oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

80. Путь к Ляояну. Тюренчен

В камментах к предыдущей ветке я отметил, да это ясно и из преамбулы, что моей целью было в основном затронуть тему компетентности русского командования в годы Русско-японской войны. Естественно в масштабе такой темы вопрос о цвете униформы выглядит микроскопическим. И хотя это уже далеко не первый случай очевидной и злонамеренной лжи против руководства РИ, который я у себя в блоге разоблачил (только в контексте Русско-японской войны см. ветки No5, No9, No28, No29 и No36), это лишь капли, которые если и точат камень, то весьма медленно. Даже при той невероятной по цинизму информационной войне, которая велась против старой России, откровенной лжи ее противники старались избегать. Если это возможно. Возможно это, как мы видим, было далеко не всегда :). И все же основной упор делался не на откровенную ложь, а на тенденциозное освещение, в общем достоверных фактов.

При этом военная история всегда была областью, где субъективизм при оценке тех или иных событий с разных сторон и так был запредельным. А если учесть еще и то, что единственным более или менее объективным критерием, является в военном деле результат (хотя и здесь есть большое поле для манипуляций, например занижение потерь, и т.п.), а результаты были у России не очень, то становится понятно, как в данном случае ”оторвались” ее противники.

Дело доходит до того, что люди без зазрения совести называют многие приказы Куропаткина идиотскими. То есть любой здравомыслящий человек, даже без военного образования, мог бы принять, по мысли таких критиков, в аналогичной ситуации лучшее решение. А ведь кто такой Куропаткин? Он же не из ниоткуда возник. Он пришел с поста военного министра. Окончил академию Генерального Штаба в 26 лет лучшим в своем выпуске. Вот и получается, что лучшие русские генералы – идиоты. Невольно появится тезис о гнилости режима ;). Ведь таких идиотов на их высокие посты кто-то еще и назначил.



Причем такой взгляд на действия русского командования (как на чуть ли не идиотские) стал практически общепринятым. Возьму на себя смелость напомнить цитату Ленина из ветки про Порт-Артур:

Вся история кампании 1904 г. явилась, по авторитетному свидетельству одного английского военного обозревателя (в Times), "преступным пренебрежением элементарными принципами морской и сухопутной стратегии".

Тогда мы посмеялись над нечистоплотностью Ильича, но справедливости ради в целом он действительно пересказал весьма популярную точку зрения. Пусть еще и не общепринятую, но вскорости ставшую таковой.

Попытавшимся что-либо возразить русским, быстро заткнули глотку. Миф об идиотизме Куропаткина, а значит и, как минимум, идиотизме существовавшего строя, выдающимся представителем которого он являлся, прочно завладел умами. Такое положение сохраняется и до сих пор. Никто, насколько мне известно, на популярном уровне не пытался даже хотя бы проговорить, а почему, собственно, Куропаткин действовал так, как он действовал. Ну идиот и идиот. Такое объяснение, в общем, всех устраивает.

Но поскольку Российская Империя была последним государством, где значительную (и значимую) часть истеблишмента составляли русские, то получается, что русским то доверять управление страной и нельзя. Наверх полезут идиоты, типа Куропаткина. Сталин нам нужен. О, этот разрулит по-взрослому.

Так?

Думаю нет. У меня всегда была мысль доступно изложить ход сухопутной кампании 1904-05 гг. в Манчжурии. Кто, как действовал и почему. Не какие-то соображения высшей стратегии, а элементарные действия. Вообще, если вы заметили, я у себя в журнале, стараюсь строго придерживаться фактов. От себя говорю мало. Увижу интересный, с моей точки зрения, факт – изложу. И то, какие споры бывают. Вокруг фактов-то! Чтобы вести разговор о манчжурской кампании, нам придется из области фактов перейти в область их трактовки. Поэтому в данном случае все нижеизложенное это лишь мое мнение. Надеюсь, настолько очевидное, что вам придется с ним согласиться :).

Итак, Тюренчен. Первое серьезное столкновение русской и японской армий. Нет надобности напоминать, насколько важным в любой войне является именно первое столкновение с противником:

Когда в Берлин пришли одно за другим известия о боях при Шлейце и при Заальфельде и о смерти принца Людвига, все были потрясены. Даже странно было, что два первых, хотя бы и неудачных, но сравнительно незначительных, боя могли до такой степени круто изменить общественную атмосферу. Не только утихло непомерное самохвальство, но как-то слишком уж быстро сменилось растерянностью и страхом.

Это цитата из книги Тарле о Наполеоне, конкретно о войне с Пруссией в 1806 году. Для России первый бой в войне также сложился неудачно. И главным виновником называют именно Куропаткина. Из 60 тысяч имеющихся у него под началом войск он подставил под удар армии Куроки лишь 20 тысяч, нарушив один из главных принципов стратегии – принцип концентрации сил. Позволив бить свою армию по частям. А ведь у японцев было на театре военных действий не больше людей – те же 60 тысяч (иногда силы армии Куроки оценивают даже в 45 тысяч человек). А у русских был еще и 40-тысячный гарнизон Порт-Артура. То есть, располагая на театре войны 100 тысячами, против 60 у японцев, русские приняли первый бой при соотношении сил 20 к 60. Из рук вон плохо. Но и этого мало. Русская армия, хотя и уступая численно, занимала очень выгодный в оборонительном плане рубеж – нижнее течение реки Ялу. Но вместо того, чтобы приказать упорно защищать этот рубеж, Куропаткин дает генералу Засуличу, командующему русскими войсками, такую инструкцию:

всеми мерами избегать решительного боя с превосходным в силах противником и не допускать подвергнуть себя поражению до отхода на главные силы нашей армии

В военном деле подобного рода приказы очень плохой тон. Люди идут на смерть. Каково же им вступать в бой и подвергать риску свои жизни, зная, что бой носит вспомогательный, ничего не решающий характер? "Ни шагу назад!" "До последней капли крови!" "Любой ценой!" "They Shall Not Pass!" "No Pasaran!" Под такими лозунгами можно победить. А вступать в бой с инструкцией всеми мерами избегать боя… Мало того, что Куропаткин сумел выставить против врага лишь 20 тысяч из своей немаленькой численно армии, он еще и обрек их на поражение одним только характером данного им приказа. Может быть все-таки идиот?

Сейчас разберемся. Как мы помним, Япония развязала войну в ночь с 26 на 27 января 1904 года, внезапно атаковав русскую эскадру в Порт-Артуре. Чтобы оценить результаты начальной фазы кампании нам надо хорошо запомнить эту дату. Именно в последних числах января солдаты 12-й дивизии 1-й японской армии генерала Куроки сошли с транспортов на континент. Случилось это в порту Чемульпо. Да, да, именно там, где был затоплен "Варяг". Порт Чемульпо, современный Инчхон, расположен в непосредственной близости от столицы Кореи – Сеула.

Действия японского командования предельно понятны. Корея являлась основной целью войны, кроме того японцы создавали себе базу для операций. Непонятно другое. Решающим фактором для Японии в этой войне был фактор времени. То есть всем было ясно, что потенциально Россия намного сильнее, и со временем будет в состоянии просто раздавить японцев. Но к моменту начала военных действий русская армия в Южной Манчжурии (не считая, естественно, гарнизона Порт-Артура) насчитывала 7,5 батальонов пехоты, 6 сотен казаков, инженерную роту при 16 полевых и 6 конных орудиях, всего не более 10-15 тысяч человек. Вместе с тем, японцы скрытно приступили к осуществлению мобилизационных мероприятий еще летом 1903-го, за пол года до начала войны! И это при том, что их мобилизационный контингент и так проживал компактно, а для его переброски на континент был собран значительный транспортный флот.

Вместе с тем Сеул расположен в 300 километрах от границы Кореи с Манчжурией - той самой злополучной реки Ялу. Чтобы преодолеть это расстояние по корейскому бездорожью армии Куроки понадобилось без малого ДВА МЕСЯЦА! Его авангарды достигли реки в 20-х числах марта.



Возникает серьезный вопрос. А что же делали все это время остальные японские силы? Отвечаю, - ничего не делали. Они ждали. Тут вот некий аноним иронизирует по поводу морского боя 27 января:

[я]: на следующий день наш флот выдержал бой и вынудил отступить главные силы врага

[аноним]: а враг сильно наседал? :))
ну смешно флот уполз во внутреннюю гавань, а враг оказывается отступил :)).


Между тем на фалах флагмана адмирала Того - "Микасы" перед этим боем развевался сигнал - В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил . И японцы очень старались. Но русский флот оказался сильнее.

У нас распространено мнение, что России чуть ли не нужен был флот. Что он был одной обузой, из-за базы для него Россия и оказалась втянутой в войну, в которой флот никакой роли, разумеется не сыграл, а если и сыграл то отрицательную – оттянув часть сил для обороны Артура, да снижая и без того невысокий боевой дух известиями о постоянных поражениях. Это принципиально не так. Самим фактом своего существования флот играл большую роль. Победа же в бою 27 января имела далеко идущие стратегические последствия.

Напомню, что Наполеон говорил, - Стратегия это есть искусство использовать пространство и время. Но если пространство еще можно отыграть, то время никогда! Если мы согласимся с Бонапартием, то поймем почему Того придавал такое значение бою 27 января. Добив пострадавший в ночной атаке русский флот, он развязывал руки армии на континенте. Учитывая сверхблагоприятное для японцев текущее соотношение сил, и неблагоприятную долгосрочную тенденцию, время было для них поистине на вес золота.

И вот Куроки два месяца месит корейскую грязь, из России идут эшелоны и эшелоны с войсками, но японцы ничего не предпринимают. Как же так? А вот так. Высаживать вслед за 1-й армией под Сеулом так же и 2-ю, 3-ю и 4-ю, значило бы отложить наступательные операции в Манчжурии на неопределенный срок. Потому, что одно дело перебросить на 300 километров 60 тысяч человек, и совсем другое 150-200 тысяч. А ведь эти 200, а не 60 тысяч по этому самому бездорожью надо было еще и снабжать. При том, что наступала весенняя распутица. А высаживать войска ближе к Артуру японцы не решались, - боялись русского флота, показавшего свою силу 27 января.

Естественно японцы прекрасно понимали, что драгоценное время уходит у них как песок сквозь пальцы. Того, потерпев неудачу в своей попытке уничтожить русский флот комбинированным ударом 26/27 января, предпринимал лихорадочные попытки нейтрализовать противника другим способом. Здесь и многочисленные попытки заблокировать выход из базы затоплением транспортов, и обстрел кораблей Тихоокеанской эскадры через гору Ляотешань. Но до поры до времени результата это не приносило.

Ситуация сложилась патовая. Вроде бы Того, выведя из строя два новейших и сильнейших русских броненосца, завладел господством на море. Но господство это было таково, что добить русский флот он не мог, и последний все еще представлял серьезную угрозу. Угрозу достаточную, чтобы удержать японцев от попыток высадить основные силы своей сухопутной армии поближе к театру военных действий.

С другой стороны русское командование не могло не отдавать себе отчет, что господство на море находится в руках противника. То есть новые высадки в любом пункте побережья Корейского залива (а то и в Инкоу) весьма вероятны. Общая сила отмобилизованной японской армии оценивалась до войны в 150 тысяч человек (и эта оценка оказалась заниженной).

Что мог в такой ситуации сделать Куропаткин, имея к середине апреля порядка 60 тысяч штыков и сабель? Двинуть их к Корейской границе, навстречу Куроки? Но это абсурд. Все его снабжение, а равно и снабжение Порт-Артура, экстренно приводимого в боевую готовность, зависело от контроля за ЮМЖД. Корейская граница находится примерно в 200 километрах от этой железной дороги. Гористой, слабо заселенной и обжитой местности. 200 километров, это минимум неделя передвижения форсированными маршами. А с артиллерией и обозами и того больше.

Люди, называющие Куропаткина идиотом фактически предлагают ему оставить без охраны единственную связывающую его с Россией магистраль, и отдалиться на СЕМЬ переходов от жизненно важной артерии? И это при том, что у японцев есть под рукой еще порядка 100 тысяч штыков, которые они могут попытаться высадить у него в тылу. Например, в Инкоу, в 30 километрах (одном переходе) от ЮМЖД?

Я не хочу сказать, что Куропаткин проявил в данном случае какие-то чудеса стратегического искусства. Он сделал то, что должен был сделать. Сосредоточил свои основные силы в районе Ляояна, прикрывая тем самым ЮМЖД, в готовности отреагировать на любые высадки японцев, где бы они ни состоялись, и одновременно обеспечивая пути отступления и тыл Восточного отряда генерала Засулича. При этом Куропаткин приступил к укреплению самого Ляояна, где, как он считал, русская армия сможет остановить японцев.

Отряд Засулича, таким образом, имел задачу наблюдения за противником. При этом неплохо было бы конечно придержать Куроки, сколько удастся, но не рискуя разгромом. Именно то, на что Куропаткин Засуличу и указывал. Кстати свою задачу Восточный отряд блестяще и выполнил. Куроки пришлось тянуть тяжелую артиллерию. При том, что его авангарды подошли к реке, как я уже говорил, в 20-х числах марта, Тюренченский бой состоялся 17-18 апреля. Спустя более, чем 2,5 месяца, после начала войны!

Конечно мировая общественность ожидала от первого столкновения России и Японии совершенно другого. Телеграфные агенства с удовольствием растиражировали данные о трофеях японской армии – 22 орудиях и диковинных для японцев 8 пулеметах. А также порядка 1000 пленных. Создав впечатление страшной неудачи русских.

На деле же первая фаза кампании закончилась в пользу русских. Ценой потери 2,5 тысяч человек русские армия и флот выиграли 3 драгоценных месяца (ЮМЖД была перерезана японцами 2 мая). За это время Порт-Артур был приведен в оборонительное состояние, а русская армия в Манчжурии увеличилась с 10 до 70-80 тысяч человек.

Однако форсирование японцами реки Ялу позволило Куроки оказывать давление на Ляоян с востока, резко ограничивая возможности движения Куропкаткина на юг. Вместе с тем гибель 31 марта броненосца "Петропавловск" с адмиралом Макаровым на борту, а также подрыв на мине "Победы" в тот же день, окончательно развязали японцам руки на море. Сразу после Тюренченского боя они приступили к высадке в Бицзыво 2-й армии Оку. За ней последовала и 3-я армия Ноги. А 4-я армия Нодзу высадилась в Дагушане. Японцы получили ощутимое численное преимущество на суше. Но произошло это лишь спустя более, чем три месяца после начала войны. Потеря этого времени оказалась для японцев невосполнимой. Разгромить русскую армию, к чему в начале войны казалось бы были все предпосылки, им так и не удалось.

Конечно, главная заслуга здесь принадлежит морякам. Но и Куропаткин действовал в высшей мере рационально. Избегая серьезных столкновений с превосходящим врагом, он накапливал силы, создавая (как он тогда думал) плацдарм для будущего перехода в наступление. По крайней мере, мне не приходилось слышать каких-то разумных предложений, как в той ситуации можно было бы сыграть лучше Куропаткина. И это при том, что мы обладаем исчерпывающей информацией о силах и планах сторон, которой у него не было. Пусть те, кто называют действия русского командования идиотскими, сами попробуют предложить "не идиотский" вариант. А мы посмеемся.
Tags: Куропаткин, Русско-японская война, Тюренчен
Спасибо! А когда можно будет Вашу книгу о русско-японской купить и почитать?
Хотел бы я знать ответ на этот вопрос :).

Deleted comment

Не надо излишне драматизировать.

Deleted comment

В чем плачевность?
Надеюсь со временем мы разберемся почему.

Anonymous

August 5 2010, 10:28:37 UTC 9 years ago

Пара вопросов дилетанта.

Вы пишете:

с одной стороны:
>>русский флот ... все еще представлял серьезную угрозу. Угрозу достаточную, чтобы удержать японцев от попыток высадить основные силы своей сухопутной армии поближе к театру военных действий.

Но при этом:
>>То есть новые высадки в любом пункте побережья Корейского залива (а то и в Инкоу) весьма вероятны.

И далее много в этом духе. Флот вроде ин бин, угрожает и делает невозможным высадки но при этом десанты весьма вероятны и Куропаткину приходится всё-время считаться с их возможностью, разбивать армию на части и т.д.
Мне чудится тут какое-то противоречие.

Далее.

>>Отряд Засулича, таким образом, имел задачу наблюдения за противником. При этом неплохо было бы конечно придержать Куроки, сколько удастся, но не рискуя разгромом. Именно то, на что Куропаткин Засуличу и указывал. Кстати свою задачу Восточный отряд блестяще и выполнил.

Это тоже выглядит несколько странно. Треть всех наличных сил выделяется для наблюдения и авангардных стычек?

>>Ценой потери 2,5 тысяч человек русские армия и флот выиграли 3 драгоценных месяца. За это время Порт-Артур был приведен в оборонительное состояние, а русская армия в Манчжурии увеличилась с 10 до 70-80 тысяч человек.

У меня вышло, что половиной японцы были на марше: два месяца от сеула до Ялу и где-то недели две от Кореи до ЮМЖД. Итого из трёх месяцев следует вычесть два с половиной?


Y.
Флот вроде ин бин, угрожает и делает невозможным высадки но при этом десанты весьма вероятны и Куропаткину приходится всё-время считаться с их возможностью

В военном деле не существует единого взгляда на события. Вернее существует, но абстрактный. Это взгляд историка. Конкретные же решения принимают враждующие стороны, и у каждой из них свой взгляд. Отличительной чертой великих полководцев является умение игнорировать собственные трудности, и предполагать трудности у противника.

Помните у Суворова при Треббии, когда он потребовал от авангарда Багратиона немедленно вступить в бой, и поддержать истекающих кровью австрийцев Отта? Багратион проделал под палящим солнцем 35-километровый марш. Их диалог был таков:

- Ваша светлость, но у меня в ротах нет и по 40 человек!

- А у французов нет и 20. Атакуй с Богом!

Но такие как Суворов появляются редко. В истории России он был один.

В нашем случае с точки зрения японцев они не могли рисковать своей армией, такой уязвимой на транспортах, подставляя ее под атаки русского флота, действия которого еще не могли вполне контролировать. Это вполне разумно.

Тем более Куропаткин. Строить свой рассчет, выдвигаясь к Ялу, на том, что японцы не высадятся у него в тылу... По-моему, это авантюризм самого дурного пошиба.

Это тоже выглядит несколько странно. Треть всех наличных сил выделяется для наблюдения и авангардных стычек?

А сколько было бы целесообразно выделить, с Вашей точки зрения? Наполеон в кампании ста дней тоже выделил для наблюдения за Веллингтоном треть своих сил, пока громил пруссаков у Линьи. А потом выделил треть сил для наблюдения за пруссаками, пока думал громить Веллингтона у Ватерлоо. В последнем случае, правда, не сработало :).

У меня вышло, что половиной японцы были на марше: два месяца от сеула до Ялу и где-то недели две от Кореи до ЮМЖД. Итого из трёх месяцев следует вычесть два с половиной?

А вот Вам другой сценарий. Японцы выводят из строя русский флот 27 января, как они вывели из строя американский 7 декабря 1941-го. И в начале февраля высаживают свои армии в Дальнем, Бицзыво и Дагушане. Берут не готовый к обороне Артур. В марте они уже в Мукдене, а к лету в Харбине, перерезая железнодорожное сообщение с Владивостоком. Как Вам такая перспектива?

Anonymous

August 5 2010, 13:43:06 UTC 9 years ago

Спасибо за ответ.

>>А вот Вам другой сценарий. Японцы выводят из строя русский флот 27 января, как они вывели из строя американский 7 декабря 1941-го.

Жёстко. А чего не сразу ядерной бомбой? :D
Хотя да, я изначально не понял вашу мысль. Вы считатет большим успехом, что российская армия и флот не капитулировали сразу? Ну, знаете...

>>Куропаткин дает генералу Зарубаеву, командующему русскими войсками, такую инструкцию:всеми мерами избегать решительного боя с превосходным в силах противником и не допускать подвергнуть себя поражению до отхода на главные силы нашей армии

Простите, а разве Зарубаев появился на ТВД не через пару месяцев после Ялы? И при чём тут приказы Зарубаеву(относящиеся, как я понимаю к его наблюдениям к побережью?) к Ялу?

Y.
Хотя да, я изначально не понял вашу мысль. Вы считатет большим успехом, что российская армия и флот не капитулировали сразу? Ну, знаете...

Я пытаюсь оценить действия Куропаткина. Пока мне изъянов в его приказах найти не удалось. Может быть кто-нибудь поможет?

Простите, а разве Зарубаев появился на ТВД не через пару месяцев после Ялы?

Засулич, разумеется. Я уже исправил.


надо разгромить все опасные китайские порты. Конечно, это не куропаткинского уровня решение, петербургского (т.к. надо предусмотреть компенсацию китайцам, даже не компенсацию - а еще и с общей декларацией какой-нибудь выступить). К такому нужно готовиться заранее... Даже если не все порты были бы разрушены - это бы сократило количество возможных пунктов высадки и дало бы возможность громить высаживающихся японцев по частям (либо заставить их высаживаться в одном месте, что позволило бы блокировать их там главными силами). Главным силам находиться в районе Инкоу...

Ну, на "неидиотскость" не претендую :-) (по тем временам, думаю, такая альтернатива выглядела бы по меньшей мере варварской).
Ну таким образом можно было действовать только заранее. Кроме упомянутого Вами общественного мнения, которое было бы, естественно, возмущено таким образом действий, нужна была воля к войне. А Россия то как раз хотела войны избежать.
Большое спасибо за пост. А откуда такая карта красивая не подскажите? ;) На ГИС смахивает.
Карта нарисована мной в фотошопе :).
А всё-таки: никто не виноват и ничто не виновато?
Причины поражения РИ в войне есть объективно/субъективные?
P.S.: При Вашем уровне компетенции пора делать "мега-выводы", мне кажется.
Давайте подождем пока делать выводы. Мы рассмотрели только первое и довольно-таки незначительное столкновение.
У Куропаткина было для похода в Корею к началу войны 7 вссд - до 84 батальонов.

Для охраны КВЖД оставался весьма боеспособный и многочисленный Заамурский округ ОКПС - 4 бригады (55 рот, 55 сотен, 6 батарей) и 14 резервных сибирских пехотных полков (ещё 56 батальонов), а также две бригады X и XVII корпусов (16 батальонов).

Этих сил было более чем достаточно, чтобы обеспечить поход в Корею. Более чем.

p. s. Вам нужно обязательно скачать вот эту штуку: "Хронологический указатель военных действий русской армии и флота" Вот отсюда: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2742953. В 5-ом томе всё очень подробно разобрано. Во время совка эту книжку никто так и не удосужился переиздать.
p. s. Это я раньше писал про Качалова. Дальше буду подписываться - Румын.
У Куропаткина было для похода в Корею к началу войны 7 вссд - до 84 батальонов.

Это громко сказано. Алексеев объявил мобилизацию восточно-сибирских частей после разрыва дипломатических отношений с Японией, буквально за несколько дней, а то и часов до войны. И эти части были разбросаны на пространстве от Читы до Владивостока с запада на восток, и от Благовещенска до Порт-Артура с севера на юг :).

Худо бедно, они подтягивались к Ляояну. По КВЖД и ЮМЖД. Не было бы железной дороги, не было бы и корпусов, дивизий и бригад. Был бы шиш с малиной. Поэтому охрана дороги была необходимым условием операций в Южной Манчжурии. Протяженность дороги по территории Китая измерялась четырехзначными цифрами. Охранной стражи едва хватало, чтобы отбиться от банд хунхузов, которых инспирировали и вооружали японцы. А зачастую и сами переодевались хунхузами. См. в предыдущем посте на картиночке интересного чела за подписью "NCO "Chunchu" covert unit". Как Вы думаете, что это за юнит такой, и чем занимался ;)? Поэтому про охранную стражу забудьте. Да она и в принципе не могла бороться с войсковыми частями - была рассредоточена вдоль всей дороги. И даже для такой, если позволите этот термин, - бытовой, охраны дороги ее не хватало, приходилось привлекать регулярные части. Но я, говоря об необходимости охраны ЮМЖД, говорил о другом. Об охране от нападения крупных частей регулярной японской армии.

Вы двигаетесь в Корею со всеми войсками, а японцы высаживают в Инкоу 40 тысяч Оку. И на следующий день перерезают ЮМЖД. Вы в ловушке. 60 тысяч пленных, во главе с командующим. Россия без армии на Дальнем Востоке. Хорошее начало войны :).
Это громко сказано. Алексеев объявил мобилизацию восточно-сибирских частей после разрыва дипломатических отношений с Японией, буквально за несколько дней, а то и часов до войны. И эти части были разбросаны на пространстве от Читы до Владивостока с запада на восток, и от Благовещенска до Порт-Артура с севера на юг :).


Знаю. И что?
Все части и соединения были на железной дороге, т. е. их перевозка заняла бы буквально считанные дни. Их боеспособность была точно такой же, как и у мобилизованных японских дивизий. Бригады можно было бы и не разворачивать в дивизии. Было бы 7 ввсбр (56 батальонов) для активных действий и ещё 2 бригады можно было бы и развернуть в дивизии. 56 батальонов (и Приморский драгунский полк и 1,5 казачьи дивизии дивизии) тоже достаточно для активных действий против 1-й японской армии.


Худо бедно, они подтягивались к Ляояну. По КВЖД и ЮМЖД. Не было бы железной дороги, не было бы и корпусов, дивизий и бригад. Был бы шиш с малиной.


Вы прекрасно знаете, что КВЖД и ЮМЖД это хорошо, но, например, во время Китайского похода 1900 года те же самые русские войска действовали на том же ТВД и без железных дорог.


Поэтому охрана дороги была необходимым условием операций в Южной Манчжурии. Протяженность дороги по территории Китая измерялась четырехзначными цифрами. Охранной стражи едва хватало, чтобы отбиться от банд хунхузов, которых инспирировали и вооружали японцы.


Ни разу мне не встречалось, чтобы хунхузы сподобились хоть на что-то кроме грабежа соотечественников. Приведите хотя бы один пример, чтобы хунхузы напали на подразделения ОКПС для порчи дороги.

А зачастую и сами переодевались хунхузами. См. в предыдущем посте на картиночке интересного чела за подписью "NCO "Chunchu" covert unit". Как Вы думаете, что это за юнит такой, и чем занимался ;)?


Не знаю. Расскажите.
А единственный (неудачный) пример диверсии переодетыми японцами мне известен.

Поэтому про охранную стражу забудьте. Да она и в принципе не могла бороться с войсковыми частями - была рассредоточена вдоль всей дороги. И даже для такой, если позволите этот термин, - бытовой, охраны дороги ее не хватало, приходилось привлекать регулярные части. Но я, говоря об необходимости охраны ЮМЖД, говорил о другом. Об охране от нападения крупных частей регулярной японской армии.

Суворов учил - идёшь в бой - снимай коммуникацию. Я как истый резуноид знаю, что Суворов абсолютно прав. Всё что Вы привели - это или перестраховка или незнание/неверие собственных сил.

Вы двигаетесь в Корею со всеми войсками,


Я говорил про 7 вссд, а не про "все войска", не так ли?

а японцы высаживают в Инкоу 40 тысяч Оку. И на следующий день перерезают ЮМЖД. Вы в ловушке. 60 тысяч пленных, во главе с командующим. Россия без армии на Дальнем Востоке. Хорошее начало войны :).


В Инкоу, значит? А пасть не порвётся у японцев? А 14 резервных сибирских полков и 2 бригады X и XVII корпусов? Только эти силы составляют 6 расчётных японских дивизий.
А как русские войска действовали в Финляндии во время шведско-русской войны 1808-1809 гг. Вам известно? Шведы неоднократно высаживали в тылу русских отрядов десанты и одновременно на них с фронта. И что же? Русские в полном соответствии с законами стратегии били их по частям, т. е. сдерживали частью сил врага на одном участке и били его на другом.
Все части и соединения были на железной дороге, т. е. их перевозка заняла бы буквально считанные дни.

Железная дорога это не станция нуль-транспортировки. Вот, что пишет о мобилизации перегруппировке восточно-сибирских частией полковник русского генштаба Черемисов:

В отношении мобилизации и сосредоточения войск мы поставлены были в чрезвычайно тяжелые условия: войска были разбросаны на огромной территории, ощущался крайний недостаток в путях сообщения, запасных нижних чинов, необходимых для укомплектования частей, на месте не было, их надо было подвозить из России по единственной железной дороге, провозная способность которой не превышала трех поездов в сутки и только через 3 месяца от начала войны была доведена до 6 поездов. Расстояние же от Москвы - центра государства - до Владивостока 8,680 верст, до Порт-Артура 8,870 верст. К тому же по этой дороге надо было одновременно двигать боевые и продовольственные запасы.

В общем на мобилизацию пехотных частей потребовалось до 40 дней, казачьих - 24 дня, артиллерии - 51 день.


От себя добавлю, что по железной дороги надо было еще вести все необходимое для приведения в обороноспособное положение Порт-Артура, и уголь для самой железной дороги, который до войны завозился в Артур по морю! В первой фазе войны главные силы манчжурской армии пополнялись на батальон в день. Вот и прикиньте сколько из указанного Вами громадного числа батальнов могло реально быть в распоряжении Куропаткина.

Вы прекрасно знаете, что КВЖД и ЮМЖД это хорошо, но, например, во время Китайского похода 1900 года те же самые русские войска действовали на том же ТВД и без железных дорог.

Карательные операции против партизан, к тому же в основном шедшие в Северной Манчжурии, поблизости от наших границ, невозможно сравнивать с полномасштабными действиями против равноценного противника на добрую тысячу километров подальше.

Касательно дальнейшего... Позвольте мне спрятаться за широкую спину Генерального Штаба полковника Черемисова В.

Командующий нашей армией, имея к тому времени возможность собрать около 60 тысяч войск, мог поставить себе целью двинуться с этими силами к р. Ялу и обрушиться на изолированную армию Куроки, прежде, чем успеют высадиться другие японские войска. Мы в этом случае удалялись в горы на 200 верст от своей коммуникационной линии, остаяляя ее почти без прикрытия, и в этом был громадный риск.

И, главное, ради чего идти на этот риск? Чтобы столкнуться с равными силами Куроки, который был прикрыт рекой? Даже в случае успеха, Куроки отошел бы на свои коммуникации вглубь Кореи, а Куропаткину, что, следовать за ним, еще удаляясь от ЮМЖД?? Не забудьте еще и то, что снабжать свою армию по гористому бездорожью, не имея вьючного обоза, который был у японцев, и 15,000 кули было бы на порядок сложнее.

Наступление всеми силами к Ялу, это очевидная, на мой взгляд, химера.
Железная дорога это не станция нуль-транспортировки. Вот, что пишет о мобилизации перегруппировке восточно-сибирских частией полковник русского генштаба Черемисов...

++++Вы на самом деле "не понимаете", что я веду речь о тех войсках, которые уже располагались на ТВД? Или Вы используете трюки из ассортимента красной пропаганды?
Я говорю о том, что следует навязывать свою волю неприятелю, т. к. это аксиома военного искусства. Вы мне говорите, нет, надо копить силу и изо всех сил "оттягивать и оттягивать". Сталин тоже "оттягивал".
К чему Вы говорите о том, что следовало бы подвезти в Порт-Артур? Ведь, во-первых, туда всё равно ничего (за исключением известного прорыва в мае) не подвезли, а только вывозили, а во-вторых, это пораженческая стратегия - куда-то и что-то завозить, жертвуя главным вместо второстепенного. К чёрту Порт-Артур! Там и без того сотни орудий, тысячи снарядов и миллионы патронов. Сталин тоже "не хватило" снарядов в Севастополе и воды в Брестской крепости.

Какой уголь? О чём Вы? В Порт-Артуре хранились сотни тысяч тонн угля. Его потом так и сдали японцам. Были Янтайские копи, которые для того и разрабатывали, чтобы питать весьма нетребовательные паровозы. Ведь Вам должно быть известно и том, что в Российской империи (не знаю, как в совке) каждая железная дорога имела и хранила прямо на своих станциях специальный мобилизационный запас угля. Как раз на случай войны.
К чему Вами приведена цитата Черемисова? Она же ничего не подтверждает и не доказывает. Он говорит про мобилизацию пехотных частей? На ТВД также имелись и стрелковые части. О каких казачьих частях говорит Черемесов, не подскажите? О забайкальских? Или амурских? Или уссурийских? Или оренбургских? Или сибирских? Это всё разные казачьи войска в разных военных округах.
Вот, к примеру, забайкальские казачьи части действительно имели срок мобилизации в 24 дня. Но это был максимальный срок, на деле мобилизация проходила гораздо быстрее.


Карательные операции против партизан, к тому же в основном шедшие в Северной Манчжурии, поблизости от наших границ, невозможно сравнивать с полномасштабными действиями против равноценного противника на добрую тысячу километров подальше.

++++ Вы повторяете советские замшелые лозунги. )))
Все известные мне источники прямо указывают на то, что русским войскам противостояла китайская армия, т. е. прекрасно вооружённые регулярные военные отряды трёх родов оружия. Китайскую армию поддерживал и вооруженный сброд, но только поддерживал.

Командующий нашей армией, имея к тому времени возможность собрать около 60 тысяч войск, мог поставить себе целью двинуться с этими силами к р. Ялу и обрушиться на изолированную армию Куроки, прежде, чем успеют высадиться другие японские войска. Мы в этом случае удалялись в горы на 200 верст от своей коммуникационной линии, остаяляя ее почти без прикрытия, и в этом был громадный риск.

++++Генерального штаба полковник чертовски прав. Но он говорит про риск, т. е. про сочетание вероятности и последствий наступления неблагоприятного события. Вы же говорите про химеру, причём, очевидную, т. е. про необоснованную, несбыточную мечту.


Наступление всеми силами к Ялу, это очевидная, на мой взгляд, химера.

++++Я Вам (повторно уже) говорю - укажите мне: где я говорил о том, что собираюсь "к Ялу" (на самом деле даже за Ялу, но об этом потом) "всеми силами"!
Вы внимательно читали о том, что я оставил в тылу? Ну там, "14 резервных полков..." ))


И, главное, ради чего идти на этот риск? Чтобы столкнуться с равными силами Куроки, который был прикрыт рекой? Даже в случае успеха, Куроки отошел бы на свои коммуникации вглубь Кореи, а Куропаткину, что, следовать за ним, еще удаляясь от ЮМЖД?? Не забудьте еще и то, что снабжать свою армию по гористому бездорожью, не имея вьючного обоза, который был у японцев, и 15,000 кули было бы на порядок сложнее.

++++Я бы и не подумал встречать Куроки на Ялу. Я бы пошёл за Ялу, чтобы навязать противнику сражение на высоте Пхеньяна. Причём перед собой выбросил бы сильный и подвижный авангард из Забайкальской казачьей дивизии, Отдельной забайкальской казачьей бригады, Уссурийской конной бригады, 4-, 5-, 6-го Забайкальских казачьих пеших батальонов ... но об этом потом.

По поводу "гористого бездорожья". Это просто мантра, которую повторяют все проигравшие. Что из того, что в Корее есть горы и "нет" дорог? На Кавказе тоже были горы и не было дорог. И что из того? В Турецкой Анатолии в конце 1914 года тоже были горы и 3 корпуса аскеров и не было дорог. Это что оправдание не идти на Эрзерум? Для Вам может быть.
Не для меня. И горы и плохие дороги мешают своим войскам так же как и неприятельским. Тебе плохо, а врагу ещё хуже.

По-поводу вьючных обозов и кули.

Предположим, Вы были бы Куропаткиным, а я Вашим начальником штаба и Вы бы мне сказали: нет у нас обозов и кули, никуда я не пойду.
Так я бы Вам за неделю бы сформировал бы и обоз (т. е. купил бы ишаков и лошадей и упряжь) и кули бы нанял по самой сходной цене. Сколько хотите. Ведь одних рабочих после строительства Маньчжурки осталось более двухсот тысяч. Чем им без дела шляться и опиум курить и в хунхузы бегать, я бы им и заработок и занятие нашёл бы.

Кстати, вьючные обозы это больше для кабинетных учёных. На деле на войне войска всё возят обозом колёсным; и вьючную артиллерию за всю компанию не вьючат, а возят на передках.



Кстати, вот на это Вы мне так и не ответили:



Поэтому охрана дороги была необходимым условием операций в Южной Манчжурии. Протяженность дороги по территории Китая измерялась четырехзначными цифрами. Охранной стражи едва хватало, чтобы отбиться от банд хунхузов, которых инспирировали и вооружали японцы.


++++Ни разу мне не встречалось, чтобы хунхузы сподобились хоть на что-то кроме грабежа соотечественников. Приведите хотя бы один пример, чтобы хунхузы напали на подразделения ОКПС для порчи дороги.


А зачастую и сами переодевались хунхузами. См. в предыдущем посте на картиночке интересного чела за подписью "NCO "Chunchu" covert unit". Как Вы думаете, что это за юнит такой, и чем занимался ;)?


++++Не знаю. Расскажите.
А единственный (неудачный) пример диверсии переодетыми японцами мне известен.
Ни разу мне не встречалось, чтобы хунхузы сподобились хоть на что-то кроме грабежа соотечественников. Приведите хотя бы один пример, чтобы хунхузы напали на подразделения ОКПС для порчи дороги.

Может быть потому и не напали, что хорошо охранялась?

Давайте здраво взглянем на ситуацию. В мирное время для охраны КВЖД а затем и ЮМЖД содержали приличную и хорошо вооруженную охрану. Зачем то она была нужна? Или это был балласт?

Затем началось восстание ихэтуаней. Это 1900-01 годы, за три года до рассматриваемых нами событий. Сил этой самой охранной стражи едва хватило лишь на то, чтобы удержать несколько крупных населенных пунктов, не дать перерезать себя и гражданский персонал дороги и членов их семей до подхода частей регулярной армии. Сама дорога была разрушена на протяжении 1000 километров, сожжены станционные постройки, срезаны телеграфные столбы, общий ущерб составил 76 миллионов рублей. Колоссальная сумма на современные деньги.

И вот начинается война с Японией, во время которой бесперебойное функционирование дороги имеет решающее значение. И Вы предлагаете стражу с дороги снять. Оставить дорогу безо всякой охраны. При том, что известно, что японцы вынашивают планы, и будут предпринимать специальные действия, чтобы нарушить работу дороги.

О кей. Допустим Куропаткин решился бы на такой невероятный шаг (оставим в стороне вопрос о том, было ли такое решение в сфере его компетенции). Это бы ровным счетом ничего не дало. Потому что войска охранной стражи надо было бы по той же самой дороге подвозить. Соответственно пришлось бы какие то части регулярной армии задержать. Вот и все. У Куропаткина было бы ровно столько же войск, но часть из них составляли бы никаким боком не готовые к боевым действиям войска охранной стражи (в частности не имевшие обоза), и дорога осталась бы без охраны. Подходи кто хочет и свинчивай гайки хоть на грузила ;).


К нашему старому спору:

Из "Материалов к истории пограничной стражи" (Чернушевич М. П., Типография Штаба Отдельного корпуса пограничной стражи, 1900-1909):

По всей вѣроятности, полная беззащитноеть восточной Маньчжуріи не прошла незамѣченной командующимъ арміей, и мысль установить тѣмъ или другимъ способомъ наблюденіе за правымъ флангомъ японской арміи, a также крайняя слабость полевыхъ войскъ, изъ которыхъ нельзя было взять ни одного солдата, заставила ero прибѣгнуть къ помощи Пограничной Стражи. Выставить Зааиурскій округъ Пограничной Стражи въ полномъ составѣ, въ авангардѣ арміи,какъ лучшіія и испытанныя войска, давно уже предлагалъ начальникъ этого округа, генералъ Чичаговъ, но, къ сожалѣнію, это предложеніе было отвергнуто. Богъ знаетъ. какой былъ бы успѣхъ войны, если бы въ самомъ ея началѣ японцы встрѣтили на Ялу не два полка, a 55 сотенъ и 55 ротъ заамурцевъ.
Итакъ, 27 марта былъ призванъ въ жизнь летучій конный отрядъ Заамурскаго округа, и 7 апрѣля онъ выступилъ въ Корею. Прежде, чѣмъ приступить къ описанію дѣйствій отряда, мы
позволимъ себѣ сказать, что «зааыурцы» представляли изъ себя типы идеальныхъ солдатъ въ военное время. Многимъ, быть можетъ, покажется слишкомъ смѣлымъ такое опредѣленіе, но мы постараемся доказать наше мнѣніе.
Заамурскія сотни, явившіяся лродолженіемъ охранной стражи, имѣли каждая въ своемъ составѣ отъ 50 до 70 чел. «охранниковъ», т. е. казаковъ, которые въ большинствѣ случаевъ ходили въ Туркестанъ съ Черняевыиъ и Скобелевымъ, дрались въ 1877 . г., брали
Геокъ-Тепе и сражались съ китайцами въ 1900 г. Это былъ чудный боевой матеріалъ. не знавшій страха, уыѣвшій приспособляться къ походной жизни и любившій своего офицера. Молодежь, нижніе чины обязательнаго срока, равнялись по старикамъ. Кромѣ прошлаго, сотни отличались тѣмъ, что не было ни одной, которая не участвовала бы въ безчисленныхъ стычкахъ съ хунхузами—въ практикѣ мирной жизни заамурдевъ.
То есть Вы всерьез полагаете, что Россия могла бы вести широкомасштабные (несколько сот тысяч войск) боевые действия в Южной Манчжурии, не опираясь на железную дорогу?? Боюсь в такого рода дискуссиях я не смогу составить Вам компанию :).

Генерального штаба полковник чертовски прав. Но он говорит про риск, т. е. про сочетание вероятности и последствий наступления неблагоприятного события. Вы же говорите про химеру, причём, очевидную, т. е. про необоснованную, несбыточную мечту.

Давайте я сыграю за маршала Ойяму, и поставлю Вам киндер-мат. Итак Вы двигаетесь с главными силами к реке Ялу. Вы упорно утверждаете, что часть сил Вы все же оставите в районе Ляояна для прикрытия железной дороги. К середине апреля в Вашем распоряжении примерно 60 тысяч штыков. В распоряжении Куроки примерно столько же. Сколько из Ваших войск Вы планируете двинуть против 1-й армии и сколько оставить? Допустим 40 против Куроки и 20 оставить. Или 50 и 10? Это неважно.

Куроки занимает выгодный в оборонительном отношении рубеж - нижнее течение реки Ялу. Вы даете ему наступательное сражение с максимум равными силами. Опыт войны показывает, что при примерно одинаковых силах ни одна из сторон не в состоянии добиться решающего успеха. То есть надежды разгромить Куроки у Вас нет. Но допустим Вам улыбнулась удача. Куроки отброшен и отходит вглубь Кореи. Как Вы сказали, Вы преследуете.

Теперь ход за маршалом Ойямой. Он начинает высадку 2-й армии в Дагушане, 3-й армии в Бицзыво. А 4-ю, допустим, высаживает для поддержки отступающего Куроки в Цнампо.

Теперь Вы имеете перед собой превосходящие силы - 1-ю и 4-ю японские армии, общим числом порядка 80 тысяч человек (у Вас 50). На Ваши растянутые коммуникации наступают 2-я и 3-я японские армии, это где-то еще 80 тысяч человек. Перед ними 10, пусть с учетом прибывших за время с начала операции подкреплений 20 тысяч человек.

Ваши действия? Стреляете себе в голову из табельного пистолета?
Вы на самом деле "не понимаете", что я веду речь о тех войсках, которые уже располагались на ТВД?

На ТВД, то есть в районе Ляояна, располагались 10-15 тысяч войск. Это все. Даже до Харбина, столицы КВЖД, было добрых 500 километров! Пешком не дотопаешь. Что уж говорить об Иркутске каком-нибудь.

Я говорю о том, что следует навязывать свою волю неприятелю, т. к. это аксиома военного искусства.

Верно. Но если у Вас, пусть 15 тысяч войск, а у неприятеля 150 тысяч, то навязывать свою волю начётисто выйдет. При этом противник еще и господством наморе владеет, и может свои войска где ему заблагорассудится высаживать. А Вы только пешочком топать. И с обозом у Вас не ахти.

Какой уголь? О чём Вы? В Порт-Артуре хранились сотни тысяч тонн угля. Его потом так и сдали японцам. Были Янтайские копи, которые для того и разрабатывали, чтобы питать весьма нетребовательные паровозы.

А откуда он там взялся, как Вы думаете? Уголь для флота и железной дороги завозился до войны по морю. Яньтайские и другие местные копи ни в коей мере не могли покрыть громадной потребности в угле для всей железной дороги.
Может быть потому и не напали, что хорошо охранялась?


++++ Теперь нам следует разделить дискуссию.

1. Появился первый вопрос - Заамурский округ ОКПС и что с ним делать?
Ваше мнение: "Охранной стражи едва хватало, чтобы отбиться от банд хунхузов, которых инспирировали и вооружали японцы".
Моё мнение: "Нападений хунхузов на дорогу вовсе не было и держать 25 000 человек в тылу - глупость с точки зрения военной науки".

Вы привели доказательства нападения хунхузов на железную дорогу во время русско-японской войны? Нет.

Почему же Вы стараетесь заболтать тему?

1. С чего Вы взяли, что при удалении ОКПС из линии отчуждения КВЖД в Маньчжурии бы непременно вспыхнуло восстание? А Вас есть тому доказательства?

2. С чего Вы взяли, что для охраны КВЖД необходимо именно 25 000 человек и 36 орудий? Откуда такая точность?

3. А также вопрос, в котором просвечивается чистое и неприкрытое безумие: Вы рассуждаете: железная дорога очень важна, это Дорога Жизни, Via Balbia и т. д. и т. п. И тут же (!) в том же самом абзаце отказываете этой дороге в возможности справится с совершенно ничтожными перевозками войск. Вот Ваши слова: "Потому что войска охранной стражи надо было бы по той же самой дороге подвозить. Соответственно пришлось бы какие то части регулярной армии задержать." Вы знаете: или так или так. Или это не тот уровень спора, на который я рассчитывал.

4. Ваш вопрос о боеспособности ОКПС. Моё мнение, что ОКПС никак не уступал другим войскам, т. к. в конных частях служили те же казаки (донские, терские, кубанские etc), в пеших - те же сибирские стрелки. Отсутствие обоза вовсе не фатально, т. к. на обзаведение обозом уйдёт буквально пара дней.

И, разумеется, Вы поставили правильный вопрос о том, кто мог бы двинуть бригады ОКПС с места. Куропаткин или Алексеев? Я считаю, что оба, т. к. Заамурский округ ОКПС был передан в состав армии, разделение полномочий (на суше) между Наместником и Командующим так и не состоялось, а Алексеев имел активную позицию. Следовательно, если бы Куропаткин захотел, он бы смог распоряжаться бригадами ОКПС как ему заблагорассудится.

Вы не подумали, что надо выигрывать войну, а не пятиться перед врагом? Ну, предположим, Вы так опасаетесь за КВЖД, что боитесь оставить её (всего-то на несколько месяцев без многотысячной охраны). Я как Ваш начальник штаба (Вы, кстати, не находите, что я куда креативнее своего недалёкого Командующего? ))) максимум за неделю найму из тех же хунхузов целую охранную армию. Что, для такого простого решения нужна особая уличная магия?
Давайте я сыграю за маршала Ойяму, и поставлю Вам киндер-мат. Итак Вы двигаетесь с главными силами к реке Ялу. Вы упорно утверждаете, что часть сил Вы все же оставите в районе Ляояна для прикрытия железной дороги. К середине апреля в Вашем распоряжении примерно 60 тысяч штыков. В распоряжении Куроки примерно столько же. Сколько из Ваших войск Вы планируете двинуть против 1-й армии и сколько оставить? Допустим 40 против Куроки и 20 оставить. Или 50 и 10? Это неважно.


++++ Очень хорошо, мы перешли к конкретике. С чего Вы взяли, что у меня (к середине апреля!) всего 60 000 человек?! А где остальные? Только в девяти вссд было бы более 100 000 человек! Или Вы так хитро только "штыки" считаете? Всё равно, в 108 стрелковых батальонах у меня было бы более 100 000 человек только штыков. А шашки мы почему не считаем? ))

Я Вам уже во-второй (или в-третий?) раз сообщаю, что в Сибирском военном округе было 14 резервных полков и все они были развёрнуты и пошли на укомплектование 1-, 2-, 3-й сибирских пехотных дивизий. И это не считая 4-, 5-, 6-го Забайкальских казачьих пеших батальонов.

Во-второй (в-третий?)раз спрашиваю: Вы в курсе, что на ТВД к началу войны были уже переброшены по одной бригаде из X и XVII армейских корпусов?

И я Вам уже писал, что пошёл бы за Ялу с 7 вссд. И что я оставил в тылу, я тоже писал. Вы, вообще, читаете, что Вам пишут? ))) Чем Вы лучше красных пропагандистов? )))
Где там у меня "60 тысяч штыков или 50 или 10" я не знаю, т. к. у меня получается более чем двойное превосходство над Куроки и достаточные силы в тылу.


Теперь ход за маршалом Ойямой. Он начинает высадку 2-й армии в Дагушане, 3-й армии в Бицзыво. А 4-ю, допустим, высаживает для поддержки отступающего Куроки в Цнампо.

++++ Неа, ход не за маршалом Ойямой, а за Вами. ))
Впрочем, никакой разницы нет, т. к. и маршал (как и Вы на его месте, ибо уже показали это своими перестраховками) стал бы подкреплять разбитые силы Куроки, высаживая войска ни в каком, разумеется, Дагушане, а в Чемульпо, если не южнее. Примеров тому в военной истории сотни и тысячи. У страха глаза велики. 1-ю разбили, гвардия бежала, первое сражение осталось за русскими, моральный дух упал, Корея под угрозой...
Паникёры и перестраховщики всех мастей (а в первую голову сам Куроки) буквально взвыли бы о поддержке 1-й армии самым тупым образом: включением в неё новых частей и соединений.


Кстати, я раньше не стал обращать внимания вот на эти Ваши слова: "Вы в ловушке. 60 тысяч пленных, во главе с командующим. Россия без армии на Дальнем Востоке. Хорошее начало войны :).

Чрезвычайно забавно. Так вот как Вы представляете себе результат столкновения русских и японцев? Русские непременно сдаются в плен? Интересно, с чего бы это? И зачем Вы тогда пишите что-то про Порт-Артур? Это же выбивается из Вашей аксиомы о немедленной сдаче русского японцу? ))

Я действительно не понимаю, почему Вы считаете, что Русская армия в Корее, в случае наступления самых неблагоприятных событий, должна непременно погибнуть. А перейти через горы в центре полуострова и уйти в Приморье армия, стало быть, не может? А как же Суворов? Помните ещё такого? А Кутузова тоже забыли? Что он говорил? Что с потерей Москвы не потеряна Россия, не так ли? С чего Вы взяли что с потерей КВЖД, Порт-Артура, да хоть всей Маньчжурии, будет потеряна война? Главное - это армия. Главное - это живая сила. Надо искать и бить врага, а не подыскивать себе очередную "Москву".
Хм. Интереснейшая дискуссия, сорри за офтоп. А где географически находились на момент начала войны те подразделения, кои Вы учитываете на ТВД? Вообще в СибВО? Спасибо.
Простите, на сразу заметил Ваше сообщение.

Соединения находились даже не в СибВО, а в Приамурском ВО и Квантунской области.

Там же, где их отмечают все исследователи:

1. Квантунский укрепленный район - 7 б-нов.
2. Вдоль КВЖД - 9 б-ов.
3. В Приморской и Амурской областях - 32 б-на.
4. Гарнизоны Владивостока и Николаевска - 18 б-нов.
5. Забайкальская область - 3 рез. б-на.
У меня есть гораздо более подробные сведения, но пока, наверное, достаточно?

Рекомендую скачать вот эту вещицу: "Хронологический указатель военных действий русской армии и флота".
Вот здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2742953
Там имеется весьма подробная информация - кто и где находился в разные периоды войны.
Знаете, например, где на начало войны квартировала 1-я рота 5-го В.-С. стр. полка? В Пекине.


++++ Дело доходит до того, что люди без зазрения совести называют многие приказы Куропаткина идиотскими.

Хотелось бы уточнить - кто, где и когда именовал приказы ( действия ) Куропаткина "идиотскими"?
В советские времена, например, Куропаткина оценивали примерно так:
"Не обладая полководческим талантом, К. проявил нерешительность и неумение организовать взаимодействие войск". ( БСЭ,3 издание )
В общем-то, довольно деликатно и не слишком обидно. Про многих советских командиров писали куда как круче... "Полководческий талант" - штука деликатная, не каждому суждено иметь талант. Можно с отличием окончить Академию Генштаба и быть при этом отвратительным полководцем. И наоборот.
Ну например как можно квалифицировать хотя бы процитированное мной здесь определение - "преступное пренебрежение элементарными принципами стратегии"?

А ведь это сказал "основоположенник советского государства".
Ленин не был ни историком, ни специалистом в области военной стратегии, поэтому его высказывание не много стоит. Мало ли он чего где и когда говорил. Ленин, например, терпеть не мог Достоевского. Ну и что?
Историки и военные ( по крайней мере, на моей памяти ) никогда не отзывались о Куропаткине пренебрежительно.
Извините, но, по-моему, вы спорите с несуществующими оппонентами.
Мнение Ленина в Советском Союзе ничего не стоило ;)? Вам, простите, сколько лет?

Вот, что пишет по поводу Куропаткина советская военная энциклопедия:

Несмотря на очевидную подготовку ею [Японией] войны против России, не принимал мер по усилению рус. вооруж. сил на Д. Востоке.

(на самом деле за предшествовавшие войне 10 лет русская армия на Дальнем Востоке усилена ВДВОЕ!)

К. проявил нерешительность в руководстве войсками. Для его деятельности характерны неумение организовать взаимодействие войск, боязнь риска, постоянные колебания, недоверие к подчиненным, мелочная опека.

Все основные решения Куропаткина критиковались а то и высмеивались.

Вот как подытожены результаты Русско-японской войны все в той же военной энциклопедии:

Гл. причинами поражения России в Р.-я. в. были реакционность и гнилость обществ.-политич. строя, непопулярность войны среди народа, отсталость экономики и воен органицации, а так же негодные методы руководства восками и пассивно-оборонит. стратегия высшего командования.

Кстати в этой статье Ленин цитируется несколько раз.
====Мнение Ленина в Советском Союзе ничего не стоило ;)?

Да при чем тут вообще Ленин?! Ленин - это из области идеологии, я же спрашиваю об оценках военных специалистов, либо историков.
В мемуарах А.А. Игнатьева, в частности, нет ни одного худого слова об Алексее Николаевиче. Ну, и как сказалось мнение Ленина на судьбе книги Игнатьева?
Ленин, например, очень любил Пушкина, что отнюдь не мешало РАППам и иже с ним жестко прессовать классика отечественной литературы вплоть до середины 30-х годов( Александра Сергеевича просто мешали с дерьмом ). Ленин не любил Маяковского - это сильно повлияло на творческий путь Владимира Владимировича?

===К. проявил нерешительность в руководстве войсками. Для его деятельности характерны неумение организовать взаимодействие войск, боязнь риска, постоянные колебания, недоверие к подчиненным, мелочная опека.

Я спрашивал про "идиотские приказы", а вы мне о другом. Ничего особо обидного для Алексея Николаевича в статье Военной энциклопедии я не нахожу. Далеко не каждый полководец отличается ярко выраженными волевыми качествами. Между прочим, организовывать "взаимодействие войск" тоже удается не каждому, о чем наглядно свидетельствует тот факт, что Суворовых или Наполеонов в истории военного искусства - считанные единицы.
Беда Куропаткина в том, что войну мы проиграли, хотя, строго говоря, шансов выиграть было больше, чем у японцев. Ну, и как следовало объяснить причины поражения? На 40-градусные морозы под Мукденом не сошлешься. :-)))
Нашли козла отпущения, свалив львиную долю ответственности на Куропаткина.
Не судят лишь победителей ( впрочем, в настоящее время у нас судят и победителей )!
Да при чем тут вообще Ленин?! Ленин - это из области идеологии, я же спрашиваю об оценках военных специалистов, либо историков.

Но я нигде ни в коем случае и не утверждал, что я спорю со "специалистами" и "историками". Я спорю с общепринятой точкой зрения. Которая сформирована в том числе и "специалистами" и "историками". Потому, что в СССР последние не имели самостоятельного значения, а обслуживали идеологию. А до СССР просто вели войну против России. Тут уж не до истории.

А для идеологии советской Ленин это альфа и омега. Как я уже говорил, даже в специальной энциклопедии, в соответствующей статье на него ссылаются несколько раз.

Ничего особо обидного для Алексея Николаевича в статье Военной энциклопедии я не нахожу.

Гм. Цитата Ленина не имеет отношения к советской пропаганде. В статье про Куропаткина нет ничего обидного. Наши позиции настолько различны, что я даже не представляю, как с Вами спорить. Мы даже совершенно по разному понимаем один и тот же текст. Давайте предоставим читателям право решить, кто из нас сошел с ума :).
+++ А для идеологии советской Ленин это альфа и омега. Как я уже говорил, даже в специальной энциклопедии, в соответствующей статье на него ссылаются несколько раз.

В Христианстве, например, альфа и омега - это Христос. Церковные иерархи цитируют Христа на каждом шагу, что совершенно не мешает им поступать прямо противоположно заветам Спасителя.

+++ Давайте предоставим читателям право решить, кто из нас сошел с ума

Своеобразный у вас стиль полемики. Чисто в ленинском духе - на хватает аргументов, обзываем оппонента сумасшедшим.

+++ я даже не представляю, как с Вами спорить

Ну, так и не спорьте. Продолжайте ломиться в открытые ворота и ниспровергать "общепринятую точку зрения". Всего хорошего!

Продолжайте ломиться в открытые ворота и ниспровергать "общепринятую точку зрения". Всего хорошего!

Ну, что лично до меня, то до появления этого блога я как раз был под влиянием общепринятой версии из славного коммунистического прошлого и мне даже в голову не приходило, что не всё так просто по этой войне.
И думаю, мой случай в этом смысле архитипичный для жителя пост-СССР.
Своеобразный у вас стиль полемики. Чисто в ленинском духе - на хватает аргументов, обзываем оппонента сумасшедшим.

Вы тоже считаете, что подумают на Вас :)? Дело в том, что Вы сами в значительной степени программируете собеседника. Задаете уровень дискуссии.

Лично для меня наш диалог выглядит примерно так:

Я: Предметы притягиваются друг к другу с силой пропорциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

Вы: Ерунда какая, кто это сказал?

Я: Ну вот Ньютон говорил.

Вы: Какой-такой ньютон-шмутон? Подумаешь! Его мнение среди физиков ничего не значит.

Ну и как Вы предлагаете мне дальше спорить? Кстати то, что Вы восприняли мою шутку достаточно серьезно, показывает, что Вы понимаете, что ведете дискуссию за рамками общепринятых норм. В которые, в частности, входит не требовать доказательства очевидного.
Любопытно сравнить статьи о Куроки и Куропаткине в 1 издании БСЭ, благо что они на одной странице. Этот том был выпущен в 1937 году, когда военная конфронтация между СССР и Японией достигла стадии кипения. И что же? Чудовищный сталинский агитпроп с Куроки обошёлся весьма деликатно:

"Во время русско-японской войны Куроки командовал правофланговой 1 японской армией; используя ошибки и пассивность бездарного командования царской армии, он нанёс ряд поражений русским войскам".

Ну а о проклятых русских понятное дело тон другой:

"Будучи начальником и командующим войсками Закаспийской области, Куропаткин проводил политику гнёта и руссификации местного кочевого населения... На посту военного министра Куропаткин провёл некоторые реформы в армии, которые однако не изменили общего состояния её - некультурности и отсталости... Куропаткин не обладал ни военными талантами, ни готовностью принимать смелые решения..."

И т.д.

В таких тонах в военной историографии говорят ТОЛЬКО о вражеской армии. Исключений не бывает. Советские - враги русских. Знаете что вменялось в вину "проклятому русскому правительству"? Если не знаете, никогда не догадаетесь. Там же в статье "Русско-японская война":

"Лучшие кардовые войска царское правительство оставило внутри России для подавления революции. На Манчжурский фронт отправлялись запасные, не втянутые в походы и в большинстве своём не знакомые со свойствами магазинной винтовки".

То есть большевики путём террора и военных восстаний в тылу боролись с японским империализмом, а проклятое царское правительство эту борьбу саботировало, отвлекая на подавление восстаний гвардейские части.

Вроде бы гомерически смешно, а что ещё дяденькам шпионам делать, как себя объяснять? Приходится ходить а ля натурель - шутами-шизофрениками с расщеплением личности.
Куропаткин проводил политику гнёта и руссификации местного кочевого населения...

Вот где цинизм! Ну ничего, придет советская власть, даст горе-русификаторам по зубам!

Лучшие кардовые войска царское правительство оставило внутри России для подавления революции.

Даа... Ну в 30-е большевики были еще непуганные, иногда случайно говорили то, что думали :).
Вот интересно, как обстоит с прикрытием дальнего востока сейчас? Если предположить что через несколько лет Япония окончательно откажется соблюдать конституционный запрет на собственные ВС (кощунство!), то кто будет зщищать Владивоток? Договора-то с Японией нет.
А по-хорошему, посмотрел бы я на критиков Куропаткина, которые окажись на его месте начали бы "командовать".
Я думаю после ПМВ, а уж в современных условиях стократ, всем стало ясно, что война, как средство достижения своих политических целей, себя изжила. Не представляю себе ситуации, когда Япония силовым путем попыталась бы решить вопрос. Тем более пока у России есть ЯО.

Сейчас войны ведутся по другому. Если кто-то захочет кусок нашей территории, то он попытается дестабилизировать ситуацию внутри страны, вызвать политический кризис, инспирировать сепаратистское движение в нужном ему регионе, и во время кризиса под видом поддержки сепаратистов установить там свое господство.

Собственно конкретно для нашей страны, и именно в виду чрезвычайной сложности добиться от нее чего-то чисто военным путем, такой метод действий стал единственно возможным еще и до ПМВ. И такой сценарий уже был один раз против нас разыгран в 1917-м. Если кто-то из сильных мира сего от нас чего-то захочет, надо ждать нечто подобное. А никак не банальное нападение, скажем Японии.
В сухом остатке - не хватило стратегической рокады вдоль корейской границы Порт-Артур - Владивосток. В 1 мировую будет та же беда с рокадами.

Это верно, такая дорога бы ох как не помешала. Но надо понимать, что и то, что было являлось выдающимся достижением и весьма дорогостоящим предприятием. Стоимость дороги вполне сопоставима со стоимостью годового бюджета РИ.
Это стоимость какой дороги сопоставима со стоимостью годового бюджета РИ? Порт-Артур - Владивосток?

Берем грубо 850 км, по стоимости 1 версты КВЖД - 106,6 тыс.руб., умножаем, итого - 90 млн.руб., при первичном профиците бюджета +111,5 млн.руб.
Это стоимость какой дороги сопоставима со стоимостью годового бюджета РИ? Порт-Артур - Владивосток?

Транссиб + ЮМЖД я имел в виду. То есть то, на что пришлось потратится перед самой войной. Сходил по ссылочке. Советские историки это конечно что-то особенное :).

Берем грубо 850 км, по стоимости 1 версты КВЖД - 106,6 тыс.руб., умножаем, итого - 90 млн.руб., при первичном профиците бюджета +111,5 млн.руб.

Ну 90 млн. руб. это примерно стоимость всех семи эскадренных броненосцев Тихоокеанской эскадры. И профицит бюджета это с обыкновенными расходами, с чрезвычайными бюджет обычно получался в итоге дефицитный. Иначе откуда бы долг.

Ну, о втором Транссибе речи конечно нет.
Но то, что в целом война была проиграна в первую очередь из-за проблем в логистике, так это точно. Возможно, что дорога Па-Вл. дала бы больше, чем 7 броненосцев, исключив, по крайней мере, проигрыш на суше.

Про профицит у меня написано - первичный.

Anonymous

August 9 2010, 11:58:38 UTC 9 years ago

чего сказать-то хотели?

"Но господство это было таково, что добить русский флот он не мог"
ну трудно добить флот не показывающий ся из базы.

"Потеря этого времени оказалась для японцев невосполнимой"
еще как восполнимой - войну они выиграли
а вот русские так и не смогли реализовать сей выигрыш времени.
поймите наконец что одержи Куропаткин хоть какую-то победу в апреле-июне и претензий к нему никаких.


Претензии к Куропаткину относятся скорее к более позднему времени. Когда имея внушительные силы действия не предпренимались или не соответствовали обстановке.
Можно также предъявить претензии ко временам подготовки к войне. Готовность ХРЕНОВАЯ. Виноват ли в сем Куропаткин? да виноват. Лежит ли вина исключительно на нем? - нет.

Anonymous

August 9 2010, 12:20:32 UTC 9 years ago

чего сказать-то хотели?

"Но господство это было таково, что добить русский флот он не мог"
ну трудно добить флот не показывающий ся из базы.

"Потеря этого времени оказалась для японцев невосполнимой"
еще как восполнимой - войну они выиграли
а вот русские так и не смогли реализовать сей выигрыш времени.
поймите наконец что одержи Куропаткин хоть какую-то победу в апреле-июне и претензий к нему никаких.


Претензии к Куропаткину относятся скорее к более позднему времени. Когда имея внушительные силы действия не предпренимались или не соответствовали обстановке.
Можно также предъявить претензии ко временам подготовки к войне. Готовность ХРЕНОВАЯ. Виноват ли в сем Куропаткин? да виноват. Лежит ли вина исключительно на нем? - нет.
А вам не кажется странным, что после окончания Великой Отечечественной войны идеологизированная советская военная наука фактически оправдала как военноначальника главкома Северо-Западного фронта при царе и Главнокомандующего русской армии при "демократах" генерал-адьютанта Михаила Васильевича Алексеева, фактически основателя Белого Движения. А вот Куропаткина почему-то нет.
Соображения могли самые разные быть. Алексеев, фактически, стоял во главе февральского переворота, то есть расчистил дорогу большевикам. Может поэтому снисхождение. А может он просто высокопоставленный масон :).

Куропаткина, назначив командующим фронтом, и так фактически реабилитировали. Наверно негодного генерала не стали бы назначать.
И все-таки надо было выдвигаться к Ялу всеми силами! Причем, постараться форсировать Ялу первым! Какая разница, 40 тысяч останется или вообще ничего, если даже и эти сорок тысяч не смогли помешать высадке в Бицзыво одного-единственного батальона! Зато выдвижение главных сил за Ялу и последующий решительный бой примерно 1:1 в случае выигрыша могло бы поставить Куроки в исключительно сложное положение, и тогда бы японцам пришлось бросать все подкрепления именно в Корею, а Куропаткин смог бы потом отойти за реку и занять прочный оборонительный рубеж!
"Но поскольку Российская Империя была последним государством, где значительную (и значимую) часть истеблишмента составляли русские, то получается, что русским-то и управление страной доверять нельзя. Наверх полезут идиоты типа Куропаткина. Сталин нам нужен. О, этот разрулит по-взрослому".

Сам Сталин называл себя "русским человеком грузинского происхождения", если уж на то пошло. Его обращение к народу по поводу капитуляции Японии, где он говорит о чувстве позора, тяготевшем над всеми ними - людьми старшего поколения, я Вам приводил.

А по поводу русских в истеблишменте позвольте Вам напомнить знаменитое: "Государь! Сделайте меня немцем!" Или чуть менее знаменитое письмо Багратиона: "Немцы обсели всю Главную квартиру, а русскому человеку и податься некуда!"
Да, всяко бывало...

А что касается русско-японской войны, то руководство РИ не только войну проиграло, но и крайне неудачно демобилизовало Действующую армию, отчего солдатушки-бравы ребятушки всласть побузили. Потом это назовут Первой русской революцией.
То, что не было полководцев ранга Суворова - в 20 веке дело поправимое. Военных администраторов явно не хватало.
Если это хоть кому-нибудь интересно.)
Шаг в правильном направлении. Анонимов много, и различаются они с трудом. Даже если, как Вы, подписываются :).
Идет спор о Российской империи, "снарядном голоде" и потерях в Первой мировой. Вот начало http://community.livejournal.com/mil_history/719127.html
Нужна помощь или сами справитесь?
Помните: братва прикроет. ))
Я в том споре не участвую, смотрю со стороны.
Ну, если вы такими каплями решили точить камень, то точить вам его до скончания века - и не сточить.)) Дело в то, что вы, похоже, держите своих читателей за детсадовских идиотов, которые завороженно следят за движениями его рук,оегулярно кивая говловами. Так? Так! (Что "так", и почему мы должны признать, что русских, на основании опыта с Куропаткиным, нельзя допускать к управлению - совершенно непонятно, если отвечься от пассов руками).

Ну, да ладно. Дело, собственно в простом вопросе. Вот ваш тезис: "Пусть те, кто называют действия русского командования идиотскими, сами попробуют предложить "не идиотский" вариант. А мы посмеемся." Назовите, пожалуйста, "тех", кто называет действия русского командования идиотскими применительно конкретно к Тюренчену. А то у меня есть серьёзные подозрения, что эти "те" существуют лишь в вашем воображении в качестве удобного для битья противника. Остальные критики действий Куропаткина указывают лишь на двусмысленность его приказа и (иногда) на необходимость более решительной обороны Ялу.
Ну, если вы такими каплями решили точить камень, то точить вам его до скончания века - и не сточить.))

Я бы переформулировал. Есть такие люди, которые не захотят менять свою точку зрения, так как для них она нечто большее, чем просто набор исторических фактов ;). Это да. Вполне отдаю себе в этом отчет. Но вместе с тем уверен, что таких ничтожное меньшинство.

почему мы должны признать, что русских, на основании опыта с Куропаткиным, нельзя допускать к управлению - совершенно непонятно

Потому, что если некое государство, национальное государство, не в состоянии выдвинуть в минуту опасности достойного военного лидера, оно несостоятельно. Либо потому, что не работает система отбора, либо потому, что этот народ не располагает талантами. По моему глубокому убеждению, как первое, так и второе применительно к РИ неверно.

Назовите, пожалуйста, "тех", кто называет действия русского командования идиотскими применительно конкретно к Тюренчену

Вы невнимательны и заставляете меня повторяться. Выше я цитировал, как оценивали действия Куропаткина основоположенник советского государства, некто Ульянов, а также советская военная энциклопедия. Что уж там творилось на уровне периодической печати, или как освещалась Русско-японская война в художественной литературе это вообще за гранью добра и зла.
Я бы переформулировал. Есть такие люди, которые не захотят менять свою точку зрения, так как для них она нечто большее, чем просто набор исторических фактов ;)
---------------------------------
Совершенно верно. И эта фраза "По моему глубокому убеждению, как первое, так и второе применительно к РИ неверно." вполне убежданет, что факты ничто для таких людей ничто, вера - всё))

Вы невнимательны и заставляете меня повторяться. Выше я цитировал, как оценивали действия Куропаткина основоположенник советского государства, некто Ульянов, а также советская военная энциклопедия.
---------------------
Боюсь, это вы невнимательны. Я знаком с оценками итогов РЯВ, но именно что итогов. Данный же пост посвящен Тюренчену. Т.о. налицо простейшая комбинация: а) берутся общие оценки итогов войны; б) накладываются на конкретный случай, к которому особых претензий и нет; в) бинго! "доказывается", что общие оценки не соотвествуют "истине", ибо к конкретному случаю неприменимы.

И такой элементарной хохмой вы думаете дать отпор "клеветникам России"? ))))))) - только и могу сказать.
Куропаткин просто не был достаточно волевым человеком для военачальника, слишком тяжел груз ответственности, весь его военный опыт, вся его военная карьера прошли под руководством Скобелева, таким образом военачальником он был посредственным, но достойным человеком, талантливым администратором и патриотом. "А кто же будет при нем Скобелевым?" - иронизировал генерал М-Драгомиров. В чем заключаются его ошибки? В том что обращал мало внимания Дальнему Востоку, все главные ошибки были совершены до войны. Непосредственно как командующий виноват в распылении сил и средств вверенных ему войск. 1/3 сил в резерве и совершенно не используемая кавалерия это весьма печально.