР, и, следовательно, договор никогда не был бы выполнен.

А вообще же мы из Германии ресурсов практически не получали. Только оборудование, разная проектная документация, немного вооружения (в единичных количествах). Мы же гнали в Германию исключительно ресурсы:

"нефтепродукты, зерно, хлопок, жмыхи, лен, лесоматериалы, никель, хромовую и марганцевую руду, фосфаты, металлы (в основном железный лом), платину, а также пушнину"

"А куда мы могли поставить бензин или зерно кроме Германии? В "дружественную" Японию? Китай? у которого денег нет и дорог? Вся Европа под Германией, в океанах ее подводные лодки."

А в чем такая острая необходимость непременно хоть кому нибудь вручить наш бензин и наше зерно?

"вот вы говорите - СССР получится разгромить легко и быстро - тогда какой смысл в покупке ресурсов из России? разгромили и взяли все бесплатно. Все сложнее."

Неа. Чтобы взять ресурсы из разгромленного СССР - нужно определенное время. Например, шахты могли оказаться взорванными - и потребуется время на их восстановление. А с покупкой ресурсов все хорошо - эти ресурсы сами приедут из СССР в вагонах - только и делай, что разгружай. Выгодная сделка.

"Планы это одно, реалии - другое. Мало ли какие обстоятельства будут. вон Балканы оттянули Барбароссу минимум на месяц."

Это, конечно, да. Только вот немцы в 1940-м - 1941 годах не думали, что будут какие-то серьезные проблемы. У них все получалось - они буквально за пару лет всю Европу завоевали.

"У Германии, в отличии от СССР, США, Англии - была фактически катастрофическая нехватка СВОИХ ресурсов. Откуда железная руда? - Из Швеции. Откуда нефть? Из Румынии. И так по очень, очень многим позициям. Поэтому Германия старалась взять ресурсов откуда только можно. Это был вопрос выживания. "

значение ресурсов сильно преувеличено. Ну например Германия напав на СССР так и не добралась до советской нефти и ничего воевала. более того в 44 потеряла и Румынию и еще почти 9 месяцев провоевала.

"Только оборудование, разная проектная документация"
а это ой не мало. Заимев в 44-45 не документацию а несколько поврежденных В-29 СССР в 47 выпустил Ту-4.

"А в чем такая острая необходимость непременно хоть кому нибудь вручить наш бензин и наше зерно?"
ну острая необходимость была в получении чего-то из-за бугра, и надо за это платить. По сути в 40-м возможности торговли крайне ограничены.

"значение ресурсов сильно преувеличено. Ну например Германия напав на СССР так и не добралась до советской нефти и ничего воевала. более того в 44 потеряла и Румынию и еще почти 9 месяцев провоевала."

Знаете, что такое "эрзац"? немецкое слово, кстати. Появилось в Германии еще в Первую Мировую Войну, когда у нее тоже все было грустно с ресурсами.

Одним из таких "эрзацев" был эрзац-бензин. Вот, по поводу - как Германия выкручивалась без нефти:

"Строительство заводов по производству синтетического бензина началось в Германии уже в 1938 году, а к 1944 году их количество достигло 25. В общей сложности с января 1938 по март 1945 года Германия произвела примерно 21,5 млн тонн синтетического бензина." "Эрзац-бензином обеспечивалось 90% потребности в горючем для авиации и примерно 68% – для наземных транспортных средств и военной техники. "

Казалось бы - почему бы и нет? Ну делают немцы бензин из угля - ну и пусть делают. Главное - что бензин есть. Но, есть небольшая проблема: "себестоимость эрзац-бензина с добавками бензола в качестве антидетонатора была в десять раз выше обычного «нефтяного»"

Понимаете? У немцев бензин стоил в десять раз дороже, чем у нас, или в тех же Англии с США. Вот представьте себе, что у нас сейчас бензин будет стоить в 10 раз дороже. Как вы думаете, что изменится? Подозреваю, что дорожный траффик сильно упадет. Очень сильно. Возить грузы станет гораздо дороже - и возить будут значительно меньше. Либо все останется как есть - но чтобы компенсировать значительно увеличевшуюся долю грузоперевозок в себестоимости - все цены тут же были сильно задраты.

(Подозреваю (это всего лишь моя гипотеза, сразу скажу) - что немецкая политика в области техники - "лучше меньше, да лучше", вполне могла быть связана в том числе и с дороговизной и недостатком бензина - то есть - ну сделали бы они вместо 1300 Тигров 13 тысяч танков попроще - а где взять бензина, чтобы всю эту ораву прокормить? И сколько будет стоить этот бензин?)

""Только оборудование, разная проектная документация"
а это ой не мало. Заимев в 44-45 не документацию а несколько поврежденных В-29 СССР в 47 выпустил Ту-4."

Да, я согласен, что для нас это было довольно таки ценно. Но - немцы то считали, что мы всем этим богатством не успеем воспользоваться. Поставки ведь шли в 1940-1941 году (это то, что мы еще успели получить до войны)

"А в чем такая острая необходимость непременно хоть кому нибудь вручить наш бензин и наше зерно?"
ну острая необходимость была в получении чего-то из-за бугра, и надо за это платить. По сути в 40-м возможности торговли крайне ограничены. "

Мы торговали с немцами в 1940-1941 годах вовсе не для того чтобы извлечь для себя прибыль. А для того чтобы получить интересное нам оборудование и получить образцы вооружения немцев. А еще вот эта смешная история с алюминием. А еще, когда немцы предложили купить нам два недостроенных крейсера (один из них был Лютцов), и у нас стали думать - покупать или нет, реакция у Сталина была однозначной: покупайте все что продают - то, что мы купим сегодня, не будет стрелять по нам завтра.
Так что вопрос о получении какой то прибыли от торговли не стоял вообще.

""Армия то была небольшая - только зачем тогда такое большое количество вооружений? Непропорционально большое! Что это за планы по производству 10 тысяч танков и танкеток в год на 1932? Зачем?"

в запас. на начало 30-х армия вообще чуть больше 500 тысяч."

Да да. В запас. У того же Свирина очень характерный эпизод:

"Во время освоения Т-26 руководство Спецмаштреста, видя, что танк Т-26 является сравнительно сложным, приняло решение о СПЕШНОЙ (выделено мной) разработке более дешевого и простого "танка второго эшелона" на базе автомобильных агрегатов, чтобы можно было вести его выпуск на автомобильных заводах АМО-ЗИС и ЯАС и чтобы выпуск этого танка мог покрыть недостачу Т-26 в РККА, которая ОЩУЩАЛАСЬ НАИБОЛЕЕ ЯРКО (выделено мной)".

Так причем тут запас - если в войсках ОЩУЩАЕТСЯ НЕДОСТАЧА в Т-26? Если их делали вроде бы как в ЗАПАС? Но тут вырисовывается другая картина - танки нужны в войсках СРОЧНО, причем в огромных количествах! Готовы даже пойти на выпуск пулеметного танка, лишь бы быстро увеличить количество танков (напоминаю, что программа была на выпуск 10 тысяч танков и танкеток в 1932 году - и, что характерно - довольно таки сильно продвинулись в ее выполнении). Больше похоже на то, что к 1933 году должен был быть готов "бронированный кулах мотомехчастей", как про это пишет Свирин. Правда, не успели - к 19 марта 1933 года на вооружение РККА было принято чуть более 4 тысяч танков и танкеток. Но куда так спешили то?

Кого опасались в 1933-34 году? На кого собирались обрушить "бронированный кулак мотомехчастей"? Против Польши - с ее 300 танкетками? Против Румынии с Финляндией?

"кстати знаете что такое "Национальная гвардия" в США? какова ее численность. а что такое стрелковые ассоциации? и сколько стволов на руках у населения США?"

Национальная Гвардия - это такой своеобразный эквивалент наших Внутренних Войск. Причем тут милитаризация общества?

"а что такое стрелковые ассоциации? и сколько стволов на руках у населения США?"

тут есть разница с Советским Союзом. В СССР милитаризация - это была стратегия, "спущенная" сверху. Официальная идеология, поддерживаемая всем госаппаратом. Население здесь участвует - постольку поскольку.
В США-же - большое количество огнестрельного оружия - это, скорее, следствие традиции, следствие американской истории. И - что характерно - это касается только огнестрельного оружия - люди не готовятся к будущей войне - им просто нравится владеть оружием и стрелять из него, плюс они чувствуют в этом необходимость - необходимость огнестрельного оружия в обычной жизни! А не для того чтобы применять эти навыки в гипотетической будущей большой войне.

Национальная Гвардия - это резерв вооруженных сил США. люди к ней приписываются и за то что приписаны имеют льготы разные, но если что они тут же встают под ружье и замещают собственно ВС на американской территории. Это к вопросу всякой военной подготовки.
А например Швейцария выставляет 600 000 армию в 24 часа по объявлению мобилизации и не просто собирает на сборные пункты. Это армия полностью боеготова и занимает позиции - мы не считаем Швейцарию милитаризованной страной?

"Национальная Гвардия - это резерв вооруженных сил США. люди к ней приписываются и за то что приписаны имеют льготы разные, но если что они тут же встают под ружье и замещают собственно ВС на американской территории. Это к вопросу всякой военной подготовки."

Люди туда не просто приписываются - они еще и занимаются подгтовкой. Но - зачем все это нужно? А нужно это для того, чтобы была вооруженная сила внутри страны. Чтобы было кому заняться ликвидацией массовых беспорядков, ликвидацией последствий стихийных бедствий и тому подобными вещами. Армия - это сила, которую применяют, как правило - вне территории страны. Но нужна еще вооруженная сила, чтобы можно было применять внутри страны. У нас это - Внутренние Войска. У них - национальная гвардия. Аналоги есть во многих странах.

"А например Швейцария выставляет 600 000 армию в 24 часа по объявлению мобилизации и не просто собирает на сборные пункты. Это армия полностью боеготова и занимает позиции - мы не считаем Швейцарию милитаризованной страной?"

Швейцарцы - это такие европейские горцы. Очень боеспособные, любят оружие. Швейцарских наемников используют в войнах по всей Европе с давних пор - по крайней мере с 14-го века, если не раньше. Швейцарские наемники даже сейчас используют - для охраны Ватикана. То есть - у швейцарцев вся эта военная традиция и любовь к оружию - похлеще американской будет, в несколько раз. Их солдаты и резервисты - традиционно - хранят свое оружие дома. Все эти автоматы, гранатометы и прочее - все это хранится дома.

Можно ли сказать, что Швейцария милитаризованная страна? А смотря с какой стороны посмотреть. В Швейцарии на 6 миллионов населения - 2 миллиона единиц огнестрельного оружия на руках у этого населения. Если выкинуть из 6 миллионов детей, женщин и стариков - то можно сказать - что у каждого швейцарца есть оружие. В ежегодных стрелковых соревнованиях участвуют 200 тысяч человек. Но из чего все это вытекает? А из национального характера. Любят швейцарцы оружие. С давних пор. В каждом доме обязательно должно быть оружие. И все такое. И никто - специально страну не милитаризует. Ни в 14 веке, ни сейчас. Никто не готовит население к войне.

"они еще и занимаются подгтовкой"

то есть подготовка резервистов в США это нормально и не милитаризация? а в СССР - милитаризация?

"Никто не готовит население к войне"

ну смешно. страна полностью готова к войне (заметим страна 200 лет нейтральна и на нее никто не покушался несмотря на две мировые войны). Регулярные сборы и подготовка резервистов. подземные аэродромы и прочее. 10% населения встают под ружье в течении суток. сравните с советскими солдатами, многие из которых автомат держали и стреляли ОДИН раз за службу. цельных несколько патронов выстрелили. Ну это конечно милитаризация всего общества :)). Или милитаризация когда советская армия проехав пару тысяч километров приезжала на сбор урожая где-нибудь на целине? успешно собрав урожай технику оставляли в колхозах и отбывали в места постоянной дислокации.

"то есть подготовка резервистов в США это нормально и не милитаризация? а в СССР - милитаризация?"

Повторю еще раз. Внутренние Войска - это Внутренние Войска, как их не называй - Национальная Гвардия или как по другому. Это силы, имеющие вполне определенное назначение - причем - преимущественно - на территории СВОЕЙ СТРАНЫ. Вот если бы в Национальную Гвардию стали записывать всех поголовно - и назначением ее сделали бы преимущественно "оборону" страны - и говорили бы, что война неизбежна - тогда да, это был бы повод задуматься.

"Никто не готовит население к войне"

ну смешно. страна полностью готова к войне (заметим страна 200 лет нейтральна и на нее никто не покушался несмотря на две мировые войны). Регулярные сборы и подготовка резервистов. подземные аэродромы и прочее. 10% населения встают под ружье в течении суток. сравните с советскими солдатами, многие из которых автомат держали и стреляли ОДИН раз за службу. цельных несколько патронов выстрелили. Ну это конечно милитаризация всего общества :)). Или милитаризация когда советская армия проехав пару тысяч километров приезжала на сбор урожая где-нибудь на целине? успешно собрав урожай технику оставляли в колхозах и отбывали в места постоянной дислокации. "

Любая страна (кроме совсем уж декоративных) имеет вооруженные силы - несмотря на то, сколько лет эта страна нейтральна - 10 лет или 200 лет. Любая страна поддерживает вооруженные силы на определенном уровне - на том уровне, который сочтет нужным, исходя из тех задач, которые страна ставит перед собой. Быстрая мобилизация швейцарской армии определяется тем - что все свое вооружение резервисты ДЕРЖАТ дома. Все, что им надо в случае чего - это собраться дома - и явиться на пункт сбора - уже в обмундировании и с оружием. Причем - с учетом того что страна маленькая - то и расстояния небольшие. Так что ничего удивительного, что Швейцария может в течении суток мобилизовать 10% населения. Только представляет ли Швейцария угрозу хоть для кого-нибудь из своих соседей? Нет, ни разу! С точки зрения наличия боевой техники Швейцария ничего особенного из себя не представляет - около сотни боевых самолетов, несколько сотен танков. Весь ее боевой потенциал ориентирован на оборону и базируется на хорошо вооруженной СТРЕЛКОВЫМ оружием пехоте. Оборонный потенциал - огромный - пишут, что когда Гитлер интересовался возможностью оккупации Швейцарии, ему сказали, что для этого потребуется 98 дивизий - что для такой маленькой территории очень много. Наступательный потенциал? Как раз 200 лет нейтралитета позволяет говорить об отсутствии какого-либо наступательного потенциала.

"Повторю еще раз. Внутренние Войска"

вот и я повторю - отечественные внутренние войска не равны Национальной гвардии. Они лишь пересекаются по ряду задач. НГ -один из компонентов резерва Вооружённых сил США. Численность Национальной гвардии на 2004 год составляла около 450 тыс. человек. Какова численность ВВ?

На вооружении частей и подразделений ВВС НГ состоят боевые и вспомогательные самолеты практически всех типов (за исключением стратегических бомбардировщиков), а также 15 вертолетов. В частности, около 600 истребителей и штурмовиков (из них 100 F-15A, В, С и D, 400 F-16, до 100 А/ОА-10); 28 самолетов разведки, управления и РЭБ, 258 транспортных самолетов (включая 30 стратегических С-5, восемь С-17 и 173 тактических С-130 различных модификаций); 235 транспортно-заправочных самолетов. Общая численность самолетного парка ВВС НГ около 1 300 самолетов различного назначения.
как там у нас во ВВ с авиацией? есть 600 ИБ?

"Любая страна"

замечательно. тогда почему претензии к СССР о сверхмилитаризованности?
в отличие от Швейцарии на нас несколько раз за 200 лет напали и потери были огромны.
вот и решили что нам нужны такие вот вооруженные силы.
Да швейцария не обладает наступательным потенциалом, как и любая малая страна. но тогда нужно признавать у любой большой страны наступательный потенциал. Реально СССР проявил агрессию буквально один раз - в случае с финами.

"Численность Национальной гвардии на 2004 год составляла около 450 тыс. человек. Какова численность ВВ?"

Сравнимая. 200-300 тысяч человек. Если интересует точная численность - инет в помощь.

"как там у нас во ВВ с авиацией? есть 600 ИБ?"

Авиация у внутренних войск есть. Ударных самолетов, пожалуй, нет, но вот ударные вертолеты - присутствуют. Также есть бронетехника. И артиллерия. Так что ВВ достаточно хорошо вооружены.

"замечательно. тогда почему претензии к СССР о сверхмилитаризованности?
в отличие от Швейцарии на нас несколько раз за 200 лет напали и потери были огромны. "

В отличии от Швейцарии, в СССР присутствовало:
1. Идеологическая обработка населения в духе - враги кругом, надо крепить оборону и готовиться к нападению - а после нападения - перенести войну на территорию противника;
2. Тотальная военная подготовка населения - включая - НВП в школе, военные кафедры в институтах.
3. Постоянное массовое производство всех видов вооружений (в том числе и танков, которые вообще строились сверхмассовыми сериями, и вплоть до ракет с ядерными боеголовками)

Швейцария на фоне этого может похвастаться только наличием стрелкового оружия в каждом доме. Но это уж так исторически сложилось. Так что теряется Швейцария на фоне СССР, сильно теряется.

"в отличие от Швейцарии на нас несколько раз за 200 лет напали и потери были огромны."

Вот ведь какая штука - в бытность свою Империей Россия не только отбивалась от врагов - но и сама активно воевала, постоянно увеличивая свою территорию! Это был такой постоянный процесс. Для Российской Империи вооруженные силы - это был такой инструмент - которым постоянно пользовались, причем для продвижения своих же интересов в мире. В этом есть отличие РИ от СССР, и поэтому я не стал бы так валить в кучу историю РИ и историю СССР. Это все таки разные государства.

"Да швейцария не обладает наступательным потенциалом, как и любая малая страна. но тогда нужно признавать у любой большой страны наступательный потенциал. Реально СССР проявил агрессию буквально один раз - в случае с финами. "

Так о том и речь. В этом и странность СССР - с одной стороны - ГИГАНТСКИЕ запасы вооружений (тех же танков перед ВМВ - больше - чем во всех остальных странах, вместе взятых!), а с другой стороны - очень вялое их применение на практике. Нестыковочка. В Российской Империи все было несколько по другому.

СССР - несколько другая песня. Причем именно что странная песня!
С одной стороны: Идеологическая накачка населения на войну, начиная практически с самого создания государства, массовое производство боевой техники (такое впечатление - что хлебом не корми - дай только запустить что-нибудь в крупную партию - даже несмотря на то что образец может быть не доведенным до ума) - причем танки - это только один характерный пример! За что не возьмись - все ведь строили крупными сериями. Те же подводные лодки "М" и "Щ" - уж если делали - то делали сразу крупной серией, заметно выделяясь по этому признаку от других стран. Или самолеты - чего стоит разведчик Р-5, который делали с 1928 года, и которых было в РККА 5 тысяч штук (и это все в довоенные годы!), или И-16 - выпущенный в количестве более 10 тысяч штук. Короче - за что не возьмись - какую боевую технику не возьми - все у нас любили делать МАССОВО.

Это с одной стороны. А с другой стороны - все эти груды оружия, производимые и производимые - никак не использовались на деле. Если смотреть другие страны - то там мощное вооружение - это всегда подготовка к войне, причем зачастую со вполне конкретным соперником. Причем - в дополнение к этому вооружению соответствующим образом готовятся войска - как и в организационном плане, так и плане подготовки личного состава. И как только страна накапливает достаточно серьезный военный потенциал, хоть в чем то превосходящий соседей - как этот потенциал начинают реализовывать. Кого ни возьми - например, Япония. Тоже - серьезно милитаризованная была страна, тоже в довольно больших количествах делали вооружения. Так они же и воевали активно - и в Китае - потом вообще ввязались в войну с Англией, США и т.п. Или взять Германию. Там вообще пошли в атаку - едва накопив минимально достаточных средств для этого - причем - там не только делали вооружение - но и очень серьезным образом готовили войска.

СССР же - стараясь сделать очень много вооружений - плохо занимались подготовкой войск - в частности - организационной подготовкой - чего стоит одна эта масштабное создание огромного количества мехкорпусов на тысячу танков в каждом, затеянное непосредственно прямо перед войной.

И еще - СССР очень редко когда проявлял инициативу в применении вооруженных сил. Кроме Финляндии, в те времена и вспомнить нечего. Да и там - затеяли все это дело чтобы отодвинуть границу на 30 км? Серьезное использование для всей этой массы оружия, что к тому времени успели сделать!

Идея же о чисто оборонительной задаче такой сверхвооруженности СССР... Как показывает пример все той же Швейцарии и прочих нейтральных стран типа той же Швеции - когда страна хочет заниматься обороной - то структура ее вооруженных сил все таки отличается от того, что было в Советском Союзе.

Да, собственно - как раз пример войны с Финляндией и первая половина ВОВ как раз показали - что с точки зрения военной, организационной подготовки и использования имеющегося вооружения - РККА оказалась не на высоте. Как раз первую половину войны только тем и занимались - что учились воевать.

Вот как раз это противоречие - между массовым выпуском вооружения, что до войны, что после войны - ядерное оружие, кстати, в это дело тоже очень хорошо вписывается - и смыслом такого выпуска, с использованием всего этого богатства - точнее, с отсутствием использования - это противоречие и кажется странным.

P.S. Вот взять тех же американцев с их десятком авианосных ударных группировок. Так ведь они не только выпустили эти авианосцы - они их активно использовали, и сейчас используют! Им надо весь мир контролировать - чтобы везде обеспечивать присутствие своих войск - вот они и держат - одну АУГ здесь, другую - там, накрывая все океаны. А советские танки? Десятками тысяч стоят в сибирской тайге?В СССР в 30-е годы аналогом были войска НКВД. Но я же ничего не говорю про эти войска? Я говорю про обычное население, а также про армию - и про количество вооружения.

"Причем именно что странная песня!"

ничего странного. в 20-е-30-е годы рядом не было ни одной дружественной страны. Сорри - была...Монголия и даже еще одна - Тува.

Ну что за отсыл к сериям самолетов 30-х годов? срок их жизни был мизерным.
серии ПЛ строили во всех странах. скажите - меньше по числу - да меньше. Но по размерам лодки куда больше были. М и Щ - это минные банки у наших берегов - не более того. Вот США в конце первой мировой построили 200 эсминцев. Так им потом 20 лет не надо было строить. в 40-м 50 передали англичанам.
англичане десятками строили крейсера.

"И как только страна накапливает достаточно серьезный военный потенциал"

СССР не использовал потенциал - стало быть не милитаризован?

"когда страна хочет заниматься обороной - то структура ее вооруженных сил все таки отличается от того, что было в Советском Союзе."

пардон а чем отличалась по структуре армия например Швеции?

"в частности - организационной подготовкой"
ну что вы - пробовали, не получалось. так и в других странах не все получалось. Но заметим французкая армия (лучшая армия Европы) даже не научилась воевать потому как была разгромлена за считанные недели. КА разгромить не удалось. Организационная подготовка к войне зимой вынесенная из уроков финской компании оказалась куда выше немецкой что и вылилось в контрнаступление под Москвой.


"Да и там - затеяли все это дело чтобы отодвинуть границу на 30 км?" ну конечно нет, планы были посерьезнее - Советская Финляндия

"Как раз первую половину войны только тем и занимались - что учились воевать"

но в результате научились - смотрим итог войны
вы лучше расскажите почему германская вдруг разучилась воевать? немцы вон никак понять не могут почему в 44 их порвали на тряпки в Белоруссии. И командиры бывалые и солдаты видавшие виды и техники полно и вдруг десятки дивизий перемололи в считанные недели.

"ядерное оружие, кстати, в это дело тоже очень хорошо вписывается"
то есть вы жалеете что его не применили?
а по моему замечательно что не применили и мы смогли дожить до времени когда страны смогли договариваться по многим вопросам и идти к единению. В общем хватило ума и американским и советским лидерам не меряться ядерными дубинками кроме как на бумаге.

"А советские танки"
то в ГДР проявлялись то в Венгрии, то в Чехословакии, то в Афгане. Примерно так же как и американские авианосцы.

1. Какие такие дружественные страны? "У России есть два союзника - Армия и Флот" - это еще Петр 1 говорил. "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы" - а так в Англии говорят.

"Ну что за отсыл к сериям самолетов 30-х годов? срок их жизни был мизерным."

Воооот! А у танков и прочих танкеток, которые делали с начала тридцатых годов - у них что, срок жизни был большой? Тоже мизерный. Но тем не менее - невзирая на то, что уже через несколько лет вся эта армада устареет и сработается - все это делали. Зачем? А через несколько лет - появляются новые образцы вооружений - и снова - массовое производство. И так - раз за разом - что до войны, что после войны. Зачем все это?

"ну что вы - пробовали, не получалось. так и в других странах не все получалось."

Я, конечно, понимаю - что пробовали, не получалось, пробовали, не получалось. Но если Вы посмотрите на изменение организационной структуры хотя бы танковых войск перед войной - то увидите - что это не пробы и ошибки - это бросание из крайности в крайность. То мех. корпуса, то танковые дивизии, то снова мех. корпуса - причем, внезапно - в огромных количествах?

"Но заметим французкая армия (лучшая армия Европы) даже не научилась воевать потому как была разгромлена за считанные недели. "

История с французами и англичанами в 1939-1940 году вообще загадочная. Сначала - "странная война" и слив Польши. Затем - вот этот внезапный разгром и капитуляция, плюс "Чудо у Дюнкерка". Такое впечатление, что французов "выключили", и они перестали воевать. Есть мнение, что все это было сделано специально. В любом случае - тут вопросов значительно больше, чем ответов.

"Организационная подготовка к войне зимой вынесенная из уроков финской компании оказалась куда выше немецкой что и вылилось в контрнаступление под Москвой."

Вы серьезно думаете, что контрнаступление под Москвой осуществилось только благодаря урокам финской компании? Или вы имеете в виду ведение боевых действий зимой?

""Да и там - затеяли все это дело чтобы отодвинуть границу на 30 км?" ну конечно нет, планы были посерьезнее - Советская Финляндия"

А что ж не получлось то? Финскую армию со второй попытки все таки разгромили - бери, захватывай всю страну, да и устанавливай там социалистическую республику?

"А что ж не получлось то?"

1. Финская армия не была разгромлена. Она упорно сражалась, подлавливая части КА в котлы даже в 44.
2. Против Финляндии США не воевали - политик. Да и англичане воевали формально. поэтому додавливать ее с политической точки зрения не имело смысла.
3. Мир с финами обеспечивал высвобождение большого числа войск. а финские войска должны были интернировать немцев, что привело к войне с ними на севере финляндии. далее мир с финами давал балтфлоту выход в балтику - финский залив завален минами и зимой замерзает, а советские лодки пройдя по щхерным фарватерам из финских баз обрушились на немцев. Все немецкие трагедии на море весной 45 - это лодки из финских баз.
4. фины купили свободу дорогой ценой - отдав выход в ледовитый океан с никелевыми месторождениями и заключив с СССР договор о ВЗАИМОПОМОЩИ. это единственное не социалистическое государство имевшее такой договор.

Я имел в виду советско-финскую войну, а не участие Финляндии в ВМВ.

ну и в 40-м финская армия отнюдь не разгромлена. понесла потери и отброшена на карельском перешейке но не сломлена и не разгромлена.

возникает реальная угроза вмешательства Англии и Франции (а они еще не побиты Германией)

на носу весна и распутица - не лучшее время для наступления в тех краях.

фины готовы пойти на уступки (собственно тот же Маннергейм еще до войны уговаривал финов поступится частью территорий, а собственно после потерь число сторонников договора с СССР возросло). СССР уступки устраивают. Даже очень устраивают. Потому как де факто захвачено куда больше чем формально требовали до войны. + Фины позволили арендовать Ханко, а это в совокупности с занятием прибалтики запирает финский залив для вражеского флота.

ну и не видно масс финов готовых встать под красные знамена.

Вооот. О том и речь - что как только ЗАЯВЛЕННЫЕ цели войны были достигнуты - война оказалась законченной. Поэтому не очень-то верится, что истинной целью войны была "Советская Финляндия", а не отодвигание границы от Ленинграда.

(Да, я знаю, что уже начиналось формироваться "народное правительство" будущей "Советской Финляндии", НО - уж больно быстро от всего этого отказались. Не похоже, что войну начинали с мыслями - "А давайте попробуем - вдруг получится!", а как не получилось - тут же откат и удовлетворение незначительными территориями.)

"но в результате научились - смотрим итог войны". Да, научились. А чем тогда занимались все двадцатые-тридцатые годы, если по результату учиться пришлось непосредственно в ходе самой войны? Баклуши били? При таком серьезном подходе в тридцатые, который всячески демонстрировали - должны были бы к 41-му обладать сильнейшей сухопутной армией мира. А что по результатам получилось?

"вы лучше расскажите почему германская вдруг разучилась воевать? немцы вон никак понять не могут почему в 44 их порвали на тряпки в Белоруссии. И командиры бывалые и солдаты видавшие виды и техники полно и вдруг десятки дивизий перемололи в считанные недели."

А чего удивительного то? Вроде как к 1944 году мы наконец научились таки воевать, еще в 1943 году перехватили стратегическую инициативу, и в 1944 нанесли вот эти самые знаменитые "Десять сталинских ударов", одним из которых была операция в Белоруссии. Немцы, может, и такие же были - да мы к этому моменту сильно изменились. К тому же, было достигнуто значительное превосходство что в танках, что в самолетах, что в артиллерии. Вот все это и сложилось - возросшее мастерство как на стратегическом, так и на тактическом уровнях, плюс реализованное численное превосходство.

"В общем хватило ума и американским и советским лидерам не меряться ядерными дубинками кроме как на бумаге."

Вот, кстати, да. Хорошее описание ситуации со всем этим ядерным оружием: Сделали себе США ядерную дубинку. А СССР завидно стало - тоже захотелось такую же иметь - а лучше - еще более сильную. И начал СССР ее делать. Сначала не очень шло - а потом ничего так - сделали дубинку не слабее штатовской - и начали ими меряться. Мерялись мерялись - и, похоже, до каких то результатов домерялись - потому как внезапно СССР демонтировали, а эти дубинки ядерные стали энергично сдувать (очевидно, отпала в них необходимость).

""А советские танки"
то в ГДР проявлялись то в Венгрии, то в Чехословакии, то в Афгане. Примерно так же как и американские авианосцы"

Афган - да. Хотя там танки далеко не ключевую роль играли. Да и уж больно мало туда войск ввели. "Ограниченный контингент", хе ) Опять не дали развернуться советской армии. А вот ГДР, Венгрия и Чехословакия под этот пример не подходят. Это скорее были полицейские акции (я про Венгрию и Чехословакию - что было в ГДР, вообще не знаю), а не военные. Чтоб мирное население пугать, десятки тысяч танков не нужны.

Великий Декоратор Вселенной поднялся со дна моря...

Ага. У него и длиньше. Я как бы по другому департаменту.

http://tinyurl.com/2ayndb6

1.Это исключительный случай - партизанской войны 1944-1954 гг. Но и она никак не помешала бы ликвидации УССР. Это была Западная Украина, входившая ранее в состав сначала Австро-Венгрии (основная часть) и позже Польши. Что же касается остальных республик типа Туркмении или Казахстана, то проблем было бы куда меньше. По крайней мере право выхода можно было легко убрать.
2.Я исхожу из фактов - ликвидация Карело-Финской ССР, Республики Немцев Поволжья, передача Крымской АССР в состав УССР прошли без шума и пыли. Если уж целые народы выселяли, то о чём разговор?

Какое возрождение могло быть у русского языка?

А масштаб уничтожения русскокультурных гуманитариев совсем не тот был, что у украинского и беларуского.

Аппарат комиссариата просвещения, главного проводника украинизации, был освобожден полностью на областном уровне и на 90% на районном. Всего уволены с работы около 4000 украинских учителей и более 200 преподавателей педагогических институтов. Закрывались украинские школы, сокращались тиражи украиноязычных изданий и т.д.
В решениях XII съезда КП (б) У отмечалось: «Перед партией стоит задача: добить контрреволюционные националистические элементы». Один из следователей по сфабрикованному делу «Союза освобождения Украины» прямо и цинично заявил: «Нам нужно украинскую интеллигенцию поставить на колени. Это наша задача и оно будет выполнено; кого не поставим - перестреляем.
Жертвами репрессий стали наиболее яркие, талантливые представители украинского национального возрождения. Лесь Курбас, Алексей Слюсаренко, как и многие другие, погибли на Соловках. Пошли в ссылку М. Грушевский, М. Волобуев. Застрелились Н. Скрыпник, Хвылевой ...
С конца 1920-х годов и до середины 1930-х годов из 259 украинских писателей ликвидировали 223 (17 было расстреляно, 8 закончили жизнь самоубийством, исчезли бесследно 16, погибли в сталинских лагерях 175, и 7 умерли своей смертью. С 85 ученых-языковедов ликвидировали 62. Несколько сотен украинских кобзарей, которые собрались на свой съезд, арестовали и расстреляли без суда, следствия и вынесения приговора.
Всего в 1930-годы были ликвидированы почти 80 процентов украинской интеллигенции. Этот период в истории получил название «расстрелянного возрождения». Даже Л. Троцкий сказал: «Нигде репрессии, чистки, подавление и все другие виды бюрократического хулиганства в целом не достигли таких страшных размеров, как на Украине, в борьбе с мощными скрытыми силами в украинских массах, жаждущих большей свободе и независимости»

http://www.rusnauka.com/33_NIEK_2008/Istoria/37367.doc.htm

В целом, академия потеряла за два года более 100 ученых. В 1938 году осталось всего 6 аспирантов из тех 139, которые имелись в 1934 году (4,32%). И это не считая потерь от репрессий в предыдущие годы! Институты философии и экономики в 1938 году вообще закрыли. Для замены репрессированных белорусских ученых и преподавателей высшей школы присылали выходцев из России.

В сталинские застенки попали 159 белорусских литераторов, большинство которых погибли. До 1940 года были репрессированы свыше 65% членов СП БССР состава 1935 года!

Учителей в 1937-38 годах расстреляли в БССР около 4 тысяч человек, врачей более тысячи, православных и католических священников примерно 2 тысячи. Сталинские палачи уничтожали интеллигенцию Беларуси методично и последовательно.

Под угрозой находился любой мыслящий человек. Бывший нарком внутренних дел БССР Алексей Наседкин уже в камере смертников признался бывшему советскому разведчику Дмитрию Быстролетову (он отбыл в лагерях 18 лет), что получил из Москвы устный приказ выявлять и расстреливать в первую очередь «людей думающих». Другие не интересовали. Белорусский поэт Сергей Граховский вспоминал, что когда его арестовали, то предложили такую сделку: сдай пять «мыслящих», и ты свободен!

Важное обстоятельство: почти все следователи НКВД (до 90%) были людьми «временными». Их присылали в Беларусь из России

http://www.secret-r.net/publish.php?p=146

В России был уничтожен (большей частью физически) образованный класс, вместо него создавался советский, который никак не идентичен русскому, ни по национальному составу, ни по интересам. На Украине же политика варьировалась, суть украинизации была в замене русских украинизированными. Началсь украинизация она ещё до большевиков. Да сами подумайте зачем вообще создавать было УССР и БССР? Неужто, без этого Советы не могли удержать Украину и Белоруссию.