88. Диапазон для критики

"Немцы реально сорвали банк летом 1941-го. Лучше отыграть начало войны просто невозможно"
------------
А это как Сталин им это позволил? Отыграть начало войны наилучшим образом?

Может, Суворов не так уж и неправ?

А как бы полуграмотный чудила без военного образования смог сорвать планы лучшего в мире Генштаба?

Так вот в чем секрет германских побед 1941 года! Диверсанты всю связь перерезали. И ведь знали же, где какой провод проходит ... И к каждому проводу своего агента послали ...

А Вы как думали? Чай, не в сказку попали. Там еще и покруче было. Диверсанты работали по отдельным подразделениям и батареям.

А сейчас высокоточное оружие попадает в цель, потому что неподалеку лежит чувак с лазерным целеуказателем.

Так вот в чем секрет германских побед 1941 года! Диверсанты всю связь перерезали. И ведь знали же, где какой провод проходит ... И к каждому проводу своего агента послали ...

А Вы как думали? Чай, не в сказку попали. Там еще и покруче было. Диверсанты работали по отдельным подразделениям и батареям.

А сейчас высокоточное оружие попадает в цель, потому что неподалеку лежит чувак с лазерным целеуказателем.

Потому что не могут

Что-то не заметно попыток.

Да уж.

"Факт-ничто, интерпретация факта - всё".
У меня студент задаёт вопрос:
- Скажите а это правда, что пишет Суворов? Будто бы СССР захотел завоевать всю Европу, а потом и весь мир, а Гитлер ему помешал?
- Нет - говорю - не правда.
- Жаль! А то бы мы тогда полмира раком поставили, как американцы это делают сейчас!..
- Кому ещё "жаль"? - это я уже ко всей группе обращаюсь - Подымите руки...
Подняло две трети.
Восприятие фактов, декларируемых Резуном, изменилось кардинально. На противоположный знак.
И это логично - если американцам сейчас можно, то почему Сталину тогда было нельзя?
Резонно...

Тут плохо, что все эти люди ассоциируют себя с советскими, со Сталиным, не понимая, что от этого нудно в любом случае отталкиваться, независимо от правоты-неправоты В.Суворова.

А с кем им себя ещё ассоциировать?
Не с Гитлером же ...
Вопрос почему?
Впрочем, на это уже давно есть ответ.
"... Поскольку, как уже сказано выше, советское государство действовало не в интересах населявших его народов, ...."
Сталинский режим, был именно тем промежутком времени в истории России, когда интересы государства и Власти (а именно Советской власти) и большинства народа, населявшего СССР, совпадали.
Всё.
До этого периода совпадение интересов было частичным, а после ещё более частичным, причём и там, и там, с явным нарастанием несовпадения.
А вот при Сталине, как раз, было совпадение.
Чего многие (от монархистов до ультра-троцкистов) Сталину не могут простить до сих пор, ибо Сталин смог то, чего до него не удавалось царям, после него - секретарям, а теперь не удаётся президентам.

Осталась самая малость, а именно доказать, что:
1. Работали забесплатно.
2. Что условия не только не улучшались, а стали хуже по сравнению с теми, что были.
3. Что интересы государства были сомнительны и большинству населения страны не понятны.
Без этого видна только ваша эмоциональная позиция, и не более того.

Да какие проблемы - естественно стало хуже, чем до революции. И улучшение, которое было очень относительно, так как в 20-е жили лучше, чем в начале 50-х, было совсем неадекватным.

Было бы понятно, если бы эти "скептики", подвергающие сомнению любые успехи и начинания РИ, столь же недоверчиво относились бы и к другим историческим периодам. Но чудо - стоит зайти речь о совдепии, на смену педантичному скепсису приходит почти инфантильная некритичность. Ничему не верящий зануда-педант превращается в восторженного ребёнка. Человека как подменяют.)

"Ведь если им нравится период, кгода население страны ходило без штанов и жило впроголодь, то его ничего не стоит себе организовать, так сказать, персонально."

Спор "Российская империя - СССР" и "постсоветская Россия - РСФСР" по своему типу совпадают в мелочах.
Да, обсуждая Российскую империю многие сторонники СССР готовы верить всему, что выгодно им, и использовать всевозможные гиперболы, принижающие Российскую империю.

Но когда сторонник Российской империи участвует в споре "постсоветская Россия - РСФСР", то нередко очень сильно напоминает сторонника СССР.



"население страны ходило без штанов и жило впроголодь"

Какое еще "без штанов и впроголодь"? реформы начались в 1985 году, значит надо сравнивать с 1984 годом. Ни без штанов ни впроголодь кэтому периорду давно неприменимы. Если вы намекаете на сталинские годы, так ведь сторонник СССР любит этот период отнюдь не за голод, а по совершенно другим причинам, и КПРФ никогда не говорил, что придя к власти устроит голд 30-х.

а Вы бы перевели вопрос на конец первой мировой войны. то время когда от мирового господства Россию отделяло полгода-год максимум. с плавным выводом роли ленинов-сталиных в том почему не

Мировое господство России после 1МВ, это из той же серии анекдотов "почему СССР Америку догонит, а перегонять не будет?". (Ответ: Что бы она его голой жопы не увидела.)
Только, в отличие от СССР, русская "голая жопа" уже была вида с самого "начала забега". Т.ч. после 1МВ с 99% вероятностью сидеть нам на одной табуретке с Италией (которая по итогам 1МВ тоже была державой-победительницей) и "не выёживаться".

1. Оценивать РИ по Питеру, всё равно, что нынешнюю Россию оценивать по Москве.
Я вас уверяю, что если бы тогдашнего русского крестьянина послать в тогдашнюю шведскую деревню, то его бы культурный шок был бы куда побольше, чем советского гражданина попавшего в Стокгольм.
2. А США проигрывали России из-за необходимости содержать военно-морской флот, затраты на который по сравнению с армией больше в разы, если не в десятки раз.
И ничего. Процветанию США это не мешало.
Ну, а про отсутствие естественных врагов и долгосрочную перспективу экономического рывка ... "Мечтайте, ребята, мечтайте!.." (из анекдота)

Россия, вроде бы, тоже флот содержала. Причем, сразу три.

Количественно все наши три флота уступали любому из американских (хоть Атлантическому, хоть Тихоокеанскому), причём в разы.

На после русско-японской войны, ессно.
А до русский флот не был сильнее американского, он просто был численно больше. Насколько помню, ненамного.

"а в попугаях-то я гораздо длиннее" (С)
адмирал речь изначально о России после ПМВ, так зачем перескакивать на 15-20 лет до того?
к концу ПМВ американский флот чуть ли не в три раза больше дредноутов имел чем русский, и что-то в районе 200 эсминцев, новейших, против двух десятков Новиков.

После ПМВ России, увы, уже не существовало. К тому же, изначально речь шла о соотношении затрат армия + флот. Сильно сомневаюсь, что армия США за ПМВ столь же значительно выросла, как Русская Императорская армия.

да именно о том соотношении и шла речь. и шла она не на период до РЯВ а в привязке к возможному победоносному окончанию ПМВ Россией. поэтому сравнивать надо именно период ПМВ.
так вот американцы порядка 1 млн солдат выставили на фронт. да конечно после ПМВ армия здорово сократилась и должна была быть меньше русской армии мирного времени. но
1. она явно не уменьшилась бы до 60 000 (у американцев появились интересы вне америки)
2. у америки резко вырос флот, обогнав Россиию в разы (фактически американцы вышли на первое место в мире) а флот организация затратная так что расходы американцев на армию вполне сопоставимы с русскими.

"Конечно Россия бы не стала после ПМВ экономическим лидером"

умеете иногда мыслить здраво.

"Но Россия проигрывала США из за необходимости содержать в мирное время огромную армию (1,300 тысяч против 60 тысяч у США). На это уходили огромные деньги."

смешно, право. к концу ПМВ у США и армия приличная и флот больше русского.

"После войны армию можно было бы сильно сократить, так как естественных врагов у России бы не осталось. "

во первых враги остались. Ими делались вчерашние "друзья". например на почве дележки тех же дарданелл или кашмира. да и дальневосточному "другу" тоже вломить неплохо было. Плюс нестабильная Средняя Азия, плюс не шибко стабильный Китай под боком. Плюс громадье планов по строительству океанского флота - то бишь новые базы, новые корабли и тд и тп. а помощь братьям славянам?
так что расходы явно не только не сокращались но и возможно, сильно возрастали

"И экономический рывок (а экономика России и до ПМВ росла опережающими темпами) был вполне возможен в долгосрочной перспективе."

то есть экономика США или Англии стояла на месте? а темпы развития русской экономики всегда оставались бы постоянными? не взирая на засухи, кризисы и тд?

дада. я потом уже прочитал ваши остальные посты в теме. напрасно конечно я в Ваш ссоцреализм вклинился
но тогда вопросы Ваших студентов совершенно логичны. они ведь ВАШИ студенты

Мой соцреализ всё-таки реализм.
В отличии от вашего либерального фэнтази.
И кстати, я у своих студентов далеко не единственный преподаватель, не говоря уже о том, что я им не мать и не отец. ;)

много Вы знаете о моем фэнтази,)))
либеральное? хехе

Вот видите, то, что фэнтази, вы согласны.

да ради бога

У вас ещё был перл, что Россия по всем статьям проигрывала Австро-Венгрии ( в т.ч. в военном плане).
Тоже было смешно.

Ну, так смейтесь.
А потом сравните с какой скоростью каждая страна строила линкоры и какой % иностранных комплектующих в этом строительстве использовался.
И станет ещё смешнее.
А когда сравните урожайность сельского хозяйства и % механизации этого сельского хозяйства, то вообще обхохочетесь.

Причём русофобы вашего типа обычно стараются всячески принизить А-В. Мол отсталые русские могли побеждать только ещё более отсталых австрияков. Логичная вроде двухходовка.
Вам же ненависть к РИ настолько застит глаза, что вы готовы объявить Россию отсталее неважно кого. Зачастую в ущерб своей же логике. Любопытный феномен.

Ну, во-первых - "австрияки" не были отсталыми.
Они нас превосходили.
По ВВП (абсолютному и на душу), по механизации промышленности и с/х, по эффктивности производства и т.д, и т.п. Даже по телефонизации они нас превосходили.
Но, всё равно мы их побеждали. Не всегда, но тем не менее.
Ну и во-вторых - с чего вы решили, что ненавижу РИ?
Я её люблю.
Искренне.
Вот вранья не люблю. И тоже искренне.
Даже если это враньё из лучших патриотических побуждений.

Упаси Бог!
Я просто излагаю свою позицию.

-"Вот вранья не люблю. И тоже искренне."-

А враньём вы, судя по всему, считаете любое упоминание о любых успехах РИ в любой области.

Я очень люблю русские успехи.
Но я так же знаю, что в период царствования последнего русского монрха соотношение русских успехов и неуспехов склонилось явно в сторону последних.
И их количество перешло в революционное качество.

То-то начались "успехи" после свержения Николая.

Вы знаете, я тоже терпеть не могу Временное правительство!..

"... средняя продолжительность постройки линкоров класса "Тегетгоф" составляет примерно 35 месяцев, "Императрица Мария" строилась 43 месяца, "Императрица Екатерина Великая" 47,5. Не такая уж и разница. ..."

=== Мухлевать не надо.
А надо считать период "закладка - ввод в строй".
Вот теперь смотрим:
Линкор "Принц Ойген" (построен наиболее быстро):
заложен - 16 января 1912 года, спущен на воду - 30 ноября 1912 года, введён в строй - 8 июля 1914 года. Итого: чуть больше 29 мес.
Линкор Сент-Иштван (построен наиболее медленно):
заложен - 29 января 1912, спущен на воду - 17 января 1914, введён в строй - 13 декабря 1915. Итого: чуть больше 35 мес.
Линкор "Гангут" (официально первым принят в строй, ещё до завершения ходовых испытаний):
заложен - 3 июня 1909, спущен на воду - 24 сентября 1911, введён в строй - 20 июня 1914 (завершил ходовые испытания - 22 декабря 1914). Даже если смотреть по официального принятию в строй, то весь цикл "закладка-ввод" занял 60 мес, а реально почти 66.
Именно 66 мес, строился линкор "Петропавловск" (официально дольше всех): заложен - 3 июня 1909, а принят в строй - 21 декабря 1914.

"При этом гораздо большая часть постройки русских дредноутов пришлась на военное время ..."

=== :)

"... да и были они несопоставимо сильнее "австрийцев"."

=== Если сравнивать по сумме ТТХ, то линкоры типа «Севастополь» и «Вирибус Унитис» примерно одинаковы. Русские несколько быстрее и мощнее вооружены, австрийские рацинальнее скомпонованы и лучше бронированы.

"... Что касается доли иностранных комплектующих, то дредноуты класса "Севастополь" строились 100% русскими рабочими и из русских материалов, ..."

=== Рабочие действительно были русские.
А вот материалы не все, да и заводы тоже.
Масса узлов и механизмов были, как сейчас сказали бы "отвёрточной" сборки, т.е. комплектующие доставляли из-за рубежа, в России агрегаты собирали и ставили на линкоры. (Как "динамили" Морское министерство поставщики из Франции и Германии это отдельная "пестня".)
Даже турбины собирал "Франко-русский завод".

"... тогда как на "Сент Иштване", например, турбины были производства немецкого концерна АЭГ."

=== И всё.
Тем более, что турбины в Германии были не произведены, а спроектированы.
Делали их в Австро-Венгрии (хотя и частично из немецких комплектующих).

"Если еще учесть, что Россия построила почти вдвое больше дредноутов, чем Австро-Венгиря, и, повторюсь, более сильных, то странно делать такие сравнения."

=== У России было два флота, а у Австро-Венгрии один.
У Россиии был противник Германия, а у Австро-Венгрии - Италия.
Австрийцы были рационалисты - "лишние" линкоры им были ни к чему.

"Я не располагаю подобными цифрами, можете привести? ..."

=== Могу.
Количество тракторов (на 1913г):
Россия - 152 шт.
Австро-Венгрия - более 7 тысяч.
% земель под зерновые обработанных плугом:
Россия - 48% (остальное сохой).
Австро-Венгрия - 100%
% механизации с/х работ:
Россия - 20 %
Австро-Венгрия - более 70%.
Отсюда, урожайность пшеницы и ржи в 1913г. с десятины составляла:
Россия: 55 и 56 пудов.
Австро-Венгрия: 89 и 92.

"Кажется на уровень РИ по производству продуктов питания СССР вышел где-то к 50-60 годам, а то и позже."

=== Смотря по какой категории.
По зерновым превзошли к концу 30-х.
По животноводству - к концу 50-х.

"Вообще то с 29 января 12-го по 13 декабря 15-го будет не 35, а 46,5 месяцев. Я понимаю, что Вы априори уверены в отсталости всего русского, и превосходстве всего австрийского, но такая уверенность не должна быть выше упрямых цифр."

=== Именно.
Теперь вам осталось доказать, что 66 меньше 46,5.
Или хотя бы равны.

"Повторюсь, среднее время постройки "Тегетхофов" 35 месяцев, что не так уж намного меньше "Императриц". При том, что "Императрицы" были куда сильнее, и строились в том числе и в военное время."

=== Ну, и зачем?

"Они не равны. У "Тегетхофов" водоизмещение 21,500 т, а у "Севастополей" 25,850 т. Даже если предположить, что русские недоумки потратили водоизмещение бездарно, то все равно корабль получился больше, дороже и сложнее в постройке."

=== Нашли, чем хвастаться ...

"А в реальности мощность "Севастополя" 42 тыс. л.с. а у "Тегетхофа" 27 тыс. л.с., соответственно скорость "Севастопля" на три узла больше. Вес залпа у нашего дредноута 5,650 кг, а у австрийца 5,400 кг, причем запас снарядов у нашего 100 штук на ствол, а у австрийца всего 76, наверно самое низкое значение, среди современных ему дредноутов."

=== Я об этом и говорил.

"С броней тоже все не так просто. "Тегетхофы" несли 280-мм пояс плюс 48-мм скосы палубы, но на протяжении лишь 55% длины, а "Севастополи" 225-мм пояс и 50-мм скосы, зато на протяжении 64% длины. Но у "Севастополей" была значительно лучше подводная защита, которая у "Тегетхофов" никуда не годилась, и лучше отстойчивость."

=== Насчёт остойчивости не уверен.
Но тут нет примеров для сравнения.

"И потом доказывая превосходство австрийской промышленности Вы упорно берете для сравнения слабейшие русские дредноуты. Почему бы это :)?"

=== Потому, что средства во время войны австрийцы вложили куда лучше, чем русские.
Они их не вкладывали в ненужные им линкоры, а вложили в пулемёты, тяжёлую артиллерию и ВВС.

"Голословно. Франко-русский завод, это самый что ни на есть русский завод, расположенный в городе Санкт-Петербурге. По каким угодно критериям это русский завод."

=== А "форд" отвёрточно собранный во Всеволжске - русский автомобиль.

"В сухом остатке имеем, что я привел пример существенной части корабля, которая для "Тегетхофов" изготовлялась за границей, а Вы для "Севастополя" ничего не указали."

=== Чересчур всего много надо было указывать.
Вся электрика немецкая, СУО и прицелы - французские.

"Четверку "улучшенных Тегетхофов" они зачем тогда заложили? Не ставьте себя в глупое положение."

=== Погорячились, подумали, что у итальянцев что-то выгорит с типом “Франческо Караккьоло”. Как только поняли, что у итальянцев ничего не получится, что тут же прекратили.

=== Могу.
Количество тракторов (на 1913г):
Россия - 152 шт.
":)))"

=== Вы правы, это смешно.

"А вообще мне кажется, что это Россия кормила хлебом пол-мира, а не Австро-Венгрия."

=== Никогда не кормила.

адмирал ну вы продолжаете мухлевать :))

оппонент вам корректно сравнил Тегетгоф и Севастополь и по скорости строительства и по ТТХ. Вы же мечетесь между Севастополем и Императрицей. причем так как вам хочется - тут играем - тут не играем.
вот например длительность постройки - у австрияков берем среднюю а у нас? куда делся Александр? с его 60-ю месяцами постройки? ну если его присовокупить то получим среднее австрийское 35 месяцев против 50 у русских - пустяк - в полтора раза.
насчет строительства в военное время - австрийцы тройку линкоров построили до войны НАЧАВ строить их ПОЗЖЕ императриц. Только Иштван захватил войну и поэтому тормознул. кто мешал построить императрицы до войны? техническая отсталость России - половина комплектующих шла из-за бугра. В том числе с австрийской Шкоды!!!

"Даже если предположить, что русские недоумки потратили водоизмещение бездарно, то все равно корабль получился больше, дороже и сложнее в постройке."

ну да - 20% прирост водоизмещения и скорости привел к УДВОЕНИЮ срока постройки относительно австрийцев :))

"А в реальности мощность "Севастополя" 42 тыс. л.с. а у "Тегетхофа" 27 тыс. л.с., соответственно скорость "Севастопля" на три узла больше."

а мощность Императриц такая же как у Тегетгофа и скорость такая же - отчего? :))

""Севастополи" 225-мм пояс и 50-мм скосы, зато на протяжении 64% длины. "

а. этот пояс был пробит немецким 280 мм снарядом в 41.
б. у Севастополя броня башен 203 мм а барабетов вообще 150 - это вообще не лечится!!!
в. все эти "преимущества" русские получили слишком задорого и получали слишком долго.


"Четверку "улучшенных Тегетхофов" они зачем тогда заложили? Не ставьте себя в глупое положение."

Итальянцы имели к 15 году 6 линкоров с 77 12" стволами у австрийцев 4 линкора и стволов 48. Итальянцы закладывают линкоры с 15" пушками - какой ответ должен быть у австрийцев?

"А вообще мне кажется, что это Россия кормила хлебом пол-мира, а не Австро-Венгрия."

зато Россия покупала в австрии комплектуху для линкоров (якобы из русских материалов построенных) да и патроны для РЯВ

"Русская промышленность могла строить корабли довольно быстро, по сравнению с австрийской. Я это хотел показать. Надеюсь, что и показал."

да как не мухлевали а получили что русские сроки были минимум на 30% больше австрийских, а реально вообще в полтора раза.

"У Вас неправильная информация, два "Тегетхофа" были заложены на полтора года раньше "Императриц""

ну уж на полтора :)) сентябрь 1910 и октябрь 1911 - ну год. так вступили они в строй уже в 13 а не в 15.

"а они были сложнее и мощнее. И в следующей серии линкоров сроки строительства были значительно сокращены."

свистеж сложнее-мощнее. 12-305 мм против 12-305 мм. причем у австрияков размещение более удачное.
а сроки на черноморских конечно значительно сократили :)) уменьшили водоизмещение и скорость, привлекли кучу забугорных подрядчиков и имея уже освоенные в производстве стволы и башни добились фантастических сроков с 60 месяцев дошли до 45. Обалдеть!

"Смысл вопроса, применительно к нашей дискуссии в чем?"
смысл был в том что вы доказывали что Севастополи имели преимущества перед Тегетгофами и потому могли строится дольше - я показал что императрицы не имели преимущества перед тегетгофами по скорости и мощности тем не менее строились опять же дольше.

"Не считайте себя умнее русских конструкторов"

да упаси бог. просто чего заказали, то и получили. думали что заказали конфетку а на поверку - г...но. Ну бывает, в других странах тож не без проблем, проблема в другом - слишком долго думали над этим угребищем и еще дольше его строили. Вторую серию уж заметно улучшили (с западной помощью) но и тут получили отнюдь не конфетку и опять слишком долго возились. Вы понимаете будь хоть одна импертрица в строю в 14 году возможно турция и не вступила бы в войну.

"Русский флот получил линкоры своевременно, и за адекватную цену. "

это просто смешно. особенно вторая часть. известно что русские линкоры самые дорогие в мире, при этом они посредственные по своим качествам.

"Это что, например, покупали для "Севастополей" в Австрии?"

не для Севастополей. для Измаилов - опорные шары для башен и детали станков орудийных. Собственно одна из причин что их так и не смогли осилить до революции.

Сравните австрийские сроки постройки линкоров с советскими :) Удачи.

тут сравнение некорректно.

сравнивать сроки постройки советских можно только с современными им кораблями. а там все вполне сносно. линкоры в 30-х-40-х по 5-6 лет строили даже на Западе.

а вот сравнение первой серии русских (Севастополь) с первой серией австрийских (тегетгоф) очень корректно. корабли одного класса заложены с разрывом в год (1909 русские, 1910 - австрийцы).

носит вас адмирал

я сказал линкоры даже на Западе строили в этот период по 5-6 лет
вы соскакиваете на американские.

линкор Бисмарк - заложен 1 июля 36 - в строю апрель 41 - сикока месяцев? - 57-58 - 5 лет без малого.
Тирпиц примерно так же, заложен в 36 готовность - 41.

их конкуренты - Кинги Джорджи строились минимум 4 года, а некоторые все 5.

венгард - почти 5 лет (при этом башни ГК для него использовали старые)

франция - 4,5 года провели в постройке Дюнкерк и Страсбург - которые и линкорами назвать трудно. Ришилье под 5 лет.

Италия - Литторио - 4,5 года.

Заметим все эти линкоры и близко не подходили к размерам СовСоюза. То есть ожидать строительства отечественного линкора быстрее вышеуказанных сроков просто не приходится.

Когда сравниваешь русские линкоры с современными им западными то возникает некое недоумение. ВСЕ страны, без исключения, запросто укладывались в 2-3 года. русские - в 4-5. Вот собственно и все сравнение. То есть русский линкор строился в 1,5-2 раза дольше забугорного аналога.

"И это при том, что зависимость от технической помощи стран Запада и поставки комплектующих возросла по сравнению с Российской Империей многократно."

не надо ля-ля. все русские черноморские линкоры имели забугорные машины, заметную часть артиллерии и тд. Все имевшиеся к 17 году пушки измаила - от Виккерса, комплектуха для артиллерии была заказана в австрии и тд и тп.

а из СовСоюзов только СовРоссия должна была получить машины от Броун Бовери.

То есть Вы на полном серьезе недостроенные советские линкоры приравниваете к построенным западным :) И говорите, что все было "ок". Да можно ли больше разоблачить себя, Родион Романович?

вот передерга не надо.
кто как не вы предложил сравнить советский недострой водоизмещением 60000 т с австрийскими линкорами в 20000 строившимися на 30 лет раньше?

я лишь указал что сравнивать надо с современными кораблями, строительство коих шло 4-5-6 лет. и что темпы строительства отечественных кораблей вполне сравнимы с темпами иностранцев того периода. а вот темпы строительства линкоров в России здорово ниже были чем у других стран.

Вы вообще читаете, что сами пишите? СССР вообще не смог достроить ни одного линкора, а Вы пишите, что темпы были нормальные. А вот в России были ненормальные, хотя в России строили целые серии и ввели в строй 7 штук. Если это не передерг, то, может, поясните, как эту позицию назвать? Вот Вас на ненависти к русским переклинило, ужас.

СССР строил линкоры 3 года. естественно не достроил потому как в мире строительство таких кораблей (причем как правило гораздо меньшего водоизмещения) занимало 4-5 лет. После войны достройка линкоров стала ненужной в силу ненужности линкоров. (известно только 2 корабля введеных в строй после войны - Венгард и Жан бар оба были в куда большей степени готовности чем СовСоюз).
делать выводы о неспособности СССР построить линкор из такого посыла глупо. давайте зайдем с другой стороны - Вот СССР построил свыше 200 атомных лодок, а царская Россия сколько? Или это русофобо-советофильский вопрос и ваша голубая кровь против :))

1.Да, ну Вы знаток. Чего ж тогда начинали строить после войны линкоры? Вообще-то Россия во время войны вводила линкоры в строй. И как назвать такое военное планирование при котором линкоры недостроили, вложив колоссальные средства?
2.Не надо заходить с другой стороны. Так как именно в середине 50-х СССР стал индустриально-аграрным государством. Этак можно и по телевизорам сравнивать или СССР с РФ по наличию мобильников.
3.Кстати, есть еще вопросик, а на кой ляд СССР построил свыше 200 атомных лодок? Смысл был в чем, если до середины 50-х и при атомной монополии США жили и ничего, а после достаточно было гораздо меньшего числа ЯВ, чтобы гарантированно избежать войны? Зачем столько построили, никогда не задумывались? А надо бы.

"Чего ж тогда начинали строить после войны линкоры?"

строить не начинали. проектировали, но ничего путного не получалось даже в проекте. Монстр с никакой боевой ценностью.

"И как назвать такое военное планирование при котором линкоры недостроили, вложив колоссальные средства?"

любимая вами царская Россия не достроила 5 единиц и как это назвать?
англия заложила 4 корабля класса Худ и построила 1 - это как?
Франция недостроила 5 линкоров типа Нормандия - ничего планировали?
США не достроили минимум 2 линкора класса айова и линейный крейсер - тоже придурки планировали? продолжить список?

"Не надо заходить с другой стороны."

почему? все когда-то начинается и все когда-то заканчивается. просто вы с адмиралом нашли к чему прицепится - СССР линкоры не достроил - вах какой отсталый. а то что "отсталый" СССР наклепал сотни кораблей куда более сложных чем линкор вы просто тупо не замечаете :))

"Зачем столько построили, никогда не задумывались?"
затем зачем и америка построила свои 150 лодок и десятки авианосцев, затем зачем царская Россия строила свои линкоры, кои ей не пригодились. вопрос пустой. вы исходите из посыла - "нафиг это все ведь войны не было". не дотумкивая что ее и не было потому как все было. "война начинается тогда когда одна из сторон считает себя к ней готовой"

1.Гм, а точно не начинали? " * «Сталинград» (заводской № 400). Зачислен в списки ВМФ СССР 31 августа 1951 года. Заложен 31 декабря 1951 года на заводе № 444 (г. Николаев). Приказом № 00112 министра транспорта и тяжёлого машиностроения И. И. Носенко от 18 апреля 1953 года строительство прекращено. В июне 1953 года принято решение использовать часть корпуса, включая цитадель, в качестве натурного опытового отсека для проверки стойкости конструктивной защиты корабля к воздействию новых образцов морского оружия. В 1954 году переоборудованный отсек был спущен на воду и в 1956—1957 годах использовался в качестве мишени для испытаний крылатых ракет, артиллерийских снарядов, авиабомб и торпед. В результате всех испытаний отсек не потерял плавучести при полном отсутствии сил и средств борьбы за живучесть.
* «Москва» (заводской № 406). Зачислен в списки ВМФ СССР 31 апреля 1951 года. Заложен в сентябре 1952 года на стапеле «А» завода № 189 («Балтийский завод имени С. Орджоникидзе», г. Ленинград). 18 апреля 1953 года снят со строительства и передан «Главвторчермету» для демонтажа и разделки на металл.
* Корпус № 3 (название не присвоено, заводской № 401). Заложен в октябре 1952 года на заводе № 402 (г. Молотовск)".
2.Вы, что издеваетесь? Недостроила линкоры не царская Россия, а Советская. Ошибки в планировании бывают у всех, невозможно все предусмотреть. Но фишка в том, что у Советов получилась одна сплошная ошибка с линкорами.
3.Где это мы не замечаем? Вам же говорят, что после превращения СССР в индустриально-аграрную страну он смог строить крупные корабли. Но это произошло через 40 лет после захвата власти, а в России их строили без всяких большевиков. И второй вопрос - зачем Советы столько наклепали. Нет же внятного объяснения. У США все понятно - они были мировым лидером и реально опасались советского нападения. И то гонка вооружений обходилась им слишком дорого. А СССР тратил на оружие почти все свои средства. При этом мог легко обойтись без паритета, ограничившись разумной достаточностью. Паритет то зачем был нужен?
Про царскую Россию опять невпопад. Линкоров строили столько сколько было нужно. И они очень даже пригодились. Завязывайте с русофобией.

1. Сталинград не линкор. это крейсер. с непонятными военным задачами, строились по личному указанию т. Сталина. в связи с его кончиной строительство ПРЕКРАЩЕНО. построить его проблем не было и темпы постройки были очень высокими.
2. издеваетесь вы - заложенные в 12 году Измаилы в 17 то есть через ПЯТЬ лет строительства не достигли и 2/3 готовности. Примерно такая же картина и с Николаем. коммунистической России они были даром не нужны.


3.
СССР наследник России. Россия с трудом осилила первые серии линкоров (сроки постройки это доказывают). С переходом на Измаил трудности выросли многократно, в итоге "нешмогла". Между тем линкоры усложнялись. Линкор второй половины 30-х это не дредноут 1910 г. СССР вообще замахнулся сразу на суперлинкор - 60000 т. в европе строили кораблики в 35-40000. за 4,5-5 лет. И вы хотите чтобы СССР за 3 неполных года соорудил монстра? По плану он вводился в строй не ранее 43. Причем тут индустриально-аграрная страна? это вы в том смысле что царская Россия таковой была, а СССР ее продолжатель? :)).

"У США все понятно - они были мировым лидером и реально опасались советского нападения."
и с СССР все понятно - мировой лидер революции и реально опасался нападения США. Планы по нападению на СССР кстати давно обнародованы.


"И они очень даже пригодились."

да да - матросы с них и были опорой революции. а так - линкоры на Балтике лишь один раз высунулись из финского залива и их участие в войне можно считать нулевым. На черном море катя постреляла по Гебену - 0 попаданий, маша по бреслау - 0 пападаний. простите старые броненосцы добились минимум 4-х попаданий в Гебен - то бишь проку от них было больше.

1."Сталинград" по общепринятой классификации линейный крейсер. Опять вложены коллосальные средства и опять впустую. А Вы и этот фейл считаете успехом :)
2.Всем известно, что Измаилы не достроили и не достроили их Советы. Насчет, того нужны ли они были коммунистической России во-первых, еще вопрос, достроить комми не могли это да, а, могли бы, скорее всего, постарались бы достроить. Почему-то те линкоры, которые были в строю никто не считал ненужными. До 50-х дожили.
3.Не, ну Вас на русских прямо клинит. Не нужно так уж кипятиться. Еще раз "Измаилы" достроить "не шмогла" Совдепия - запишите где-нибудь на видном месте. От СССР я ничего не хочу, просто указываю, что СССР вложил кучу бабок в строительство, как минимум, 7 линкоров и ни одного не построил. Естественно, это величайший успех гениального сталинского планирования.
4.Вы опять не видите факты. США имели ядерную монополию многие годы и 15-20 лет могли нанести по СССР первый удар, не опасаясь ответа по своей территории. И не нанесли. Так что совсем не обязательно было достигать паритета с США, в любом случае хватало разумной достаточности. Мировой революции, кстати, никакой не было, как известно.
5.Про боевое применение опять чушь городите. Русским линкорам и не надо было "высовываться". Зачем спрашивается, если немцы на Балтике сильнее? Какой в этом смысл. Боевая задача была - оборона Питера и Финляндии, а также сковывание части сил германского флота. Что и было сделано. На Черном море с вводом в строй линкоров было завоевано господство, обеспечено прикрытие десантных операций и защита побережья. Уже Тарпезундский десант показал, зачем нужны были линкоры.
Про "достижения" же Советов на море вообще лучше помалкивать.
6.Завязывайте с русофобией. Добрый совет.

1. По какой общепринятой? по нашей он не числится линейным.
причем успех/не успех - вы пытаетесь доказать, что СССР не осилил линкоры, вам говорят - не достроили, потому как были не нужны, вы тут же приводите в пример Сталинград, который ни разу ни линкор и который ФЛОТУ был не нужен, но его строительство показывает, что промышленность в принципе могла строить корабли такого размера.
"2.Всем известно, что Измаилы не достроили и не достроили их Советы. "
не лепите чушь. Измаилы заказал царь. Их постройка должна была быть закончена к 16 году!!! но даже к концу 17 не была завершена (готовность максимум 65% на одном из кораблей). То есть не построил их царь, а советской власти они до лампы потому и не достроили. Чего было не до лампы - достроили - пару легких крейсеров, эсминцы.
3. "что СССР вложил кучу бабок в строительство, как минимум, 7 линкоров и ни одного не построил. "

назовите поименно. я знаю 4. причем один прекратили строительством на этапе 1% готовности. три других 21, 19 и 6% соответственно. прекращение их строительства с началом войны логично. недостройка после войны еще более логична в новой войне на море им места не было.

"Естественно, это величайший успех гениального сталинского планирования."
этот "успех" обусловлен войной. "успех" царя на сем поприще куда эффектнее - самому башку оттяпали.

4. "США имели ядерную монополию многие годы"
цельных 4 года.

"15-20 лет могли нанести по СССР первый удар, не опасаясь ответа по своей территории"

12 лет максимум. с 57 уже точно получали, а с 53 с некой вероятностью.

5. "Зачем спрашивается, если немцы на Балтике сильнее? Какой в этом смысл."

вот и спросите царя, на хрена столько бабла вбухали в линкоры которые бессмысленны.
провожу аналогию (см выше про америку) в период с 1905 по 1914 немцы могли вломить русскому флоту на балтике по самое немогу (флота по факту не было) но не вломили - так зачем линкоры?

6."Завязывайте с русофобией. Добрый совет."
1. у меня нет русофобии. есть трезвый взгляд на вещи
2. ваша советофобия тоже достала. завязывайте - советских людей нет, есть русские под управлением советской власти и они вообще-то ничем не хуже русских под управлением царя.

1.В статье Вики о проекте 82 так сказано: "По западной классификации артиллерийских кораблей «Сталинград» относится к классу линейных крейсеров, куда обычно включались корабли водоизмещением более 20 000 т и калибром орудий от 280 мм, которые по слабости бронирования и высокой скорости не попадали в класс линкоров. К концу 1940-х годов, когда «Сталинград» планировался к постройке, класс линейных крейсеров уже сошёл с исторической арены. Реликтом этого класса были также американские крейсера типа «Аляска», названные «большими крейсерами» (large cruiser) ввиду отсутствия в американской классификации класса «линейный крейсер» (battlecruiser).

Тяжёлым крейсером по западной классификации является корабль с калибром орудий 203 мм (водоизмещение таких кораблей составляло от 10 000 до 20 000 тонн). В СССР не было построено ни одного корабля, попадающего в эту категорию."
Впрочем, эти тонкости к делу не относятся. Проект 82 - это очень крупные корабли - о чем и речь.
2.И как Николай должен был их достроить после февраля 1917 г.? Вы что против фактов то идете. Не достроили комми, а Николай бы достроил, нет никаких данных, что их бы не стали достроить. Второй вопрос - почему комми не достроили. Вы полагаете, что не нужны были, вопрос спорный, но ясно, что и не могли достроить. Может потому и не нужны стали, что не сделать было.
3.Я Вам назвал - еще 3 корабля 82 проекта, как их ни классифицируй - это крупные корабли.
4.Ну, да войну, конечно, не ждали, непонятно только к чему тогда с конца 20-х вся страна усиленно готовилась. Не надо стрелки переводить. Наполеон тоже проиграл, что ж теперь будете утверждать, что Наполеон бездарь, неуч, которому роту доверить нельзя было. К тому же смерть Сталина тоже довольно сомнительная история. Но это лирика - признаете фейл с линкорами или нет? Давайте прямо.
5.4 года достаточно, на деле больше, второй атомный взрыв в СССР - осень 1951, то есть не было бомб, после первого применения США до осени 1951 г. не 4 года, а 6 лет. Да и это не важно, важно то, что до начала 60-х СССР не мог нанести удар по территории США.
6.В 1953 г. - никаких шансов, в 1957 г. - минимальные и сомнительные возможности, реальный удар стал возможен (особенно, если говорить об ответном ударе) в середине 60-х, до этого была кубинская история, тогда СССР получил впервые возможность первого удара.
7.Вы что, не читаете аргументы - Вам же сказали, линкоры нужны были для обороны Питера и сковывания германских сил на Балтике, это не говоря уже о послевоенных перспективах .
8.С 1905 по 1914 гг. немцы не начали войну по целому ряду причин - одной из которых была угроза вступления в войну англичан, которая по их ошибочному мнению была снята в 1914 г.
9.У Вас сплошная русофобия, в которой Вы, видимо, сами не даете себе отчета. Без обид.
10.СССР был антирусским проектом, начавшим с уничтожения и гнобления русского образованного класса. Кто и зачем применяет такую технологию как-то даже несерьезно объяснять. Если в каком-то народе гнобят, а в значительной мере физически уничтожают образованный класс, то верх наивности считать, что народ от этого выигрывает. В учебнике 4 класса рассказывалось, что монголы для контроля над покоренными народами выбивали лучших людей. Вы, видимо, прогуливали эту тему.

1. "Впрочем, эти тонкости к делу не относятся. "

так зачем вы про них завели речь?

2."И как Николай должен был их достроить после февраля 1917 г.? "

странная логика. по плану они к 17 году уже год как в строю должны были быть. а они и к концу 17 не имели даже теоретической готовности. - 6 пушек из 48 было сделано, ни одной башни не собрано.

"Вы полагаете, что не нужны были, вопрос спорный, но ясно, что и не могли достроить."

вопрос о достройке не менее спорный чем вопрос нужны или нет. есть факт крайне низкой степени готовности после 5 лет строительства при царе. и есть факт, что аналогичные корабли строили за бугром за 2-3 года. отсюда ясно, что царское правительство просто уделалось на этом строительстве.

3."Я Вам назвал - еще 3 корабля 82 проекта"
то есть линкоров все-таки не 7.

4." Давайте прямо."

прямо что? вот зачем царь измаилы заложил? война началась - не достроил. почему амеры не достроили Кентукки? сплошные растраты.

5 и 6 - мне надоело рассказывать очевидные вещи, которые давно никто не оспаривает кроме вас.

7."Вы что, не читаете аргументы"

какие аргументы? немецкий флот и не думал лезть в питер. а полез бы, так его 4 линкора никак не остановили бы. когда немцы решили острова захватить они это сделали, наши линкоры даже из баз не вышли.

8."С 1905 по 1914 гг. немцы не начали войну по целому ряду причин "

напомните когда англия присоединилась к франко-русскому союзу? ну уж точно не 1905. и в 14 она из него не выходила. так что ваши аргументы не пляшут.

9."У Вас сплошная русофобия, в которой Вы, видимо, сами не даете себе отчета. Без обид."

никогда не было у меня русофобии. просто русофильство подразумевает, что тот кто мыслит трезво он русофоб.

10 "В учебнике 4 класса рассказывалось, что монголы для контроля над покоренными народами выбивали лучших людей. Вы, видимо, прогуливали эту тему."

вы видимо причисляете себя к образованному классу :)) но при этом хамите откровенно. Вот приведите примеры того как монголы выбивали ЛУЧШИХ людей. ну или хотя бы обозначьте как они их выбирали.

"ничего подобного "Измаилам" ни у кого кроме России просто и не было."

а Измаилы у России были???? ну в проекте то, да на 12 год мы всех уделали :)) с железом оказался напряг. Даже если бы все было тип-топ то к моменту ввода в строй Измаилов - а это не ранее 19 года, в мире уже строились корабли с 406 мм артиллерией а кораблей с 8-380 или 10-12 - 356 мм был просто вагон.
да заимей мы Измаилы к лету 16 - немцев как ветром бы сдуло с Балтики. набеги вплоть до Киля можно было бы делать. от линкоров уйдут, а линейные крейсера германские вынесут на раз.

"И за два года, тем более во время войны, тоже никто не строил."

а за сколько построили Куин Элизабет? а Байерн? (причем последний именно во время войны) а уж за 3 года - примеров вагон. тут и за 5 лет не смогли....

"с огромной иностранной помощью"

какой? не путайте царских судостроителей с советскими. Вот Измаилы именно с огромной забугорной помощью так и "не шмогла"

"не самый сильный линкор своего времени"

ну да - Ямато, как потом выяснилось, посильнее

мысли спутаны у вас, любезный.

вы все время гутарите об Измаиле как о готовом корабле. а его и в помине не было.
далее к чему эти пучтые сравнения в весе залпа?
кто, когда, в каком бою выиграл за счет превосходства в весе залпа?
вот в Цусиме у кого залп больше? или когда в Ютланде бодались он у кого больше был?
возьмем ближе - бой у Готланда например или бой Кати с Гебеном - у кого перевес и как его смогли реализовать?
к тому же при сильном бортовом залпе Измаил здорово проигрывал в носовом и кормовом. А если он будет отрываться от противника то рулить будут именно эти залпы.
я уж не говорю что 380 мм и 406 мм снаряды просто тяжелее 356 мм. Ну и вспомните соотношение фугасов/бронебойных в боекомплекте Измаила.

теперь по срокам постройки :))
смотрим в справочники, раз вы туда не смотрели :))
куин элизабет заложен 21 октября 1912 года - принят в январе 1915. то есть 2 года и 2-3 месяца

байерн заложен - 22.01.1914 введен 18.03.1916 - 26 месяцев
баден заложен - 20.12.1914 введен 19.10.1916 - 22 месяца
- это данные любимого вами Виноградова из соответствующей книжки - стр.68

смотрим америкосов -
Пенсильвания октябрь 13 - июнь 16 - 2 года 7 месяцев
аризона март 14 - октябрь 16 - 2 года 7 месяцев

японы
фусо - март 12 - ноябрь 15 - 3 года 8 месяцев
Исе - май 15 - декабрь 17 - 2 года 6 месяцев

Опять двадцать пять - Россия не смогла построить свои корабли за 5 лет!!!! (по проекту хотели уложится в 3,5 года) то есть превысив проектные сроки в полтора раза смогли в лучшем случае довести один до 60% готовности. конкуренты строили в это время за 2,5-3,5 года запросто.
СССР строил менее 3-х лет. до ПРОЕКТНОЙ готовности первого еще было почти 3 года.
за рубежом в это время меньшие корабли строили 4-5 лет. в чем проблема?
кстати 20% это общей готовности, готовность по корпусу у СовСоюза была близка к таковой у Измаила.

1.Затем, что была ошибка.
2.То есть все планы всегда исполняются, несмотря на мировую войну :) Примените свой тезис к Советам. Их строительство началось до войны, поэтому, естественно, в ходе войны сделали упор на более готовые корабли и возникла нехватка ресурсов. Чего тут накручивать - непонятно. СССР вообще прекратил достройку.
3.А другого слова не нашлось? Думаете, это нормально?
4.Не понял был у Советов фейл по линкорам или нет. Сделайте над собой усилие и прямо ответьте. Будет легче.
5.Не, ну покажите мне оценку вероятности успеха нанесения СССР ядерного удара по территории США в 50-е годы.
6.Угроза немецкого десанта существовала всю войну. Не было бы линкоров - оборона Питера и Финляндии была бы слабее. В том и успех Николая, что немцы даже не рискнули. Насчёт того - что немцы не думали, поделитесь источниками такой уверенности. Наши военные вот думали и думали правильно. Про острова в 1917 г. - это совсем другая история.
8. Вы вообще не знаете тему возникновения мировой войны. Начнем с того, что не было никакого присоединения Англии в франко-русскому союзу. Англия присоединилась при объявлении войны.
Это Вы то трезво мыслите? :))))
10. А причем тут примеры, а говорю о том, что было в учебнике написано. Еще не факт, что монголы были в том виде, как описано в учебнике. Но сама технология вполне конкретная и очевидная. Зачем убивают у какого-то народа сплошняком образованных людей? Неужто в благих целях.

1. в чем простите ошибка? и при чем тут она?
2. так в чем ваши претензии к СССР? - по плану линкор в 43, война началась в 41 план не выполнен и впоследствии похерен за отсталостью проекта.
3. Так сколько ЛИНКОРОВ строил СССР? Сделайте над собой усилие и прямо ответьте. Будет легче.
4. не понял что есть фейл.
5. США с 53 года стали достижимы для советской авиации. при том что у них масса политических и экономических центров на побережье находится и трудно защитима со стороны океана, вероятность поражения их атомным оружием сразу стала не нулевая.
6. угрозы немецкого десанта не существовало вообще. так как в те времена высадить десант на необорудованное побережье было архи трудно. в финских шхерах просто невозможно. При этом русские легко перебрасывали к месту высадки войска по ЖД. далее возникала проблема снабжения плацдарма причем даже при полном отсутствии флота у русских снабжение в финском делалось невозможным в зимнее время по причине его замерзания. А легкие силы запросто за ночь закидывали минами протраленные фарватеры.
возмите моонзундскую опрецию и посмотрите - русский флот практически не противодействовал десанту, береговые батареи были очень слабы, а силы на островах не имели подкреплений, но операция стоила немцам достаточно дорого.
8. формально не присоединялась, но последние разногласия с Россией устранила в 1907.
10. зачем приводить кривые примеры из некого учебника?

1.В сокращении числа крестьянских хозяйств и во влиянии этого на рост урожайности.
2.Я вообще-то не высказывал претензий. Хотя можно. В преддверии неизбежной войны СССР зря растратил колоссальные ресурсы. После войны также был провал и растрата с проектом 82.
3.Если считать проект 82 за линейные крейсера, что вполне нормально, то 7 (не считая 2-х кораблей проекта 69, водоизмещением 35 тыс., тоже недостроенных).
4.Фейл - это значит провал.
5.И какими самолетами можно было достать территорию США? Сколько из них могло прорвать ПВО? Про вернуться я даже не спрашиваю.
6.Угу, русское командование сплошные идиоты не знали, что оказыватся физически невозможно десант было высадить :) Круто.
8.А с Германией все разногласия урегулировали аккурат к августу 1914 г. Главное, что не было никаких обязательств Англии по вступлению в войну. Поэтому это произвело такое ошеломляющее впечатление на немцев.
10.Затем, чтобы Вы наконец подумали серьезно, что уничтожение образованного класса, причем в значительной мере физическое - это очевидный признак покорения народа. Объясните, например, зачем большевики перед войной убили всех священников, монахов и часть церковного актива.

1. ????? это явно не ко мне.
2. перефразируя - в преддверии неизбежной войны царь заложил 4 Измаила. зря деньги потратил. (кстати несколько ранее в таком случае зря потратили деньги на кучу броненосцев, их все равно все потопили или захватили японцы). Все это не более чем болтовня, война то ли будет, то ли нет. то ли завтра то ли послезавтра. Да еще часто неизвестно с каким противником. Вон до 39 Германия явно не была для нас противником №1.
3. зачем "если"? есть его классификация. у него цели и задачи не линейного крейсера.
4. провала не было по определению. корабли не достроены в силу внешних причин - война сначала сделала невозможным продолжение их строительства. а впоследствии и показала ненужность таких кораблей. Вот у России с Измаилом - провал. постройка слишком затянулась.
5. Мясищев и Туполев. Прорыв ПВО вещь своеобразная - над океаном его трудно построить. отсюда ненулевая возможность удара скажем по Нью-Иорку. Естественно, что вероятность успеха низкая, но самое главное она перестает быть нулевой. возврат тема отдельная. Кстати примерно в это же время рождается первая атомная лодка с задачей шарахнуть термоядерной торпедой по американским городам. Так что не только самолеты или ракеты могли достать америку.
6. ну не я их назвал идиотами :)) но заметьте ведь до осени 14 как-то рассчитывали воевать без линкоров.
"10. зачем большевики перед войной убили всех священников, монахов и часть церковного актива."

ну вот сказок не надо только. Всех убили, а кто в войну в церквях службы вел? в конце концов дед моей двоюродной тетки протоиерей, настоятель одной из московских церквей - никто его не убивал, сам помер перед самой войной от старости, лежит на ваганьково. некоторые его дети/внуки кстати вообще в КГБ служили и не на малых должностях. точно такая же песня и с дворянством. репрессии были, и жертв немало но вот поголовного уничтожения не было.

2.Вот не лень Вам юлить и петлять :) В 1914 г. мировая война ожидалась, но неоднозначно, а в 1941 г. война уже 2 года шла. В 1914 г. в России была программа развития флота, которая с началом войны, естественно, была скорректирована в пользу ускорения более насущных элементов. Это аксиома госуправления - перераспределение ресурсов в связи с новыми обстоятельствами. "Измалы" же достраивали и собирались достроить. Если Вы приведете мне документ, что их достройку было решено прекратить, то, тогда можно будет считать эту часть программы ошибкой.
3.Не, а причем тут цели тяжелого крейсера? О чем сабж - о строительстве крупных кораблей. Является корабль крупным - более чем. Кто-то считает его линейным крейсером, кто-то тяжелым - разницы для сабжа нет никакой.
4.Вы точно с дуба рухнули. "Измаилы" спокойно достраивали до революции, а советские линкоры ни одного не построили. Если это анализ, то тогда все понятно. Значит, у Сталина мировая война - это внешние обстоятельства, а у Николая не имеет значения :) Самому то не смешно? А еще удивляются, когда их в русофобии и предвзятости уличают.
5.Какой именно Мясищев и какой именно Туполев. Плиз, укажите боевую дальность и откуда они могли бы стартовать в начале 50-х. Кроме, ПВО у США была и ПЛО, с учетом длительной подготовки надводной стрельбы даже в конце 50-х сомнительные шансы были бы. А, если бы США нанесли первыми массированные ядерный и воздушные удары, то вообще не факт, что сохранилось бы хотя бы что-то для гипотетического ответа.
6.Сказочник, товарищ, это Вы. Объясните, плиз, зачем тогда, когда немцы разрешили открыть на Псковщине церкви, все без исключения закрытые красными, пришлось направлять туда из Прибалтики церковную миссию. Где были местные священники?

2. ну да. а заказали кораблики ранее и в те годы тож война ожидалась. а в 41 война 2 года шла и СССР от той войны только прибыль имел и ожидалось что еще пару лет протянут с вступлением
3. при том что речь о ЛИНКОРАХ
4. Измаилы спокойно просрали. начиная строить, полагали закончить к 16 году типа если с пушками будет ОК но надеялись англичане таки помогут. ну англичане помогли 6 стволов сделали, а обуховский завод обкакался да и готовность головного 60% через 5 лет с начала постройки говорит о многом
5. погуглите какой. стартовать могли с любого аэродрома с полосой в 3 км. ПЛО США не могла бороться с АПЛ. торпеда выпускалась из под воды.
6. Сказочник вы. если в каком-то районе репрессировали основную массу священников так и пишите - в таком-то районе. в целом по стране этого не было.

1.Прибыль сомнительная, так как своими руками лишили себя надолго второго фронта.
2.Что за пафос? Многие и считают этот проект линкором. Например, см. книгу "Суперлинкоры Сталина". А фейл он и есть фейл.
3.Дорогой товарищ, где документ о прекращении строительства Измаилов? Нет? До свидания.
4.С какой конкретно территории, какие самолеты, с какой боевой дальностью? АПЛ появились уже в конце 50-х, и причем тут торпеды?
5.Ясно. Не знаем и не хотим знать историю своей Родины. Сильная индоктринация. Обыкновенное дело: "В 1995 г. А. Яковлев, председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, привел цифру в 200 тыс. уничтоженных священнослужителей и 500 тыс. репрессированных, включая сюда представителей всех конфессий. Но эта цифра явно завышена: такого количества священнослужителей в России не было и до революции. Видимо, Яковлев включил сюда и всех пострадавших церковнослужителей и мирян. В другом своем труде Яковлев называет число священнослужителей, пострадавших в период 1937-1938 гг.: репрессировано 165, 2 тыс. чел. из них расстреляно 106, 3 тыс. чел.

По данным Комиссии по реабилитации Московской Патриархии, к 1941 г. было репрессировано за веру 350 тыс. чел., из них 140 тыс. священнослужителей. 150 тыс. чел. пострадало в 1937-1938 гг., из них 80 тыс. расстреляно. Но даже эти данные оказались несколько заниженными по сравнению с последними сведениями, приводимыми прот. Г. Митрофановым: в I937-1941 гг. по религиозным делам было репрессировано 172 тыс. чел., из них 116 тыс. чел. расстреляно. Известный историк О. Васильева называет цифру в 200 тыс. репрессированных и 100 тыс. расстрелянных в 1937-1938 гг.
Иером. Дамаскин, основываясь на сведениях А. Яковлева, приводит статистику репрессий по годам:
1937 г. - арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, расстреляно 85 300.
1938 г. – арестовано 28 300 чел., расстреляно 21 500.
1939 г. – арестовано 1 500 чел., расстреляно 900.
1940 г. – арестовано 5 100 чел., расстреляно 1 100.
1941 г. – арестовано 4 000 чел., расстреляно 1 900.
Данные, приводимые А. Яковлевым, Комиссией по реабилитации Московской Патриархии, прот. Г. Митрофановым, О. Васильевой лишь незначительно отличаются друг от друга. Видимо, они в достаточной степени соответствуют действительности. На наш взгляд, наиболее точные сведения приводит прот. Г. Митрофанов.
В результате этих репрессий, к началу войны на территории СССР оставалось 5 665 официально зарегистрированных священнослужителей, при чем больше половины из них проживали на присоединенных в 1939-1940 гг. землях" - http://sir35.ru/Orthodoxy/Ch_607.htm#_Toc133379916

1. это вопрос отдельный и к строительству кораблей отношения не имеет
2. никакого пафоса. вы за неимением аргументов приписываете что угодно в класс линкоров. фейл он с Измаилами.
3. какой вам нужен документ? их просто не построили - это факт. обосрался ваш царь.
4. с территории СССР. с достаточной боевой дальностью. первые АПЛ проектировались под торпеду с термоядом.
5. Яковлев п....н. одно то что он там насчитал это говорит. Если всех уничтожили, то откуда взялись оставшиеся? а если уничтожили не всех, то выше п...ли вы.

1.Вот и не надо про "прибыль" писать.
2.Фейл у Советов с линкорами, а также, если угодно с тяжелыми крейсерами, просто их многие относят к линкорам. С "Измаилами" у Николая все нормально. Бумагу о прекращении достройки "Измаилов" принесли? Нет, тогда к чему эти измышления?
3.Не, ну откуда с территории СССР, какие самолеты и какая боевая дальность? И когда появились эти торпеды с термоядом?
4.Вы что специально тут придуриваетесь? Посмотрите на цифры, подавляющее большинство сразу расстреливали, остальные умирали в лагере. Естественно, не поголовно, ну так и в холокост не всех евреев убили. Но как слой священники РПЦ были уничтожены. Щадили только обновленцев. Вот Вы тут придираетесь к мелочам, а на вопрос то не можете ответить. Зачем Сталин их всех убивал?

1. ну так вас несло куда-то в сторону.
2. никакого фейла не было по определению. корабли прекратили строительством из-за начавшейся войны с СУХОПУТНЫМ противником. танки были важнее. После войны они были не нужны, так как для них не было задач (в мире после 45 достроено лишь 2 линкора. и они были в куда более высокой степени готовности чем СовСоюз) кстати американцы еще в 44 прекратили постройку 2 линкоров класса Айова (уже спущенных на воду) и крейсера класса Аляска. линкоры класса Монтана просто задвинули - у них фейк?
С Измаилом все просто - в то время линкоры такого класса строили в мире 2-3,5 года. Измаил и через 5 лет не довели даже до 65% готовности. Наличиствовали 6 стволов ГК (50%) и ни одной башни(0%), машины так и не смонтировали. 3 остальных вообще не довели и до 50% готовности. Реально на достройку требовалось еще 2-3 года это даже без учета опыта войны. так что фейк по факту.
3. гугль в помощь
4. "Естественно, не поголовно," - то есть выше вы просто врали про уничтожение всех

2.Это и есть фейл. Что не знали с кем воевать собирались? К тому же есть и вопросы как по самому строительству, так и по возможному боевому применению. То есть сплошной фейл.
3.Все после войны прекратили строить крупные артиллерийские корабли, СССР начал и бросил. 2 линкора в США тоже ошибка в планировании, но масштаб другой.
4.Вы что совсем не читаете чужие аргументы? "Измаилы" начали строить до войны, начало которой нельзя было точно предсказать. Поэтому с началом войны, естественно, приоритеты изменилось. Но "Измаилы" продолжали строить. Так что никакого фейла.
5.Не, ну Вы утвержадете совсем неочевидную вещь, Вас спрашивают детали, а Вы отсылаете к гуглу. Понятно. Доказать не можете :)
6.То есть Вы не можете объяснить, зачем Сталин массово убивал православных священников. Тоже понятно.

2. Фейла не было. При закладке линкоров (38 год) Германия никак не противник. Вопросов по боевому применению нет - против линкоров западных стран. На Балтике так вообще возвращались к минно-артиллерийской позиции 14 года.
3. После войны это интересная песня. все страны - это США и Англия? так они во время войны понастроили сотни кораблей. Япония, Германия и Италия оставались без флота. Франция в глубоком ауте. СССР в 45 практически имел флот на уровне 40-41 гг. То есть некое количество артиллерийских кораблей он обязан был построить.
Сталинград не вписывался ни в какую концепцию и строился просто по указивке Сталина. Поэтому его и прекратили строить сразу после смерти вождя. Технически никаких препятствий к постройке не было.
4 ""Измаилы" начали строить до войны, начало которой нельзя было точно предсказать."

ну да конечно :)) франко-русский союз он просто так создан. зато вы лихо предсказываете войну с Германией в 41 при закладке советских кораблей в 38 когда даже границы с Германией не было. а в 39 вообще пакт о ненападении подписали.

Измаилы конечно продолжали строить - их по плану в 15 году закончить должны были, а без них оборона финского залива не очень смотрелась. Но в результате ни в 15 ни в 16 ни в 17 так ни одного и не достроили и даже не довели до сносной готовности - фейл по факту. Там вообще все очень грустно с судостроением у царя - сорваны все довоенные программы. Из 8 легких крейсеров - достроили 0, из 50 эсминцев - 20 и тд.
5. неочевидность в чем? в том что к середине 50-х наличиствовали самолеты способные достать америку атомной бомбой? Да штучно, да практически в один конец, но тем не менее достать могли.
6. вы у Сталина спросите. заодно поинтересуйтесь зачем он убивал членов ВКП(б) (причем их как бы не в первую очередь)

2.Фейл был в любом случае, так как пропали громадные средства, которых в СССР, кстати, сильно не хватало. И разве собирались в 1938 г. воевать с западными странами? С ними вроде договаривались против Гитлера. А вопросы по боевому применению возникают из опыта этого самого применения советским ВМФ.
3.Не, ну Вы определитесь, нужны были крупные артиллерийские корабли или нет. Если нужны, то их почему-то недостроили, если не нужны, то зачем-то начали строить. В любом случае фейл. Были ли технические препятствия по "Сталинградам" это вопрос, но результат в целом негативный.
4.Вы вот еще умудряетесь считать себя трезвым аналитиком. В 1912 г. никто бы не взялся предсказать, что будет война в 1914 г. Она могла начаться и раньше, и позже, многие вообще считали ее невозможной. Франко-русский союз был создан десятилетиями раньше. А в 1941 г. война шла уже 2 года. По Вашему выходит, что Сталин ни о какой войне с Гитлером не думал, а готовился воевать с Англией и Францией :) Сурово.
Оборона Финского залива, как известно, была успешной. "Измаилы" продолжали строить.
5.Военные планы на шутках не строят. Так что тезис остается верным - США могли нанести первый ядерно-воздушный удар долгое время, практически не опасаясь ответа по своей территории, причем в любом случае, ответ мог быть только локальным.
6.Патологический палач-убийца, выходит Сталин. Это правда. Но убивали священников в рамках подготовки к войне с Германией, так же как по этой же причине зачищали военных и коммунистов. Надо было убить массу (не в смысле поголовно, это я на всякий случай поясняю) более-менее инициативных и самостоятельных людей, способных в случае войны, выступить против Советов, запугать остальных, ну и, само собой, зачистить прогерманскую часть большевиков.

2.фейл был с Измаилами - свыше 200 млн золотом. урвали даже у легких крейсеров и тем заметно их ухудшили а в итоге - ни Измаилов ни Светлан.
кто когда и с кем собирался воевать предмет отдельного исследования. в начале 30-х для борьбы с иностранными линкорами флот ТБ-3 построили а еще наплодили кучу ТК и ПЛ - между прочим все это бабла стоило. В конце 30-х решили что эффективнее строить линкоры. но фейла не было - строительство сорвалось по внешним причинам.
3. Крейсер Свердлов он какой корабль? его водоизмещение в полтора раза меньше царского линкора. Их построено 14 штук + 5 чуть меньших типа Чапаев. флот их хотел получать и получал. Сталинград флоту навязал Сталин.
4. "В 1912 г. никто бы не взялся предсказать, что будет война в 1914 г."

еще труднее предсказать войну с Германией в 38 когда пошло строительство линкоров.

"По Вашему выходит, что Сталин ни о какой войне с Гитлером не думал, а готовился воевать с Англией и Францией :) Сурово."

вообще закладка 2-х линкоров из 4-х в Северодвинске и и предполагаемое строительство аналогичного завода в Советской гавани говорит четко кто планировался в противники линкорам.

5. то есть применение АБ с одиночных бомберов это так, шутки ради? пошутили ... 2-х городов нет
6. оценка личности Сталина и зачем и кто кого убивал предмет отдельного разбирательства.

2.За недостройку "Измаилов" спрашивайте по адресу - с большевиков. В РИ их бы достроили. Так что фейл у большевиков был, у Николая не был.
3.Фейл - это, когда выделяются ресурсы не туда, куда нужно. В нашем случае еще и сама возможность постройки под вопросом, так как СССР до превращения в индустриальную державу (к середине 50-х) вообще не смог построить ни одного крупного корабля, хотя вел строительство целого десятка. Крейсер Свердлов это 1950-й год. Никто и не спорит, жизнь не стояла на месте, росла промышленность, осваивались технологии. Но при Сталине не смогли построить ни линкоры, ни тяжелые крейсера.
4.Не, ну а к какой войне готовился Сталин в 1938 г.? Кстати, война в Испании, в которой участвовали и Советы, и Германия шла в разгаре. Тогда же в 1938 г. возник судетский кризис, в рамках которого СССР предлагал своё участие в коалиции против Германии.
5.И кто же планировался? Не темните.
6.Одиночному бомберу надо сначала долететь до США ( в один конец и далеко не на всю территорию, если с Дальнего Востока, то вряд ли можно было добраться до серьезных центров) и прорвать ПВО, что в тех условиях было нереально. В любом случае ответ был бы неадекватным, а после первого удара шансы были бы близки к нулю, даже, если бы нашли профи-камикадзе.
7.Вы думаете, что оценка Николая и заговора против него проще, чем оценка Сталина, это заблуждение.

2. за недостройку Измаилов отвечает только царское правительство. замахнулись на кусок который не могли не то что проглотить - откусить. простите при цене свыше 50 млн рубликов за штуку кораблики стоили ВДВОЕ дороже аналогов забугорных и строились ВДВОЕ дольше достигнув лишь 45-65% готовности. реальные сроки достройки еще 2-3 года без учета опыта войны. с учетом и переработками - еще лет 5. Все.
более того сама власть и надорвалась на таких проектах и рухнула.
3."Фейл - это, когда выделяются ресурсы не туда, куда нужно."

это как раз царские судостроительные программы. затратив бешеные бабки не получили реальных сил для борьбы на море. всю войну страдал флот от отсутствия быстроходных легких крейсеров (на черном море бреслау делал что хотел, на балтике - отсутствие полноценной разведки и действий на немецких коммуникациях) и острейшей нехватки современных эсминцев, особенно на балтике. Парадокс в том что за то бабло что ввалили в линкоры все это можно было спокойно иметь. А если бы проекты линкоров были поскромнее - например измаил с 3 башнями, то может и достроили их в приемлимые сроки и денег не перебрали бы.
флот построенный советской властью был куда более адекватен.
4. повторю, в 38 Германия не противник №1. Противник №1 - Польша. И ничто не предвещало ее разгром в течении 2-х недель. В конфликте с Польшей возможно столкновение с флотами Франции и Англии. Строительство мощнейшего завода - два крытых эллинга по 300 м - в Северодвинске явно указывают на то, что флот должен был быть океанским.
6. масса промышленных центров США - на побережьях и они очень уязвимы. по договорам ОСВ стратегическим считался носитель с дальностью свыше 5500 км.

2.Чушь. Где написано, что РИ не могла достроить "Измаилы"?
3.Вы не понимаете целей России на Балтике и в Черном море. На Балтике главное было - защита Питера, что и было сделано, на Черном море - завоевание господства, что тоже было достигнуто. Никаких дополнительных целей было не надо. Незачем. То есть можно конечно, не особо нужно.
3.Флот недостроенный советской властью - был прямым ущербом для страны, причем громадным. А про успехи "адекватного" советского ВМФ нельзя ли поподробнее, как-то не сильно заметно, в чем они состояли.
4.В 1938 г., как и раньше, противником №1 была Германия, строительство флота для борьбы с флотами Франции и Англии - фантастика. Вообщем, всюду сплошной фейл, так как никакая Польша не стала противником, а Англия стала военным союзником.
5.Какие именно центры? Причем тут носители времен ОСВ? Неужто трудно согласиться с очевидным фактом, что США были до конца 50-х практически неуязвимы, а до середины 60-х в значительной мере неуязвимы. Отсюда такая резкая реакция на размещение ракет средней дальности на Кубе, США впервые получили угрозу подвергнуться первому удару по своим основным центрам.

не несите чепухи.
1. танки не производили на тех же мощностях.
2. что 1500 что 2680 танков ничего бы не изменили. Ну немцы нахватали бы больше.

2. она не могла их достроить по факту. а и достроила бы и что? рядовой корабль на фоне кучи вражеских монстров.
3. на Балтике защита Питера обеспечивалась без линкоров и тем более Измаилов. а вот наличие 3-4 быстроходных крейсеров резко меняло ситуацию на западе Балтики (еще резче меняли ситуацию турбинные варианты развития Рюрика кои на предлагали англичане) если все это поддерживается 20-30 новиками - русский флот господствует на балтике. отсюда немецкие проблемы с рудой и перевозками к фронту.
на черном море господство кое-как получили к 17 году. офигеть. будь 2-3 легких крейсера все было бы куда проще.
3. флот недостроенный ущербом не был. заказы на этот флот развивали промышленность. а с началом войны все эти мощности бросили на другие нужды. Чего царская Россия не сделала
4. посмотрите на карту 38 года. как вы собираетесь воевать с германией?
боьба с флотами Англии и Франции на локальных театрах - очень даже реально. Позволю напомнить в 19 на балтике так и было.
Англия чуть не стала противником - фины сломались раньше чем англичане с французами высадились в нарвике.
5. блин любой крупный город на побережье - промышленный центр - на карту гляньте. А дальность она понимаете ли не меняется от политического устройства.

2.Где написано, что не могла? РИ их достраивала. Нет никаких решений о прекращении строительства.
Не меняйте тему. По Вашей логике и армии никому не нужны, так как на Земле всегда найдутся более мощные коалиции.
3.С чего это без линкоров? В таком вопросе - безопасности Питера нужны многократные гарантии. Господство на западе Балтики без линкоров сильно сомнительно.
4.Вы что издеваетесь? Ресурсы были омертвлены в недострое. А у царской России все время в строй вступали мощные линкоры, которые, например, на Черном море имели стратегическое значение.
5.У СССР спросите, который предлагал свою помощь в судетском кризисе против Германии.
Борьба с флотами Англии и Франции - это фантастика, задача заведомо непосильная для советского ВМФ.
6.Не, ну какие именно? Я вообще сомневаюсь, что кто-то смог бы долететь с АБ на борту даже в один конец после удара США по СССР.

2. есть отречение государя. оно как бы низлогало все его проекты :))
а яичко дорого к христову дню.
3. господство на западе балтики без линкоров - запросто. достаточно быстроходных крейсеров. Светы давили любой немецкий круизер на раз - те по большей части 105 мм несли. При поддержке турбинных Рюриков вообще давилось все кроме линейных крейсеров. а без линейных крейсеров хохзеефлит не мог. То есть алтернатива - или северное море или балтика.
4. ресурсы омертвили не более чем при царе даже менее - прикинте царский недострой на который еще и деньги лили все время до 17 года. 5 линкоров 8 крейсеров 30 эсминцев - это недострой на 17 год. На черном море эскадра броненосцев вполне рулила гебен получил от нее 4 снаряда как минимум, а от дредноутов - 0. да и подрывы на минах, что гебена, что бреслау без дредноутов прошли.
5. помощь третьей стране - это не противник №1
борьба на локальном театре задача вполне посильная.
6. а вы не сомневайтесь.

2.Экспертизы отречения не делали. А отречение совсем не предусматривало отмены всех проектов. К тому же отречение, если оно было, было вынужденным и не имело отношение к невозможности достроить "Измаилы".
3.Не специалист по флоту, но немцы могли перебросить свои силы из Северного моря.
4.При Царе был непрерывный цикл ввода в строй, "Измаилы" были заделом, а в СССР все провалилось.
5.Понимаете в логике проблема, если противник №1 Польша, что в 1938 г. было не так, то линкоры не нужны, а если против флотов Англии-Франции, то противник №1 - это они и есть, что тоже не так.
6.Угу, "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Слышали, как же, как же.

2. а чего делать экспертизу? у кого сомнения? Отречение именно вынужденное и проблема с Измаилами не последняя в списке причин.
3. могли и перебрасывали. Но они не могли держать весь флот открытого моря здесь постоянно. по факту они держали здесь всякую шваль но и против этой швали русские толком ничего не предпринимали - ни быстроходных крейсеров ни эсминцев не было. А линкоры опасались гонять - дорогие а шкура тонкая.
4. да не было непрерывного. вы со штатами путаете - там да каждый год заказывали. а тут Севастополи спустили и 1,5 года думали что еще строить. Измаил это не задел, это омертвленные бабки. иметь круть в проекте в 12 году и ничего так и не получить к 17 году .....
5. нет никакой проблемы. в 38 году противник именно Польша в союзе с лимитрофами и подпертая Францией/Англией. первый линкор войдет в строй не ранее 43, эскадра сформируется к 45. вот и смотрите кто будет противником в 45.
6. рынок все расставит по местам тоже слышали... ждемссс уже 20 лет

2.Сомнений достаточно.
3.В чем проблема то? Ну, предположим, можно было активнее действовать, что из этого? Никакого значения это не имело.
4.Непрерывно - значит без больших перерывов.
5.И кто должен был быть противником в 1945, глядя из 1938? Неужто, Англия и Франция с Польшей. Что-то с планами какая-то ерунда выходит. Если бы Англии и Франции было нужно, то они не дожидались бы 1943 или 1945 гг.
6.Рынок в мире давно все по своим местам расставил.

2. не ну сомневайтесь на здоровье :)) но хотелось бы каких-то заметок царя по этому вопросу типа "не виноватая я"
3. активность скорее всего положительно сказалась бы на ситуации на фронте. в пользу России, что в свою очередь положительно сказывалось на устойчивости власти в стране. естественно это не единственный способ влияния.
5. война начинается тогда когда один из противников считает себя к ней готовым. то есть готовится нужно всегда. расположение судостроительных мощностей и прочие действия указывали что предполагались действия в океане. Кстати тут ничего нового - царь предполагал расположить мощный флот в районе Мурманска. С кем он-то собирался воевать? неужто с Польшей?
6. а чего нам мир (где кстати чистого рынка давным давно нет) - умом Россию не понять.

2.Сначала нужно понять, что технически не было никакой проблемы в фальсификации отречения.
3.Ситуация на фронте и так была весьма благоприятная. Верхушка армии и пошла на переворот, считая, что дело в шляпе.
4.Россия при Николае была великой державой и флот ей был нужен в рамках этого. В отличие от СССР Россия входила в систему коалиций и ей не нужно было противостоять всему миру. Польша, кстати, входила в состав РИ, после войны еще и Познань с Галицией должны были забрать.
5.Давно уже Россию поняли и посчитали. В самой России только народ дурью мается, не может после советского морока отойти.

2. не ищите криминал там где его нет
3. да-да, может на фронте и не так плохо было как могло бы быть, а вот в тылу допрыгались, и одна из причин почти сплошные поражения на фронте.
4. И что, ну входила в коалиции. СССР тож вошел в коалицию. А Польша после ПМВ вообще-то планировалась независимой.
5. Народ тут испокон веков дурью маялся

2.С чего это такая уверенность?
3.В тылу тоже не допрыгались. Объективно положение России было значительно лучше, чем в той же Германии. Вот общество допрыгалось, как только Николая убрали, ситуация начала стремительно ухудшаться. Никаких сплошных поражений на фронте не было. Какие, кстати, поражения? Армия с конца 1915 г. непрерывно наступала. Последняя операция РИА - прорыв германского фронта под Митавой в январе 1917 г.
4.СССР вошел, но на каких условиях, он "нес основную тяжесть", то есть работал носильщиком, а РИ была равноправным партнером. Польша планировалась прорусской.
5.До революции шел позитивный процесс, просто не успели проскочить опасный период. А при Советах провели отрицательную селекцию. Хороший пример Камбоджа, там коммунисты не только всю интеллигенцию изничтожили (90% врачей и учителей), но и всех очкариков убивали.

3. объективно - революция в германии на полтора года позже. Допрыгался Николай - или надо не рулить всем, а поделится властью или пресекать все, даже мелкие поползновения на власть.
митавский прорыв - это сильный пример. фронт прорвали без артподготовки, а дальше - пшик.
4. про польшу - как там сложилось бы неясно, но вот независимость планировалась.
5. позитивный процесс закончившийся революцией - вам самому не смешно?

3.С кем и зачем делиться властью, если революционеры хотели социалистическую республику? Вы тотально упрощаете ситуацию. Николай делал все правильно стратегически, допустил ряд ошибок, но без ошибок не бывает.
Митавский прорыв - это прорыв германского фронта, дело нетривиальное и доказывающее состояние армии. Что касается развития прорыва, то оно было не нужно и поэтому был приказ прекратить операцию.
4.Что неясного? Россия разрабатывала модус вивенди сожительства с поляками, естественно, в интересах России.
5.А чего смешного? Общество быстро социально развивалось и именно поэтому оказалось очень нестабильным, чем и воспользовались.

"Чушь. 3 из 4 "Советских Союзов" перестали строить еще за год до войны. Потому, что не удалось получить из США ключевые компоненты."

чушь мелете вы. прекращено лишь строительство Советской Белоруссии. В США для линкоров не заказывали ничего.
Сталинград хотел Сталин, военным он был не нужен, как вождь отошел в мир иной программу прикрыли.

"Давайте сравним."

вот и сравните количество танков в армии США в 41 и в КА, также число стволов в артиллерии. И прикинте как использовать линкор в степях украины.

"В то время в мире не строили линкоры такого класса."

ути-пути. Линкоров с 12-356 мм - полно, линкоров водоизмещением под 30000 полно.

"И за 2 года не строили, от 2,5 и выше. "
примеры Куин элизабет и Байерна доказывают обратное. ибо 26 месяцев куда ближе к 24 чем к 30

""Измаил" был готов более, чем на 70%."

да не свистите - 65% максимум - это в любой работе. а по вооружению и того меньше 6 стволов из 12 - 50%, башен - 0

"Фактически окончательный проект "Измаила" был утвержден в сентябре 1913 года"

да что вы, а вот Григорович закладывая их в 12 году собирался их построить через 3 года :))

далее опять сказка про попугаев - некая Россия за 8 лет построила с забугорной помощью столько-то а некий СССР за 3 непоных года не построил. Вам самому бред этот не надоел?

ну вот. выяснили что снят со строительства один линкор. Качество низкое вследствие низкой квалификации рабочих - завод-то новый. Ничего, наладилось чуть позже. Кстати когда на Титанике плохие заклепки поставили это как? свидетельсво посредственности британской промышленности?

"то это есть некий результат"
именно некий. 12" пушки могли делать и делали, с переходом на 14" уделались по полной программе. Для СовСоюзов требовались 16" ну и поскольку у России были траблы с 14" то удивления некие трудности промышленности не вызывают.

"То есть когда мы говорим, что Россия из 12 заложенных линкоров спустила на воду 12 и ввела в строй 7, то это есть некий результат."

с 1909 по 1917 - то есть за ВОСЕМЬ лет Россия действительно ввела в строй 7 линкоров. при этом они были ВТРОЕ меньше по водоизмещению одного СовСоюза.

поскольку СССР строил линкоры ТРИ года то корректно сравнить состояние дел в России через 3 года - что мы видим. во первых заложено не 12 кораблей а 7, спущено на воду 4 в строю НИ ОДНОГО. СССР заложил 4 корабля 2 довел практически до спуска. То что спусковой вес превышал полное водоизмещение Севастополя - фигня :))

"С огромными трудностями и с огромной итальянской помощью СССР построил 6 легких крейсеров."
огромная помощь вылилась в предоставление документайии на крейсер и поставку одного комплекта агрегатов. Ну да ладно. На фоне этого успеха СССР царские "успехи" просто атас - из 8 крейсеров с огромной иностранной помощью не построен НИ ОДИН, а два заказанных в Германии в Германии и остались. Сколько там построили Австрия и Италия? про Германию и Англию даже упоминать неудобно :))

"причем в толщинах, превышавших освоенные до 1917 года, что на имевшемся оборудовании они сделать не могли."

как видим задачка была поставлена сложная, оборудования-то не было. Вот понимаю при царе бы уже все было а косорукие красные не справились. Но самое интересное - советы справились - ибо объемы брони выставленные на СовСоюз к 41 были больше чем на Измаиле в 17.

"Поскольку намеченные планы по резкому увеличению выпуска брони"

ну когда СССР ходит за технической помощью на запад это по вашему плохо, а когда для Измаила заказывают опорные шары башен в Австрии а пушки на Виккерсе это само-собой правильно :))

дык никто и не сомневался в слабости советской экономики и судостроения. Вы просто не въедите что слабость эта унаследована от царя и достаточно быстро преодолевалась.

"Разночтение у нас вызвано тем, что для одного линкора как раз и требовалось три комплекта ГТЗА мощностью по 67 тыс. л.с. каждый."

я вам сразу сказал что агрегаты куплены для одного корабля.

про то что закупали для Измаилов за бугром песня отдельная - запаришся писать.

"Кстати рассчетная стоимость "Измаилов" должна была составлять 26,5-29,5 млн. руб."

:))) Ржу-нимагу. кто считал? видимо вы с перепою. Ибо по программе развития флота утвержденной царем в 1912 году на Измаилы (трехбашенный вариант) уже выделялось 182 млн золотых рублей. что дает нам свяше 45 млн за штуку. а за кулисами приняли решение добавить еще одну башню и в денежки эти уложится не удалось и еще урвали от Светлан - 28 млн :))) то есть итог 210 млн или 52,5 млн штука или почти ВДВОЕ больше чем вы им приписали. Ну откройте Виноградова хотя бы.
закзывали два боекомплекта на одно орудие а они столи 850 тысяч - умножайте на 48. башня каждая под 2,5 млн. - то есть 10 млн на корабль.
отсюда цена немцев в 30-35 млн марок и англичан в 2,5 - 3 млн фунтов просто ничтожной кажется ибо в марках Измаил обходился в 100 млн, а в фунтах - свыше 5 млн.
о чем собственно и речь - КРАЙНЕ дорого обходились Измаилы России и КРАЙНЕ долго их строили.

Совершенно очевидно что для Измаилов закупалось куда больше чем закупал СССР.
списки очень длинные.

"Касаемо стоимости линкоров Вы постоянно путаете две вещи"

не путайте сами. в программу, подписанную царем стоимость реконструкции заводов не входила. (там отдельно бабки выделялись - ежели с ними прикинуть опупеть стоить будут Измаилы). Программа стоила свыше 500 млн, именно на Измаилы выделили 182. Ради добавки 4-й башни со светлан перекинули еще 28 млн. - по 7 млн на корапь, а не на доки/верфи. Потому как башня стоила каждая под 2,5 млн. а нужно было еще сам кораблик удлиннить и забронировать и снарядиков под 3 пушки понаделать (200 снарядов стоили 850 тысяч - то есть лишняя башня по снарядам добавляла еще 2,5 млн). теперь берем в обратку - пусть удлиннение под башню 7 млн (реально поболее но там кое-что подсократили) множим на 4 - 28 - и это только конструкции корабля под башни!!! а еще есть турбины, боевая рубка, носовая и кормовая оконечность, средняя артиллерия. так что не сумлевайтесь в 52 млн.
ну или прочтите наконец Виноградова. выясните что Императрицы стоили по 27-29 млн (корпус порядка 20, остальное поставки военного ведомства). отсюда цена Измаила в 52 млн - абсолютно нормальная, а не с доками.

"Путь совершенно тупиковый, и не достойный самостоятельного государства."

декларации. если для Севастополей еще как-то завуалировано покупали, что-то из-за бугорья, то далее понеслась - для Императриц турбины все забугорные (казалось бы чего это? ведь в севастополи вложились, заводы реконструировали, ан нет) Для Измаилов опять двадцать пять - роторы турбин забугорные, пушки забугорные, детали башен забугорные, арматура забугорная и тд и тп. Турбины Новиков - из Германии. 2 крейсера просто купили в германии и тд и тп.
вы бы соотнесли декларации и реалии - именно скатывались на тот самый тупиковый путь (впрочем сейчас опять по тому же сценарию - Мистраль, далее Леопард, далее везде, а почему? да потому что лепестричество у нас уже дороже европы, а ВАЗ стоит как иномарка)

то есть например роторы турбин и детали станков для пушек это так - фигня - галюценогенов поел и все нормально. про пушки переживал Григорович еще при закладке кораблей. не зря переживал ...... а до войны было еще 2 года.

"Можете предъявить?"

согласно царскому закону на крейсера официально отпустили 182 млн. этого не хватало и отжали втихую от Светлан еще 28. Прочтите того же Григоровича. До того по другому закону от 11 года 147 млн отпустили на Севастополи. Сумма уже всяко больше 330 млн. То есть если кораблики стоили по 25-30 млн то свыше 100 млн просто пошли по вашему на реконструкцию промышленности? и где позвольте спросить результат? если от серии к серии закупки за бугром только нарастали.
где в какой книжке Виноградов написал про 29,5 млн за шт? даже это МНОГО относительно Байерна, корпус которого стоил порядка 10 млн. рублей (20 млн марок).

"В частности я очень сомневаюсь, что стоимость снарядов "

не сомневайтесь - входит. корабль состоит как бы из двух частей - корпус с броней дает завод и ему за это платят, остальное поставки военного ведомства туда и снаряды входят, заводу платят лишь за монтаж. вот для императриц 20 млн за корпус - 9 поставки военного ведомства. в сумме 29. как может стоить Измаил куда больший, с более мощной силовой столько же? вдумайтесь.

"Не знаете какая в России создавалась кораблестроительная промышленность."

я то как раз знаю. и знаю что несмотря на вложения сия промышленность в 17 году отсутствовала. и что показательно закупки за бугром от серии к серии росли. кстати сроки строительства черноморских сильно не снизились относительно балтики (а кораблики то поменьше и пушки-башни серийные. Марию удалось чуть ускорить даже меньше 4-х лет вышло :)), катя уже 4 года, а Саша как раз в постройке те же 60 месяцев и провел.

Да перезаказали, но не получили. в том то и проблема. если все было нормально, то чего их сразу не заказали в России? ведь по вашему бабло в промышленность просто рекой лили. куды все делось?

вы не привели ни одного источника где бы показали вливание в промышленность за счет линкоров :)) Я вам привел царский закон. Сумму на 4 корабля - берете и делите. или с арифметикой плохо?
основания простые - отсталые технологии, низкая производительность труда, суровый климат, большие транспортные издержки, длительные сроки постройки, куча переделок проектов.

"Вложения стократ окупятся при постройке следующих серий кораблей."

окупились блин - для второй серии пошли закупки турбин, для третей - опять роторов турбин, пушек и деталей станков. я вижу как деньги уходили в песок.

"пересчитаем в танки." какие? какого года и какого завода? вы в курсе что Т-34 разных заводов стоил по разному?

и 250 000 и 480 000. Я уж не говорю о том что СССР построил, например завод в Северодвинске - один из крупнейших в мире и вот тут задел-то ясен - в линкорных эллингах до сих пор строят атомные лодки.

"При этом сроки строительства кораблей снижались."

ну да :)))) Севастополи 14 год - 66 месяцев. Саша - 17 год - 63, Измаилы - на 17 год уже 60 и готовность не превышает 65 % - несложная математика дает, что минимально их строили бы месяцев 80-90.
расчеты по советским линкорам крайне некорректны - промышленность создавалась в параллель.

адмирал ну совести у вас нет :))
специально перечел Виноградова и понял что русским языком вы не владеете.
Стоимость в 26,5-29,5 млн. за штуку это окончательная рассчетная стоимость но не кораблей а их достройки с модернизацией, объявленная уже при советской власти, что состовляло от 40 до 50 процентов их первоначальной!!! стоимости. то есть первоначальная стоимость 52,5 млн. как бы и не оспаривается.

кстати нашел еще пару примечательнейших мест.
ну например некто Колчак когда по результатам стрельб по Чесме Балт завод подготовил проект переделок предполагавший ввод в строй корабликов к 18-19 году очень был недоволен полагая что корабли не будут иметь к тому времени никаких преимуществ против судов противника с 15-16" артиллерией. Мне почему-то мнение этого парня кажется более авторитетным чем ваши разглагольствования по поводу бортовых залпов.

Колчак реалистом был. он хотел иметь линкоры хоть какие-то, понимая что улучшение слишком затянет процесс и не даст ничего против противника. В реалиях все оказалось плачевней - корабли практически не улучшили даже по результатам стрельб по Чесме. а ввод в строй ожидался не ранее 19.

"Угу, только строительство пришлось на годы войны в значительной степени."

да что вы :)) война в 36 началась? или в 37?
итак линкоры строившиеся в тот же период 5 лет и имевшии куда меньшие размеры чем СовСоюз существовали.

"Джулио Чезаре(краса и гордость советского ВМФ кстати)"

ну это куда лучше чем Орел, Ретвизан, Полтава и тд ставшие красой и гордостью флота японского

"Италия, как мы видим, ни разу даже и в 3 года не уложилась, а Россия на 3,5 вышла."

ну уели :)) Италия она просто в свердержавы морские рвалась. а вот на каком это линкоре Россия на 3,5 года вышла - давайте поподробней :)) таковых не было.

"для всех 8 русских 12" линкоров требовалось 96 пушек,"

вы не в курсе требовалось их вдвое больше - двойной комплект заказан. + пушки под береговые батареи. Так что ОСЗ план не выполнил. но я речь вел не о них - 130 мм активно поставляли англичане.

"А вот справочник Conway утверждает, что "четыре комплекта турбин были заказаны фирме Браун & Бовери, из них три доставлены"."

выкинте его. и почитайте отечественную литературу. Только под СовРоссию поставлялся комплект и она отличалась по проету именно из-за других машин.

"Техническое содействие при проектировании корабля оказывали итальянцы, от которых "Советский Союз, например, унаследовал подводную защиту системы Пульезе."

это также вранье. хотя наша система действительно близка к Пульезе, но итальянцы никакой документации не передавали.

"Потерпев фиаско СССР был вынужден приостановить работы на всех корпусах, кроме "Советского Союза", так как программа создания собственных орудий провалилась (к середине 1941-го года существовало лишь одно орудие для испытаний, еще три находились в разной степени готовности)."

где вы эту хрень черпаете? ну возьмите отечественную литературу - 12 стволов было сделано до войны и 6 качающихся частей. а про переговоры с Гибс и кокс история известная. вы не в курсе что этот мечтатель нам впаривал? :))

"разве для "Кронштадта" и "Севастополя" не были закуплены 6 орудийных башен в Германии "

были, хотя Кузнецов возражал. но тут у Сталина работала логика - меньше у врага больше у нас. вот и купили башни которые предназначались систершипам Бисмарка. Это кстати тормознуло строительство так как пришлось переаботать проект и частично разобрать и переделать уже построенные корпуса.

"Вы дурочку то не ломайте."

и не думал. бисмарк к началу войны уже свыше 3-х лет в постройке, кинг чуть меньше. понятно что степень их готовности крайне высокая.

""Императрица Мария" была построена за 3 года и 8 месяцев."

то есть никак не за 3,5 года. я уж не говорю что мастеровые на сем линкоре до самого взрыва в октябре 16 что-то доделывали. ну и про то что следующие линкоры построили заметно медленнее вы тоже скромно умалчиваете.

"Ага, выкинуть авторитетнейший справочник издательства Conway, которое сто лет существует, если не больше, и поверить советским агиткам? "

адмирал вы на самом деле дурачок или прикидываетесь? ясно что конвей в описании наших кораблей может опираться лишь на отечественные работы. так и используйте первоисточник. причем тут советские агитки? единственная статья по Сов-Союзу в СССР была опупликована по моему в 90 году. все остальные публикации - пост советские и обвинять кого-то в агитках не серьезно.

"Вот что по этому поводу пишут в книге "Суперлинкоры Сталина" А.Васильев и А.Морин:"

при все уважении к этим авторам хотелось бы документов - типа запрос советской стороны, ответ итальянской. кто когда и сколько бабла заплатил и тд. То что сведения о системе Пульезе у нас имелись не означает что Италия оказывала техническую помощь. Кстати в оконечностях совсем не Пульезе.

"Например все оставшиеся от РИ 356-мм орудия были использованы как железнодорожные на транспортерах ТМ-1-14. А советские Б-34 ихде?"

а ихде сотни 305 мм стволов якобы произведенных Обуховским заводом? чего-то не использовали, может проблемки есть с использованием морской артиллерии вне корабля? Хватит нести хрень - транспортеры ТМ-1-14 делались не за день, и там по моему предельная для наших ЖД нагрузка. А 406 мм еще мощнее. Вы предлагаете создать под нее установку на коленке? ага голодными рабочими в блокадном Ленинграде? а снаряды кто для них будет делать? Ижорский завод находящийся на линии фронта?

"Гы-гы-гы. Сталин Гитлера обманул, ага! "

вам про фому вы про ерему. Где я сказал что логика Сталина правильная. я подчеркнул - флот был против. А кто кого обманул предмет отдельных споров. Россия вон перед ПМВ корабли в германии заказала, кучу турбин и важнейшие элементы артиллерии линкоров в австрии но потом случилась война и опс... обломс. То есть император с кайзером царя надули, но это нормально, ненормально когда гитлер обманул сталина - это ваша логика.

тут играем тут не играем. в вашем репертуаре. Мария официально заложена в июле 1911. вступила в строй в июне 1915 - округляем - 4 года. Следующие еще дольше - катя - с июля 1911 по октябрь 15
саша - с июля 1911 по январь 1917

хватит пи....ть - вы ссылаясь на конвей приводили сведения о производстве стволов для СовСОюза, а эта информация имеет наш первоисточник. а про итальянскую помощь как раз сослались на наш источник. :))).

"И даже Моисеев, издавшийся в 1948-м для Вас не источник. При этом сами Вы ссылаться хоть на какие-либо источники считаете ниже своего достоинства... По-моему усё ясно :)."

я сослался на куда более весомый источник чем Моисеев - закон о кредитах принятый пари царе-батюшке. вы же у нас царя любите, так что вам некий советский источник? это же советская агитка :))

"Советская власть очень бедная."

не беднее царской. распишите ка судьбу всех стволов произведенных обуховым. или слабо?

"Да, да, правильная."

то есть Сталин прав? да вы сталинст батенька

"Россия заказала в Германии нужные ей корабли, и Германия их для нее строила. Ну война случилась, дело такое. Нет кораблей - нет денег. "

СССР заказал в Германии нужные ему корабли. и Германия их строила. ну война случилась, дело такое. Нет кораблей - нет денег. Немецкие пушки с Петропавловска- таллина лупили по немцам до полного износа и расхода боеприпасов.
а кроме того "глупый" Сталин получил новейшие образцы германсой техники - Ме-109 , Т-3 и тд. а подконтрольная немцам Шкода делала для СССР 210 мм пушки - сходите в музей армии и посмотрите.
Лопушок был царь - заказал германской фирме аш 9 эсминцев и 2 крейсера - и где они?

ой, забыл я что вы голубых кровей :)) вы таких слов как "г...но" даже в детстве не слыхали.

а как еще называть корабли стоившие вдвое дороже Байерна, имевшие шкурку соответствующую линейным крейсерам, но скорость ниже чем у них?

"Программа строительства русских дредноутов является слишком уж очевидным свидетельством дефективности и некомпетентности советской власти, и мощи Российской Империи."

Гы-гы - обделалась империя с ними. право лучше бы гаубицы клепали и снаряды к ним. глядишь до сих пор пели бы "боже царя храни", а не гимн партии большевиков в очередной реинкарнации.

"были и недостатки. Редко у каких кораблей их не было."

я уже сказал что проблема не в недостатках первой серии. Проблема в том, что угробили кучу времени, а конфетки не получилось. А ведь могли пойти по американскому сценарию - взяли бы Андрея за основу, сняли 203 мм поставили больше башен 305 мм - некий дредноут-нептун. Пару таких можно было чуть ли не в 1907 заложить и к 1909/10 построить. в 1909 - заложить что-то улучшенное. так к 14 году потратили бы не больше а имели бы в строю не 4 посредственных линкора, а все 8, половина из которых была бы неплохой + промышленность подразвилась бы быстрее и вероятность получения тех же Измаилов в 1915 делалась крайне высокой.

"изрыгать ругательства и клевету" - ну если этим термином обозначается правда то тогда да - говорить с вами не о чем. пребывайте в мире иллюзий о прекрасных временах с царем-батюшкой.

"Тирпиц сболтнул в мемуарах эмоциональную фразу"

причем тут Тирпиц - откройте нашу литературу - 42 млн стоили Севастополи.
Измаилы так вообще под 60.

"А от избытка можно и флот строить."

ага броненосец "Попильный" и крейсер "откатный" а в итоге подвал Ипатьевского дома.

"Вы постоянно врете и передергиваете"

это вы про себя :))

да хоть Моисеев, хоть кто еще. Возьмите законы о кредитах. Стоимость сметная!!! в 1911 уже была 147 млн за 4 корабля. - то есть почти 37 млн штука по смете.
стоимость черноморских 27-29 млн. (корпус с броней в районе 20 остальное поставки военного ведомства). учтите они меньше Севастополей и имели менее мощную силовую, к тому же сделанную за бугром, ну и стоимость башен/пушек тоже была меньше - серия.

корпус байерна без поставок вооружения стоил порядка 20 млн марок.

каково соотношение марки к рублю?
смотрим:
марка в начале 20-го века содержала 0.358423 г. чистого золота
золотой рубль приравнивался к 0,774234 г. чистого золота

как видим 1 рубль был дороже марки более чем вдвое!!! отсюда разговор о том, что Севастополь стоил как два Байерна очень обоснованы.

Для сравнения:
1 доллар — 1,50463 г чистого золота,
1 фунт стерлингов — 7,322382 г чистого золота,
1 франк — 0,2903 г чистого золота

Не гоните. Ещё в начале 50-х урожайность и урожай в СССР был на уровне 1913-1915 гг.

Исключено.
8,8 ц/га пшеницы (1913г) в СССР превзошли во второй половине 30-х.

Что исключено? Какой был урожай и урожайность в начале 50-х? Не выше, чем в 1913-1915 гг. Будете спорить?

Не буду.
В начале 50-х урожайность зерновых была выше, чем в 1913-15гг. Не намного, но выше.
А если учесть, что была и больше площадь, засеянная этими зерновыми культурами, то результат ясен.

Ясно то, что не выше и урожай, и урожайность. А, между тем, прошло 40 лет. Причем до революции в России эти показатели постоянно улучшались.

Во первых улучшались они не до революции, а до 1МВ.
Хотя урожайность зерновых (пшеница, рожь, ячмень, овёс) в 1915г считается рекордной - 9,6ц/га, но это было достигнуто за счёт резкого сокращения количества мелких крестьянских хозяйств. Т.е. урожайность не пришлось "делить". Не говоря о том, что такое сокращение вело к резкому уменьшению посевных площадей, как и к резкому увеличению количества потребителей сельхозпродукции.
Но к 1917 г резко упала и урожайность зерновых - примерно до 5ц/га, ибо нехватка рабочих рук сказалась и на крупных товарных хозяйствах, а уровень механизации даже в них оставлял желать лучшего. С продолжающимся сокращением посевных площадей, ессно.
Вообщем скажем прямо - 1МВ сельское хозяйство РИ просто убила. Запас прочности его оказался недостаточным.
Что касается Советской власти, то после проведения коллективизации и у неё постоянно росла урожайность.
В 1938 г(рекордном) урожайность зерновых даже немного превзошла 1915г, но при значительно большей площади посевных площадей.
Вообщем с конца 30-х превосходство с/х СССР по сравнению с РИ делается полным - и по средней урожайности, и по площади, и по произведённой продукции на человека.
Что не удивительно - механизация, кооперация и наукоёмкость советского сельского хозяйства в СССР была куда выше, чем в РИ. Особенно механизация.
Удался бы такой рост в РИ (случись ей уцелеть после 1МВ)?
На мой взгляд, вряд ли.
И вот почему - мало кто помнит, что коллективизация (а это всего лишь одна из разновидностей "механизации, кооперации и повышения наукоёмкости"), кроме жестокого принуждения крестьян, сопровождалась и гигантским вложеним государственных средств в с/х. Причём как в прямую (напр: предоставление беспроцентных ссуд и с/х техники), так и косвенно (наука, обучение, мелиорация и т.п.).
На такой расход госсредств в РИ вряд ли бы пошли. По крайней мере, в предыдущей истории РИ такого и близко не было.
Частный же хозяин такого объёма вложений просто бы "не потянул".

1.Никакого тем более резкого сокращения количества мелких крестьянских хозяйств не было. Откуда Вы это взяли? Количество вообще-то постоянно росло.
2.Что и на что делить? Сами же пишите - средняя урожайность.
3.Откровенное незнание фактов. 1МВ была в целом ВЫГОДНА сельскому хозяйству. Возьмите нормальную книжку и прочитайте наконец. Рекомендую - Литошенко "Социализация земли в России". Да, в 1916 г. было некоторое сокращение производства, но это в условиях мировой войны. В 1917 г. началась "революция", соответственно, отсюда и обострение проблем.
4.Откуда такие данные, что в 1938 г. были "намного" превзойдены показатели 1915 г.?
5.Нет никаких сомнений, что в РИ рост сельского хозяйства и его эффективности был бы продолжен.
6.Как Вам удается не замечать очевидного? Была при Советах 40 лет СТАГНАЦИЯ сельскохозяйственного производства. Это несмотря на серьезную механизацию и прочий технический прогресс. А в РИ был РОСТ и увеличение эффективности. Рост же в СССР с начала 50-х связан с т.н. "зеленой революцией" и этот рост отмечен повсеместно во всем мире.

"1.Никакого тем более резкого сокращения количества мелких крестьянских хозяйств не было. Откуда Вы это взяли? Количество вообще-то постоянно росло."

=== Если каждый огород объявить хозяйством, то от этого хозяств не прибавится.
Но статистику подправите.
Проблема тут была в том, что уходом основного работника на фронт, масса мелких хозяйств либо разорилось и вообще перестало производить зерно, либо перешло на режим только собственного воспроизводства (без выдачи зерна на рынок).

"2.Что и на что делить? Сами же пишите - средняя урожайность."

=== Имеем три хозяйства с урожайностью 8, 6 и 4 ц/га.
Средняя урожайность 6 ц/га.
Далее наименее продуктивное хозяйство разорилось, и тогда с двух оставшихся начинаем иметь среднюю урожайность 7 ц/га.
Рост, однако.

"3.Откровенное незнание фактов. 1МВ была в целом ВЫГОДНА сельскому хозяйству. Возьмите нормальную книжку и прочитайте наконец. Рекомендую - Литошенко "Социализация земли в России". Да, в 1916 г. было некоторое сокращение производства, но это в условиях мировой войны. В 1917 г. началась "революция", соответственно, отсюда и обострение проблем."

=== Читал.
Неубедительно.
Начало продразвёрстки в России 1916 год.
До революции еще год.
И это после рекордного по урожайности 1915г.
Что касается СССР, то у него тоже была война. Великая Отечественная называлась.
И на с/х СССР она повлияла (почему-то) негативно.
Но говоря про советскую "стагнацию" с/х, вы почему-то про эту войну не вспоминаете.

"4.Откуда такие данные, что в 1938 г. были "намного" превзойдены показатели 1915 г.?"

=== Читайте внимательно - "немного", а не "намного".
Реальная урожайность 1938г это чуть больше 10 ц/га, при посевной площади чуть больше, чем в 1913г.

"5.Нет никаких сомнений, что в РИ рост сельского хозяйства и его эффективности был бы продолжен."

=== Несомненно.
Весь вопрос в динамике такого роста.

"6.Как Вам удается не замечать очевидного? Была при Советах 40 лет СТАГНАЦИЯ сельскохозяйственного производства. Это несмотря на серьезную механизацию и прочий технический прогресс. А в РИ был РОСТ и увеличение эффективности. Рост же в СССР с начала 50-х связан с т.н. "зеленой революцией" и этот рост отмечен повсеместно во всем мире."

=== Только вы забывате один момент - подобная стагнация была во всём мире.
В США средняя урожайность зерновых с 30-х по начало 50-х - 11-12 ц/га. За 20-ть лет никакого качественного роста урожайности. Как в колхозе.
В Европе урожайность больше - 14-16 ц/га, но опять-таки за 20-ть лет никакого выхода за эти показатели.
В Канаде вообще средняя урожайность в указанные годы - 10 ц/га.
Практически как в СССР конца 30-х.
Стагнация! (И тут дотянулся проклятый Сталин!)

1.Огороды тут не при чем. Во-первых, быстро росла численность населения, даже во время мировой войны, во-вторых, не было никакого сокращения хозяйств, сокращение производства реально произошло в 1916 г., но оно было небольшое и вызвано в значительной степени боевыми действиями. На незанятых неприятелем территориях было произведено 65.0 млн. тонн (хотя цифра может вырасти при уточнении).
2.Неубедительно? :) Литошенко - ведущий специалист по теме.
3.Продразверстка 1916 г. - обычная военная мера. Какое отношение она имеет к разговору?
4.Вы странный человек. В РИ была очень хорошая динамика все последние годы, при Советах случился тотальный откат назад, вызванный то ли абсолютной безграмотностью, то ли сознательной политикой на деградацию. Вынужденный НЭП восстановил, но не полностью сх производство, новый удар по нему был нанесен вторичным закрепощением, чтобы сохранить обеспечение продовольствием государство было вынуждено вложить большие деньги, но стагнацию преодолеть оно не смогло до начала зеленой революции. То есть не нужно кивать на Запад, у нас был ОТКАТ.
5.Что Вы носитесь с этим Сталиным? Вы что грузин?

"1.Огороды тут не при чем. Во-первых, быстро росла численность населения, даже во время мировой войны, ..."

=== И новорожденные тут же становились к сохе.
Вы хоть посмотрите сколько крестьян было мобилизовано в армию.

"2.Неубедительно? :) Литошенко - ведущий специалист по теме."

=== Не единственный.

"3.Продразверстка 1916 г. - обычная военная мера. Какое отношение она имеет к разговору?"

=== Да, обычная.
В случае нехватки продовольствия.

"4.Вы странный человек. В РИ была очень хорошая динамика все последние годы, при Советах случился тотальный откат назад, вызванный то ли абсолютной безграмотностью, то ли сознательной политикой на деградацию."

=== Ути-пути ...
А Гражданской войны, значит не было.

"... Вынужденный НЭП восстановил, но не полностью сх производство, новый удар по нему был нанесен вторичным закрепощением, чтобы сохранить обеспечение продовольствием государство было вынуждено вложить большие деньги, но стагнацию преодолеть оно не смогло до начала зеленой революции. ..."

=== А кто закрепостил канадцев, если у них урожайность как в СССР?

"5.Что Вы носитесь с этим Сталиным? Вы что грузин?"

=== Это не я.
Это я процитировал одну известную либералку.
Это она с ним носится, везде её возрождение сталинизма мерещится.

1.У Литошенко тема раскрыта. В деревне хватало рабочих рук с избытком плюс добавились еще пленные.
Но какое это имеет отношение к количеству крестьянских хозяйств? И причем тут, кстати, это количество?
2.Литошенко написал наиболее полное исследование. И был один из наиболее авторитетных исследователей. Причем его книга вышла в США, где не было цензуры.
3.Был Думой принят закон о максимальных ценах, что привело к нежеланию поставлять зерно по низким ценам. Для борьбы с чем и была введена продразверстка. А вообще шла мировая война и положение России было наилучшим в этом плане.
4.И кто ж развязал гражданскую войну? Не подскажите? И потом у Литошенко четко доказывается, что причина развала была не в гражданской войне, что следует из анализа положения дел в губерниях, затронутых боевыми действиями и тыловых. Там, где правили Советы начиналась разруха, что и неудивительно, если вспомнить о экономической политике, которую они проводили.
5.В Канаде как и в России природно-климатические условия диктуют способ сельскохозяйственного производства. И плиз подскажите, когда в Канаде был ОТКАТ в урожайности как в СССР?
6.Тогда не стоит к месту и не к месту вспоминать Джугашвили.

"1.У Литошенко тема раскрыта. В деревне хватало рабочих рук с избытком плюс добавились еще пленные.
Но какое это имеет отношение к количеству крестьянских хозяйств? И причем тут, кстати, это количество?"

=== А вот государственный статистический отчёт показывает совершенно другую картину:
Согласно ему, в 1917г в деревне осталось 53,5 % трудоспособных мужчин (по сравнению с 1913г), посевные площади сократились на 20% (по сравнению с тем же 1913г), урожайность упала в 1,5 раза, количество крестьянских хозяйств сократилось с 22млн (1913г) до 11,9млн, а из оставшихся - 3,3млн были без тяглового скота, а 1,7 млн - вообще числились беспосевными.

"2.Литошенко написал наиболее полное исследование. И был один из наиболее авторитетных исследователей. Причем его книга вышла в США, где не было цензуры."

=== Как рукопожатно!

"3.Был Думой принят закон о максимальных ценах, что привело к нежеланию поставлять зерно по низким ценам. Для борьбы с чем и была введена продразверстка. А вообще шла мировая война и положение России было наилучшим в этом плане."

=== И вообще всё было давно и неправда - народ царя-батюшку любил, и был готов всё отдать для победы и бесплатно.

"4.И кто ж развязал гражданскую войну? Не подскажите?"

=== Существует несколько мнений относительно того, кто и когда развязал Гражданскую войну.
Одни историки относят начало Гражданской войны к 25 октября 1917 – началу марша генерала Краснова на Петроград.
Другие считают началом Гражданской войны 2 ноября – приезд на Дон будущего главнокомандующего Добровольческой армии генерала Алексеева.
Некоторые исследователи приводят дату 27 декабря 1917 года, когда Милюков в «Донской речи» опубликовал Декларацию Добровольческой армии, тем самым легализовав Добровольческую армию.
Другие считают, что Гражданская война началась сразу после буржуазной, Февральской революции 1917 года и до ноября протекала в латентной, скрытой фазе.
Т.ч. мнений много, выбирайте любое.

"И потом у Литошенко четко доказывается, что причина развала была не в гражданской войне, что следует из анализа положения дел в губерниях, затронутых боевыми действиями и тыловых. Там, где правили Советы начиналась разруха, что и неудивительно, если вспомнить о экономической политике, которую они проводили."

=== Я же и говорю - очень рукопожатные выводы.
Кстати, а какую экономическую политику проводили белые?
Как они снабжали продовольствием свою армию и свою промышленность?

"5.В Канаде как и в России природно-климатические условия диктуют способ сельскохозяйственного производства."

=== От оно как, оказывается.
А я-то думал в Канаде тоже колхозы.

И плиз подскажите, когда в Канаде был ОТКАТ в урожайности как в СССР?"

=== Ну, наверно тогда же когда в Канаде были их канадские Гражданская и Великая Отечественная войны.

1.Вы написали, что урожайность выросла за резкого счет сокращения количества мелких крестьянских хозяйств. Что не соответствует действительности ни в каком смысле.
2.Это что за отчет такой? Нельзя ли ссылку дать?
3.Дорогой друг, датировать гражданскую войну очень просто - государственный переворот октября 1917 г. и разгон всенародно избранного Учредительного собрания. То есть узурпация власти кликой национал-предателей. Да к тому же сами то большевики сто раз прямо везде и всюду писали - "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Весной 1918 г. открыто ставилась задача разжечь гражданскую войну в деревне и т.д. Не было бы захвата власти - не было бы гражданской войны. Вроде тут нет двух мнений.
4.Разница была всем понятная - белые не отменяли рынка. Реквизиции и заготовки были временной военной мерой, а красные ликвидировали торговлю вообще и присвоили себе ВЕСЬ продукт, производимый крестьянами.
5.Ну, еще про голодомор вспомните в Канаде. Очень интересно. Замечу, что гражданскую войну красные сами и начали, а мировая война не помешала развитию сельского хозяйства при Николае.

"1.Вы написали, что урожайность выросла за резкого счет сокращения количества мелких крестьянских хозяйств. Что не соответствует действительности ни в каком смысле."

=== Урожайность выросла, а валовый сбор уменьшился.

"2.Это что за отчет такой? Нельзя ли ссылку дать?"

=== Гугль в помощь!
Я ведь не научную работу пишу, мы дисскутируем в блоге.

"3.Дорогой друг, датировать гражданскую войну очень просто - государственный переворот октября 1917 г. и разгон всенародно избранного Учредительного собрания. То есть узурпация власти кликой национал-предателей. Да к тому же сами то большевики сто раз прямо везде и всюду писали - "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"."

=== Если вы свои эмоции начинаете считать мыслями, то Бог вам в помощь!
Я же вам дал те цифры и сроки, которыми оперирует современная историческая наука.
Вам не нравится?
Ну, так история не монета, что-бы всем нравиться.

"4.Разница была всем понятная - белые не отменяли рынка. Реквизиции и заготовки были временной военной мерой, а красные ликвидировали торговлю вообще и присвоили себе ВЕСЬ продукт, производимый крестьянами."

=== Вы путаете.
Именно как раз красные никогда себе не присваивали всего. В отличие от белых.
Потому и победили.
Вы прежде чем, вещать "всем известные" благоглупости, лучше бы поинтересовались какими правилами оговаривалось проведение Продразвёрстки.
И чем от неё в этом отличались "реквизиции" у белых.

"5.Ну, еще про голодомор вспомните в Канаде."

=== Не было в Канаде голодомора, а вот средняя урожайность 10ц/гр в 30-50-е годы была.

"... а мировая война не помешала развитию сельского хозяйства при Николае."

=== М-да...
Вдвое уменьшилось количество хозяйств, на 20 % сократилась площадь посевных площадей, в 1,5 раза упала урожайность. Это у зерновых. А вот валовое производство технических культур упало более, чем на 90%.
Добавлю, что производство и закупка за рубежом сельхозмашин (веялки, сеялки, молотилки и т.п.) по сравнению с 1913г снизилась на 75%.
Но при этом с/х, оказывается, развивалось.
Самому-то не смешно?

1.Я не знаю такого источника. Если знаете - дайте ссылку или хотя бы более-менее точное название. Что тут сложного?
2.Вы совсем не владеете темой. Красные как раз признали ВСЁ произведенное крестьянами государственной собственностью, а, когда крестьяне стали сокращать посевы, то попытались ввести государственную обязанность сеять столько, сколько государство установит. По "посевкомы" слышали? Что-то непохоже.
3.Мне не смешно, так как Вы гоните :) Сельское хозяйство по оценке Литошенко не только не пострадало, но в целом даже выиграло, так как цены на продовольствие резко возрасли, а государство закупало ОЧЕНЬ много по высоким ценам. Причем деньги брались во многом из военных займов.
А источник Ваших цифр надо бы привести, что-то они не сильно похожи на реальные. Неоккупированная территория РИ в 1916 г. произвела 65 млн. тонн, прибавим оккупированную, то откуда падение в 1.5 раза урожайности? Чушь очевидная.

"1.Я не знаю такого источника. Если знаете - дайте ссылку или хотя бы более-менее точное название. Что тут сложного?"

=== Попробуйте поискать по "всероссийская сельскохозяйственная перепись".
Статотчёты составлялись по её данным.

"2.Вы совсем не владеете темой. Красные как раз признали ВСЁ произведенное крестьянами государственной собственностью, а, когда крестьяне стали сокращать посевы, то попытались ввести государственную обязанность сеять столько, сколько государство установит. По "посевкомы" слышали? Что-то непохоже."

=== Вы недооцениваете моей эрудиции.
Я слышал даже о "военном коммунизме". ;)
А Посевком это всего лишь орган административного управления сельским хозяйством в условиях войны.
Мы же говорили о разнице между Продразвёрсткой и "реквизицией", и о которой (разнице) вы ничего не знаете.

"3.Мне не смешно, так как Вы гоните :) Сельское хозяйство по оценке Литошенко не только не пострадало, но в целом даже выиграло, так как цены на продовольствие резко возрасли, а государство закупало ОЧЕНЬ много по высоким ценам. Причем деньги брались во многом из военных займов."

=== Ой-й-й-й!..
Смотрим парой постов выше: "... 3.Был Думой принят закон о максимальных ценах, что привело к нежеланию поставлять зерно по низким ценам. Для борьбы с чем и была введена продразверстка. ..."
(Сказать, кто это запостил?) ;)
Т.е. цены возросли настолько, что крестьяне их посчитали чересчур низкими, и пришлось царю-батюшке подмахнуть думский закон о Продразвёрстке. Каковая и началась в 1916г. Видать уже не помогали военные займы.
Вот так у нас сельское хозяйство и выигрывало в 1МВ.
Потом ругаем большевиков.

1.То есть точного источника Вы представить не можете.
2.Мил человек, я с отличием закончил истфак МГУ и разницу между реквизицией и продразверсткой знаю, хотя на практике у красных она была минимальна.
3.И чем же занимался посевком? Не подскажите? Чем управлял?
4.Не, а в чем противоречие то? В целом село выиграло, но крестьяне не хотели по низким ценам продавать даже часть своей продукции. Что тут не сходится? Если они видели, что на рынке цена выше, чего же удивляться, что по низкой цене они не хотели отпускать товар. А на высоких ценах они очень прилично заработали. Кстати, закон о максимуме скорее был вреден и Думой принят из популистских соображений, не подписывать его тоже было нельзя.

"1.То есть точного источника Вы представить не можете."

=== Т.е. вы даже и не искали.

"2.Мил человек, я с отличием закончил истфак МГУ ..."

=== О! Уже пошла пипискометрия!
(Надеюсь, диплом у вас на стене в золотой рамочке?) ;)

"... и разницу между реквизицией и продразверсткой знаю, хотя на практике у красных она была минимальна."

=== Не знаете.
(Несмотря на ваш красный диплом.)
И не подменяйте вопрос - я хотел узнать про разницу между БЕЛОЙ реквизицией и КРАСНОЙ продразвёрсткой, а не вообще.

"3.И чем же занимался посевком? Не подскажите? Чем управлял?"

=== Если верить. т.Троцкому, то "... обязанности посевкомов, совместно с земотделами: 1) принимать меры к поднятию советских и коллективных хозяйств, сделав их опорным пунктом помощи земледелию; 2) организация правильного использования инвентаря. В связи с этим следить за тем, чтобы учреждения, кои исправляют и доставляют сельскохозяйственный инвентарь, работали нормально; 3) поставить вопрос о сельскохозяйственном образовании". ..."
В теории, по крайней мере, придраться не к чему.
Может теперь вы скажете, а сколько эти страшные посевкомы просуществовали?

"4.Не, а в чем противоречие то? В целом село выиграло, но крестьяне не хотели по низким ценам продавать даже часть своей продукции. Что тут не сходится? Если они видели, что на рынке цена выше, чего же удивляться, что по низкой цене они не хотели отпускать товар. ..."

=== Село выигрывало, Россия проигрывала, а ругаем большевиков.
Красота!

"А на высоких ценах они очень прилично заработали. Кстати, закон о максимуме скорее был вреден и Думой принят из популистских соображений, не подписывать его тоже было нельзя."

=== Т.е. ситуация была настолько поганая, что приходилось принимать изначально вредный закон.
Цугцванг (так это называют шахматисты) - что-бы правительство не делало, примет оно вредный закон или нет, всё равно в конце имеет "полную жопу".
Теперь всё стало понятно. Кроме одного - большевики-то здесь причём?

1.Почем же, посмотрел, на поверхности не лежит. В любом случае сокращение крестьянских хозяйств с 22 млн. в 1914 до 11 в 1917 г. - абсурд. Стоит ли дальше смотреть?
2.Я Вам указал разницу. У белых это была военная мера, у красных тотальная перестройка экономики, основанная на тотальном отъеме собственности и закрепощении крестьян. Продразвестка была одним только из элементов новой политики.
3.Не, ну Вы же явно не владеете темой. Я упорно спорите. Хорошо ли это. Посевкомы должны были составить планы по посеву в крестьянских хозяйствах и обеспечить их выполнение. То есть это система принуждения крестьян к осеменению их земли.
4.Где и что проигрывала Россия? Россия проиграла с революцией, за пару лет докатились до людоедства. Не видеть этого - нужно сильно стараться.
5.Большевики также базировали свою политику на сплошной демагогии. Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим. Все бред, надувательство, наглый цинизм.

"1.Почем же, посмотрел, на поверхности не лежит. В любом случае сокращение крестьянских хозяйств с 22 млн. в 1914 до 11 в 1917 г. - абсурд. Стоит ли дальше смотреть?"

=== В чём заключается техническая и практическая невозможность такого сокращения?

"2.Я Вам указал разницу. У белых это была военная мера, у красных тотальная перестройка экономики, основанная на тотальном отъеме собственности и закрепощении крестьян. Продразвестка была одним только из элементов новой политики."

=== Всё т.н. "закрепощение" заключалось в несении крестьянами мобилизационной, продовольственной, дровяной и снежной повинностей.
Всё.
Вполне нормальные налоговые повинности, в стране, где отсутствует нормальное денежное обращение.
Причём, даже в годы максимального расцвета "военного коммунизма", эти повинности не достигали величины 100% от наличного.
Даже в худшие годы продразвёрстка никогда не изымала 100% урожая).
Никогда мобилизация в РККА не достигала 100% контингента. Даже в самые "пиковые" для красных годы Гражданской войны.
Никогда на дровозаготовки и их доставку не мобилизовывалось 100% наличных крестьян. Как, впрочем, и 90%, и 80%, и даже 30%.
Тоже самое можно сказать и про очистку ж/д путей от снега.
Красные были реалистами.
В отличие от белых, у которых 100% реквизиция всего, что было у крестьян - рядовое мероприятие.

"3.Не, ну Вы же явно не владеете темой. Я упорно спорите. Хорошо ли это. Посевкомы должны были составить планы по посеву в крестьянских хозяйствах и обеспечить их выполнение. То есть это система принуждения крестьян к осеменению их земли."

=== Безусловно.
Именно этим они и занимались, и это безусловно принуждение.
И в чём криминал?
В том, что большевики не видели "волшебной регулирующей руки рынка"? Да ещё в воюющей стране.
Так её и сейчас многие не видят. В самое, что ни на есть мирное время.

"4.Где и что проигрывала Россия? Россия проиграла с революцией, за пару лет докатились до людоедства. Не видеть этого - нужно сильно стараться."

=== В том, что-бы не видеть, что именно правящая династия старательно довела страну до неизбежной революции - нужно постараться ещё сильнее.

"5.Большевики также базировали свою политику на сплошной демагогии. Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим. Все бред, надувательство, наглый цинизм."

=== Мир большевики заключили.
Фабрики рабочим отдали.
Собственность крестьян на землю узаконили.
Всё честно.
Потому в Гражданской войне и победили.

Я не знаю, что там что Вам напоминает, но на население бывшей РИ позиция большевиков подействовала намного сильнее, чем позиция их противников - большевики в ГВ победили.
Причём, с подавляющим перевесом.

Протестую против неточности "беспрецедентная машина террора"! Что это такое непонятно. И уж если я влез, позвольте предложить мысль о сравнении количества пленных в 1МВ и 2МВ, как показатель настроения людей. Это пмм близко к ужасам-эйфориям.

Ну сравните пленных - 2 млн. против 5. При этом чуть ли не миллион перешел на сторону противника. Сравните число расстрелянных, дезертиров и т.д. Также заградотряды, комиссары, водка. Сравните потери.

Сравните число подвижных танковых соеденений в Вермахте и Рейхсвере.

Извините, а причем тут танковые соединения? Танков у СССР было завались.

Правильно.
Вот поэтому мы и захватили в плен более 4,5млн в/с Рейха и его союзников.
А вот сколько военнопленных захватила Русская армия в 1МВ?

Да, эффективно.
Из почти 8000 000 человек, мобилизованных на войну в Российской империи в течении всей 1МВ, сдалось в плен 2417000 - абсолютный рекорд среди всех стран-участниц войны. То есть, из всех солдат и офицеров Российской империи сдались или были захвачены в плен около 30%. ТРЕТЬ ВСЕЙ АРМИИ.
Не менее эффективно.

"Мобилизовано было до февраля 14,778 тыс человек, учитывая численность действующей армии к началу войны. Это дает не 30%, а 16."

=== Согласен.

"И количество пленных Вы взяли за всю войну, до февраля их будет меньше и процент будет меньше соответственно."

=== Отпадает.
Войну продолжала та же самая армия.

"Ну так и в СССР было мобилизовано 34 млн., а в плен сдалось сколько там, 5,2? Те же 15%. То есть пассив примерно одинаковый, а актив у русской армии в разы лучше. При этом в советское время миллион пленных перешел фактически на сторону врага, а из русских близко к 0. Так что и пассив не одинаковый."

=== Во первых не миллион пленных, а миллион граждан СССР.
А это несколько другое.
И далеко не все они были русскими.
Если же задать вопрос, сколько граждан РИ перешло на сторону противника, то тут счёт вообще пойдет на миллионы, п.к. на сторону немцев перешла практически вся Польша.

И сколько поляки выставили дивизий за немцев?

По убитым посчитайте и по расстрелянным на фронте. Внушает.

По сравнению с чем?

ПМВ по сравнению с ВМВ.

Я слышал что пленных в 1 меньше чем во 2-ю ранее. Потому и "набрасываю", чтобы послушать мнение присутствующих об уместности этих сведений для сравнения РИ и СССР.

В ПМВ 2 млн. пленных, при Советах накручивали до 3, в ВМВ разные оценки - 4.5-5.5 млн.

1.Невозможность в том, что его не было. Плиз, приведите какой-нибудь источник этого утверждения.
2.Ещё раз у крестьян отобрали юридически землю, продукты труда и обязали их работать по установленному властями плану.
3.Плиз, откуда Вы берете всю эту ересь? Где это белые забирали 100 %?
4.Криминал с посевкомами в том, что во-первых, крестьянам они были не нужны, во-вторых, война уже кончилась, в-третьих, они не спасли от надвигавшегося страшнейшего голода, точнее они как часть политики большевиков и были одной их причин голода.
5.Угу, династия довела. Вы же вроде марксист? Про объективные обстоятельства слышали что-нибудь? И потом, кто больше отвечает за революцию - революционер или его противник?
6.Какой мир, если началась гражданская война, которая унесла на порядок больше жизней и довела экономику до ручки? На деле Брест затянул мировую войну почти на год и привел к войне гражданской. А был он открытой национальной изменой, так как не было никаких причин его заключать. Не надо было переворот устраивать, Австро-Венгрия уже вела сепаратные переговоры о выходе из войны.
7.Ну что Вы бредите, фабрики стали государственные, а не рабочие. Этак, можно и про крепостных государственных крестьян сказать, что никакие они не крепостные, а владели собой сами.
8.Учиться Вам надо. Добрый совет. Вся земля у крестьян была формально отобрана - объявлена государственной, причем были разделены и множество крупных крестьянских хозяйств. Вторым шагом стала коллективизация, когда крестьян уже окончательно лишили уже и права пользования землей.
9.В гражданской победили потому что так решила Антанта.

"1.Невозможность в том, что его не было. Плиз, приведите какой-нибудь источник этого утверждения."

=== Я же вам уже сказал, ищите результаты с/х переписи.
Хоть в Педивикию что ли загляните, если вас ни на что больше не хватает.

"2.Ещё раз у крестьян отобрали юридически землю, продукты труда и обязали их работать по установленному властями плану."

=== Вы хоть бы отчёты губземотделов почитали или столь нелюбимых вами посевкомов. Мысль везде одна - крестьяне довольны распределённой им землёй, но не хотят нести повинности.
Нигде, ни одного заявления, о крестьянских выступлениях, под лозунгом, что "большевики у нас землю отобрали".

"3.Плиз, откуда Вы берете всю эту ересь? Где это белые забирали 100 %?"

=== Да хоть в тылу у Колчака, хоть у Деникина.
Не всегда, но часто.
Про художества Семёнова, Калмыкова или Май-Маевского, а так же их многочисленных подражателей описано хорошо и много, даже в самой пробелой литературе.
Проблема была даже не в том, что белые забирали 100%.
Главной проблемой было то, что белые забирали столько, сколько захочет левая нога командира части производившего реквизицию. И тогда и столько раз, сколько захочет та же самая нога.
Никакой регламентации и порядка.
В отличие от большевиков - те регламентировали продразвёрстку чётко, начиная сроками и заканчивая объёмами конфискованного.
И взятие продотрядами сверхположенного считалось преступлением, и с такими инициативными красные быстро научились разбираться скоро, сурово и показательно.
Про остальные "эксцессы" вообще молчим - там белые на фоне красных выглядят полными уродами.

"4.Криминал с посевкомами в том, что во-первых, крестьянам они были не нужны..."

=== Крестьянам не нужны, а вот Советской России как государству были нужны.
На определённом этапе.
Правда и просуществовали посевкомы недолго, при том, что их права постоянно урезались.

"... они не спасли от надвигавшегося страшнейшего голода, ..."

=== Про объективные обстоятельства слышали что-нибудь?
Засуха, к примеру.

"5.Угу, династия довела. Вы же вроде марксист?"

=== Нет.
Хотя формулу "товар-деньги-товар+" считаю правильной.

"... Про объективные обстоятельства слышали что-нибудь? ..."

=== Слышал.
Но в случае с Николаем 2 я их не вижу.

"... И потом, кто больше отвечает за революцию - революционер или его противник?"

=== За победу революции больше отвечает противник революционера.
Революция это как вши - что-бы их "подхватить" надо сильно "опуститься", а что-бы они тебя насмерть "заели" надо уже стать полным чмо.

6. "На деле Брест затянул мировую войну почти на год и привел к войне гражданской."

=== Простите, но страдания остального мира мне не интересны.
А к Гражданской войне привела Февральская революция.

"7.Ну что Вы бредите, фабрики стали государственные, а не рабочие."

=== И что?
Рабочие считали, что фабрики стали их.
И разубедить их противники большевиков не сумели.

"Этак, можно и про крепостных государственных крестьян сказать, что никакие они не крепостные, а владели собой сами."

=== Государственные крестьяне считали, что они "царские".

"8.Учиться Вам надо. Добрый совет. Вся земля у крестьян была формально отобрана - объявлена государственной, причем были разделены и множество крупных крестьянских хозяйств. Вторым шагом стала коллективизация, когда крестьян уже окончательно лишили уже и права пользования землей."

=== И кто же ею пользовался?
Ну, работал кто на ней?

"9.В гражданской победили потому что так решила Антанта."

=== Всё конспироложествуюте ...
Антанта не решила, она была вынуждена.

1.Нигде нет сокращения числа крестьянских хозяйств с 22 до 11 млн с 1914 по 1916 гг.
2.Естественно, большевики про юридическую сторону помалкивали. Но землю у крестьян отобрали уже в 1918 г. - ее национализировали. С чем Вы тут спорите? Перешли к уравнительному землевладению, но собственности у крестьян на их землю уже больше не было. А насчет настроения крестьян - это что шутка такая?
3.Вы АБСОЛЮТНО не знаете фактуры по ГВ и судите по старым советским фильмам и агиткам.
4.Причем тут засуха, если крестьяне сокращали посевы? А сокращали они потому, что им не было смысла сеять. Почему-то при Николае не было таких "засух" за 25 лет. Чушь очевидная.
5.То есть за изнасилование отвечает жертва - она же довела до этого преступника :) Опять ересь. Революционер действует и за действия должен отвечать. А его мотивы - это второй вопрос. Может, он карьерист или на иностранную разведку работает за деньги, может, распропагандировали дурачка, может, патологический садист и таким образом выражает свои наклонности. На самом деле все претензии к Николаю и царизму - лживая и смешная пропаганда.
6.Угу, неинтересны. А национальная измена Ленина и Ко, сливших уже выигранную войну интересна? Или то, что они при нападении на Родину врага стали вредить?
7.Ну обманули некоторых дурачков про фабрики, что из этого?
8.А колхозные крестьяне считали себя колхозными.
9.Рабы тоже работают на плантации, от этого они не становятся хозяевами.
10.Угу, Антанта была "вынуждена" :) Сейчас вот НАТО "вынуждено" наехать на Ливию. Лучше прочитайте про сговор Ленина и Пилсудского в 1919 г.

Я вам дал даты и сроки которыми оперирует современная историческая наука.
Моё (или ваше) довольство или недовольство ими не имеет никакого практического значения.
Я вот тоже недоволен, что 2МВ начинает считаться от момента нападения Рейха на Польшу.
Но держу это недовольство при себе.

На простой вопрос сами себе ответьте - была бы гражданская война в России без захвата власти большевиками. И Вам откроется свет истины.

Да, была бы.
В тех условиях, "для запуска процесса" уже было достаточно одной Февральской революции.
"Февраль" победил и начало Гражданской войны стало только вопросом срока.
На, мой взгяд, единственный шанс избежать Гражданской войны был в случае, если бы Николаю удалось подавить Февральскую революцию, при скорейшем заключении мира с Германией.
Заткнуть демократических балаболов и быстрейшими темпами разоружать как запасные части в тылу, так и наиболее нестойкие части на фронте. Плюс, конечно, пакет соотвествующих политических реформ.
Да, Британия и Франция нам бы тоже устроили "весёлую житуху", но Гражданской войны мы бы избежали.
В любом другом случае Гражданская война была неизбежна.

1.Это совсем не факт.
2.Ну Вы же не будете отрицать, что большевики намеренно разжигали гражданскую войну, согласно своему лозунгу "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

"1.Это совсем не факт."

=== Факт.
Первая вспышка Гражданской войны это Корниловский мятеж.

"2.Ну Вы же не будете отрицать, что большевики намеренно разжигали гражданскую войну, согласно своему лозунгу "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"."

=== Буду.
Ленина надо читать в подлиннике, а не в пересказе. :)
Ленин хотел превратить уже имевшуюся Империалистическую войну в войну Гражданскую, причём во всех воюющих странах (а не только в России).
Схема была проста - во всех воюющих странах вооружённый пролетариат (в виде уже имевшихся армий) восстаёт одновременно, власть буржуа свергается и война прекращается сама собой. Потом имеем вечный европейский мир на основе пролетарской солидарности.
Утопично безусловно, но Ленин (и не только он один) в эту схему верил.
Сама по себе Гражданская война исключительно в России, особенно после захвата власти, большевикам и даром была не нужна.
И большевики делали всё, что-бы эта война не началась.
Но, процесс запущенный Февральской революцией было уже не остановить.

-"И большевики делали всё, что-бы эта война не началась."-

Например?

Очевидно Тамбовское восстание, Кронтштадт, Ижевск.

"Декрет о земле", "Декрет о мире", заключение Брестского мира, гигантское количество офицеров и генералов отпущенных под "честное слово" не воевать против Советской власти.
Даже поддержка Временного правительства в действиях против Корнилова была организована именно для того, что-бы избежать гражданской войны, ибо есть гигантская разница между перехватом и установлением власти в мирной стране и в стране в состоянии гражданской войны. Первый вариант куда предпочтительнее.

1)Каким образом вышеупомянутые декреты должны были препятствовать ГВ? Они прямо провоцировали её, играя на популистских настроениях необразованных масс. Уж не говоря о том, что на практике не были реализованы.

2)Каким образом "похабный мир" препятствовал началу ГВ? Наличием немецких оккупантов в России?

3)Гигантское количество офицеров-генералов - это сколько? И что значит - "отпущенных под честное слово". Какое право большевистские узурпаторы имели вообще кого-то задерживать? Вам про вашу логику уже говорили выше: я отожму у вас мобилу, но вас отпущу под честное слово не преследовать меня по закону.

"Каким образом вышеупомянутые декреты должны были препятствовать ГВ? Они прямо провоцировали её, играя на популистских настроениях необразованных масс."

=== К концу 1917 года в России было два самых острых вопроса - мир и владение землёй.
Их надо было решать.
Хоть как-то. Поскольку до этого они вообще не решались никак. Проблемы назрели и перезрели.
Большевики решили.
Плохо или хорошо, это можно спорить, но решили.

"Уж не говоря о том, что на практике не были реализованы."

=== Почему же? Были.
Мир был заключён.
Землю крестьяне получили.

2)Каким образом "похабный мир" препятствовал началу ГВ? Наличием немецких оккупантов в России?

=== Мир позволял под вполне законным предлогом резко уменьшить численность армии и разоружить как отпускаемых домой солдат, как и учебные части в тылу.
Другое дело, что на практике это не удалось.
Было слишком поздно.

"3)Гигантское количество офицеров-генералов - это сколько?"

=== По самым приблизительным подсчётом - десятки тысяч.

"И что значит - "отпущенных под честное слово". Какое право большевистские узурпаторы имели вообще кого-то задерживать? "

=== Временное правительство было таким же узурпатором, да ещё к тому же и с сомнительной дееспособностью.

"Вам про вашу логику уже говорили выше: я отожму у вас мобилу, но вас отпущу под честное слово не преследовать меня по закону."

=== А если перед этим я пытался вас убить или искалечить, и мобилу вы у меня отжали в качестве компенсации за причинённый вред здоровью? Изменится ли ваша логика?
Вообщем, успокойтесь.
Всё уже давно было украдено до большевиков.
Большевики наоборот стали восстанавливать законность.

-"Мир был заключён"-

Нет. Была капитуляция, а вот мира не было. Весь мир закончил воевать в 1918. А СовРоссия - в 1922.


-"Мир позволял под вполне законным предлогом резко уменьшить численность армии и разоружить как отпускаемых домой солдат, как и учебные части в тылу."-

Вы бредите. Бывшие солдаты, с оружием и без, наводнили тыл, и способствовали хаосу и криминалу.


-"Временное правительство было таким же узурпатором"-

То есть то, что большевики были узурпаторами, вы признаёте. А Временное правительство тут вообще ни в дугу, ни в красную армию. Я не говорил про него ни слова.


-"А если перед этим я пытался вас убить или искалечить,"-

То есть царские офицеры пытались поубивать большевиков до прихода к власти последних. Когда и где это было, не расскажете?

"Нет. Была капитуляция, а вот мира не было."

=== Капитуляция это всего лишь разновидность мира.

"Весь мир закончил воевать в 1918. А СовРоссия - в 1922."

=== 1МВ Россия закончила так же в 1918г.

"Вы бредите. Бывшие солдаты, с оружием и без, наводнили тыл, и способствовали хаосу и криминалу."

=== Кстати, не только бывшие, но и действующие.
Только вины большевиков здесь не было никакой.
Виновато здесь было правительство Николая 2.
К декабрю 1916г общая численность войск глубокого тыла 2550000 чел, из которых большая часть это солдаты запасных батальонов, которых выгнать на фронт не было никакой возможности. Если же к "глубоким тыловикам" прибавить прибавить тыловиков "ближних", то количество солдат в тылу будет около 4000000 чел.
4 миллиона - злых, в большинстве своём вооруженных и совершенно не желающих воевать.
Временное правительство эту проблему так же не решало совершенно.
Правда, численность войск глубокого тыла при нём уменьшилась почти на миллион, но это было в основном не за счёт того, что они исхитрились послать солдат на фронт, а исключительно за счёт дезертирства.

"То есть то, что большевики были узурпаторами, вы признаёте."

=== Факта, что у большевиков были серьёзные проблемы с легитимностью, о не отрицали и сами большевики. Это никогда не скрывалось. Даже в СССР.

"А Временное правительство тут вообще ни в дугу, ни в красную армию. Я не говорил про него ни слова."

=== Я сказал. Дальше что?

"То есть царские офицеры пытались поубивать большевиков до прихода к власти последних. Когда и где это было, не расскажете?"

=== Расскажу.
Но только после того, как вы расскажете, где и когда вы у меня "отжали" мобилу?

-"1МВ Россия закончила так же в 1918г."-

Это вот вы зачем написали - показать, что вы идиот, или лишь потроллить захотелось? С троллем говорить бесполезно, а идиоту объясняю: в 1918 году Россия закончила ПМВ и начала ГВ. И в отличие от всего мира, воевала ещё 4 года. Вот так работал декрет о мире. Теперь понятно?

-"Виновато здесь было правительство Николая 2."-

Что-то у вас куда не кинь, везде Николай виноват. Николай готовил наступление, сосредотачивал войска. Большевики их разлагали пораженческой пропагандой. Какой вывод делает совок - в дезертирстве вины большевиков никакой нет, виноват Николай. Изумительно.

-"Я сказал. Дальше что?"

А то, что оно не в тему сказали. Обсуждалось не Временное правительство.


-"Но только после того, как вы расскажете, где и когда вы у меня "отжали" мобилу?"-

А что вы вопросом на вопрос отвечаете? Очередная попытка съехать с темы?

"Это вот вы зачем написали - показать, что вы идиот, или лишь потроллить захотелось? С троллем говорить бесполезно, а идиоту объясняю: в 1918 году Россия закончила ПМВ и начала ГВ. И в отличие от всего мира, воевала ещё 4 года. Вот так работал декрет о мире. Теперь понятно?"

=== Не понятно.
Т.е. если бы Россия окончила 1МВ на полгода позже, чем в реале, то и никакой бы Гражданской войны не было?
Экий вы мечтатель!

"Что-то у вас куда не кинь, везде Николай виноват. Николай готовил наступление, сосредотачивал войска."

=== Ну, совсем не виноват.
Тыловые части разбухали до невозможности, фронтовые имели хронический некомплект, и выгнать пополнения на фронт не было никакой практической возможности, но Николай в этом был совсем не виноват.
Ды, бедненький!..

"Большевики их разлагали пораженческой пропагандой. Какой вывод делает совок - в дезертирстве вины большевиков никакой нет, виноват Николай. Изумительно."

=== Безусловно.
Если пропаганде маленькой маргинальной партии, государство не может противопоставить эфективную контрпропаганду, то грош цена и такому государству, и его правителю.
"Всякая монархия только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться!" ;)

"А то, что оно не в тему сказали. Обсуждалось не Временное правительство."

=== А куда же без него-то?
Будь Временное хоть чуть эффективнее царского, то никаких бы большевиков у власти Россия бы не заимела.
А будь Царское правительство эффективным, она не заимела бы и Временного.

"-"Но только после того, как вы расскажете, где и когда вы у меня "отжали" мобилу?"-
А что вы вопросом на вопрос отвечаете? Очередная попытка съехать с темы?"

=== Нет.
Просто мне нужен пример изложения ассоциации как практического случая.

1.Может, хватит юродствовать. Ясно же, что здесь не подают.
2.Вы бы разобрались на какие средства маргинальная партия вела пораженческую пропаганду. А то просто все смешнее и смешнее Вас читать. Не, ну, понятно, в детсаду у всех тоже право голоса есть, но должны же быть какие-то пределы.
3.Вы НИЧЕГО не понимаете в практической политике. Это после 1991 г. рассуждать о слабости монархии :) Да большевики пролили моря крови, убили многие миллионы, а слиняли в 3 дня без шума и пыли.

"1.Может, хватит юродствовать. Ясно же, что здесь не подают."

=== Так у вас никто ничего и не просит.
Да и что с вас взять, кроме анализа красного диплома?

"2.Вы бы разобрались на какие средства маргинальная партия вела пораженческую пропаганду."

=== Ну, у немцев ...
Тупости и импотентности властей в вопросе контрпропаганды это не оправдывает.

"А то просто все смешнее и смешнее Вас читать. Не, ну, понятно, в детсаду у всех тоже право голоса есть, но должны же быть какие-то пределы."

=== Идеологическую девственность потерять боитесь?
Ну, бойтесь ...

"3.Вы НИЧЕГО не понимаете в практической политике. Это после 1991 г. рассуждать о слабости монархии :) Да большевики пролили моря крови, убили многие миллионы, а слиняли в 3 дня без шума и пыли."

=== И правильно сделали.
Кроме того, у большевиков хватило ума перед слинькой не ввязываться в Мировую войну. В отличии от последнего российского монарха.

А Сталину, значит, не хватило ума не ввязываться в мировую войну? Или как?

1. На СССР напали без объявления войны и предъявления претениций.
2. В отличие от Николая 2, Сталин ни от чего не отрёкся.

1.А какая собственно разница? Свои претензии Гитлер выразил в заявлении от 22 июня. Вполне внятно.
2.Еще не факт, что Николай отрекся. А что делал бы Сталин в аналогичной ситуации тоже под вопросом. Был такой Председатель Коминтерна Зиновьев, на его совести десятки, если не сотни тысяч убитых: "Сталин не отказал себе в удовольствии поглумиться над памятью о подсудимых после их смерти. 20 декабря 1936 года в Кремле был разыгран кощунственный спектакль. Устроив прием руководства НКВД по случаю годовщины основания ЧК, Сталин особо отметил "заслуги" организаторов процесса. Когда участники банкета изрядно выпили, начальник личной охраны Сталина Паукер, известный своими склонностями к шутовству, устроил импровизированную клоунаду. Он издевательски изображал поведение Зиновьева в момент, когда его неожиданно поволокли на расстрел. Поддерживаемый под руки двумя коллегами, игравшими роль охранников, Паукер упал на колени и, обхватив руками сапог "охранника", завопил: "Пожалуйстаи Ради бога, товарищ,.. вызовите Иосифа Виссарионовича". Глядя на эту сцену, Сталин неистово смеялся. Ободренный этим Паукер, отлично знавший об антисемитских наклонностях Сталина, дополнил представление еще одним эпизодом. Он простер руки к потолку и закричал: "Услышь меня, Израиль, наш бог есть бог единый". Лишь после этого Сталин, захлебываясь смехом, начал делать Паукеру знаки прекратить этот спектакль".