dura2:Платится Россия за свое невежество и свою гордость: считала японцев необразованным и слабым народом; не приготовилась, как должно, к войне, а довела японцев до войны, да еще прозевала на первый раз; вот они и идут от успеха к успеху, и русского флота в этих странах почти уже не существует
Это пишет святитель Николай (Касаткин), проживший в Японии 50 лет. Подобного рода оценки, как правило более резкие, можно найти практически в любой книге или статье, где затронута тема начала Русско-японской Войны.
Собственно вопроса готовилась ли Россия к войне и как мы пока касаться не будем. А вот о том как руководство страны оценивало своего будущего противника рассказать можно. Благо имеющиеся данные позволяют хоть один небольшой миф но полностью опровергнуть.
Начнем с военно-морской сферы. Здесь часто потешаются над словами начальника морского штаба наместника на Дальнем Востоке адмирала Витгефта, сказанными им перед самой войной: «при настоящем соотношении сил нашего и японского флота возможность поражения нашего флота не допускается». Казалось бы такие настроения, учитывая финальный результат войны на море разве не сведетельствуют о серьезной недооценке противника?
Разумеется нет. Ну начать хотя бы с того, что Витгефт говорит именно о противостоянии военных флотов. А если рассматривать действия Первой Тихоокеанской Эскадры, о которой собственно и идет речь, то никакого ее поражения от японского ФЛОТА и не наблюдалось. Конечно ввиду внезапного, без объявления войны нападения японцев война на море шла под их диктовку, но пока держался Порт-Артур до окончательного поражения русского флота было еще ох как далеко. Поэтому в какой-то мере Витгефт был конечно прав.
Но исчерпывающую оценку русским командованием морского могущества Японии дала проведенная зимой 1902/03 года штабная игра (кстати третья по счету), смоделировавшая возможный конфликт. При том, что предположительным временем войны был избран 1905 год, когда дальневосточная эскадра включала бы в себя все пять новейших броненосцев типа "Бородино", а всего 10 против 6 японских (тогда как в реальности было 7 против 6). Так вот даже при предполагаемом превосходстве в силах русский флот хотя и выиграл бы по мысли наших офицеров генеральное сражение уничтожив 60% японских сил, но и сам лишился бы половины своих кораблей, а остальные были бы уничтожены в Корейском проливе японскими миноносцами, прорываясь для ремонта во Вадивосток.
Исходя из этого и ставилась задача Первой Тихоокеанской Эскадре. Она должна была лишь воспрепятствовать высадке противника в ближайших портах на побережье Желтого моря, чтобы дать сухопутной армии сосредоточить свои силы. Именно учитывая эту задачу и давал свою оценку Витгефт. Выполнить же свою миссию нашему флоту помешало внезапное нападение японцев.
Как мы видим, морское командование вполне реалистично оценивало как свои силы, так и возможности противника.
Ну а как обстояло дело у сухопутного командования? Вот как оценивал перспективы войны военный министр и будущий главнокомандующий Куропаткин.
Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.
Такая оценка является весьма точной и даже слегка завышенной по сравнению с тем, что японцы смогли собрать на самом деле. Вывод к которому Куропаткин пришел перед самой войной (осень 1903 года) таков:
...я представил 26 ноября государю императору вторую записку по маньчжурскому вопросу, в которой, дабы избежать войны с Японией и Китаем, предлагал возвратить Китаю Квантунскую область с Порт-Артуром и продать Южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, получив взамен особые права на Северную Маньчжурию.
Как видим никакой и речи о недооценке противника в самом высшем военном руководстве не идет. Наоборот, военный министр, то есть самый по идее что ни на есть "ястреб", предлагает отдать вызывающие противоречия с Японией объекты без боя!
Надо сказать еще и то, что к началу XIX века белая раса еще прочно считалась единственной, если позволите дееспособной. И тот авторитет, которым, скажем те же японцы, пользуются сегодня, они только в годы Русско-японской Войны и начали приобретать. Поэтому в недооценке Японии, даже имей она место в действительности, не было бы ничего удивительного. Это я говорю для того, чтобы было понятно, насколько профессионально и серьезно подошли люди, на которых лежала в России ответственность, к оценке возможного противника.
Откуда же пошел гулять миф о недооценке Россией Японии? Ну многие и многие их тех, кто писал у нас о дореволюционной России ни в каких реальных источниках своих фантазий и не нуждались. Но один момент все же имел место. Понимая, что Россия скорее всего одержит быструю победу над Японией, враги существовавшего в стране режима, желая принизить благоприятное впечатление от планировавшейся победы, загодя начали формировать негативное мнение о Японии и японцах. На страницах тогдашней желтой прессы чего только оскорбительного о них не писали. И надо сказать эта задумка удалась. В общественном мнении действительно удалось сформировать мнение о неполноценности японцев и легкости победе над ними. Что потом больно ударило по престижу правительства. Но никакого отношения к тому, что думали о Японии люди облеченные ответственностью это не имеет.
May 15 2007, 09:40:32 UTC 12 years ago
Хм. 28 июля 1904 года. Бой Первой Тихоокеанской с японским флотом. Результат - поражение русской эскадры.
May 15 2007, 10:03:30 UTC 12 years ago
По своим же непосредственным результатам это была чистой воды ничья.
May 15 2007, 10:08:57 UTC 12 years ago
Целью выхода русской эскадры в море был прорыв из Порт-Артура. Цель японской эскадры - прорыв не допустить.
Сражение считается выигранным, если одна сторона достигла свои цели, а другая - нет, не так ли?
А у нас даже Ретвизан Ниссин не протаранил.
Так что прямое столкновение флотов, которого в свое время хотел Макаров, Первая не выдержала.
May 15 2007, 10:22:45 UTC 12 years ago
>Сражение считается выигранным, если одна сторона достигла свои цели, а другая - нет, не так ли?
Вот именно! Даже целью выхода в море нашей эскадры были соображения, далекие от завоевания господства на море или нанесения поражения неприятелю. И наши корабли пошли в бой изрядно поврежденные отнюдь не корабельной артиллерией японцев. Кроме того, говоря о поражении флота Витгефт имел в виду конечно не проигрыш отдельного сражения, а войны или хотя бы кампании.
>Так что прямое столкновение флотов, которого в свое время хотел Макаров, Первая не выдержала.
Как это? В условиях внезапного нападения противника Первая Тихоокеанская эскадра нанесла противнику даже бОльшие потери, чем понесла сама. До того естественно момента, когда в дело вмешались обстоятельства к противоборству флотов отношения не имеющие.
May 15 2007, 10:55:42 UTC 12 years ago
Собственно, этим поражением РИ отдала Японии контроль над морем до конца войны. Удачливые русские каперы общей картины не меняли.
2. Большие потери - это если подрывы на минах считать. Тогда да, все выглядело достаточно радужно.
И, по большому счету, флот - это не только стальные коробки. Это еще и комендоры, подносчики... адмиралы, в конце концов. Уже упоминавшееся сражение было проиграно, потому что Витгефт не соизволил оставить сколько-то внятные указания ведения данного боя.
"- Ваше превосходительство, как Вы намереваетесь вести данную баталию?
- Как поведу, так и будет.".
May 15 2007, 11:19:17 UTC 12 years ago
Правильно, но игра то для них оказалась окончена отнюдь не потому, что они проиграли на море. Об этом я и веду речь. Фраза Витгефта не является абсурдом, наоборот она отражает реальное соотношение сил. Разгромить русский флот японским морякам не удалось даже при сверхблагоприятных обстоятельствах.
Если же подходить к определению побед и поражений только с точки зрения того кто свою задачу выполнить смог, а кто нет, то тогда на счет русского флота надо записать несомненную победу 27 января 1904 года, когда утром после атаки миноносцев Того хотел добить нашу эскадру, чтобы обеспечить безопасную высадку своих войск на континент.
Это сражение рассматривалось японцами как решающее, на фалах "Микасы" был поднят сигнал «В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил». И они ничего не добились, не смогли даже уничтожить, находящиеся на внешнем рейде, поврежденные торпедами, неподвижные "Цесаревич" и "Ретвизан".
Значит что же получается, раз японцы не достигли "решительной победы", значит это было "решительное поражение" ;)?
>2. Большие потери - это если подрывы на минах считать. Тогда да, все выглядело достаточно радужно.
А какая разница? Воевали воевали, наши больше японцев утопили, а нам говорят, что ПТОЭ была воевать не готова. И это ведь при том, что у японцев перевес в силах был и за ними первый и весьма результативный ход остался.
>Уже упоминавшееся сражение было проиграно, потому что Витгефт не соизволил оставить сколько-то внятные указания ведения данного боя.
>"- Ваше превосходительство, как Вы намереваетесь вести данную баталию?
>- Как поведу, так и будет.".
Если бы не случайность, Витгефт бы одержал решающую победу на море да и во всей войне. А бездарность от гения не может случайностью отделяться. Наши адмиралы показали высокую компетентность. Вильгельм Карлович выполнял долг до конца и отдал за Родину жизнь. Не надо так про него. К тому же командующим он стал волею обстоятельств.
May 15 2007, 15:06:23 UTC 12 years ago
Фактически игра была окончена именно потому. Японский флот в ходе боя нанес русскому повреждения, сделавшие невозможным прорыв эскадры во Владивосток перед неизбежной сдачей крепости.
May 15 2007, 15:14:49 UTC 12 years ago
Другое дело, что ряд кораблей после сражения интернировались в нейтральных портах, что ослабило и без того уступавшую противнику в силе эскадру.
May 15 2007, 15:36:43 UTC 12 years ago
May 15 2007, 15:52:06 UTC 12 years ago
Я сказал изначально, что поражением сражение в Желтом Море стало не само по-себе, а в результате сопутствующих факторов. Сама по-себе это была ничья. Не может быть поражением какой-либо из сторон такое масштабное сражение, в котором не потерян ни один корабль.
May 15 2007, 16:05:37 UTC 12 years ago
Да нет, ремонтироваться-то им теоретически было где. Кессоны никуда из Артура не делись, и мастеровые тоже. Но ремонт занимал на порядок больше времени, чем у японцев, и производился в условиях блокады. Проще говоря, русский флот либо должен был разгромить японцев и получить господство на море до конца войны, либо был обречен на бездействие и постепенную гибель, что в итоге и случилось. Если изначальный план не предусматривал овладение морем - он в итоге вёл к поражению в войне.
Не может быть поражением какой-либо из сторон такое масштабное сражение, в котором не потерян ни один корабль.
Классический пример - Дарданелльское сражение 1807 г.. СтОроны не потеряли ни одного корабля - при этом никто не сомневался и не сомневается, что оно стало победой Сенявина.
May 15 2007, 16:34:12 UTC 12 years ago
Под огнем японских осадных орудий?
>Проще говоря, русский флот либо должен был разгромить японцев и получить господство на море до конца войны, либо был обречен на бездействие и постепенную гибель, что в итоге и случилось.
Это и есть тот фактор, который не имеет напрямую отношения к противоборству флотов - отсутствие у русской эскадры безопасной базы. Этот фактор в войне на море оказался решающим.
Я думаю, что говоря о невозможности разгрома русского флота при существующем соотношении сил Витгефт имел в виду чисто военно-морской аспект. И в этом он оказался прав.
May 15 2007, 18:34:08 UTC 12 years ago
Давайте рассмотри 10 августа повнимательней.
Итак, первая фаза боя:
12-20 - Того пытается 4 отрядами охватить голову русской колонны. Зачем? Чтобы русские повернули назад. Русские стреляют, эскадры расходятся на контркурсах. Того отстает, в 13-45 нагоняет, в 14-30 снова отстает. ПТОЭ идет 14 узлов. В этот момент надо было бы бросать миноносцы в атаку на потрепанных яонцев и тем самым дать время до темноты увеличить дистанцию, но Витгефт решает принять бой на дд, сосредоточив огонь на флагмане.
Вторя фаза боя: в 16-45 открыт огонь по Микасе. 22 попадания - это дофига! Джапы в ответ бьют по Цесаревичу. Миноносцы опять простаивают...
И вот наконец в 18-м часу удачный снаряд убивает Витгефта. Цесаревич уходит на циркуляцию, эскадра идет следом за ним. А почему? А потому, что Витгефт плана сражения не составил и до офицеров не довел.
Счастье еще, что Щенснович попытался таранить Ниссин (судя по схемам, именно Ниссин, а не Микасу). Попытка тарана в начале 20-го века джапов явно впечатлила...
Итого - на прорыв вышли 6 броненосцев, 4 крейсера и 8 миноносцев; вернулись 5 броненосцев, крейсер и три миноносца. При этом Цесаревич, Новик и Аскольд до Владивостока, как известно, так и не дошли.
Итого - Того с честью выполнил боевую задачу, не выпустив Витгефта в море. Витгефт, соответсвенно, задачи не выполнил и погиб.
А на носу уже было 14 августа и героическая гибель Рюрика...
Резюмируя: все крупные артиллерийские бои этой войны русский флот проиграл. То. что он был удачлив в минных постановках, может обозначать разве что то, что вместо Бородино надо было строить пяток Амуров. Ибо броненосцами мы воевать не умеем, а минами - более чем.
May 16 2007, 05:24:28 UTC 12 years ago
Позвольте! Задача русских была сохранить свой потрепанный ночной атакой флот. Они ее блестяще выполнили.
>В этот момент надо было бы бросать миноносцы в атаку на потрепанных яонцев и тем самым дать время до темноты увеличить дистанцию, но Витгефт решает принять бой на дд, сосредоточив огонь на флагмане.
Это не аксиома, а Ваше и еще ряда историков личное мнение. На меня оно производит впечатление притянутого за уши, чтобы хоть в чем-то обвинить Витгефта.
>И вот наконец в 18-м часу удачный снаряд убивает Витгефта. Цесаревич уходит на циркуляцию, эскадра идет следом за ним. А почему? А потому, что Витгефт плана сражения не составил и до офицеров не довел.
Вы спорите в данном случае с действительностью :). После того, как Витгефт был японским снарядом убит, командир "Цесаревича" каперанг Иванов, видя что победа почти в кармане приказывает не поднимать сигнал о гибели командующего и ведет эскадру прежним курсом.
Лишь через некоторое время второй снаряд убивает или ранит всех находящихся в рубке, и только поэтому "Цесаревич" выкатывается из строя, внося в действия наших хаос. Поначалу некому дать распоряжение даже поднять сигнал о передаче командования. Поэтому одни воспринимают маневр "Цесаревича", как изменение курса эскадры и следуют за ним, а другие продолжают следовать во Владивосток.
Кстати то, что в этой неразберихе Того не сделал попытки покончить с нашим флотом, говорит о том, насколько в бедственном положении он находился сам. Возможно фраза, сказанная Того и зафиксированная английским наблюдателем за несколько минут до рокового попадания в "Цесаревич" - "на этот раз они меня побили" и является историческим анекдотом, но этот анекдот очень близок к реальности.
>Резюмируя: все крупные артиллерийские бои этой войны русский флот проиграл.
Хм, а как же бой 27 января? Его тоже русский флот проиграл? Русский флот проигрывал, но только из-за того, что у противника было серьезное материальное превосходство.
>Ибо броненосцами мы воевать не умеем
Если сравнить силы сторон, условия в которых велась борьба, и достигнутые результаты, то такой вывод выглядит очень сомнительным. Японцы в куда более благоприятных условиях тоже не смогли потопить артогнем ни одного корабля ПТОЭ крупнее эсминца.
May 16 2007, 06:59:21 UTC 12 years ago
- стоп, я ничего не понял. Так проиграл его русский флот или же только проигрывал? :)
May 16 2007, 07:16:27 UTC 12 years ago
Японский план начала войны предусматривал нейтрализацию русского флота. Только после этого можно было начинать сухопутные операции на континенте. Нейтрализации флота планировали добиться комбинированным ударом - в ночь на 27 января 1904 года корабли н рейде должны были внезапно атаковать миноносцы, а утром оставшиеся и поврежденные корабли добить основными силами флота.
Именно поэтому бой 27 января рассматривался японским командованием как решающий - победа открывала путь японской армии в Манчжурию.
Но при том, что например по весу бортового залпа, японская эскадра превосходила оставшиеся неповрежденными русские корабли ВДВОЕ, артиллерия нашей эскадры, быстро отрезвила Того, и он вынужден был несолоно хлебавши отступить.
А ведь "Цесаревич" и "Ретвизан", получившие в ходе ночной атаки торпедные попадания, были вынуждены выброситься на берег на внешнем рейде! Даже их Того не смог добить.
Если оценивать результат сражения исходя из того насколько стороны выполнили свою задачу, как это делает
Если же оценивать по собственно результатам, то бой в Желтом Море никак на поражение не тянет. Ничья, да и то благодаря невиданному везению японцев.
May 18 2007, 08:08:55 UTC 12 years ago
May 18 2007, 08:33:02 UTC 12 years ago
May 18 2007, 21:09:15 UTC 12 years ago
May 19 2007, 04:46:10 UTC 12 years ago
May 21 2007, 15:46:03 UTC 12 years ago
May 21 2007, 15:52:08 UTC 12 years ago
May 21 2007, 18:27:46 UTC 12 years ago
ген.Куропаткин
Anonymous
May 15 2007, 09:52:15 UTC 12 years ago
Le Sha
Re: ген.Куропаткин
May 15 2007, 13:35:43 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 15 2007, 13:50:56 UTC 12 years ago
ПС
Севастополь - 1855
Порт-Артур - 1905
Сингапур - 1941
что общего? - мощнейшие мормкие крепости, которые не оказались готовыми к защите от нападения с суши. потому и пали
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 15 2007, 15:17:47 UTC 12 years ago
А как это поможет?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 15 2007, 17:41:57 UTC 12 years ago
---
Я думаю, что поможет увидеть, насколько политика России по отношению к Японии была неоправданно агрессивной. Т.е. уверенность в превосходстве была полной.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 15 2007, 18:00:27 UTC 12 years ago
Это выразилось в том, что Россия надменно отказалась уйти за Уральский Хребет видимо?
Вот еще один миф, который легко развеять :).
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 15 2007, 18:47:34 UTC 12 years ago
Вот еще один миф, который легко развеять :).
---
Да, я тоже думаю, что этот миф легко развеять по той простой причине, что никто не требовал от России уйти за Уральский хребет.
Японцы предлагали поделить всё поровну: Маньчжурию оставить России, Корею отдать Японии.
Россия же хотела и Маньчжурию и Корею.
Японцы были готовы к борьбе, но полной уверенности в победе у них не было – европейские державы ещё не терпели поражений в Азии. Поэтому Япония предпочла бы окончить дело компромиссом, но русские им не оставили выбора.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 16 2007, 05:02:52 UTC 12 years ago
Россия хотела иметь право, наряду с другими странами вести экономическую деятельность в Китае и Корее. Это не агрессивная политика. Следствием этого стало то, что Россия последовательно отказывала Японии в праве иметь исключительные интересы как в Китае, так и в Корее. Это не только не агрессивная политика, но и в высшей степени, как сейчас бы сказали, гуманистическая и демократическая политика. Так как проводя ее, Россия в частности отстаивала суверенитет Кореи. Да и Китая.
При этом ввиду обострения отношений с Японией, и неготовности к войне, Россия де-факто признала и сувернитет Японии над Кореей. Считать, что Россия не признала Корею - суверенную страну, свою соседку колонией Японии де-юре признаком агрессивности это знаете ли!
Что касается требований России о признании своих исключительных интересов в Северной Манчжурии, то это связано не с желанием аннексировать ее. Такая мера рассматривалась, и на этом часто спекулируют. Но забывают, что это был лишь вариант на случай начала раздела Китая другими странами. Против чего Россия то как раз и выступала. Например в 1895-м году.
А исключительные права в Манчжурии нам были нужны чтобы защитить КВЖД, угроза которой была наглядно продемонстрирована во время боксерского восстания.
Впрочем если оставить в стороне даже вопрос о том хотела или нет Россия присоединять Манчжурию, Японии то до этого какое дело? Она что пеклась о территориальной целостности Китая ;)? Она сама хотела Манчжурию. И не только.
Напомню Вам, что в 1929 году СССР продал Японии КВЖД, а в 1931-м Япония получила и Манчжурию. Остановилась она на этом? Тогда почему случились столкновения на реке Хасан и у озера Халхин-Гол? Вот чего реально хотела Япония - чтобы Россия ушла за Урал, и не надо иронизировать.
Отдать Манчжурию Японцам в 1904-м, значило бы лишиться железнодорожного сообщения с Владивостоком, и следовательно возможности обороняться на Дальнем Востоке. Если бы Николай на это пошел, граница Росии проходила бы сейчас в районе Байкала.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 16 2007, 12:50:22 UTC 12 years ago
Ага, щас. Россия вполне себе искренне хотела иметь исключительно влияние в регионе? и в Маньчжурии и в Корее, благо в последней в правительственных кругах и при дворе была весьма сильна пророссийская партия.
Т Россия активно экспансией же и занималась в регион, что совершенно не устраивало Японию, которой стратегически нужна была Корея и планы аннексии которой вынашивались ещё с 70-х годов. Япония предложила РИ "честно" поделиться, разменяв Маньчжурию на Корею, РИ в раком разрезе рассматривать отказалась вопрос: на переговорах Розен отверг японские предложения, заявив о том, что вопрос о Маньчжурии он даже не намерен рассматривать, это, мол, наше, и Корея нам тоже нужна, но тут, мол, ещё мы готовы поторговаться... Вот это - то и сподвигло окончательно Японию на начало войны, при том, что, кстати, верхушка Японии (особенно гэнро) войны - то вообще особенно не хотела, тот же Ито Хиробуми, как известно был изрядный русист и всячески настаивал на мирном решении вопроса...
Кстати, напоминаю, что главным поводом для предъявления России протеста послужило грубое нарушение ею международных договорённостей о выводе войск из северного Китая и Маньчжурии.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 16 2007, 17:02:59 UTC 12 years ago
России нужна была свобода экономической деятельности и там, и там. В чем же Вы усматриваете агрессивность России?
>Кстати, напоминаю, что главным поводом для предъявления России протеста послужило грубое нарушение ею международных договорённостей о выводе войск из северного Китая и Маньчжурии.
А Вы в свете приведенных мной фактов подумайте, зачем Японии так нужен был вывод русских войск из Манчжурии ;). И Вам станет ясно почему Россия на это не пошла.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 16 2007, 18:09:09 UTC 12 years ago
===========
1885 – отказ России от протектората над Кореей
1885 – Япония получает от Китая право вводить в Корею свои войска в случае «беспорядков»
1894 – Япония вводит войска в Корею. Начало японо-китайской войны
1895 март – Китай отказывается от суверенитета над Кореей, Япония получает южную часть Маньчжурии
1895 апрель – под давлением России, Франции и Германии Япония отказывается от южной Маньчжурии
1896 – создание акционерного общества КВЖД
1896 – совместный протекторат России и Японии над Кореей
1897 ноябрь – Германия захватывает бухту Циндао
1897 декабрь – прибытие русской эскадры в Порт-Артур
1898 – фактический захват Россией Порт-Артура и Ляодунского полуострова. КВЖД получает право на строительство ветки к Ляодунскому полуострову
1898 – Россия и Япония договариваются о полном равенстве своих прав в Корее
1899 – Россия и Англия подписывают соглашение о разделе железнодорожных интересов в Китае
1900 – Витте: мы историческим путём будем идти на юг, весь Китай – все его богатства находятся преимущественно на юге
1900 май – начало широкого восстания в Китае
1900 осень – полная оккупация Россией Маньчжурии
1900 август – русский отряд в составе международных сил принимает участи в подавлении восстания в Китае
1902 январь – подписание Японией и Англией союзного договора
1902 апрель – Россия принимает обязательство вывести свои войска из Маньчжурии
1903 – начало переговоров России и Японии о разделе сфер влияния в северо-восточном Китае
1904 – начало Японией военных действий против России
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 16 2007, 18:21:44 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 16 2007, 22:33:59 UTC 12 years ago
России Маньчжурия формально колонией действительно не была нужна, а вот как оккупированная территория при формальном сохранении независимости, но под полным контролем a'la через двадцать лет для Японии была 満州国 - Мансюкоку - нужна.
И Япония в Корее действительно не нужна, так как был расчёт также взять её под своё крылышко, ибо высочайшие концессионеры, имея у себя в кармане территорию, практически покрывающую современную Северную Корею, искренне рассчитывают поиметь с неё большой барыш и планы о "Желтороссии" не такое уж простое разглагольствование - работа на уровне корейского двора шла очень большая, пророссийская партия там была очень очень сильна, сильнее проамериканской и прояпонской.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 17 2007, 05:40:13 UTC 12 years ago
Что Вы все оккупированная, да оккупированная. После водворения порядка оккупации подлежала лишь зона отчуждения КВЖД. Так это предусматривалось еще первоначальным договором 1897 года.
>И Япония в Корее действительно не нужна, так как был расчёт также взять её под своё крылышко, ибо высочайшие концессионеры
Так это ли не здорово, что русский бизнес имел такие сильные позиции? Правильно излагаете, только акценты ставите неправильные. Смысл политики России в отношении сопредельных дальневосточных стран был в том, чтобы добиться экономического преобладания в этих регионах, сделать эти страны дружественными России, и конечно не допустить к своей наиболее протяженной (около 10 тыс км) и слабо охраняемой границе, другие сильные государства. Будь то Англия, США или Япония.
Что касается корейского двора, там напрямую распоряжались японцы. Император Коджон, конечно их ненавидел, и всегда имел в виду Россию, надеясь вырваться из-под власти самураев. Обсуждался даже русско-корейский союз против Японии (так же как до восстания ихэтуаней имел место аналогичный русско-китайский союз). Но реально корейская армия была создана японцами, а власть Коджона призрачна. Его просто-напросто в любой момент могли японцы убить, как они это сделали с его, занимавшей прорусскую позицию женой.
В таких условиях, Россия, как я уже говорил де-факто признавшая протекторат Японии, что выражалось в том, что она не протестовала ни против увеличения японского контингента, ни против строительства японцами железной дороги Инчхон-Сеул и так далее. Но хотя бы свое право вести экономическую деятельность Россия обозначила. Со временем надеясь мирными методами вытеснить японцев из Кореи.
Это ли не мудрая и миролюбивая политика?
И то, когда угроза войны стала реальной, свернули и фиктивную экономическую деятельность.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 17 2007, 07:16:47 UTC 12 years ago
---
Вы напрасно рассматриваете политику русского правительства как нечто неизменное и однородное.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 17 2007, 08:22:27 UTC 12 years ago
Именно так и было. Политика в отношении Китая, например, оставалась неизменной в течение 200 лет! При том, что она конечно учитывала изменяющуюся международную обстановку.
Да и как могло быть иначе, власть то в стране не менялась.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 17 2007, 09:53:12 UTC 12 years ago
Да и как могло быть иначе, власть то в стране не менялась.
---
Ну, Вы и хватили, даже не знаю, что и сказать в ответ. По-моему, что это не так, настолько очевидно, что, право, неудобно спорить.
ПС
Прошу извинения за троекратное употребление союза что, но ничего не смог придумать от растерянности.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 17 2007, 11:20:50 UTC 12 years ago
Изменения курса были настолько редки и нежелательны, что русскую политику часто даже обвиняли в косности. Что в свою очередь тоже не соответствует действительности.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 17 2007, 12:39:40 UTC 12 years ago
---
если брать в целом, то политика любой нормальной державы последовательна и преследует одну цель - максимальное процветание государства, страны и народа. но средства и пути достижения этой цели меняются постоянно в зависимости от внешних и внутренних условий.
В конкретном разбираемом нами случае – политика Витте экономического проникновения на ДВ в силу различных причин потерпела крах. И русское правительство переориентировалось на силовые решения. Которые тоже не принесли успеха. Но таков был ход мировой истории.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 17 2007, 13:19:14 UTC 12 years ago
В чем же помилуйте она потерпела крах? Правильнее кстати говорить не "политика Витте", а политика Николая II, проводником которой был Витте.
КВЖД, как коммерческое предприятие процветала, и продержалась даже в "автономном полете" до середины 20-х! Экономическое преобладание России в Северном Китае было подавляющим. Если же Вы имеете в виду корейские дела, то как я уже говорил, Россия и не преследовала на том этапе цели добиться коммерческого успеха, а лишь обозначала свое право заниматься экономической деятельностью в Корее вообще. Столбила так сказать участок на будущее.
И уж конечно не было и в помине никакого перехода к "силовым решениям". В противном случае Вам видимо будет нетрудно таковые решения озвучить?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 17 2007, 16:25:13 UTC 12 years ago
---
ГОЛЫЕ ФАКТЫ 2
==============
1897лето – неудачная миссия председателя правления Русско-Китайского банка Ухтомского добиться от китайского правительства согласия на соединение КВЖД с портом на Жёлтом море и Пекином
1897 декабрь – провал попытки русского правительства в обмен на предоставление Китаю гарантий на получение иностранного займа получить право на:
1. устройство военного порта на Жёлтом море
2. концессию для КВЖД на строительство жд ветки до этого порта
1897 декабрь – получение Китаем льготного займа от Гонконг-Шанхайского банка
1898 март – под угрозой военной интервенции Китай принимает ультимативные требования России и соглашается на заключение конвенции об аренде Ляодунского полуострова
1901 январь – провал попытки русского правительства в обмен на прекращение военной оккупации Маньчжурии получить от Китая:
1. обязательство не выдавать концессий иностранцам в Маньчжурии, Монголии и пограничных с Россией областях Западного Китая.
2. предоставление КВЖД новых концессий
3. полный вывод китайских войск из Маньчжурии
4. право русского правительство менять местные власти в Маньчжурии
1902 январь – заключение Японо-Английского союзного договора
1902 февраль – отказ Китая от заключения соглашения с Русско-Китайским банком о монопольном получении концессий в Маньчжурии
1902 апрель – подписание Россией договора с Китаем о выводе русских войск из Маньчжурии
1903 весна – провал попыток русского правительства увязать выполнение заключённого с Китаем договора с предоставлением Китаем гарантий русским интересам в Маньчжурии.
1903 май – назначение А.М.Безобразова на пост «статс-секретаря вне ведомства»
1903 август – фактическое отстранение Витте от власти
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 17 2007, 16:57:44 UTC 12 years ago
>1898 март – под угрозой военной интервенции Китай принимает ультимативные требования России и соглашается на заключение конвенции об аренде Ляодунского полуострова
Это до такой степени не так, что даже непонятно, кто бы это мог написать.
На самом деле история была такая. Русская Тихоокеанская Эскадра н имела на Дальнм Востоке незамерзающей базы. Поэтому до 1897 года она преспокойно зимовала, где бы Вы думали? В Нагасаки. Но начиная с 1895 года русско-японские отношения начали стремительно портиться, и пребывание нашего флота в японских портах стало нежелательным. Тогда русское командование стало искать новую базу. Благо после серьезной помощи, оказанной Россией Китаю у нас были тогда прекрасные отношения, и Китай охотно согласился пустить русскую эскадру на зимовку в Циндао.
Но такой вариант не устроил немцев. Воспользовавшись, как предлогом, убийством двух миссионеров они поставили китайцам ультиматум, что Циндао должна быть передана в аренду Германии на 90 лет. Китай уступил. Однако чувствуя свою вину перед Россией открыл "во внимание к дружбе обоих государств" для зимовки русской эскадры ВСЕ свои порты.
Россия остановила выбор на Порт-Артуре. Подчеркиваю, речь шла лишь о зимовке. Никакой аренды территории и тем более строительства базы тогда еще не намечалось. Однако когда русские корабли в декабре 1897 года бросили якорь на Порт-Артурском рейде за ними последовал, несмотря на энергичные сигналы, английский крейсер "Дафне". Одновременно англичане по дипломатическим каналам запросили Китай на каком основании русские корабли обосновались в Порт-Артуре.
Только после этого русское руководство, помня горький урок Циндао, предложило Китаю оформить аренду Ляодунского полуострова, с правом постройки военно-морской базы и железной дороги. Срок аренды - 25 лет. Никакого давления на Китай, если таковым не считать обычные в таких случаях подарки китайским чиновникам не оказывалось.
И далее у Вас факты фантастические. Например требование Россией права менять местные власти в Манчжурии. В таких случаях обычно говорят - где такую траву берете ;). Статус КВЖД был прописан четко. В зоне отчуждения полной властью обладала администрация дороги. Вне ее никакого вмешательства в дела китайцев не производилось, за исключением естественно периода подавления боксерского восстания. Но тогда в Китае действовали все мировые державы, не одна Россия.
В общем если Вы все еще считаете, что Россия перешла перед Русско-японской Войной к жесткому варианту, пожалуйста укажите какие КОНКРЕТНО действия России подходят под это определение.
Аренда Ляодуна не подходит потому, что во-первых не сопровождалась давлением на Китай. Во-вторых, была жизненно необходима, поскольку русский флот не имел незамерзающей базы. В-третьих, в таком ключе, только гораздо жестче, действовали в регионе и остальные страны - Англия, США, Франция, Италия, Германия.
Что касается отказа России вывести войска из Манчжурии, то он последовал после того, как китайская администрация не смогла гарантировать безопасность КВЖД. И то, Россия не отказалась выводить войска, а лишь приостановила вывод, который начался и проходил согласно графику, предусмотренному договором 1902 года.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 17 2007, 18:08:17 UTC 12 years ago
---
Это всё известно, только откуда Вы взяли слово ОХОТНО?
...
>Только после этого русское руководство, помня горький урок Циндао, предложило Китаю оформить аренду Ляодунского полуострова, с правом постройки военно-морской базы и железной дороги. Срок аренды - 25 лет. Никакого давления на Китай, если таковым не считать обычные в таких случаях подарки китайским чиновникам не оказывалось.
---
2 марта 1898 русский поверенный в делах в Пекине предъявил китайскому правительству требование об уступке России Ляодунского полуострова с Порт-Артуром и Даляньванем (Дальним) в аренду и предоставления ей права соединить КВЖД с одним из этих портов.
Для ответа давалось 5 (пять) дней. добрые китайцы, к тому же преисполненные дружеских чувств, ОХОТНО согласились.
Кстати, ВЫ не знаете размеры арендной платы?
...
>И далее у Вас факты фантастические. Например требование Россией права менять местные власти в Манчжурии. В таких случаях обычно говорят - где такую траву берете ;). Статус КВЖД был прописан четко. В зоне отчуждения полной властью обладала администрация дороги. Вне ее никакого вмешательства в дела китайцев не производилось, за исключением естественно периода подавления боксерского восстания. Но тогда в Китае действовали все мировые державы, не одна Россия.
---
Речь шла о ВСЕЙ территории Маньчжурии, статус КВЖД был ни при чём. и должен ли я понимать Вас в том смысле, что такие требования китайскому правительству Витте и Ламсдорфом в январе 1901 не напрвлялись? и что Англия,Япония,Германия,Италия и САСШ по этому поводу с протестом не выступали?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 17 2007, 18:45:16 UTC 12 years ago
Для ответа давалось 5 (пять) дней. добрые китайцы, к тому же преисполненные дружеских чувств, ОХОТНО согласились.
Ну знаете, дипломатические процедуры можно всяко трактовать. Вот например немцы дали на размышления китайцам 4 дня, и заявили, что в случае отклонения их ультиматума возьмут Циндао силой. Також и англичане. А где Вы в действиях России усмотрели давление?
Вы как я понимаю отрицаете, что после 1895 года Россия имела с Китаем весьма дружественные отношения? И русско-китайского союза против Японии тоже не было?
>Кстати, ВЫ не знаете размеры арендной платы?
Россия гарантировала выплату Китаем контрибуции Японии в размере чтобы не соврать порядка 400 миллионов рублей! Поэтому не торопитесь иронизировать. Англичане китайцам за Гонконг 1 (один) доллар США заплатили. И что теперь?
Ухудшение русско-китайских отношений было вовсе не следствием аренды Порт-Артура. А следствием событий, связанных с подавлением боксерского восстания, и активных японских инсинуаций. Но у России в этом вопросе не было выбора.
>>И далее у Вас факты фантастические. Например требование Россией права менять местные власти в Манчжурии. В таких случаях обычно говорят - где такую траву берете ;). Статус КВЖД был прописан четко. В зоне отчуждения полной властью обладала администрация дороги. Вне ее никакого вмешательства в дела китайцев не производилось, за исключением естественно периода подавления боксерского восстания. Но тогда в Китае действовали все мировые державы, не одна Россия.
---
>Речь шла о ВСЕЙ территории Маньчжурии, статус КВЖД был ни при чём. и должен ли я понимать Вас в том смысле, что такие требования китайскому правительству Витте и Ламсдорфом в январе 1901 не напрвлялись? и что Англия,Япония,Германия,Италия и САСШ по этому поводу с протестом не выступали?
Простите, Вы утверждали, что в 1903 году Россия перешла на Дальнем Востоке к АГРЕССИВНОЙ политике, чем ВЫНУДИЛА Японию начать войну. Теперь что-же выясняется, что образчиком агрессивной политики образца 1903 года являлись действия во время боксерского восстания в 1901 году и аренда Порт-Артура в 1898-м!? Напомню, что во время восстания полотно КВЖД было разрушено на протяжении 1000 (ТЫСЯЧИ!) километров. Уничтожены станционные постройки, срублены телеграфные столбы, общий ущерб составил 73 миллиона рублей (стоимость пяти броненосцев!).
При этом китайская администрация смотрела на действия восставших сквозь пальцы, а то и помогала. Естественно Россию это не устраивало. Я ведь специально писал - за "исключением естественно периода подавления боксерского восстания".
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 17 2007, 20:34:55 UTC 12 years ago
---
Россия действовала таким же методом, что и Германия с Англией. Если это не давление? Тогда что же?
...
>Вы как я понимаю отрицаете, что после 1895 года Россия имела с Китаем весьма дружественные отношения? И русско-китайского союза против Японии тоже не было?
---
А что Вы называете дружескими отношениями? Сближение Китая с Россией произошло не из-за его желания поменять японскую угрозу на русскую, а на почве стремления сохранить свою территориальную целостность, играя на русско-японских и русско-английских противоречиях.
Россия же надежды китайцев не оправдала. да и чёрт с ними, с китайцами.
...
>Россия гарантировала выплату Китаем контрибуции Японии в размере чтобы не соврать порядка 400 миллионов рублей! Поэтому не торопитесь иронизировать.
---
Если бы это было так, то как Вы объясните, что Китай обратился в декабре 1897 с просьбой о гарантии займа, так Китаю были нужны деньги для выплаты очередного взноса в счёт контрибуции Японии?
Что Англия узнав об этом (от самих китайцев, кстати) немедленно выступила с протестом против посредничества России, а потом сама предоставила заём через Гонконг-Шанхайский банк.
...
>Ухудшение русско-китайских отношений было вовсе не следствием аренды Порт-Артура. А следствием событий, связанных с подавлением боксерского восстания, и активных японских инсинуаций. Но у России в этом вопросе не было выбора.
---
Насильственная «аренда» Ляодунского полуострова уж точно не улучшила русско-китайских отношений. Хотя, конечно, теоретически России была нужна незамерзающая база для флота, не слишком удалённая от территории Империи.
В подавлении восстания роль России как раз была минимальна. Основной конфликт был вызван оккупацией Маньчжурии. Насколько эта оккупация была оправдана в глазах русских, китайцев не заботило.
...
>Простите, Вы утверждали, что в 1903 году Россия перешла на Дальнем Востоке к АГРЕССИВНОЙ политике, чем ВЫНУДИЛА Японию начать войну. Теперь что же выясняется, что образчиком агрессивной политики образца 1903 года являлись действия во время боксерского восстания в 1901 году и аренда Порт-Артура в 1898-м!?
---
R 1903г. стало ясно, что из планов экономической экспансии ничего не вышло. И таким образом, перед Россией встал выбор: сворачиваться, приведя своё присутствие в регионе в соответствие со своими весьма скромными экономическими и военными возможностями, или продолжать наступательную политику, рискуя уже столкновением не с одной Японией но с англо-японским союзом.
Сделанный выбор нам известен.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 18 2007, 12:47:35 UTC 12 years ago
Германия и Англия грозили захватить нужные им объекты силой! А Россия этого не делала. Вы в самом деле не видите разницы?
>Что Англия узнав об этом (от самих китайцев, кстати) немедленно выступила с протестом против посредничества России, а потом сама предоставила заём через Гонконг-Шанхайский банк.
А при чем тут это? Наличие Русско-китайского банка никоим образом не препятствовало Китаю вести сотрудничество в сфере финансов с другими странами.
>Насильственная «аренда» Ляодунского полуострова уж точно не улучшила русско-китайских отношений.
Да не была она насильственной. В чем это насилие выразилось то?
>В подавлении восстания роль России как раз была минимальна.
Роль России примерно соответствовала другим державам. Алексеев даже какое-то время исполнял обязанности командующего союзными силами.
>R 1903г. стало ясно, что из планов экономической экспансии ничего не вышло.
Да не стало это ясно. Дорога не приносила сверхприбыли, так как не осуществились замыслы о транзите грузов с тихоокенанского побережья в Европу. Но в такие сроки подобной отдачи никто и не ожидал. В целом же проект развивался вполне успешно.
>И таким образом, перед Россией встал выбор: сворачиваться, приведя своё присутствие в регионе в соответствие со своими весьма скромными экономическими и военными возможностями,
Боюсь Вы просто не в курсе того, что реально происходило в Северной Манчжурии в начале XX века. Некоторые историки сравнивают бурный экономический рост этого региона с освоением Дикого Запада. С чего бы Россия должна была "свертывать присутствие"? Да и каким образом можно свернуть КВЖД??
>или продолжать наступательную политику, рискуя уже столкновением не с одной Японией но с англо-японским союзом.
Не было никакой наступательной политики. Россия действовала в том же ключе, что и остальные колониальные страны, только гораздо мягче и осторожнее.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 18 2007, 13:34:09 UTC 12 years ago
...
>Да не стало это ясно. Дорога не приносила сверхприбыли, так как не осуществились замыслы о транзите грузов с тихоокенанского побережья в Европу. Но в такие сроки подобной отдачи никто и не ожидал. В целом же проект развивался вполне успешно.
---
да, не имею я в виду КВЖД. она осталась за Россией, как Вам известно, и после неудачной маньчжурской войны. я имею в виду проникновение дальше на юг.
Потом, мне кажется, Вы не готовы признать тот очевидный факт, что амбиции России на ДВ не соответствовали её возможностям. произошло типичное "забегание вперёд". практически всё, включая и КВЖД, финансировалось из госказны. госказна же не могла обходиться без иностранных займов. Россия попросту не была ещё конкурентноспособна.
Возвращаясь к главной теме вашего поста об оценке/недооценке сил противника, то, на мой взгляд, скорее произошла переоценка своих сил.
со времён императора Александра III в русском обществе и за рубежом укоренилось совершенно неосновательное мнение о могуществе русской армии и русского флота, да и всей государственной машины России. большая ошибка.
расплата была тяжёлой. впрочем, это тема совершенно отдельного разговора.
Забегалло выбегалло.
May 20 2007, 12:59:29 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
May 21 2007, 15:24:16 UTC 12 years ago
А где в приведенной Вам хронологии хоть малейший намек на оказывавшееся Россией на Китай давление?
Впрочем если угодно, вот Вам источник. "Русско-Японская война 1904-1905 год". В.А.Апушкин.
"Между тем китайское пр-ство, от имени богдыхана, объявило нашему посланнику 27-го ноября 1897 года, что для наших военных судов открыты впредь все без исключения порты Китая."
Кстати тут же и о уплате Китаем контрибуции.
"последовавшее по ним соглашение России с Китаем (об аренде Ляодуна), конечно, сильно волновали японское правительство, <...>. [правительство] пыталось всячески противодействовать этому соглашению. Так, Япония усилила свои требования об уплате ей Китаем контрибуции, а Англия, будущая её союзница, отказала Китаю в займе на удовлетворение этого требования."
Искомый заем был предоставлен Россией.
>да, не имею я в виду КВЖД. она осталась за Россией, как Вам известно, и после неудачной маньчжурской войны. я имею в виду проникновение дальше на юг.
Проникновение на юг не ради прибыли и велось. Нам был нужен незамерзающий порт. Поэтому и крахом оно никак не могло окончиться.
>Потом, мне кажется, Вы не готовы признать тот очевидный факт, что амбиции России на ДВ не соответствовали её возможностям. произошло типичное "забегание вперёд". практически всё, включая и КВЖД, финансировалось из госказны. госказна же не могла обходиться без иностранных займов. Россия попросту не была ещё конкурентноспособна.
Конечно не готов. Ведь это не соответствует действительности. В абсолютных цифрах бюджет России был самым большим. То есть Россия была самой богатой страной мира в то время. А государственный долг соответствовал таковому у других крупнейших стран мира.
По большому счету возможности русского государства конца XIX начала XX века продемонстрировала постройка Транссибирской железной дороги. Предприятие уникальное даже по мировым масштабам.
>Возвращаясь к главной теме вашего поста об оценке/недооценке сил противника, то, на мой взгляд, скорее произошла переоценка своих сил.
со времён императора Александра III в русском обществе и за рубежом укоренилось совершенно неосновательное мнение о могуществе русской армии и русского флота, да и всей государственной машины России. большая ошибка. расплата была тяжёлой. впрочем, это тема совершенно отдельного разговора.
Русская армия была одной из сильнейших в мире, флот 3-4 по силе. Я не совсем понимаю о чем Вы. Если Германия проиграла обе мировые войны это не значит, что ее армия и государственная машина никуда не годились ;).
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 22 2007, 10:10:28 UTC 12 years ago
Искомый заем был предоставлен Россией.
---
это в каком-же году?
Deleted comment
Anonymous
May 16 2007, 06:21:59 UTC 12 years ago
Le Sha
Мнение русских офицеров о китайском рукопашном бое
May 16 2007, 07:51:56 UTC 12 years ago
Донесения русских офицеров, побывавших в Китае в XIX столетии (уже после «опиумных войн») пестрят следующими наблюдениями:
«В то время в западном Китае не было редкостью встретить войска, вооруженные луками и стрелами и занимающиеся упражнениями, походившими на представления клоунов или на пляску малайцев…
Кроме построений, ни с чем не сообразных, при таком строе войска убивали много времени на фехтование на саблях, пиках и алебардах, заучивая несколько приемов и производя их с акробатической ловкостью.» {Прапорщик 4-го Западно-Сибирского линейного батальона Лютик. Цитируется по: Вооруженные силы Китая и Японии. СПб, … г., С. 79. — Валера! У меня куда-то пропали данные этой книги. Впиши!}
“Все передвижения и все маневры этих войск [вооруженных уже по-европейски — Р.С.] более всего походили на представление в цирке. Солдаты толком не умели обращаться с ружьями.
После некоторого отдыха солдаты вернулись с местным вооружением (с луками, стрелами, длинными саблями, пиками и гингальсами). Видно было, что теперь они себя чувствовали несравненно лучше: ловко действовали своим первобытным оружием, кувыркались с обнаженными саблями и т.д. Стрельба стрелами производилась успешно, и все предпочитали ее стрельбе из ружей. В конце смотра каждый из присутствующих мог подумать, что побывал в театре…» {Подполковник Бодиско. См. там же, С. 77-78.}
Таким образом европейцы в XIX столетии не испытывали никаких восторгов по поводу практического военного значения знаменитых «китайских боевых искусств».
Re: Мнение русских офицеров о китайском рукопашном бое
November 27 2007, 23:51:06 UTC 11 years ago
May 15 2007, 16:29:28 UTC 12 years ago
Из литературы и публицистики. Мне, например, до сих пор требуется делать над собой усилие, чтобы рассматривать события того времени объективно: в детстве я читал Вересаева, находился под сильным впечатлением. Опять же "Красный смех" - считается, что после Русско-Японской написан. Под впечатлением, в смысле. Хотя "революция" должна была бОльшие впечатления оставить, но после Вересаева мне всегда казалось, что это так и есть - после РЯ: вересаевский японский цикл - это такой красный смех в исполнении "реализма".
И эмоциональные штампы (именно эмоциональные, потому что я этими метафорами часто пользовался для описания различных ситуаций), оставшиеся с детства:
- Маленькая победоносная война. Проигранная (04-й)
- Россия начала войну, не закончив мобилизацию (14-й)
- Румыния вступила в войну, и Россия вынуждена была растянуть свой фронт (16-й)
И это, на самом деле, очень важно: образы, которые вошли в плоть и кровь. Начинаешь читать, считать и выясняешь, что неправда все это, а образы, связвнные уже с личной жизнью, остаются.
May 15 2007, 16:39:05 UTC 12 years ago
А на счет образов, которые вошли в плоть и кровь. Нет таких крепостей... ну дальше Вы знаете.
May 15 2007, 16:53:55 UTC 12 years ago
Там что-то про большевиков, кажется. Нет?
May 15 2007, 17:23:33 UTC 12 years ago
May 15 2007, 17:28:46 UTC 12 years ago
К тому же, насколько я помню, там речь шла о Перекопе, который был организованно оставлен отнюдь не в виду штурма.
May 16 2007, 06:49:12 UTC 12 years ago
Почему не надо? Большевики создали мифы, а мы их по-большевистски разрушим ;).
Впрочем увы, большинство мифов о Русско-японской войне появилось куда раньше 17 года :(.
May 16 2007, 12:35:26 UTC 12 years ago
Ставя изначально вопрос: "В наших представлениях о Русско-японской Войне, среди прочего огромного количества, прочно утвердился миф, что руководство России своего противника недооценило." - и заявляя, что это, мол, якобы миф, вы с обсуждения собственно мнений и действий лиц, принимавших на тот момент решения на государственном уровне перескакиваете на частные мнения отдельных лиц, пусть даже они являлись на тот момент высокопоставленными исполнителями, как Куропаткин. А затем вообще переключаетесь на обсуждение военных действий, кое тут ни к селу, ни к городу.
Ерунда какая - то получается, факт.
May 16 2007, 16:56:25 UTC 12 years ago
Хорошо, а кто тогда по-Вашему недооценивал у нас Японию?
May 16 2007, 22:26:02 UTC 12 years ago
При данном раскладе следовало бы рассматривать в первую очередь Николая и лиц из его окружения на тот момент сильнее всего оказывавших на него давление, поскольку при сложившейся тогда в РИ олигархической системе на момент начала века политика в регионе определялась в первую очередь "концессионерами" - безобразовско-великокняжеской камарильей.
Кстати, в этом смысле интересно сравнить ситуацию в РИ с ситуацией внутри Японии - там несмотря на то, что система также была полностью олигархической, принимавшие решение лица (а реально из всех формальных органов власти таковыми были гэнро - "совет старейшин" и сформированный под влиянием гэнро кабинет министров) с одной стороны работали слаженно в единой команде, а с другой именно они и возглавляли все ветви исполнительной власти, тем самым проводя в жизнь собственные решения, посему их политика была вполне конкретна и осознанна, подкреплена реалистическим взглядом на собственные возможности - в ней отсутствовала какая-либо авантюрность.
May 17 2007, 05:10:37 UTC 12 years ago
Но позвольте в свою очередь осведомиться, а кто еще думает, что в России политика определялась "безобразовско-великокняжеской камарильей", а система, сложившаяся в РИ была олигархической?
Что касается Николая, то его мнение о Японии вытекает из его действий. То есть если он поставил на ответственные должности именно тех людей, которые считали Японию опасным противником, значит разделял их мнение. Если он санкционировал увеличение сухопутных сил на Дальнем Востоке, и чрезвычайную судостроительную программу 1898 года, значит понимал, что война будет очень тяжелой. Если сосредоточил все боеспособные корабли в дальневосточных водах, значит видел угрозу.
Что касается Японии, то как раз ее то политика авантюрной и была. Япония ни при каких обстоятельствах не могла победить США и Англию, но напала, да еще провокационным способом. Точно так же и с Россией. Крах ожидал Японию на 40 лет раньше, чем это случилось в действительности, просто России нанесли удар в спину.
Фатально ушедший вперед.
May 20 2007, 13:00:41 UTC 12 years ago
Глубокомысленно. А кто мог? То есть да, действия Японии были ошибкой, но как же иначе? США «надувало» Японю с целью использования в своих интересах: против Англии в Китае. Да и против России тоже. Правильной политикой в этих условиях (после командора Пери) было продолжение традиционного изоляционизма на ином качественном уровне. Т.е. не попугайство и кабуки, а серые тома по 16 часов сутки. С демонстративной «кувырк-коллегией». Вот тогда «может быть» и «когда-нибудь».
May 16 2007, 19:01:44 UTC 12 years ago
Мммм... Я бы не брал цитаты из Куропаткина в качестве доказательств чего-то-там. Покойный Алексей Николаевич не отличался твёрдостью убеждений и в случае нужды менял свои оценки на диаметрально противоположные буквально в течение двух-трёх суток. Без всякого зазрения совести и не уставая делать вид, что "так думал с самого начала".
May 16 2007, 19:10:11 UTC 12 years ago
Cекрет победы - овладение особой императора
May 17 2007, 12:37:30 UTC 12 years ago
«План кампании должен быть очень простой:
1. Борьба флотов за главенство на море.
2. Десант со стороны японцев и противодействие ему.
3. Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.
4. Переход в наступление:
а) вытеснение японцев из Манчжурии;
б) вытеснение японцев из Кореи.
5. Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием. Овладение столицами и особою императора».
Знакомы ли Вы с исследованием Б.Галенина "ЦУСИМА ― ЗНАМЕНИЕ КОНЦА РУССКОЙ ИСТОРИИ"? Он достаточно подробно аргументирует оппозицию Дубасов-Алексеев-Рожественский vs Витте-Куропаткин-Авелан-Небогатов
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
May 17 2007, 13:10:58 UTC 12 years ago
Нападение Японии на Россию произошло при таких обстоятельствах, что иной цели войны со стороны России, кроме как "овладение особою императора" и не могло быть провозглашено. Точно так же как Америку после Пирл-Харбора мог устроить только СУД над "японскими военными преступниками".
В если не считать этого, вызванного политическими обстоятельствами пассажа, план вполне реалистичный.
>Знакомы ли Вы с исследованием Б.Галенина "ЦУСИМА ― ЗНАМЕНИЕ КОНЦА РУССКОЙ ИСТОРИИ"? Он достаточно подробно аргументирует оппозицию Дубасов-Алексеев-Рожественский vs Витте-Куропаткин-Авелан-Небогатов
Книгу с таким названием мне не могло бы прийти в голову читать ;). А что советуете? О чем там в двух словах?
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
May 17 2007, 14:40:57 UTC 12 years ago
Это не официально объявленные цели войны, а внутренняя программа действий.
Вы же не ставите, надеюсь, себе целью "овладение особой" конкурента?
Больше похож на наглую отписку+успокоение начальства относительно собственных планов и этакой солдафонской преданности. Например, обоснование ненужности немедленной борьбы с японским десантом, запуск японцев не только в Корею, но и в Манчжурию. Это, на минутку, военный министр, лично срезавший средства на полноценную сухопутную оборону Артура, лично инспектировавший Квантун и оповещенный о всех недостатках обороны базы. И все в стиле "не сумлевайтесь, Вашбродь, макачьего царька в лучшем виде на аркане доставим".
> О чем там в двух словах?
Весьма подробное описание от Ермака до Портсмута. История выхода РИ к Тихому океану, борьба вокруг выбора незамерзающего порта, неравноценный размен Кореи на Артур. Рецепция взглядов Небогатова как общепринятая версия Цусимы, ее сомнительные места. Англия и Япония (близко к Д.Галковскому). Десятки биографических зарисовок - адмиралы, генералы, офицеры (в основном - погибшие при Цусиме 2-й ТОЭ).
Куропаткин - сознательный и последовательный пораженец, его политические взгляды. Питерские пораженцы, история саботажа (снаряды).
Главная заслуга Рожественского - спас честь России, предотвратив позорную сдачу (мегаНебогатов) или разоружение у нейтралов (мегаДобровольский). Гибель эскадры отсрочила Февраль.
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
May 17 2007, 17:03:37 UTC 12 years ago
Которая была объявлена официально :).
>Вы же не ставите, надеюсь, себе целью "овладение особой" конкурента?
Я объяснил почему иначе быть не могло.
По книге - а что она есть в интернете? История Русско-японской Войны настолько у нас искажена, что даже добросовестно настроенный автор, погрязнув в монбланах лжи, такие кренделя иногда начинает выписывать, что диву даешься. Куропаткин пораженец ;). А собственно почему? Если бы Россия войну с триумфом выиграла, тогда об этом можно было говорить. А по тому чем все окончилось, Куропаткин смотрится реалистом.
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
May 17 2007, 17:05:11 UTC 12 years ago
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
May 17 2007, 19:01:27 UTC 12 years ago
- гибель судов в бою 14 мая;
- сдача небогатовского отряда 15 мая японцам.
Политический смысл интернирования эскадры на современном языке - полная потеря лица Российской Империей, тотальная дискредитация страны и ее правительства. Такой вариант, в качестве удара по престижу, политической дестабилизации и разжигания революции был бы куда сильнее Цусимы как таковой. Деморализация личного состава эскадры и армии, "Потемкин" в кубе на дальневосточных рубежах под полным контролем британских друзей. Ослабление позиций на мирных переговорах как одно из следствий.
В военном смысле - сохранение 5 современных броненосцев и уникальной коллекции "плавучего музея". Последние и так шли под списание, а первые через несколько месяцев были бы отправлены в отставку "Дредноутом".
Сохранение 5 000 жизней дело великое, но как оценить возможные потери от революционной волны?
При всей тяжести Цусимского разгрома никто не мог назвать русских моряков трусами, по крайней мере, экипажи 1 и 2 броненосных отрядов свой долг исполнили образцово.
PS. Где именно русское правительство объявило целью "овладение особой императора"?
В отличие от нашего времени, 100 лет назад сохранение жизни военных не рассматривалось общественным мнением в качестве главной задачи командира. Со
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
May 18 2007, 08:36:04 UTC 12 years ago
Судей – на мыло. Прям в пальто. С бобровым воротником.
May 20 2007, 13:00:12 UTC 12 years ago
Re: Судей – на мыло. Прям в пальто. С бобровым воротником
May 21 2007, 15:28:09 UTC 12 years ago
Нехило!
May 22 2007, 11:40:47 UTC 12 years ago
Старана с таким «каткгорическим императивом» пойдет очень далеко. Когда ее пошлют люди. Будет и широчайшая программа дорожного строительства, и автомобилизация-дебилизация, и «кандидат в вице-президенты», и первая в мире женщина-кондом. Да и еще много чего. Т.е. реально стоит вести речь не столько об успехах в европеизации Азии, сколько об узбеках в азиатизации Европы. «Последний самурай» смотрели? Поняли в чём там смысл?
Что же касается «русского общественного мнения», распространяемого по каналам телеграфных агентств, контролируемых «известно кем», то я бы не рекомендовал Вам делать столь далеко идущих выводов. ; )
Re: Cекрет победы - овладение особой императора
November 28 2007, 01:08:48 UTC 11 years ago
November 27 2007, 23:55:37 UTC 11 years ago
November 28 2007, 07:39:38 UTC 11 years ago
November 28 2007, 22:06:18 UTC 11 years ago
Что же получилось?
Anonymous
September 2 2010, 02:44:01 UTC 8 years ago
Anonymous
September 9 2010, 09:15:12 UTC 8 years ago
На интересную статью в "Разведчике" за 1906 г. наткнулся, Рассуждения о наградах и прочее...
http://elib.nlr.ru/ru/search/map/77058/1196/
С уважением, Анатолий.
З.Ы. Весьма полезный журнал...