oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

79. Оттенки хаки

русская униформа Применительно к последним годам существования армии Российской империи у нас прочно утвердился стереотип о вопиющей бездарности, а то и идиотизме ее вождей. Особенно верно это утверждение в отношении Русско-японской войны. После краха советской идеологической машины, которая в общем и поддерживала этот миф, отношение к РИ несколько смягчилось. Но не в части мнения об ее полководцах и высшем звене управления вообще. Подавляющее большинство наших сограждан и сейчас уверено, что военные неудачи, к сожалению не миновавшие последние годы существования Российской империи, в значительной степени являются не следствием объективных причин, таких как соотношение сил сторон, природные особенности театров военных действий и тому подобное, а вызваны вопиющей некомпетентностью и, следовательно, грубейшими ошибками командных инстанций.

Вызвано такое положение дел тем обстоятельством, что методом, которым была уничтожена РИ, была информационная война. Особенностью этой войны является придание подчас самому незначительному факту, да еще и выдранному из контекста, глобального значения и трактовка его в самом невыгодном для властей свете. По здравом рассмотрении, подобный факт гроша ломанного не стоит, но на такое рассмотрение у, как бы сейчас сказали "конечного потребителя информационного потока", времени не остается, на него уже вываливают очередные порции таких же дутых "фактов". И все они бьют в одну точку. У обывателя невольно складывается ощущение, что если все это хотя бы на 1/10 верно, то все равно власть никуда не годится и дальше так жить нельзя. Ну а советская власть законсервировала такое положение на 3/4 века. Миф о некомпетентности верхушки РИ прочно врос в сознание народа.

Ну например. «Новая газета» в статье, кстати называющейся "Никакого подвига экипаж "Варяга" не совершал", посвященной 100-летию Портсмутского мира, пишет:

Достаточно сказать, что на войну русская армия вышла в повседневной форме: белые гимнастерки и синие брюки, а офицеры еще и при золотых погонах. В то время как во всех армиях мира, в том числе японской, для подобных целей введена была полевая форма цвета хаки. Вот и вынуждены были солдатики с офицерами почти в прямом смысле слова падать лицом в грязь, обмазывая свою форму до приблизительного цвета хаки.

Согласитесь, фактик бьет по мозгам! Родная императорская власть так подготовила армию к войне, что солдатики вынуждены себя грязью мазать, а-ля герой нынешнего губернатора Калифорнии в "Хищнике". Факт, причем известный. Униформа русского солдата образца начала Русско-японской войны приведена выше.

И это после того, как Англо-бурская война казалось бы неопровержимо доказала – время ярких расцветок в униформе солдат кануло в лету безвозвратно. Ну как можно было этого не учесть и подставить своих солдат под огонь противника в контрастной униформе?

В принципе правильный подход ко всему изложенному таков: ага, Россию, это я помню, свалили информационной войной. Наверно эта заплачка также часть информационной войны. Это все неправда, или тенденциозно поданная полуправда. В топку ее. Точка.

Этой универсальной формулой, должен руководствоваться каждый, если речь идет о событиях конца XIX – начала XX века применительно к России. Но я, естественно, привел этот пример, чтобы показать, как формула работает на практике.

Показываю. В принципе, военная машина достаточно консервативна. Всякие изменения проверенных практикой канонов не только рискованы, но и чрезвычайно дороги. Контрастный цвет униформы издавна считался необходимым для распознавания на ланшафте своих же собственных войск с целью облегчения управления ими. Да, Англо-бурская война показала необходимость униформы защитного цвета. Но она была полупартизанской. Русская армия готовилась к полномасштабной войне на европейском театре военных действий. Проблема управления большими формациями войск должна была встать в такой войне во весь рост, а проблема заметности, вернее незаметности, потерять актуальность. Так по крайней мере думали тогда.

Практика не подтвердила этих предположений. Ни в Русско-японскую, ни в Первую мировую. Защитный цвет окончательно вытеснил яркие краски. Ошибка русского командования налицо. Но чтобы уничтожить существовавший строй, просто ошибок было мало. Надо было придать им вид чудовищных провалов: "отсталая Россия и передовая Япония", перефразируя классика. Именно поэтому в процитированной мной статье появилась фраза В то время как во всех армиях мира, в том числе японской, для подобных целей введена была полевая форма цвета хаки. Она несет ключевую смысловую нагрузку. У всех все как у людей, а у нас через… ну вы знаете.

Широко известный факт о непрактичной белой униформе сочетается с принимаемым на веру "во всех остальных армиях мира…". Стоп. Это же идеологическая война. Верить ничему нельзя. Давайте-ка проверим. Давайте посмотрим, как с этим обстояло дело у нашего противника – Японии. Вот в какой униформе вступила в войну их армия:



Ничего себе. Противник то, оказывается, был одет не лучше. С той, конечно, разницей, что белую форму можно подкрасить хоть и грязью, но попробуйте перекрасьте-ка синюю :). Впрочем на счет грязи это по большому счету преувеличение. Вот что написано по поводу русской униформы в соответствующей книге из серии Man-at-Arms (No 414, The Russo-Japanese War 1904-05, с.24):

Когда подкрепления прибывали на фронт, одетые в белые фуражки и гимнастерки им приказывали покрасить их, работа, которую обычно выполняли местные китайцы или корейцы. Один солдат описал, как китайцы работали всю ночь, чтобы перекрасить униформу только что прибывшей части. Когда солдаты проснулись наутро они нашли свои фуражки и гимнастерки окрашенными во множество оттенков хаки от желтого до темно-зеленого.

Кстати характерный момент. Солдатики русские спят, а нанятые китайцы красят униформу. Нанимали рабочих и чтобы грузить уголь для боевых кораблей, и так далее. Можете себе представить что-то подобное в советские времена ;)?

Японцам же, у которых подобной альтернативы не было, пришлось переодевать свою армию в униформу цвета хаки по ходу войны. Вот как их армия выглядела к ее концу:



Нас пытались обмануть, как видим. Кто и зачем? Кто и зачем делал это тогда понятно, зачем подобные статьи публикуются сейчас? Подумайте. Особенно это относится к тем, кто мыслит сходно с pvt_kelly, высказавшего на днях следующее: Вы, смотрю, идею написать историю РЯВ не выкинули из головы? 100 лет прошло, никому это уже не интересно.

Как видим кое-кому интересно поддерживать миф о естественном развале Российской империи по причине ее нежизнеспособности. А может быть у меня паранойя? Может это простая безграмотность. Ну тиснули статейку, уровень образования сейчас сами знаете какой. Не думаю. Что-то подсказывает мне, что если прийти в редакцию с опровержением, вряд ли она охотно изменит свое мнение. Тогда какие будут другие варианты? Допустим, насильственной смертью умер некий субъект. Другой субъект из кожи вон лезет, доказывает, что это было самоубийство. Не стесняясь прибегать к заведомой подтасовке фактов. Какой напрашивается вывод? То-то.

В качестве постскриптума. Ничего не буду говорить. Просто помещу вот эту картинку. Это униформа пехотинца французской армии начала Первой мировой. К опыту Англо-бурской войны прибавился опыт Русско-японской. Однако не все спешат учиться на чужих ошибках. При этом прогнившей государственную систему Французской республики никто не называет…

Tags: пропаганда, русско-японская война, униформа
У французов это был вопрос принципа - "Ле панталон руж - се ля Франц!" без красных штанов не быдет Элан виталя без Элана не будет атаки, без атаки не будет победы.... как же им без красных штанов то?
А.
Тем не менее когда приспичило, а приспичило сразу, скинули они свои красные штаны без сожалений :).
Кстати, говоря о белой форме русских обычно забывают, что это форма для теплой погоды, когда не носился мундир. Который как раз был темнозеленого цвета. Не хаки конечно, но и не красные панталоны как у некоторых.
А.
слышал что темно-зеленый тоже не имел никаких маскировочных преимуществ перед хаки.
А еще шинели были, вполне приемлемого цвета. Иногда в шинели, благо всегда под рукой, специально для атак, особенно ночью переодевались даже летом.
Угу форма белая, броненосцы черные, это все конечно интересно. А давайте ка обсудим с вами действия генералитета и в ПА и в Маньчжурии. Причем без отсылки - а вон тупые японцы тоже. А только с точки зрения - что могли и что сделали... А чтото кажется совсем бездарные генералы были у нас, непоправимо (и адмиралы тоже, да, вместе с верховным командыванием).
А насчет формы - вы привели забавный интересный факт о самостоятельной перекраске (не знал об этом раньше, кажется только южане в Америке так поступали). Но сравните это с централизацией в этом вопросе в японии. Так-то.
А за "панталоны руж" французов только ленивый не пинал, впрочем меня позабавила аргументация французов, упорно отсатвающих свои панталоны ;-)))
Вы будете смеяться, но я начинал писать этот пост, как пост о сражении у Ляояна. Именно с точки зрения описания мотивов принятия тех решений, которые называют идиотскими. Но видите полет мысли у меня какой ;)? Унесло куда-то в сторону далеко. Дойду и до Ляояна, там надо карты рисовать, это муторно.
Ааа, понял. Я когда читал пост то держал в голове П-А (и немножко про флот)

Deleted comment

Обратимся к чисто объективным данным.
Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом – около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически – гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3 мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.
Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.
Но… войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояком, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.
Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос – «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» – отвечал тогда, отвечаю и теперь:
– Победа!
Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но… Петербург «устал» от войны более, чем армия. К тому же тревожные признаки надвигающейся революции, в виде участившихся террористических актов, аграрных беспорядков, волнений и забастовок, лишали его решимости и дерзания, приведя к заключению преждевременного мира.

А.И. Деникин "Путь русского офицера".
Вы знаете, тот факт что Россия сильнее Японии был тогда известен всем. И в том что Японии не выиграть войну на истощение, было понятно тоже. Невозможность дожатия Японии - это есть глубочайший провал верховного командывания. Линевич кстати просил отложить переговоры так как была еще надежда на победу. Но когда говорят о некомпетентности то чащще вспоминают Мукден.
Разумеется я понимаю что все равно заключить мир в Токио никак не удалось бы, спасибо нашим "талантливым" адмиралам. И Война за обладание Кореей и Маньчжурией не имеет особого смысла, но кто знал что спина у верблюда уже надломлена...
"Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но… Петербург «устал» от войны более, чем армия. К тому же тревожные признаки надвигающейся революции, в виде участившихся террористических актов, аграрных беспорядков, волнений и забастовок, лишали его решимости и дерзания, приведя к заключению преждевременного мира.

"
Это все тоже пропагандисты виноваты.
Германия, кстати, проиграла в ПМВ. То есть от России по сути не требовалось для победы делать чего-то запредельного.
В военном плане, возможно.
Во всем остальном надо было активно работать.
Почему то государство, которое "жило для граждан"(быгыгы) этих граждан отправляло на убой ради хранцузов. Если ничего особенного делать не надо было, то тут и хранцузы бы отвертелись, но не суть важно, стоило бы объяснить гражданам, зачем они умирают. Многие, после парыф лет войны, снарядного голода, социальной неустроенности этого в упор не понимали. Гнилая верхушка, совсем гнилая,как в СССР в 80-ых
А почему ради французов? Может, наоборот, французов отправляли ради русских?
У них там Сомма была.
И Верден был. То есть неверный посыл.
"Брусиловский прорыв заставил австрийские войска приостановить наступление на итальянском фронте и тем, по сути дела, спас итальянскую армию от разгрома. Существенно облегчилось положение английских и французских войск"
http://oficery.ru/2007/11/09/brusilovskijj_proryv.html
И что? Само наличие Западного фронта, знаете, сильно помогало России. Кайзер, вообще-то пытался начать войну на одном фронте. Восточном.
То,как воспринимались подобные вещи гражданами
Гражданам помогали "воспринимать" друзья народа. Вот и сидим у разбитого корыта.
Хорошо помогали.
Одно из наименований Ватерлоо - "битва ошибок". А оппонентами там, напомню, были лучший полководец в истории человечества Наполеон, и человек не проигравший ни одной битвы Веллингтон. Надо четко понимать, что любое сражение, любая война, это "битва ошибок". Ошибки в изобилии допускают все. Надо вести скорее речь о компетентности. Русское командование, без сомнения, было в высшей мере компетентно.

Deleted comment

В двух словах на этот вопрос не ответишь. Впрочем почему все? Ни Сандепу, ни Шахэ, а это как-никак два из четырех генеральных сражений, проиграны не были.
А чего тут неясного? Типовая война "через завсклад, через помощник-прокурор". Реально РИ противостояли США+ЮК, Япония это так, довесок.

Deleted comment

Да это ВСЕ знают. Это на любой русском агитплакате нарисовано было. Для дураков. Не помогло.

Deleted comment

Не буду. Я не офциант. Может Вам еще список американских дивизий, воевавших против СССР в Афганистане предъявить? Или против Франции в Алжире и Вьетнаме?
и мировое еврейство, адназначна!
фтопку, адназначна!
евреев? гитлер пробовал, в итоге сам глотнул свинца и зогстрелился. ви антисемит?
Я про Гитлера, а Ви про кого, товарищ?

Deleted comment

Неа. Если бы Россия напала на Японию, то тут да, как ни крути, либо генералы прогадили, либо политическая верхушка. Но в нашем случае это не так.
А какая разница то?
Проигранная война-всегда проигранная война. И ее проиграли отчасти в генштабе, отчасти благодаря верхушке государства
Напала Германия на Люксембург. Люксембург проиграл. Кто виноват, бездарные люксембургские генералы, или бездарное люксембургское руководство? Ответ - ни то и не другое. Вот если бы Люксембург напал на Германию и проиграл, то тогда действительно кто-то был бы виноват - или люксембургское руководство, которое неправильно подсчитало соотношение сил, или люксембургские генералы, которые не смогли воплотить в жизнь правильные рассчеты руководства.
"

Напала Германия на Люксембург. Люксембург проиграл.
"
Неверная аналогия. За ней стоит конкретные стрнаны и Люксембург не считается равным Германии. Вернее было бы,напал Люксембург и Германия проиграла. Вот тут вполный рост стоит вопрос о компетентности Германского военного руководства

Deleted comment

В нашем случае Япония напала.
Cогласен. Просто привел точку зрения Деникина, он как никак боевой генерал русско-японской войны, его там чуть несколько раз не убили японские пули,так что все же его точку зрения послушать интереснее, чем многих "объективных" блоггерров-ветеранов холиваров:)

Где-то еще читал фразу Деникина о том, что чисто в техническом отношении, в плане логистики, стратегии и тактики русская армия образца 1905 года японскую превосходила значительно. По мнению Деникина, неудачными были именно некоторые кадровые назначения генералитета и штабов.

Военные, в том числе и высокопоставленные, и сами являются жертвами информационной войны. Для меня в этом смысле самым показательным примером является фраза из дневников Тирпица времен ПМВ. Там он пишет, что, конечно, французский генералитет, выросший на почве демократической системы, гораздо лучше немецкого. Представляете уровень информированности Тирпица, и как тем не менее ему промыли мозги.

Именно поэтому очевидец не является объективным источником. 1) он не может знать того, что знаем мы, поскольку секретность, недоступность источников не говоря уж информации о противнике и 2) вовлечен в идеологические завихрения, неизбежно сопровождающие любую войну.
Бесспорно, не является. Вы абсолютно правы, вполне здравые замечания. Но брать в расчет точку зрения очевидца при анализе всех факторов все равно стоит, но это уже мое ИМХО. Многое еще зависит от личности самого очевидца.

А пример с Тирпицом занятный.)
А вот это уже интереснее. История с французской военной теорией Вам знакома?
Кмк, гросс-адмиралу Тирпицу вобщем и в целом простительно разделять некоторые заблуждения насчет генералов, тем более иностранных ;-))
Деникин сам "неудачное назаначение".
"Лучший полководец в истории человечества" - это очень громкий титул. А как насчет Александра?
Предания давно минувших лет, сказанья старины глубокой...

Александр у нас по пресам специализировался ведь? А вдруг персы просто были слабы? А Наполеон с кем только не воевал. Подтвердил реноме.
Наполеон воевал,как и Александр, с отстающими в развитии. :) К тому же Н. таки проиграл несколько сражений и войн, в отличие от А., при сравнимой продолжительности карьеры.
С т.н. "Информационной войной" вы опускаетесь до уровня Кара-Мурзилок.
Попытаюсь Вас переубедить. Составьте табличку, и помещайте в нее широко известные факты, о Русско-японской и Первой мировой войнах. Напротив каждого факта ставьте плюсик, если факт искажен в пользу РИ, минус, если искажен против РИ, знак равно если факт объективный. Потом подсчитайте количество плюсов и минусов и попробуйте объяснить результат иначе, чем я. Я уверяю Вас, что выслушаю с интересом.
Ну, на самом деле он прав. Поразить голову "взрослого" государства.... упаритесь. Т.е. пропаганда, разведка, и т.п. это все хорошо, т.к. позволяет экономить патроны. Но не более.
В стране уже сто лет люди не живут. То есть бытовых вещей нет - то колбаса - деликатес, то нормальный, честный участковый милиционер - вещь из области фантазий.

Отношение со стороны вообще смех - то империя зла, то снежная Нигерия. Детей пугают.

Практически каждый спит и видит вид на жительство хоть бы в Польше-Чехословакии. А может чудо случится и в Германии. И чем выше чин - тем быстрее свалить отсюда хочет - изнывает от того что жить и работать приходится здесь.

И так уже почти сто лет.

Но у советских собственная гордость - русские то - кривее были. Они, дескать, гады под нас ту бомбу заложили - на которой сто лет взрываемся.

Сидели бы Вы господа в своей помойке и молчали в тряпочку - потому как сравнить отношение к русским тогда и отношение к советским теперь - курам на смех. Что со стороны, что своё собственное - Вы же самих себя за людей не считаете - сатирики по жизни.

И дискутировать с Вами не о чем - это психический дефект - ненормальность - не лечится.
Чем же "тогда" отношение к русским было лучше чем в советское время или сейчас? Тем что средняя продолжительность жизни была менее 30 лет? Тем что страна страдала от засилья жидовского и западного капитала, от вороватых родственников и друзей царя? Тем что военным не платили во время довольствие как при Ельцине? Чем же вам так Российская Империя нравится?
Спасибо за пост о Русско-японской войне. Мне понравилось.
История Русско-японской войны хороша, но история Первой мировой важнее.
Вот там было. Те же четыре Георгиевских креста Буденного на русско-турецком фронте, успехи Южного фронта.
И история России в Первой мировой войне еще более мозаична, чем в русско-японской.

Успехов!
что? Ну, демонтируете Вы совеский миф и что? РИ из-под него вылезет и зазыркает по сторонам пустыми глазницами? Совсем не под это подметают.

ЗЫ: Мертвые сраму не имут, кстати. Так что и тут "нет резона".
касаемо формы- не понял наезда. У РИ к концу века была в целом неплохая для тех времен форма и неплохое (а по сравнению кое с кем и отличное) довольствие. а Если все это не разворовывалось квадратно-гнездовым способом как в брежнев+ Союзе, что и тогда бывало даже чаще.
Собственно, именно на стыке веков защитные цвета и победили, емнип, для англии это была англо-бурская война, где англики тоже быро тем с грязью просекли.

но русско-японскую войну Россия проиграла. оспаривать этот факт это то же самое, что спорить с тем, что яблоко падает на землю. по ряду причин, не последней из который являлась и личности командующих (тот же Куропаткин) и личность царя лично.
Вспомить что-то выдающееся, кроме рейда к Токио я какбэ и не могу. фэйл за фэйлом, даже там, где должен был быть вин (говоря молодежным языком)
ах да, особо отмечу, что гибель Макарова имела для российского флота, а если помечтать, то и для РИ в целом очень трагические последствия.
Оспаривать факт проигрыша действительно нельзя. А вот посмотреть какова роль в этом проигрыше высшего руководства страной можно и нужно.

Anonymous

July 20 2010, 14:22:59 UTC 9 years ago

высшее руководство спровоцировало ситуацию перехватив Артур у японцев.
Понимая что может быть плохо, развернули программу "для нужд дальнего востока" но прокололись со сроками и опоздали на полгодика примерно.
не солдатики и матросики в первую очередь проиграли ту войну. Они честно гибли на манчжурских сопках и в волнах цусимы.
а в мелочах напахали энти руководители .....
Гм, смотрите, вот США, страна в высшей степени передовая, а тоже ничего не смогли противопоставить решившимся на войну японцам в первое время. Агрессия дает агрессору определенные преимущества, что тут сделаешь. Руководство России еще хорошо смотрится на фоне американцев по результатам начала войны.
За разбор спасибо. Буду с нетерпением ждать прочего разбора по русско-японской. Тем более что я по ней только в общих чертах. Но, как мне представляется, военное командование делало все верно. Ошибка была раньше, когда "спрямили" КВЖД (Вите настоял). В результате боксерского восстания ее сильно разрушили, пришлось востанавливать и в результате тупо уходило время на переброс войск из европейской России. Слишком мала еще была пропускная способность.

Но. Говоря о информационной войне не путаете ли Вы причину и следствие? Не информационная война (которая естественно же была, да еще какая) разрушила РИ, а приближение кризиса вызвало инф.войну. Почти во всех революциях это отслеживается- см. хотя бы великую французскую. Дело о королевском ожерелье и прочие фенечуи. Ни чем не брезговали сознательно компрометируя королевскую семью. И тут та же ситуация...
Мне кажется в данном случае критерием является результат. Если бы старая формация была сменена более успешной, то и сам вопрос имел бы чисто теоретический интерес. Свалили ли систему извне, или она сама спровоцировала свое падение, какая разница? В нашем же случае в результате всех пертурбаций страна лишилась половины населения и территорий и деградировала из мировой державы в страну второго мира (это пока). Невольно задумаешься над вопросом "кто виноват?". И невольно усомнишься в ответе, - да сами и виноваты. Чего это унтер-офицерской вдове самой себя сечь ;)?
Вообще то-СССР это мировая держава. РИ-региональная
С чего это? СССР стал великой державой где-то с 1945 г., то есть почти 30 лет в минусе. А РИ была великой державой с 18-го века.
С 45 СССР Сверхдержава.
РИ не дотягивала ни до Англии, ни до Франции.
1.СССР был сверхдержавой со странностями. Причём большими.
2.Русские национальные интересы РИ отстаивала куда как эффективнее, чем СССР в любые годы своего существования.
1. Не заметил
2. Это Ри куда эффективнее отстаивала?
А Аляска? А Калифорния?
Я не говыорю о помощи "братушкам славянам" и тп, что СССР делал куда лучше. "Братушки" оказались в сфере влияния СССР.
Задайся СССР такой целью, он бы и проливы бы взять смог бы, в отличае от.
Ну и соц.обеспеченность граждан своих СССР выполнял куда лучше. Про привелегии окраинам, напомнить про конституции полякам, про положение финнов? Про ситуацию с крепостничеством на некоторых окраинах? Про то, что любой обозвавшийся князем кавказский голодранец вполне мог быть дворянином в РИ?
1.Да чего уж там. Полно странностей. Создание нацреспублик, проведение украинизации и коренизации. Борьба за паритет стратегических вооружений. Инспирация по всему миру подрывных движений, бесплатная помощь всем подряд. Много набирается признаков.
2.Куда как.
Что Аляска и Калифорния? Продали и правильно сделали. Большевики (революционеры) лишили Россию Польши, Финляндии, Карской области, уже почти завоеванных Проливов, Зап.Армении, Сев.Курдистана, Познани и т.д. Даже в 1905 г. они поспособствовали потере Россией пол-Сахалина.
3.Сфера влияния была неэффективной, затратной.
4.Чем это лучше была соцобеспеченность? Жизненный уровень РИ СССР достиг к концу 50-х на новой индустриальной основе. Про кавказцев вообще прикольно. Джугашвили и Берия Вам эти фамилии ничего не говорят?
Все же надо всегда уточнять, ссср была именно _военной_сверхдержавой_. Во многих других областях она находилась на средневековом уровне (голодные моры до 47 года, кризис снабжения плоть до Хрущева и т.п.)
"голодные моры до 47 года"
20-е, последствия гражданки
47-последствие ВМВ
32-33 ошибки руководства,да. В отличае от РИ, где каждые 7-10 лет.

"Во многих других областях она находилась на средневековом уровне "
Наука,космос,медецина, образование говорят о другом совсем

голодные моры до 47 года"
20-е, последствия гражданки
47-последствие ВМВ
32-33 ошибки руководства,да. В отличае от РИ, где каждые 7-10 лет.
---
В каждый из этих периодов именно советская власть несла наибольшую ответственность за массовые смерти: будь то продразверстка и практический полный запрет рыночных отношений в 20-е (народ обокрали + были насильно прерваны горизонтальные связи между областями страны), экспорт зерна за технологии в 30-е (ну ошибочка вышла, 7 млн. человек уморили, зато американцам заплатили), и экспорт зерна на запад по политическим мотивам (одним миллионом больше одним меньше, после такой войны это для советских мелочи были).

А вот с РИ вы сели в лужу, последний массовый голод со смертями был в 1891-1892 году и не превышал 500 тыс. человек, и это если считать вместе с умершими от холеры в тот же период.

Напомню, что в СССР в 1946 от голода умерли около миллиона человек (это был самый малый из трех больших голодов за 27 лет).
"будь то продразверстка"
Которую не смогли провести в РИ, и что послужило фактором уничтожения РИ

"А вот с РИ вы сели в лужу, последний массовый голод со смертями был в 1891-1892 году и не превышал 500 тыс. человек, и это если считать вместе с умершими от холеры в тот же период. "
Ну зато до этого регулярно,а в СССР последний голод-47 год, последствия войны
"Которую не смогли провести в РИ, и что послужило фактором уничтожения РИ"

Это что такой оригинальный способ победить в споре? - огорошить оппонента глупостью в надежде на то, что он не найдется с ответом. хехе.
1. С продовольствием у РИ не было большой проблемы (по сравнению с другими участниками войны).
2.И уж конечно большевистская продразверстка никак не могла быть неким спасительным кругом. Скажите как помог стране тот факт, что большевики уморили 5 млн. человек ( еще с десяток тогда спасли американцы поставками продовольствия)?


- Ну зато до этого регулярно,а в СССР последний голод-47 год, последствия войны.

До середины 19 века голод регулярно поражал и страны посвященной Европы (по разным причинам: из-за отсталой агротехники, неразвитого транспорта и т.п.)
Но аморально было морить людей в 20-м веке, когда большая часть этих проблем была устранена. Тем более морить сознательно.

"1. С продовольствием у РИ не было большой проблемы (по сравнению с другими участниками войны)."
Видимо страх города в городах людям почудился

"Скажите как помог стране тот факт, что большевики уморили 5 млн. человек "
Так таки и 5 миллионов?

"До середины 19 века голод регулярно поражал и страны посвященной Европы"
Что? Правда?

"Тем более морить сознательно. "
Кто и кого там морил сознательно?
Кстати, на будущее. В РИ без продразверстки или с ней ( в тогдашнем понимании конечно) как-то заготавливали гораздо больше продовольствия, чем большевики. И это при более чем 10-млн. Действующей армии, соответственно, с отрывом мужиков и лошадей от производства. Большевистская продразверстка и привела к коллапсу. Страшный голод и бегство населения из больших городов. В Питере население сократилось в 2.5 раза, в Москве - в 2. Очень эффективно получилось.
В РИ продразверстку так толком и не провели.
Большевики же прводили ее после ПМВ, в режиме ГВ, с кучей ошибок

1.В РИ собирали продовольствия куда больше Советов. И без разрушения сельского хозяйства и массовых убийств.
2.Это была одна большая ошибка, точнее диверсия.
1. РИ была не после ПМВ, 2 революций и в состоянии ГВ.
2. Диверсия?
1.РИ была во время ПМВ, что куда хуже, так как мобилизовано было 15 млн. чел. и миллионы лошадей, нужно было кормить 10 млн. армию и производить громадное количество вооружений с доставкой их на фронт.
2.Ну, а кто оплатил расходы большевиков на приход к власти?
Чем же хуже то?
Чего пока не было, так это разрухии децентрализационных процесов.
"2.Ну, а кто оплатил расходы большевиков на приход к власти?"№
А кто?
1.Тем хуже, что шла мировая война.
2.Иностранцы, кто ж ещё.
1. А в начале 20-ых шла ГВ
2. Какие нехорошие!!!
1.ГВ начали сами большевики. И масштаб боевых действий не идет ни в какие сравнения.
2.У них работа такая. Конкуренция.
1. Вообще то-их противники. И масштаб действий тут не важен.,важно влияние на хоз.деятельность в стране.
1.Угу, и лозунг "превратим войну империалистичскую в войну гражданскую" тоже противники придумали. Власть не надо было брать, подписывать предательскую капитуляцию, разгонять всенародно выбранное Учредительное собрание и вводить коммунизм. Тогда бы и не было ГВ.
2.По числу мобилизованных людей и лошадей, по наличию эшелонируемой линии фронта ПМВ превосходит ГВ значительно. Одно дело боевые действия армейского корпуса в обороне, другое налёты батьки Махно и курсирование бронепоезда по железной дороге. Большевики сами создали трудности, которые потом же цинично использовали. В 1921 г. не было никакой войны, а голод был, потому что крестьян лишили мотивации производить зерно и ещё не пропали иллюзии, что государство будет помогать (как помогало до революции).
1. А кому то не надо было назначать выплат за землю после освобождения 61 года, ограничение на поступления в учебные заведения после 1905, разгонять думы и прочия, прочия
2. угу. А Революция свершилась, потому что ерстьян и солдат лишили иллюзии, что что то изменится к лучшему
1.Не, ну можно было как в Германии без земли освободить. В России крестьянам дали землю, где, в какой стране у крестьян земли больше было? Частично дали бесплатно, за остальное платили. Ну и что? Выкупные платежи списали в 1905 к тому же, причём тут 1917?
Что за ограничения на поступления?
2.Да изменялось всё к лучшему и быстро. И не лишили иллюзий, а развели как детей - МММ - дадим землю, прирежем землицы. Прирезали, да так, что развернулся страшный голод. Весь этот лозунг "Земля - крестьянам", страшно популярный, был лживым от начала до конца.
1. Можно было это сделать еще лет за 100 до, избавившись от дармоедов-дворян.
1917 тут при том, что выплаты еще очень хорошо помнили.
2. Что? Крестьянам землю не дали?
1.Дворяне не дармоеды.
2.Землю дали (условно), но это было крестьянам невыгодно.
1. Поголовно служили?
2. Это другой вопрос
1.Сто баранов во главе со львом победят сто львов во главе с бараном. Это, так сказать, по теме. Россию создали Романовы, используя как основной инструмент - армию, то есть дворян. Без дворян, особенно аристократии, Россия была бы объектом для манипуляций, а с дворянами во главе с Романовыми стала игроком мировой лиги.
2.Вопрос тот же самый. Революция и земельный передел были крестьянам невыгодны. А политика правительства Николая выгодна и очень. Вот и вся сказка.
1. Я не о создании России. Я о том, что дворяне служили с конца 18 века все менше и менше
2. Видимо оттого и революция случилась. От выгоды
А в чём проблема? Вы что считаете, что от революции крестьяне выиграли что ли? Задурить голову населению не такая уж нерешаемая задача, если ресурсы достаточные направляются.
Выиграли. образование,медецина, и многое другое.
1.Да всё это было и до революции. И введение начального всеобщего образования, и земская медицина, шёл процесс.
2.Жизненный уровень крестьян снизился, особенно после коллективизации.
3.Произошло несколько страшных голодных катастроф, унесших миллионы жертв.
4.Во время коллективизиции крестьянство было ограблено и закреплено за колхозами.
1. Медленно.
2. Что? Жить стали менше?
3. В РИ регулярно. "Недоедим,но вывезем" это не СССР:)
4. И?

Нет. Мировая держава это конечно и влияние и могущество, но это вторично, а первично что оно существует в интересах своих граждан. Это кстати очень хорошо видно на фоне такого кризиса, как Первая мировая война. Эта война оказалась настолько чудовищной, что не могла быть оправдана никакими интересами. И существовавшие в интересах своих народов режимы посыпались один за другим. Именно потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовали и находили моральное основание своей власти в интересах своих граждан.

Советский союз никоим образом не существовал в интересах своих граждан. Наоборот, видимость декораций "великой державы" какое то время поддерживались за счет невиданной эксплуатации этих самых граждан. Поэтому СССР был пародией на мировую державу.
"Мировая держава это конечно и влияние и могущество, но это вторично, а первично что оно существует в интересах своих граждан. "
"Оно" - это что?
Мировая держава оценивается по занимаемому в мире месту. Швеция гораздо лучше заботится о гражданах,чем США,но это не мировая держава.

" Эта война оказалась настолько чудовищной, что не могла быть оправдана никакими интересами."
Какие сделаем выводы?

"Советский союз никоим образом не существовал в интересах своих граждан. "
А дома, детские сады, школы, больницы, полтиклиники он для кого строил?
Инфраструктуру на северах?

"какое то время поддерживались за счет невиданной эксплуатации этих самых граждан."
Какие соц.гарантии были для всех граждан в РИ?

"Поэтому СССР был пародией на мировую державу."
Попробуйте обосновать еще раз,но не на основе ваших выдумок,а на основе межгосударственных подходов

Deleted comment

"Однако почему вы некритично поверили советской пропаганде, что-де СССР мировая сверхдержава?"
Это оценка не советской пропогандлы-это объективная оценка СССР в мире

"- дипломатически (приличные страны не связывались с отморозками)"
Это какие страны не имели дип.отношений с СССР?

"- экономически (всё понятно)"
Очень приличное место.

"- идеологически (сотни прихлебателей деньги украли, а социализм только у Кубы, и то независимо от СССР)"
СССР Кубе не помогал?

"- культурно (вся Вост.Европа презирает советское)."
Они и РИ с говном мешала

" У Китая-2010 намного больше прав называться мировой сверхдержавой."
СССР закончился в 91
Хорошо, переформулирую немного по-другому. Вот есть некая Ост-Индская торговая кампания. Торгует себе. Дела идут хорошо. Однако богатство привлекает конкурентов. Те выбирают самые разные средства. Ост-Индская кампания заводит себе флот, для обороны коммерческих судов. Если торговля идет, то флот Ост-Индской кампании может быть сильнее флотов даже великих держав. Это нормально.

А что это за порядок, когда флот есть, а торговли шиш с малиной? Тут что-то не так. Что людям деньги девать некуда? Возникают вопросы.

Или вот США. Богатая страна, богатые граждане. От избытка они могут и вооруженные силы содержать мощные. А, извините СССР? У большинства граждан, извините, удобства во дворе, при не самом мягком, скажем прямо, климате, а они ракеты строят. Что-то тут не так, Вы не находите?
"А, извините СССР? У большинства граждан, извините, удобства во дворе, при не самом мягком, скажем прямо, климате, а они ракеты строят. Что-то тут не так, Вы не находите?"
Нет. Не нахожу. Не отрицая проблем в планировании в СССР, отмечу, что безопасность-одна из основных потребностей граждан
Был в "городке" такой сюжет: сидит чел в туалете типа сортир, двери нет. Проходит сосед, качает головой и говорит:

- Сосед, ты бы хоть дверь сделал!

Сосед недоуменно оглядывается:

- А чо тут брать то?

То есть богатым США безопастность нужна - есть что взять. А на СССР кто покусится? Или "черный" вариант. Богатство США основывается на грабеже всего мира. Без армии и флота сильно не пограбишь. Поэтому они экономически обоснованы и эффективны. А кого грабил СССР? Зачем в таком случае ему гипертрофированная армия? Промышленные потенциалы соотносились у США и СССР примерно 10:1, а вооруженные силы 2:1. За что такое наказание? Не разумнее ли перераспределить средства с супер-пупер безопастностью СССР, государства, напомню, учредителя ООН, обладающего правом вето в СБ, в пользу теплых сортиров? Что-то мне подсказывает, что граждане были бы очень за.
в черном варианте вы сами и ответили на свой вопрос - "Богатство США основывается на грабеже всего мира" - СССР паритет нужен тоб не ограбили. да и по чесноку не такой уж у нас большой флот был чтоб сравниать. По сути не флот а так пусковые установки. А перекос в сторону ВПК зло, впрочем никем из вменяемых и неотрицаемое. Ну и наконец всегда можно сравнить в категориях - было-стало. чото невидно живительной руки рынка по исправлению сортирных прамблем, да.
> невидно живительной руки рынка по исправлению сортирных прамблем

Потому что рынка нет. А есть имитация.

Этакий суверенный вертикальный рынок. С откатом.
". А на СССР кто покусится?"
2 МВ Россия просто так воевала?

"Зачем в таком случае ему гипертрофированная армия? "
Чтобы не ограбили

"Промышленные потенциалы соотносились у США и СССР примерно 10:1"
ЕМНИП все же 3 к 1

"Не разумнее ли перераспределить средства с супер-пупер безопастностью СССР, государства, напомню, учредителя ООН, обладающего правом вето в СБ, в пользу теплых сортиров?"
СБ ООН это не смешно, что же до теплых сортиров,то да, лучше
С другой стороны, снарядный голод повлиял на падение РИ
1.Снарядный голод был во всех странах. И не он повлиял.
2.Есть разумная достаточность, а есть борьба с предельным напряжением за стратегический партитет. Пока что я ни разу не слышал объяснение, зачем СССР нужен был паритет с США, если хватало разумной достаточности. Как-то СССР и без армии прожил в 20-е, а без паритета до середины 60-х, до начала 60-х у СССР не было даже потенциала нанесения удара по США, а вот у США потенциал ядерного удара по СССР был с конца 40-х.
"Снарядный голод был во всех странах. И не он повлиял."
В Германии тоже?
А вообще, один из факторов, которым пропагандировали,да

"Пока что я ни разу не слышал объяснение, зачем СССР нужен был паритет с США, если хватало разумной достаточности"
Претензия на сверхдержаву

" Как-то СССР и без армии прожил в 20-е,"
Тогда был период после ПМВ. Войны бы новой никто не понял бы

"а без паритета до середины 60-х, до начала 60-х у СССР не было даже потенциала нанесения удара по США, а вот у США потенциал ядерного удара по СССР был с конца 40-х."
отсутствие паритета-постоянная угроза нападения. Разщве не очевидно?
1.В Германии тоже не рассчитали потребное количество снарядов. Только там промышленность была больше. К слову в Германии был голод в 1916, но ничего пережили как-то.
2.А что до середины 60-х СССР не было сверхдержавой? И чем разумная достаточность мешала быть сверхдержавой. Да и зачем, кстати, нужна была эта претензия. Строили бы коммунизм себе спокойно.
3.А что после ВМВ поняли бы войну? Ракетно-ядерную.
4.Паритет никак не влиял на постоянную угрозу нападения. Точнее её повышал. Какая разница сколько раз можно уничтожить США - один или четыре? И потом все опасные международные кризисы были связаны с советской экспансией (или тем, что называлось советской экспансией). Берлинский, Карибский, Корейский.
1. Монархия в Германия тоже рухнула. Снарядный же голод был в том чрисле и благодаря просчетам в экономике.
2. Тем, что Запад во главе с США очень хотел поделить СССР не ноль.
3. Не очень. Это была одна из причин, почему война не случилась.
4. Вообще то, с действиями западных стран. Размещение ракет на Кубе-это ответ на размещение ракет в Турции
1.Рухнула. Но с продовольствием в Германии было в 1917-1918 гг. лучше, чем в 1916.
2.Чего ж не поделил?
3.Ну так об этом и речь. Паритет то зачем?
4.Была большая разница. Ракеты в Турции стратегически ничего не изменяли. Ракеты на Кубе - СССР получал возможность удара по территории США. И ракеты в Турции не привели к кризису, а советский "ответ" привёл мир на грань войны.
1. Успешное руководство.
2. Желания не совпали с возможностями
3. Потому что долго бы это не продолжалось, пропаганда бы взяла свое и мы были бы представлены кровожадными упырями(как сейчас, как и до СССР), которых надо перевоспитать.
4. Ээээ...не совсем понял. Ракеты в Турции не давали возможности удара по СССР?
1.Успешное в смысле содействия революции в России и устройства Брестского мира. Это дало продовольственные ресурсы. Но в целом это была ошибка.
2.Откуда известно про желания Запада? У СССР тоже было объявленное желание похоронить Запад.
3.То есть население захотело бы ядерной войны? В ситуации наличия у СССР потенциала удара по США? Паритет не нужен был СССР, хватало разумной достаточности.
4.У США хватало возможностей для удара по СССР и без всяких Юпитеров в Турции, а вот у СССР был в этом плане напряг. Только МБР решили проблему. А Карибский кризис - это развертывание ракет средней дальности в районе, из которого можно было нанести удар по основным целям в США. Причём с коротким подлетным временем.
1. Дада, РИ погубила немчура
2. Операция "Немыслимое" и прочие и тп
3. "То есть население захотело бы ядерной войны? В ситуации наличия у СССР потенциала удара по США?"
Население бы не сильно бы сопротивлялось.

"Паритет не нужен был СССР, хватало разумной достаточности."
Разумная достаточность и есть паритет. То есть,ситуация, когда есть силы вести войну с противником.

"А Карибский кризис - это развертывание ракет средней дальности в районе, из которого можно было нанести удар по основным целям в США. Причём с коротким подлетным временем."
То есть,как я понимаю, США может размещать МБР у наших границ,а СССР нет?
1.Погубил национал-идиотизм. А иностранцы, в том числе немцы, естественно, активно им пользовались. Но в случае Германии ставки были сделаны ошибочно.
2.Что такое оперция "Немыслимое". Так, непонятно что. По факту антикоммунистических русских передавали Советам ещё в 1946 г. Да и Восточную Европу сдали по плану, без вопросов.
3.Ну, если не сильно бы сопротивлялось, то какие были проблемы до середины 60-х удар по СССР нанести?
4.Разумная достаточность и паритет - это совершенно разные понятия. Паритет подразумевает равенство, а разумная достаточноть - наличие потенциала для нанесения неприемлемого ущерба. Вот, у Китая не так много МБР и бомб, однако, ничего живут как-то, никто их не бомбит. Да что говорить, даже Куба с КНДР живы до сих пор.
5.Я не говорю, кто чего может. Я констатирую факты.
"активно им пользовались. "
Какие нехорошие:)

"Что такое оперция "Немыслимое". "
Операция по удару по СССР,но сера, У.Черчиля не поняли ни союзники,ни собственные подчиненные

"Ну, если не сильно бы сопротивлялось, то какие были проблемы до середины 60-х удар по СССР нанести?"
Проблема в достаточно серьезном ответном ударе, что было обеспечено как раз попыткой достигнут паритета

"Да что говорить, даже Куба с КНДР живы до сих пор."
Ну, они не являются центрами силы, а у США и без Китая пока проблем достаточно

"Я не говорю, кто чего может. Я констатирую факты."
То есть, Вася Мишу обозвал козлом, тот обозвал Васю козлом в ответ, Вася решил, что надо устроить мировую войну, сорвалось. Это что? Говорит, что виноват Миша? Говорит, об адекватности Васи?
1.Никаких действий Черчилля или кого ещё против СССР в 1945 г. не было. Была массовая выдача русских антикоммунистов и сдача всей Восточной Европы.
2.У СССР не было потенциала нанесения ответного удара по США до начала 60-х. Более того и запаса АБ не было до середины 50-х. Так что десятилетиями обходились без паритета, который был достигнут, непонятно зачем, к началу 70-х.
3.У США были проблемы и помимо СССР. Который, к слову говоря, зачем-то постоянно создавал проблемы США.
4.Это говорит о том, что размещение ракет меняло стратегичекий баланс. До этого момента СССР не мог ударить по США. А с размещение ракет на Кубе (оно не было завершено) СССР получал потенциал первого удара, чего раньше не было. Зачем СССР шёл на такой риск, интересный вопрос.
1. Выдача пособников нацизма-да, была. Но я о планах,а не о действиях. Если вас хотят убить, но не делают это, от того, что боятся,это не значит, что люди, желающие вас убить вам друзья
2. У СССР было достаточное количество неядерных ВС
3. Видимо затем же, зачем и другие конкурирующие с США страны
4. Видимо затем, чтобы иметь ту же возможность, что и США. Видимо,вы, в условиях, когда у соседа будет ружье, и он будет вашим врагом,сами покупать ружье не будете, чтобы не расстраивать его

1.Сталин тоже был до 1941 г. пособником :) Выдавали борцов с Советами, что никак не вяжется с наличием каки-то там планов. Кто мешал Западу затянуть процесс или вообще его свести к минимуму, если уж были планы и желания воевать с СССР. Вместо этого выдавали людей на верную расправу. Сотни тысяч, между прочим, были насильно переданы.
2.И что эти неядерные ВС могли сделать с США? Тем более после трех-четырех месяцев атомных бомбардировок?
3.Нельзя ли примеры привести, когда конкурирующие страны вредили США. Нет, ну, понятно, например, Британия боролась с США, но там были понятные причины - колонии, рынки сбыта, долги и т.д.
4.Жили же как-то без ракет на Кубе, которые всё равно пришлось выводить. А мир, между тем, заставили балансировать на грани ядерной войны. Не кажется, что это как-то странно выглядит. Нам то зачем такие сложности? Из принципа что ли?
1. А до 39 Чемберлен и многие другие.
Что же до планов. Повторяю, были планы, не было на тот момент возможностей. А бомба не решала проблемы, только наращивание мощностей могло эту проблему решить
2. Захватить Европу, Азию и их экономические мощности.
3. Китай вон сейчас борется. Япония(правда,неудачно)
4. Из возможности нанести ядерный удар с удобных позиций. США то зачем то это все делали
1.Формально Чемберлен не был пособником. Так как ВМВ началась только в сентябре 1939. Фактически, конечно, Англия и привела Гитлера к власти. Но тем более зачем выдавать то антикоммунистов?
2.Ну какие планы, если Восточную Европу сдали и русских выдавали?
3.С Японией решили 2 маленькие бомбы. У США на начало 50-х бомб более, чем хватало. В СССР же второе ( на деле, скорее всего, первое) испытание АБ - это сентябрь 1951 г. Захватить Европу, Азию и т.п., предположим, что возможно было, хотя тоже вопрос. Но после применения нескольких сотен АБ по СССР и Восточному блоку, что стало бы с ними? Как-то представляется, что были бы проблемы и никакие возможности тут не помогли бы. Сидели бы США у себя на континенте, клепали бы АБ и бомберы и за полгодика укатали бы СССР в ноль. Что им эта Европа и Азия?
4.И где ж это Китай борется?
5.Ну а зачем такая возможность, которой всё равно тут же лишились, если это приводит к риску ядерной войны? США, понятно, они реально опасались советского нападения и хотели остановить советскую экспансию.
1. Договоренности. Тогда Англия не имела возможности обострять отношения
2. "Немыслимое"
3. Вообще то не бомбы,а тяжелая ситуация с ВС самой Японии.
4. "Но после применения нескольких сотен АБ по СССР и Восточному блоку, что стало бы с ними?"
Их сперва надо донести.
+население Западной Европы, на которую эти бомбы падали бы
5. "Сидели бы США у себя на континенте, клепали бы АБ и бомберы и за полгодика укатали бы СССР в ноль."
С эк.возможностями Азии и Европы, возможно бы ужен не сидели. Да и результат войны был бы непредсказуем. И не надо переоценивать мощьность А-бомбы
6. В экономике
7. А мы опасались натовского нападения и хотели остановить американскую экспансию



1.Да не было никакого "немыслимого". В лучшем случае были какие-то разговоры, а скорее всего очередная операция прикрытия. Англия в начале даже 1947 г. передала Советам десятки новейших реактивных двигателей, позволивших Советам создать современную авиацию.
2.Бомбы привели к капитуляции 14 августа. Без них, ещё вопрос, когда бы японцы капитулировали.
3.А какие проблемы с доставкой? У США хватало баз. Ну и что им население. Они сами бомбили Дрезден и Гамбург беспощадно, а на японцев вообще АБ сбросили. И потом США могли применять АБ только по территории СССР.
4.Ну какие там возможности после применения нескольких сотен АБ по советским городам и объектам? СССР и так был не в лучшей форме после войны. В Прибалтике и на Западе шла партизанская война, народ голодал, мобконтингент был выбит и т.д. И в Восточной Европе бы всё начало бы сыпаться с началом такой войны.
5.А какая была американская экспансия? Можно уточнить?
1. Ну так, гутарят,и США через подставные фирмы торговала с Гитларом
2. Бомбы были поводом для японцев
3. У СССР было достаточно сил захватить Европу и без а-бомб. Куда бы делись американские базы?
4. Европа, Азия и СССР
5. Тяжело бы было
6. Обыкновенная американская экспанисия. Корея, Вьетнам, сейчас Ирак и Афганистан
1.До 7 декабря кто-то может и торговал. СССР тоже имел отношения с Японией до августа 1945.
2.Не думаю, что только поводом. Потерять два крупных города - это не мелочь. А сто крупнейших городов потерять?
3.Британию не захватили бы, как и Японию, были и авианосцы, нашлись бы варианты.
4.В Корее и Вьетнаме экспансия была коммунистическая. Ирак, как известно, сам нарывался, ну а в Афганистане пошли по нашим стопам и, вообщем-то, не против наших интересов. Их интерес в Афганистане понятен - окружение Ирана с его нефтью и аятоллами. Советские интересы понять гораздо сложнее. И потом, речь о зоне влияния СССР - туда США не лезли. А кто в западной зоне командует - Хуссейн, Талибан или США - это с советской точки зрения особого значения не имеет.
1. И?
2. Японцы потеряли больше крупных городов,с большими потерями и без А-бомбы. Например, Токио
3. А смысл?
4. Ага, а воевали американцы. Советские граждане только в виде инструкторов и добровольцев. Чем нарывался Ирак-мне непонятно. С Афганистаном вопрос очень интересный. Оттуда герыч тоннами гонят.
1.Придавать торговым операциям ряда фирм США какое-то большое значение не стоит. Другое дело, что США вели до войны большую игру и финансировали восстановление германской экономики. Но после того, как война началась США воевали.
2.Это были 2 мальнькие АБ и войну закончили именно после их применения. То есть они произвели впечатление. Применение нескольких сот более мощных АБ привело бы к несравнимо большим разрушениям в СССР, вполне вероятно это вызвало бы коллапс.
3.Ну а какой смысл в уничтожении СССР? США особого не видели, так я об этом и говорю. Техническая возможность у них была.
4.Ирак нарывался вторжением в Кувейт. А после постоянной демонстрацией агрессивности. Про Афганистан. Есть несколько понятных причин вмешательства США - наркотики одна из них. Зачем СССР же влез, сказать сложно.
2. Закончили, потому что имели повод закончить,не потеряв лицо
3. а выгоды от этого?
4. В Афганистане наркотиков стало гораздо больше после вторжения США, зачем влез СССР-очевидно. Зона влияния. Влезала же РИ на Кавказ и нонешние территории Казахстана

Anonymous

July 20 2010, 08:48:42 UTC 9 years ago

"2.Это были 2 мальнькие АБ и войну закончили именно после их применения."

а также после фактического захвата СССР последней промышленной базы в Манчжурии. Но самое главное уже до применения АБ в Японии была разрушена военная промышленность и практически перестали существовать флот и авиация.
Тем не менее даже в такой ситуации АБ не ставила крест на сопротивлении Японии, японцы считали возможным продержаться еще от 6 до 12 месяцев. Японские физики сказали что они не смогут создать свою АБ в указанные сроки.
Далее действительно АБ и вступление в войну СССР дали повод выйти из войны сохранив лицо.


"Применение нескольких сот более мощных АБ привело бы к несравнимо большим разрушениям в СССР, вполне вероятно это вызвало бы коллапс."

это иллюзия

1. цели в СССР куда дальше чем были в Японии.
2. их труднее найти
3. они лучше прикрыты
4. базы бомберов подвергнуться не только бомбовым ударам (что в случае с Японией не было) но и вполне возможно будут атакованы коммунистическими партизанами и даже перееханы советскими танками.

отсюда следует

а) больший наряд сил
б) большие потери самолетов и что еще важнее - экипажей (при налетах на Японию самолеты подходили и отходили над океаном - то есть при подходе к цели на них не было воздействия авиации и артиллерии противника, а экипажи с подбитых самолетов вылавливали американские Каталины и ПЛ. Прикинте теперь удар по Уралу с Ближнего Востока или Европы. Самолеты еще до подхода к цели будут многократно атакованы, а масса повреждений приведет к тому, что самолет не сможет вернуться, а выбросившийся с него экипаж автоматом попадает в плен и отправляется на расчистку радиактивных площадок.)


" Техническая возможность у них была"

технически СССР мог за пару месяцев оккупировать всю Европу, а заодно и ближний восток. С учетом китайских коммунистов получалась полностью Красная Евразия. США скорее всего присутствовали бы только в Англии и Японии. Правда оценки такой войны с обеих сторон приводили к неутешительным выводам - война очень кровавая и как ни странно скорее всего проигрывал тот кто её начнет. Вот вам и баланс.
все последующие действия - попытка улучшить расклад в свою сторону.
вот например последствия кризиса на Кубе - да СССР ракеты убрал, но и США вывели ракеты из Турции.
Пара замечаний.
1.Чем могли атаковать советские ВВС в 40-х стратегические бомберы, идущие на большой высоте? Вообще советская реактивная авиация сильно отставала, хорошо ещё англичание двигатели дали в 1947 г.
2.Тут много зависит от времени удара. Например, до конца 1949 г. США могли бы использовать территорию Китая.
3.Так что никаких иллюзий, удар бы нанесли. Даже не важно по всему СССР или по его части.

Anonymous

July 20 2010, 09:58:06 UTC 9 years ago

1. А немцы и японцы нашли чем атаковать? Состав авиации ПВО в СССР отличался от фронтовой. + Немецкие наработки попали в руки СССР.
реактивный двигатель хорошо но не все. у японов не было реактивных машин да и
во время войны в Корее ряд В-29 числится отнюдь не за МиГ-15.
2. да от времени что-то зависит. например до 49 года Греция делается коммунистической в считанные дни. Китай 49 это уже излет - война закончилась к октябрю. тем более куда лететь из Китая? пожалуй с Ближнего востока поближе будет.
3. нет никаких иллюзий, что нанеси амеры удар по СССР и советские армии двинулись бы на Ла-Манш и к Суэцу устилая дорогу вполне конкретными трупами американских солдат - это надо США?

простите но война начинается когда одна из сторон считает себя к ней готовой.
при этом война есть продолжение политики и начинается по исчерпании других способов и методов воздействия.
Сразу после 45 года ни у СССР ни у США не было задачи войны друг с другом.
захвачены огромные территории, где надо навести элементарный порядок, народ везде устал от войны. В Англии например жрачки не хватает аж до конца 40-х. Чтобы заткнуть дыру и продают СССР движки, а вообще и авианосцы предлагали в обмен на зерно.
Чтобы начать новую войну нужен образ врага. Вот после 50-го, то бишь после Кореи он начинает формироваться. И кроме того нанесение ядерного удара это не конец войны. Потом туда надо послать солдат чтобы территорию контролить. Да у США армии не хватит на все это. А если просто бросить бомбы можно получить полную анархию на всей территории Евразии.
1.У немцев кое-что было. Но против Б-29 и им трудно было бы бороться.
2.В той же Корее до прибытия МиГ-15 господство было у США. Да и после они имели превосходство.
3.Из Китай - на Урал, например.
4.Если бы был план, то все эти детали, насчёт возможного советского наступления были бы предусмотрены.
5.США почему-то не верили в чисто коммерческий характер продажи двигателей и пытались протестовать.
6.Не, ну понятно, что смысла для США в войне не было, так об этом и я говорю. Но техническая возможность существовала.

Anonymous

July 20 2010, 12:39:06 UTC 9 years ago

1. но японцы вполне боролись с В-29. если даже в СССР 4 подбитых сели. подумайте зачем американцам потребовалась Иводзима которую брали с огромными потерями? и это при том что число истребителей в Японии было куда меньше чем в СССР и возможность нанести удар ночью снижается (при ударе по Японии можно рассчитать чтобы время над целью пришлось на ночь, а при ударе по СССР часть пути точно пройдет днем над территорией противника). Я уж не говорю что бомба на Нагсаки была сброшена случайно - основная цель оказалась закрыта облаками.
2. Соотношение сил в Корее какое было? например там вообще не были задействованы новые бомберы, и вспомним что несколько десятков Т-34 с экипажами из наскоро подготовленных корейцев практически вычистили весь корейский полуостров.
Да и потом при всей своей авиации американцы откатились до 38 параллели под натиском плоховооруженных но многочисленных китайцев. Как бы американцам пришлось под ударами советских армий? они мягко говоря несколько лучше были готовы и вооружены.
3. из Китая на Урал - ну да теоретически возможно. практически анреал. откуда-нибудь из палестины куда реальней.
4. ну да, а СССР видимо планов никаких не имел например против В-29. Планы имеют все, но действуют различные факторы.
ну например чтобы противостоять КА численностью в несколько млн. человек американцам потребовалось бы перебросить в Европу тоже миллион-другой-третий. сколько времени на это потребовалось бы? ясно что минимум месяцы. А за это время КА в состоянии Европу переехать.
5. это проблемы США
6. то есть вы делите некую техническую возможность и смысл в войне.
а в войне главное - смысл. Есть смысл, техническую возможность подгонят под задачу.
но время надо.
здесь же надо разделить еще дальше. У США была возможность нанести удар ЯО. это мощный аргумент, но он нивелируется недостаточностью радиуса действия В-29 - порядка 2,500 км (прикинте по карте откуда они могли стартовать) и возможностью получения мощнейшего удара от обычных сухопутных войск. в силу того что сухопутные войска у США были развиты заметно слабее флота или авиации. и у основного союзника - Англии та же петрушка.
в случае войны с СССР готовность сухопутных войск играет первостепенную роль.




Вот картинка с количеством ядерных зарядов у СССР и США



Хорошо видно, что в 50-тые и в 60-е годы - кардинальная разница в количестве у нас с США.

На мой взгляд - эта картинка хороша для задавания вопросов - а зачем в СССР так старались не только догнать США, но и перегнать - по количеству ядерных зарядов - и догнали таки - ближе к концу 70-тых, и перегнали таки - но уже в 80-х, и максимума достигли как раз где-то к 1987 году - и это в то время, когда у США максимум был примерно в 1965 году, и после этого уровень только снижался.

То есть все разговоры о том - что США хотели уничтожить СССР с помощью ядерного оружия, и только мощные ядерные силы СССР не позволили этого сделать - они совершенно не объясняют ситуацию в 50-х годах, когда у США были ТЫСЯЧИ ядерных бомб, а у нас - буквально единицы - десятки, и ситуацию 60-х - когда превосходство у США было в несколько раз.
Согласен. В середине 60-х достигли разумной достатчности. Появился потенциал удара по территории США. И началась борьба за паритет, объяснить которую рационально сложно.
И вот эта разумная достаточность - какими именно причинами вызвано стремление его достигнуть? Устранение угрозы со стороны США? но у США и так было подавляющее превосходство в этом вопросе уже 20 лет - и если бы они хотели войны с СССР - то времени у них было предостаточно. Так ведь нет!

Для меня единственным логичным ответом наращивания ядерного потенциала в СССР на данный момент представляется желание получить "дубинку" побольше. Чтобы, когда выходишь на переговоры с США по какому-либо вопросу, иметь "больший вес", чтобы больше с тобой считались. Но отнюдь не вопрос "выживания" или не "выживания" страны.
1.Давайте зайдем с конца. Что дало на переговорах наличие паритета конкретно? Какие-такие цели были достигнуты и сколько было затрачено ресурсов. Даже представить себе не могу, чем можно оправдать такие расходы.
2.Чтобы понять причины неплохо бы подвести итоги, что получил каждый. СССР, США, другие страны (скажем, ЕЭС и Япония, Китай) от этой советской политики.
1. По поводу того, что дало наличие паритета и дало ли что вообще - тут ведь не только переговоры надо смотреть. Но и вообще все внешнеполитические действия СССР - и оценивать их с точки зрения - могли ли они быть, если бы паритета не было? Впрочем, а можно ли вообще говорить о такой вещи, как паритет? Если судить по графику соотношения количества ядерных зарядов - паритет - это такая точка, которая оказалась пройденной в середине 70-ых. А дальше - продолжение практически экспоненциального роста, прервавшегося только в середине 80-х. Зачем такой рост был нужен - с точки зрения той же обороны страны - абсолютно непонятно. С точки зрения внешнеполитического влияния - тоже не очень.

2. По поводу подведения итогов - а про итоги какой советской политики идет речь? Политики по максимальному наращиванию ядерного потенциала? Затрудняюсь ответить. Даже затрудняюсь насчет того, с какой стороны начать это выяснять.
Если к картинке добавить ещё носители, то она будет ещё выразительнее. США изначально могли долбануть по СССР, СССР реально только в конце 50-х получил некоторые возможности и то сомнительные. Отсюда острота Карибского кризиса, когда СССР приобрел возможность реального первого удара по территории США.
Точно точно )) Такое впечатление, что для СССР это был принципиальный вопрос - суметь сделать США "больно".И чем "больнее", тем лучше. К этому и стремились - достигнув маскимума к середине 80-ых.
Вот я и говорю - СССР был с большими странностями.
то есть когда великие державы стремились к паритету например в линкорах они были не странные? а СССР - сразу странный?
конечно это одна сторона медали но она имеет место быть.
с другой стороны конечно были разные лобби которые проталкивали нужные программы. но ведь в НИИ и КБ не инопланетяне работали. а нормальные советские люди. а им надо было есть, отдыхать и тд. Проблема СССР была в том что система не саморегулировалась, а регулировать все подряд вряд ли у кого выйдет.
Есть большая разница между линкором и атомной ракетой.
нет никакой разницы. если у вас в древности 100 воинов а у противника 1000 то ловить вам нечего нужно увеличивать число воинов. если у вас в конце 19-века 11 броненосцев на театре а у противника 14 вам снова ловить нечего - паритет нужен.
точно так же с ракетами - если у противника 1000 ракет а у вас 100 то существует вероятность вынести все ваши 100 (даже потратив 200-300) и припереть вас к стенке оставшимися.
1.Есть понятие неприемлемый ущерб. Даже пара ракет, долетевших до Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, решали проблему. Не было смысла войну начинать.
2.Совсем не так. СССР в 20-е вообще не имел серьёзных ВС, а после ВМВ не имел возможности ударить по США. Не было не то что паритета, а даже просто возможности. Но ничего, пережили. Поэтому борьба за паритет не имела рационального объяснения в рамках советских интересов. Если, конечно, рассматривать СССР как Британскую Ядерную Платформу, БЯП, тогда смысл был. Для Британии, понятно.
----1.Есть понятие неприемлемый ущерб. Даже пара ракет, долетевших до Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, решали проблему.

конечно есть такое понятие. а еще есть теория вероятностей. и сколько, согласно ей, нужно иметь ракет чтобы пара долетела?
далее вы упорно не понимаете что пусть 10 советских ракет, особливо первого периода, с легкостью выносятся 20-30 американскими при первом ударе. а превосходство американцев реально куда круче. они если и не в состоянии не допустить нанесение неприемлимого ущерба себе, то в состоянии попробовать сие сделать.

----СССР в 20-е вообще не имел серьёзных ВС

и что это доказывает? страны наелись ПМВ и получили в России тумаков. На советскую власть смотрели скептически - думали завтра сама рухнет, тем более советы соседям-то мало угрожали не то что великим державам. зачем мараться?

-----а после ВМВ не имел возможности ударить по США

простите но и США до 45 года не имели возможности серьезно ударить по СССР
а вот на появившуюся угрозу после 45-го советское руководство обязано было реагировать.

-----Поэтому борьба за паритет не имела рационального объяснения в рамках советских интересов.

именно имела рациональное объяснение - 41 год в память врезался

----Если, конечно, рассматривать СССР как Британскую Ядерную Платформу

это бредятина Галковского.
1.Это Вы упорно не понимаете. У СССР вообще не было возможностей реально достичь США, но ничего, пережили. Потом появились сотни ракет, зачем же надо было иметь несколько тысяч зарядов, когда с лишком хватало тысячи. Теория вероятности была на стороне СССР. Потому что по любым расчётам из тысячи при любых обстоятельствах до США долетало более, чем достаточно.
2.Никто никаких тумаков в России не получал. Может, назовёте основные битвы интервентов с красными, какие потери были?
3.Ну приведите это рациональное объяснение. 1941 г. тут не при чём.
4.Вы не можете объяснить рационально борьбу за паритет. Сами прочитайте свои аргументы.
----У СССР вообще не было возможностей реально достичь США, но ничего, пережили.

да-да целых 10 лет не было возможности. офигенный срок. особенно с учетом того что первые 5 лет война практически не возможна.

----Потом появились сотни ракет, зачем же надо было иметь несколько тысяч зарядов, когда с лишком хватало тысячи

можно конечно согласится что был избыток, однако объясните рационально наличие тысяч американских боеголовок. ну создали бомбу - у других вообще ее нет. ну склепали 10 и хватит. зачем сотни (к моменту испытаний первой советской) и тысячи (к моменту расширения ядерных держав до 4-5)?

----Потому что по любым расчётам из тысячи при любых обстоятельствах до США долетало более, чем достаточно.
1000 когда появилась? по моему к началу 70-х и 1000 боеголовок требовала 1000 носителей изначально.

----Ну приведите это рациональное объяснение.

еще раз - паритет по численности/вооружению требовался во все времена. Попробуйте доказать обратное. ядерное оружие ситуцию несколько изменило но не до соотношения 1:10. Посмотрите на регионы - Индия-Пакистан - стремяться к паритету, Израиль-Арабы - тоже самое. Бразилия захотела атомную лодку - Аргентина - тоже захотела.

----Никто никаких тумаков в России не получал.

получали. вот англичане эсминец на балтике потеряли, французы получили коммунистичекие мятежи и тд и тп. Мелочи, но нахрена они нужны?

----Вы не можете объяснить рационально борьбу за паритет

объяснил. если понять не в состоянии - медицина бессильна, продолжайте смаковать Галковского.


----Сами прочитайте свои аргументы

во-во - свои, плиз, перечитайте - у вас их просто нет.
1.Почему 10 лет то? В конце 50-х стали появляться средства доставки, но с небольшой вероятностью поражения. Реально к середине 60-х. Отсюда и острота Карбиского кризиса.
2.Было несколько стычек. В которых красные обычно теряли больше. Но по мелочи. Так что о тумаках речь не идет.
3.Ну что Вы объяснили? Тут, действительно, вопрос медицинский. Есть понятие - разумная достаточность. Вы просто повторятете мантру - нужен было паритет. Кому нужен, зачем? Непонятно. Мой аргумент общеизвестен и прост - не нужно было иметь несколько тысяч боеголовок, когда хватало для того, чтобы не было никакого желания воевать наличия одной тысячи, даже несколько АБ, прорвавшихся до Нью-Йорка или Лос-Анджелеса, были неприемлемы для США. Не, ну объясните, членораздельно, чем этого было мало?
1. 10 - с 45 по 55 примерно. к середине 50-х у СССР появляются средства доставки до Америки.
а ниже вы пишите "даже несколько АБ, прорвавшихся до Нью-Йорка или Лос-Анджелеса, были неприемлемы для США"
2. сколько теряли красные - проблемы красных. Вопрос в приемлимости потерь для иностранцев. После ПМВ даже небольшие потери и издержки вроде коммунистической заразы малоприемлимы.
3. "даже несколько АБ, прорвавшихся до Нью-Йорка или Лос-Анджелеса, были неприемлемы для США. Не, ну объясните, членораздельно, чем этого было мало"
членораздельно - прикинте сколько нужно запустить чтобы гарантировано несколько штук прорвалось. как минимум в несколько раз больше. Далее - гарантии что несколько штук решат проблему не было. все строили инфраструктуру рассчитанную на ядерный удар. отсюда требование увеличения числа боеголовок для выбивания той же военно-государственной структуры.
ваш аргумент вырос сейчас - постфактум так сказать. дескать войны не случилось и все равно все сократили. в 50-е - 60-е все несколько в ином свете виделось. вы так и не объяснили смысл создания американцами тысяч единиц АБ при почти полном отсутствии их у противника.
1.Средства доставки в конце 50-х были слишком слабые. По расчёту 1-2 заряда могли прорваться. Но это без учёта первого удара по СССР, насколько понимаю. Конечно, и один заряд в Нью-Йорке это сильно, но всё-таки гарантированной возможности достать территорию США не было.
2.И что из тысячи зарядов ни один не попал бы что ли? Вы же сами только что выше написали, что уже в конце 50-х был неприемлемый ущерб, хотя в СССР была несколько десятков теоретически достигавших территории США зарядов (из которых в случае первого удара пробивалось 1-2). Зачем же несколько тысяч? Вы уж разберитесь с вопросом, сколько из советских зарядов в 70-е пробивалось до США. Неужто из тысячи два-три.
3.У США могли быть следующие мотивы. Нежелание иметь масштабную войну обычного типа, для этого АБ бы пригодились, так как их применение сносило Советские Сухопутные силы. Второй возможный мотив- более сильная экономика США могла себе позволить гонку вооружений в расчёте на изматывание противника. Я, кстати, ничего и не обещал объяснять про мотивы США. По крайней мере, их политика вполне объяснялась их национальными интересами - борьбой за рынки сбыта, сырье и т.д., чего практически не было у СССР.
это очень лукавая картинка.
ну достаточно вспомнить договоры типа СНВ - сколько там боезарядов у сторон? на 2005 явно не 10000 и не 15000 а намного меньше. а ведь в оставшихся тысячах боезарядов масса совсем оборонительные - тут и ядерные мины и боеголовки для зенитных ракет.
короче картинка без разделения по классам боезарядов ни о чем н говорит.
ну и надо понимать что не только США но и Франция с Англией имеют свое ЯО и использовать они явно могли по договоренности с США. + Китай с которым у нас сухопутная граница.
Ну какие там "ядерные мины" да "боеголовки зенитных ракет", не вошедшие в СНВ-1?

"По настоянию США в Договоре СНВ-1 не предусмотрено никаких мер по сокращению крылатых ракет морского базирования (КРМБ) большой дальности. Имеются лишь политические заявления сторон о том, что они обязуются развертывать не более 880 ядерных КРМБ в течение срока действия Договора, но их количество не учитывается в суммарных уровнях носителей и боезарядов СНВ."

И это только один пример.

А еще можно вспомнить оперативно-тактические и тактические ракеты.

Как пишут, на долю ЗУР по состоянию на 2001 год, ориентировочно, приходилось всего лишь 1100 ядерных боезарядов.
собственно я о другом:

6 декабря 2001 г. Россия и США заявили, что выполнили обязательства по Договору СНВ-1. По данным военных экспертов: у России было 1136 носителей и 5518 боезарядов, у США — 1237 стратегических носителей с размещенными на них 5948 ядерными боезарядами

на приведенной вами картинке на 2005 год у России - 15000 зарядов, у США - 10000
вопрос что это за заряды? если стратегических на 2001 год в районе 5000. И второй вопрос - а кто и как их считал. Стратегические подлежат проверке, а все остальное - нет. Сами пишите - "ориентировочно приходилось"

это мы еще про СНП не вспомнили вступивший в силу в 2003. ну по нему боеголовки не демонтируют, а лишь складируют.
что за заряды:

например - "по данным Национального комитета по оборонным ресурсам США (National Resources Defence Council), Россия также располагает внушительным оперативно-боевым арсеналом тактического/оперативно-тактического ядерного оружия в составе до 4000 ед. ядерного оружия (боеголовок и др.), в том числе: до 1100 ЗУР ПВО (ПУ ЗРК); до 1000 КР/УР класса "воздух–поверхность", а также арсеналом тактических ракет малой дальности и ядерных бомб. ВМФ России располагает, по этим оценкам, до 1200 военно-морских ядерных боеголовок на снаряжении КРМБ кораблей и подводных лодок, а также противолодочного вооружения. "

те же самые КРМБ - то бишь крылатые ракеты морского базирования с ядерными боеголовками - никоим образом не подпадают под действие СНВ-1. А их - что у нас, что у США - поболее тысячи будет.

Все эти оценки - западные, естественно.
все это лишь подтверждает лукавство картинки.
со времен договоров по ОСВ (а это к 80-м годам) в стратегических боеголовках есть примерный паритет. остальные боеголовки ОЦЕНИВАЮТСЯ в своем количестве. Оценки гуляют от и до. и включают в себя массу боеголовок ПВО или ПЛО - то есть заметно оборонительного значения.
"Основным положением Договора ОСВ-1 стало обязательство СССР и США не начинать с 1 июля 1972 г. строительства новых стационарных пусковых установок баллистических ракет наземного базирования, а также не увеличивать количество подводных лодок и пусковых установок баллистических ракет морского базирования. "

Как видно, о КОЛИЧЕСТВЕ стратегических боеголовок речь вообще не идет.

"Основным положением Договора ОСВ-2 стало ограничение количества стратегических носителей на уровне 2400 единиц. Кроме этого, стороны обязались к 1 января 1981 г. сократить количество носителей до 2150."

Здесь речь идет о количестве - но о количестве чего? о количестве СТРАТЕГИЧЕСКИХ НОСИТЕЛЕЙ. С точки зрения же ядерных боеголовок:

"В целях ограничения общего количества боезарядов, Договор ОСВ-2 устанавливал пределы на оснащение ракет боевыми блоками индивидуального наведения. В частности, запрещалось увеличивать количество боеблоков на баллистических ракетах наземного базирования, а также оснащать ракеты морского базирования более чем 14 боевыми блоками. Тяжелые бомбардировщики существующих типов не должны были оснащаться более чем 20 крылатыми ракетами, а с учетом новых бомбардировщиков среднее количество крылатых ракет, приходящихся на бомбардировщик, не должно было превышать 28. Таким образом, в отличие от ОСВ-1, в новом Договоре устанавливались определенные ограничения на количество боезарядов, которые могли быть развернуты на стратегических носителях. "

Что еще характерно - так это то, что ОСВ-2 так и не был ратифицирован в США.
ну так ОСВ-2 все же ограничил количество боеголовок. там разговор шел примерно о 10000 у США и 7000 у СССР - просто из типов носителей и числа ГЧ на них.
таким образом, вопреки многим завываниям, у СССР всегда было меньше стратегических боезарядов чем у США.

договор не ратифицировался но его придерживались.

вообще ситуация простая - к началу 70-х СССР смог развернуть аналогичное США число пусковых установок и имел тенденцию к дальнейшему их наращиванию вот тут и начали договариваться об ограничениях. Почему-то США не стремились к ограничениям до того.
Минуточку! Как это по ОСВ-2 могла идти речь о 7000 боеголовках у СССР, если через десять лет - в 1991 году, стороны заключат договор СНВ-1 о 50% сокращении стратегических наступательных вооружений - по которому количество ядерных боезарядов на стратегических носителях не должно было превышать 6 тысяч! И по положению договора СССР должен был уничтожить 41.6% стратегических ядерных боезарядов! После выполнения условий договора у СССР осталось 5518 стратегических ядерных зарядов. Если это - 60% от уровня до заключения договора - то тогда всего у СССР перед заключением договора было порядка 9 тысяч этих самых стратегических ядерных зарядов.

Но это еще не все. По СНВ-1 разрешалось иметь еще 250 НЕРАЗВЕРНУТЫХ ракет мобильного базирования, а количество баллистических ракет для подводных лодок вообще никак не лимитируется! Поэтому вообще НЕЛЬЗЯ говорить о том, что СНВ-1 каким либо жестким образом ограничивал общее количество ядерных боеголовок, имеющихся у страны. Развернутых - причем только на определенных носителях (МБР, ПЛАРБ, стратегические бомбардировщики) - да, ограничение было наложено. А вот, например, по поводу КРМБ было достигнута только договоренность ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ количества в 880 штук. То есть - СНВ-1 никоим образом не был ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ договором по ограничению ядерных боеголовок.

"вообще ситуация простая - к началу 70-х СССР смог развернуть аналогичное США число пусковых установок и имел тенденцию к дальнейшему их наращиванию вот тут и начали договариваться об ограничениях. Почему-то США не стремились к ограничениям до того"

Ситуация действительно очень простая - в 50-е и 60-е годы СССР КАТАСТРОФИЧЕСКИ, сначала на порядок, а потом просто в разы отставал от США по количеству ядерных зарядов. И ничего - жили как-то... Что-то США на нас не нападал в те времена. Но мы почему то не могли простить США такого многократного превосходства, и всеми силами пытались сократить отставание. В семидесятых годах нагнали. Повторю еще раз - только к 1977 году смогли сравняться с американцами. А американцы - пика в количестве ядерных зарядов достигли - в середине 60-ых. После этого - стали это количество неуклонно снижать. А тут мы - на всех парах куда-то несемся - с 1968 года мы начали ежегодно развертывать по 200 новых ракет. Куда мы так несемся, стремительно наращивая ядерных потенциал? Как бы то ни было - американцы, увидев такое наращивание - попробовали с нами договориться - чтобы сохранить уровень хотя бы СЯС 70-ых годов. Отсюда все эти ОСВ.
Как это по ОСВ-2 могла идти речь о 7000 боеголовках у СССР

да просто.
у СССР 308 тяжелых ракет с 10 головами. - 3000 боеголовок.
большинство из оставшихся - моноблоки. то есть на МБР приходилось чуть больше 4000

на БРПЛ - 950 ракет лишь немногие несли по 10 голов остальные меньше или моноблоки - и там выходило менее 3000.

самолетов всего 150 машин и многие чисто бомберы и зачтены как 1 боезаряд.


"И ничего - жили как-то... Что-то США на нас не нападал в те времена. "

у вас странная логика - не напал в течении 10 лет значит не нападет никогда.
повторюсь - война начинается когда одна из сторон считает себя к ней готовой.
Сможете доказать что США считали себя готовыми к войне с СССР?


"Повторю еще раз - только к 1977 году смогли сравняться с американцами. А американцы - пика в количестве ядерных зарядов достигли - в середине 60-ых."

это по вашей картинке, а она довольно кривая :))
ну пусть даже так - красный и синий графики весьма близки. просто смещены по времени - американцы клепают бомбы с 45, мы с начала 50-х
у них пик в середине 60-х - у нас в середине 70-х.

"А тут мы - на всех парах куда-то несемся - с 1968 года мы начали ежегодно развертывать по 200 новых ракет. Куда мы так несемся, стремительно наращивая ядерных потенциал?"

в начале 60-х американцы развернули 1000 минитменов - куды неслись то?
к 68 году развернули под 40 АПЛ с ракетами - под 700 единиц и меняли на них моноблоки на РГЧ - зачем?
у нас тоже самое только советский "минитмен" 8к84 разворачивать начинают с 65-66 года
и лодки класса 667 первые вошли в строй к 68 году.

США лишь когда поняли что могут проиграть гонку начали договариваться.
ситуация аналогична началу 20-х в области морских вооружений только там Англии пришлось договариваться когда та поняла что США и японы могут обогнать.
"Как это по ОСВ-2 могла идти речь о 7000 боеголовках у СССР

да просто."

Если все так просто - так объясните, откуда взялись еще 2000 боеголовок, которые СССР должны были уничтожить по СНВ-1? Если после договора осталось 5.5 тысяч - а это 60% от преддоговорного уровня, то, значит, в СССР уничтожили порядка 3.5 тысяч. Если же их было всего 7 тысяч - то 7 000 - 3 500 = 3 500 боеголовок. Их же стало 5 500. Куда то деваются еще 2000. Как такое могло быть?

"Сможете доказать что США считали себя готовыми к войне с СССР? "

Эээ... да я то как раз всеми вышесказанными словами как раз и говорю, что США вообще не собирались воевать с СССР. Наооборот, это СССР всеми силами хотел иметь возможность "сделать больно" США.

"это по вашей картинке, а она довольно кривая :))"

Ну, это сугубо во лично Вашему субъективному мнению эта картинка довольно кривая. На практике же она весьма хорошо согласуется с доступной официальной информацией о ядерных силах.

"ну пусть даже так - красный и синий графики весьма близки. просто смещены по времени - американцы клепают бомбы с 45, мы с начала 50-х у них пик в середине 60-х - у нас в середине 70-х"

Во первых, тут есть одна большая разница - о том, как ведут себя графики после достижения определенных величин. Но если брать
их первые, так сказать, части - то да, сходство есть. И, собственно, из этого вытекает во-вторых: целью накопления Советским Союзом такого количества ядерных боезапасов было вовсе не стремление "обезопаситься" от США. А достигнуть такого же уровня ядерных сил, что есть у США. А как показывает дальнейшее поведение графика - не только достигнуть - но и превзойти. Если бы целью была бы безопасность страны - то, получается, что в 50-е и 60-е годы ситуация с этой безопасностью была просто катастрофической. Тем не менее - такая катастрофическая ситуация никак не мешала идти на конфронтацию со Штатами - пример того же Карибского кризиса просто потрясает (если сравнить количество ядерных сил у СССР и США на тот момент).

"в начале 60-х американцы развернули 1000 минитменов - куды неслись то?"

Да - кстати - характерный момент! Зачем это американцы так быстро (график почти отвесный в период второй половины 50-х начало 60-х) наклепали огромную кучу этих ядерных боеголовок, после чего - что характерно - внезапно успокоились и в дальнейшем их уровень только снижали?

Если бы у нас была ситуация - если бы после появления у американцев ядерного оружия мы бы напряглись и за несколько лет, ради безопасности - сравнялись бы с ними по уровню ядерного оружия - то все можно было бы объяснить так, как и объяснялось - коварные США спят и видят, как нападут на СССР, и мы, в целях защиты - создали ракетно-ядерный щит. На деле же все было совсем не так. Потихоньку-потихоньку мы раскачивались, и вышли на более менее серьезный промышленный выпуск ядерных боеголовок только к 70-ым годам - причем, что характерно - наш график оказывается более пологий, чем у американцев в аналогичный период.

Скажем так - я не знаю точно, чего конкретного боялись американцы в 50-е и начале 60-ых годов - но вот то что в СССР основным двигателем в наращивании сил был не страх, а что-то другое - это мне кажется весьма вероятным.

"США лишь когда поняли что могут проиграть гонку начали договариваться."

Так как раз речь о том, что никакой ГОНКИ не было! Где гонка? Гонка - это когда ОБЕ стороны старательно наращивают свои возможности. Американцы же "залезли на гору" еще в 50-ых, когда мы были далеко внизу, и ползли вверх со скростью улитки. Какая это гонка то? Это выглядит так, что США очень быстро пришли к финишу, а там встали, и даже стали немного двигаться в обратную сторону. Разве не?
"Если все так просто - так объясните, откуда взялись еще 2000 боеголовок, которые СССР должны были уничтожить по СНВ-1"

надо внимательно смотреть что подпадало под договор. Например в ОСВ не рассматривались ракеты средней дальности. а их помнится сотни были - вот вам боеголовки.
количество же развернутых боеголовок считается просто - количество носителей Х количество боеголовок на носителе. я вам рассчет привел, он конечно не скрупулезный но довольно точный. у американцев было явное преимущество за счет большого числа ракет подводных лодок с 14 ГЧ. у них в 70-х по моему даже поларисов с 3-мя головами не осталось - Посейдоны и Трайденты. наши ПЛ многие несли моноблоки или по 3-7 голов и лишь тайфун до 10 голов. + крылатые ракеты воздушного базирования коих до 20 и более развертывалось на самолете. У нас подобные системы - это вторая половина 80-х. зато у нас имелись СС-18 способные нести 10 голов а у американцев МБР наполовину моноблоки и лишь половина Минитменов трехголовые.

"США вообще не собирались воевать с СССР"

ну да конечно....
Корея,
Берлинский кризис
Куба,
...
это все так детские разборки. Просто ребята не считали себя готовыми (впрочем наши тоже)

"Ну, это сугубо во лично Вашему субъективному мнению эта картинка довольно кривая"

она кривая потому как не опирается на официальные данные (коих просто нет)
а если данных нет то оценивать можно как хочешь :)) в данном случае оценки американские и явно не объективные :))

"если бы после появления у американцев ядерного оружия мы бы напряглись и за несколько лет, ради безопасности - сравнялись бы с ними по уровню ядерного оружия - то все можно было бы объяснить так, как и объяснялось - коварные США спят и видят, как нападут на СССР"

ну вы блин даете.... к хотению еще бы возможностей добавить. например на 45 год в стране не было освоенных месторождений урана. обогащение урана требует энергии немеряно - как там дела обстояли с энергетикой? когда Братскую гэс построили имеющую прямое отношение к проблеме? + в стране куча других проблем - по объему производства страна отстает от США в 45-60 гг в разы.

"но вот то что в СССР основным двигателем в наращивании сил был не страх"
ну это ваше мнение. а вот мнение многих политиков и ученых оставивших воспоминания как раз говорят о страхе. 41 год запомнили понимаете ли. Мои предки в оборонке работали и четко говорили что работали в 50-х потому как надо было обеспечивать безопасность. Вот к концу 70-х уже было по барабану. но тут уже другие факторы проявились - лоббирование определенных КБ и тд.

"ОБЕ стороны старательно наращивают свои возможности "

дык старательно и наращивали. Число ГЧ не все определяет. у противника объекты не бесконечны, и на каком-то этапе вы понимаете что вам не нужно еще боеголовок, а нужно гарантированно и с высокой точностью доставить имеющиеся. Например если вы раньше должны были на уничтожение вражеской шахты заложить 3-4-5-6 боеголовок, то с повышением точности можете закладывать 1. Вот тут и идет борьба - РГЧ, крылатые ракеты, увеличение районов патрулирования АПЛ, полеты по рельефу, ПРО и методы её прорыва, увеличение защиты шахт.
"надо внимательно смотреть что подпадало под договор. Например в ОСВ не рассматривались ракеты средней дальности. а их помнится сотни были - вот вам боеголовки."
Во первых - к моменту заключения СНВ-1 ракет средней и малой дальности вообще практически не оставалось, поскольку все они должны были быть уничтожены по договору о уничтожении РСМД, подписанному в декабре 1987 года.
Во вторых - даже если они и были бы, то они никак не попадали бы под действие СНВ-1 - поскольку все эти договоры об ограничении стратегических наступательных вооружений из наземных средств рассматривали только МБР.

Расчеты по количеству носителей расчетами, конечно. Но! Вот два факта:
1. "6 декабря 2001 г. Россия и США заявили, что выполнили обязательства по Договору СНВ-1. По данным военных экспертов: у России было 1136 носителей и 5518 боезарядов, у США — 1237 стратегических носителей с размещенными на них 5948 ядерными боезарядами"
2. Договор назывался о ПЯТИДЕСЯТИПРОЦЕНТНОМ сокращении! По факту - 50% не получилось, но тем не менее:
"В соответствии с положениями Договора Советский Союз должен был в установленные сроки
сократить 36% развернутых МБР и БРПЛ (примерно 400 первых и 500 вторых) и 41,6%
всех ядерных боезарядов. США - соответственно 28,8% стратегических носителей и
43,2% ядерных боезарядов."

"это все так детские разборки. Просто ребята не считали себя готовыми (впрочем наши тоже)"

Если ребята не считали себя готовыми в 1952 году (у них - тысяча ядерных бомб, у нас - 50 (разница - в два порядка)), и в 1957 году, когда на их 6.5 тысяч ядерных бомб приходилось 660 наших - разница на ПОРЯДОК - то о чем можно было говорить в дальнейшем, когда эта разница постоянно сокращалась?? Может, более правдоподобной выглядит версия о том, что у них не было цели получить подавляющий перевес, и тогда напасть?

"она кривая потому как не опирается на официальные данные (коих просто нет)"

Вот, можете посмотреть на расшифровку этого графика по типу БЧ:



та линия - которая "strategic warheads" - то бишь стратегические БЧ - в общих чертах достаточно хорошо подтверждается теми числам, которые фигурируют в договорах по стратегическим вооружениям. И общий характер этой линий подобен синей линии - то бишь нестратегических БЧ. Нестратегических БЧ у нас было много - начиная от тактических ядерных бомб, плюс тактические и оперативно-тактические ракеты, плюс те же ЗУР с ядерной БЧ. Так что, на мой взгляд - синяя линия выглядит достаточно правдоподобно. Но, честно говоря, ввязываться в дискуссию о степени ее достоверности - у меня никакого желания нет - потому что основную тенденцию достаточно хорошо видно и по стратегическим БЧ.

"Мои предки в оборонке работали и четко говорили что работали в 50-х потому как надо было обеспечивать безопасность."

То, что говорила официальная пропаганда - и то, что было на самом деле - это не обязательно одно и то же. Я как раз и говорю, что советская пропаганда по поводу обеспечения безопасности и тому подобных вещей - несколько не соответствовала реальному положению дел. Я же еще раз повторю - все 50-ые годы, и почти все 60-тые - США имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в ядерных силах. И что? Более того - стратегические бомбардировщики и разведчики США довольно таки свободно летали над территорией СССР - потому что их банально достать не могли. А когда же они перестали? После появления дальнобойных зенитных ракет - а вовсе не после наращивания нашего ядерного потенциала.

"у противника объекты не бесконечны"

Как это не бесконечны? Как раз для уменьшения эффекта от ядерного удара широко применялось такое средство - как рассредоточение по местности. Проще говоря - можно держать все заводы в одном большом городе (и это удобно) - но все их тогда накрывает одна ракета. Чтобы этого не случилось - те же заводы рассредотачивают по разным городам - и вот уже вместо одной цели - образуется 10, или больше.

Тут, на мой взгляд, скорее имеет место речь о нанесении нокаутирующего удара. Особенно характерна вот эта история - с тысячью Минитменов. Уж больно число круглое.
"Расчеты по количеству носителей расчетами, конечно. Но! Вот два факта:
1. "6 декабря 2001 г. Россия и США заявили, что выполнили обязательства по Договору СНВ-1. По данным военных экспертов: у России было 1136 носителей и 5518 боезарядов, у США — 1237 стратегических носителей с размещенными на них 5948 ядерными боезарядами"
2. Договор назывался о ПЯТИДЕСЯТИПРОЦЕНТНОМ сокращении! По факту - 50% не получилось, но тем не менее:
"В соответствии с положениями Договора Советский Союз должен был в установленные сроки
сократить 36% развернутых МБР и БРПЛ (примерно 400 первых и 500 вторых) и 41,6%
всех ядерных боезарядов. США - соответственно 28,8% стратегических носителей и
43,2% ядерных боезарядов."
"

ну носители как раз на 50% и срезали. причем по факту видим что у России и носителей и боеголовок МЕНЬШЕ чем у США. Собственно об этом я выше и писал, оппонируя некому вашему графику где показывалось что СССР имел боезарядов больше.
как видим официальные цифры не подтверждают превосходства СССР в стратегических боезарядах.

"Если ребята не считали себя готовыми в 1952 году (у них - тысяча ядерных бомб, у нас - 50 (разница - в два порядка)), и в 1957 году, когда на их 6.5 тысяч ядерных бомб приходилось 660 наших - разница на ПОРЯДОК - то о чем можно было говорить в дальнейшем, когда эта разница постоянно сокращалась?? Может, более правдоподобной выглядит версия о том, что у них не было цели получить подавляющий перевес, и тогда напасть?"

готовность к войне отнюдь не определяется количеством бомб. сюда входит готовность всей армии, готовность экономики и населения. готовность союзников и тд и тп. как там американский сенатор выразился, когда ему сказали - мы можем уничтожить Советы 10 раз а они нас только 6. - моему трупу все равно сколько раз его еще уничтожат. а что Мао говорил? - пусть погибнет несколько сот миллионов китайцев но зато остальные будут жить при коммунизме.
вот как раз американцы всегда стремились получить подавляющее преимущество чтобы минимизировать ущерб себе.


"То, что говорила официальная пропаганда - и то, что было на самом деле - это не обязательно одно и то же."

причем тут официальная пропаганда? американцы в те времена ведьм ловили и Форрестол прыгнул из окна, а у нас народ в мыле создавал ракетно-ядерный щит поскольку 41 год не забыл.

"Как это не бесконечны? "

так это - небесконечны. есть пределы, каждую деревню бомбить АБ не зачем. вы явно далеки от экономики. достаточно выбить ряд ключевых объектов и все, приехали. Например узлы ЖД, мосты (сколько там мостов через Волгу есть? несколько десятков? а через Енисей? вообще несколько штук?, электростанции, население (например ядерный центр под Красноярском спрятан в гранитном массиве, но население живет на поверхности и о том что оно уязвимо подумали лишь после строительства подземных объектов).
для страны таких объектов несколько тысяч и наберется.
кстати большой город накрыть одной ракетой трудно, для улучшения поражения боеголовки стали разделять.
Носителей срезали не 50%, а 36% с одной стороны, и 28.8% с другой. То, что у СССР было на несколько процентов стратегических БЧ меньше - я с этим и не спорил. Я спорил с тем, что у СССР было 7 тысяч боеголовок в 80-е. На самомо деле их было больше.

По поводу стремления американцев получить подавляющее превосходство - если, в дополнение к количеству ядерных БЧ смотреть еще и динамику по вооруженным силам - то хорошо видно, что никакого наращивания не происходило. Ни по количеству танков, ни по количеству самолетов. Все, что происходило - это поддержание армии на определенном уровне, с модернизацией существующей техники или с заменой ее на новые модели. Поэтому странной выглядит мысль о том, что США хотели напасть на СССР, но не были достаточно готовы к этому - и поэтому старались наращивать свой военный потенциал.

"причем тут официальная пропаганда? американцы в те времена ведьм ловили и Форрестол прыгнул из окна, а у нас народ в мыле создавал ракетно-ядерный щит поскольку 41 год не забыл."

объясните, пожалуйста, как связаны:
- ловля ведьм в США и отсутствие у нас ракетно-ядерного щита?
- прыжок Форрестола из окна и отсутствие у нас ракетно-ядерного щита?

И по поводу 41 года - объясните, пожалуйста, как наращивание вооружений могло помочь избежать второго такого 41-го года, если первый не удалось избежать, даже обладая 23 тысячами танков (это больше, чем во всех остальных странах, вместе взятых)?
проценты вещь сама в себе.
по ОСВ СССР имел 1300 МБР + 950 БРПЛ + 150 бомберов - 2400 примерно. Вы приводите данные о наличии на 2001 год 1150 носителей - я вижу сокращение на 50% а вы насколько?

"Я спорил с тем, что у СССР было 7 тысяч боеголовок в 80-е. На самомо деле их было больше"

а чего спорить? - есть ОСВ конца 70-х есть распределение по типам носителей и количеству ГЧ на них - считайте, причем по максимуму (например из 308 Р-36 далеко не все несли 10 ГЧ но можно посчитать все - 3080 ГЧ) БРПЛ по большей части моноблоки ну в сумме там порядка 2700-2900 ГЧ, Бомберы точно не вспомню как считали, но их там порядка 150.
короче цифра порядка 7000 для СССР начала 80-х реальная.

К концу 80-х были изменения - развернули ЖД ракеты а там по 10 ГЧ и ввели в строй лодки 941 проекта с 20 ракетами по 10 ГЧ. С другой стороны правда тополя пошли моноблочные. Количество носителей не изменилось - старые выводили, а вот ГЧ приросли, но не в разы.

"объясните, пожалуйста, как связаны:"

объясняю - и у нас и за океаном боялись друг-друга. отсюда американские тысячи АБ при почти полном отсутствии их у противника, отсюда наше стремление догнать и перегнать. заметим - у обеих стран синдром 41 года.
помимо делания АБ в СССР вокруг Москвы развернули комплекс С-25 способный отразить одновременный налет 1000 самолетов.
хотели и далее разворачивать но денег не хватило.


"И по поводу 41 года"

при отсутствии 23000 танков немцы до Москвы доехали бы запросто. А по факту план Барбаросса был таки сорван. Попутно заметим что 3000 французских танков не смогли помешать взятию Парижа.
"короче цифра порядка 7000 для СССР начала 80-х реальная"

О, уже начинаем приближаться к истине! Просто сначала то эта цифра появилось как то, что мы имели по результатам договоров про ОСВ - а на самом деле то нет - мы могли вполне иметь и большее количество БЧ - в результате к концу 80-ых и получили количество стратегичских ядерных БЧ более 9 тысяч.

"объясняю - и у нас и за океаном боялись друг-друга. отсюда американские тысячи АБ при почти полном отсутствии их у противника, отсюда наше стремление догнать и перегнать."

интересная точка зрения ) то есть это что же получается? обе стороны так сильно бояться друг друга, что усиленно клепают вооружения, чтобы, если что - защититься от врага? Тогда, получается, советская пропаганда насчет того, что империалисты в виде США и их союзников спят и видят, как бы завоевать СССР - оказывается немного не точной? На самом деле США не хотели нападать на СССР, и сами боялись, что на них нападут СССР?

"при отсутствии 23000 танков немцы до Москвы доехали бы запросто. А по факту план Барбаросса был таки сорван".

Ну, знаете! Если все, на что оказались годными 23 тысячи танков - это на то, чтобы замедлить продвижение немцев примерно в два-три раза по сравнению с их планами - то сколько же надо их было, чтобы вообще остановить недалеко от границы? В два-три раза больше? 50-70 тысяч? Я так понимаю, что именно с этой целью в послевоенный период было выпущено больше 115 тысяч танков - как раз чтобы не пустить противника дальше границы. Ведь, как выяснилось - несчастные 20-30 тысяч танков противника задержать не могут - могут лишь ЗАМЕДЛИТЬ его продвижение.

А США, как я понимаю, придерживалось точки зрения Германии - ведь Германия считала, что ей хватит 3 тысяч танков, чтобы разгромить СССР - и, что характерно - таки ухитрились дойти до Москвы с этим количеством. Вот и США считали, что такого же количества танков, как у СССР - им не надо, и за все послевоенное время выпустили около 30 тысяч.
"О, уже начинаем приближаться к истине!"

да вроде с самого начала я расписал откуда ноги у 7000.

"интересная точка зрения "

основанная на реальных фактах. проблема в том что в 50-е годы масса фактов не была известна.

"Если все, на что оказались годными 23 тысячи танков"

не перегибайте палку. БТ провоевали до 45 года, Т-26 и Т-38 - до 44 как минимум. Причем использовалиь в наступлениях. Так что годны те танки оказались на многое.

"чтобы замедлить продвижение немцев примерно в два-три раза по сравнению с их планами"
не замедлить продвижение а сорвать план молниеносной войны. Немцы войну в итоге проиграли.

"то сколько же надо их было, чтобы вообще остановить недалеко от границы"
а причем тут танки? тут вопрос стратегии в первую очередь. Красная Армия 41 года не обладала нужной подвижностью чтобы отразить немецкие прорывы. В первую очередь это связано с медленным принятием решений. Количество танков вопрос второй. качество было посредственное - известно что до 90% Т-35 брошено по техническим проблемам.

"А США, как я понимаю, придерживалось точки зрения Германии - ведь Германия считала, что ей хватит 3 тысяч танков, чтобы разгромить СССР"

1. Германия войну проиграла
2. находясь за океаном америка в первую очередь развивала флот и авиацию, держать огромную сухопутную армию накладно (напомните плиз сколько танков и каких имели США в 41 году) но США в состоянии были произвести в случае войны десятки тысяч машин
3. приплюсуйте плиз к американским немецкие, английские, французские и итальянские танки.
4. цифра произведенных танков мало говорит о чем-то. Масса наших танков поставлена в другие страны.
5. в европе что у НАТО что у Варшавского договора было примерно по 20000 машин.
"проблема в том что в 50-е годы масса фактов не была известна."

Кому неизвестна то? руководству в СССР не было известно, что на самом деле происходит в США?

"не перегибайте палку. БТ провоевали до 45 года, Т-26 и Т-38 - до 44 как минимум. Причем использовалиь в наступлениях. Так что годны те танки оказались на многое."

Конечно конечно. Вот как раз вот эти танки, произведенные до войны - они на многое оказались годными. И провоевали аж до 45 года. А все танки и САУ, что делали уже в течении войны - моментально подбивались, и особой роли не играли. Иначе как объяснить официальные потери танков и САУ в СССР во время ВОВ, в количестве 96 500 боевых единиц?

"На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ." Очевидно, сюда и входят те самые первоначальные 23 тысячи, плюс немного уцелевших танков из тех, что сделали во время войны.

"не замедлить продвижение а сорвать план молниеносной войны."
Я вообще смотрю в первую очередь на факты. А факты таковы:
1. На 22 июня 1941 года у СССР - больше 23 тысяч танков
2. К декабрю немцы дошли до Москвы.

А теперь начинаются гипотезы:
1. Где были бы немцы к декабрю, если бы этих 23 тысяч танков не было?
2. Сколько нужно было танков, чтобы остановить немцев не настолько далеко от границы?

"то сколько же надо их было, чтобы вообще остановить недалеко от границы"
"а причем тут танки? тут вопрос стратегии в первую очередь."

Воооот! Я вообще к этому и пытаюсь привести - к тому, что тупое наращивание вооружений ничего не решает и ни от чего не защищает. Тем не менее - как до Великой Отечественной в СССР в гигантских количествах делались те же танки (но не только они - следует отметить!), так и после войны ситуация осталась та же самая - все то же массовое производство вооружений. Взять те же танки:
Т-54/55 - около 60 тысяч
Т-62 - около 20 тысяч
Т-64 - точную цифру не нашел, но, насколько понимаю, не меньше 3-4 тысяч
Т-72 - то ли 20 тысяч, то ли 25 тысяч
Т-80 - 10 тысяч
ПТ-76 - 12 тысяч.

Куда такие толпы то? для укрепления обороноспособности страны, что ли? )

"находясь за океаном америка в первую очередь развивала флот и авиацию, держать огромную сухопутную армию накладно (напомните плиз сколько танков и каких имели США в 41 году) но США в состоянии были произвести в случае войны десятки тысяч машин"

Говоря про США - я имел в виду послевоенную ситуацию - то, что в США не считали нужным (или возможным) держать такие армады танков. Более того - такой точки зрения придерживались не только США - но и все остальные страны - потому как в остальных странах максимальное количество танков на страну составляло несколько тысяч максимум.

"приплюсуйте плиз к американским немецкие, английские, французские и итальянские танки."

ага ага. А к советским танкам можно приплюсовать танки, сделанные в Польше, Чехословакии, ГДР, Румынии. В любом случае - посмотрите на объемы выпуска всех этих немецких, английских и прочих танков - основные танки выпускались в количестве нескольких тысяч машин максимум, и затем длительное время модернизировались.

"цифра произведенных танков мало говорит о чем-то. Масса наших танков поставлена в другие страны." А вы посмотрите - сколько в процентах получается эта самая "масса" - я так понимаю, что по самому массовому танку - Т-54/55 это будет дай бог 10%-15% от выпущенных 60-ти тысяч. И, что характерно - американские танки тоже экспортировались в кучу разных стран.

"в европе что у НАТО что у Варшавского договора было примерно по 20 000 машин. "
Да, были. Вопрос только - когда именно? А после 1990 года. Договор об обычных вооруженных силах в Европе, заключенный в 1990 году, как раз и устанавливал лимит в 20 тысяч танков на территории Европы.Здесь очень характерен год - 1990. Это как раз разгар разоружения. И что?
руководству в СССР не было известно, что на самом деле происходит в США?

именно. так же как руководству США не было известно что происходит в СССР
откуда Берлинский кризис, Карибский кризис и тд.

"1. Где были бы немцы к декабрю, если бы этих 23 тысяч танков не было?"

вот вы с адмиралом опус напишите на тему как нам помешали 23000 танков остановить немцев на границе. почитаем....

"Тем не менее - как до Великой Отечественной в СССР в гигантских количествах делались те же танки (но не только они - следует отметить!), так и после войны ситуация осталась та же самая - все то же массовое производство вооружений."

тем не менее США как и до войны в гигантских количествах строили авианосцы. одних ударных понастроили два десятка. (СССР построил 1 близкого класса).
Построено несколько сотен бомберов типа В-52 - куда тут СССР с его 150 Ту и М.
и тд и тп.
Куда такие толпы то? для укрепления обороноспособности страны, что ли?

"то, что в США не считали нужным (или возможным) держать такие армады танков"
США считали нужным держать армады авианосцев и бомберов и что?
у каждого свой взгляд на состав вооруженных сил. Замечу что у США по сухопутью границы с Мексикой и Канадой, и государства сии не то что не угрожают США а наоборот являются их союзниками. разгром американских войск в европе не приводил к появлению советских танков под вашингтоном в силу географических причин. Поражение СА автоматом приводило иностранные танки под Москву.
я не случайно отправил вас в предвоенные США - политика США относительно своих сухопутных сил мало изменилась с тех пор. Флот и авиация превалируют.
у нас такая же картинка но наоборот - флот как был на второй роли так и остался.
Да и авиация своеобразная.

"А к советским танкам можно приплюсовать танки, сделанные в Польше, Чехословакии, ГДР, Румынии" ГДР танков не выпускала, а так плюсуйте, кто не дает? общее число танков НАТО - около 25 тысяч, варшавского договора - 72 тысячи. в европе у каждой из сторон порядка 20 тысяч.

- Т-54/55 это будет дай бог 10%-15% от выпущенных 60-ти тысяч
одни арабы в войнах с Израилем наверное столько потеряли. Омский завод Т-55 гнал до 79 года и явно не для СА.


"Да, были. Вопрос только - когда именно? А после 1990 года."

нет, гораздо раньше, это соотношение держалось с 70-х годов как минимум. У СССР танков было много (на начло 80-х - порядка 60 тысяч), но в основном не в европейской части и значительной мере на базах хранения. Танки типа Ис и Т-34 сняты с вооружения и отправлены в металлом в 93 г. А многие Исы ржавеют на Курилах и китайской границе где из них ДОТы сделали еще лет 50 назад.
"именно. так же как руководству США не было известно что происходит в СССР
откуда Берлинский кризис, Карибский кризис и тд"

Ага ага. Как получать десятки тысяч страниц по манхэттеновскому проекту - так это легко - быть в курсе работ по созданию ядерной бомбы - это все фигня. А вот узнать, что вообще происходит в США - как там и что - это невыполнимая задача. Тогда вообще то непонятно - а с чего в СССР вообще решают, что США собираются на них нападать? На основании какой информации - если они НИЧЕГО не знают о том, что там происходит??

"вот вы с адмиралом опус напишите на тему как нам помешали 23000 танков остановить немцев на границе. почитаем...."

Да не, ну кто же спорит с тем, что они нам помогли то? Помогли - еще как помогли. Благодаря им немцы у Москвы были только в декабре, а не в августе. Кто ж спорит то?

"тем не менее США как и до войны в гигантских количествах строили авианосцы. одних ударных понастроили два десятка. (СССР построил 1 близкого класса). "

это в каких это гигантских количествах США строили авианосцы до войны? У них перед войной было только порядка 7 авианосцев - что, вообще говоря, сопоставимо с количеством авианосцев других ведущих морских держав - Англией (7 штук), и Японией - 6 штук. Так что - ничего выдающегося.

И, что характерно - после войны у США в строю немногим больше авианосцев - на данный момент их 11. Так что какое это гигантское количество то? Оно больше чем у всех остальных держав, вместе взятых - только по той причине, что на данный момент США осталась единственной ведущей морской державой (в отличии от ситуации перед второй мировой войной). И - более того - совершенно понятно - для чего США такое количество авианосцев - если посмотреть, как США их использует. У них была бы ситуация аналогична с ситуацией танков в СССР - если бы США наклепали кучу авианосцев, и держали их бы их в своих базах, никак не используя. Тогда - да, тогда было бы странно - зачем им столько дорогостоящей техники, которая никак не используется.

"Построено несколько сотен бомберов типа В-52 - куда тут СССР с его 150 Ту и М.
Куда такие толпы то? для укрепления обороноспособности страны, что ли?"

Ну, какие там толпы? несколько сотен Б-52? Ну и что? Это разве толпа? Все ведь познается в сравнении. У нас, например, было выпущено сначала порядка 800 Ту-4 (точная копия Б-29), а потом - 1.5 тысячи ТУ-16. Такое количество самолетов - это НОРМАЛЬНО. Это ничего сверхординарного. Вот выпущенные в годы Второй мировой войны 12 тысяч Б-17 и 4 тысячи Б-29 - это да, это ого-го. Но это ВОЙНА. Американцы в годы войны выпустили 50 тысяч Шерманов. Для ВОЕННЫХ УСЛОВИЙ такое производство - это нормально. И авианосцев, кстати, в годы войны американцы выпустили порядка СОТНИ - но практически все они были списаны после окончания войны.

"я не случайно отправил вас в предвоенные США - политика США относительно своих сухопутных сил мало изменилась с тех пор. Флот и авиация превалируют. у нас такая же картинка но наоборот - флот как был на второй роли так и остался."

Авиация? Кстати, насчет авиации. Знаете, сколько было выпущено Миг-15 и Миг-17? Миг-15 - более 15 тысяч, Миг-17 - более 11 тысяч. А сколько было выпущено Сейбра Ф-86, их английского аналога? - около 8 тысяч. Как то не сильно у США авиация превалирует, по сравнению с нами? Дальше статистика по авиации столь сильно не впечатляет - но - все равно, боевых самолетов мы делаем не меньше - а зачастую - и больше, чем в США.

"а с чего в СССР вообще решают, что США собираются на них нападать? На основании какой информации - если они НИЧЕГО не знают о том, что там происходит??"

ну например с того что делаются сотни АБ и строяться тысячи бомберов.
Встречный вопрос - а с чего США решают что СССР хочет на них напасть?
например напасть на заокеанскую страну без мощного флота (а его нет у СССР) и без дальней авиации (а она мизерна у СССР) невозможно.

"сопоставимо с количеством авианосцев других ведущих морских держав "

то есть паритет в авианосцах для США - это нормально, а паритет по ЯО для СССР это ненормально?

"что характерно - после войны у США в строю немногим больше авианосцев"

ага - после войны в строю 20 тяжелых Эссексов + 3 Мидуэя, + с 55-го Форрестолы пачками про прочую мелочь и десантные вертолетоносцы промолчим.

"Ну, какие там толпы? несколько сотен Б-52? Ну и что? Это разве толпа? Все ведь познается в сравнении. У нас, например, было выпущено сначала порядка 800 Ту-4 (точная копия Б-29), а потом - 1.5 тысячи ТУ-16. Такое количество самолетов - это НОРМАЛЬНО"

значит "тут играем, тут не игаем, тут рыбу заворачивали"?

США СССР
4000 В-29 - аналог Ту-4 - 800
350 В-50 - аналога нет
350 В-36 - аналога нет
1300 В-47 - 1500 Ту-16
750 В-52 - 150 Ту-95 и 3М

причем все американские самолеты достают СССР а из советских лишь последние достают США, а ведь еще были английские бомберы.

По Мигам и Сейбрам - что толку тут считать? к Сейбрам надо плюсовать кучу других машин, например самолеты флота. возьмите Корею - там у корейцев основная машина Миг (иногда мелькают поршневые Ла и Яки)
а у американцев куча других имеется ( а про союзников мы просто не упоминаем).
"а с чего в СССР вообще решают, что США собираются на них нападать? На основании какой информации - если они НИЧЕГО не знают о том, что там происходит??"

ну например с того что делаются сотни АБ и строяться тысячи бомберов. "

Так, минуточку. Вы уж определитесь - либо СССР ничего не знает о том, что происходит в США, либо же что-то знает. А то получается как то странно.

"Встречный вопрос - а с чего США решают что СССР хочет на них напасть?
например напасть на заокеанскую страну без мощного флота (а его нет у СССР) и без дальней авиации (а она мизерна у СССР) невозможно."

Ага ага. Вот, кстати - и возникает вопрос - а чего все боялись то? Получается, что США совсем не боялись СССР (по крайней мере до конца 60-ых годов)? А кто тогда боялся? Мы их боялись? Мы боялись, что на нас нападут США, и поэтому усиленно клепали такие горы оружия? А США усиленно клепали вооружение, чтобы получить подавляющее преимущество над нами, чтобы наконец получить возможность напасть на нас?

Это уже абсурд какой-то, на мой взгляд.

""сопоставимо с количеством авианосцев других ведущих морских держав "

то есть паритет в авианосцах для США - это нормально, а паритет по ЯО для СССР это ненормально?"

Если Вы думаете, что паритет в авианосцах у США, Англии и Японии - это было следствие СТРАХА их друг перед другом - то я не согласен с Вами. Войны начинают вовсе не по причине того, что БОЯТЬСЯ противника. Как Вы думаете - БОЯЛАСЬ ли Япония США, когда нападала? Целью войны ВСЕГДА является увеличение и реализация своего могущества.

Собственно - именно поэтому я и заявляю - что СССР стремился достигнуть паритета с США вовсе не из за страха - а для того, чтобы УВЕЛИЧИТЬ свое МОГУЩЕСТВО - сравняться в этом с США.

По поводу:
"США СССР
4000 В-29 - аналог Ту-4 - 800
350 В-50 - аналога нет
350 В-36 - аналога нет
1300 В-47 - 1500 Ту-16
750 В-52 - 150 Ту-95 и 3М"

насчет 4 тысяч Б-29 - а это ничего, что они они делались во время Второй Мировой Войны - и для военного времени их количество - вполне нормальное, тем более для США? На мой взгляд - если сравнивать производство - то надо сравнивать ПОСЛЕВОЕННОЕ производство. А если смотреть по послевоенному производству - то мы делали ТО, ЧТО МОГЛИ ДЕЛАТЬ. у нас не было аналогов ни Б-50, ни Б-36, даже толкового аналога Б-52 у нас не было - а к моменту, когда более менее довели ТУ-95 - основной акцент стал делаться на ракеты - поэтому - несопоставимые количества.

А вот то, что мы МОГЛИ делать - ТУ-4 и ТУ-16 - мы делали в весьма достойных количествах - сопоставимых американским.

"По Мигам и Сейбрам - что толку тут считать? к Сейбрам надо плюсовать кучу других машин, например самолеты флота." А плюсуйте. Что ж не плюсуете то? Номенклатура самолетов в те времена была богатая - только вот в каком количестве что делалось то? Я взял основные истребители на тот момент - с нашей стороны это были Миг-15 и Миг-17 - у американцев - Сейбры. Я специально не стал рассматривать другие модели, как с нашей, так и с американской стороны - для того чтобы выделить ОСНОВНОЕ.
"либо же что-то знает. А то получается как то странно"

что-то разумеется знает.

"а чего все боялись то?"

ну например США боялись что Европу СССР может подмять а добавив к миллионам китайцев экономику Европы мог и с америкой тягаться. СССР боялся налетов на свои города и ПВО разворачивал.

"Как Вы думаете - БОЯЛАСЬ ли Япония США, когда нападала?"

да боялась. экономики не сопастовимы, + уязвимость позиции Японии в стратегическом плане, показанная еще в работах 20-30-х годов. ставка была на то что американцы тупо сольют. как за 40 лет до того слила Россия.

"Целью войны ВСЕГДА является увеличение и реализация своего могущества."

да господь с вами. Цель войны СССР с Германией было увеличение могущества? со стороны Германии - видимо да, а вот со стороны СССР - желание выжить.

"это было следствие СТРАХА их друг перед другом - то я не согласен с Вами."

именно следствие страха. потому как количество авианосцев прописывалось договорами а заключили их чтобы остановить гонку вооружений.

"На мой взгляд - если сравнивать производство - то надо сравнивать ПОСЛЕВОЕННОЕ производство."

ну понятно - тут играем - тут не играем. :))
я очень корректно сравниваю по типам самолетов находившихся на вооружении в соответствующий момент времени. До лампы когда их произвели.
при этом видно превосходство США аж до 60-х годов.
не хотите В-29 считать - хватит ПЯТИКРАТНОГО превосходства числа В-52.
Насчет флота. Насколько я знаю - авианосцы мы не делали, потому что просто не могли. Причем, в основном - не с финансовой точки зрения, а с технологической. Только ближе к 80-ым мы поднялись для достаточного уровня. Правда, тут грянула перестройка, и с авианосцами снова стало грустно. А вот что касается, например, подводных лодок - у нас было после войны построено больше 700 подводных лодок. Из них больше 200 - атомные. Напомню, что вот сейчас, например, в состав ВМФ США входит порядка 70 подводных лодок. Это я к чему. У нас, похоже, подводный флот тоже превалировал. Причем сильно. Впрочем - мы отставали от США по крупным кораблям - авианосцам и крейсерам. По прочим же - как бы и не превосходили! Причем, к 80-ым как раз возникла тема создания "океанского" флота.
Так что, можно сказать, что тема флота у нас тоже весьма "превалировала", и роль его все усиливалась.

"одни арабы в войнах с Израилем наверное столько потеряли."

хорошее слово - "наверное" ))) думаю, можно не заморачиваться, и сказать даже сильнее - НАВЕРНОЕ, арабы потеряли в войнах с Израилем ПОЛОВИНУ всех выпущенных Т-54. А может, и все 90%... чего мелочиться-то?

""А к советским танкам можно приплюсовать танки, сделанные в Польше, Чехословакии, ГДР, Румынии" ГДР танков не выпускала, а так плюсуйте, кто не дает? общее число танков НАТО - около 25 тысяч, варшавского договора - 72 тысячи. в европе у каждой из сторон порядка 20 тысяч."

Да, согласен - насчет ГДР я погорячился. Там были только импортные танки. По поводу же соотношения - 25 тысяч к 72 - так я примерно об этом и говорю. О гигантском количестве советских танков. Причем, следует понимать - что 72 тысячи - это те, что стоят на вооружение. А, например, Т-34-85 продолжали выпускать довольно долго после войны, и, понятно, что основная масса была снята с вооружения давным давно. (и, кстати - насчет Т-34-85. Всего их было выпущено около 35 тысяч, причем в годы войны их успели сделать буквально несколько тысяч. Основная масса делалась уже после)

"нет, гораздо раньше, это соотношение держалось с 70-х годов как минимум. У СССР танков было много (на начло 80-х - порядка 60 тысяч), но в основном не в европейской части и значительной мере на базах хранения. Танки типа Ис и Т-34 сняты с вооружения и отправлены в металлом в 93 г. А многие Исы ржавеют на Курилах и китайской границе где из них ДОТы сделали еще лет 50 назад."

Если такое соотношение держалось с 70-ых годов - то зачем тогда потребовалось заключать ДОВСЕ, если он ничего не менял? Непонятно!

По поводу баз хранения, снятия с вооружения и тому подобного ржавления. Так я не утверждаю, что ВСЕ произведенные танки остаются в строю, и входят в состав армии. Не. Старые модели списываются, новые поступают на вооружение - неизменным же остается одно и то же - гигантский объем выпуска, приближенный к нормам военного времени.
"авианосцы мы не делали, потому что просто не могли. Причем, в основном - не с финансовой точки зрения, а с технологической."

нет там особых технологических трудностей. титановые лодки строить куда труднее.
авианосцы не строились потому как считались не нужными.

ну построили 200 атомных лодок и что? американцы их 140 построили. При этом еще раз - у нас не было авианосцев и огромных (по 25 -35 000 т) десантных вертолетоносцев

можно что угодно писать про поставки арабам техники, но есть факты что сотни и тысячи танков были там потеряны в считанные дни, (ПТУРы, вертолеты и прочие новые средства поражения себя хорошо показали) а вы задаетесь вопросом куда СССР десятки тысяч. вот туда - случись война в Европе потери были бы коллосальны с обеих сторон причем не за годы а за пару недель и восполнить такие потери за счет нового производства не удастся.

еще раз Т-34-85 снят с вооружения в 93. танки на базах хранения стоят на вооружении.

"зачем тогда потребовалось заключать ДОВСЕ, если он ничего не менял? Непонятно!"

ну вам многое непонятно, а вот выводы делаете смелые :))
ДОВСЕ - фиксировал некое состояние уже существующее. напомню процесс разрядки шел с начала 70-х. Когда там Хельсинские соглашения подписали?

"гигантский объем выпуска, приближенный к нормам военного времени."

да бростьте пургу нести. за 4 года войны СССР произвел свыше 100000 танков. 2000 в месяц. а тут 100000 за 50 лет - 2000 в год - разница на порядок.
"нет там особых технологических трудностей. титановые лодки строить куда труднее.
авианосцы не строились потому как считались не нужными."

Дааа? "Не нужными"? А знаете, когда в Советском Союзе была принята первая программа строительства большого океанского флота? Аж в 1938 году! Правда, тогда еще не была понятна особая ценность авианосцев (это стало понятно только по итогам Второй Мировой Войны), поэтому в этой программе авианосцам особого внимания не уделялось. Тем не менее - факт остается фактом - еще до Великой Отечетсвенной Войны у нас было желание иметь океанский флот. На практике же к реализации этого желания смогли только в 70-ых 80-ых годах.

"ну построили 200 атомных лодок и что? американцы их 140 построили. При этом еще раз - у нас не было авианосцев и огромных (по 25 -35 000 т) десантных вертолетоносцев"

А то, что подводный флот у нас был - ого-го! (Кстати - опять повторялась ситуация перед Великой Отечественной - когда у нас было наибольшее количество подводных лодок среди флотов мира.) И то, что флоту у нас тоже уделялось большое внимание! Нельзя сказать, что флот у нас был в загоне, в отличии от танковых войск!

"можно что угодно писать про поставки арабам техники, но есть факты что сотни и тысячи танков были там потеряны в считанные дни, (ПТУРы, вертолеты и прочие новые средства поражения себя хорошо показали) а вы задаетесь вопросом куда СССР десятки тысяч. вот туда - случись война в Европе потери были бы коллосальны с обеих сторон причем не за годы а за пару недель и восполнить такие потери за счет нового производства не удастся"

Вообще-то, когда зашла речь об экспорте - я написал про 10%-15% от общего количества Т-54/55. Всего было сделано их более 60 тысяч. 10% - это 6 ТЫСЯЧ. 15% - это 9 ТЫСЯЧ танков. Это как раз те тысячи, что ушли к арабам, и или были потеряны в войнах, либо остаются у них до сих пор. Если же смотреть на потери танков в каждой из арабо-израильских войн - то там идет речь о потере, допустим одной тысячи танков всех видов - в одной из войн, о потери тысячи - двух тысяч - в другой. Цифры довольно таки мелкие, по сравнению с 60-ю тысячами произведенных, не кажется ли?

"еще раз Т-34-85 снят с вооружения в 93. танки на базах хранения стоят на вооружении."

Замечательно! Когда я писал, что в СССР было произведено в послевоенное время более 115 тысяч танков, я не включал туда Т-34-85 - значит, с учетом их - получается уже более 140 тысяч! А ведь есть еще 12 тысяч ПТ-76! Это уже более 150 тысяч получается! И это не считая разных противотанковых САУ - например, СУ-100 делали преимущественно после войны (до 1956 года), и сделали их почти 5 тысяч. Так ненароком можно и до 200 тысяч единиц бронетехники добраться...

"ДОВСЕ - фиксировал некое состояние "

Неа! Вот здесь: http://www.wpec.ru/text/201005311206.htm описывается история вокруг ДОВСЕ, и написано, в частности:

"Признание СССР на переговорах по ДОВСЕ основополагающего принципа равенства сил блоков ОВД и НАТО в конкретных цифрах означало, согласно экспертным данным, сокращение до 50% обычных видов вооружений «восточного блока» по сравнению с 10%-ным сокращением вооружений «западного блока» [1, С.195]. Таким образом, если на момент заключения Договора Советский Союз и блок ОВД обладали существенным преимуществом над странами НАТО по общему количеству вооружений и военной техники[2], то, в соответствии с предусмотренными ДОВСЕ обязательствами, они этого преимущества лишились."

50% СОКРАЩЕНИЕ как то не вяжется с фиксированием существующей ситуации, не так ли? ))

"да бростьте пургу нести. за 4 года войны СССР произвел свыше 100000 танков. 2000 в месяц. а тут 100000 за 50 лет - 2000 в год - разница на порядок."

Насчет "нести пургу" - если хотите продолжения дискуссии, то тогда жду извинений, если же извинений не будет - дальнейшее обсуждение просто прекращу.

Во-вторых - я не писал о том, что производство было КАК на войне - я написал, что оно было ПРИБЛИЖЕНО к военным нормам. Производить по 3 тысячи танков в год (если берем общее количество в 150 тысяч, и делим на 45 лет - с 1945 по 1990, как раз получается более чем по 3 тысячи в год) - так вот, такое производство ближе к военному времени, чем к мирному.
"Дааа? "Не нужными"? А знаете, когда в Советском Союзе "

да знаю я эту программу. и что? первый авианосец там закладывался в 41-42 гг. то есть к тому времени когда линкоры и крейсера уже практически доводили до готовности. вот так были нужны авианосцы.
после войны таже петрушка - могли купить у англии в 47-48 гг. не купили. могли построить свои - в планах они были аж к середине 50-х - опять к тому времени верфи покинули десятки крейсеров и эсминцев.

"когда у нас было наибольшее количество подводных лодок среди флотов мира"

вы бы поинтересовались что-ли какие это были лодки и их основным предназначением.

"Цифры довольно таки мелкие, по сравнению с 60-ю тысячами произведенных, не кажется ли?"

помимо арабов танки поставлялись в Китай, Корею, Вьетнам, Африку - там много мест было где их жгли.


"сокращение до 50% обычных видов вооружений «восточного блока» по сравнению с 10%-ным сокращением вооружений «западного блока» "

и что из того? например сокращали воздушно-десантные дивизии и здорово сокращали. вот вам например и 50%. эти проценты ничто.


"Производить по 3 тысячи танков в год (если берем общее количество в 150 тысяч, и делим на 45 лет - с 1945 по 1990, как раз получается более чем по 3 тысячи в год) - так вот, такое производство ближе к военному времени, чем к мирному."

вот требуете извинений а пишете какую-то билиберду.
1. военное производство СССР известно - порядка 100000 танков за 4 года, то бишь 25 тысяч в год
2. мирное производство - ну пусть 3000 в год, то бишь в 8 (ВОСЕМЬ) раз меньше военного. Почти на порядок. при том что появилась задача поставок всяческим друзьям. При том что РЕСУРС (по двигателю, гусеницам) советского танка заметно ниже ресурса танка американского. Ресурс движка Т-64 почти 20 лет поднимали со 100 часов до 300.
3. мирное производство вообще - это непонятно что, поскольку второго государства типа СССР ни по территории ни по населению не существует. подавляющее число стран мира ВООБЩЕ танков не производят потому как не могут.

так на чем основывается ваше мнение "такое производство ближе к военному времени, чем к мирному" ?
вот обоснуете, принесу извинения.
"так на чем основывается ваше мнение "такое производство ближе к военному времени, чем к мирному" ?
вот обоснуете, принесу извинения. "

По штату в советской танковой дивизии полагалось иметь около 300 танков. Таким образом - 3 тысячи новых танков в год - это либо формирование 10 новых танковых дивизий, либо полное перевооружение этих же самых 10 дивизий. И так - каждый год!

Хорошо, пусть будет 2 тысячи в год - это всего лишь ШЕСТЬ новых танковых ДИВИЗИЙ, либо ПОЛНОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ шести тановых дивизий.

И такая чехарда - из года в год, из десятилетия в десятилетие! Не очень то это похоже на то, что обычно происходит в мирное время, на мой взгляд. Более того - это УНИКАЛЬНАЯ ситуация в мире. Такого больше ни в одной стране мира не происходило. И дело не в том, что СССР - такой уж большой и многонаселенный. Российская Империя вон по территории даже слегка побольше была - и что? Уникальность СССР была не в территории и не в количестве населения - а в степени МИЛИТАРИЗОВАННОСТИ страны.

Насчет "пурги" и прочей "белиберды". Знаете, тут дело не в том - прав я на 100% или не прав. То, что я говорю - всегда имеет определенное основание. Да, это может быть не очень надежное основание. Да, я могу сделать в чем то ошибочные выводы. Или эти выводы могут кому-то казаться ошибочными. Но разве это повод говорить - что я "несу пургу"? Заявить, что кто-то "несет пургу" - это ведь, в первую очередь - усомниться в том, что человек вообще способен на логическое мышление, а вместо этого - несет какой-то "бред", взятый с потолка.

Если у Вас сложилось именно ТАКОЕ мнение обо мне - что ж, тогда вообще не вижу смысла в продолжении дискуссии - в первую очередь, с Вашей стороны - ведь какой Вам смысл слушать весь этот бред???
"Таким образом - 3 тысячи новых танков в год - это либо формирование 10 новых танковых дивизий, либо полное перевооружение этих же самых 10 дивизий. И так - каждый год! "

1. далеко не все танки шли в танковые дивизии. у нас и в обычных дивизиях танки имелись. а число дивизий у нас сотнями мерялось.
2. часть танков шла на экспорт (например шеренги Т-54 видны на марках Ирака еще в 59 году)
3. ресурс техники отставал от американского и менять танки надо было чаще
4. 45 лет срок за который сменилось минимум 3 поколения танков (условно с 34-44 перешли на т-54 потом на т-64 потом на т-80 (причем т-54 еще меняли на т-55 - тот под ядерную войну был заточен, и добавляли т-62 как обладавший противотанковыми свойствами при недоделанности т-64)
5. особенности отечественной системы промышленности - выпустить новое чаще проще и выгоднее чем модернизировать старое. например имеются Т-34 унифицированные по ходовке с Т-54 но они единичны. Та же пушка Т-54 уже к 60-му году считалась у нас неэффективной по танкам НАТО и была альтернатива - новая 100 мм. Но с ней а потом и со 115 мм пошел Т-62. На западе же спокойно ставили в арабские Т-54 английскую 105 мм причем в конце 70-х. В тот же Т-62 можно было спокойно поставить и 125 мм но в итоге появился Т-72.

отсюда производство в 3000 в год не кажется чем-то из ряда вон.
хотя конечно с точки зрения общечеловеческой логики 70000 танков многовато. Но видимо стоит проникнутся логикой наших военных - они все это из опыта войны вынесли.

"Более того - это УНИКАЛЬНАЯ ситуация в мире."
так понятно - аналогов стране такой нет как нет и аналога войны которую она выиграла и опыт которой использовала.

"Российская Империя "

именно одна из наиболее милитаризированных стран
1. самая большая армия мирного времени в мире
2. флот перед ПМВ по числу имевшихся и строившихся линкоров как бы не 3-й в мире,
а перед РЯВ чуть ли не 2-й
3. самая большая в мире военная авиация
и это при том что по массе экономических показателей (сталь, уголь, электричество) страна стояла на 5-6 местах в мире проигрывая лидерам в разы.

Насчет "пурги" и прочей "белиберды"
я понял вашу логику и признаю что погорячился. приношу извинения за "пургу"

что касается больших объемов советской техники - это зачастую от бедности.
Еще до войны было принято решение производить технику в запас. мотивировалось это тем что СССР в случае войны не мог производить те же танки в объемах производства ведущих капстран. Отсюда пресловутые 23000 танков.
а ПЛ довоенные типов М и Щ (основные наши типы) рассматривались чем-то вроде управляемых минных банок - то есть прикрывали базы флота от вражеского флота. У М еще была фичка в том что можно возить по ЖД. проку от них было крайне мало но общее число впечатляло. При чем Пьер Баржо в 50-х писал свою книгу Флот в атомный век и доказывал, пугая всех, что у Германии в начале ВМВ было 25 лодок для действий в атлантике а у СССР типа 125! Типа порвут на части. реально советские лодки могли выставить в атлантику вряд ли больше немцев в начале войны, да и командиры наши были не чета немецким.
что касается послевоенных вещей тут не столько объемы сколько разнотипность надо считать идиотизмом. В силу объективных (технические проблемы) и субъективных (лоббирование различных групп в промышленности) страна получила три типа танков близких по своим характеристикам но при этом почти не взаимозаменямыми деталями (разные двигатели, гусеницы, пушки и тд). прнимерно то же самое имелось и в ракетостроении и во флоте.
ну и общее отставание - американцы практически всегда на шаг/полшага впереди шли в особенности в радиоэлектронике, авиадвигателях, твердом топливе и тд и тп. а недостаток по качеству обычно компенсируется количеством.
"хотя конечно с точки зрения общечеловеческой логики 70000 танков многовато. Но видимо стоит проникнутся логикой наших военных - они все это из опыта войны вынесли."

Прошу прощения - но, увы, не могу согласиться. Что, на мой взгляд, можно было вынести из опыта войны? То, что 20 тысяч накопленных за тридцатые годы танков - КАРДИНАЛЬНО ситуацию не улучшили. А что же улучшило ситуацию КАРДИНАЛЬНО? А возможность выпускать много танков ежемесячно - и, что характерно - за время войны количество предвоенных танков было перекрыто ПЯТИКРАТНО!

Вторая мировая война была ТОТАЛЬНОЙ войной. В конечном итоге победила та сторона, которая обладала большим ресурсом и более производительной в производстве военной техники промышленностью. И, как следствие - что надо было делать, исходя из этих уроков? Наращивать ресурсную базу и наращивать производственные мощности. И, насколько я понимаю - с этим у СССР все было хорошо. Насколько я понимаю - любое производство, любой завод - делался так, чтобы в случае войны быстро перейти на выпуск военной продукции.

"Еще до войны было принято решение производить технику в запас. мотивировалось это тем что СССР в случае войны не мог производить те же танки в объемах производства ведущих капстран. Отсюда пресловутые 23000 танков. "

Странная, на мой взгляд, история. А именно - ведь в тридцатые годы шла интенсивная индустриализация. Количество заводов увеличивалось многократно. То есть - способность производить те же танки стремительно возрастала. Выпустить же пару десятков тысяч танков, чтобы пересидеть десять лет, пока страна индустриализуется? На мой взгляд - такой необходимости не было. Кто реально мог угрожать СССР в тот момент? Напомню - что Германия, с которой мы в конце концов начали воевать - в начале тридцатых все еще была под версальскими ограничениями, и могла иметь армию максимум в 100 тысяч солдат. То есть - в 1932 году, когда, например, в войска была поставлена первая тысяча Т-26 - у Германии была не армия - а смех один - первые Т-I делались ведь только в 1934-35 годах - и это были T-I - с пулеметным вооружением!

Опасаться же в двадцатые-тридцатые годы Англии с Францией?? С чего это? Если бы у них было стремление непременно уничтожить СССР - то они вполне могли это сделать непосредственно после окончания Первой Мировой Войны - неужели СССР, в условиях разрухи и гражданской войны - смог бы в те времена противопоставить хоть что-нибудь более менее серьезным силам Антанты? Так ведь нет - все, чем они тогда ограничились - это высадка немногочисленных интервеционных сил, которые достаточно быстро были отозваны обратно.

Так кого боялся СССР, когда начал "накапливание" танков?

""Российская Империя "

именно одна из наиболее милитаризированных стран
1. самая большая армия мирного времени в мире
2. флот перед ПМВ по числу имевшихся и строившихся линкоров как бы не 3-й в мире,
а перед РЯВ чуть ли не 2-й
3. самая большая в мире военная авиация
и это при том что по массе экономических показателей (сталь, уголь, электричество) страна стояла на 5-6 местах в мире проигрывая лидерам в разы."

В Российской Империи не было такого бешенного производства вооружений, как в СССР. Не было поголовной милитаризации общества. Вооруженные силы были, и достаточно большие. Но не более чем.

Сорри, по остальным позициям сейчас не успеваю ответить.
"Что, на мой взгляд, можно было вынести из опыта войны?"

многое. например то что в операциях будут действовать тысячи танков. Потери будут также огромные, война достаточно скоротечная и рассчитывать на разворачивание производства особо не приходится - в случае атомной войны заводы могут накрыть в считанные минуты или дни.

"Насколько я понимаю - любое производство, любой завод - делался так, чтобы в случае войны быстро перейти на выпуск военной продукции"

вы не совсем правильно это понимаете. что должен в мирное время выпускать потенциально танковый завод? откуда возникнут обрабатывающие центры способные обработать корпус танка? а спецы на них работающие? кто будет варить броню? напомню что даже футеровка на мартенах под варку броневой стали другая. На чем броню катать? в 41 году в стране был 1 (один) тонколистовой броневой прокатный стан. осенью 41 он прекратил работать Мариуполь сдали. стан успели вывезти в магнитку и ухитрились пустить в работу что-то за 3 недели при норме 4-5 месяцев.
а двигатели? танковый дизель не родственник автомобильным моторам.

"Странная, на мой взгляд, история. "
история реальная и неплохо описана в трилогии М. Свирина "история советского танка"
книги можно найти даже в инете. почитайте.

"Опасаться же в двадцатые-тридцатые годы Англии с Францией?? "
именно их и опасались.


"Не было поголовной милитаризации общества."
В СССР ее тоже не было. как ни странно ССССР строил жилья больше чем нынешняя Россия
"многое. например то что в операциях будут действовать тысячи танков"

не согласен, что это определяющий фактор. Танк, конечно, занял свое место, и важное место - на поле боя - но вот танковых сражений с участием тысяч танков практически не было. А в каких-то конкретных операциях танков использовалось не так уж много. Вот, взять, например - ИС-2. Ими комплектовались, в частности - так называемые - Отдельные гвардейские тяжёлые танковые полки, используемые на направлении главного удара для прорыва сильно укрепленной обороны противника. Так вот - по штату в этом полку положено было иметь всего лишь 21 танк! А ведь это было средство прорыва - то есть то, что активно используется в наступательных операциях.

В принципе - достаточно просто взять количество полученных и потерянных танков в армии - примерно 130 тысяч было получено, примерно 100 тысяч было потеряно - чтобы увидеть, что важным было именно восполнение потерь, а не единовременное количество танков в армии. А для восполнения потерь ключевым фактором является мощная танковая промышленность, а не количество накопленных перед войной танков.

"Потери будут также огромные," - а почему, собственно? Опыт войны показал, что основным фактором больших потерь было скорее неумение воевать, недоинформированность плюс качественное превосходство противника. Что мешает в мирное время в рамках военной подготовки бороться со всем этим?

"война достаточно скоротечная и рассчитывать на разворачивание производства особо не приходится - в случае атомной войны заводы могут накрыть в считанные минуты или дни."

Минуточку! Опыт войны никак не мог этого показать! Наоборот - Блицкриг провалился (в очередной раз), а производство, несмотря на потери промышленности - развернули - ого-го какое!
Если же речь идет о будущей войны - с применением ядерного оружия - то это уже не опыт предыдущей войны - это всего лишь предположение, что так будет. И даже если так и будет - то можно вспомнить о том, что немцы, в 1944-45 годах, под бомбежками союзников не только не снизили - но и увеличили выпуск военной продукции! А в чем принципиальная разница налета сотен бомбардировщиков с обычными бомбами от налета одного с ядерной? Перевод производства под землю, или в защищенные места (на том же Урале что, гор не хватает?)

"вы не совсем правильно это понимаете. что должен в мирное время выпускать потенциально танковый завод? откуда возникнут обрабатывающие центры способные обработать корпус танка? а спецы на них работающие? кто будет варить броню?"

Вот по поводу варки брони - пишут, что после разработки Патоном Б.Е. сварочного полуавтомата корпус Т-34 вместо опытного специалиста стал способен сваривать ученик-подросток, причем на порядок быстрее.

"история реальная и неплохо описана в трилогии М. Свирина "история советского танка"
книги можно найти даже в инете. почитайте."

Спасибо, почитаю ) Но предварительно могу сказать, по поводу чтения аналогичных книг про те же танки - в них зачастую хорошо рассказывается технические детали - или, - как что-то было сделано, и почему именно так. Но вот вопросы постановок целей - а именно - зачем все это делалось, и для чего потребовалось - как правило освещаются в духе текущей на момент написания книги пропаганды - и как следствие не вызывают особого доверия, хотя бы своей противоречивостью.

"А в каких-то конкретных операциях танков использовалось не так уж много."

да что вы говорите :)) в Берлинской операции свыше 6000 советских танков против 1500 немецких, в Пражской по 2000, Висло-Одерская - 7000 советских против 1200 немецких. Сравните с 20000 единиц танков в 70-80-е у Варшавского договора или НАТО. вполне сравнимые цифры.

"Опыт войны показал, что основным фактором больших потерь было скорее неумение воевать"

в Берлинской операции потери были около 2000 танков, в Висло-Одерской до 1500 танков. трудно объяснить это неумением воевать. + после войны появляются новые средства поражения - гранатометы, ПТУР, вертолеты. Опыт локальных войн говорит что потери растут.

"Опыт войны никак не мог этого показать!"
да это не из опыта ВОВ. опыт локальных конфликтов.


"А в чем принципиальная разница налета сотен бомбардировщиков с обычными бомбами от налета одного с ядерной? Перевод производства под землю, или в защищенные места (на том же Урале что, гор не хватает?)"

разница в том что часто не попадали. Например лишь третий налет на Плоешти смог повредить нефтепромыслы. 2 раза мазали. Но навигационное обеспечение несколько выросло. Производство под землю купируется ударом по энергосистеме, транспортным узлам и населению.


"Вот по поводу варки брони - пишут, что после разработки Патоном Б.Е"

ну вы точно далеки от техники :)). Броневую сталь сначала надо сварить в мартеновской печи. Для этого она должна быть выложена определенным кирпичем. потом ее надо прокатать на прокатном стане а уж потом автомат Патона будет ее варить. кстати качество сварки на автомате было ХУЖЕ чем варили немцы в ручную, но у нас выбора не было.

Свирин качественный исследователь. его книгам можно верить, он в архивах просидел много лет. многое после прочтения его книг смотрится совсем по другому.
"А в каких-то конкретных операциях танков использовалось не так уж много."

да что вы говорите :)) в Берлинской операции свыше 6000 советских танков против 1500 немецких, в Пражской по 2000, Висло-Одерская - 7000 советских против 1200 немецких. Сравните с 20000 единиц танков в 70-80-е у Варшавского договора или НАТО. вполне сравнимые цифры."

А если посмотреть на численность армии к концу войны? 32 тысячи единиц бронетехники на 10 миллионную армию - это не так уж и много. Танков проходило через войска - много. Потому что потери были высокие. А потери были высокие - потому, например, что бронекорпус Т-34 в 43-44 годах был уже не очень то адекватно бронирован - тем не менее ее продолжали делать в больших количествах. Большие потери в танках у нас были именно в 43-44 годах - по причине кардинального улучшения немецкого вооружения. Если один батальон тигров мог настрелять до полутора тысяч вражеских танков - это о многом говорит. Только неужели наши генералы хотели повторения всего этого в будущей гипотетической войне?

""Опыт войны никак не мог этого показать!"
да это не из опыта ВОВ. опыт локальных конфликтов."

Первоначально шла речь только об опыте ВОВ, насколько я помню. И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам? Там было мало танков. Арабо-Израильские войны? Там потери более массовые - но только какие это года? 1967, 1972 - к этому моменту мы успели произвести очень много техники, а по факту - в 70-х - наоборот, количество производимой бронетехники снижается.

""А в чем принципиальная разница налета сотен бомбардировщиков с обычными бомбами от налета одного с ядерной? Перевод производства под землю, или в защищенные места (на том же Урале что, гор не хватает?)"

разница в том что часто не попадали. Например лишь третий налет на Плоешти смог повредить нефтепромыслы. 2 раза мазали. Но навигационное обеспечение несколько выросло. Производство под землю купируется ударом по энергосистеме, транспортным узлам и населению."

Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы? В конце-концов - АЭС довольно компактная штука? Транспортные узлы - играют роль - если все далеко, и надо комплектующие возить через полстраны. А что мешает все это держать близко? Население - что мешает защитить рабочих завода? Непонятно. Если в результате ядерного удара все будет так плохо - да имеющиеся десятки тысяч танков быстро встанут! Ресурс двигателя у Т-72, к примеру, - около 1000 часов, насколько я знаю. А откуда брать новые двигатели? Откуда брать то же топливо, если транспортная система нарушена? Откуда брать снаряды? Если все так будет плохо - то все эти армады быстро встанут, израсходовав расходные материалы.

""Вот по поводу варки брони - пишут, что после разработки Патоном Б.Е"

ну вы точно далеки от техники :)). Броневую сталь сначала надо сварить в мартеновской печи. Для этого она должна быть выложена определенным кирпичем. потом ее надо прокатать на прокатном стане а уж потом автомат Патона будет ее варить. кстати качество сварки на автомате было ХУЖЕ чем варили немцы в ручную, но у нас выбора не было."

Насколько я понимаю, в трудоемкости изготовления танка изготовление брони занимает не самую ключевую позицию. По крайней мере, производство Тигра требовало значительно больше человеко-часов по сравнению с производством Т-34 вовсе не по той причине, что у Тигра была толще броня.

"Свирин качественный исследователь. его книгам можно верить, он в архивах просидел много лет. многое после прочтения его книг смотрится совсем по другому."

Я посмотрел Свирина. Оказывается, перед войной все планировалось значительно круче, чем получилось на самом деле. Оказывается, в 1931 году была принята программа, по которой в 1932 году было намечено производство до 10 тысяч боевых машин! И упоминается какая то война, которая могла быть инициирована в 1933-1934 году. А по факту - в 1932 году даже и близко не смогли столько сделать - потому как не умели...
"Большие потери в танках у нас были именно в 43-44 годах - по причине кардинального улучшения немецкого вооружения."

да не только. в 43-44 КА наступала, потери наступающей стороны на участках прорывов заметно выше.
и кстати 23000 танков и в 41 потеряли, а вооружение у немцев тогда было так себе.


"Если один батальон тигров мог настрелять до полутора тысяч вражеских танков - это о многом говорит"

в первую очередь это говорит о неуемной фантазии немцев. Реальные соотношения потерь заметно другие. Вот например первое применение ИС закончилось подбитием 3-х машин без потерь со стороны немцев, это факт, но есть и факт №2 на следующий день деревню ту обошли и немцы в ней оставили 14 пантер. Кстати на западе та же песня - постреляют шерманов, вызывают авиацию и она месит Тигров.

"И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам?"
в мире много войн и выводы делают постоянно. арабы воевали и в 48 и в 56, наши танки горели в Будапеште в 56. воевала Индия с Пакистаном, и тд и тп.


"Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы"
дорого очень строить все в защищенном варианте.

"Транспортные узлы - играют роль - если все далеко, и надо комплектующие возить через полстраны. А что мешает все это держать близко"
вот смотрите - основно
"да не только. в 43-44 КА наступала, потери наступающей стороны на участках прорывов заметно выше. и кстати 23000 танков и в 41 потеряли, а вооружение у немцев тогда было так себе."

Может быть, конечно, еще и наступление - только сложно с 45 мм. броней, пусть и под углом 45 градусов - против 75 мм. KwK 40 L/43, (а уж тем более L/48), которая пробивает 64 мм. под углом 30 градусов с двух километров. Хоть наступай ты, хоть обороняйся - все равно сложно. Это если рассматривать основные немецкие танковые пушки. Если же брать противотанковые:

"В 1942 году началось постепенное перевооружение всех частей противотанковой артиллерии вермахта на PaK 40, которое окончательно завершилось к началу 1943 года. Рапорты из советских танковых войск начала 1943 года подчёркивают, что основным калибром немецкой противотанковой артиллерии является 75 мм, а процент поражений меньшими калибрами таков, что его можно не принимать во внимание. Все попадания калибра 75 мм в Т-34 были признаны опасными. Таким образом, PaK 40 положила конец доминированию Т-34 на поле боя."

А этих Pak40 23 тысячи сделали. Так что начиная с 1943 года Т-34 был явно слабым танком. Тем не менее его продолжали делать, кстати. Т-34-85 только в 44-ом появился, да и то их не особо много успели сделать - несколько тысяч штук. К тому же у Т-34-85 бронирование только у башни усилили - корпус же остался практически тем же самым.

Насчет потери 23 тысяч в 1941 - а чего не так у немцев с вооружением было? У них как раз с вооружением против этих танков в 41-ом все хорошо было. Для их 3,7 cm PaK 35/36 противопульная броня Т-26 и БТ особой сложности не представляла - это еще в Испании было продемонстрировано. А Т-34 и КВ в 41-ом было мало. Да и в 42-ом - тоже не очень много.

"Реальные соотношения потерь заметно другие. "

Реальные соотношения потерь - примерно 100 тысяч наших потерянных танков и около 50 тысяч танков, потерянных Германией (на всех фронтах). Так что фантазия фантазией - но достаточно вспомнить Курскую битву, когда Т-34 бросили в лобовую атаку на тех же Тигров - были дикие потери - Ротмистрова, по слухам, Сталин расстрелять хотел )) Известная ведь история. Только после появления ИС-2 Тигры стали опасаться залезать на гребни высот - то есть стали вести себя как обычные танки.

"И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам?"
в мире много войн и выводы делают постоянно. арабы воевали и в 48 и в 56, наши танки горели в Будапеште в 56. воевала Индия с Пакистаном, и тд и тп."

Воевать то воевали - только не было замечено там массовых потерь танков-то, вот в чем штука.

"Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы"
дорого очень строить все в защищенном варианте.

Все равно не понимаю. Считать всю военную промышленность фактически одноразовый - началась атомная война - и нет ее - это ли не дорого? )
"Большие потери в танках у нас были именно в 43-44 годах - по причине кардинального улучшения немецкого вооружения."

да не только. в 43-44 КА наступала, потери наступающей стороны на участках прорывов заметно выше.
и кстати 23000 танков и в 41 потеряли, а вооружение у немцев тогда было так себе.


"Если один батальон тигров мог настрелять до полутора тысяч вражеских танков - это о многом говорит"

в первую очередь это говорит о неуемной фантазии немцев. Реальные соотношения потерь заметно другие. Вот например первое применение ИС закончилось подбитием 3-х машин без потерь со стороны немцев, это факт, но есть и факт №2 на следующий день деревню ту обошли и немцы в ней оставили 14 пантер. Кстати на западе та же песня - постреляют шерманов, вызывают авиацию и она месит Тигров.

"И какие локальные конфликты имеются в виду? Корея, Вьетнам?"
в мире много войн и выводы делают постоянно. арабы воевали и в 48 и в 56, наши танки горели в Будапеште в 56. воевала Индия с Пакистаном, и тд и тп.


"Не понимаю, почему производство нельзя питать от собственной защищенной энергосистемы"
дорого очень строить все в защищенном варианте. вон в чернобыле даже корпус над реактором сделали максимально легким - чтобы удешевить.

"Транспортные узлы - играют роль - если все далеко, и надо комплектующие возить через полстраны. А что мешает все это держать близко"
вот смотрите - основной танковый завод - Нижний Тагил, броня - Магнитогорск, двигатель - Челябинск, пушка - Горький. - прикинте по карте близко это или нет.

"Население - что мешает защитить рабочих завода?"

как их защитить? построить подземный город? так под землей долго находится нельзя по медицинским соображениям. Шахтеров на пенсию отпускают за 12,5 лет подземных работ.

"А откуда брать новые двигатели?"

со складов и баз хранения. в том то и дело что на скоротечную войну (несколько недель) хватит и запасов. Запад боялся что наши армии выходят на рейн за пару суток, и еще через неделю они на берегу Ла-Манша. при таких вещах не до производства - нужно просто пополнять потери из запасов.

"изготовление брони занимает не самую ключевую позицию"

я вам пытаюсь объяснить что производить броню можно не на каждом заводе - это к вопросу о возможности развертывания выпуска.
конкретная трудоемкость и стоимость даже Т-34 на разных заводах отличалась до 2-х раз.
"в том то и дело что на скоротечную войну (несколько недель) хватит и запасов. Запад боялся что наши армии выходят на рейн за пару суток, и еще через неделю они на берегу Ла-Манша. при таких вещах не до производства - нужно просто пополнять потери из запасов."

Это значит - что получается? Началась война - проходит пару суток. Наши танки на рейне, но наша промышленность уничтожена атомными ударами. Какой тогда во всем этом смысл? Какой тогда будет следующий шаг - что будем делать через неделю, или через месяц? Воевать, восстанавливать промышленность вне зоны радиактивности? Или - потом действительно воевать собирались с помощью дубинок - а чтоб их делать, никакая промышленность не нужна? )

"я вам пытаюсь объяснить что производить броню можно не на каждом заводе - это к вопросу о возможности развертывания выпуска.
конкретная трудоемкость и стоимость даже Т-34 на разных заводах отличалась до 2-х раз."

Я понимаю, что не на каждом. Но если у нас так серьезно готовились к войне - что мешало заранее подумать об этом, и заранее принять меры, чтобы - если что - можно было бы быстро развернуть массовое производство тех же танков? На Сталинградском тракторном заводе в начале войны быстро перешли на выпуск танков вместо тракторов, например - и, я так понимаю - это достаточно нормальная практика. Что нужно, чтобы делать танки, если уже есть броня? Помещения, оборудование, люди. Что, разве для танков нужно какое-то специфическое оборудование, которое нельзя использовать в мирное время? Или специфические люди?
"На Сталинградском тракторном заводе в начале войны быстро перешли на выпуск танков вместо тракторов"

но прочтите кто делал им бронекорпуса. нет на тракторном заводе цеха который режет и кроит бронелисты. нет литеек для бронекорпусов.
отличие танка и трактора - например в массе - нужны более мощные краны (и стены, так как мостовой кран на них опирается). нужны установщики вооружения. нужно само вооружение (кто его выпускает в мирное время?). двигатель танка в 40-е годы - 500 лс. трактора - 50. позже - у того же Кировца - 300 л.с но у танка уже под 1000.
рассчитывают и планируют. Та же эвакуация в СССР прошла успешно потому как планировалась с 20-х годов. рассчитывают и материалы заменители - например чугун вместо силумина, сталь вместо латуни.
все это не просто. Многие мероприятия дорогие и их реализация приводит к росту цены на мирную продукцию.
Прошу прощения, но непонятно. Если в ВОВ танки делали только на тех заводах, которые делали танки и до войны - то тогда каким образом сумели так нарастить выпуск продукции? Куда же подевался перевод промышленности на "военные рельсы"?

"Опасаться же в двадцатые-тридцатые годы Англии с Францией?? "
именно их и опасались."

Да? А почему тогда Англия с Францией не прихлопнули Советский Союз в году этак 19-ом или в двадцатом? Ни армии, ни промышленности, разброд и шатание - казалось бы - бери голыми руками. Так ведь нет! Сами воевать не лезли! Белое движение - да, поддерживали (но довольно таки вяло и своеобразно). А военное положение СССР было в те годы - как то не очень - что характерно показала война с Польшей - с государством, которого на начало 1917 года вообще не существовало, и по результатам которой СССР потеряли значительную территорию.

Так вопрос, собственно - остается - почему Англия с Францией не воспользовались благоприятной ситуацией в начале 20-ых, и дали СССР окрепнуть и встать на ноги? Чего они ждали? Не очень то похоже на то, что они собирались воевать с СССР.

Или вот взять США. Интересно, а США в тридцатые годы мы тоже опасались? Они тоже в те времена вынашивали агрессивные планы против СССР? Только вот практически вся индустриализация спроектирована и проведена в СССР американскими специалистами, вплоть до того, что целые заводы перевозились из США в СССР, и здесь монтировались. То есть опять таки вопрос - а зачем они нас усиливали?

""Не было поголовной милитаризации общества."
В СССР ее тоже не было. как ни странно ССССР строил жилья больше чем нынешняя Россия"

вот цитаты из последней статьи, которую я читал по этому поводу (Военизация молодежи и молодежный экстремизм в Сибири
1920-е — начало 1930-х гг. http://www.zaimka.ru/08_2002/isaev_extremism/):

"В апреле 1926 г. Сибкрайком ВКП(б) потребовал развернуть многогранную работу по военизации населения, в которой выделялись такие направления: организация военного обучения всего населения, пропаганда готовности к войне через прессу и радио; вовлечение населения в добровольные оборонные общества; военное воспитание в школах, в том числе включение в школьные программы и учебники соответствующих разделов[3]."

Приведу еще несколько слов на эту тему: ОСОАВИАХИМ (и ДОСААФ, конечно), ГТО, Ворошиловский стрелок.
"Да? А почему тогда Англия с Францией"

масса причин.
1. считали что все это само развалится
2. усталость от ПМВ и революционная зараза в частях интервентов
3. прихлопнуть полпроблемы затем надо строить новое государство и вливать бабло.
4. к 30-м годам существовала масса лимитрофоф (малая антанта и тд с помощью которых можно было воевать с СССР просто поставляя вооружение

"То есть опять таки вопрос - а зачем они нас усиливали? "

бабло-с. Форд построил ГАЗ еще до признания США СССР. Конец 20-х в мире кризис а СССР платит звонкой монетой.
Все советские авиадвигатели имеют иностранные корни
проекты танков покупались в Англии и США, их прорабатывали немецкие спецы.
пушки (45 мм и зенитка - разработка рейнметалл, 37 мм автомат - Бофорс)
корабли - проекты из италии и Германии.
как видите не только США но и все прочие засветились. Кстати Германию тоже поддерживали.

"вот цитаты из последней статьи"

и что? а армия у СССР до конца 30-х небольшая и лишь в конце 30-х ее разворачивают с 1,5 млн до 5,5
кстати знаете что такое "Национальная гвардия" в США? какова ее численность. а что такое стрелковые ассоциации? и сколько стволов на руках у населения США?
"1. считали что все это само развалится
2. усталость от ПМВ и революционная зараза в частях интервентов
3. прихлопнуть полпроблемы затем надо строить новое государство и вливать бабло.
4. к 30-м годам существовала масса лимитрофоф (малая антанта и тд с помощью которых можно было воевать с СССР просто поставляя вооружение"

Почему так много причин? Причем 3-й пункт прямо говорит о том, что и не было намерения воевать? Ведь действительно - разбить армию - это одно - а "освоить" территорию - это совсем другое?

пункт 1 и пункт 2 противоречат друг другу. Тут надо определиться и оставить что-либо одно - либо не считали нужным воевать, потому что "само развалится", либо считали, что нужно воевать - но не могли - потому что "усталость от ПМВ и революционная зараза". И, кстати, по поводу усталости и заразы:

тем же англичанам никакая усталость не помешала в 1919 году начать третью англо-афганскую войну. Там, где Англия считала нужным применить силу, она ее применяла. Это относиться и ко всем остальным ведущим (и не только ведущим) странам. Война - это вообще продолжение политики, всего лишь.

по поводу заразы - а это вообще интересно. Как могли действовать большевистские пропагандисты среди иноязычной среды, в которой они вряд ли ориентировались так же хорошо, как среди русских, и где не было такого большого подготовительного периода, как среди русских же?

"к 30-м годам существовала масса лимитрофоф (малая антанта и тд с помощью которых можно было воевать с СССР просто поставляя вооружение"

значит, воевать собирались все таки не с Англией, Францией и Германией? Тогда с кем же?

"бабло-с. Форд построил ГАЗ еще до признания США СССР. Конец 20-х в мире кризис а СССР платит звонкой монетой."

Да-да-да. Какая там геополитика, какая там борьба за ведующую роль в мире, когда тут деньги платят! Так, получается? Особенно умиляет описанная у того же Свирина сцена закупки английских танков - там тоже - геополитика геополитикой, но вот есть фирма Виккерс - ведующий производитель танков в мире - и вот она кому хочет свои танки, тому и продает - причем вместе с документацией. Бедное английское правительство! Вот так захочет с кем нибудь повоевать - а там - бац - ползают куча английских танков, сделанных по лицензии, на заводах, привезенных из США! Сразу вспоминается история с новейшими английскими двигателями, ненароком проданных после ВМВ в СССР и поставленными там на Миг-15.

Перекладывая на наши реалии - это как если бы американская фирма начала бы продавать в Иран ЗРК - бизнес есть бизнес, подумаешь, что США чуть ли не воевать с Ираном хочет!

С немцами история тоже интересная. Понятно, что бОльшая часть нашего сотрудничества с немцами приходится на период ДО 1933 года, когда к власти пришел Гитлер. И что в период нашего сотрудничества с немцами армии у Германии, считай, не было. И что наше противостояние с немцами началось после 33-го года (если вспомнить ту же Испанию).

"и что? а армия у СССР до конца 30-х небольшая и лишь в конце 30-х ее разворачивают с 1,5 млн до 5,5"

почему же армия в 1.5 млн человек называется небольшой? это вполне приличная такая армия. Но не это главное. Главное - подготовка населения - как в идеологическом плане, так и в практическом. Чтобы - если завтра война, если завтра в поход - население уже могло маршировать, стрелять и умело окапываться. И более того - хотело бы это делать, а не разбегалось по углам.

Армия то была небольшая - только зачем тогда такое большое количество вооружений? Непропорционально большое! Что это за планы по производству 10 тысяч танков и танкеток в год на 1932? Зачем?

"тем же англичанам никакая усталость не помешала в 1919 году начать третью англо-афганскую войну"

масштаб совсем не тот и революционной заразы там не было.

"значит, воевать собирались все таки не с Англией, Францией и Германией? Тогда с кем же?"

1. С Германией нет границ до 39 года, и она скорее союзник, во всяком случае в военно-технической сфере.
2. Польша один из основных рассматриваемых противников в 20-30-е. Её подпирает как минимум Франция.
3. на юге "дружественная" Румыния оккупировала Бессарабию. В случае конфликта она получала помощь от той же Англии.
4. Война с Финляндией едва не вылилась в войну с Англией и Францией. Те готовились к захвату Нарвика и ударам по Баку (напомню в Европе они с Германией воевали в этот момент)

"Перекладывая на наши реалии - это как если бы американская фирма начала бы продавать в Иран ЗРК - бизнес есть бизнес, подумаешь, что США чуть ли не воевать с Ираном хочет!"

так почти так оно и было. В ходе Ирано-Иракской войны США поставляли очень недружественному им Ирану запчасти и боеприпасы. Даже программа называлась Иран-контрас - на вырученные деньги ЦРУ финансировала повстанцев в Никарагуа.

"И что наше противостояние с немцами началось после 33-го года (если вспомнить ту же Испанию). "

противостояние не мешало поставкам из Германии в 39-40 гг образцов самолетов и танков, продаже крейсера Лютцов, и продаже башен от Линкоров типа Бисмарк, поставкам пушек тяжелых калибров из подконтрольной германии Чехии. СССР обеспечил проводку северным морским путем рейдера Комет. То же с Италией - Итальянские фашисты вполне поставили в ссср проекты крейсера и эсминцев, артустановки универсального калибра и оборудование для производства 100 мм пушек ну и лидер Ташкент был построен в Италии.

"Армия то была небольшая - только зачем тогда такое большое количество вооружений? Непропорционально большое! Что это за планы по производству 10 тысяч танков и танкеток в год на 1932? Зачем?"

в запас. на начало 30-х армия вообще чуть больше 500 тысяч.
"тем же англичанам никакая усталость не помешала в 1919 году начать третью англо-афганскую войну"

масштаб совсем не тот и революционной заразы там не было."

Насчет революционной заразы - а почему эта зараза не мешала воевать с красными ни чехословацкому корпусу, ни полякам? И причиной сворачивания интервенции называют вовсе не революционную заразу:

"После поражения Германии в Первой мировой войне интерес союзников к внутрироссийским распрям быстро сошёл на нет[5]. В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции (и сконцентрировать усилия на поставках вооружения белым армиям). Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и предоставить независимость Финляндии, Польше и странам Закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву."

По поводу же масштаба. В третьей англо-афганской войне 1919 года со стороны Англии воевало 8 дивизий, 5 пехотных и 3 кавалерийские бригады. Дивизия - это же 14-15 тысяч человек. Бригада - несколько тысяч человек минимум. Всего получается больше ста тысяч человек.

А теперь посмотрим, что творилось на территории России в то время. Тот же чехословацкий корпус - который был очень значительной силой в годы гражданской войны - 60 тысяч человек. Латышские стрелки - которые считались исключительно боеспособными (на фоне остальных частей в Красной Армии) - 80 тысяч человек. В 1920 году средняя численность фронтов в Красной Армии составляла 100 тысяч человек. И таких фронтов было пять, плюс две отдельные армии по 40-50 тысяч человек.
А вот взять советско-польскую войну 1919-1920 годов. Что сыграло довольно важную роль для победы Польши? "В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США.". Это была достаточно серьезная сила - с учетом того, что численность войск что с одной стороны, что с другой - составляла до 200 тысяч человек.

Поэтому - если бы Англия направила в Россию те же силы, что она использовала в Афганистане - то, думаю, ей не составило никаких проблем громить Красную Армию. Только ведь вот в чем дело - "Интервенты практически не вступали в бои с Красной армией" (с) Более того - как я понимаю - у них и цели такой не было - непосредственно воевать с Красной Армией. Поддерживать белых - да, а вот самим воевать - нет. Хотя - направь хотя бы по 100 тысяч войск на каждое направление (на Север, Юг, Восток) - и они бы кардинальным образом изменили ситуацию в России - что очень хорошо продемонстрировало действие Чехословацкого корпуса. А что такое 200-300 тысяч войск по сравнению с масштабами Первой Мировой Войны? Копейки. А какие силы были направлены? Великобритания - в общей сложности - 28 тысяч, США - 15 тысяч, Франция - несколько тысяч, Япония - 28 тысяч. Это же войска - не для того чтобы воевать. А чтобы ОБОЗНАЧИТЬ присутствие.
вот тут вы пишите
"А какие силы были направлены? Великобритания - в общей сложности - 28 тысяч, США - 15 тысяч, Франция - несколько тысяч, Япония - 28 тысяч. Это же войска - не для того чтобы воевать. А чтобы ОБОЗНАЧИТЬ присутствие. "

то есть силы порядка 70 тысяч обозначают присутствие.

а тут "Поэтому - если бы Англия направила в Россию те же силы, что она использовала в Афганистане - то, думаю, ей не составило никаких проблем громить Красную Армию."

как видим нестыковка. 70 тысяч в афгане воевали. а 70 тысяч в России - обозначали присутствие.

Понимаете что только для охраны коммуникаций вам потребуются огромные силы?
сколько было в Великой армии при переходе границы? под 600 тысяч а к Бородино дошли 130.

"В 1920 году средняя численность фронтов в Красной Армии составляла 100 тысяч человек. И таких фронтов было пять, плюс две отдельные армии по 40-50 тысяч человек."

следствие революционного бардака, однако в КА формально было под 5 млн.
победа Польши основана на национализме (мотивировка) и большем профессионализме польских командиров. + поставках оружия из-за границы.
"как видим нестыковка. 70 тысяч в афгане воевали. а 70 тысяч в России - обозначали присутствие."

Во первых - в афгане воевали не 70 тысяч, а более 100 тысяч. Ближе к 120, я бы сказал.

Во вторых - а распределение этих 70 тысяч в России - не знаете? Часть - на Севере - Мурманск, Архангельск. Часть - На Юге - Черное море, Кавказ, Средняя Азия. Часть - на Дальнем Востоке. Как их можно плюсовать то? Они именно что обозначали присутствие и занимались охраной. У тех же американцев было 9 тысяч в одном месте, и 6 тысяч в другом. А что было бы, если были бы 3-4 дивизии, с каждой из сторон? Полноценных дивизий - не чета полурегулярным соединениям Красной Армии?

"Понимаете что только для охраны коммуникаций вам потребуются огромные силы?
сколько было в Великой армии при переходе границы? под 600 тысяч а к Бородино дошли 130. "

А это уже ближе к истине. Если англичане с французами не могли выделить таких сил в 1919 году, имея отмобилизованную армию, то откуда они могли взять такие силы потом, в двадцатые-тридцатые годы? А откуда могли взять такие силы всякие Польши с Румыниями? Все, что могла сделать та же Польша - это попробовать откусить кусок территории. Впрочем - то же самое могли сделать и интервенты в Гражданскую войну (при наличии достаточных сил) - откусить определенную территорию, и организовать там отдельное государство под своим протекторатом. Более того, очевидно, что что-то подобное и затевалось - именно с этой целью в России устанавливались зоны интереса:

"3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о разграничении зон интересов на территориях бывшей Российской империи и установлении контактов с национально-демократическими правительствами."

Только вот затем что-то поменялось:
"В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции (и сконцентрировать усилия на поставках вооружения белым армиям)."

И союзникам стало уже не интересно применять свои вооруженные силы на территории России. Почему то было решено оставить Россию такой - какая она есть. Как я понимаю - это было связано в том числе и с борьбой между Англией и США за влияние в мире.

"следствие революционного бардака, однако в КА формально было под 5 млн."

В эти 5 млн. включено большое количество тыловых частей, и всяких вспомогательных. Как пишут - в боевых частях было около миллиона человек (если не меньше). Достаточно посмотреть на численность революционных армий. Первая Конная Армия - перед польским походом - 16 тысяч человек, в процессе оного сильно уменьшилась. Аналогично и по другим армиям. 5-10-15 тысяч человек - это нормально. Названия только громкие.

"победа Польши основана на национализме (мотивировка) и большем профессионализме польских командиров. + поставках оружия из-за границы."

Война велась с переменным успехом - что говорит о примерном равенстве сторон. Достаточно посмотреть - как качался маятник с одной стороны на другую. Так, в ходе войны поляки сначала захватили Киев. Потом маятник качнулся в другую сторону - и Красная Армия дошла до Варшавы (положение было настолько критическим, что из Варшавы началась эвакуация дип. миссий). Но потом полякам удалось разгромить Красную Армию и отбросить ее далеко на восток. Да, согласен, что полякам очень помогли поставки оружия, плюс помощь французских офицеров (например, там на стороне поляков воевал де Голль). Только ведь в той войне было довольно побед как у нашей стороны, так и у поляков. Не было однозначного преимущества у одной из сторон. Да, собственно - это и понятно - потому как что с одной стороны воевало государство, которое возникло только в 1917 году, так и с другой стороны было то же самое.
""значит, воевать собирались все таки не с Англией, Францией и Германией? Тогда с кем же?"

1. С Германией нет границ до 39 года, и она скорее союзник, во всяком случае в военно-технической сфере.
2. Польша один из основных рассматриваемых противников в 20-30-е. Её подпирает как минимум Франция.
3. на юге "дружественная" Румыния оккупировала Бессарабию. В случае конфликта она получала помощь от той же Англии.
4. Война с Финляндией едва не вылилась в войну с Англией и Францией. Те готовились к захвату Нарвика и ударам по Баку (напомню в Европе они с Германией воевали в этот момент) "

То есть нам нужны десятки тысяч танков чтобы воевать с Польшей, с Румынией или с Финляндией? Знаете, какие были бронетанковые силы Польши в первой половине 30-ых годов? 38 танков Виккерс (аналогов Т-26), купленных в Англии в 32 и 33 годах, и 300 танкеток ТК-3, произведенных с 1931 по 1933 год. Причем во второй половине тридцатых принципиально ничего не изменилось - было сделано 390 танкеток ТКS (с 34 по 39 года), плюс порядка сотни танков 7TP. еще было 45 легких французских танков R-35. Да у нас уже к концу 1933 года бронетанковые войска были на порядок более многочисленные!

Можно еще посмотреть на Румынию: "На 1 сентября 1939 г. румынская армия состояла из 1 гвардейской и 21 пехотной дивизии" - то есть в тридцатые годы Румынии вообще похвастаться нечем. Танков у них в 1941 году было аж 236 штуки.

По поводу же военной помощи Англии и Франции Финляндии... Выглядит все это очень смешно. Вроде бы собираются направить на помощь Финляндии 2 английских дивизий и 1-2 французских. Считается, что для действенной помощи Финляндии потребуется 30-40 тысяч человек. Уже смешная цифра, по сравнению с силами, задействованными СССР, не правда ли? Но даже эти силы не могут достичь Финляндии - потому как шведы отказали в транзите войск через свою территорию. Хотя - сами же шведы сформировали так называемый "Шведский добровольческий корпус" (около 10 тысяч человек) и отправили его в финляндию. Занятная история о том, как Англия с Францией чуть было не помогли Финляндии, да Швеция помешала. Не правда ли? )

"так почти так оно и было. В ходе Ирано-Иракской войны США поставляли очень недружественному им Ирану запчасти и боеприпасы. Даже программа называлась Иран-контрас - на вырученные деньги ЦРУ финансировала повстанцев в Никарагуа."

Плохой пример. Хотя бы потому - что в этой Ирано-Иракской войне одну сторону (Ирак) снабжали оружием СССР с Францией (плюс Китай с Чехословакией и прочие), а другую сторону - Иран - снабжали тайно США (и тот же Китай на поздних стадиях). Темная история, и закончилась непонятно: "Скандал не имел значительных последствий; многие детали дела «Иран-контрас» не разглашены до настоящего времени."

""И что наше противостояние с немцами началось после 33-го года (если вспомнить ту же Испанию). "

противостояние не мешало поставкам из Германии в 39-40 гг образцов самолетов и танков, продаже крейсера Лютцов, и продаже башен от Линкоров типа Бисмарк, поставкам пушек тяжелых калибров из подконтрольной германии Чехии. СССР обеспечил проводку северным морским путем рейдера Комет. То же с Италией - Итальянские фашисты вполне поставили в ссср проекты крейсера и эсминцев, артустановки универсального калибра и оборудование для производства 100 мм пушек ну и лидер Ташкент был построен в Италии. "

Смешно получается - заключить договор на продажу башен 30 ноября:
"Окончательно договор на 386-мм башни подписали с фирмой Круппа в Москве 30 ноября 1940 года. Немцы должны были поставить шесть башен с восемнадцатью 386-мм пушками и боекомплектом на общую сумму 122,76 млн. рейхсмарок.", в то время как план "Барбаросса" уже полгода как разрабатывается, а 18 декабря (то есть буквально через полмесяца после подписания договора), будет вообще утвержден Гитлером. Немцы - такие приколисты! Интересно, они всерьез рассчитывали поставить башни, или хотели только деньги взять?
"Да у нас уже к концу 1933 года бронетанковые войска были на порядок более многочисленные! "

ага большая часть из которых танкетки Т-27 и танки МС-1. Причем Польша и Румыния вполне получали сотни танков из Англии и Франции случись серьезная война с СССР. Вы учтите что любое серьезное столкновение с лимитрофами приводило к участию Англии и Франции на их стороне.

"Уже смешная цифра, по сравнению с силами, задействованными СССР, не правда ли"

ничего смешного. СССР уже получил от финов к тому времени немало тумаков. На карельском перешейке даже до линии Маннергейма во многих местах не дошел к середине февраля (то есть за 2,5 месяца). Все это при нехватке у финов тяжелого вооружения. 2-3 полноценных западных дивизии это очень немалые силы.
поэтому спешно пошли на заключения мира с финами а не поперли на Хельсинки взяв наконец выборг.
причем учтите что вход в балтику для флотов англии и франции практически закрыт - война с немцами, а нешуточная зима покрыла льдом финский и ботнический заливы.

"Плохой пример."

пример абсолютно в кассу. имея проблемы с Ираном (захват американского посольства) тем не менее Иран поддерживали. Таковые примеры в мире встречаются - Россия в ПМВ пыталась из Чехии получить части артустановок для линкоров. Бизнес.


"Немцы - такие приколисты! "

угу. поэтому поставили лютцов и 4 ствола ГК с полным боекомплектом. Боекомплект расстрелян полностью. по немцам.
поставили новейшие танки и самолеты - видимо для того чтобы противник забоялся?
поставили массу оборудования, в том числе для военного производства.

"Да у нас уже к концу 1933 года бронетанковые войска были на порядок более многочисленные! "

ага большая часть из которых танкетки Т-27 и танки МС-1. Причем Польша и Румыния вполне получали сотни танков из Англии и Франции случись серьезная война с СССР. Вы учтите что любое серьезное столкновение с лимитрофами приводило к участию Англии и Франции на их стороне."

Нет. Из тех четырех тысяч единиц бронетехники, принятой на вооружение в марту 1933 года, танкеток было чуть более 2 тысяч. а около 1400 штук были Т-26, и около 500 штук - БТ. Кардинальное отличие от Польши, где к тому моменту закупили аж 50 танков Виккерс!

А по поводу получения сотен танков из Англии и Франции - хороший пример та же Финляндия. Посмотрите, где там сотни танков? А ведь там Англия с Францией тоже заявили о поддержке Финляндии - даже свои войска грозились прислать! Так почему с Польшей должно было по другому получится? А в Финляндии вообще СССР была фактически инициатором войны - тут вообще поддерживай вооружениями против агрессора, сколько захочется - дело то "благородное"! Так ведь нет.

Да даже если, гипотетически - придут после начала войны эти мифические "сотни танков". Кто на них воевать будет? Откуда у Польши возьмется столько танкистов - если все их бронетанковые силы на тот момент - это 300 танкеток - и уж они наверняка будут задействованы в боевых действиях. Или танки приедут сразу с экипажами?

"ничего смешного. СССР уже получил от финов к тому времени немало тумаков. На карельском перешейке даже до линии Маннергейма во многих местах не дошел к середине февраля (то есть за 2,5 месяца). Все это при нехватке у финов тяжелого вооружения. 2-3 полноценных западных дивизии это очень немалые силы.
поэтому спешно пошли на заключения мира с финами а не поперли на Хельсинки взяв наконец выборг."

ВАУ! Против 760 тысяч советских войск, двух тысяч танков и двух тысяч самолетов 2-3 полноценные дивизии это серьезная сила? Впрочем - это только подтверждает мое мнение, что, высадись в 1919 году англичане в России десятком полноценных дивизий - то они бы разогнали всю тогдашнюю Красную Армию легко и быстро. Только чего то не захотели. Впрочем - получается, что в 1940-м же году, если 2-3 дивизии их против 700 тысяч наших - это серьезно - то те же 10 дивизий были бы серьезной силой против наших миллионов этак двух. А чтобы серьезно противостоять всей нашей 5-ти миллионой армии - потребовалось бы пара десятков дивизий. Это получается, что англичане с французами были покруче немцев - немцы же хотели разгромить Советский Союз более чем сотней дивизий...

"пример абсолютно в кассу. имея проблемы с Ираном (захват американского посольства) тем не менее Иран поддерживали."

Более вероятно наличие какой-то сложной игры, в которой захват посольства был лишь элементом, но не основной вещью.

""Немцы - такие приколисты! "
угу. поэтому поставили лютцов и 4 ствола ГК с полным боекомплектом. Боекомплект расстрелян полностью. по немцам.
поставили новейшие танки и самолеты - видимо для того чтобы противник забоялся?
поставили массу оборудования, в том числе для военного производства."

Совершенно же очевидно - что для немцев любые деловые отношения с нами в тот момент, когда разрабатывался план нападения на нас - это всего лишь способ получить денег и ресурсы. Если они собирались разгромить нас в 1941 году (еще до осени) - то какая разница - увидим мы их новейшие танки и самолеты - или не увидим? Тот же Лютцов - ну привели мы его в Ленинград. Так Ленинград должен был быть захвачен чуть ли не через месяц после начала войны - и получили бы немцы этого Лютцова обратно. Зато, продав его нам, они заработали денег и тех же ресурсов - которых им всю войну остро не хватало.
"Откуда у Польши возьмется столько танкистов"

да с танками и приедут. По договору о взаимопомощи, по тому самому по которому Франция и Англия ввязались в ВМВ.

"хороший пример та же Финляндия"

ээээ. СССР начал войну с финами в ноябре 39. ВМВ уже шла 3 месяца и Балтика была закрыта для Англии и Франции. Нейтральная Швеция не пропускала военные грузы. а вскоре зимушка-зима еще и льдом заблокировала массу финских портов (а на подходах к ним действовали советские ПЛ что при полном отсутствии у финов средств ПЛО дополняло общую картину). а к марту когда начал намечаться Нарвик и удар по Баку с финами поспешили замириться.

"Против 760 тысяч советских войск, двух тысяч танков и двух тысяч самолетов 2-3 полноценные дивизии это серьезная сила? "

в той ситуации? безусловно серьезная. Еще раз - на центральном участке фронта на карельском перешейке фины остановили КА на предполье линии Маннергейма. В карелии фины очень ограниченными силами разгромили несколько советских дивизий.
как вы собираетесь реализовывать превосходство в авиации зимой при отвратительной погоде на лесисто-озерной местности где все легко маскируется?
как будут действовать ваши танки на сильно пересеченной местности, в дремучих лесах, среди озер и болот?
фины нахапали в карелии десятки Т-26 - их просто бросили на лесных дорогах, когда горючка кончилась. целенькие, с боекомплектом.
прибытие 2-3 полноценных европейских дивизий в такой ситуации это очень серьезно.

"Совершенно же очевидно - что для немцев любые деловые отношения с нами в тот момент, когда разрабатывался план нападения на нас - это всего лишь способ получить денег и ресурсы"

а для СССР это не очевидно? считается что Сталин атаковал бы Германию по готовности, но готовность такая достигалась не ранее 42-43 гг. Поставка кораблей или образцов техники - верхушка айсберга. мы требовали (и получали) поставок алюминия, станков для производства пушек и тд и тп. Гитлер просто визжал от восторга поставляя СССР все это.
""Откуда у Польши возьмется столько танкистов"

да с танками и приедут. По договору о взаимопомощи, по тому самому по которому Франция и Англия ввязались в ВМВ."

Нет - хотя бы по той причине, что, например - англо-польский договор был подписан 25 августа 1939 года, и это было действие в рамках тогдашнего политического кризиса, связанного с требованиями Германии к Польше. Так что этот договор к гипотетической войне с СССР не имеет абсолютно никакого отношения. Более того - Англия после нападения Германии на Польшу практически никакой помощи Польше не оказала вообще. Так что этот пример крайне не очень подходит здесь.

""хороший пример та же Финляндия"

ээээ. СССР начал войну с финами в ноябре 39. ВМВ уже шла 3 месяца и Балтика была закрыта для Англии и Франции. Нейтральная Швеция не пропускала военные грузы. а вскоре зимушка-зима еще и льдом заблокировала массу финских портов (а на подходах к ним действовали советские ПЛ что при полном отсутствии у финов средств ПЛО дополняло общую картину). а к марту когда начал намечаться Нарвик и удар по Баку с финами поспешили замириться."

А почему надо было обязательно англичанам с французами в Финляндию попасть, и непременно оттуда с СССР сражаться? Что мешало им высадиться в том же Мурманске? С их подавляющем превосходстве на море никаких проблем бы это не составило - и расстояния там совсем близкие?
А "замиряться" с финами стали не по той причине, что возникла угроза удара по Баку, а потому что в феврале 1940 года линия Маннергейма была наконец прорвана и советские войска уже было особо нечем останавливать - поэтому 7 марта в Москву прибыла финская делегация насчет заключения мира.

"прибытие 2-3 полноценных европейских дивизий в такой ситуации это очень серьезно. "

Чисто гипотетически - если бы советско-финская война не закончилась - то прибыть эти дивизии могли не раньше апреля 40-го года. А, как я уже написал ранее, уже в феврале линия Маннергейма была прорвана, и советские войска могли дальше весьма и весьма глубоко продвинуться на территорию Финляндии.

Финляндия вообще получала в эту войну помощь только вооружением и добровольцами (в основном из Швеции и других скандинавских стран). И поэтому хорошо видно - кто и чем собирался Финляндии помогать на самом деле. Неужели в Англии и Франции считали, что война будет длиться годами, поэтому можно никуда не торопиться и неспешно готовить помощь Финляндии? При таком огромном перевесе в силах со стороны СССР?

"а для СССР это не очевидно? считается что Сталин атаковал бы Германию по готовности, но готовность такая достигалась не ранее 42-43 гг. "

Да? Что, вся подготовка 20-х 30-х годов насмарку? Опять надо заново готовиться, чтобы только к 42-му, 43-му году быть готовым? А известно ведь - за сколько времени Гитлер успел подготовиться к войне. Немцам на все про все хватило буквально двух-трех лет - и они уже пошли воевать. А мы - двадцатые годы готовились, тридцатые годы готовились - произвели массу вооружения - и - оказались не готовы. Странная подготовка, не кажется? Может, к 42-му 43-му году тоже была бы аналогичная ситуация? Снова бы оказались не готовы - ведь немцы тоже не сидели бы на месте - они бы тоже развивали бы свои вооруженные силы - и они явно были бы у них более сильными, чем в 41-м году.

"Поставка кораблей или образцов техники - верхушка айсберга. мы требовали (и получали) поставок алюминия, станков для производства пушек и тд и тп. Гитлер просто визжал от восторга поставляя СССР все это."

Гитлер, вообще то, считал, что СССР получится разгромить легко и быстро - или весной, или летом 1941 года. С другой стороны - Германия остро нуждалась в ресурсах - у Германии вообще было ОЧЕНЬ плохо с ресурсами. Поэтому - все эти поставки немцами оборудования взамен наших ресурсов - с точки зрения немцев были неплохой сделкой - они получали ресурсы, причем немедленно, нам же они поставляли оборудование - которое либо вообще не успело попасть к нам до войны, либо пришло незадолго до - и, как следствие - мы не должны были успеть им воспользоваться. Неужели немцы в 1940-начале 1941 года думали, что война будет идти так долго, и что все так обернется? Нет, конечно.

"Нет - хотя бы по той причине"

никаких прочих договоров не существовало?

"Что мешало им высадиться в том же Мурманске"

ну захватили Мурманск, далее что? а пока высаживались, финов прихлопнули.

"А "замиряться" с финами стали не по той причине, что возникла угроза удара по Баку, а потому что в феврале 1940 года линия Маннергейма была наконец прорвана и советские войска уже было особо нечем останавливать - поэтому 7 марта в Москву прибыла финская делегация насчет заключения мира."

к замирению вел комплекс причин. Фины получив прорыв линии Маннергейма и не имея помощи из вне, понимали что война по сути проиграна. СССР поимев огромные потери и не встречая толп поклонников коммунистов понимал что захват Финляндии это долго и большие потери и решил ограничится тем что уже по факту получил. Угроза Баку в комплекс причин входит.

"Да? Что, вся подготовка 20-х 30-х годов насмарку? "

нет не вся. развертывание новой, современной армии началось в конце 30-х. Посмотрите когда например создавалась артиллерия КА - тут у адмирала было где-то, когда началась реализация Большого флота. Впрочем история всегда показывала смену поколений вооружения - это естественно. Вы же не используете сейчас 286 комп, хотя он еще может работать.


"Немцам на все про все хватило буквально двух-трех лет - и они уже пошли воевать"

ну не 2-3 года. гитлер пришел к власти в 33 а первые захваты это 38.
потом Германия не Россия в плане экономики. Мы и к 41 году имели более слабую экономику и менее грамотное население. + захватив Чехословакию Гитлер заимел мощнейшую военную промышленность.
При всем при этом в войне против Польши у немцев было менее 100 дивизий. Авантюризм проскакивал до поры до времени.

"Германия остро нуждалась в ресурсах "

у всех есть проблемы с ресурсами. Но тот же алюминий который Германия поставляла сюда - ресурс, который был нужен ее авиации. А куда мы могли поставить бензин или зерно кроме Германии? В "дружественную" Японию? Китай? у которого денег нет и дорог? Вся Европа под Германией, в океанах ее подводные лодки.
вот вы говорите - СССР получится разгромить легко и быстро - тогда какой смысл в покупке ресурсов из России? разгромили и взяли все бесплатно. Все сложнее.
Планы это одно, реалии - другое. Мало ли какие обстоятельства будут. вон Балканы оттянули Барбароссу минимум на месяц.
"Нет - хотя бы по той причине"

никаких прочих договоров не существовало?"

был еще аналогичный польско-французский протокол, заключенный за несколько месяцев до этого - но тоже в рамках все того же кризиса (вызванного требованиями Германии к Польше). То есть все эти договора заключались не против СССР, а против Германии.

""Что мешало им высадиться в том же Мурманске"

ну захватили Мурманск, далее что? а пока высаживались, финов прихлопнули."

Как что? Создали угрозу продвижения на юг - в тыл наступающих советских войск, оттянули на себя войска - в конце концов создали базу для переговоров - "Мы уйдем из Мурманска только тогда, когда вы уйдете из Финляндии".
А то, что "пока высаживались, финов прихлопнули" - о том и речь - что англичане с французами НИКУДА НЕ СПЕШИЛИ. Как будто думали, что война будет длится год, как минимум. Или что Финляндия и сама отобьется, и никаких войск посылать не надо будет. Когда было принято решение начать готовить экспедиционный корпус для отправки в Финляндию? 5 февраля. Война уже больше чем 2 месяца идет, активные боевые действия, куча задействованных советских войск, и только после начала второго нашего наступления - принимается решение - что да, надо бы и экспедиционный корпус подготовить, да, надо как-нибудь его в Финляндию засунуть. И только где-то к апрелю что-то должно было быть подготовлено.

"к замирению вел комплекс причин. Фины получив прорыв линии Маннергейма и не имея помощи из вне, понимали что война по сути проиграна. СССР поимев огромные потери и не встречая толп поклонников коммунистов понимал что захват Финляндии это долго и большие потери и решил ограничится тем что уже по факту получил. Угроза Баку в комплекс причин входит."

Что было бы, если бы угрозы Баку не было? Что, появились бы толпы поклонников коммунизма в Финляндии? Что, захват Финляндии сразу стал бы легким и простым делом? Действительно - к этому моменту финны понимали, что война проиграна - и поэтому запросили мирные переговоры, говоря, что отдадут все, что мы хотели перед войной. И мы с этим согласились. То есть - как только ЗАЯВЛЕННЫЕ цели войны были достигнуты - война закончилась.

"нет не вся. развертывание новой, современной армии началось в конце 30-х."

Нет. Развертывание новой, современной армии началось в конце двадцатых - в начале тридцатых годов. Именно с этой целью - получить современную армию, вооруженную новейшим вооружением - проводились закупки лучших, самых современных образцов вооружений на Западе, и начиналось их широкомасштабное производство. А создание своей, например, современной боевой авиации началось еще раньше. Для того чтобы в этом убедиться - достаточно посмотреть на серию И-16, И-15, И-152 и И-153 и сравнить их характеристики с зарубежными аналогами. И с танками - аналогичная история. Ведь Т-26 - это ведь Виккерс Мк.Е. А когда создан этот Виккерс? в 1930 году. А уже в следующем мы начинаем его производство. Куда уж современнее? А к началу 1933 года мы имеем почти полторы тысячи этих Т-26 - вполне современных танков. Так что, если смотреть с точки зрения вооружения - в тридцатые годы у нас ситуация была на высоте. И потом, позже - она тоже была на высоте - потому что постоянно разрабатывались новые образцы вооружений, и шла замена предыдущих моделей на эти новые.

С точки зрения военной теорий - тут ведь мы тоже были впереди планеты всей! Идея использования танков для глубоких прорывов - у нас обсуждается уже в конце двадцатых годов. Использование воздушно-десантных войск (суперновинка по тем временам) - тоже мы впереди планеты всей - Киевские маневры 1935 года - как раз увидев там наши ВДВ, многие страны начали делать что-то подобное у себя. Когда было был создано первое подразделение ВДВ в Германии? 26 апреля 1936 года!

Так что я не согласен с тем, что в тридцатые годы наша армия была отсталой и устаревшей, и только в конце тридцатых годов взялись за ум и начали делать что-то современное. На мой взгляд, факты говорят о другом. (А еще очень интересно посмотреть на армии других стран того же времени - чтобы оценить, насколько же они были "современные". Например, посмотреть на немецкие танки Т-1 и Т-2, которых было чуть ли не половина всех танков, что вторгались в СССР в 1941 году)
"ну не 2-3 года. гитлер пришел к власти в 33 а первые захваты это 38."
Гитлер пришел в 1933 - но когда был нарушен Версальский договор, фактически запрещавший Германии иметь какие-либо серьезные вооруженные силы? в 1935 году. А с 1935 года по 1938 - это как раз те 2-3 года, про которые я говорил.
"потом Германия не Россия в плане экономики. Мы и к 41 году имели более слабую экономику и менее грамотное население. + захватив Чехословакию Гитлер заимел мощнейшую военную промышленность."

Да? А Вы посмотрите на динамику производства тех же танков в Германии, и сравните с динамикой производства танков у нас.
У Германии:
1934-37: 1876 танков (преимущественно Т1, и немного Т2)
1938 : 804 танка (преимущественно Т2)
1939 : 743 танка (Т2, Т3, Т4, 38(t))
1940 : 1559 танка (Т3, Т4, 38 (t))
1941 : 3153 танка (Т3, Т4, 38 (t))
1942 : 4437 танка
1943 : 5854 танка
1944 : 7982 танка

Хорошо видно, что резкий скачок происходит в 1941 году, а дальше производство начинает наращиваться. Но не то чтобы кардинально. Не в разы - а процентов на 30 в год.

А что у нас? А у нас в 1937-1939 годах одних БТ-7 модели 1937 года было произведено 4727 штук.
А еще можно взять производство Т-34 (для наглядности, чтобы продемонстрировать разницу в танкостроении в 1940-41 годах):

1940: 117 штук (танк только-только начинает производится)
1941: 3014 штук
1942: 12 572 штуки
1943: 15 833 штуки
1944: 3 976 штуки

И это только Т-34! А ведь производились и другие модели в это время, и тоже массовыми сериями!

И ведь такая ситуация не только по танкам. По самолетам, насколько я знаю, мы в 1941 году мы имели производственные мощности, в полтора раза превосходящие немецкие.

Вот еще факт - к началу сороковых Советский Союз вышел на третье место после США и Германии по уровню развития тяжелой индустрии.

То есть я что хочу сказать - хоть промышленность СССР и была В ЦЕЛОМ слабее промышленности Германии - но она была значительно более МИЛИТАРИЗОВАННОЙ. То есть - мы выпускали тех же танков и самолетов значительно больше, чем Германия. Фактически, насколько я знаю, Германия стала переходить на тотальное военное производство, аналогичное тому что было в СССР - только в 1942-1943 годах.

""Германия остро нуждалась в ресурсах "

у всех есть проблемы с ресурсами. Но тот же алюминий который Германия поставляла сюда - ресурс, который был нужен ее авиации."

У Германии, в отличии от СССР, США, Англии - была фактически катастрофическая нехватка СВОИХ ресурсов. Откуда железная руда? - Из Швеции. Откуда нефть? Из Румынии. И так по очень, очень многим позициям. Поэтому Германия старалась взять ресурсов откуда только можно. Это был вопрос выживания.

А алюминия мы получили из Германии мизерное количество (по сравнению, например, с собственным производством). С алюминием вообще смешная история получилась. Да, мы собирались получить из Германии очень много алюминия - 30 тысяч тонн в год. Только когда это большое количество должно было поступить? А период с 11 мая 1941 года по 1 августа 1942 года. Неудивительно, что немцы в 1940-м году подписали этот договор на поставку алюминия - ведь весной-летом 1941 года они собирались напасть на СССР, и, следовательно, договор никогда не был бы выполнен.

А вообще же мы из Германии ресурсов практически не получали. Только оборудование, разная проектная документация, немного вооружения (в единичных количествах). Мы же гнали в Германию исключительно ресурсы:

"нефтепродукты, зерно, хлопок, жмыхи, лен, лесоматериалы, никель, хромовую и марганцевую руду, фосфаты, металлы (в основном железный лом), платину, а также пушнину"

"А куда мы могли поставить бензин или зерно кроме Германии? В "дружественную" Японию? Китай? у которого денег нет и дорог? Вся Европа под Германией, в океанах ее подводные лодки."

А в чем такая острая необходимость непременно хоть кому нибудь вручить наш бензин и наше зерно?

"вот вы говорите - СССР получится разгромить легко и быстро - тогда какой смысл в покупке ресурсов из России? разгромили и взяли все бесплатно. Все сложнее."

Неа. Чтобы взять ресурсы из разгромленного СССР - нужно определенное время. Например, шахты могли оказаться взорванными - и потребуется время на их восстановление. А с покупкой ресурсов все хорошо - эти ресурсы сами приедут из СССР в вагонах - только и делай, что разгружай. Выгодная сделка.

"Планы это одно, реалии - другое. Мало ли какие обстоятельства будут. вон Балканы оттянули Барбароссу минимум на месяц."

Это, конечно, да. Только вот немцы в 1940-м - 1941 годах не думали, что будут какие-то серьезные проблемы. У них все получалось - они буквально за пару лет всю Европу завоевали.
"У Германии, в отличии от СССР, США, Англии - была фактически катастрофическая нехватка СВОИХ ресурсов. Откуда железная руда? - Из Швеции. Откуда нефть? Из Румынии. И так по очень, очень многим позициям. Поэтому Германия старалась взять ресурсов откуда только можно. Это был вопрос выживания. "

значение ресурсов сильно преувеличено. Ну например Германия напав на СССР так и не добралась до советской нефти и ничего воевала. более того в 44 потеряла и Румынию и еще почти 9 месяцев провоевала.

"Только оборудование, разная проектная документация"
а это ой не мало. Заимев в 44-45 не документацию а несколько поврежденных В-29 СССР в 47 выпустил Ту-4.

"А в чем такая острая необходимость непременно хоть кому нибудь вручить наш бензин и наше зерно?"
ну острая необходимость была в получении чего-то из-за бугра, и надо за это платить. По сути в 40-м возможности торговли крайне ограничены.

"значение ресурсов сильно преувеличено. Ну например Германия напав на СССР так и не добралась до советской нефти и ничего воевала. более того в 44 потеряла и Румынию и еще почти 9 месяцев провоевала."

Знаете, что такое "эрзац"? немецкое слово, кстати. Появилось в Германии еще в Первую Мировую Войну, когда у нее тоже все было грустно с ресурсами.

Одним из таких "эрзацев" был эрзац-бензин. Вот, по поводу - как Германия выкручивалась без нефти:

"Строительство заводов по производству синтетического бензина началось в Германии уже в 1938 году, а к 1944 году их количество достигло 25. В общей сложности с января 1938 по март 1945 года Германия произвела примерно 21,5 млн тонн синтетического бензина." "Эрзац-бензином обеспечивалось 90% потребности в горючем для авиации и примерно 68% – для наземных транспортных средств и военной техники. "

Казалось бы - почему бы и нет? Ну делают немцы бензин из угля - ну и пусть делают. Главное - что бензин есть. Но, есть небольшая проблема: "себестоимость эрзац-бензина с добавками бензола в качестве антидетонатора была в десять раз выше обычного «нефтяного»"

Понимаете? У немцев бензин стоил в десять раз дороже, чем у нас, или в тех же Англии с США. Вот представьте себе, что у нас сейчас бензин будет стоить в 10 раз дороже. Как вы думаете, что изменится? Подозреваю, что дорожный траффик сильно упадет. Очень сильно. Возить грузы станет гораздо дороже - и возить будут значительно меньше. Либо все останется как есть - но чтобы компенсировать значительно увеличевшуюся долю грузоперевозок в себестоимости - все цены тут же были сильно задраты.

(Подозреваю (это всего лишь моя гипотеза, сразу скажу) - что немецкая политика в области техники - "лучше меньше, да лучше", вполне могла быть связана в том числе и с дороговизной и недостатком бензина - то есть - ну сделали бы они вместо 1300 Тигров 13 тысяч танков попроще - а где взять бензина, чтобы всю эту ораву прокормить? И сколько будет стоить этот бензин?)

""Только оборудование, разная проектная документация"
а это ой не мало. Заимев в 44-45 не документацию а несколько поврежденных В-29 СССР в 47 выпустил Ту-4."

Да, я согласен, что для нас это было довольно таки ценно. Но - немцы то считали, что мы всем этим богатством не успеем воспользоваться. Поставки ведь шли в 1940-1941 году (это то, что мы еще успели получить до войны)

"А в чем такая острая необходимость непременно хоть кому нибудь вручить наш бензин и наше зерно?"
ну острая необходимость была в получении чего-то из-за бугра, и надо за это платить. По сути в 40-м возможности торговли крайне ограничены. "

Мы торговали с немцами в 1940-1941 годах вовсе не для того чтобы извлечь для себя прибыль. А для того чтобы получить интересное нам оборудование и получить образцы вооружения немцев. А еще вот эта смешная история с алюминием. А еще, когда немцы предложили купить нам два недостроенных крейсера (один из них был Лютцов), и у нас стали думать - покупать или нет, реакция у Сталина была однозначной: покупайте все что продают - то, что мы купим сегодня, не будет стрелять по нам завтра.
Так что вопрос о получении какой то прибыли от торговли не стоял вообще.
""Армия то была небольшая - только зачем тогда такое большое количество вооружений? Непропорционально большое! Что это за планы по производству 10 тысяч танков и танкеток в год на 1932? Зачем?"

в запас. на начало 30-х армия вообще чуть больше 500 тысяч."

Да да. В запас. У того же Свирина очень характерный эпизод:

"Во время освоения Т-26 руководство Спецмаштреста, видя, что танк Т-26 является сравнительно сложным, приняло решение о СПЕШНОЙ (выделено мной) разработке более дешевого и простого "танка второго эшелона" на базе автомобильных агрегатов, чтобы можно было вести его выпуск на автомобильных заводах АМО-ЗИС и ЯАС и чтобы выпуск этого танка мог покрыть недостачу Т-26 в РККА, которая ОЩУЩАЛАСЬ НАИБОЛЕЕ ЯРКО (выделено мной)".

Так причем тут запас - если в войсках ОЩУЩАЕТСЯ НЕДОСТАЧА в Т-26? Если их делали вроде бы как в ЗАПАС? Но тут вырисовывается другая картина - танки нужны в войсках СРОЧНО, причем в огромных количествах! Готовы даже пойти на выпуск пулеметного танка, лишь бы быстро увеличить количество танков (напоминаю, что программа была на выпуск 10 тысяч танков и танкеток в 1932 году - и, что характерно - довольно таки сильно продвинулись в ее выполнении). Больше похоже на то, что к 1933 году должен был быть готов "бронированный кулах мотомехчастей", как про это пишет Свирин. Правда, не успели - к 19 марта 1933 года на вооружение РККА было принято чуть более 4 тысяч танков и танкеток. Но куда так спешили то?

Кого опасались в 1933-34 году? На кого собирались обрушить "бронированный кулак мотомехчастей"? Против Польши - с ее 300 танкетками? Против Румынии с Финляндией?
"кстати знаете что такое "Национальная гвардия" в США? какова ее численность. а что такое стрелковые ассоциации? и сколько стволов на руках у населения США?"

Национальная Гвардия - это такой своеобразный эквивалент наших Внутренних Войск. Причем тут милитаризация общества?

"а что такое стрелковые ассоциации? и сколько стволов на руках у населения США?"

тут есть разница с Советским Союзом. В СССР милитаризация - это была стратегия, "спущенная" сверху. Официальная идеология, поддерживаемая всем госаппаратом. Население здесь участвует - постольку поскольку.
В США-же - большое количество огнестрельного оружия - это, скорее, следствие традиции, следствие американской истории. И - что характерно - это касается только огнестрельного оружия - люди не готовятся к будущей войне - им просто нравится владеть оружием и стрелять из него, плюс они чувствуют в этом необходимость - необходимость огнестрельного оружия в обычной жизни! А не для того чтобы применять эти навыки в гипотетической будущей большой войне.
Национальная Гвардия - это резерв вооруженных сил США. люди к ней приписываются и за то что приписаны имеют льготы разные, но если что они тут же встают под ружье и замещают собственно ВС на американской территории. Это к вопросу всякой военной подготовки.
А например Швейцария выставляет 600 000 армию в 24 часа по объявлению мобилизации и не просто собирает на сборные пункты. Это армия полностью боеготова и занимает позиции - мы не считаем Швейцарию милитаризованной страной?
"Национальная Гвардия - это резерв вооруженных сил США. люди к ней приписываются и за то что приписаны имеют льготы разные, но если что они тут же встают под ружье и замещают собственно ВС на американской территории. Это к вопросу всякой военной подготовки."

Люди туда не просто приписываются - они еще и занимаются подгтовкой. Но - зачем все это нужно? А нужно это для того, чтобы была вооруженная сила внутри страны. Чтобы было кому заняться ликвидацией массовых беспорядков, ликвидацией последствий стихийных бедствий и тому подобными вещами. Армия - это сила, которую применяют, как правило - вне территории страны. Но нужна еще вооруженная сила, чтобы можно было применять внутри страны. У нас это - Внутренние Войска. У них - национальная гвардия. Аналоги есть во многих странах.

"А например Швейцария выставляет 600 000 армию в 24 часа по объявлению мобилизации и не просто собирает на сборные пункты. Это армия полностью боеготова и занимает позиции - мы не считаем Швейцарию милитаризованной страной?"

Швейцарцы - это такие европейские горцы. Очень боеспособные, любят оружие. Швейцарских наемников используют в войнах по всей Европе с давних пор - по крайней мере с 14-го века, если не раньше. Швейцарские наемники даже сейчас используют - для охраны Ватикана. То есть - у швейцарцев вся эта военная традиция и любовь к оружию - похлеще американской будет, в несколько раз. Их солдаты и резервисты - традиционно - хранят свое оружие дома. Все эти автоматы, гранатометы и прочее - все это хранится дома.

Можно ли сказать, что Швейцария милитаризованная страна? А смотря с какой стороны посмотреть. В Швейцарии на 6 миллионов населения - 2 миллиона единиц огнестрельного оружия на руках у этого населения. Если выкинуть из 6 миллионов детей, женщин и стариков - то можно сказать - что у каждого швейцарца есть оружие. В ежегодных стрелковых соревнованиях участвуют 200 тысяч человек. Но из чего все это вытекает? А из национального характера. Любят швейцарцы оружие. С давних пор. В каждом доме обязательно должно быть оружие. И все такое. И никто - специально страну не милитаризует. Ни в 14 веке, ни сейчас. Никто не готовит население к войне.
"они еще и занимаются подгтовкой"

то есть подготовка резервистов в США это нормально и не милитаризация? а в СССР - милитаризация?

"Никто не готовит население к войне"

ну смешно. страна полностью готова к войне (заметим страна 200 лет нейтральна и на нее никто не покушался несмотря на две мировые войны). Регулярные сборы и подготовка резервистов. подземные аэродромы и прочее. 10% населения встают под ружье в течении суток. сравните с советскими солдатами, многие из которых автомат держали и стреляли ОДИН раз за службу. цельных несколько патронов выстрелили. Ну это конечно милитаризация всего общества :)). Или милитаризация когда советская армия проехав пару тысяч километров приезжала на сбор урожая где-нибудь на целине? успешно собрав урожай технику оставляли в колхозах и отбывали в места постоянной дислокации.
"то есть подготовка резервистов в США это нормально и не милитаризация? а в СССР - милитаризация?"

Повторю еще раз. Внутренние Войска - это Внутренние Войска, как их не называй - Национальная Гвардия или как по другому. Это силы, имеющие вполне определенное назначение - причем - преимущественно - на территории СВОЕЙ СТРАНЫ. Вот если бы в Национальную Гвардию стали записывать всех поголовно - и назначением ее сделали бы преимущественно "оборону" страны - и говорили бы, что война неизбежна - тогда да, это был бы повод задуматься.

"Никто не готовит население к войне"

ну смешно. страна полностью готова к войне (заметим страна 200 лет нейтральна и на нее никто не покушался несмотря на две мировые войны). Регулярные сборы и подготовка резервистов. подземные аэродромы и прочее. 10% населения встают под ружье в течении суток. сравните с советскими солдатами, многие из которых автомат держали и стреляли ОДИН раз за службу. цельных несколько патронов выстрелили. Ну это конечно милитаризация всего общества :)). Или милитаризация когда советская армия проехав пару тысяч километров приезжала на сбор урожая где-нибудь на целине? успешно собрав урожай технику оставляли в колхозах и отбывали в места постоянной дислокации. "

Любая страна (кроме совсем уж декоративных) имеет вооруженные силы - несмотря на то, сколько лет эта страна нейтральна - 10 лет или 200 лет. Любая страна поддерживает вооруженные силы на определенном уровне - на том уровне, который сочтет нужным, исходя из тех задач, которые страна ставит перед собой. Быстрая мобилизация швейцарской армии определяется тем - что все свое вооружение резервисты ДЕРЖАТ дома. Все, что им надо в случае чего - это собраться дома - и явиться на пункт сбора - уже в обмундировании и с оружием. Причем - с учетом того что страна маленькая - то и расстояния небольшие. Так что ничего удивительного, что Швейцария может в течении суток мобилизовать 10% населения. Только представляет ли Швейцария угрозу хоть для кого-нибудь из своих соседей? Нет, ни разу! С точки зрения наличия боевой техники Швейцария ничего особенного из себя не представляет - около сотни боевых самолетов, несколько сотен танков. Весь ее боевой потенциал ориентирован на оборону и базируется на хорошо вооруженной СТРЕЛКОВЫМ оружием пехоте. Оборонный потенциал - огромный - пишут, что когда Гитлер интересовался возможностью оккупации Швейцарии, ему сказали, что для этого потребуется 98 дивизий - что для такой маленькой территории очень много. Наступательный потенциал? Как раз 200 лет нейтралитета позволяет говорить об отсутствии какого-либо наступательного потенциала.
"Повторю еще раз. Внутренние Войска"

вот и я повторю - отечественные внутренние войска не равны Национальной гвардии. Они лишь пересекаются по ряду задач. НГ -один из компонентов резерва Вооружённых сил США. Численность Национальной гвардии на 2004 год составляла около 450 тыс. человек. Какова численность ВВ?

На вооружении частей и подразделений ВВС НГ состоят боевые и вспомогательные самолеты практически всех типов (за исключением стратегических бомбардировщиков), а также 15 вертолетов. В частности, около 600 истребителей и штурмовиков (из них 100 F-15A, В, С и D, 400 F-16, до 100 А/ОА-10); 28 самолетов разведки, управления и РЭБ, 258 транспортных самолетов (включая 30 стратегических С-5, восемь С-17 и 173 тактических С-130 различных модификаций); 235 транспортно-заправочных самолетов. Общая численность самолетного парка ВВС НГ около 1 300 самолетов различного назначения.
как там у нас во ВВ с авиацией? есть 600 ИБ?

"Любая страна"

замечательно. тогда почему претензии к СССР о сверхмилитаризованности?
в отличие от Швейцарии на нас несколько раз за 200 лет напали и потери были огромны.
вот и решили что нам нужны такие вот вооруженные силы.
Да швейцария не обладает наступательным потенциалом, как и любая малая страна. но тогда нужно признавать у любой большой страны наступательный потенциал. Реально СССР проявил агрессию буквально один раз - в случае с финами.
"Численность Национальной гвардии на 2004 год составляла около 450 тыс. человек. Какова численность ВВ?"

Сравнимая. 200-300 тысяч человек. Если интересует точная численность - инет в помощь.

"как там у нас во ВВ с авиацией? есть 600 ИБ?"

Авиация у внутренних войск есть. Ударных самолетов, пожалуй, нет, но вот ударные вертолеты - присутствуют. Также есть бронетехника. И артиллерия. Так что ВВ достаточно хорошо вооружены.

"замечательно. тогда почему претензии к СССР о сверхмилитаризованности?
в отличие от Швейцарии на нас несколько раз за 200 лет напали и потери были огромны. "

В отличии от Швейцарии, в СССР присутствовало:
1. Идеологическая обработка населения в духе - враги кругом, надо крепить оборону и готовиться к нападению - а после нападения - перенести войну на территорию противника;
2. Тотальная военная подготовка населения - включая - НВП в школе, военные кафедры в институтах.
3. Постоянное массовое производство всех видов вооружений (в том числе и танков, которые вообще строились сверхмассовыми сериями, и вплоть до ракет с ядерными боеголовками)

Швейцария на фоне этого может похвастаться только наличием стрелкового оружия в каждом доме. Но это уж так исторически сложилось. Так что теряется Швейцария на фоне СССР, сильно теряется.

"в отличие от Швейцарии на нас несколько раз за 200 лет напали и потери были огромны."

Вот ведь какая штука - в бытность свою Империей Россия не только отбивалась от врагов - но и сама активно воевала, постоянно увеличивая свою территорию! Это был такой постоянный процесс. Для Российской Империи вооруженные силы - это был такой инструмент - которым постоянно пользовались, причем для продвижения своих же интересов в мире. В этом есть отличие РИ от СССР, и поэтому я не стал бы так валить в кучу историю РИ и историю СССР. Это все таки разные государства.

"Да швейцария не обладает наступательным потенциалом, как и любая малая страна. но тогда нужно признавать у любой большой страны наступательный потенциал. Реально СССР проявил агрессию буквально один раз - в случае с финами. "

Так о том и речь. В этом и странность СССР - с одной стороны - ГИГАНТСКИЕ запасы вооружений (тех же танков перед ВМВ - больше - чем во всех остальных странах, вместе взятых!), а с другой стороны - очень вялое их применение на практике. Нестыковочка. В Российской Империи все было несколько по другому.
СССР - несколько другая песня. Причем именно что странная песня!
С одной стороны: Идеологическая накачка населения на войну, начиная практически с самого создания государства, массовое производство боевой техники (такое впечатление - что хлебом не корми - дай только запустить что-нибудь в крупную партию - даже несмотря на то что образец может быть не доведенным до ума) - причем танки - это только один характерный пример! За что не возьмись - все ведь строили крупными сериями. Те же подводные лодки "М" и "Щ" - уж если делали - то делали сразу крупной серией, заметно выделяясь по этому признаку от других стран. Или самолеты - чего стоит разведчик Р-5, который делали с 1928 года, и которых было в РККА 5 тысяч штук (и это все в довоенные годы!), или И-16 - выпущенный в количестве более 10 тысяч штук. Короче - за что не возьмись - какую боевую технику не возьми - все у нас любили делать МАССОВО.

Это с одной стороны. А с другой стороны - все эти груды оружия, производимые и производимые - никак не использовались на деле. Если смотреть другие страны - то там мощное вооружение - это всегда подготовка к войне, причем зачастую со вполне конкретным соперником. Причем - в дополнение к этому вооружению соответствующим образом готовятся войска - как и в организационном плане, так и плане подготовки личного состава. И как только страна накапливает достаточно серьезный военный потенциал, хоть в чем то превосходящий соседей - как этот потенциал начинают реализовывать. Кого ни возьми - например, Япония. Тоже - серьезно милитаризованная была страна, тоже в довольно больших количествах делали вооружения. Так они же и воевали активно - и в Китае - потом вообще ввязались в войну с Англией, США и т.п. Или взять Германию. Там вообще пошли в атаку - едва накопив минимально достаточных средств для этого - причем - там не только делали вооружение - но и очень серьезным образом готовили войска.

СССР же - стараясь сделать очень много вооружений - плохо занимались подготовкой войск - в частности - организационной подготовкой - чего стоит одна эта масштабное создание огромного количества мехкорпусов на тысячу танков в каждом, затеянное непосредственно прямо перед войной.

И еще - СССР очень редко когда проявлял инициативу в применении вооруженных сил. Кроме Финляндии, в те времена и вспомнить нечего. Да и там - затеяли все это дело чтобы отодвинуть границу на 30 км? Серьезное использование для всей этой массы оружия, что к тому времени успели сделать!

Идея же о чисто оборонительной задаче такой сверхвооруженности СССР... Как показывает пример все той же Швейцарии и прочих нейтральных стран типа той же Швеции - когда страна хочет заниматься обороной - то структура ее вооруженных сил все таки отличается от того, что было в Советском Союзе.

Да, собственно - как раз пример войны с Финляндией и первая половина ВОВ как раз показали - что с точки зрения военной, организационной подготовки и использования имеющегося вооружения - РККА оказалась не на высоте. Как раз первую половину войны только тем и занимались - что учились воевать.

Вот как раз это противоречие - между массовым выпуском вооружения, что до войны, что после войны - ядерное оружие, кстати, в это дело тоже очень хорошо вписывается - и смыслом такого выпуска, с использованием всего этого богатства - точнее, с отсутствием использования - это противоречие и кажется странным.

P.S. Вот взять тех же американцев с их десятком авианосных ударных группировок. Так ведь они не только выпустили эти авианосцы - они их активно использовали, и сейчас используют! Им надо весь мир контролировать - чтобы везде обеспечивать присутствие своих войск - вот они и держат - одну АУГ здесь, другую - там, накрывая все океаны. А советские танки? Десятками тысяч стоят в сибирской тайге?В СССР в 30-е годы аналогом были войска НКВД. Но я же ничего не говорю про эти войска? Я говорю про обычное население, а также про армию - и про количество вооружения.
"Причем именно что странная песня!"

ничего странного. в 20-е-30-е годы рядом не было ни одной дружественной страны. Сорри - была...Монголия и даже еще одна - Тува.

Ну что за отсыл к сериям самолетов 30-х годов? срок их жизни был мизерным.
серии ПЛ строили во всех странах. скажите - меньше по числу - да меньше. Но по размерам лодки куда больше были. М и Щ - это минные банки у наших берегов - не более того. Вот США в конце первой мировой построили 200 эсминцев. Так им потом 20 лет не надо было строить. в 40-м 50 передали англичанам.
англичане десятками строили крейсера.

"И как только страна накапливает достаточно серьезный военный потенциал"

СССР не использовал потенциал - стало быть не милитаризован?

"когда страна хочет заниматься обороной - то структура ее вооруженных сил все таки отличается от того, что было в Советском Союзе."

пардон а чем отличалась по структуре армия например Швеции?

"в частности - организационной подготовкой"
ну что вы - пробовали, не получалось. так и в других странах не все получалось. Но заметим французкая армия (лучшая армия Европы) даже не научилась воевать потому как была разгромлена за считанные недели. КА разгромить не удалось. Организационная подготовка к войне зимой вынесенная из уроков финской компании оказалась куда выше немецкой что и вылилось в контрнаступление под Москвой.


"Да и там - затеяли все это дело чтобы отодвинуть границу на 30 км?" ну конечно нет, планы были посерьезнее - Советская Финляндия

"Как раз первую половину войны только тем и занимались - что учились воевать"

но в результате научились - смотрим итог войны
вы лучше расскажите почему германская вдруг разучилась воевать? немцы вон никак понять не могут почему в 44 их порвали на тряпки в Белоруссии. И командиры бывалые и солдаты видавшие виды и техники полно и вдруг десятки дивизий перемололи в считанные недели.

"ядерное оружие, кстати, в это дело тоже очень хорошо вписывается"
то есть вы жалеете что его не применили?
а по моему замечательно что не применили и мы смогли дожить до времени когда страны смогли договариваться по многим вопросам и идти к единению. В общем хватило ума и американским и советским лидерам не меряться ядерными дубинками кроме как на бумаге.

"А советские танки"
то в ГДР проявлялись то в Венгрии, то в Чехословакии, то в Афгане. Примерно так же как и американские авианосцы.
1. Какие такие дружественные страны? "У России есть два союзника - Армия и Флот" - это еще Петр 1 говорил. "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы" - а так в Англии говорят.

"Ну что за отсыл к сериям самолетов 30-х годов? срок их жизни был мизерным."

Воооот! А у танков и прочих танкеток, которые делали с начала тридцатых годов - у них что, срок жизни был большой? Тоже мизерный. Но тем не менее - невзирая на то, что уже через несколько лет вся эта армада устареет и сработается - все это делали. Зачем? А через несколько лет - появляются новые образцы вооружений - и снова - массовое производство. И так - раз за разом - что до войны, что после войны. Зачем все это?

"ну что вы - пробовали, не получалось. так и в других странах не все получалось."

Я, конечно, понимаю - что пробовали, не получалось, пробовали, не получалось. Но если Вы посмотрите на изменение организационной структуры хотя бы танковых войск перед войной - то увидите - что это не пробы и ошибки - это бросание из крайности в крайность. То мех. корпуса, то танковые дивизии, то снова мех. корпуса - причем, внезапно - в огромных количествах?

"Но заметим французкая армия (лучшая армия Европы) даже не научилась воевать потому как была разгромлена за считанные недели. "

История с французами и англичанами в 1939-1940 году вообще загадочная. Сначала - "странная война" и слив Польши. Затем - вот этот внезапный разгром и капитуляция, плюс "Чудо у Дюнкерка". Такое впечатление, что французов "выключили", и они перестали воевать. Есть мнение, что все это было сделано специально. В любом случае - тут вопросов значительно больше, чем ответов.

"Организационная подготовка к войне зимой вынесенная из уроков финской компании оказалась куда выше немецкой что и вылилось в контрнаступление под Москвой."

Вы серьезно думаете, что контрнаступление под Москвой осуществилось только благодаря урокам финской компании? Или вы имеете в виду ведение боевых действий зимой?

""Да и там - затеяли все это дело чтобы отодвинуть границу на 30 км?" ну конечно нет, планы были посерьезнее - Советская Финляндия"

А что ж не получлось то? Финскую армию со второй попытки все таки разгромили - бери, захватывай всю страну, да и устанавливай там социалистическую республику?
"А что ж не получлось то?"

1. Финская армия не была разгромлена. Она упорно сражалась, подлавливая части КА в котлы даже в 44.
2. Против Финляндии США не воевали - политик. Да и англичане воевали формально. поэтому додавливать ее с политической точки зрения не имело смысла.
3. Мир с финами обеспечивал высвобождение большого числа войск. а финские войска должны были интернировать немцев, что привело к войне с ними на севере финляндии. далее мир с финами давал балтфлоту выход в балтику - финский залив завален минами и зимой замерзает, а советские лодки пройдя по щхерным фарватерам из финских баз обрушились на немцев. Все немецкие трагедии на море весной 45 - это лодки из финских баз.
4. фины купили свободу дорогой ценой - отдав выход в ледовитый океан с никелевыми месторождениями и заключив с СССР договор о ВЗАИМОПОМОЩИ. это единственное не социалистическое государство имевшее такой договор.
Я имел в виду советско-финскую войну, а не участие Финляндии в ВМВ.
ну и в 40-м финская армия отнюдь не разгромлена. понесла потери и отброшена на карельском перешейке но не сломлена и не разгромлена.

возникает реальная угроза вмешательства Англии и Франции (а они еще не побиты Германией)

на носу весна и распутица - не лучшее время для наступления в тех краях.

фины готовы пойти на уступки (собственно тот же Маннергейм еще до войны уговаривал финов поступится частью территорий, а собственно после потерь число сторонников договора с СССР возросло). СССР уступки устраивают. Даже очень устраивают. Потому как де факто захвачено куда больше чем формально требовали до войны. + Фины позволили арендовать Ханко, а это в совокупности с занятием прибалтики запирает финский залив для вражеского флота.

ну и не видно масс финов готовых встать под красные знамена.
Вооот. О том и речь - что как только ЗАЯВЛЕННЫЕ цели войны были достигнуты - война оказалась законченной. Поэтому не очень-то верится, что истинной целью войны была "Советская Финляндия", а не отодвигание границы от Ленинграда.

(Да, я знаю, что уже начиналось формироваться "народное правительство" будущей "Советской Финляндии", НО - уж больно быстро от всего этого отказались. Не похоже, что войну начинали с мыслями - "А давайте попробуем - вдруг получится!", а как не получилось - тут же откат и удовлетворение незначительными территориями.)
"но в результате научились - смотрим итог войны". Да, научились. А чем тогда занимались все двадцатые-тридцатые годы, если по результату учиться пришлось непосредственно в ходе самой войны? Баклуши били? При таком серьезном подходе в тридцатые, который всячески демонстрировали - должны были бы к 41-му обладать сильнейшей сухопутной армией мира. А что по результатам получилось?

"вы лучше расскажите почему германская вдруг разучилась воевать? немцы вон никак понять не могут почему в 44 их порвали на тряпки в Белоруссии. И командиры бывалые и солдаты видавшие виды и техники полно и вдруг десятки дивизий перемололи в считанные недели."

А чего удивительного то? Вроде как к 1944 году мы наконец научились таки воевать, еще в 1943 году перехватили стратегическую инициативу, и в 1944 нанесли вот эти самые знаменитые "Десять сталинских ударов", одним из которых была операция в Белоруссии. Немцы, может, и такие же были - да мы к этому моменту сильно изменились. К тому же, было достигнуто значительное превосходство что в танках, что в самолетах, что в артиллерии. Вот все это и сложилось - возросшее мастерство как на стратегическом, так и на тактическом уровнях, плюс реализованное численное превосходство.

"В общем хватило ума и американским и советским лидерам не меряться ядерными дубинками кроме как на бумаге."

Вот, кстати, да. Хорошее описание ситуации со всем этим ядерным оружием: Сделали себе США ядерную дубинку. А СССР завидно стало - тоже захотелось такую же иметь - а лучше - еще более сильную. И начал СССР ее делать. Сначала не очень шло - а потом ничего так - сделали дубинку не слабее штатовской - и начали ими меряться. Мерялись мерялись - и, похоже, до каких то результатов домерялись - потому как внезапно СССР демонтировали, а эти дубинки ядерные стали энергично сдувать (очевидно, отпала в них необходимость).

""А советские танки"
то в ГДР проявлялись то в Венгрии, то в Чехословакии, то в Афгане. Примерно так же как и американские авианосцы"

Афган - да. Хотя там танки далеко не ключевую роль играли. Да и уж больно мало туда войск ввели. "Ограниченный контингент", хе ) Опять не дали развернуться советской армии. А вот ГДР, Венгрия и Чехословакия под этот пример не подходят. Это скорее были полицейские акции (я про Венгрию и Чехословакию - что было в ГДР, вообще не знаю), а не военные. Чтоб мирное население пугать, десятки тысяч танков не нужны.

Anonymous

July 18 2010, 19:27:59 UTC 9 years ago

------А на СССР кто покусится?

в 41 покусились. и взять собирались не то что в квартире лежало а будущее населения.
Адмирал вы с какого дуба рухнули? пройдя через 41 год государство обязано было заботится об обороне. тем более что в отличие от США у нас сухопутные границы не с Мексикой или Канадой. Кстати РИ тратила бабла на армию тоже не соразмерно своему потенциалу промышленному.

----потенциалы соотносились у США и СССР примерно 10:1

это у РИ с США такое соотношение было. У СССР образца 70-х 80-х примерно 70-80 % от США


-----Не разумнее ли перераспределить средства

вы бы царям сей вопрос адресовали - перераспределили бы и глядишь царствовали бы до сих пор. кстати как там с числом сортиров на данный момент? что-то кажется что объемы строительства до сих пор не достигли советского уровня. по крайней мере НИ ОДНОГО нового цементного завода в стране со времен СССР не появилось. Поговорите с друзьями и близкими и выясните как там дела с новыми квартирами обстояли в СССР и сейчас. В РИ все понятно - там теплых сортиров не было по определению - в селах их и сейчас почти нет.
Катастрофические результаты 1941-го были вызваны некомпетентным руководством страной. При разумной политике война выигрывалась за несколько недель ценой нескольких десятков тысяч жертв.

вы бы царям сей вопрос адресовали - перераспределили бы и глядишь царствовали бы до сих пор

В какую сторону ;)?

Anonymous

July 20 2010, 13:59:30 UTC 9 years ago

"Катастрофические результаты 1941-го были вызваны некомпетентным руководством страной. При разумной политике война выигрывалась за несколько недель ценой нескольких десятков тысяч жертв."

то есть вам про фому а вы про ярему?
один из выводов 41-го года - нехватка нового вооружения в армии. отсюда стремление ко всяким паритетам с вероятными противниками.

что касается разумности и компетентности. будь царек наш разумен и компетентен он не вляпался бы в РЯВ да и в ПМВ тоже. и что-то вляпавшись не смог их выиграть за несколько недель и ценой несколько десятков тысяч жертв. так что ждем опус как бы вы выиграли бы в 41 за несколько недель ценою в десятки тысяч.


"В какую сторону ;)"

да известно в какую - в сторону любимого царьком русского народа. Скольких бы людей можно было бы грамоте обучить и накормить за средства потраченные на какой-нибудь "Князь Суворов" или строительство Дальнего....
Грамотный и сытый народ не рвется совершать революции и малоподвержен всякой пропаганде.
ЫЫЫЫЫ...!!!!

Систему другие системы пытаются свалить практически постоянно (за исключением периодов совпадения интересов). Если нет внутренних причин, одними внешними - не выйдет. Ну, ужмется там где давят, но не кувыркнется. Или кувыркнется, но "понарошку".

На мой взгляд менять одно враньё - апологетику СССР на другое - апологетику РИ - контрпродуктивно. Это самообман. Разбираться имеет смысл отстраненно, тем более что дело давнее. Это будет полезно и для настоящего, и для будущего.
Менять одно вранье на другое безусловно контрпродуктивно. Менять вранье на правду стоит даже если само по-себе это не влечет никакой выгоды. Я стараюсь делать именно последнее. По крайней мере во вранье меня вроде еще никто не уличил.
Ну дык, ныряйте глебже. Ваш пойнт в том что "информационная война, а так бы выиграли". Нет, не выиграли бы. И вины ни русского правительства, ни командования нет. Такие были расклады. Исторически сложившиеся.

И "информационаая война" тут не причем. "Таллин даже в лучшие времена контролировал Эстонию не более чем на 50 +-1%". (с) ;)

Т.е. "русское государство" СКРЫВАЯ свое, мягко говоря, сложное происхождение само под себя подкладывала бомбу непомерных амбиций. "Парагвай в авангарде всего человечества!"
Мой "пойнт" не в этом. Я пытаюсь разобраться что было сделано не так. Где роковая ошибка, на предмет того, чтобы не повторить.
Давайте немного определимся.
Если речь идет именно о РЯВ - то ошибка в том что "орешек был не по зубам". Или наоброт "со всего размаху и по зубам". ;)
Если речь идет о "информационной войне" вообще и Вам интересно где "брешь" ;), то это предмет скорее кулуарного разговора. Ваш канал смотрят дети.
Какой орешек был не по зубам, Япония? Да ну. Удача, а вместе с ней и победа столько раз балансировали на грани... И во время сражения в Желтом море, и во время Ляоянского сражения и у Сандепу... Вполне Россия могла победить. Даже я бы сказал, что только удача помогла японцам победить в некоторых случаях.
Э, ну если так, то: Удача - псевдоним Провидения.
Великий Декоратор Вселенной поднялся со дна моря...
Ага. У него и длиньше. Я как бы по другому департаменту.
"А вы друзья,как ни садитесь"

Ну а сами то вы чем лучше этих газетных журналистов?
на ровном месте не удержались что метнуть какашку в собственную историю. Только если журналюхи выбрали период РИ, вы плюнули в СССР.

"Кстати характерный момент. Солдатики русские спят, а нанятые китайцы красят униформу. Нанимали рабочих и чтобы грузить уголь для боевых кораблей, и так далее. Можете себе представить что-то подобное в советские времена ;)?"

Из этого видимо должен вытекать факт когда советское начальство заставляло советских солдат красить униформу а не нанимало китайцев? Бредово звучит, правда?
Видимо подразумевается что погрузку в ВМФ СССР тоже всегда производили не служащие портов, а военнослужащие. Доказать то сможете?

Ну и в чем разница между вами и теми кого вы критикуете за подлость?
Разница большая. СССР не был русским государством.
Русским там жилось не в пример лучше,чем в РИ

Deleted comment

Дворянам жилось,впринципе, неплохо. Но дворян было довольно мало

Deleted comment

"Я бы даже усилил: очень неплохо."
Есть еще и обедневшие.

"
А купцам как жилось? :-)"
Кстати да

1.Жизненный уровень РИ в СССР был достигнут только в 50-х. Возьмите наиболее многочисленный класс населения - крестьян. Ну, неужто, колхозное закрепощение это лучше свободного труда крестьян-фермеров и общинников?
2.Не, ну, понятно, в РИ не было телевизоров и магнитофонов. Это да. Недоработали.
"Жизненный уровень РИ в СССР был достигнут только в 50-х."
Пруф

"Ну, неужто, колхозное закрепощение это лучше свободного труда крестьян-фермеров и общинников?"
Какое закрепощение?

"Не, ну, понятно, в РИ не было телевизоров и магнитофонов. Это да. Недоработали."
Соцобеспечение же.

1.Ну, почитайте Б.Миронова. Или возьмите душевое потребление мяса. (это без вопроса советских приписок и дореволюционного недоучёта).
2.Простое закрепощение. Если людей прикрепляют к хозяйствам, имущество отбирают, и запрещают свободное перемещение, то это закрепощение. Тем более всё делалось силой.
3.Соцобеспечение и раньше было в каких-то размерах. Это глобальный процесс, который шёл и в РИ, но более естественным путём.
"1.Ну, почитайте Б.Миронова. Или возьмите душевое потребление мяса. (это без вопроса советских приписок и дореволюционного недоучёта)."
А так же количество образованных, школ на 1000 населения, детских садов, уровень младенческой,детской и просто смертности

" Если людей прикрепляют к хозяйствам, имущество отбирают, и запрещают свободное перемещение, то это закрепощение. "
Кому там запрещали перемещение?

"Это глобальный процесс, который шёл и в РИ, но более естественным путём. "
Появление СССР сильно эти процессы ускорило
1.Это немного другое. А тренды соответствующие уже были в РИ. И шли даже лучше, без потрясений советских. Например, вводилось всеобщее начальное образование. В СССР повсеместно ввели к 1934 г. Уровень грамотности к 1917 г. - примерно 45%. Младенческая и общая смертность постепенно снижались. Революция дала громадный всплеск, также и голодомор. В целом же тренд продолжался, хотя и росло отставание от развитых стран. Реальный прорыв был сделан (произошел первый эпидемиологический переход) примерно в середине-конце 49-х. Причина - широкое внедрение сульфаниламидов (стрептоцид, применение с 1939) и антибиотиков (пеницеллин - 1944).
2.Колхозникам запрещали. У них не было паспортов, они не могли переменить место работы без разрешения.
3.Не факт. Возможно в каком-то смысле и ускорило. Но цена оказалась для России роковой.
1. И что? Научный прогресс вы хотите поставить в заслугу царского режима?
2. Ну да, интересно как городское население с 15% выросло до 75% в целом по стране? Может с разрешением проблем не было? Переселление в города вообще стимулировалось государством.
3. С какогу хрена вы противопоставляете РИ СССР? РИ к сведению господина всезнайки исчезла в феврале 17-го года! СССР проект восстановления страны после гражданской войны, борьбы с сепаратистами и внешней агрессией.
З.Ы.
От себя добавлю что РИ Николая Второго было наименее русское государство за все время существования России. Засилье евреев, кавказцев, немцев, иностранного капитала - все это имело место тогда! Так же как туча дворянской саранчи и вороватая царская семейка.
1. И какой был царский режим в 1939 и 1944 гг.? США и Британия развернули производство новых препаратов.
2.И когда стало 75%? Чего тут воду мутить, свободное перемещение было для колхозников ограничено. Оргнаборы, армия, учеба - обычные каналы мобильности. Понятно, что колхозники при первой возможности переезжали в город, государству также нужны были горожане, но с контролем за перемещением, иначе все колхозы бы обезлюдели.
3.СССР - проект развала России, украинизации и нарезки нацреспублик. Чего ж не противопоставить РИ, если десятилетями противопоставляют. Вот давайте по фактам и посмотрим.
4.Не несите пурги. Евреи - Ульянов, Троцкий, Зиновьев, кавказцы - Джугашвили, Берия - это СССР. При Царях русских не гнобили, а, если, кто наезжал, то получал ответку. При большевиках русские были внизу национальной пирамиды по всем пунктам.
1. При чем здесь 1939 и 1944 год? Большевики располагали тем же самым что досталось от РИ, просто более грамотно в некоторых сферах распорядились. Гигиена, ликбез, массовая медицина.
2. Конечно, оно всегда чем-то ограничено, например, финансово. Езжай в город кто мешает-то? Денег нету? Аааа, ну это твои проблемы чувак :)
3. Большевики никакого отношения к Февральской Революции и последующему развалу страны не имеют. Нацреспублики и украинизация - уступка местным национальным элитам. Они уже тогда вполне обходились без Петрограда. Может видели карикатуру межреволюционного времени, где изображен русский мужик и нацменьшинства которым все делят общее наследие игнорирую русского мужика? К сведению страна-то распалась при временном правительстве!
4. Я разве сказал что гнобили? Наоборот. А вы все к евреям свели :) Повторяю в РИ было засилье еврейского капитала, иностранного капитала, кавказцы как и сейчас шлялись по всей стране и делали свои темные делишки. Ладно бы только это, от них не отставали русские олигархи и члены царской семьи. При большевиках был 1937 год - год самоотчищения партии от ервеев (я не антисемит кстати), латышей и прочей нечисти поднявшейся на волне Гражданской войны.
1.При том, что в 1939 г. началось в мире применение стрептоцида, а в1944 г. пеницеллина, всё время после революции шел быстрый процесс внедрения новых препаратов, решавших вопрос с инфекциями. На этом построен послевоенный демографический взрыв в мире.
2.Причём тут финансы, если без справки сельсовета нельзя было выехать? Паспорта то у колхозников не было. А у сельсовета план, зачем ему справки лишний раз выдавать. Так что проблемы создавали не сами себе чуваки, а их прикрепили к колхозам, где они были очень дешёвой рабочей силой.
3.Страна при Временном правительстве ещё не распалась, хотя, конечно, та же украинизация шла полным ходом. Насчёт, уступок - это Вы зря. Никакие это были не уступки, а осознанная антирусская политика. Например, какого лешего русский Крым прирезали к Украине, тут даже мифических причин не было.
4.И в 1937 г. помимо евреев, латышей, поляков русские огребли по полной катушке. Называть это самоочищением неверно. Ну подмели по определённым причинам - подготовка к мировой войне заодно с обычным контингентом сами большевистские кадры. Не более того.
1. При чем тут стрептоцид и пеницилин? Мы ещё не добрались до этого времени!
2. Блин, но люди-то перемещались в города с гораздо большей скоростью чем в царское время! Головой подумать тяжело? В царское время мобильность ограничивалась бедностью крестьян и общей недоразвитостью промышленности и торговли.
3. Временное правительство допустило создание национальных государств. Да первым толчком была немецкая оккупация, но фактически контроль был потерян, как в СССР в 1991 году. По факту советские власти боролись с сепаратизмом (Средняя азия, закавказье, кавказ, украина), с Польшей и Финляндией облм вышел, но думаю независимость они получили бы и от царя и от любой другой власти. Но как бороться со своими же большевистскими сепаратистами? Устраивать вторую гражданскую? Этого делать не стали, а потихоньку раздавили гадину сепаратизма.
4. Да, но большевистская партия по факту стала русской партией. 1937 год - это апофеоз чистки страны. Чистили и раньше и позже. Чистили экстенсивно, прав виноват - потом разберемся...
1.Тогда, значит, Вы не в теме. Не говоря уже о годах катастроф, ситуация с ОПЖ в России улучшалась медленно, разрыв с развитыми странами до 1940 г. увеличивался. Реально СССР почти догнал их только после войны именно с началом широкого применения сульфаниламидов и антибиотиков, позволивших фактически в 2 раза снизить смертность в начале 50-х по сравнению с 1940.
2.В СССР колхозники были беднее. Это для начала. Слишком быстрая индустриализация имеет свои минусы. Индустриализация начинается и идет в определённое время, она уже шла в РИ, точно так же в большом количестве стран её очень даже успешно провели без всяких коммунистов. А вот ограничения в передвижении были. Не понимаю, с чем Вы спорите, это общеизвестный факт.
4.Не была никогда большевистская партия русской. По национальному составу, да изменения произошли, но по политике - не очень. Русская партия никогда бы не отдала бы Крым Украине, а постаралась бы вообще поотменять, где можно республики. Зачем они были нужны? Держался СССР совсем не на республиках, зато это были удобные протогосударства для раздела страны, что и произошло в 1990.
1. Какое мне дело до развитых государств? Мы не с ними сравниваем! Ни РИ ни СССР до начала 50-х сравнения не выдерживали!
2. В РИ она и не начиналась. Городское население росло микроскопическими темпами, а основа любой промышленности: тяжелая промышленность, машиностроение и станкостроение были в зародыше! Ккакой нахрен общеизвестный факт? Индустриалтизация на западе прошла в 18-19 веках! Никаких иных индустриальных государств в то врмя не было, Япония пока промышляла производством всякой херни типо тряпок. На тот момент из великих держав только Россия и Турция оставались глубоко сельскохозяйственными странами.
3. Какие нафиг изменения? В США конституция за время существования почти не менялась, а тут ему подавай изменения в территориальном устройстве! Гражданской войны захотелось? СССР рухнул бы независимо от териториального устройства! Наоборот крах был бы ещё более кровав и анархичен.
1.Вообще-то с развитыми государствами постоянно сравнивают. Тем более для уяснения мировых трендов. В РИ не было ни мобильников, ни ноутбуков, ни даже телевизоров, можно её за это склонять :)
2.Городское население быстро росло, индустрия вообще росла бешеными темпами, хотя индустриализация и была ещё в начале. Тем не менее в РИ строили серии линкоров, чего в СССР не могли и в начале 50-х. Что касается индустриализации, то это типовая ситуация. В той же Японии в 30-е промышленность росла очень быстро. Прошла она и в Ю.Корее, и на Тайване, и в Бразилии, и в Мексике и т.д. Ничего особенного.
3.Не надо только про страшные республики рассказывать. Расформировали Карело-финскую ССР - никто и не мяукнул. Зачем их вообще создали, по крайней мере в таком количестве, зачем прирезали русские земли? Затем, чтобы ослабить русское ядро, это очевидно, если подумайте основательно, сами согласитесь.
это кто так решил?
Большевики решили. Вы объясните хотя бы факт проведения украинизации.
"Большевики решили"
укажите и процитируйте где они так "решили". пока похоже на демагогию.

"Вы объясните хотя бы факт проведения украинизации. "
для построение государства основанного на марксистской идеологии, необходимо было бороться с предшествующий идеологией, используемой прямым внутренним врагом. таковой идеологией являлся великорусский национализм.
к слову боролись с любым национализмом. и правильно делали.
1.Вы про Коминтерн слышали? Или про мировую революцию?
2.Угу, необходимо было разделить русских на украинцев, белорусов. Кому необходимо? Русским это точно не надо было. Я про это и говорю, что СССР не был русским государством. Более того, даже нормальной империей не был, так как империя проводила бы политику русификации в той или иной форме. А не создавала бы протогосударства с правом выхода и не разделяла бы основной этнос на составные части.
"1.Вы про Коминтерн слышали? Или про мировую революцию?"
Да слышал. Были разговоры. А вы её видели ту мировую революцию?
Этот аргумент он у вас к чему был припасен?

"2.Угу, необходимо было разделить русских на украинцев, белорусов. Кому необходимо? "
Что большевики делили? Ну ка декреты в студию.

"так как империя проводила бы политику русификации в той или иной форме"
Не было естественной русификации в СССР? Да что вы говорите. Может и процент не русских национальностей СССР не владеющих русским языком приведете? Так что б совсем меня добить пламенным танцем?

"Я про это и говорю, что СССР не был русским государством. "
Вы как раз твердите одно, а доказываете почему то черте что. Понять то это можно, поскольку ваш тезис в виду полной его абсурдности - не доказуем. удивляет упорство заслуживающее лучше применения, чем закидывания гавна в историю собственной страны.
1.Этот аргумент припасен к тому, что СССР строился как интернациональное государство на словах. На деле был уклон в сторону нацменьшинств. Кстати, национализм нерусских народов в целом поддерживался, хотя были разные периоды.
2.Вы Договор о создании СССР прочитайте. Какие Вам ещё декреты нужны?
3.Если бы знали тему, то не задавали бы такие вопросы. В том то и дело, что большевики упорно боролись с естественным процессом русификации. Довольно успешно, надо сказать. Проводились кампании коренизации, самая известная - это украинизация. Зачем разделяли русских, объясните, плиз? Что это за борьба с национализмом, если она ведется в виде поощрения украинского национализма, то есть сепаратизма. В Германии, например, после нацистов не додумались проводить баваризацию или саксонизацию. Были желающие, конечно, только все понимали, что это Германию ослабит.
4.Удивляет Ваше упорство не видеть всем известных фактов. На историю надо смотреть трезво, русским в нашей ситуации не нужны иллюзии и мифология. Только не надо, как это у нас заведено, черное путать с белым.
1. "На деле был уклон в сторону нацменьшинств."
Было более равноправное развитие народной вы хотели сказать наверное? или вы можете проиллюстрировать свой тезис яркими примерами ущемления прав русских?

"2.Вы Договор о создании СССР прочитайте. Какие Вам ещё декреты нужны? "
я же говорю приведите цитаты. может я действительно чего пропустил. пока не припомню ничего антирусского.

"3.Если бы знали тему, то не задавали бы такие вопросы."
я то в отличии от вас тему знаю. о чем вам пока еще благодушно намекаю. не рассказывайте мне, выросшему и жившему в нац республике, про ущемление и отсутствие русификации. было бы смешно слушать, если б не было противно от глупости или лжи. не знаю что в ваших словах превалирует.

"самая известная - это украинизация."
это какая из? та что в середине 20го была? по моему именно за эту национальную компанию на Украине большего всего склоняют Советы.

"Зачем разделяли русских, объясните, плиз?"
еще раз спрашиваю - большевики разделили? декреты в студию.
или все таки работали с тем что было - уже имеющийся на тот момент украинско-галицийской нацией?

"в виде поощрения украинского национализма, то есть сепаратизма"
где сепаратизм поощрялся? факты в студию.
со своей стороны нужно напоминать про возвращение Украины в состав социалистической России или хоть немного новую историю знаете?

"В Германии, например, после нацистов не додумались проводить баваризацию или саксонизацию"
честно пытался уловить аналогию и не смог. расшифруйте.

"Удивляет Ваше упорство не видеть всем известных фактов"
так дайте мне их. пока словоблудие и тотальное незнание темы с вашей стороны.
чего ради?
-"вы можете проиллюстрировать свой тезис яркими примерами ущемления прав русских?"-

Негласные антирусские квоты при приёме в ВУЗы в 20-е г.
Расказачивание и присоединение русских районов к Чечне.
Искусственная украинизация, присоединение Крыма к Украине,
Создание искусственных автономных республик на территории РСФСР вроде Якутии.
Это так навскидку.
1) "Негласные антирусские квоты при приёме в ВУЗы в 20-е г."
т.е. процент нацменьшинств превалировал на русскими в вузах?

2) "Расказачивание и присоединение русских районов к Чечне."
давайте сначала уточним что Чечня стала русским регионом именно про большивиках. а потом в этом свете посмотрим на административные перетрубации границ региона

3) "Искусственная украинизация, присоединение Крыма к Украине,"
русских в украинцев записавали? В Крыму после его передачи УССР русских стали изменять, что?

4) "Создание искусственных автономных республик на территории РСФСР вроде Якутии."
сейчас сердце надорвется от осознания создания якутской асср в составе рсфср. как же после этого русскому человеку на исконно русской земле якутии жить стало плохо. небось еще и численность русских в Якутии резко сократилась в вследствии такой дискриминации.

"Это так навскидку."
навскидку у вас получился - пук.
факты давайте.
1)Был определён некий процент русских абитуриентов, превышать который не рекомендовалось.

2)Чего? Ознакомьтесь с историей, хоть даже с советским учебником. Про Кавказскую войну не слышали?
Большевики, кстати, пишутся через "Е". Пертурбации пишутся "пертурбации".

3)Малороссов записывали в украинцы. Русский образованный класс репрессировали, заменяя "украинской" образованщиной. Про Крым не понял, что вы хотели сказать. "Потрудитесь выражать ваши мысли яснее". (с)

4)Вы идиот? Попробуйте сделать нормальную карьеру в якутских образовательных, властных, научных учреждениях в качестве русского. Сравните с параллельно текущей карьерой якута. Ну там, усилия и результаты.

Факты вам дали уже многие собеседники. И вы в них уже сутки беспомощно кувыркаетесь на потеху публики.)
А не пойти бы тебе на хуй мальчик и не поучить матчасть?

1)пиздеть про процент русских будешь в другом месте.
"пиздеть" пишется через букву "И"

2) да ты что мальчик? при государе императоре число русских в Чечне стало превалировать?
"пиздеть" пишется через букву "И"

3) И УНР большевики придумали. И ДКСР тоже большевики.
к слову при большевиках еще разделяли украинцев-малоросов и галичан.
про репрессии против русских расскажете своим детям коли дебилами их захотите вырастить

"Про Крым не понял, что вы хотели сказать."
а чего не понятно? каким образом ущемлялись права русских после передачи Крыма в УССР? для дебилов рассказываю - НИКАКИМ. к чему ваш типа аргумент? НИКЧЕМУ.

4) Да что вы, что вы. Эту почетную роль играете здесь вы господа закидывающие гавном свою историю.
"Попробуйте сделать нормальную карьеру в якутских образовательных, властных, научных учреждениях в качестве русского. "
а вы пробовали что так смело пиздеть? я вот к примеру вырос в нац республике, а вы?
"пиздеть" пишется через букву "И"

"Факты вам дали уже многие собеседники."
жду ссылок на "факты".


Хе-хе. У советского клоуна истерика. Иди, болезный, учи русский язык. Потом и к истории можно начать подбираться.
надо понимать что по существу возразить нечего.
чао, клоун.
1.Политика коренизации и украинизации, вот Вам и ущемление прав русских.
2.Само создание нацреспублик - это и есть антирусская политика. Зачем они были созданы? Причём прирезались к ним русские области. Сейчас пожинаем плоды.
3.Вы читать умеете? Вам говорят, что русификация - это естественный процесс. Но большевики с ним боролись. Кстати, в какой республике Вы проживали и почему уехали?
4.Обычная украинизация. Начиная с нарезки границ. С самого факта создания украинского протогосударства.
5.с огорчением писал в 1911 г. известный сионистский деятель из Одессы Владимир Жаботинский: "Край наш стал излюбленной ареной черносотенства и подвизается у нас оно, особенно в городах и местечках, с солидным успехом. [...] при нынешних настроениях не в прок нашему краю ни городское самоуправление, ни даже право посылать депутатов в Государственную Думу. Депутаты юга - главная опора реакции, и так было еще до изменения избирательного закона, до третьей Думы."
Выход из этой, столь неблагоприятной, по его мнению, ситуации. Жаботинский видел в развитии украинского национального движения. Он продолжал: "Я не компетентен судить о том, насколько готова какая-нибудь Слободка Романовка к восприятию украинского национального сознания; утверждаю только одно: выжить оттуда союзников [членов Союза русского народа, - Л.С.] удастся или украинскому движению или никому." - http://www.ruska-pravda.com/index.php/200908313993/stat-i/mnenija/2009-08-31-08-51-11.html
6.Угу, большевики "работали", только в антирусском духе. Как-то до революции обходились без украинизации и без создания на Украине протогосударства, а напротив вели "работу" в Польше и Финляндии. Даже с перехлестом, бывало, но в целом вполне реально. Украинизация не спасла Галицию (Зап.Украину), которая, кстати, была вне СССР до 1939 г., от гражданской войны 1944-1950 гг. и только способствовала распаду СССР. Какое имеет отношение эта политика большевиков к русским национальным интересам?
6.Да простая аналогия. Разница между баварцами и пруссаками явно не меньше, чем между украинцами и русскими. Только в отличие от Украины Бавария долго была самостоятельным государством. Был и сепаратизм. Например, знаменитый пивной путч был реакцией на выступление поддерживаемых Францией баварских сепаратистов. Но никакой баваризации, то есть последовательной линии на отделение баварского диалекта от берлинского, насаждения баварских нацкадров, отдельной культуры-литературы, пропаганды, переписывания истории нет. Хотя сделать это технически куда проще, чем на Украине.
7.Хм, "тотальное незнание" :) Ну, просветите, плиз.
Да, ещё Крым и Владивосток тоже возвратили. Только ещё позже. А Калининград вообще в 1945 прихватили, причём даже без немцев. Украина была под Советами, так что все дальнейшие действия определялись ими. Никто не заставлял передавать Крым или включать в состав УССР Новороссию. Да и сама УССР - это советское изобретение. Легко бы обошлись бы без протогосударства. Можно подумать, кто-то бы вякнул.
1.Это исключительный случай - партизанской войны 1944-1954 гг. Но и она никак не помешала бы ликвидации УССР. Это была Западная Украина, входившая ранее в состав сначала Австро-Венгрии (основная часть) и позже Польши. Что же касается остальных республик типа Туркмении или Казахстана, то проблем было бы куда меньше. По крайней мере право выхода можно было легко убрать.
2.Я исхожу из фактов - ликвидация Карело-Финской ССР, Республики Немцев Поволжья, передача Крымской АССР в состав УССР прошли без шума и пыли. Если уж целые народы выселяли, то о чём разговор?
В этих двух коментах я (под старым ником) говорю о событиях до Голодомора.
1.Восстания крестьян были повсеместно. Наличие УССР тут ничего не решало. Ввели НЭП и волнения пошли на убыль, с учётом бушевавшего голода. Тот же Голодомор провели силой. Если бы надо было, то ликвидировали бы УССР или серьёзно обкарнали путём отрезки территорий, лишения права на выход и т.п. Вместо этого проводили украинизацию. Чего то в русских регионах с национализмом не заигрывали.
2.Украина состоит из совершенно разнородных регионов, которым искуственно пытаются навязать единство. Что получится, посмотрим, но речь не об этом, а о том, зачем вообще насоздавали все эти республики. Тем более там, где и не было никаких государственных образований.
Чего то в русских регионах с национализмом не заигрывали

Расстреляное возрождение было в УССР и БССР, но не в РСФСР.
А что в РСФСР не расстреливали что ли? В том то и фишка, что и расстреливали, и никаких "возрождений" не устраивали, а устраивали украинизацию и белоруссизацию, то есть системный раскол русского этноса.
Какое возрождение могло быть у русского языка?

А масштаб уничтожения русскокультурных гуманитариев совсем не тот был, что у украинского и беларуского.
Аппарат комиссариата просвещения, главного проводника украинизации, был освобожден полностью на областном уровне и на 90% на районном. Всего уволены с работы около 4000 украинских учителей и более 200 преподавателей педагогических институтов. Закрывались украинские школы, сокращались тиражи украиноязычных изданий и т.д.
В решениях XII съезда КП (б) У отмечалось: «Перед партией стоит задача: добить контрреволюционные националистические элементы». Один из следователей по сфабрикованному делу «Союза освобождения Украины» прямо и цинично заявил: «Нам нужно украинскую интеллигенцию поставить на колени. Это наша задача и оно будет выполнено; кого не поставим - перестреляем.
Жертвами репрессий стали наиболее яркие, талантливые представители украинского национального возрождения. Лесь Курбас, Алексей Слюсаренко, как и многие другие, погибли на Соловках. Пошли в ссылку М. Грушевский, М. Волобуев. Застрелились Н. Скрыпник, Хвылевой ...
С конца 1920-х годов и до середины 1930-х годов из 259 украинских писателей ликвидировали 223 (17 было расстреляно, 8 закончили жизнь самоубийством, исчезли бесследно 16, погибли в сталинских лагерях 175, и 7 умерли своей смертью. С 85 ученых-языковедов ликвидировали 62. Несколько сотен украинских кобзарей, которые собрались на свой съезд, арестовали и расстреляли без суда, следствия и вынесения приговора.
Всего в 1930-годы были ликвидированы почти 80 процентов украинской интеллигенции. Этот период в истории получил название «расстрелянного возрождения». Даже Л. Троцкий сказал: «Нигде репрессии, чистки, подавление и все другие виды бюрократического хулиганства в целом не достигли таких страшных размеров, как на Украине, в борьбе с мощными скрытыми силами в украинских массах, жаждущих большей свободе и независимости»
http://www.rusnauka.com/33_NIEK_2008/Istoria/37367.doc.htm
В целом, академия потеряла за два года более 100 ученых. В 1938 году осталось всего 6 аспирантов из тех 139, которые имелись в 1934 году (4,32%). И это не считая потерь от репрессий в предыдущие годы! Институты философии и экономики в 1938 году вообще закрыли. Для замены репрессированных белорусских ученых и преподавателей высшей школы присылали выходцев из России.

В сталинские застенки попали 159 белорусских литераторов, большинство которых погибли. До 1940 года были репрессированы свыше 65% членов СП БССР состава 1935 года!

Учителей в 1937-38 годах расстреляли в БССР около 4 тысяч человек, врачей более тысячи, православных и католических священников примерно 2 тысячи. Сталинские палачи уничтожали интеллигенцию Беларуси методично и последовательно.

Под угрозой находился любой мыслящий человек. Бывший нарком внутренних дел БССР Алексей Наседкин уже в камере смертников признался бывшему советскому разведчику Дмитрию Быстролетову (он отбыл в лагерях 18 лет), что получил из Москвы устный приказ выявлять и расстреливать в первую очередь «людей думающих». Другие не интересовали. Белорусский поэт Сергей Граховский вспоминал, что когда его арестовали, то предложили такую сделку: сдай пять «мыслящих», и ты свободен!

Важное обстоятельство: почти все следователи НКВД (до 90%) были людьми «временными». Их присылали в Беларусь из России
http://www.secret-r.net/publish.php?p=146
В России был уничтожен (большей частью физически) образованный класс, вместо него создавался советский, который никак не идентичен русскому, ни по национальному составу, ни по интересам. На Украине же политика варьировалась, суть украинизации была в замене русских украинизированными. Началсь украинизация она ещё до большевиков. Да сами подумайте зачем вообще создавать было УССР и БССР? Неужто, без этого Советы не могли удержать Украину и Белоруссию.
"Этот аргумент припасен к тому, что СССР строился как интернациональное государство на словах."
кстати каким образом Коминтерн и установка на мировую революцию опровергают интернационализм советского государства?
я что то логику не заметил.
Коминтерн и мировая революция - это официальная линия. На деле был уклон в сторону нацменьшинств. Достаточно посмотреть на кадры. Русских брали на вторые роли и желательно плохообразованных, из глубинки.
В Германии, например, после нацистов не додумались проводить баваризацию или саксонизацию

Так это вопрос к баварцам и саксонцам.
Украинцы проявили субъектность в части украинизации и сопротивления русскоэтничным армиям в 1917-20 гг, а после окончательной оккупации УНР субъектность проявлялась в партизанской войне и крестьянском саботаже.

Баварцы и саксонцы аналогичной субъектности не проявили.
1.У баварцев и саксонцев субъектности было побольше - были свои собственные государства, вполне дееспособные. Что касается украинцев, то дело не в каком-то там особом сопротивлении, а в осознанной политике большевиков по дерусификации. Другой вопрос, что невозможно вести тотальную дерусификацию в единой империи, где русские составляют большинство. Было и серьёзное сопротивление, но в основном скорее антисоветское, вызванное не столько пропагандной украинства, сколько советской практикой после 1939 г. и только на Западе, так как на остальной территории как Украины, так и СССР сопротивление было жестоко сломлено ещё до войны.
2.Тут надо трезво смотреть на вещи. Например, можно говорить о Псковской республике. о наличии особых языковых и культурных особенностях псковичей, о кривичах, можно и создать при определённых усилиях и псковский язык и псковскую отдельную культуру. Материала хватит, а методы давно отработаны. Только надо ли это самим псковичам, кто за этим стоит и так ли интересы этих сил совпадают с реальными интересами псковичей.
3.То что баварцы считают себя немцами их никак не унижает и не оскорбляет. Хотя всегда существовал баварский сепаратизм. Но общая позиция баварцев - сохранение единства с Германией.
осознанной политике большевиков по дерусификации

В первые большевистские годы на Украине ними проводилась деукраинизационная политика - расстреливали за украинский язык, за вышиванку.
В августе 1923го начали украинизацию, а в 1927м начали постепенно сворачивать пока окончательно не свернули в 1933м, а в 1937м физически уничтожили подавляющее большинство видных украинокультурных гуманитариев.
Что-то сильно сомневаюсь, что расстреливали за украинский язык. Создали же УССР с украинским государственным. Русских гуманитариев уничтожали ещё последовательнее, в 1937 уже добирали остатки.
Муравьев становится командующим советскими частями, наступавшими в направлении Полтава — Киев (около трех тысяч штыков). Эти «освободители» грабили государственное и частное имущество и, как вспоминает Антонов-Овсеенко, преступно вели себя, «считая всякого белоручку достойным уничтожения», а Украину — территорией враждебной державы. По Харькову разъезжал броневик, на котором красовался лозунг «Смерть украинцам!» Муравьев [50] считал себя усмирителем «новой Вандеи» и «предателей Отчизны» — «мазепенцев»-украинцев.
Деятели Советской Украины умоляли Ленина и советских военачальников прекратить издевательства над населением, которые чинили в Харькове прибывшие из России войска. Но безрезультатно...
Небезопасно было говорить «на людях» на украинском языке, носить вышыванку...
http://militera.lib.ru/bio/savchenko/02.html
Если Вы хотя бы в малейшей степени представляете себе отношение к личному составу в Советской армии, то понимаете о чем я говорю. Если нет, можете поверить на слово.
я в той же степени представляю себе отношению к солдату в императорской армии и в современной российской.
из этого сравнения - советский вариант не самый худший.

а на мой вопрос вы не ответили - так чем вы отличаетесь от ваших оппонентов?
Очень симптоматично, что Вы этого не замечаете. Я не вру.
Очень симптоматично, что вы от ответа уклоняетесь.
По-моему я дал прямой ответ. Я отличаюсь тем, что они врут, а я нет. Это определяющее отличие, которое Вы упорно не хотите замечать.
и вот тут как подтверждение своих слов неплохо было привести факты как советские солдаты перекрашивают свою форму в цвета афганской пустыни к примеру, или как военоморы грузят бочки с топливом на корабли отправляющие ракеты на Кубу.

жду.
Гм, я сказал, что с трудом могу себе представить, что в советские времена руководство платит денежки, и нанимает вольнонаемных рабочих, чтобы облегчить солдатикам жизнь. Приведете приимеры неслыханной щедрости ;)?
мне кажется доказывать должен обвиняющий, или что то изменилось?
Я даже не считаю нужным доказывать что советский солдат не занимался покраской униформы, а моряки погрузкой топлива. Это как раз таки исходное состояние дел. Которое не документируется в силу абсурдности обратного процесса.

Занимался ил солдат в СА делами не связанным напрямую с военно-боевой специализацией? Разумеется! Так же как и любой солдат практически любой армии мира. Но вы то педалируете явные преимущества положения солдата РИ перед советским, приведя конкретные действия. Так чего делал солдат советский чего не делал солдат российский? Униформа, уголь, что? В фактах.

Вот вы знаток военной истории. Может сравните наглядно уставы императорской армии и советской? и прямо таки разгромите меня фактологическим материалом.

я все жду и жду. а вы вместо доказательств все прибегаете к дискуссионным ухищрениям. как то не солидно, я считаю.
Я думаю обвиняющий в нашем случае Вы. Я сформулировал некий постулат. Что в РИ относились к солдату человечнее, чем в СССР. Вы обвиняете меня во лжи. Мне кажется именно Вы должны свою точку зрения обосновать.

Впрочем я думаю всем мало-мальски представляющим о чем речь очевидно, что прав именно я. То есть кто-то конечно может действительно думать, что в РИ было так же плохо, как в СССР, или даже хуже. Для таких я и поставил этот акцент, к которому Вы прицепились. Но как было в СССР знают все.

- Это что человек утонул?
- Нет, солдат.
"Я сформулировал некий постулат...Вы обвиняете меня во лжи. Мне кажется именно Вы должны свою точку зрения обосновать."
Легко.

Ваша вводная: "Солдатики русские спят, а нанятые китайцы красят униформу. Нанимали рабочих и чтобы грузить уголь для боевых кораблей, и так далее. Можете себе представить что-то подобное в советские времена ;)?"

Дано: в истории не известны факты, когда советских солдат заставляли перекрашивать униформу в виду того что она не была пригодна для несения службы.
по поводу погрузки угля - думаю даже вы не будите отрицать что на разгрузочных погрузочных работах русские солдаты использовались ВСЕГДА, в независимости от исторического периода.

Вывод - вы лжец.
Доказано. Теперь это знают все.
В самом деле :)? Ну надо же. Я правда так и не понял где и в чем я солгал. У Вас с логикой все в порядке?

Допустим, что русские военнослужащие всегда использовались для разгрузки и погрузки. Это меня никоим образом не опровергает. Я привел пример, когда использовался труд наемных рабочих, чтобы облегчить положение русских солдат. Для того, чтобы меня опровергнуть, Вам надо в свою очередь привести пример, когда родная советская власть нанимала рабочих, чтобы солдатикам слаще спалось. Случаев, когда советских солдат оптом и в розницу, за деньги или за так отдавали в разного рода работы я Вам приведу вагон. А вот обратного себе представить не могу. Заметьте, я даже не утверждаю, что этого не было или не могло быть. Просто не могу себе представить. Ни о какой лжи здесь по определению и речи быть не может. Тогда как против РИ применена очевидная и грубая ложь, их которой тут же сделаны выводы "космического масштаба". А Вы все не видите разницы.
надо полагать советские солдаты сами себе шили униформу, строили казармы, клали асфальт в частях, мастерили кровати и тумбочки, каждый из них готовил себе еду и питье, обслуживал себя в медицинском плане и тэ дэ и тэ пэ.
или эти очевидные вещи не видит ваш узкозаточенный на униформу цвета хаки глаз?

"Случаев, когда советских солдат оптом и в розницу, за деньги или за так отдавали в разного рода работы я Вам приведу вагон"
не можете себе представить что солдаты императорской армии рыли траншеи, чистили туалеты, занимались разгрузо-погрузочными работами, помогали при кухне и тэ дэ и тэ пэ, представить себе не можете? или готовы поручиться - что этого не было.

Я так полагаю вы намекаете на преступления связанные с использование солдат как строительной силы в советское время. еще раз обращаю внимание - на ПРЕСТУПЛЕНИЯ. и нагло позволяете себе сравнивать нормальное и преступное положение дел.

И вы мне после этого на логику будете указывать? Смешно.
Ну если Вы не видите разницы между фабричным изготовлением униформы, и подгонкой в полевых условиях своей собственной...

Я так полагаю вы намекаете на преступления связанные с использование солдат как строительной силы в советское время.

Разве только преступления? Посылать на картошку, это тоже преступление?
Я то как раз вижу - что в Советской армии нужды в покраске униформы в полевых условиях у солдат вообще не возникало. то есть ваш якобы аргумент "против" на самом деле очень даже "за". Это очевидно.

но в виду того что у вас явные проблемы с логическим изложением своего мнения (что в принципе логично поскольку вы явно заблуждаетесь) - мне вам это почему то приходится объяснять на пальцах.

"Посылать на картошку, это тоже преступление?"
То есть вы даже не в состоянии себе представить сельхоз работы в императорской армии? То есть такие вещи как военные поселения прошли мимо вас стороной?
вы почему вообще после этого про историю пишите?

В РИА в 1911-1913 годах сбегало из частей от 8 до 13 тыс. человек в год.
Не знали хлопцы как им хорошо живется. верно?
Всегда.
Униформу красили рабочие. На фабриках.
Насчет "сладко спалось" да, косяк. Солдатская служба не предполагает "сладкого сна".
Ну, собственно, если "сладский сон" у солдат - это аргумент в пользу РИ, то этот аргумент легко пеерворачивается и используется как один из косяков, приведших к проигрышу практически выигрышу Русско-японской войны (в отличие от позорно проигранных глупым кавказцем советско-японского конфликта 1939 г. и советско-японской войны 1945 г.)
Тяжелое наследие советского режима. Вы никогда не задумывались, а почему в советской армии был такой принцип - "чем хуже, тем лучше"? Потому, что рабы, а советская армия это армия рабов, должны бояться господина больше, чем неприятеля. Вот и старались всеми силами у советского солдата отбить чувство собственного достоинства, вообще все человеческое и превратить в стадное животное. Поинтересуйтесь на досуге, каков в советской армии был процент самоубийств среди рядового состава? И Вы всерьез хотите меня убедить, что это ее большое преимущество??

Касательно советско-японской войны... очень показательно. Вы только почему-то забыли упомянуть, в Русско-японскую Россия и Япония воевали один на один, а в ВМВ Япония с 1937 года воевала еще и с Китаем, а с 1941 с США и Англией. Что в Русско-японскую США и Англия помогали Японии, а в ВМВ, сверх того, что сами с ней воевали, помогали СССР. Боевые действия в Русско-японскую шли на добрых 2000 км. дальше от наших границ. И, наконец, в Русско-японскую враг внезапно, без объявления войны напал а Россию, а в 1945-м все было наоборот. С учетом этих незначительных дополнений, да, СССР практически утер нос Российской Империи ;).
знаете, есть один аффтар, он напейсал книшшку с названием "Когда внезапности уже небыло...", так вот ИМХО это более чем подходит к событиям РЯВ. Собсно сам факт наличия кораблей 1 ТОЭ на внешнем рейде ПА уже это подтверждает. Так что внезапность тактическая конечно была, но основана она на традиционном военно-морском распустяйстве.
Да не было никакого распутяйства. Флот оказался на удивление к войне готов. И атаку отразили образцово, а наутро еще и весь японский флот отогнали.

А эскадра находилась на внешнем рейде потому, что ожидали высадки японцев в Корее. В смысле у России и Японии были соглашения о Корее, что туда нельзя было вводить больше определенного количества войск. Япония разорвала дипотношения, то есть как бы денонсировала договор о Корее. Ожидали, что она явочным порядком оккупирует Корею. Россия в этом случае бы вмешалась. Потому, что с корейской территории японцы могли нанести удар непосредственно по приморью. Чтобы вмешаться своевременно флот должен был быть в готовности, а с внутреннего рейда несколько часов выходить. Вот и все.
Ну уж прям таки образцово, но получше 2-й ТОЭ ;-)) Однако, "ходят упорные шлюхи" что у наместника Алексеева был план превентивного удара (но он не получил на него одобрения) и именно поэтому эскадра выходила в море за день перед атакой и именно поэтому - невернулась на внутренний рейд, а осталась на внешнем. Более того, внезапный уход эскадры настолько перепугал японцев что они изменили дату нападения...
По Корее ваше мнение совершенно безоснавателдьно. Собственно во время известных нам собюятий Япония не придприняла никаких особых услилий с Корейского полуострова против Владивостока и Приморья. Войска сосредотачивались в более удобной с т.з. логистики Маньчжурии, так что тут вы неправы.
"Да не было никакого распутяйства. Флот оказался на удивление к войне готов. И атаку отразили образцово, а наутро еще и весь японский флот отогнали."

опупеть. потеря выведенными из строя на несколько месяцев фактически треть ударных сил - новейшие Ретвизан и Цесарь + Палладу - это образцовое отражение атаки.
то есть могло быть еще хуже - перетопили бы всех как котят.

"Чтобы вмешаться своевременно флот должен был быть в готовности, а с внутреннего рейда несколько часов выходить. Вот и все."

ну не смешите людей - несколько часов в те времена ничто. Несколько часов пары поднимать на броненосцах а до Кореи чапать чуть ли не пару суток.
Все познается в сравнении. Перл-Харбор это, как Вы говорите, распутяйство. И по действиям обороняющейся стороны, и по результатам - почти весь флот на дне. Нападение на Порт-Артур это совсем другая песня. Нападающие сразу получили отпор, не сумели ничего потопить, на следующий день наш флот выдержал бой и вынудил отступить главные силы врага.

ну не смешите людей - несколько часов в те времена ничто. Несколько часов пары поднимать на броненосцах а до Кореи чапать чуть ли не пару суток.

Несколько часов это во время прилива. Во время отлива выход кораблей вовсе невозможен. Как говаривал А.В.Суворов на войне судьбу сражения могут решить несколько минут, судьбу кампании несколько часов, судьбу государства несколько дней. Русское командование, как мы видим, заветы Суворова чтило а Вы нет :).
"на следующий день наш флот выдержал бой и вынудил отступить главные силы врага"

а враг сильно наседал? :))
ну смешно флот уполз во внутреннюю гавань, а враг оказывается отступил :)).

"Во время отлива выход кораблей вовсе невозможен"

то есть наши начальники сами загнали флот в ловушку. За одно то что флот забазировали в неподготовленную базу (проблемы выхода, отсутствие дока, отсутствие нормальных береговых батарей и нормальной сухопутной обороны) нужно расстреливать или вешать. тем более Владик имел и нормальный выход и док и куда лучше подготовленную оборону. Проблема замерзания владика решалась ....ледоколом и он был в наличии.
А Русско-Китайская война будет? Или китайцы сообразят, что климат Африки им привычнее, ресурсов там не меньше, а ЯО и прочего ОМУ у негров нет?
Африка вкусна не только для китайцев
И что? Никто, кроме китайцев не пойдет на интервенцию с целью заселения. Да и большая она, Африка.
Африка интересна китаю,как кладовая тех или иных ресурсов. Будут ли туда селится китайцы-большой вопрос
Ну с точки зрения "селиться" Африка гораздо интереснее, чем "Россия восточнее Урала".
Ну, это равзе что прибрежные районы.
В Китае есть малозаселенные места, но они не очень удобны для проживания. Основная масса-это юг-юго-восток-восток. Поборежья
Даже прибрежные районы Африки - не меньше прибрежных районов Китая, так что есть куда.
А Вы поставьте себя на место руководства Китая, сразу получите исчерпывающий ответ.

Вы руководитель одной из наиболее динамично развивающихся стран мира. Кроме того страны с самым большим населением, следовательно потенциально самым емким рынком. Мировое господство можно сказать само плывет к Вам в руки. Не уменьем, так числом.

Станете ли Вы ставить все на карту в военной авантюре против государства, населенного людьми с сумеречным, депрессивным характером, которое как раз тем и известно, что как минимум дважды отразило агрессию, которую казалось бы невозможно было отразить. При том, что военное дело сильной чертой вверенных Вам китайцев мягко говоря не является, а земли, за которые Вы собираетесь воевать даром Вам не нужны (см. население Монголии).

Я думаю ответ очевиден. При нынешнем положении дел военный конфликт исключается. Даже если представить себе самый фантастический вариант - РФ разваливается, в условиях наступившего хаоса приамурские области объявляют о своей независимости и просят у Китая защиты, даже в таком случае Китай будет долго чесать репу, и скорее всего не станет вмешиваться.
Если бы все было так, то Китай обладал бы мировым господством еще во времена Александра Македонского. Но у них регулярно тараканы в голове начинают "не так" бегать... А Вы бы в 1913 году стали бы на месте Германии устраивать ПМВ???
Германия образовалась в 1871 году. В мировой политике к 1913-му году это были дети. Кайзер Вильгельм II в юности почитал за счастье поднять упавшую шинель Александра III.

Германия в 1913-м шла на войну Германия+Австрия+Италия vs Россия+Франция. А получила Германия+Австрия vs Россия+Франция+Англия. На последнюю комбинацию она конечно добровольно бы не пошла. Хотя и в таком варианте шансы на приемлемый исход были.
Шансы на победу у Китая есть и сейчас, а при неприменении ЯО - они велики... КНР - тоже всего 60 лет на мировой арене...
Извините, я вообще-то спрашивал Ваше мнение и получил исчерпывающий ответ, подводит привычка спорить.
Я, конечно, согласен, что и на ПМВ и на РЯВ вылито много лишней грязи и помоев, что не улучшает понимание происходивших событий. Но при этом Россия проиграла, хотя в состоянии была задавить Японию. Это было делом времени. Однако верхушка государства (кто имеет право принимать такие решения) пошла на поражение. Это ли признак здоровья РИ? Не это ли признак надвигающегося шторма? В конце-концов февральскую революцию делали не большевики, а приближённая ко двору камарилья, которая искала выгоды урвать ещё больше, чем у них было. Извините, после этого говорить, что у РИ не было проблем - просто глупо. РИ была в глухом тупике, который нельзя было обойти простыми реформами. Особенно в условиях надвигающейся мировой бойни.
Нет. РИ была не в состоянии "задавить Японию". По объективным причинам. В том то вся и фишка.
Всысле заключить мир в Токио - нет не могла, флот быстро не построишь, а тот что был уже утонул. А сбросить в море и изгнать из Кореи и Маньчжурии вполне по силам.
Нет. Вообще война это частный случай политических игрищ на ДВ. Т.е. тут в динамике +-20 лет нужно смотреть. Для контроля над Кореей и Манчжурией (в гораздо меньшей степени) нужен флот. У Японии флот один, а РИ вынуждена была иметь три. Это тот самый случай, когда 3<1.

Обронять территории чисто сухопутными средствами? Это хуже не бывает. Второе "Черное море". От одного то избавиться не могли.

Теперь приплюсуйте сюда стратегию США по вышибанию Англии из Китая.
Ну я думал мы тут обсуждаем именно события РЯВ в виде "ди эресте колонне марширт..."
Во вторых флот нужен именно для логистики, на ДВ и посейчас не везде жд есть.
Не только. Десанты в ключевых точках - не очень приятная штука.
Но при этом Россия проиграла, хотя в состоянии была задавить Японию. Это было делом времени.

После Цусимы Россия максимум могла выдавить японцев с континента. Если речь не идет о сроках 10 и более лет. Я думаю известная оценка того, во что бы вылилась победа для России, высказанная на заседании государственного совета Николаем Николаевичем - еще один год войны, еще один милиард рублей, еще 200 тысяч убитых и раненых, довольно точная. Что получила бы Россия в результате такой гипотетической "победы"? Беру это слово в кавычки, потому, что это был бы лишь разгром японской армии, но не флота. Она получила бы контроль над КВЖД, но он и так остался в результате войны. Она получила бы ЮМЖД и Порт-Артур с Дальним, но флота, для которого был нужен Порт-Артур не было бы, а Дальний коммерческой выгоды пока не приносил. Она получила бы независимую Корею с высоким русским влиянием, и соответственно безопасную границу с Кореей. Но это Россия практически получила и в результате поражения, потому, что таким образом отношения с Японией были урегулированы как минимум лет на 50. Пол Сахалина, конечно... Может быть Формоза, но ценой конфронтации с Китаем. Престиж? Врядли. Ибо поражения начального периода войны никуда бы не делись. Мир сказал бы, что медведь задавил, наконец, мышь.

РИ была в глухом тупике, который нельзя было обойти простыми реформами.

Вы уверены? Какие такие непреодолимые задачи, которых не могла решить тогдашняя власть?
"Мир сказал бы, что медведь задавил, наконец, мышь." - напрашивается прямая аналогия с Финляндией ;-))
Не совсем. Так как Финляндия не Япония (население на 1905 г. 45 млн. против 145 в России), расположена стратегически как-то поудобнее, и соотношение потерь совсем иное. Да и влияние на последующие события тоже сильно различаются. Победа над Финляндией обернулась большими проблемами. Чем бы законичилось продолжение войны и возможная победа на суше, трудно судить. Тут ещё надо учитывать необходимость отступления (хотя бы временного) из Владивостока, так как защитить его было бы сложно.
Эээ обьясните а зачем отступать из Владика (даже временно) в вашм варианте продолжения войны. Как я понимаю Япония исчерпала запас обученных контингентов. Попытка прорыва наших позиций в духе Мукдена это путь к катастрофе для Японии. высаживать тактические десанты под Владик, боюсь воспоминания о Порт Артуре и его жертвах слишком свежи были тогда. А у нас была срочно возведена цепь фортов вокруг города, с учетом опыта осады П-А.
Но в целом согласен с мнением хозяина журнала, вытеснение Японцев с материка прибылей бы не дало, а делат только ри престиж внутреннего и внешнего казалось неразумным. Нам с нашим послезнанием ве может казаться не так :-))
Считалось, что придётся сдать Владивосток из-за отсутствия флота для его защиты.
Вы сами ответили на свой вопрос: "медведь" не смог задавить "мышь". Что позволило другим иностранным "волкам" с большим аппетитам поглядывать на него. Опять же пошатнувшийся престиж внутри страны. В стране победительнице вряд ли происходят революции. Это нонсенс.
В общем, истории у вас хорошие, а выводы с излишними фантазиями.

Deleted comment

Кто из них по какую сторону решетки был?
Блестяще. Очень наглядно. Особенно хорошо про китайцев, красивших русские мундиры. "Восхваление царского режима", статья 58-10, 10 лет лагерей.
Да вот, уже шьют :)
"миф о естественном развале Российской империи по причине ее нежизнеспособности"

А "неестественный" развал - это какой? У Вас, видимо, такой "сталинизм наоборот" - "во всем виноваты троцкистко-бухаринские шпионы", то бишь - английские?
Тем не менее факт налицо. Объясните его иначе, чем я.
Объяснение есть, и Вы его прекрасно знаете. Абсолютная монархия оказалась нежизнеспособной, такой строй сдерживал развитие России. Реформы были начаты откровенно поздно, были половинчатыми, ГосДума так и не стала влиятельным органом, а о выборах тех же губернаторов даже не помышляли. В условиях кризиса, вызванного войной, империя развалилась.

Кстати, забавно сравнить предреволюционную РИ с нынешней РФ: совпадения разительные. Всевластие "монарха", отсутствие выборов, полная отчужденность народа от управления... Слава богу, что нет крестьянства.
Вот Вы объяснить хотели, а на самом деле Ваше объяснение только еще больше все запутывает. Смотрите, мы имеем нежизнеспособный, с Вашей точки зрения режим. Допустим. В таком случае вскрывай себе его язвы, бичуй недостатки. Придумывать то зачем?? Врать?

Потом, бескорыстный борец с прогнившей деспотией и конспиратор, работающий против своей страны на деньги иностранных спецслужб, это совершенно разные типы отношения к жизни. Первому ложь вроде как и чужда, а для второго это родная стихия.

Ну и так далее. Мне кажется Вы совсем ничего не объяснили.
Вы как-то невнятно формулируете, уж простите. Что придумывать? Что врать? Вы о ком?

А самое главное: с чего Вы вообще решили, что борец с деспотией должен быть бескорыстным? Что режим свергать можно только по каким-то идейным основаниям, причем непременно высоким, типа "счастья всех людей на земле"?

В истории всё не так, и, думаю, Вы едва ли вообще сможете привести пример хоть одной революции, сделанной "бескорытсными борцами". ВСЕ революции делаются РАДИ ЧЕГО-ТО, если хотите - ради прямой корысти тех, кто при СТАРОМ РЕЖИМЕ был зажат и "опущен". Буржуазия рубила голову Людовику не ради "счастья на земле", а потому, что двор достал ее постоянными поборами и хотелось платить поменьше налогов.

Вообще, для историка Вы как-то слишком много рассуждаете о морали. Это отдает ханжеством.
Я о факте прямого вранья, порочащего власть РИ. О котором, собственно и был мой пост. Причем таких "фактоы" я уже наверно с десяток в своем блоге разоблачил. Я объяснил их идеологической войной. Вы назвали меня параноиком с мозгами Вышинского. Я всего лишь попросил объяснить кампанию клеветы против РИ другим способом.

Хорошо, будем считать Ваши последние слова убедительными. Отбросим мораль. То есть отбросим из моего предыдущего сообщения второй абзац. Ваше "альтернативное" объяснение все равно не выдерживает критики. Если режим был так плох, не надо никакой клеветы, достоверных фактов должно быть достаточно. Тем более прибегая ко лжи вы рискуете разоблачением и потерей доверия? Зачем рисковать?
Вам небось зона оседлости покоя не даёт. Непонятно только, что прямо мешает сказать.
Да вы скажите прямо, Мартын, что я - жид поганый. То есть - не стесняйтесь, переходите сразу к АРУГМЕНТАМ :)) Уровень-то задан при наладке, выше вы не прыгнете.
Чтобы объяснить, в чем же разница между "естественностью" и "неестественностью", приведу аналогию со смертью человека.

Вот жил человек, дожил до середины жизни - и ему бы еще жить да жить - а он взял, да и помер. Не по причине старости - просто ни с того ни с сего захирел - и умер.

Так вот - смерть от старости - это как раз "естественная" смерть. А смерть непонятно от чего в середине жизни - это "неестественная" смерть. Первая от второй отличается тем, что от первой никак не уйдешь, а вторую - избежать вполне можно. Надо только разобраться - что же произошло. Может, человек инфекцию какую неизвестную подхватил - тогда надо эту инфекцию постараться найти и лекарство от нее придумать. Или, может, какой источник радиационного излучения у человека в кресле запрятан оказался - тогда надо выяснить, что именно в радиации причина смерти была, и вытащить этот источник радиации из кресла - чтобы другой человек, который туда сядет - аналогичным образом же не помер.
Так и у Вышинского сотоварищи - точно такие же аналогии. "инфекция" - это ведь троцкистко-бухаринские шпионы и есть, не так ли? Жил-был великий могучий Советский Союз, счастье всего человечества, а шпионы хотели его тайно свернуть с пути социалистического строительства.

Жила-была великая и могучая Российская империя - счастье всего человечества. Но нашлись коварные английские шпионы, которые и совратили ее с пути православного строительства... Что не так?
У кого не та интенция - у троцкистко-бухаринских шпионов?

Насчет глаза - спасибо, не надо.
У Вас.

Насчет глазика эт Вы зря. Он у Вас нехороший, чужой. Давайте, а? Так будет лучше.
Опять женский подход! Как же вы достали все, жж-спорщики... Почему ЛЮБОЙ разговор надо сводить на ОТНОШЕНИЯ, типа "а ты кто такой?" Какое вам дело, чужой я или свой? ПО СУЩЕСТВУ вы можете разговаривать? Или "нет оппонента - нет проблемы"? Реальность так не управляется, дружище. Попробуйте хоть раз в жизни поговорить по-мужски, то есть не об отношениях, а о ДЕЛЕ.
Дела здесь у прокурора. У остальных – делишки. Кстати, да. «Нет оппонента – нет проблем»» чем не вариант? По мужски. Или там трусы на юбку порвать… Именно так реальность по серьезному и меняется. ;)

Но поскольку ручки у мя коротки, бум массировать пальчиками.

Вот, допустим, я таки вынимаю у Вас глазик, да еще с изрядным куском головного мозга. Остаток продаю кавказцам, для нехитрой физической работы. Кто виноват? ВЫ! Были причины? Были. Объективные. Вот:

1. Не смогли обеспечить свою безопасность.
2. Не на того батон крошили.

Ладно, это все шютки. Посмотрим «по существу». Допустим, я утверждаю, что в квартире положено проживать Ивану Карлычу, т.к. он ее строил. А Вы заявляете, что хата принадлежит Валико Алибабаичу, т.к. он ее захватил при помощи прислуги Ивана Карлыча , установил «передовое домоуправление» и наследники, Карлыча, если таковые есть, могут «идти гулять». Кто из нас прав или неправ? Оба, т.к. по факту в квартире живет кузен Алибабаича по материнской линии, никуда съезжать не собирается, часть комнат продал, а старенького Валико засунул в кладовку. Где тут «дело»? Усе дела уже поделаны, голубчик.

Ладно, оставим квартирный вопрос. Как известно он всех испортил. Вернемся к глазику, даже к обоим. Если б Вы не пытались напялить свое вундербра мне на голову, то, возможно, поняли бы о чем я веду речь. А именно: и старые русские, и советские и постсоветские смотрели и продолжают смотреть на «реальность» через чужие «оптические приборы». Созданные другими людьми для своих целей. Вследствие этого пренеприятного обстоятельства обитатель пространства «россия» постоянно оказывается посетителем комнаты смеха, а потом с другими такими же спорит по поводу увиденного.

Так чо Ваш глазик скорее всего останется при Вас. Кому он нужен с такими изъянами?
Ну ладно, это хоть написано не без остроумия :)
Эээ, как я вижу, возникает вопрос - а была ли "инфекция"? Или же "больной" скончался по "естественной" какой причине - по старости, то есть? Типа - туда ему и дорога - так или иначе - недолго бы по любому протянул, и ничего ему уже в этой жизни не светило?

Что ж, закономерный вопрос. Ответить на него легко и просто. Что ведь происходит, когда человек "угасает" и готовится уже на тот свет переселиться? Происходит упадок всех его частей, всех "элементов" конструкции. Не бывает же так, чтоб человек умер от старости - а при вскрытии оказалось, что это только мозг его "устарел", а остальные органы - хоть куда - как у молодого. И наоборот, если умирает человек молодой - то это вполне может быть из-за поражения одного какого-нибудь органа - тот же мененгит - завелся в голове - и все - конец истории.

То же самое касается любой системы. Ежели что отремонтировать можно, заменив одну сломанную деталь - то прибором занимаются, приводят "в чувство" - со словами - "побегает еще". А если причина поломки является большой срок работы - то зачастую и ремонтировать то не будут - смысла ведь нет - сегодня здесь сломалось, завтра там вон - "сыпется" все.

Так что же мы можем наблюдать, глядя на Российскую Империю непосредственно перед крахом? Отслужила ли она полностью свой срок, что момент "осыпания" вот-вот наступит, и может случиться где угодно?

Да на первый взгляд вроде нет. Армия нормально так воюет. В середине 1916 года, к примеру - тот же Брусиловский прорыв происходит, турков, опять же, в Эрзурумском сражении разбили. Так что армия вполне боеспособная, "на уровне", так сказать. Промышленность - растет - так, например, за период с 1909 по 1913 объем производства увеличился в 1.5 раза, причем темп роста тяжелой промышленности опережал рост легкой (174,5% против 137,7%), что закладывает базу для дальнейшего роста. Население - увеличивалось, с приростом 1.65% в год. Культура - тоже как бы ни загнивает ни разу - Серебрянный Век на дворе, как никак.

Что то ни разу не похоже все это на "угасание", не так ли? Наоборот - весьма бурное развитие, улучшение и продвижение по многим направлениям. И вдруг - бац - и "труп". Странная какая то "старость и смерть" получается, не находите? Больше похоже на пулю в голове :)
От "старости" не умирают.
Умирают от обычных болезней, тех же, что и у молодых, из-за того, что организм ослаблен. Почти как с голодом, при котором умирают не от отсутствия пит.веществ, а от болезней, навалившихся на ослабленный организм.
Соответственно, пышущая здоровьем РИ, по словам "подлинных русских" (по их словам) оказалась смертельно больна. Она учть не откинула копыта в 1905 г., но антибиотиками спасли, хотя и еще больше ослабили организм.
"Умирают от обычных болезней, тех же, что и у молодых, из-за того, что организм ослаблен"

А по какой причине организм то ослаблен? И ЧТО будет причиной того, что человек умирает от той болезни, от которой он в молодости вылечился бы в два счета?

"Почти как с голодом, при котором умирают не от отсутствия пит.веществ, а от болезней, навалившихся на ослабленный организм."

А здесь - по какой причине организм оказывается ослабленным? Уж не от того ли, что отсутствуют питательные вещества? Вот, можете почитать, что происходит при голодании:

"У человеческого организма достаточно внутренних запасов для 30-дневного голодания при нормальном потреблении воды, и организм правильно распределит резервы - у второстепенных органов и тканей отберет и отдаст жизненно необходимым органам - в первую очередь, сердечно-сосудистой и нервной системам.

При истощении (голодание более 30-40 дней) в организме складывается ситуация как при коммунистической продразверстке 20-х годов: все уже отобрано, и лишнее и нелишнее, отбирать больше нечего, и начинается процесс вымирания. Сначала понижается иммунитет, падают защитные силы организма - человек становится доступен все бактериям, грибкам, простейшим, гельминтам. На этом этапе смерть часто наступает от инфекционных заболеваний. Потом хиреют кожа и ее придатки ногти и волосы, резко ухудшается состояние слизистых, отключается репродуктивная система (какое уж тут воспроизводство себе подобных - самому бы уцелеть!), слабеют и атрофируются поперечно-полосатые мышцы (человек уже не может двигаться), почки не в состоянии выводить шлаки и идет отравление продуктами распада. В этот период смерть может наступить от интоксикации. Затем "плывут" мозги и угасает сознание. Последней умирает сердечная мышца. Были случаи, когда люди умирали, так и не дохудев до стройности: во-первых, из-за отечности тканей (есть ведь выражение "пухнуть с голоду"), а во-вторых, из-за того, что иссякли белковые резервы организма, а жиров осталось еще много."

Как видите, вполне можно проскочить фазу смерти от инфекционных заболеваний - но в любом случае - если человек месяц ничего не ел, а потом умер от простуды - неужели именно простуда будет считаться основной причиной смерти? И, типа - если бы не простуда, то человек жил бы и жил?? Это как в анекдоте получается - "Сначала мы пили пиво, потом портвейн, опять пиво, затем кто-то принес водку.. а потом я отравился печенькой..."

"Соответственно, пышущая здоровьем РИ, по словам "подлинных русских" (по их словам) оказалась смертельно больна"

О том и речь. От мененгита можно и в двадцать лет коньки отбросить - но это вовсе не значит, что организм был плохой и никчемный, и туда ему и дорога. Это лишь означает - что в причинах болезни надо разобраться - поставить точный диагноз - и придумать, как избежать такой ситуации в дальнейшем.


Вот ещё подходящая картинка.
Кавалерия ладно, у австрийцев и пехота была не лучше одета - голубые мундиры. Тоже переодеваться пришлось.
Не вызвало возражений. Даже, может быть, в первый раз.
Все ошибаются. Издеваться по поводу ошибок руководства грешно - попробуй-ка сам.
И, как я понял, не проиграли мы эту войну в чисто военном смысле, несмотря на все неудачи. Помогла нам её проиграть "заграница" и первая революция.
AlterFritz
Любопытно, что на фуражках японцев вполне себе СССРовские звёздочки. Гм. Тема не раскрыа.
Масонские дела... я в них не лезу :)
Тю-ю. Куда ж без них то? А то, что большинство из временного правительства были массонами, или три из четырёх секретарей первоначальных советов в Питере - совсем пустой звук?
Это потом уж заграница ставку на большивиков делала. А сначала на доморощенных либералов из массонской тусовки.
Чем не тема для размышлений.
Если б войска России побеждали япошек на суше и на море, а не терпели Цусимы, то информвойна противника была б перспективной
Верно. Но с другой стороны, что же, получается, что Россия всегда должна была только побеждать? Нереально.
кого кого япошек, которые там только в конце 19 в. обзавелись армией и флотом, была обязана, уверен, что ни царь, ни генералы с адмиралами, ни общество не ждали, что у японцев будут хоть какие-то успехи
Автор написал в комментариях: "А еще [в русской армии - S.] шинели были, вполне приемлемого цвета. Иногда в шинели, благо всегда под рукой, специально для атак, особенно ночью переодевались даже летом".

Впервые я прочел об этом в романе "Осажденный Севастополь", который в свое время высоко оценил Л.Н. Толстой.
http://militera.lib.ru/prose/russian/filippov_mm/index.html
Аннотация издательства: Роман М. Филиппова «Осажденный Севастополь» посвящен одной из интереснейших и трагических страниц истории России — Крымской войне 1853 — 1856 годов. Он написан буквально вслед историческим событиям, в нем много подлинных рассказов участников, реальных фактов. Адмиралы Нахимов и Корнилов, великий военный строитель Тотлебен, царь Николай I, князья Горчаков и Меншиков — эти исторические персонажи показаны в живых художественных картинах, в окружении множества ярких характеров рядовых защитников Севастополя.
-----------------------
В этом, по сути, художественно-документальном произведении описан любопытный факт: чтобы снизить потери от огня нарезных штуцеров, солдат в приказном порядке переодели в шинели традиционного в русской-советской армии "верблюжьего сукна" - серовато-рыжеватого цвета. Исключение сделали только для некоторых категорий кавалеристов. Кстати, шинель в старой армии официально допускалось носить на нательную рубаху (на белье). И солдатушки-бравы ребятушки парились в шинелях защитного цвета под крымским солнцем...

Проблема несоответствия полевой униформы своих войск возможностям оружия противника, как видите, не нова для старой русской армии.
При Ватерлоо (18 июня 1815 года) часть французской армии была одета в шинели - не было другого обмундирования. Россия ничем принципиально не отличалась от других развитых стран того времени. Советский Союз, увы, отличался кардинально. Об этом собственно и речь.
???

Не слишком ли смелое утверждение?
Советская Армия была армией мира № 2 , вооруженной всеми видами ядерного оружия - тактического, оперативно-тактического и стратегического, причем всех видов базирования: наземного, морского и воздушного.
А что касается камуфлированных тряпок, так это Родезия первой в мире запросто могла позволить себе переодеть все свои вооруженные формирования в камуфляж, благо географический театр один и тот же. А в СА камуфлированные в цвет местности маскхалаты справедливо считались спецодеждой, ибо местность в БелВО сильно отличалась от ТуркВО.

М-ду прочим, французы в ПМВ считали камуфляжем небесно-голубой оттенок. Так им ихние знаменитые художники объяснили, зрительная аберрация, дескатиь...

Кстати! Историки военного костюма отмечают, что все российские императоры без исключения страдали мундироманией. И все, за исключением Екатерины 2-й с ее потемкинской (или суворовской) формой ("Солдат что встал - то и готов") увлекались исключительно декоративной стороной дела. Дальше всех в этом деле "продвинулся" отнюдь не глупый и вовсе небесталанный Павел 1-й, который в раже преобразований пытался ввести в армии чудовищное для своего времени разнообразие т.н. прикладных сукон (на обшлаги-петлицы-отвороты). В частности, он попытался ввести в армии прикладные сукна таких оттенков как персиковый и огненный...
Тогдашние красильные мастерские просто не сумели выдержать стандарт оттенка, и на выходе получались неразличимые оттенки оранжевого...
Ох уж этот оранжевый!.. :-))

Anonymous

July 19 2010, 05:05:46 UTC 9 years ago

Честно говоря не понял я Вашей мысли, сумбур какой то... Вам нужно написать фундаментальный труд под названием "Цвет армейской формы как решающий победный фактор"...
Мой прадед попал в самую мукденскую мясорубку в январе-феврале 1905 г. молодым подпоручиком.
А Как факт отвратительного управления войсками, не смотря на героизм нижних чинов и офицеров полков-дивизий, поражение в войне и оставление территорий.
Мысль предельно простая. Русская армия была обмундирована вполне в духе того времени, а не отставала ото всех остальных, как нас пытаются убедить.

Anonymous

July 19 2010, 06:20:38 UTC 9 years ago

Благодарю за ясное выражение мысли.

Anonymous

July 19 2010, 06:23:52 UTC 9 years ago

Благодарю за ясное выражение мысли. Но насколько я помню, было очень много недовольных формою младших офицеров, особливо сравнивая её со вражеской японской. По критериям удобства и практичности.

Deleted comment

Зато как легко, стильно и элегантно были одеты колчаковские солдаты.







Совершенно верно. И дело даже не столько в фактах, которых можно не знать в силу понятных причин, сколько в самом тоне статьи, выражющем привычную отчуждённость и пренебрежение к России, которую не воспринимают своей родиной. Меж тем как никакой другой России, кроме императорской, реально не было и уж тем более - нет.
Вот это правильная мысль. Поэтому, огульно ругать царскую Россию, как и превозносить до каррикатурной супер европейскости, в духе "Галковского" - глупо. Идеология и установки бегут впереди паравоза истории.
Точно так же не стоит из царской России делать страну грез, мол все хорошо и прекрасно, как это пытается сделать хозяин журнала :)

Deleted comment

Союзником Япония быть не могла, потому что РЯВ - война за создание Желтороссии с одной стороны и колониальной японской империи с другой. Компромисса тут быть не могло, либо Россия создаст в Китае и Корее свою колониальную империю либо Япония. Войны не было бы только в случае отказа одной из сторон от своих колониальных амбиций.
Китайцы красили русским форму в зеленый цвет, поэтому РИ не отсталая :) Ха-ха.
Как это называется, дислексия? Мне тут все ставил диагнозы один лжеюзер. Когда человек не воспринимает текст?

Россия не отсталая потому, что НЕ ОТСТАВАЛА как минимум от таких держав, как Франция, Австро-Венгрия, не говоря уж о своем противнике - Японии. Францию, как мы видим, Россия даже опережала на 10 лет. Какая же это отсталая?
Ну естественно! Зеленые штаны - три раза КУ! Кью! Это всего лишь тряпки, которые как оказалось сменить как два пальца обоссать. О преимуществах знали давно, армия которая участвовала в настоящей войне быстро переходила от сомкнутого строя и разноцветных тряпок к разряженным боевым порядками и современному камуфляжу. Раз и вся армия в хаки, как у французов. А вот с пушками и самолетами совсем не так.
Ну, "Новая газета" - это прославленные гонщики...
Прекрасная сравнительная статья.Случайно нашел ваш ЖЖ и получил много хороших эмоций.
Почитал, и хочу поправить товарища указать на фактические ошибки. Несоответствие белых гимнастёрок условиям войны отмечают практически все участники, кто оставил воспоминания. Пришлось в срочном порядке закупать из полковых сумм краску и перекрашивать форму. Из-за того, что этот процесс был не централизован, разные полки выглядели по разному. Совершенно неверно, что "Вот в какой униформе вступила в войну их армия" Вы не потрудились даже рассмотреть фотографии русско-японской войны.
Вот как выглядели японцы:
Снимки чётко аттрибутированы и не оставляют сомнений где и когда они сделаны.





Впрочем, часть воиск была и не в обмундировании защитного цвета, только её цвет был не синий, как у вас, а тёмно-зелёный.


Несоответствие белых гимнастёрок условиям войны отмечают практически все участники, кто оставил воспоминания. Пришлось в срочном порядке закупать из полковых сумм краску и перекрашивать форму. Из-за того, что этот процесс был не централизован, разные полки выглядели по разному.

Вы в точности повторяете то, что я и написал.

Совершенно неверно, что "Вот в какой униформе вступила в войну их армия" Вы не потрудились даже рассмотреть фотографии русско-японской войны.
Вот как выглядели японцы:
Снимки чётко аттрибутированы и не оставляют сомнений где и когда они сделаны.


Единственный атрибутированный по времени снимок датирован... 1905 годом :)).

Впрочем, часть воиск была и не в обмундировании защитного цвета, только её цвет был не синий, как у вас, а тёмно-зелёный.

Ну Вы и глазастый, если на предложенной фотографии углядели зеленый :). Ну что-же, смело пишите опровержение в издательство Osprey, а это одно из ведущих издательств, занимающихс военной историей, и униформой в частности, и расскажите им, как они ошибались относительно цвета японской униформы :).

Итог. Желание "указать на ошибки" налицо, наличия фактических ошибок не наблюдается.
)))
Это открытка 1905-го года. Написано, что готовы к бою в положении ожидания перед наступлением. Осада Порт-Артура. Японцы в летнем обмундировании, значит лето 1904-го, скорее всего, перед первым штурмом П-А.
По цвету тёмных мундиров нужно посмотреть Норригаарда, он детально описывает яп. армию.
Это открытка 1905-го года. Написано, что готовы к бою в положении ожидания перед наступлением. Осада Порт-Артура. Японцы в летнем обмундировании, значит лето 1904-го, скорее всего, перед первым штурмом П-А.

А Вам известно, когда началась Русско-японская война? И сколько времени прошло с начала войны даже до первого штурма Порт-Артура?

По цвету тёмных мундиров нужно посмотреть Норригаарда, он детально описывает яп. армию.

А Вам не приходила в голову светлая мысль сначала посмотреть, а уж потом "указывать на ошибки"? Поразительно!
Мил человек, когда началась Р-Я война я знаю. Ваш первоначальный посыл был таков, что японцы тоже вступили в войну в традиционных мундирах. Вам деликатно указали, что это не совсем так. Т.е даже в таком простом вопросе, как защитный цвет, царская Россия проявила нерасторопность и инертность, которая стоила немалой крови нашей стране. Более того, вся политика РИ состояла в провоцировании войны и не соответствовала ни интересам народа, ни интересам страны, а только интересам проходимцев у трона. В своём определении Ленин абсолютно прав, царизм был тормозом в развитии военного дела.
Ваш первоначальный посыл был таков, что японцы тоже вступили в войну в традиционных мундирах. Вам деликатно указали, что это не совсем так.

Вам осталось только объяснить, каким образом из того, что японская армия к моменту первого штурма Порт-Артура якобы(согласно Вашим соображениям) была одета в защитную униформу следует, что она вступила в войну в униформе цвета хаки, а не в синих мундирах?