oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

88. Диапазон для критики

Есть такая поговорка: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ясно, что поговорка ироничная. Впрочем, часто приходится видеть, как люди дают советы историческим деятелям, относясь к своим рассуждениям безо всякой иронии. Нельзя сказать, что "разбор полетов" по отношению к историческим событиям неприменим как таковой. Конечно же, по прошествии времени зачастую открываются обстоятельства, неизвестные современникам, что позволяет дать оценку правильности принятых ими решений. Но при этом всегда надо знать меру. А удается это далеко не всем.

Ничего более дикого, чем гитлеровская директива на проведение операции "Барбаросса", в истории человечества не было. Гитлеровские стратеги разделили свои силы на три примерно равные части и пустили их в разные стороны…

Представьте ротного командира, который послал три своих взвода по трем расходящимся направлениям без четко сформулированной задачи… Когда советские разведчики смотрели этот план, они не могли поверить такому идиотизму…

Но безграмотные германские генералы принимали дурацкие решения, которые ставили в тупик и Сталина, и его разведку…


И даже:

Они списали идею Триандафиллова, но главного не поняли.

По стилю Вы наверно уже догадались, что пишет это наш "народный" историк Виктор Суворов (Самоубийство).



Вы не находите это странным? В советской системе Резун дослужился, кажется, до капитана. Не ахти какой высокий уровень. С другой стороны созданием плана "Барбаросса" руководил будущий фельдмаршал Паулюс. Величины несопоставимые. Сверх этого в разработке плана немецкого нападения на СССР участвовало большое количество высокопоставленных офицеров немецкого Генерального штаба. Пожалуй, наиболее авторитетной организации такого рода первой половины XX века, собственно и возникшей в современном понимании в Германии. И вот некий советский капитан многая многажды превзошел немецкий генштаб, и раздает ему советы космического масштаба… Может ли это быть?


Со стратегической точки зрения критика Суворова заведомый и полный абсурд. Действительно, если командир роты пошлет три взвода в разных направлениях, его следует понизить в должности. Но вот можно ли сравнивать глубину операций роты и трех групп армий? Особенно если речь идет о войне против такой страны, как СССР.

Что может случиться, если для наступления на значительную глубину, будет выбрано лишь одно стратегическое направление, мы увидели годом позже, в 1942-м.



Вот конфигурация советско-германского фронта к осени 1942 года. Левый фланг бывшей группы армий "Юг", разделенной теперь на две группы армий "А" и "Б" растянулся от Воронежа до Астрахани на ТЫСЯЧУ километров! Чтобы поставить на всем этом пространстве хотя бы по одному солдату на метр потребуется МИЛЛИОН человек! Откуда у немцев такие силы, если учесть, что большая часть противостоящей им группировки РККА сосредоточена на центральном и северном участках фронта? А ведь надо еще как то воевать и в заполярье и на Кавказе. Не говоря уж про Северную Африку и проч.

Вот и получается, что для того, чтобы хоть как то заткнуть дыру на фланге южной группировки пришлось использовать венгерскую, итальянскую и две румынских армии. Как показали последующие события, вышепоименованные соединения скорее лишь создавали видимость обеспеченности фланга, на деле же он оставался практически открытым с самыми фатальными для немцев последствиями.

Теперь представьте себе, что немцы выбрали бы для наступления против СССР единственное главное направление не в 1942-м, а в 1941-м году. То есть наступать пришлось бы с рубежей, расположенных еще на 300-500 км. Западнее!

Интересно, что абсурдность такого рода предложений прекрасно понимает и сам Суворов. Вот что он пишет в той же самой книге относительно возможности вместо окружения советских войск под Киевом в августе – сентябре 1941-го, нанести удар на Москву:

И не могло это кончиться добром: бросить на Москву главные силы и снабжать их конными упряжками через никем не защищенные территории. Представим: войска германской группы армий "Центр" наносят удар на Москву. Фланги открыты. Тыл н прикрыт. Резервов нет. Снабжение наступающих германских войск возможно только по единственной весьма уязвимой и достаточно поврежденной железнодорожной линии Минск-Смоленск-Вязьма-Москва и гужевым транспортом.

С севера над этими никем не защищенными территориями, по которым бредут гужевые обозы, нависают войска советского Северо-Западного фронта численностью около полумиллиона солдат с сотнями танков и тысячами орудий…

С юга, из районов Киева, Конотопа, Брянска единственной линии снабжения и гужевым обозам угрожают войска советских Юго-Западного и Брянского фронтов, численностью более миллиона солдат с тысячью танков и пятью тысячами орудий.

В этих условиях рывок на Москву был бы рывком мышеловку.


Вполне нормальная логика, если убрать закидоны с гужевыми обозами (сравните развитие автомобильной промышленности в Германии и СССР накануне войны). Что же мешает Суворову применить эту же логику к плану "Барбаросса"? Особенно если учесть, что наступать на Москву пришлось бы не от Смоленска, а от Бреста!

Видимо Владимир Богданович не поисками истины озабочен, а хочет навязать нам какую-то свою точку зрения. И ему абсолютно все равно насколько его построения соотносятся с действительностью, лишь бы выглядели правдоподобно. Для тех, кто не привык задумываться, воспринимая информацию.

А зачем Суворов пытается изобразить немецкий Генштаб сборищем недоумков? Мне бы хотелось, чтобы именно вокруг ответа на этот вопрос и пошла у нас в основном дискуссия. Пока же заметим, что если дилетант обвиняет, фактически целое военное сословие одной из ведущих держав мира в некомпетентности… как-то это уж очень плохо выглядит.

Ну с Суворовым то народ более или менее разобрался. Не ради Суворова я этот разговор затеял. Гораздо важнее с вот этим "товарищем" разобраться: Вся история кампании 1904 г. явилась, по авторитетному свидетельству одного английского военного обозревателя (в Times), "преступным пренебрежением элементарными принципами морской и сухопутной стратегии". И его многочисленными последователями. Цитатку сию я много в последнее время всуе поминал. Не пора ли осознать, что Ленин и Суворов (Ульянов и Резун, если угодно), одного поля ягоды. Одну и ту же цель преследовали. Одними и теми же методами. Возможно, что под одной и той же крышей :).

По крайней мере если к вам придет сантехник кран чинить, вы же не станете давать ему советы типа, - "здесь туже надо затягивать, а тут прокладку другую надо". Или может быть кто-нибудь думает, что военное дело легче для понимания :)?
Tags: Барбаросса, Ленин, Резун, Сталин, Суворов
В качестве затравки приведу свои мысли относительно затронутого мной вопроса. А именно какую цель преследует Суворов, высмеивая немецкое командование.

После 1917 года в России установился режим, при котором была полностью разрушена нормальная система формирования элиты. То есть старая, национальная элита была уничтожена и заменена новой, инородческой. Но дело даже не в национальном составе, старая русская элита тоже в значительной степени состояла из немцев и других европейцев. Дело в том, что новая элита использовалась не в интересах народов России, а для достижения не вполне понятных целей. Как правило, строго перпендикулярных всеобщему благосостоянию. И соответственно формировалась она не исходя из способностей конкретного индивидуума выполнять, ко всеобщему благу, свои руководящие функции, а исходя из его готовности не считаясь со средствами достигать этих непонятных целей.

Поскольку, как уже сказано выше, советское государство действовало не в интересах населявших его народов, это было очень выгодно, скажем так, другим странам. Собственно и к власти то большевики пришли как ставленники извне, с сиюминутной целью отобрать у России кусок пирога, на который она могла рассчитывать по результатам ПМВ.

Однако, с другой стороны, для любого нормального человека является естественным действовать во-первых, в собственных интересах, затем, в интересах групп в которые этот человек входит. В том числе и в интересах своей страны. То есть, если не предпринимать специальных мер, государственный организм, под давлением естественных причин, рано или поздно оздоровится сам собой. Следовательно, сам по себе советский режим был недееспособен, так как никакое сообщество людей не способно сколь-нибудь длительное время действовать вопреки своим интересам. Что мы в общем и наблюдали (и продолжаем наблюдать) на практике.

Ну вот. Добрались до финала. Хозяевам Суворова выгодно как можно дольше сохранить такой порядок, а для этого важно не допустить осознания большинством чудовищной сущности советского режима. Вот на этой ниве и подвизается неутомимый Владимир Богданович. Он не нацистов обличает. Он советских псевдо-генералов и псевдо-политических деятелей обеляет.

…такой генерал-фельдмаршал не мог быть назначен командиром советского стрелкового отделения из восьми солдат. Эта должность генерал-фельдмаршалу Кейтелю не по плечу. Не по Сеньке шапка.

Вроде, все нормально, советский строй это ничего особенного, вполне сопоставим с другими существовавшими в то время режимами. Даже лучше. Надо вернуться к истокам. Сталина на нас нет.

Когда мы отмечаем феномен возрождения сталинизма, нельзя недооценивать роли в этом явлении В.Суворова. А книга "Самоубийство", это библия современного сталиниста. На словах они, конечно от богданыча открещиваются, но 90% аргументов в пользу Сталина черпают именно из книг Суворова. Аргументов, как мы видим, насквозь лживых.
Ну что Вы опять про возрождение "сталинизма"! Нет ни какого возрождения - эмо, готы, эльфы, сталинисты, тёмные иные, светлые. Это всё одного ряда явление - мода. Причём не очень активная часть сограждан интересуется - потому как активные ещё бы и внешне выделялись - френч какой-нибудь стилизованный. Вон у готов приверженцы и то лучше.
А у меня в лифте надпись на днях появилась - вступайте в КПРФ. Пространная такая, с огоньком.

Deleted comment

опять же имеем пат на фронте. Тк по вашему плану Север и Центр особых успехов не достигнут, что позволит СССР удерживать центрльный промышленный район, во вторых быстро решительно исчезает с карты финляндия и далее провисает вся Скандинавия, вкл железную руду из Швеции. Во вторых Союзники компенсируют поставки бакинской нефти через безопастный Север. итого к концу 1941го года имеем - сильную центральную группировку РККА и настпающую на нее с юга вермахт, ЕМНИП число жд Север-ЮГ значительно меньше чем Восток-Запад в еврпейской россии. Что будет в 42г при таком раскладе бог весть. но немецкое зимнее наступление также захлебнется как и в наблюдаемой нами реальности

Deleted comment

Понимаете, Зимняя война эта такая политическая договорная война, а вторая мировая война это война тотальная. Вот представьте - лишенные нажима с запада гр Север, Советскиие войска маршируют на Хельсенки и быстро быстро навешивают люлей в Заполярье. Если вы считаете что отдельновзятые независимые финны будут сражаться также успешно как подкрепляемые немцами в текущщей действительности то вы ошибаетесь. без своих укреплений и немецкой помощи они исчезают за месяц с политической карты к августу сто процентов, а немцы даже до Донца доехать не успеют.
Мысль о том что фины сидели на старой границе я отметаю, тк ими оккупирован был Петрозаводск и былаб возмжность ониб двинули б дальше. На Питер им без артиллерии никакой возможности небыло наступать, тк имелась необхдимость прорыва нашей полосы укрепоений (в целом фиговой но против финов много и ненадо).
"Мальчики Деница" и Кригсмарина быстро быстро линяют из Норвегии, нет баз для ПЛ. нет и выходов на конвои. Тк в текущщей реальности успехи арктических ПЛ были обуслвлены тем что полярные конвои шли мимо их баз + наличие Тирпица в качестве "флит ин биин"
Так что постулирую - пллан Барбаросса в том виде в котором он был осуществлен есть гениальнейший военный план и наиболее оптимальный способ военных действий против государства такого маштаба как СССР. Сделать по другому - обречь себя на более раннюю неудачу, вот и все.
Я в свое время старался следить за всеми новинками в области компьютерных игр, посвященных стратегии и ВВ2. И там было одно узкое место. Если давать игроку управление до начала боевых действий, и делать более или менее реалистичную проработку боевых действий, то Вам никогда не удастся повторить с тем же успехом налет на Перл-Харбор. Иначе придется ставить такую уязвимость линкоров от авиации, которая ни в какие исторические рамки не лезет. Поэтому многие производители, занимающиеся симуляцией войны на Тихом океане передают игроку управление уже после удара По Перл-Харбору :).

Тоже и с Барбароссой. Немцы реально сорвали банк летом 1941-го. Лучше отыграть начало войны просто невозможно. По крайней мере строя любые иные планы на начало кампании 1941-го надо принимать в рассчет уцелевшие кадровые соединения РККА в не подвергшихся удару округах и их огромное количество техники. Если дать им время на сосредоточение и организованное вступление в бой... Вы рискуете закончить войну в Берлине уже к осени 41-го :).

Deleted comment

Suspended comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

"Немцы реально сорвали банк летом 1941-го. Лучше отыграть начало войны просто невозможно"
------------
А это как Сталин им это позволил? Отыграть начало войны наилучшим образом?

Может, Суворов не так уж и неправ?
А как бы полуграмотный чудила без военного образования смог сорвать планы лучшего в мире Генштаба?
У РККА не было шансов оказаться в Берлине к осени 41-го. Во-первых, был страшный, невероятный бардак. За год до войны не знали численность вооруженных сил. Во-вторых, связанные с первым пунктом проблемы с матчастью. Половина техники не ездила/не летала. В-третьих, проблемы с топливом, особенно авиационным. Оно бы кончилось месяца через четыре. Проблема была решена только ленд-лизом. В-четвертых, уровень автомобилизации на 41-й год не позволил бы проводить такие же глубокие операции, как в 44-45-м. Эту проблему опять же закрыл ленд-лиз по ходу войны.

Кроме того, нужно учитывать, что Вермахт был по кадровому потенциалу был на 41-й год лучшим в мире, а РККА -- наоборот, уступала всем, кому только можно. В ходе войны немецкий кадр был выбит, а у русских, наоборот, естественным образом выросла вполне приличная армия. Плюс логистика. Логистические проблемы были таким же бичом для немцев, как и для Наполеона. "Генерал зима" тут на десятом месте. На рубежах максимального удаления снабжение ухудшалось в разы, и их перемололи в т.ч. поэтому.
Про осень 41-го это конечно была гипербола :). Но если бы немцы не уничтожили огромные запасы техники, накопленные перед войной и кадровую армию, пусть таковой она действительно может называться с натяжкой, у них были бы БОЛЬШИЕ проблемы. Если посмотреть с чего начинала РККА в 1942-м.
С учетом этих потерь, легко увидеть, что в 42-м РККА воевала лучше. Я боюсь, что в случае качелей с начала войны, как раз немцы нас бы перемололи, пользуясь уже нашими логистическими проблемами. А кадр бы выбили за тоже примерно время. Да и все равно там бестолковые люди были. К 42-43-му сформировался относительно приличный младший командный состав за счет солдатских пуль в спину. И пошло потихоньку.
А, кстати, полностью воссоздать 41-й в игре очень сложно, поскольку один из ключевых факторов немецкого успеха -- деятельность диверсионно-разведывательных групп в советском тылу. Связь была перерезана тотально. Налеты отражали только флоты, у которых она осталась.
Так вот в чем секрет германских побед 1941 года! Диверсанты всю связь перерезали. И ведь знали же, где какой провод проходит ... И к каждому проводу своего агента послали ...
А Вы как думали? Чай, не в сказку попали. Там еще и покруче было. Диверсанты работали по отдельным подразделениям и батареям.

А сейчас высокоточное оружие попадает в цель, потому что неподалеку лежит чувак с лазерным целеуказателем.
У РККА не было шансов оказаться в Берлине к осени 41-го. Во-первых, был страшный, невероятный бардак. За год до войны не знали численность вооруженных сил. Во-вторых, связанные с первым пунктом проблемы с матчастью. Половина техники не ездила/не летала. В-третьих, проблемы с топливом, особенно авиационным. Оно бы кончилось месяца через четыре. Проблема была решена только ленд-лизом. В-четвертых, уровень автомобилизации на 41-й год не позволил бы проводить такие же глубокие операции, как в 44-45-м. Эту проблему опять же закрыл ленд-лиз по ходу войны.

Кроме того, нужно учитывать, что Вермахт был по кадровому потенциалу был на 41-й год лучшим в мире, а РККА -- наоборот, уступала всем, кому только можно. В ходе войны немецкий кадр был выбит, а у русских, наоборот, естественным образом выросла вполне приличная армия. Плюс логистика. Логистические проблемы были таким же бичом для немцев, как и для Наполеона. "Генерал зима" тут на десятом месте. На рубежах максимального удаления снабжение ухудшалось в разы, и их перемололи в т.ч. поэтому.
Про осень 41-го это конечно была гипербола :). Но если бы немцы не уничтожили огромные запасы техники, накопленные перед войной и кадровую армию, пусть таковой она действительно может называться с натяжкой, у них были бы БОЛЬШИЕ проблемы. Если посмотреть с чего начинала РККА в 1942-м.
С учетом этих потерь, легко увидеть, что в 42-м РККА воевала лучше. Я боюсь, что в случае качелей с начала войны, как раз немцы нас бы перемололи, пользуясь уже нашими логистическими проблемами. А кадр бы выбили за тоже примерно время. Да и все равно там бестолковые люди были. К 42-43-му сформировался относительно приличный младший командный состав за счет солдатских пуль в спину. И пошло потихоньку.
А, кстати, полностью воссоздать 41-й в игре очень сложно, поскольку один из ключевых факторов немецкого успеха -- деятельность диверсионно-разведывательных групп в советском тылу. Связь была перерезана тотально. Налеты отражали только флоты, у которых она осталась.
Так вот в чем секрет германских побед 1941 года! Диверсанты всю связь перерезали. И ведь знали же, где какой провод проходит ... И к каждому проводу своего агента послали ...
А Вы как думали? Чай, не в сказку попали. Там еще и покруче было. Диверсанты работали по отдельным подразделениям и батареям.

А сейчас высокоточное оружие попадает в цель, потому что неподалеку лежит чувак с лазерным целеуказателем.
А какая разница, лживы ли эти аргументы или нет? Сталин умер давно. По-настоящему давно. Какая разница какой он был и что делал на самом деле?
Что реально важно, это сейчас придумать-написать, какими бы мы хотели видеть-придумать 30 лет нашей истории и рассказать о них детях. Чтобы они предками гордились и чувствовали, что живут в великой стране с великой историей. Вариант "Самоубийства" - красивый и гордый. Вариант "криптоколонии" - некрасивый. Вариант "расстрелял миллиард человек" - тоже некрасивый. А значит либо популяризируйте то из красивого, что есть (то бишь "Самоубийство"), либо придумывайте что-нибудь новенькое.
Не нужно лгать и выдумывать историю. Ложь всегда вылезет. Лучше правда - какой бы ужасной она не была. В ней - залог катарсиса. А в том, что вы предлагаете, сохранение гнойника.
Посмотрите на официальную пропаганду и официальную историю США. Их что-то парит? Им что-то не так? У них что-то вылезает? Не изобретайте велосипед, копируйте чужие успехи.
А в Кампучии надо значит на Пол Пота молиться.
Я не знаток текущей ситуации в Кампучии, отвечу про Гитлера и Германию.

Современная Германия, её элиты, её государственные институты, её место в мире построены заново и с нуля. Нынешняя Германия не является наследником Третьего Рейха. Поэтому она может относиться к Гитлеру как угодно, Гитлер это чужое, оскорбление Гитлера не подрывает авторитет современной Германии.

Современная Россия во всех смыслах является наследником сталинского СССР. И даже если случится какой-нибудь оранжевый переворот - останется его наследником. Для отказа от наследства нужна революция и перестройка общества той же глубины, что была при переходе от Империи к СССР. Поэтому лучше придумать того Сталина, которым нужно гордиться.
1.Германия не может вычеркнуть гитлеровский период. И не вычеркивает, а выработала вполне четкое отношение.
2.Не нужно никакой революции. Народу начихать на Сталина и на большевиков. При правильной пропаганде сталинизм уничтожается пропагандистски достаточно быстро. Можно это делать не особо зверствуя, без тотальной зачистки. Другое дело, что так не хотят делать. Интересно почему.
Потому что не могут
Что-то не заметно попыток.

Anonymous

March 15 2011, 20:40:37 UTC 8 years ago

"Народу начихать на Сталина и на большевиков"

нет, это не так.

"При правильной пропаганде сталинизм уничтожается пропагандистски достаточно быстро. "

ни фига. одной пропаганды МАЛО. Вот если жизнь народа станет ЗАМЕТНО лучше то тогда да - сталинизм накроется. А пока народ в заднице сидит, извините - ответ один "при Сталине мы были великой державой"

"Другое дело, что так не хотят делать. Интересно почему."

потому что эффективные менеджеры эффективно разворовали страну и улучшить жизнь населения не на что. И пройдет еще минимум лет 20-30 прежде чем народ в массе заживет сносно. а без этого антисталинская компания обречена на провал.

1.Это так. Исходите из реакции на вынос тела из Мавзолея. Нулевая. Вот грузины, те да, шумели.
2.Это "наведенный" СМИ "сталинизм". При Сталине мы, кстати, стали великой державой в середине 40-х, то есть были 10 лет, а до этого СССР не был ею, то есть 25 лет. Достаточно развить эту тему и блеск быстро поблекнет. Сталин, кстати не стеснялся в таких вопросах, он вообще лепил горбатого: "Россию все били, били польские паны" - гнал откровенную пургу и ничего, сходило с рук, до сих пор некоторые эту чушь повторяют.
3.Можно подумать, сейчас народ живет хуже, чем при Сталине. Живет неизмеримо лучше.

Anonymous

March 16 2011, 09:29:15 UTC 8 years ago

1. забитый тем же Сталиным народ в 61 не есть пример. портреты Сталина на лобовом стекле машин в 70-е и позже часто встречались. сегодняшняя интернет тусовка тоже не есть весь народ. Да и инет тусовка Сталина воспринимает часто не как монстра.
короче - лучше Сталина не трогать, многие вещи непредсказуемы.
2. СМИ сейчас "демократические" - с чего бы это им сталинизм наводить? Далее - да пофиг когда конкретно стали великой державой. Народ осознал, что СССР стал великой державой при Сталине. а вот при "демократах" слили все и везде и это тоже народ осознал. так что любая попытка трезвого объяснения обернется воплем - "не замай!" и сказать на этот вопль будет нечего. так что перед наездом на Сталина нужно страну привести в порядок как минимум.
3. народ в массе не помнит как ему жилось при Сталине - ну мало носителей инфы осталось. а то что ему сейчас в массе живется ХУЖЕ чем при последних коммунистах отрицать глупо. Когда коммунистов скидывали хотели жить "как в Европе" или "как в США", не поняв что массе населения и там отнюдь не сахарно. А в итоге просто получили массовое ухудшение жизни, во многих местах - заметно хуже чем при коммунистах. Кстати народ в 70-х жил куда лучше чем при царе-батюшке в 13 - в силу того что все развивается. Так что сравнение, что сейчас лучше чем при Сталине довольно легко парируется и с этой точки зрения.
1.Ерунда. Прекратить просталинскую пропаганду и дать реальную фактуру в правильном техническом оформлении. Мало сталинистам не покажется.
2.Вот и подумайте, чего это сталинизм наводят. Я по факту говорю.
3.Ничего народ не "осознал". Что внушали, то и думал.
4.Совершенно необязательно ничего приводить в порядок. Достаточно открыть архивы и рассказать реальную историю.
5.Не факт, что сейчас хуже, чем в последний период коммунизма. Кому то хуже, но кому то и сильно лучше. Однако, это к теме не имеет отношения. Никто не мешает одновременно говорить, что сейчас хуже, чем при Горбачеве. Сталин то тут причем? При нем народу было гораздо хуже, чем сейчас.
6.Это всё вопрос техники и желания. Раньше вообще можно было что хочешь внушать, хоть про укров, хоть про коммунизм, сейчас сложнее, но в случае Сталина фактура вопиет и международный мейнстрим однозначен.

Anonymous

March 16 2011, 11:01:00 UTC 8 years ago

1. просталинской пропаганды нет. ибо у власти уже 20 лет не коммунисты, да и сами коммунисты не шибко превозносили Сталина с конца 50-х. Более того - нас уже утомили "Утомленные солнцем" - полный провал это антисталинского официоза.
2. по факту нет никакого сталинизма, но личность Сталина из истории не выкинешь
3. народ многое осознает и думает никак внушают - что-то внушали 70 лет а СССР развалился
4. архивы давно открыты и реальная история на полках магазинов. только в массе народ ее не читает
5. факт для многих. посмотрите программы по ЦТ - увидите умирающие города и поселки где зарплата у людей 4000, а долг за коммуналку 40000, где электричества не видели по 20 лет - привет вашей пропаганде антисталинской
6. не только. Мейнстрим говорите - тем не менее на западе есть улицы и площади Сталинграда а фильмы про т. Сталина вполне по Дискавери крутят и там его не ровняют с Гитлером
1.Для просталинской пропаганды совсем не обязательно нужны коммунисты при власти, хотя, если честно, то Ельцин и Путин вообщем-то бывшие коммунисты. Возьмите постоянный показ советских фильмов, например, "17 мгновений", ну и какой там Сталин? Разве это не просталинская пропаганда, учитывая общую ситуацию на ТВ?
2.Не смотрел "Утомленные солнцем", его провали никакого отношения к теме не имеет.
3.Извините, но СССР развалили сверху. Или Беловежские соглашения на референдуме приняли?
4.Никакие архивы не открыты, они приоткрыты. Даже по Катыни и то умудрились воду замутить.
5.Ну покажите документы, как матери детей убивали и ели при Сталине, а режим вывозил по демпингу зерно, то мозги прояснятся быстро.
6.Тем не менее отношение на Западе однозначное и справедливое - монстр.

Anonymous

March 16 2011, 19:30:00 UTC 8 years ago

1. а что показывать по ТВ? угребища типа штрафбата или бронепоезда? Сталина из истории страны не выкинешь, а из истории войны - тем более.
2. имеет - Михалков снял антисталинский фильм попилив кучу государственного бабла. то есть делал то, что вы собственно предлагаете. Получили рвотный рефлекс. лучше бы на те деньги квартиры ветеранам купили бы.
3. СССР никто бы сверху не развалил не будь почвы. царя тоже не народ скинул
4. почему замутить? часть документов уничтожена, возможно еще в те времена.
5. ну так покажите, кто мешает? только вопрос поверят ли тем документам? и учтите что голод и в дореволюционной России процветал и по его поводу тоже есть интересные документы.
6. свистите. во всяком случае из тех забугорных передач, что видел это точно не следует
1.Зачем выкидывать. Показать реальность. В том числе с художественной точки зрения. На уровне "Катыни" достаточно.
2.Причем тут Михалков с его фильмом. В целом на ТВ и в СМИ линия скорее просталинская, чем анти.
3.Почва есть всегда и везде. В СССР проблема не в демонтаже режима, а в развале страны. Царя убрали во время мировой войны и в ситуации высокой социальной нестабильности, вызванной быстрым развитием тогдашнего общества.
4.Никакого голода с повышенной смертностью в России при Николае уже не было. А при большевиках это были грандиозные катастрофы, часто искуственные. Доказать это достаточно легко при желании государства.
5.Вы будете спорить по отношению к Сталину на Западе? Мил человек, это несерьезно.

Anonymous

March 17 2011, 09:34:39 UTC 8 years ago

"Показать реальность. В том числе с художественной точки зрения."

угу, реальность, но художественная. "17 мнгновений" тоже художествнная реальность. и я могу побится об заклад, что "17 мнгновений" народ будет смотреть активнее "Катыни" по любому.

"Причем тут Михалков с его фильмом."

при том что он сделал антисталиский фильмец, сожрал массу государственных денег, а на выходе пшик. более того посмотрев его фильм люди похоже делаются еще более сталинистами. даже на западе фильмец прокатили.
показывали бы Диктатора, Чистое небо и обыкновенный фашизм - толку было бы больше

"Никакого голода с повышенной смертностью в России при Николае уже не было"
да-да, только в семьях крестьянских часто и 25% детей не выживало.

"Вы будете спорить по отношению к Сталину на Запад"

буду - потому как оно неоднозначное и следует это из очень разных передач.
1.Не, а в чем проблема? То есть художественный вымысел 17 мгновений - это хорошо, а правда, выраженная искусством в Катыни - это плохо. Не, ну живите в мире иллюзий о Штирлицах, кто ж мешает. Однако, это никак не помешает решению технической задачи.
2.Ещё раз - фильм не смотрел, общая направленность продукции ТВ и линия в СМИ точно не антисталинская, скорее наоборот. А учитывая, предысторию она откровенно просталинская, потому что просто замалчивание большевистких преступлений уже является коммунистической пропагандой. Отвратительной в России.
3.Мил человек, а Вы о чем толкуете? О детской смертности или о голоде? Умирали не от голода, а от инфекций. Ликбез пройдите. Не было скачков смертности при Николае. А при коммунистах были громадные жертвы. Спасибо, кстати, США - спасли 11 млн. детей в голод 1921 г.
4.Чушь. Учите матчасть. Плиз, дайте ссылочку на "неоднозначное" отношение. Была военная пропаганда, когда с немцами воевали - Сталин - нашенский, хороший, хотя и суровый. Но сейчас - никакой неоднозначности.
Всё, что за нас - хорошо, а всё, что против нас - плохо. Элементарно.

Anonymous

March 17 2011, 10:18:16 UTC 8 years ago

Катынь еще больший вымысел чем 17 мнгновений. сами же пишите - архивы не открыты, раз не открыты то это не более чем выдумка. Но дело не в этом. Сама тема Катыни неинтересна нашему населению. А 17 мнгновений народ смотреть любит. Вы полагаете показ катыни вместо мнгновений заставит народ проникнутся? по моему вызовет рвотный рефлекс.

"общая направленность продукции ТВ и линия в СМИ точно не антисталинская, скорее наоборот."

то есть показ угребищ типа Штрафбата и Бронепоезда. с "сцуками комиссарами" и героями-уголовниками это не антисталинская линия? Простите ни одного сериала с лозунгом типа "Сталин наше знамя" я не видел. А фильмов документальных где рассказывают о репрессиях против артистов, писателей, ученых - навалом, недавно шел о Королеве например. Так что ни какого замалчивания по сути нет. Из гимна Москвы последний куплет ( "где любимый наш Сталин живет") выкинут давно. большинство людей даже не знают о его существовании. и артиллеристам точный дан приказ и тд и тп.

"Умирали не от голода, а от инфекций."

умирали по разным причинам. Инфекции в первую очередь затрагивают ослабленный организм. кстати инфекции победили большевики.
1.Я писал, что архивы приоткрыты, а не открыты полностью. В случае "Катыни" открыли достаточно, хотя и не всё, как всем известно. Непонятно, в чем именно выдумка? Выдумка в "17 мгновениях" совершенно ясна - якобы союзники вели переговоры с немцами о сепаратном мире. Это чушь. Да и уровень работы Советов преувеличен. Реально информацию по немцам сливала СССР СИС (один из каналов - Красная капелла).
2.Вы путаете жанры. "Катынь" - это трагедия, "17 мгновений" шпионский детектив-сериал. Я говорил об уровне. Художественный уровень "Катыни" достаточный, а жанры можно разные использовать.
3.Невозможно сегодня вести открыто просталинскую линию, но скрыто можно. Те же 17 мгновений какой образ Сталина дают? Отрицательный или положительный? Вот то-то. И посмотрите по времени - сколько крутят советские фильмы и просоветские передачи с положительным Сталиным, сколько отрицательным. При этом художественные фильмы даже сильнее воздействуют, чем документальные, а в нашем случае за Советы работает простое умолчание фактов.
4.Опять Вы не хотите думать. Если бы дело было в голоде, то, как всем известно, голод был циклический - из-за недородов. Следовательно, были бы скачки смертности в годы недорода. А их нет. Последний зафиксирован в 1892 г.
Та же история с инфекциями. Конечно, большевики победили. Правда, когда стали получать соответствующие препараты. Сначала трофейный стрептоцид, потом американские поставки сульфаниламидов и антибиотиков. Поэтому после войны, несмотря на страшный голод, в целом зафиксировано резкое снижение смертности по всем категориям. Спасибо опять США.

Anonymous

March 17 2011, 12:32:33 UTC 8 years ago

"В случае "Катыни" открыли достаточно, хотя и не всё, как всем известно."

степень открытости на текущий момент оценить таки невозможно, пока не откроют все и не докажут, что открыли все. Вы можете считать что достаточно, а другой - что недостаточно. Отсюда любой художественный фильм - это некий свист на заданную тему.

2. вот и используют разные жанры - и Михалков и прочие со Штрафбатами и Сволочами - результат - пшик. а Мнгновения как смотрели так и смотрят - большевики тщительнее работали. на правильные места давили.
ну а жанр драмы - я вот смотрел амерский фильм про заседание по еврейскому вопросу. он фактически полудокументальный - в основе стенограмма этого заседания. Фильм потрясающий, но 100%, что смотреть его массово не будут.

3. Да никто не ведет просталинскую линию показывая 17 мнгновений. Просто народ любит сей фильм. Хотите выкинуть - сделайте перед этим другой, который смотреть будут следующие 30-40 лет. Пока "нешмогла".
понимаете советские режисеры и актеры на голову выше современных, очень трудно переплюнуть. а с задачей просто срубить бабла - переплевывание советских фильмов крайне трудное занятие.
я бы реально показывал больше советских фильмов - в массе этих фильмов никакого Сталина нет, а фильмы качественные, многие режисеры и актеры в тех же военных фильмах фронт прошли и лучше них о войне никто фильм не снимет.
4. "А их нет. Последний зафиксирован в 1892 г."
ну то есть они есть, просто после 1892 года не фиксировались. А после тоже голод был просто смертность от него была не очень большой и на статистику не влияла сильно. вот и с большевиками почти тоже самое. Были районы где люди голодали сильно, а были где вообще про это не знали. а вы хотите на неком факте людоедства вывести концепцию. а оно и сейчас существует.

"Конечно, большевики победили." ну хоть тут не сомневаетесь. :)) понятно, что во многом это не заслуга именно советской власти. тем не менее - есть факт, что с эпидемиями покончили при ней.

Anonymous

March 17 2011, 13:26:10 UTC 8 years ago

В 17 мгновениях однозначно плохие американе и по человечески запутавшиеся немцы. Вот и вся мысль. А я б с Джоном с алабамщины и Лондон и Берлин бы сравнял к херам, если не захотят делиться.
1.По "Катыни" достаточно то, что ясно, кто расстрелял. А в "17 мгновениях" показывается пропагандитская лажа, не имеющая отношения к реальности. Вот и весь разговор.
2.Не говорите ерунды. По ТВ показывают не то, что народу нравится, а то, что надо.
3.Что-то Вас носит не по-детски. Вам еще раз повторяю - в 1892 г. был последний голод при котором зафиксирована повышенная смертность. А потом 25 лет нет корреляции недорода с повышением смертности. У большевиков не то же самое, а совсем наоборот - страшнейшие голодные катастрофы с миллионами жертв. Это-то можно понять? Или не по силам. Русофобия глаза застит.
4.Ну а мобильники и компьютеры появились при Ельцине. Согласны, что это величайшее достижение Ельцина?

Anonymous

March 17 2011, 19:03:19 UTC 8 years ago

"По "Катыни" достаточно то, что ясно, кто расстрелял."

простите, пока никто так и не предъявил никаких документов что расстреляло НКВД. и многое продолжает быть не ясным.

" По ТВ показывают не то, что народу нравится, а то, что надо"

ерунду несете вы. коммерческие каналы показывают то, что народ хочет хавать. иначе рейтинги упадут и рекламные деньги уйдут.

"не то же самое, а совсем наоборот" - да нет, народ дох и там и там и число жертв при коммунистах еще до конца не ясно.

"Ну а мобильники и компьютеры появились при Ельцине."

именно так он и запомнится многим. ничего удивительного. собственно я про это и писал выше.
1.Всё там ясно по Катыни. И документов более чем достаточно, и других доказательств. А сама Ваша позиция очень показательна.
2.Ну, положим, ерунду это Вы городите. Во-первых, значение прежде всего имеют основные 4 канала, во-вторых, попробуйте в Германии показать фильмы про хороших нацистов, никакие ссылки на коммерцию не помогут.
3.Опять несете пургу. Вам же сказали, что нет никаких данных про повышенную смертность от голода при Николае. Чего же тогда выдумываете? При коммунистах были миллионные жертвы от устроенного ими голода и в 20-х, и в 30-х. Что там Вам еще неясно? Можно спорить, о числе жертв, но то что это были миллионы никто не спорит.
4.То есть Вы согласны, что появление мобильников и компьютеров - достижение Ельцина?
Считать, что в Катыни поляков расстреляло НКВД, а не немцы, может считать только такой полный либероид как ты.

Про перманентный голод в РИ лучше почитайте очерки Льва Толстого.

А то что вам не нравися Сталин, так это от того, что вы занимали хороший пост и за то жульничество что вы там устроли вас бы при Сталине рассреляли. А это для жулика неприемлимо.
1.Научитесь с фактурой работать. Смешно читать про вину немцев, когда нет ни одного доказательства, а на НКВД горы.
2.Последний голод с повышенной смертностью в России был в 1892 г. Потом до большевиков всплесков смертности не было. Если бы Толстой дожил до большевиков, уверен, он бы свои взгляды пересмотрел.
3.Чудик, много ты знаешь про мою работу :) Такие дешевые оценки характеризуют Вас лучше всего остального.
1. Не претворяйтесь идиотом. Все доказательства именно за то, что поляков убили именно немцы.
Это подтверждают;
- стадия разложения трупов.
- немецкое оружие и патроны
- немеский способ выстрелов в череп.
- немецкие веревки, которыми связывали поляков
- открытки, газеты обнаруженные у поляков с датами вплоть до лета 1942 года.

Посмотри и просветись. Глупышка.

http://rutube.ru/tracks/3825612.html

А все доказательства вины НКВД - это гнустная и предельно грубая, примитивная фальсификация.

2. А почему тогда в годы Большой депресси был голод в США, где умерло более 2,5 миллионов человек? Кто виноват? капитализм?

3. Мы все про тебя знаем и даже болеу того...

1.Где это написано, что стадия разложения доказывает вину немцев?
2.НКВД использовало иностранное оружие.
3.Кем это установлено, что немецкий способ выстрелов?
4.Откуда Вы взяли, что веревки немецкие?
5.Нет там таких открыток. Когда и кем они были найдены?
6.Чудик, специально для таких как Вы лопухов, приведу одно доказательство. СССР на Нюрнбергском процессе пытался обвинить германского офицера в этом расстреле. И полностью провалился. Достаточно прочитать протоколы заседания, чтобы понять, что ВСЕ т.н. советское расследование полная туфта, в которую могут верить, только совсем уж наивные люди.
7.Доказательств по НКВД более чем достаточно.
8.Не было в США голода из-за которого умерло 2.5 млн. чел. в годы Депрессии.
9.Ух ты, все про меня знаете :) А, знаете, например, что меня поддерживали А.М.Рыбаков и В.Н.Пушкарев, по 16 лет руководившие один псковским обкомом, другой псковским облисполкомом? Что-то не похоже. Учится надо, а не заниматься непосильным интеллектуальным трудом. Рано еще. Добрый совет.

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 12:11:11 UTC 8 years ago

Напомните штоль среднюю швейцарскую зарплату, или люксембургскую, если не сложно.

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 12:23:37 UTC 8 years ago

Нет. Разговор о деньгах и положении русского в мире.

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 13:45:15 UTC 8 years ago

А у Вас всё рожи на юпиках какие-то отвратительные, и что теперь. Повторю, что камлания о такой замечательной жизни сильно на любителя. Не интересно человеку положение крестьянства при Сталине и средняя зарплата Абрамовича с Джамшудом Асбехахавым, его волнуют звонкие сольдо в своём кошельке здесь и сейчас. Вместо этого почему-то расписывают особенности национального стабфонда в разрезе лабрадора Кони, географическо-исторические передачи вместо новостей.

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 13:55:14 UTC 8 years ago

Есть одна швецкая, ЕМНИП, приблуда. На ней оси дохода, населения и времени. Периоды Н2 и ИВС, оба, характерны одинаковым ростом.

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 14:08:44 UTC 8 years ago

Тем не менее Вы-то сами зашли именно, что со ссылкой на одну из "приблуд". И в ней Ваша средняя двацаточка для россиянина не столь уж радостна, кстати. А у Донцовой-то какая-нибудь Виктория Жужукина имеет огромное наследство, это да.

Anonymous

March 16 2011, 19:16:10 UTC 8 years ago

причем тут питер?
это урал, территория бывшего Кизеловского бассена. Бассейн прикрыли - типа нерентабелен. шахтеры остались, работы нет. кто смог сбежал. пятиэтажки распродают на панели для строительства гаражей в соседних районах.
причем средняя зарплата? средняя температура по больнице включая морг...то есть один топ менеджер Газпрома вытянет на среднюю в 20000 кучу народа который получает 4000.
зарплаты в стране есть и 3000 и 4000 и даже меньше встречаются. Знакомый в Москве до осени получал 10000 и ведь не дворником работал.
под коммуналкой, если вы не поняли, подразумевается плата за коммунальные услуги. вот объясните как при зарплате в 4000 выплачивать коммунальные услуги в 40000? и каково отношение этих людей к нынешней власти.

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 20:08:29 UTC 8 years ago

ну если вы получаете 3000$ то это не значит, что нет зарплаты в 3000 р.
вот господин Путин тут был в медцентре каком-то областном (в Рязани по моему). поинтересовался зарплатой врача-специалиста - 12000 (ему наврали? или таки нет?). как вы думаете сколько там гардеробщица или санитарка получает. и это в областном центре в 3 часах езды от Москвы, а в умирающих поселках люди за счастье почитают получить 3000-4000.
а в среднем все в ажуре :))
ваши 3000$ + 4 чувака по 3000 р и вот средняя в 20000

Deleted comment

Anonymous

March 16 2011, 20:49:46 UTC 8 years ago

"Про 3000 руб. слышу впервые. "

ну и? а я год назад слышал про зарплату 1800, столько получала учительница в некой глухой деревне. зарплату эту она сама и озвучивала с экрана ящика. если врала - это на ее совести.

"Работу с з/п в размере 5000 руб. можно найти без труда в любом регионе"

я вам привел конкретный пример - шахтерский поселок. шахта закрыта. какой выбор у людей? они будут работать за ЛЮБУЮ зарплату, потому как чтобы уехать куда-то нужны непомерные для них деньги, а рабочих мест меньше чем соискателей. Я привел пример знакомого - 10000 в Москве. Ну он пенсионного возраста, может и он мог найти другую зарплату - возможно мог, но не без труда - много ли требуется людей в возрасте 55-60 лет? я в объявах вижу 25-35-45-макс. Да в 25 лет никто на 10000 в Москве не пойдет, найдут и 20000 и 40000. но маленькие зарплаты тем не менее есть даже здесь. а уж на перефирии.....
а как считается средняя неважно. важно чтобы 2/3 населения зарабатывали в районе этой средней. вот тогда можно будет говорить о стабильности в государстве.

Deleted comment

Anonymous

March 17 2011, 09:19:08 UTC 8 years ago

жить можно и вообще без денег. там речь шла о сельской учительнице - то есть вся еда с огорода. Деньги только на оплату электричества и минимальных потребностей в остальном. естественно это не жизнь а существование.

"Надо было сразу уезжать оттуда."

это Вам и мне ясно сейчас а тогда и там это далеко не всем ясно было.

"Уехать куда? В Москву? Возможно. Но на переезд в ближайший крупный город много денег не нужно."

много это сколько? Квартиру или купить или снимать всю оставшуюся жизнь нужно + деньги на сам переезд. При мизерной зарплате и отсутствии накоплений (сожранных нашим государством уже не один раз за последние 20 лет) это все не так просто.

Но в целом это все было сказано только для того, чтобы показать - государство не способное решить сии проблемы и обеспечить хотя бы сносное существование своим гражданам, не может катить бочкотару на т. Сталина.

Deleted comment

Anonymous

March 17 2011, 10:27:13 UTC 8 years ago

в общем тема достаточно скользкая. но позволю пару комментов

"Важно что в РФ сейчас таких немного"

к сожалению достаточно много. за 20 лет средний класс, эта опора любого демократического государства, у нас так и не возник в массовом смысле. есть лишь тонкая прослойка. Отсюда большая нестабильность государства в целом и опасения, что пойдем по Египетскому сценарию.

"Тогда еще хуже было"

в этом сомнений у меня нет. однако любая попытка сказать что Сталин был плохой при нынешнем состоянии дел в государстве оборачивается тем что получишь "посмотрите на Му---ск - там люди дохнут, а вот при Сталине мы были великой державой"
я собственно считаю что нужно в первую очередь решить насущные проблемы населения а пинать труп Сталина можно и потом, когда население заживет хотя бы сравнимо с Европой.

Deleted comment

Anonymous

March 17 2011, 12:34:48 UTC 8 years ago

"население тоже должно уметь решать свои проблемы"

к сожалению наше население исторически плохо свои проблемы решает. Даже на бытовом уровне.

Deleted comment

Anonymous

March 17 2011, 13:07:27 UTC 8 years ago

Сталин значит виноват, что Гитрел напал, что Цусима, что мухи-комары, а Путин не при делах вообще ни к чему. Если, что и сделал не так, так ноты перепутал во время концера. Ну-ну. В вертухаль небось интегрированны?

Deleted comment

Anonymous

March 17 2011, 13:19:59 UTC 8 years ago

Посоветуйте, пожалуйста, шефу раздать людям землю(только с коммуникациями), поднять минимальые зарплаты до европейских, создать русскую армию.

Deleted comment

Anonymous

March 17 2011, 13:30:35 UTC 8 years ago

Берегите себя
коммуналка не в смысле коммунальная квартира, а коммуналка в смысле коммунальные платежи

Anonymous

March 16 2011, 11:11:12 UTC 8 years ago

Вы знаете, глубоко копать никто не собирается и не будет. Есть три тезиса о фигуре Сталина. Ушёл в старых сапогах и шинели. Не менял рядовых на фельдмаршалов. При Сталине цены снижали, при Путине цены растут. И если первые два архивами ещё можно как-то перебить, то последний непотопляем. И вот этот последний перевесит тыщу разных построений об исторических коллизиях. Они легко разгоняются чувством собственной важности, которую объективно дают деньги. Реальные возможности тратить по собственному усмотрению, а не телевизионные камлания о замечательности жизни.
1.Гитлер в чем ушел?
2.Все эти мифы быстро разлетаются при встрече с реальностью, достаточно приложить необходимые усилия.
3.Цены легко перебиваются реальными документами о положении большинства населения - крестьянства. Тут никаких построений не надо, а нужно просто массированно напомнить об уровне жизни колхозников при Сталине.
К сожалению наша история показывает, что чем лучше народу живется, тем больше ему в голову лезет всяких дурацких мыслей. Черта, гениально подмеченная Пушкиным в сказке о рыбаке и рыбке.

И поскольку сейчас народу живется, без сомнения очень хорошо, то и недовольство близко к максимуму. Чем хуже живет народ, тем меньше ему в голову приходит всяких посторонних мыслей. Особенно если за них, как при Сталине, еще и сажают :).

Поэтому ситуация строго обратная. Если власть будет и дальше увеличивать социальные выплаты и т.п., недовольство будет нарастать, а если затеет какую-нибудь войнушку на Кавказе с серией терактов по стране, недовольство поутихнет. А запустит космический корабль на Марс или проведет олимпиаду в Сочи, так вообще возникнет эйфория.

Deleted comment

Я имел в виду хорошо живет по нашим, естественно меркам. Не по сравнению с заграницей, а с тем, как у нас жилось. В материальном плане сейчас просто рай. Есть, конечно, какое то количество обездоленных, но во-первых, они всегда и везде есть, на этом держится капиталистическая система - работай, чтобы не скатиться в изгои. И их сейчас немного, например из этой категории выбыли пенсионеры.

Поэтому в относительных величинах люди сейчас живут так, как не жили уже 95 лет, а в абсолютных русские так хорошо не жили никогда.

Проблемы конечно есть, доступность жилья например, но уж поесть, одеться сейчас таких проблем у людей работающих и пенсионеров нет практически. А ведь последние почти 100 лет это было проблемой и проблемой большой. Вот с чем надо сравнивать.

Deleted comment

А в наших условиях, если вспомнить что народ пережил за последний век, "в целом неплохо" это и есть очень хорошо :).
Значительные массы населения живут не лучше, чем при позднем СССР. Более того, в связи с разрушением инфраструктуры, часто вызванным депопуляцией, в ряде местностей, прежде всего на селе, есть и ухудшение. Плюс более тяжелая криминальная ситуация, мигранты, деморализация и т.п.
Так что нельзя сказать, что заметно лучше, чем при Горбачеве, в чем то лучше, в чем-то не очень. И что важно - можно было бы иметь значительно более высокий уровень жизни при тех же ресурсах.
>а в абсолютных русские так хорошо не жили никогда.

Если брать за критерий хорошей жизни уровень смертности в большинстве возрастных когорт взрослого возраста, то сейчас русским живется все-таки даже хуже, чем в 1965 или 1984 году. http://faf2000.livejournal.com/7012.html
Тем, кто не верит советской статистике, я советую посмотреть старые фотографии из своего же собственного фотоальбома советских времен. Посмотреть и сказать честно самому себе: на фото - нормально одетые, сытые и благополучные люди. В абсолютном большинстве случаев будет именно так.
Ни один сытый человек не поедет в выходной день (которых при соввласти было немного) в переполненной электричке за 4 часа в один конец покупать колбасу. Давясь при этом в многочасовых очередях. И это благополучные конец 70-х - начало 80-х.

И если половина населения страны не знает такого блага цивилизации, как канализация в конце XX века это тоже как то благополучием трудно назвать.
"Ни один сытый человек не поедет в выходной день "

Слушайте, ну вот сколько можно путать потребление и распределение? Все эти разговоры про очереди и колбасные электрички, которые были главной темой интернет-дискуссий все 90-е, не имеют отношения к уровню потребления, а имеют отношение к способам распределения. Сытость - это то, что в желудке. А как получил сытость - это другой вопрос. Вот так бы сразу и сказали - стоять в очереди плохо и неудобно. Ездить за колбасой в электричке неудобно и т п. Ну вот стоял я в очередях в СССР, и терпеть их не могу до сих пор, даже если сейчас 4 человека впереди, уже меня это злит, а в те годы, стоял часами. Но вы ведь не эту претензию выдвинули советскому строю, вы сказали про СЫТОСТЬ. Ни отсуствие очередей, ни наличие очередей само по себе не значат ни сытости ни голода. Человек может умирать от голода рядом с магазином полным продуктами. Человек может отстоять огромную очередь и купить столько, сколько он же спустя несколько лет не мог купить за месяц. Это реальность 90-х. Сейчас ситуация лучше, чем в 90-х, но ненамного.

"И если половина населения страны не знает такого блага цивилизации, как канализация в конце XX века это тоже как то благополучием трудно назвать."

Почти вся нынешняя инфраструктура построена в СССР. И с каждым годом она деградирует, именно ЖКХ сейчас намного хуже, чем в СССР, если говорить о ситуации в среднем. Понятно, что за 25 лет с начала перестройки что-то да построено. Но и в любые 25 советских лет что-то строилось, а уж в период 60-85 построено намного больше инфраструктурных объектов чем за 85-2010. Это касается и жилья, и дорог, и многого другого.

Я не путаю, я по себе сужу. Вот мне скажет кто-то, поедем, Дим, в Рязань за колбасой в воскресенье. Только таких как мы много будет, поэтому придется три часа потрястись в электричке стоя. Ну на месте пару часов в очереди постоять. Так как каждый день в Рязань не поездишь, то взять надо много продуктов, сколько унесешь. Отпускают в одни руки понемногу, поэтому очередь придется отстоять многократно. И обратно с неподъемными сумками еще три часика стоя протрястись. Вот такие планы на уикенд.

Что я отвечу на подобное предложение, что ответите Вы? Я думаю лучше здесь этот ответ не приводить. Теперь вопрос. Можно ли назвать СЫТЫМ человека, который все таки берет и едет таки за колбасой? Если я сыт, я себе найду другой досуг.

Почти вся нынешняя инфраструктура построена в СССР.

Есть факты, которые невозможно отрицать. В СССР без канализации жила огромная часть (точно не могу сказать какая) населения. Сейчас такие конечно тоже есть, но их доля МНОГОКРАТНО уменьшилась.
"Я не путаю, я по себе сужу."

А не надо судитьпо себе. Вы 1 челвоек, а в стране прожилало 280 млн человек, а в РСФСР 140.


" Теперь вопрос. Можно ли назвать СЫТЫМ человека, который все таки берет и едет таки за колбасой? Если я сыт, я себе найду другой досуг."

Да, можно, потому что сыт это когда поел и есть не хочется. Вы купили, вы поели, вам есть не хочется. Это и есть сытость. А как купили, это вопрос распределения. Поэтому все рассказы про очереди, электрички, блат, спекулянтов, переплату, и тп. (я тоже много чего могу здесь добавить) - все только лишь усиливают доказательную базу недостатков РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, но ни один из этих аргументов не говорит о потреблении.

Вот полон магазин товаров, а рядом умирает с голоду человек. Велико ли его потребление?


"Есть факты, которые невозможно отрицать. В СССР без канализации жила огромная часть (точно не могу сказать какая) населения. Сейчас такие конечно тоже есть, но их доля МНОГОКРАТНО уменьшилась."

У вас и статистика имеется? Вы можете точно сказать, что в РСФСР в 1985 году доля таких людей была многократно выше? Вы, кстати, для интереса возьмите период 60-85 посомтрите с какой скоростью уменьшалась эта доля за тот период и сравните скорость с периодом "реформ".
Вот сейчас часто сторонники СССР говорят про успехи индустриализации по сравнению с Российской империей. Но их тут же опровергают тем, что при сохранении царской динамики , Россия выходила бы на те же самые показатели, что и СССР к тому же году (например 1940-му). Примените тот же способ для анализа уже нынешней действительности.
Это универсальное свойство человека. Когда человек наелся, ему нужен быт и комфорт. Когда и это есть, ему подавай свободу. Но, с другой строны, недовольство недовольству рознь: чем меньше человеку терять, тем более радикально он настроен.
И даже если случится какой-нибудь оранжевый переворот...

Вы путаете или передергиваете. потому что не ЕСЛИ, а ОСОБЕННО КОГДА.
это ключ к ситуации
Примете денежное пари на то, что до какой-то фиксированной даты в России будет революция или переворот?
не будет.
есть две вещи которые власть уже сделала-
сохранила Россию
восстановила имунную систему.

Оранжисты не смогут тут ничего сделать. система устойчива к вирусам
Тогда я запутался. Если вы согласны, что скорее всего не будет, то для варианта "всё-таки будет" русский язык требует использовать слово "если", а не "когда".
да. Вы однако запутались,)
ай мин, не "даже если в россии случится переворот", а "Именно в том случае если в России случится переворот". если не случится, совок сам по себе сойдет в никуда. в течении поколения-другого
Я не знаю, что вы называете совком, но преемственность страны и государства начиная с ленинских времен сама собой никуда не денется. Чтобы она пропала, нужны очень сильные потрясения.
в нашем случае достаточно просто лет сорок спокойного развития без эксцессов и потрясений.
что я называю совком?...
самоцитата, если позволите,)
>>> Советский, это тот же русский. только промытый, проклизменный, высушеный и проветренный. получивший регулярную дозу психотропа. живущий в реальности мифа. Но он все равно русский. достаточно просто перестать давать ему наркоту, откормить и дать ПРОСТО ПОЖИТЬ.>>>
разве что добавлю, что советский еще и послушный, ожидающий пока руководство решит, делающий то что велено. потому так велика обида советских. их преданность - Предали. бросили и что делать дальше - не сказали
США - другое дело. Если бы была Россия, а не совок, то и мы бы успешно и с полным правом пользовались бы госпропагандой. К сожалению, РФ - не Россия, а совок. Вот станет Россией, тогда и будет выстраивать правильную линию исторической пропаганды. Пока же возможна только совковая тухлятина, как у вас на юзерпике.
Позиция "давайте сначала у нас всё станет хорошо, а потом мы начнем работать" обычно на практике приводит к тому, что всё остается плохо.
"Факт-ничто, интерпретация факта - всё".
У меня студент задаёт вопрос:
- Скажите а это правда, что пишет Суворов? Будто бы СССР захотел завоевать всю Европу, а потом и весь мир, а Гитлер ему помешал?
- Нет - говорю - не правда.
- Жаль! А то бы мы тогда полмира раком поставили, как американцы это делают сейчас!..
- Кому ещё "жаль"? - это я уже ко всей группе обращаюсь - Подымите руки...
Подняло две трети.
Восприятие фактов, декларируемых Резуном, изменилось кардинально. На противоположный знак.
И это логично - если американцам сейчас можно, то почему Сталину тогда было нельзя?
Резонно...
Тут плохо, что все эти люди ассоциируют себя с советскими, со Сталиным, не понимая, что от этого нудно в любом случае отталкиваться, независимо от правоты-неправоты В.Суворова.
А с кем им себя ещё ассоциировать?
Не с Гитлером же ...
Вопрос почему?
Впрочем, на это уже давно есть ответ.
"... Поскольку, как уже сказано выше, советское государство действовало не в интересах населявших его народов, ...."
Сталинский режим, был именно тем промежутком времени в истории России, когда интересы государства и Власти (а именно Советской власти) и большинства народа, населявшего СССР, совпадали.
Всё.
До этого периода совпадение интересов было частичным, а после ещё более частичным, причём и там, и там, с явным нарастанием несовпадения.
А вот при Сталине, как раз, было совпадение.
Чего многие (от монархистов до ультра-троцкистов) Сталину не могут простить до сих пор, ибо Сталин смог то, чего до него не удавалось царям, после него - секретарям, а теперь не удаётся президентам.
Сталинский режим, был именно тем промежутком времени в истории России, когда интересы государства и Власти (а именно Советской власти) и большинства народа, населявшего СССР, совпадали.

То есть интересы населения состоят в том, чтобы забесплатно горбатиться на советскую власть в положении крепостных? В нищенских условиях, под тотальным контролем некомпетентного начальства? Класть все свои силы на достижение непонятных никому, по меньшей мере сомнительных целей? Не знаю как Вы, а я свои интересы несколько по другому вижу :).
Осталась самая малость, а именно доказать, что:
1. Работали забесплатно.
2. Что условия не только не улучшались, а стали хуже по сравнению с теми, что были.
3. Что интересы государства были сомнительны и большинству населения страны не понятны.
Без этого видна только ваша эмоциональная позиция, и не более того.
Да какие проблемы - естественно стало хуже, чем до революции. И улучшение, которое было очень относительно, так как в 20-е жили лучше, чем в начале 50-х, было совсем неадекватным.
Было бы понятно, если бы эти "скептики", подвергающие сомнению любые успехи и начинания РИ, столь же недоверчиво относились бы и к другим историческим периодам. Но чудо - стоит зайти речь о совдепии, на смену педантичному скепсису приходит почти инфантильная некритичность. Ничему не верящий зануда-педант превращается в восторженного ребёнка. Человека как подменяют.)
Да, интересно какую часть своей зарплаты эти люди жертвуют КПРФ, для окончательного торжества сил добра и справедливости :).

Ведь если им нравится период, кгода население страны ходило без штанов и жило впроголодь, то его ничего не стоит себе организовать, так сказать, персонально.
"Ведь если им нравится период, кгода население страны ходило без штанов и жило впроголодь, то его ничего не стоит себе организовать, так сказать, персонально."

Спор "Российская империя - СССР" и "постсоветская Россия - РСФСР" по своему типу совпадают в мелочах.
Да, обсуждая Российскую империю многие сторонники СССР готовы верить всему, что выгодно им, и использовать всевозможные гиперболы, принижающие Российскую империю.

Но когда сторонник Российской империи участвует в споре "постсоветская Россия - РСФСР", то нередко очень сильно напоминает сторонника СССР.



"население страны ходило без штанов и жило впроголодь"

Какое еще "без штанов и впроголодь"? реформы начались в 1985 году, значит надо сравнивать с 1984 годом. Ни без штанов ни впроголодь кэтому периорду давно неприменимы. Если вы намекаете на сталинские годы, так ведь сторонник СССР любит этот период отнюдь не за голод, а по совершенно другим причинам, и КПРФ никогда не говорил, что придя к власти устроит голд 30-х.
а Вы бы перевели вопрос на конец первой мировой войны. то время когда от мирового господства Россию отделяло полгода-год максимум. с плавным выводом роли ленинов-сталиных в том почему не
Мировое господство России после 1МВ, это из той же серии анекдотов "почему СССР Америку догонит, а перегонять не будет?". (Ответ: Что бы она его голой жопы не увидела.)
Только, в отличие от СССР, русская "голая жопа" уже была вида с самого "начала забега". Т.ч. после 1МВ с 99% вероятностью сидеть нам на одной табуретке с Италией (которая по итогам 1МВ тоже была державой-победительницей) и "не выёживаться".
Россия, в отличие от СССР, и этого никак не поймут сторонники советского строя, была страной БОГАТОЙ. Съездите для интереса в Питер, просто оцените масштабы и богатство застройки тогдашней столицы РИ. И сравните со Стокгольмом каким-нибудь, благо застройка и там и там сохранилась с тех времен в основном. В советское время если наш человек попал бы в Стокгольм у него бы случился культурный шок. А до революции культурный шок случился бы у шведа, попавшего в Питер.

Конечно Россия бы не стала после ПМВ экономическим лидером (а политическим несомненно). Но Россия проигрывала США из за необходимости содержать в мирное время огромную армию (1,300 тысяч против 60 тысяч у США). На это уходили огромные деньги. После войны армию можно было бы сильно сократить, так как естественных врагов у России бы не осталось. И экономический рывок (а экономика России и до ПМВ росла опережающими темпами) был вполне возможен в долгосрочной перспективе.
1. Оценивать РИ по Питеру, всё равно, что нынешнюю Россию оценивать по Москве.
Я вас уверяю, что если бы тогдашнего русского крестьянина послать в тогдашнюю шведскую деревню, то его бы культурный шок был бы куда побольше, чем советского гражданина попавшего в Стокгольм.
2. А США проигрывали России из-за необходимости содержать военно-морской флот, затраты на который по сравнению с армией больше в разы, если не в десятки раз.
И ничего. Процветанию США это не мешало.
Ну, а про отсутствие естественных врагов и долгосрочную перспективу экономического рывка ... "Мечтайте, ребята, мечтайте!.." (из анекдота)
Россия, вроде бы, тоже флот содержала. Причем, сразу три.
Количественно все наши три флота уступали любому из американских (хоть Атлантическому, хоть Тихоокеанскому), причём в разы.
Вот это интересно! Это на какой же такой момент времени?

Русский флот был намного сильнее американского до Русско-японской войны. И соответственно расходовала Россия на флот до этого момента больше. Про армию я уже молчу.
На после русско-японской войны, ессно.
А до русский флот не был сильнее американского, он просто был численно больше. Насколько помню, ненамного.
"а в попугаях-то я гораздо длиннее" (С)
адмирал речь изначально о России после ПМВ, так зачем перескакивать на 15-20 лет до того?
к концу ПМВ американский флот чуть ли не в три раза больше дредноутов имел чем русский, и что-то в районе 200 эсминцев, новейших, против двух десятков Новиков.
После ПМВ России, увы, уже не существовало. К тому же, изначально речь шла о соотношении затрат армия + флот. Сильно сомневаюсь, что армия США за ПМВ столь же значительно выросла, как Русская Императорская армия.
да именно о том соотношении и шла речь. и шла она не на период до РЯВ а в привязке к возможному победоносному окончанию ПМВ Россией. поэтому сравнивать надо именно период ПМВ.
так вот американцы порядка 1 млн солдат выставили на фронт. да конечно после ПМВ армия здорово сократилась и должна была быть меньше русской армии мирного времени. но
1. она явно не уменьшилась бы до 60 000 (у американцев появились интересы вне америки)
2. у америки резко вырос флот, обогнав Россиию в разы (фактически американцы вышли на первое место в мире) а флот организация затратная так что расходы американцев на армию вполне сопоставимы с русскими.
"Конечно Россия бы не стала после ПМВ экономическим лидером"

умеете иногда мыслить здраво.

"Но Россия проигрывала США из за необходимости содержать в мирное время огромную армию (1,300 тысяч против 60 тысяч у США). На это уходили огромные деньги."

смешно, право. к концу ПМВ у США и армия приличная и флот больше русского.

"После войны армию можно было бы сильно сократить, так как естественных врагов у России бы не осталось. "

во первых враги остались. Ими делались вчерашние "друзья". например на почве дележки тех же дарданелл или кашмира. да и дальневосточному "другу" тоже вломить неплохо было. Плюс нестабильная Средняя Азия, плюс не шибко стабильный Китай под боком. Плюс громадье планов по строительству океанского флота - то бишь новые базы, новые корабли и тд и тп. а помощь братьям славянам?
так что расходы явно не только не сокращались но и возможно, сильно возрастали

"И экономический рывок (а экономика России и до ПМВ росла опережающими темпами) был вполне возможен в долгосрочной перспективе."

то есть экономика США или Англии стояла на месте? а темпы развития русской экономики всегда оставались бы постоянными? не взирая на засухи, кризисы и тд?


дада. я потом уже прочитал ваши остальные посты в теме. напрасно конечно я в Ваш ссоцреализм вклинился
но тогда вопросы Ваших студентов совершенно логичны. они ведь ВАШИ студенты
Мой соцреализ всё-таки реализм.
В отличии от вашего либерального фэнтази.
И кстати, я у своих студентов далеко не единственный преподаватель, не говоря уже о том, что я им не мать и не отец. ;)
много Вы знаете о моем фэнтази,)))
либеральное? хехе
Вот видите, то, что фэнтази, вы согласны.
У вас ещё был перл, что Россия по всем статьям проигрывала Австро-Венгрии ( в т.ч. в военном плане).
Тоже было смешно.
Ну, так смейтесь.
А потом сравните с какой скоростью каждая страна строила линкоры и какой % иностранных комплектующих в этом строительстве использовался.
И станет ещё смешнее.
А когда сравните урожайность сельского хозяйства и % механизации этого сельского хозяйства, то вообще обхохочетесь.
Причём русофобы вашего типа обычно стараются всячески принизить А-В. Мол отсталые русские могли побеждать только ещё более отсталых австрияков. Логичная вроде двухходовка.
Вам же ненависть к РИ настолько застит глаза, что вы готовы объявить Россию отсталее неважно кого. Зачастую в ущерб своей же логике. Любопытный феномен.
Ну, во-первых - "австрияки" не были отсталыми.
Они нас превосходили.
По ВВП (абсолютному и на душу), по механизации промышленности и с/х, по эффктивности производства и т.д, и т.п. Даже по телефонизации они нас превосходили.
Но, всё равно мы их побеждали. Не всегда, но тем не менее.
Ну и во-вторых - с чего вы решили, что ненавижу РИ?
Я её люблю.
Искренне.
Вот вранья не люблю. И тоже искренне.
Даже если это враньё из лучших патриотических побуждений.
А во вранье, извините, Вы кого обвиняете?
Упаси Бог!
Я просто излагаю свою позицию.
-"Вот вранья не люблю. И тоже искренне."-

А враньём вы, судя по всему, считаете любое упоминание о любых успехах РИ в любой области.
Я очень люблю русские успехи.
Но я так же знаю, что в период царствования последнего русского монрха соотношение русских успехов и неуспехов склонилось явно в сторону последних.
И их количество перешло в революционное качество.
То-то начались "успехи" после свержения Николая.
Вы знаете, я тоже терпеть не могу Временное правительство!..
Минуточку, средняя продолжительность постройки линкоров класса "Тегетгоф" составляет примерно 35 месяцев, "Императрица Мария" строилась 43 месяца, "Императрица Екатерина Великая" 47,5. Не такая уж и разница. При этом гораздо большая часть постройки русских дредноутов пришлась на военное время, да и были они несопоставимо сильнее "австрийцев".

Что касается доли иностранных комплектующих, то дредноуты класса "Севастополь" строились 100% русскими рабочими и из русских материалов, тогда как на "Сент Иштване", например, турбины были производства немецкого концерна АЭГ.

Если еще учесть, что Россия построила почти вдвое больше дредноутов, чем Австро-Венгиря, и, повторюсь, более сильных, то странно делать такие сравнения.

А когда сравните урожайность сельского хозяйства и % механизации этого сельского хозяйства, то вообще обхохочетесь.

Я не располагаю подобными цифрами, можете привести? Кажется на уровень РИ по производству продуктов питания СССР вышел где-то к 50-60 годам, а то и позже.

"... средняя продолжительность постройки линкоров класса "Тегетгоф" составляет примерно 35 месяцев, "Императрица Мария" строилась 43 месяца, "Императрица Екатерина Великая" 47,5. Не такая уж и разница. ..."

=== Мухлевать не надо.
А надо считать период "закладка - ввод в строй".
Вот теперь смотрим:
Линкор "Принц Ойген" (построен наиболее быстро):
заложен - 16 января 1912 года, спущен на воду - 30 ноября 1912 года, введён в строй - 8 июля 1914 года. Итого: чуть больше 29 мес.
Линкор Сент-Иштван (построен наиболее медленно):
заложен - 29 января 1912, спущен на воду - 17 января 1914, введён в строй - 13 декабря 1915. Итого: чуть больше 35 мес.
Линкор "Гангут" (официально первым принят в строй, ещё до завершения ходовых испытаний):
заложен - 3 июня 1909, спущен на воду - 24 сентября 1911, введён в строй - 20 июня 1914 (завершил ходовые испытания - 22 декабря 1914). Даже если смотреть по официального принятию в строй, то весь цикл "закладка-ввод" занял 60 мес, а реально почти 66.
Именно 66 мес, строился линкор "Петропавловск" (официально дольше всех): заложен - 3 июня 1909, а принят в строй - 21 декабря 1914.

"При этом гораздо большая часть постройки русских дредноутов пришлась на военное время ..."

=== :)

"... да и были они несопоставимо сильнее "австрийцев"."

=== Если сравнивать по сумме ТТХ, то линкоры типа «Севастополь» и «Вирибус Унитис» примерно одинаковы. Русские несколько быстрее и мощнее вооружены, австрийские рацинальнее скомпонованы и лучше бронированы.

"... Что касается доли иностранных комплектующих, то дредноуты класса "Севастополь" строились 100% русскими рабочими и из русских материалов, ..."

=== Рабочие действительно были русские.
А вот материалы не все, да и заводы тоже.
Масса узлов и механизмов были, как сейчас сказали бы "отвёрточной" сборки, т.е. комплектующие доставляли из-за рубежа, в России агрегаты собирали и ставили на линкоры. (Как "динамили" Морское министерство поставщики из Франции и Германии это отдельная "пестня".)
Даже турбины собирал "Франко-русский завод".

"... тогда как на "Сент Иштване", например, турбины были производства немецкого концерна АЭГ."

=== И всё.
Тем более, что турбины в Германии были не произведены, а спроектированы.
Делали их в Австро-Венгрии (хотя и частично из немецких комплектующих).

"Если еще учесть, что Россия построила почти вдвое больше дредноутов, чем Австро-Венгиря, и, повторюсь, более сильных, то странно делать такие сравнения."

=== У России было два флота, а у Австро-Венгрии один.
У Россиии был противник Германия, а у Австро-Венгрии - Италия.
Австрийцы были рационалисты - "лишние" линкоры им были ни к чему.

"Я не располагаю подобными цифрами, можете привести? ..."

=== Могу.
Количество тракторов (на 1913г):
Россия - 152 шт.
Австро-Венгрия - более 7 тысяч.
% земель под зерновые обработанных плугом:
Россия - 48% (остальное сохой).
Австро-Венгрия - 100%
% механизации с/х работ:
Россия - 20 %
Австро-Венгрия - более 70%.
Отсюда, урожайность пшеницы и ржи в 1913г. с десятины составляла:
Россия: 55 и 56 пудов.
Австро-Венгрия: 89 и 92.

"Кажется на уровень РИ по производству продуктов питания СССР вышел где-то к 50-60 годам, а то и позже."

=== Смотря по какой категории.
По зерновым превзошли к концу 30-х.
По животноводству - к концу 50-х.
=== Мухлевать не надо.

Э-э... Если один из участников дискуссии безосновательно обвиняет другого в нехороших вещах, то как правило он сам виновен в том, в чем обвиняет своего оппонента. Доселе мне почему то казалось, что Вы не из таких.

А надо считать период "закладка - ввод в строй".

А я так и считал.

Вот теперь смотрим:
Линкор Сент-Иштван (построен наиболее медленно):
заложен - 29 января 1912, спущен на воду - 17 января 1914, введён в строй - 13 декабря 1915. Итого: чуть больше 35 мес.


Вообще то с 29 января 12-го по 13 декабря 15-го будет не 35, а 46,5 месяцев. Я понимаю, что Вы априори уверены в отсталости всего русского, и превосходстве всего австрийского, но такая уверенность не должна быть выше упрямых цифр.

Повторюсь, среднее время постройки "Тегетхофов" 35 месяцев, что не так уж намного меньше "Императриц". При том, что "Императрицы" были куда сильнее, и строились в том числе и в военное время.

=== Если сравнивать по сумме ТТХ, то линкоры типа «Севастополь» и «Вирибус Унитис» примерно одинаковы. Русские несколько быстрее и мощнее вооружены, австрийские рацинальнее скомпонованы и лучше бронированы.

Они не равны. У "Тегетхофов" водоизмещение 21,500 т, а у "Севастополей" 25,850 т. Даже если предположить, что русские недоумки потратили водоизмещение бездарно, то все равно корабль получился больше, дороже и сложнее в постройке.

А в реальности мощность "Севастополя" 42 тыс. л.с. а у "Тегетхофа" 27 тыс. л.с., соответственно скорость "Севастопля" на три узла больше. Вес залпа у нашего дредноута 5,650 кг, а у австрийца 5,400 кг, причем запас снарядов у нашего 100 штук на ствол, а у австрийца всего 76, наверно самое низкое значение, среди современных ему дредноутов.

С броней тоже все не так просто. "Тегетхофы" несли 280-мм пояс плюс 48-мм скосы палубы, но на протяжении лишь 55% длины, а "Севастополи" 225-мм пояс и 50-мм скосы, зато на протяжении 64% длины. Но у "Севастополей" была значительно лучше подводная защита, которая у "Тегетхофов" никуда не годилась, и лучше отстойчивость.

И потом доказывая превосходство австрийской промышленности Вы упорно берете для сравнения слабейшие русские дредноуты. Почему бы это :)?

=== Рабочие действительно были русские.
А вот материалы не все, да и заводы тоже.


Голословно. Франко-русский завод, это самый что ни на есть русский завод, расположенный в городе Санкт-Петербурге. По каким угодно критериям это русский завод.

В сухом остатке имеем, что я привел пример существенной части корабля, которая для "Тегетхофов" изготовлялась за границей, а Вы для "Севастополя" ничего не указали.

Австрийцы были рационалисты - "лишние" линкоры им были ни к чему.

Четверку "улучшенных Тегетхофов" они зачем тогда заложили? Не ставьте себя в глупое положение.

=== Могу.
Количество тракторов (на 1913г):
Россия - 152 шт.


:)))

% земель под зерновые обработанных плугом:
Россия - 48% (остальное сохой).
Австро-Венгрия - 100%


Еще бы неплохо указать сколько именно земель обрабатывалось плугом (и с помощью механизмов) в Австрии и России, и сколько они производили товарного зерна :). И ссылочку на источник.

А вообще мне кажется, что это Россия кормила хлебом пол-мира, а не Австро-Венгрия.

"Вообще то с 29 января 12-го по 13 декабря 15-го будет не 35, а 46,5 месяцев. Я понимаю, что Вы априори уверены в отсталости всего русского, и превосходстве всего австрийского, но такая уверенность не должна быть выше упрямых цифр."

=== Именно.
Теперь вам осталось доказать, что 66 меньше 46,5.
Или хотя бы равны.

"Повторюсь, среднее время постройки "Тегетхофов" 35 месяцев, что не так уж намного меньше "Императриц". При том, что "Императрицы" были куда сильнее, и строились в том числе и в военное время."

=== Ну, и зачем?

"Они не равны. У "Тегетхофов" водоизмещение 21,500 т, а у "Севастополей" 25,850 т. Даже если предположить, что русские недоумки потратили водоизмещение бездарно, то все равно корабль получился больше, дороже и сложнее в постройке."

=== Нашли, чем хвастаться ...

"А в реальности мощность "Севастополя" 42 тыс. л.с. а у "Тегетхофа" 27 тыс. л.с., соответственно скорость "Севастопля" на три узла больше. Вес залпа у нашего дредноута 5,650 кг, а у австрийца 5,400 кг, причем запас снарядов у нашего 100 штук на ствол, а у австрийца всего 76, наверно самое низкое значение, среди современных ему дредноутов."

=== Я об этом и говорил.

"С броней тоже все не так просто. "Тегетхофы" несли 280-мм пояс плюс 48-мм скосы палубы, но на протяжении лишь 55% длины, а "Севастополи" 225-мм пояс и 50-мм скосы, зато на протяжении 64% длины. Но у "Севастополей" была значительно лучше подводная защита, которая у "Тегетхофов" никуда не годилась, и лучше отстойчивость."

=== Насчёт остойчивости не уверен.
Но тут нет примеров для сравнения.

"И потом доказывая превосходство австрийской промышленности Вы упорно берете для сравнения слабейшие русские дредноуты. Почему бы это :)?"

=== Потому, что средства во время войны австрийцы вложили куда лучше, чем русские.
Они их не вкладывали в ненужные им линкоры, а вложили в пулемёты, тяжёлую артиллерию и ВВС.

"Голословно. Франко-русский завод, это самый что ни на есть русский завод, расположенный в городе Санкт-Петербурге. По каким угодно критериям это русский завод."

=== А "форд" отвёрточно собранный во Всеволжске - русский автомобиль.

"В сухом остатке имеем, что я привел пример существенной части корабля, которая для "Тегетхофов" изготовлялась за границей, а Вы для "Севастополя" ничего не указали."

=== Чересчур всего много надо было указывать.
Вся электрика немецкая, СУО и прицелы - французские.

"Четверку "улучшенных Тегетхофов" они зачем тогда заложили? Не ставьте себя в глупое положение."

=== Погорячились, подумали, что у итальянцев что-то выгорит с типом “Франческо Караккьоло”. Как только поняли, что у итальянцев ничего не получится, что тут же прекратили.

=== Могу.
Количество тракторов (на 1913г):
Россия - 152 шт.
":)))"

=== Вы правы, это смешно.

"А вообще мне кажется, что это Россия кормила хлебом пол-мира, а не Австро-Венгрия."

=== Никогда не кормила.
адмирал ну вы продолжаете мухлевать :))

оппонент вам корректно сравнил Тегетгоф и Севастополь и по скорости строительства и по ТТХ. Вы же мечетесь между Севастополем и Императрицей. причем так как вам хочется - тут играем - тут не играем.
вот например длительность постройки - у австрияков берем среднюю а у нас? куда делся Александр? с его 60-ю месяцами постройки? ну если его присовокупить то получим среднее австрийское 35 месяцев против 50 у русских - пустяк - в полтора раза.
насчет строительства в военное время - австрийцы тройку линкоров построили до войны НАЧАВ строить их ПОЗЖЕ императриц. Только Иштван захватил войну и поэтому тормознул. кто мешал построить императрицы до войны? техническая отсталость России - половина комплектующих шла из-за бугра. В том числе с австрийской Шкоды!!!

"Даже если предположить, что русские недоумки потратили водоизмещение бездарно, то все равно корабль получился больше, дороже и сложнее в постройке."

ну да - 20% прирост водоизмещения и скорости привел к УДВОЕНИЮ срока постройки относительно австрийцев :))

"А в реальности мощность "Севастополя" 42 тыс. л.с. а у "Тегетхофа" 27 тыс. л.с., соответственно скорость "Севастопля" на три узла больше."

а мощность Императриц такая же как у Тегетгофа и скорость такая же - отчего? :))

""Севастополи" 225-мм пояс и 50-мм скосы, зато на протяжении 64% длины. "

а. этот пояс был пробит немецким 280 мм снарядом в 41.
б. у Севастополя броня башен 203 мм а барабетов вообще 150 - это вообще не лечится!!!
в. все эти "преимущества" русские получили слишком задорого и получали слишком долго.


"Четверку "улучшенных Тегетхофов" они зачем тогда заложили? Не ставьте себя в глупое положение."

Итальянцы имели к 15 году 6 линкоров с 77 12" стволами у австрийцев 4 линкора и стволов 48. Итальянцы закладывают линкоры с 15" пушками - какой ответ должен быть у австрийцев?

"А вообще мне кажется, что это Россия кормила хлебом пол-мира, а не Австро-Венгрия."

зато Россия покупала в австрии комплектуху для линкоров (якобы из русских материалов построенных) да и патроны для РЯВ

:)

Оппонент корректно подсократил сроки строительства "Сент-Иштвана" на год против реальности, я же привел информацию честную.

При этом мухлюю я :). Все правильно, другой логики и других подходов от поклонников советского строя ожидать и не приходится.

вот например длительность постройки - у австрияков берем среднюю а у нас? куда делся Александр? с его 60-ю месяцами постройки?

Русская промышленность могла строить корабли довольно быстро, по сравнению с австрийской. Я это хотел показать. Надеюсь, что и показал.

насчет строительства в военное время - австрийцы тройку линкоров построили до войны НАЧАВ строить их ПОЗЖЕ императриц.

У Вас неправильная информация, два "Тегетхофа" были заложены на полтора года раньше "Императриц". Остальные два позже, но совсем не намного. Поскольку начальный Ваш посыл неверен остальное позвольте не комментировать.

ну да - 20% прирост водоизмещения и скорости привел к УДВОЕНИЮ срока постройки относительно австрийцев :))

20 не 20, а они были сложнее и мощнее. И в следующей серии линкоров сроки строительства были значительно сокращены. А у австрийцев ничего после уже и не было.

а мощность Императриц такая же как у Тегетгофа и скорость такая же - отчего? :))

Смысл вопроса, применительно к нашей дискуссии в чем? Я могу Вам в ответ сказать, что "Императрицы" по бронированию как минимум не не уступали австрийцам, а по мощи уже были просто в другой лиге.

а. этот пояс был пробит немецким 280 мм снарядом в 41.
в. все эти "преимущества" русские получили слишком задорого и получали слишком долго.


Почему 280-мм снаряд не может пробить 225-мм пояс? Пояс какого из построенных в мире линкоров не мог быть пробит?

б. у Севастополя броня башен 203 мм а барабетов вообще 150 - это вообще не лечится!!!

У "Тегетхофов" лобовая броня башни была даже меньше - 200 мм, и что? Барбеты на русских линкорах были прикрыты бронированными казематами ПМК. Не считайте себя умнее русских конструкторов.

в. все эти "преимущества" русские получили слишком задорого и получали слишком долго.

Русский флот получил линкоры своевременно, и за адекватную цену. И они были лучше австрийских.

Итальянцы имели к 15 году 6 линкоров с 77 12" стволами у австрийцев 4 линкора и стволов 48. Итальянцы закладывают линкоры с 15" пушками - какой ответ должен быть у австрийцев?

Да это понятно. Говоришь, что русские построили почти вдвое больше линкоров, отвечают, австрийцам больше было не надо. Говоришь, что почему тогда австрийцы заложили еще 4, говорят по другому было нельзя. И так до бесконечности.

зато Россия покупала в австрии комплектуху для линкоров (якобы из русских материалов построенных) да и патроны для РЯВ

Это что, например, покупали для "Севастополей" в Австрии? А Англия закупала в США во время ВМВ практически все и в невиданных количествах. Вывод отсюда какой?

"Русская промышленность могла строить корабли довольно быстро, по сравнению с австрийской. Я это хотел показать. Надеюсь, что и показал."

да как не мухлевали а получили что русские сроки были минимум на 30% больше австрийских, а реально вообще в полтора раза.

"У Вас неправильная информация, два "Тегетхофа" были заложены на полтора года раньше "Императриц""

ну уж на полтора :)) сентябрь 1910 и октябрь 1911 - ну год. так вступили они в строй уже в 13 а не в 15.

"а они были сложнее и мощнее. И в следующей серии линкоров сроки строительства были значительно сокращены."

свистеж сложнее-мощнее. 12-305 мм против 12-305 мм. причем у австрияков размещение более удачное.
а сроки на черноморских конечно значительно сократили :)) уменьшили водоизмещение и скорость, привлекли кучу забугорных подрядчиков и имея уже освоенные в производстве стволы и башни добились фантастических сроков с 60 месяцев дошли до 45. Обалдеть!

"Смысл вопроса, применительно к нашей дискуссии в чем?"
смысл был в том что вы доказывали что Севастополи имели преимущества перед Тегетгофами и потому могли строится дольше - я показал что императрицы не имели преимущества перед тегетгофами по скорости и мощности тем не менее строились опять же дольше.

"Не считайте себя умнее русских конструкторов"

да упаси бог. просто чего заказали, то и получили. думали что заказали конфетку а на поверку - г...но. Ну бывает, в других странах тож не без проблем, проблема в другом - слишком долго думали над этим угребищем и еще дольше его строили. Вторую серию уж заметно улучшили (с западной помощью) но и тут получили отнюдь не конфетку и опять слишком долго возились. Вы понимаете будь хоть одна импертрица в строю в 14 году возможно турция и не вступила бы в войну.

"Русский флот получил линкоры своевременно, и за адекватную цену. "

это просто смешно. особенно вторая часть. известно что русские линкоры самые дорогие в мире, при этом они посредственные по своим качествам.

"Это что, например, покупали для "Севастополей" в Австрии?"

не для Севастополей. для Измаилов - опорные шары для башен и детали станков орудийных. Собственно одна из причин что их так и не смогли осилить до революции.
Сравните австрийские сроки постройки линкоров с советскими :) Удачи.
тут сравнение некорректно.

сравнивать сроки постройки советских можно только с современными им кораблями. а там все вполне сносно. линкоры в 30-х-40-х по 5-6 лет строили даже на Западе.

а вот сравнение первой серии русских (Севастополь) с первой серией австрийских (тегетгоф) очень корректно. корабли одного класса заложены с разрывом в год (1909 русские, 1910 - австрийцы).
Эко Вас носит :).

Если речь идет о РИ каждая мелочь идет в ход, каждое лыко в строку, а сверх этого и выдумывается еще. А когда СССР, появляются, откуда ни возьмись, розовые очки, "как можно сравнивать" :).

сравнивать сроки постройки советских можно только с современными им кораблями. а там все вполне сносно. линкоры в 30-х-40-х по 5-6 лет строили даже на Западе.

Угу, непостроенные советские линкоры, или хотя бы линейные крейсера сравнивать с построенными за 5-6 лет. И потом, откуда эти 5-6 лет взялись?

Вот сроки постройки американских линкоров:

Северная Каролина 41,5 месяц
Вашингтон 35 месяцев
Южная Дакота 32,5 месяца
Индиана 29,5 месяцев
Массачусетс 34 месяца
Алабама 30,5 месяцев
Айова 32 месяца
Нью Джерси 32,5 месяца
Миссури 41 месяц
Висконсин 38,5 месяцев.

Тут не то что 6 или 5 лет, тут и 4 года никто не строился. Отметку в 3 года преодолели только два корабля. Для примера "Вашингтон был заложен 14 июня 1938 года, то есть лишь на два с половиной месяца раньше "Советского Союза", а вступил в строй 15 мая 1941, когда даже о спуске на воду советского линкора еще не шло и речи. Американец показал за то же время 100% готовности, а советский 20% :))).

И это при том, что зависимость от технической помощи стран Запада и поставки комплектующих возросла по сравнению с Российской Империей многократно.


носит вас адмирал

я сказал линкоры даже на Западе строили в этот период по 5-6 лет
вы соскакиваете на американские.

линкор Бисмарк - заложен 1 июля 36 - в строю апрель 41 - сикока месяцев? - 57-58 - 5 лет без малого.
Тирпиц примерно так же, заложен в 36 готовность - 41.

их конкуренты - Кинги Джорджи строились минимум 4 года, а некоторые все 5.

венгард - почти 5 лет (при этом башни ГК для него использовали старые)

франция - 4,5 года провели в постройке Дюнкерк и Страсбург - которые и линкорами назвать трудно. Ришилье под 5 лет.

Италия - Литторио - 4,5 года.

Заметим все эти линкоры и близко не подходили к размерам СовСоюза. То есть ожидать строительства отечественного линкора быстрее вышеуказанных сроков просто не приходится.

Когда сравниваешь русские линкоры с современными им западными то возникает некое недоумение. ВСЕ страны, без исключения, запросто укладывались в 2-3 года. русские - в 4-5. Вот собственно и все сравнение. То есть русский линкор строился в 1,5-2 раза дольше забугорного аналога.

"И это при том, что зависимость от технической помощи стран Запада и поставки комплектующих возросла по сравнению с Российской Империей многократно."

не надо ля-ля. все русские черноморские линкоры имели забугорные машины, заметную часть артиллерии и тд. Все имевшиеся к 17 году пушки измаила - от Виккерса, комплектуха для артиллерии была заказана в австрии и тд и тп.

а из СовСоюзов только СовРоссия должна была получить машины от Броун Бовери.
То есть Вы на полном серьезе недостроенные советские линкоры приравниваете к построенным западным :) И говорите, что все было "ок". Да можно ли больше разоблачить себя, Родион Романович?
вот передерга не надо.
кто как не вы предложил сравнить советский недострой водоизмещением 60000 т с австрийскими линкорами в 20000 строившимися на 30 лет раньше?

я лишь указал что сравнивать надо с современными кораблями, строительство коих шло 4-5-6 лет. и что темпы строительства отечественных кораблей вполне сравнимы с темпами иностранцев того периода. а вот темпы строительства линкоров в России здорово ниже были чем у других стран.
Вы вообще читаете, что сами пишите? СССР вообще не смог достроить ни одного линкора, а Вы пишите, что темпы были нормальные. А вот в России были ненормальные, хотя в России строили целые серии и ввели в строй 7 штук. Если это не передерг, то, может, поясните, как эту позицию назвать? Вот Вас на ненависти к русским переклинило, ужас.
СССР строил линкоры 3 года. естественно не достроил потому как в мире строительство таких кораблей (причем как правило гораздо меньшего водоизмещения) занимало 4-5 лет. После войны достройка линкоров стала ненужной в силу ненужности линкоров. (известно только 2 корабля введеных в строй после войны - Венгард и Жан бар оба были в куда большей степени готовности чем СовСоюз).
делать выводы о неспособности СССР построить линкор из такого посыла глупо. давайте зайдем с другой стороны - Вот СССР построил свыше 200 атомных лодок, а царская Россия сколько? Или это русофобо-советофильский вопрос и ваша голубая кровь против :))
1.Да, ну Вы знаток. Чего ж тогда начинали строить после войны линкоры? Вообще-то Россия во время войны вводила линкоры в строй. И как назвать такое военное планирование при котором линкоры недостроили, вложив колоссальные средства?
2.Не надо заходить с другой стороны. Так как именно в середине 50-х СССР стал индустриально-аграрным государством. Этак можно и по телевизорам сравнивать или СССР с РФ по наличию мобильников.
3.Кстати, есть еще вопросик, а на кой ляд СССР построил свыше 200 атомных лодок? Смысл был в чем, если до середины 50-х и при атомной монополии США жили и ничего, а после достаточно было гораздо меньшего числа ЯВ, чтобы гарантированно избежать войны? Зачем столько построили, никогда не задумывались? А надо бы.
"Чего ж тогда начинали строить после войны линкоры?"

строить не начинали. проектировали, но ничего путного не получалось даже в проекте. Монстр с никакой боевой ценностью.

"И как назвать такое военное планирование при котором линкоры недостроили, вложив колоссальные средства?"

любимая вами царская Россия не достроила 5 единиц и как это назвать?
англия заложила 4 корабля класса Худ и построила 1 - это как?
Франция недостроила 5 линкоров типа Нормандия - ничего планировали?
США не достроили минимум 2 линкора класса айова и линейный крейсер - тоже придурки планировали? продолжить список?

"Не надо заходить с другой стороны."

почему? все когда-то начинается и все когда-то заканчивается. просто вы с адмиралом нашли к чему прицепится - СССР линкоры не достроил - вах какой отсталый. а то что "отсталый" СССР наклепал сотни кораблей куда более сложных чем линкор вы просто тупо не замечаете :))

"Зачем столько построили, никогда не задумывались?"
затем зачем и америка построила свои 150 лодок и десятки авианосцев, затем зачем царская Россия строила свои линкоры, кои ей не пригодились. вопрос пустой. вы исходите из посыла - "нафиг это все ведь войны не было". не дотумкивая что ее и не было потому как все было. "война начинается тогда когда одна из сторон считает себя к ней готовой"
1.Гм, а точно не начинали? " * «Сталинград» (заводской № 400). Зачислен в списки ВМФ СССР 31 августа 1951 года. Заложен 31 декабря 1951 года на заводе № 444 (г. Николаев). Приказом № 00112 министра транспорта и тяжёлого машиностроения И. И. Носенко от 18 апреля 1953 года строительство прекращено. В июне 1953 года принято решение использовать часть корпуса, включая цитадель, в качестве натурного опытового отсека для проверки стойкости конструктивной защиты корабля к воздействию новых образцов морского оружия. В 1954 году переоборудованный отсек был спущен на воду и в 1956—1957 годах использовался в качестве мишени для испытаний крылатых ракет, артиллерийских снарядов, авиабомб и торпед. В результате всех испытаний отсек не потерял плавучести при полном отсутствии сил и средств борьбы за живучесть.
* «Москва» (заводской № 406). Зачислен в списки ВМФ СССР 31 апреля 1951 года. Заложен в сентябре 1952 года на стапеле «А» завода № 189 («Балтийский завод имени С. Орджоникидзе», г. Ленинград). 18 апреля 1953 года снят со строительства и передан «Главвторчермету» для демонтажа и разделки на металл.
* Корпус № 3 (название не присвоено, заводской № 401). Заложен в октябре 1952 года на заводе № 402 (г. Молотовск)".
2.Вы, что издеваетесь? Недостроила линкоры не царская Россия, а Советская. Ошибки в планировании бывают у всех, невозможно все предусмотреть. Но фишка в том, что у Советов получилась одна сплошная ошибка с линкорами.
3.Где это мы не замечаем? Вам же говорят, что после превращения СССР в индустриально-аграрную страну он смог строить крупные корабли. Но это произошло через 40 лет после захвата власти, а в России их строили без всяких большевиков. И второй вопрос - зачем Советы столько наклепали. Нет же внятного объяснения. У США все понятно - они были мировым лидером и реально опасались советского нападения. И то гонка вооружений обходилась им слишком дорого. А СССР тратил на оружие почти все свои средства. При этом мог легко обойтись без паритета, ограничившись разумной достаточностью. Паритет то зачем был нужен?
Про царскую Россию опять невпопад. Линкоров строили столько сколько было нужно. И они очень даже пригодились. Завязывайте с русофобией.
1. Сталинград не линкор. это крейсер. с непонятными военным задачами, строились по личному указанию т. Сталина. в связи с его кончиной строительство ПРЕКРАЩЕНО. построить его проблем не было и темпы постройки были очень высокими.
2. издеваетесь вы - заложенные в 12 году Измаилы в 17 то есть через ПЯТЬ лет строительства не достигли и 2/3 готовности. Примерно такая же картина и с Николаем. коммунистической России они были даром не нужны.


3.
СССР наследник России. Россия с трудом осилила первые серии линкоров (сроки постройки это доказывают). С переходом на Измаил трудности выросли многократно, в итоге "нешмогла". Между тем линкоры усложнялись. Линкор второй половины 30-х это не дредноут 1910 г. СССР вообще замахнулся сразу на суперлинкор - 60000 т. в европе строили кораблики в 35-40000. за 4,5-5 лет. И вы хотите чтобы СССР за 3 неполных года соорудил монстра? По плану он вводился в строй не ранее 43. Причем тут индустриально-аграрная страна? это вы в том смысле что царская Россия таковой была, а СССР ее продолжатель? :)).

"У США все понятно - они были мировым лидером и реально опасались советского нападения."
и с СССР все понятно - мировой лидер революции и реально опасался нападения США. Планы по нападению на СССР кстати давно обнародованы.


"И они очень даже пригодились."

да да - матросы с них и были опорой революции. а так - линкоры на Балтике лишь один раз высунулись из финского залива и их участие в войне можно считать нулевым. На черном море катя постреляла по Гебену - 0 попаданий, маша по бреслау - 0 пападаний. простите старые броненосцы добились минимум 4-х попаданий в Гебен - то бишь проку от них было больше.
1."Сталинград" по общепринятой классификации линейный крейсер. Опять вложены коллосальные средства и опять впустую. А Вы и этот фейл считаете успехом :)
2.Всем известно, что Измаилы не достроили и не достроили их Советы. Насчет, того нужны ли они были коммунистической России во-первых, еще вопрос, достроить комми не могли это да, а, могли бы, скорее всего, постарались бы достроить. Почему-то те линкоры, которые были в строю никто не считал ненужными. До 50-х дожили.
3.Не, ну Вас на русских прямо клинит. Не нужно так уж кипятиться. Еще раз "Измаилы" достроить "не шмогла" Совдепия - запишите где-нибудь на видном месте. От СССР я ничего не хочу, просто указываю, что СССР вложил кучу бабок в строительство, как минимум, 7 линкоров и ни одного не построил. Естественно, это величайший успех гениального сталинского планирования.
4.Вы опять не видите факты. США имели ядерную монополию многие годы и 15-20 лет могли нанести по СССР первый удар, не опасаясь ответа по своей территории. И не нанесли. Так что совсем не обязательно было достигать паритета с США, в любом случае хватало разумной достаточности. Мировой революции, кстати, никакой не было, как известно.
5.Про боевое применение опять чушь городите. Русским линкорам и не надо было "высовываться". Зачем спрашивается, если немцы на Балтике сильнее? Какой в этом смысл. Боевая задача была - оборона Питера и Финляндии, а также сковывание части сил германского флота. Что и было сделано. На Черном море с вводом в строй линкоров было завоевано господство, обеспечено прикрытие десантных операций и защита побережья. Уже Тарпезундский десант показал, зачем нужны были линкоры.
Про "достижения" же Советов на море вообще лучше помалкивать.
6.Завязывайте с русофобией. Добрый совет.
1. По какой общепринятой? по нашей он не числится линейным.
причем успех/не успех - вы пытаетесь доказать, что СССР не осилил линкоры, вам говорят - не достроили, потому как были не нужны, вы тут же приводите в пример Сталинград, который ни разу ни линкор и который ФЛОТУ был не нужен, но его строительство показывает, что промышленность в принципе могла строить корабли такого размера.
"2.Всем известно, что Измаилы не достроили и не достроили их Советы. "
не лепите чушь. Измаилы заказал царь. Их постройка должна была быть закончена к 16 году!!! но даже к концу 17 не была завершена (готовность максимум 65% на одном из кораблей). То есть не построил их царь, а советской власти они до лампы потому и не достроили. Чего было не до лампы - достроили - пару легких крейсеров, эсминцы.
3. "что СССР вложил кучу бабок в строительство, как минимум, 7 линкоров и ни одного не построил. "

назовите поименно. я знаю 4. причем один прекратили строительством на этапе 1% готовности. три других 21, 19 и 6% соответственно. прекращение их строительства с началом войны логично. недостройка после войны еще более логична в новой войне на море им места не было.

"Естественно, это величайший успех гениального сталинского планирования."
этот "успех" обусловлен войной. "успех" царя на сем поприще куда эффектнее - самому башку оттяпали.

4. "США имели ядерную монополию многие годы"
цельных 4 года.

"15-20 лет могли нанести по СССР первый удар, не опасаясь ответа по своей территории"

12 лет максимум. с 57 уже точно получали, а с 53 с некой вероятностью.

5. "Зачем спрашивается, если немцы на Балтике сильнее? Какой в этом смысл."

вот и спросите царя, на хрена столько бабла вбухали в линкоры которые бессмысленны.
провожу аналогию (см выше про америку) в период с 1905 по 1914 немцы могли вломить русскому флоту на балтике по самое немогу (флота по факту не было) но не вломили - так зачем линкоры?

6."Завязывайте с русофобией. Добрый совет."
1. у меня нет русофобии. есть трезвый взгляд на вещи
2. ваша советофобия тоже достала. завязывайте - советских людей нет, есть русские под управлением советской власти и они вообще-то ничем не хуже русских под управлением царя.
1.В статье Вики о проекте 82 так сказано: "По западной классификации артиллерийских кораблей «Сталинград» относится к классу линейных крейсеров, куда обычно включались корабли водоизмещением более 20 000 т и калибром орудий от 280 мм, которые по слабости бронирования и высокой скорости не попадали в класс линкоров. К концу 1940-х годов, когда «Сталинград» планировался к постройке, класс линейных крейсеров уже сошёл с исторической арены. Реликтом этого класса были также американские крейсера типа «Аляска», названные «большими крейсерами» (large cruiser) ввиду отсутствия в американской классификации класса «линейный крейсер» (battlecruiser).

Тяжёлым крейсером по западной классификации является корабль с калибром орудий 203 мм (водоизмещение таких кораблей составляло от 10 000 до 20 000 тонн). В СССР не было построено ни одного корабля, попадающего в эту категорию."
Впрочем, эти тонкости к делу не относятся. Проект 82 - это очень крупные корабли - о чем и речь.
2.И как Николай должен был их достроить после февраля 1917 г.? Вы что против фактов то идете. Не достроили комми, а Николай бы достроил, нет никаких данных, что их бы не стали достроить. Второй вопрос - почему комми не достроили. Вы полагаете, что не нужны были, вопрос спорный, но ясно, что и не могли достроить. Может потому и не нужны стали, что не сделать было.
3.Я Вам назвал - еще 3 корабля 82 проекта, как их ни классифицируй - это крупные корабли.
4.Ну, да войну, конечно, не ждали, непонятно только к чему тогда с конца 20-х вся страна усиленно готовилась. Не надо стрелки переводить. Наполеон тоже проиграл, что ж теперь будете утверждать, что Наполеон бездарь, неуч, которому роту доверить нельзя было. К тому же смерть Сталина тоже довольно сомнительная история. Но это лирика - признаете фейл с линкорами или нет? Давайте прямо.
5.4 года достаточно, на деле больше, второй атомный взрыв в СССР - осень 1951, то есть не было бомб, после первого применения США до осени 1951 г. не 4 года, а 6 лет. Да и это не важно, важно то, что до начала 60-х СССР не мог нанести удар по территории США.
6.В 1953 г. - никаких шансов, в 1957 г. - минимальные и сомнительные возможности, реальный удар стал возможен (особенно, если говорить об ответном ударе) в середине 60-х, до этого была кубинская история, тогда СССР получил впервые возможность первого удара.
7.Вы что, не читаете аргументы - Вам же сказали, линкоры нужны были для обороны Питера и сковывания германских сил на Балтике, это не говоря уже о послевоенных перспективах .
8.С 1905 по 1914 гг. немцы не начали войну по целому ряду причин - одной из которых была угроза вступления в войну англичан, которая по их ошибочному мнению была снята в 1914 г.
9.У Вас сплошная русофобия, в которой Вы, видимо, сами не даете себе отчета. Без обид.
10.СССР был антирусским проектом, начавшим с уничтожения и гнобления русского образованного класса. Кто и зачем применяет такую технологию как-то даже несерьезно объяснять. Если в каком-то народе гнобят, а в значительной мере физически уничтожают образованный класс, то верх наивности считать, что народ от этого выигрывает. В учебнике 4 класса рассказывалось, что монголы для контроля над покоренными народами выбивали лучших людей. Вы, видимо, прогуливали эту тему.
Сама логика хороша. Вы человеку говорите, что Советский Союз не оказался не в состоянии достроить ни одного линкора. Товарищ возражает - нет, Советский Союз и тяжелого крейсера ни одного не смог достроить :)).
1. "Впрочем, эти тонкости к делу не относятся. "

так зачем вы про них завели речь?

2."И как Николай должен был их достроить после февраля 1917 г.? "

странная логика. по плану они к 17 году уже год как в строю должны были быть. а они и к концу 17 не имели даже теоретической готовности. - 6 пушек из 48 было сделано, ни одной башни не собрано.

"Вы полагаете, что не нужны были, вопрос спорный, но ясно, что и не могли достроить."

вопрос о достройке не менее спорный чем вопрос нужны или нет. есть факт крайне низкой степени готовности после 5 лет строительства при царе. и есть факт, что аналогичные корабли строили за бугром за 2-3 года. отсюда ясно, что царское правительство просто уделалось на этом строительстве.

3."Я Вам назвал - еще 3 корабля 82 проекта"
то есть линкоров все-таки не 7.

4." Давайте прямо."

прямо что? вот зачем царь измаилы заложил? война началась - не достроил. почему амеры не достроили Кентукки? сплошные растраты.

5 и 6 - мне надоело рассказывать очевидные вещи, которые давно никто не оспаривает кроме вас.

7."Вы что, не читаете аргументы"

какие аргументы? немецкий флот и не думал лезть в питер. а полез бы, так его 4 линкора никак не остановили бы. когда немцы решили острова захватить они это сделали, наши линкоры даже из баз не вышли.

8."С 1905 по 1914 гг. немцы не начали войну по целому ряду причин "

напомните когда англия присоединилась к франко-русскому союзу? ну уж точно не 1905. и в 14 она из него не выходила. так что ваши аргументы не пляшут.

9."У Вас сплошная русофобия, в которой Вы, видимо, сами не даете себе отчета. Без обид."

никогда не было у меня русофобии. просто русофильство подразумевает, что тот кто мыслит трезво он русофоб.

10 "В учебнике 4 класса рассказывалось, что монголы для контроля над покоренными народами выбивали лучших людей. Вы, видимо, прогуливали эту тему."

вы видимо причисляете себя к образованному классу :)) но при этом хамите откровенно. Вот приведите примеры того как монголы выбивали ЛУЧШИХ людей. ну или хотя бы обозначьте как они их выбирали.
и есть факт, что аналогичные корабли строили за бугром за 2-3 года

:) На интересных фактах Вы свою теорию строите. Аналогичные корабли "за бугром" просто не могли строить, потому, что ничего подобного "Измаилам" ни у кого кроме России просто и не было. Это были крупнейшие и сильнейшие дредноуты в мире. И за два года, тем более во время войны, тоже никто не строил. Тем более смешно выглядит Ваша критика, если вспомнить что СССР за три мирных года, с огромной иностранной помощью смог довести не самый сильный линкор своего времени лишь до 20% готовности.
"ничего подобного "Измаилам" ни у кого кроме России просто и не было."

а Измаилы у России были???? ну в проекте то, да на 12 год мы всех уделали :)) с железом оказался напряг. Даже если бы все было тип-топ то к моменту ввода в строй Измаилов - а это не ранее 19 года, в мире уже строились корабли с 406 мм артиллерией а кораблей с 8-380 или 10-12 - 356 мм был просто вагон.
да заимей мы Измаилы к лету 16 - немцев как ветром бы сдуло с Балтики. набеги вплоть до Киля можно было бы делать. от линкоров уйдут, а линейные крейсера германские вынесут на раз.

"И за два года, тем более во время войны, тоже никто не строил."

а за сколько построили Куин Элизабет? а Байерн? (причем последний именно во время войны) а уж за 3 года - примеров вагон. тут и за 5 лет не смогли....

"с огромной иностранной помощью"

какой? не путайте царских судостроителей с советскими. Вот Измаилы именно с огромной забугорной помощью так и "не шмогла"

"не самый сильный линкор своего времени"

ну да - Ямато, как потом выяснилось, посильнее
а Измаилы у России были????

У Вас путаются мысли. Вы говорите, что на Западе менее мощные чем "Советский Союз" линкоры строились достаточно долго. Вам возражают, что "Измаил" то как раз был сильнейшим линкором своего времени, а "Советский Союз" нет. Значит эта же логика и для него должна работать? А Вы на это, - так ведь "Измаил" не достроили! А "Советский Союз" типа достроили чтоли ;)?

Даже если бы все было тип-топ то к моменту ввода в строй Измаилов - а это не ранее 19 года, в мире уже строились корабли с 406 мм артиллерией а кораблей с 8-380 или 10-12 - 356 мм был просто вагон.

И в 1919-м в мире не было ничего равного "Измаилам". Вы очень поверхностно смотрите на вещи, только на калибр. А то, что 356-мм пушки "Измаилов" были очень мощными Вы принимать в рассчет не хотите. И таких пушек он нес 12.

Ок, вот что пишет в книге "Измаил". Сверхдредноут Российской Империи" С.Е. Виноградов:

Превосходство "Измаила" в огневой мощи над линкорами-сверхдредноутами других флотов выглядит весьма впечатляющим. Так, британские линкоры "Орион", "Кинг Джордж V", и "Айрон Дюк" (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские "Нью-Йорк", "Невада" и "Аризона" (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% "Измаила"); британские "Куин Элизабет", "Роял Соверен" и итальянские "Карачиоло" (по 8 15"/45 орудий) - 6976 кг (78% "Измаила"); Американские "Нью Мексико" и "Калифорния" (по 12 14"/50 орудий, а также японские "Фусо" и "Исе" (по 12 14"/45 орудий) - 7620 кг (85% "Измаила"). Таким образом, "меч" русских сверхдредноутов действительно оказывался на 15-30% мощнее, чем у всех линкоров постройки 1911-1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения - 16" линкоры "Мэриленд" и "Нагато" и "Нельсон" (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа "Измаила")

Но может быть "Измаил" отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Рассчеты показывают, что здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощность американских 14"/45, 14"/50, британских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдредноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощности залпа) от 10 до 76% над перечисленными выше линкорами.


а за сколько построили Куин Элизабет? а Байерн? (причем последний именно во время войны) а уж за 3 года - примеров вагон. тут и за 5 лет не смогли....

Ну посмотрите в справочник. Уж никак не за два года.

какой? не путайте царских судостроителей с советскими. Вот Измаилы именно с огромной забугорной помощью так и "не шмогла"

Опять двадцать пять... Вроде уже определились, что по-новой начинать ;)? И при куда меньшей зависимости от иностранной помощи, Россия все же 3 из 4 "Измаилов" спустила на воду. А СССР довел лучший из кораблей до 20%(!) готовности! Остальные фактически прекратили строить в конце 1940, за пол года до войны!
мысли спутаны у вас, любезный.

вы все время гутарите об Измаиле как о готовом корабле. а его и в помине не было.
далее к чему эти пучтые сравнения в весе залпа?
кто, когда, в каком бою выиграл за счет превосходства в весе залпа?
вот в Цусиме у кого залп больше? или когда в Ютланде бодались он у кого больше был?
возьмем ближе - бой у Готланда например или бой Кати с Гебеном - у кого перевес и как его смогли реализовать?
к тому же при сильном бортовом залпе Измаил здорово проигрывал в носовом и кормовом. А если он будет отрываться от противника то рулить будут именно эти залпы.
я уж не говорю что 380 мм и 406 мм снаряды просто тяжелее 356 мм. Ну и вспомните соотношение фугасов/бронебойных в боекомплекте Измаила.

теперь по срокам постройки :))
смотрим в справочники, раз вы туда не смотрели :))
куин элизабет заложен 21 октября 1912 года - принят в январе 1915. то есть 2 года и 2-3 месяца

байерн заложен - 22.01.1914 введен 18.03.1916 - 26 месяцев
баден заложен - 20.12.1914 введен 19.10.1916 - 22 месяца
- это данные любимого вами Виноградова из соответствующей книжки - стр.68

смотрим америкосов -
Пенсильвания октябрь 13 - июнь 16 - 2 года 7 месяцев
аризона март 14 - октябрь 16 - 2 года 7 месяцев

японы
фусо - март 12 - ноябрь 15 - 3 года 8 месяцев
Исе - май 15 - декабрь 17 - 2 года 6 месяцев

Опять двадцать пять - Россия не смогла построить свои корабли за 5 лет!!!! (по проекту хотели уложится в 3,5 года) то есть превысив проектные сроки в полтора раза смогли в лучшем случае довести один до 60% готовности. конкуренты строили в это время за 2,5-3,5 года запросто.
СССР строил менее 3-х лет. до ПРОЕКТНОЙ готовности первого еще было почти 3 года.
за рубежом в это время меньшие корабли строили 4-5 лет. в чем проблема?
кстати 20% это общей готовности, готовность по корпусу у СовСоюза была близка к таковой у Измаила.
1.Затем, что была ошибка.
2.То есть все планы всегда исполняются, несмотря на мировую войну :) Примените свой тезис к Советам. Их строительство началось до войны, поэтому, естественно, в ходе войны сделали упор на более готовые корабли и возникла нехватка ресурсов. Чего тут накручивать - непонятно. СССР вообще прекратил достройку.
3.А другого слова не нашлось? Думаете, это нормально?
4.Не понял был у Советов фейл по линкорам или нет. Сделайте над собой усилие и прямо ответьте. Будет легче.
5.Не, ну покажите мне оценку вероятности успеха нанесения СССР ядерного удара по территории США в 50-е годы.
6.Угроза немецкого десанта существовала всю войну. Не было бы линкоров - оборона Питера и Финляндии была бы слабее. В том и успех Николая, что немцы даже не рискнули. Насчёт того - что немцы не думали, поделитесь источниками такой уверенности. Наши военные вот думали и думали правильно. Про острова в 1917 г. - это совсем другая история.
8. Вы вообще не знаете тему возникновения мировой войны. Начнем с того, что не было никакого присоединения Англии в франко-русскому союзу. Англия присоединилась при объявлении войны.
Это Вы то трезво мыслите? :))))
10. А причем тут примеры, а говорю о том, что было в учебнике написано. Еще не факт, что монголы были в том виде, как описано в учебнике. Но сама технология вполне конкретная и очевидная. Зачем убивают у какого-то народа сплошняком образованных людей? Неужто в благих целях.
1. в чем простите ошибка? и при чем тут она?
2. так в чем ваши претензии к СССР? - по плану линкор в 43, война началась в 41 план не выполнен и впоследствии похерен за отсталостью проекта.
3. Так сколько ЛИНКОРОВ строил СССР? Сделайте над собой усилие и прямо ответьте. Будет легче.
4. не понял что есть фейл.
5. США с 53 года стали достижимы для советской авиации. при том что у них масса политических и экономических центров на побережье находится и трудно защитима со стороны океана, вероятность поражения их атомным оружием сразу стала не нулевая.
6. угрозы немецкого десанта не существовало вообще. так как в те времена высадить десант на необорудованное побережье было архи трудно. в финских шхерах просто невозможно. При этом русские легко перебрасывали к месту высадки войска по ЖД. далее возникала проблема снабжения плацдарма причем даже при полном отсутствии флота у русских снабжение в финском делалось невозможным в зимнее время по причине его замерзания. А легкие силы запросто за ночь закидывали минами протраленные фарватеры.
возмите моонзундскую опрецию и посмотрите - русский флот практически не противодействовал десанту, береговые батареи были очень слабы, а силы на островах не имели подкреплений, но операция стоила немцам достаточно дорого.
8. формально не присоединялась, но последние разногласия с Россией устранила в 1907.
10. зачем приводить кривые примеры из некого учебника?
1.В сокращении числа крестьянских хозяйств и во влиянии этого на рост урожайности.
2.Я вообще-то не высказывал претензий. Хотя можно. В преддверии неизбежной войны СССР зря растратил колоссальные ресурсы. После войны также был провал и растрата с проектом 82.
3.Если считать проект 82 за линейные крейсера, что вполне нормально, то 7 (не считая 2-х кораблей проекта 69, водоизмещением 35 тыс., тоже недостроенных).
4.Фейл - это значит провал.
5.И какими самолетами можно было достать территорию США? Сколько из них могло прорвать ПВО? Про вернуться я даже не спрашиваю.
6.Угу, русское командование сплошные идиоты не знали, что оказыватся физически невозможно десант было высадить :) Круто.
8.А с Германией все разногласия урегулировали аккурат к августу 1914 г. Главное, что не было никаких обязательств Англии по вступлению в войну. Поэтому это произвело такое ошеломляющее впечатление на немцев.
10.Затем, чтобы Вы наконец подумали серьезно, что уничтожение образованного класса, причем в значительной мере физическое - это очевидный признак покорения народа. Объясните, например, зачем большевики перед войной убили всех священников, монахов и часть церковного актива.
1. ????? это явно не ко мне.
2. перефразируя - в преддверии неизбежной войны царь заложил 4 Измаила. зря деньги потратил. (кстати несколько ранее в таком случае зря потратили деньги на кучу броненосцев, их все равно все потопили или захватили японцы). Все это не более чем болтовня, война то ли будет, то ли нет. то ли завтра то ли послезавтра. Да еще часто неизвестно с каким противником. Вон до 39 Германия явно не была для нас противником №1.
3. зачем "если"? есть его классификация. у него цели и задачи не линейного крейсера.
4. провала не было по определению. корабли не достроены в силу внешних причин - война сначала сделала невозможным продолжение их строительства. а впоследствии и показала ненужность таких кораблей. Вот у России с Измаилом - провал. постройка слишком затянулась.
5. Мясищев и Туполев. Прорыв ПВО вещь своеобразная - над океаном его трудно построить. отсюда ненулевая возможность удара скажем по Нью-Иорку. Естественно, что вероятность успеха низкая, но самое главное она перестает быть нулевой. возврат тема отдельная. Кстати примерно в это же время рождается первая атомная лодка с задачей шарахнуть термоядерной торпедой по американским городам. Так что не только самолеты или ракеты могли достать америку.
6. ну не я их назвал идиотами :)) но заметьте ведь до осени 14 как-то рассчитывали воевать без линкоров.
"10. зачем большевики перед войной убили всех священников, монахов и часть церковного актива."

ну вот сказок не надо только. Всех убили, а кто в войну в церквях службы вел? в конце концов дед моей двоюродной тетки протоиерей, настоятель одной из московских церквей - никто его не убивал, сам помер перед самой войной от старости, лежит на ваганьково. некоторые его дети/внуки кстати вообще в КГБ служили и не на малых должностях. точно такая же песня и с дворянством. репрессии были, и жертв немало но вот поголовного уничтожения не было.
2.Вот не лень Вам юлить и петлять :) В 1914 г. мировая война ожидалась, но неоднозначно, а в 1941 г. война уже 2 года шла. В 1914 г. в России была программа развития флота, которая с началом войны, естественно, была скорректирована в пользу ускорения более насущных элементов. Это аксиома госуправления - перераспределение ресурсов в связи с новыми обстоятельствами. "Измалы" же достраивали и собирались достроить. Если Вы приведете мне документ, что их достройку было решено прекратить, то, тогда можно будет считать эту часть программы ошибкой.
3.Не, а причем тут цели тяжелого крейсера? О чем сабж - о строительстве крупных кораблей. Является корабль крупным - более чем. Кто-то считает его линейным крейсером, кто-то тяжелым - разницы для сабжа нет никакой.
4.Вы точно с дуба рухнули. "Измаилы" спокойно достраивали до революции, а советские линкоры ни одного не построили. Если это анализ, то тогда все понятно. Значит, у Сталина мировая война - это внешние обстоятельства, а у Николая не имеет значения :) Самому то не смешно? А еще удивляются, когда их в русофобии и предвзятости уличают.
5.Какой именно Мясищев и какой именно Туполев. Плиз, укажите боевую дальность и откуда они могли бы стартовать в начале 50-х. Кроме, ПВО у США была и ПЛО, с учетом длительной подготовки надводной стрельбы даже в конце 50-х сомнительные шансы были бы. А, если бы США нанесли первыми массированные ядерный и воздушные удары, то вообще не факт, что сохранилось бы хотя бы что-то для гипотетического ответа.
6.Сказочник, товарищ, это Вы. Объясните, плиз, зачем тогда, когда немцы разрешили открыть на Псковщине церкви, все без исключения закрытые красными, пришлось направлять туда из Прибалтики церковную миссию. Где были местные священники?
2. ну да. а заказали кораблики ранее и в те годы тож война ожидалась. а в 41 война 2 года шла и СССР от той войны только прибыль имел и ожидалось что еще пару лет протянут с вступлением
3. при том что речь о ЛИНКОРАХ
4. Измаилы спокойно просрали. начиная строить, полагали закончить к 16 году типа если с пушками будет ОК но надеялись англичане таки помогут. ну англичане помогли 6 стволов сделали, а обуховский завод обкакался да и готовность головного 60% через 5 лет с начала постройки говорит о многом
5. погуглите какой. стартовать могли с любого аэродрома с полосой в 3 км. ПЛО США не могла бороться с АПЛ. торпеда выпускалась из под воды.
6. Сказочник вы. если в каком-то районе репрессировали основную массу священников так и пишите - в таком-то районе. в целом по стране этого не было.
1.Прибыль сомнительная, так как своими руками лишили себя надолго второго фронта.
2.Что за пафос? Многие и считают этот проект линкором. Например, см. книгу "Суперлинкоры Сталина". А фейл он и есть фейл.
3.Дорогой товарищ, где документ о прекращении строительства Измаилов? Нет? До свидания.
4.С какой конкретно территории, какие самолеты, с какой боевой дальностью? АПЛ появились уже в конце 50-х, и причем тут торпеды?
5.Ясно. Не знаем и не хотим знать историю своей Родины. Сильная индоктринация. Обыкновенное дело: "В 1995 г. А. Яковлев, председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, привел цифру в 200 тыс. уничтоженных священнослужителей и 500 тыс. репрессированных, включая сюда представителей всех конфессий. Но эта цифра явно завышена: такого количества священнослужителей в России не было и до революции. Видимо, Яковлев включил сюда и всех пострадавших церковнослужителей и мирян. В другом своем труде Яковлев называет число священнослужителей, пострадавших в период 1937-1938 гг.: репрессировано 165, 2 тыс. чел. из них расстреляно 106, 3 тыс. чел.

По данным Комиссии по реабилитации Московской Патриархии, к 1941 г. было репрессировано за веру 350 тыс. чел., из них 140 тыс. священнослужителей. 150 тыс. чел. пострадало в 1937-1938 гг., из них 80 тыс. расстреляно. Но даже эти данные оказались несколько заниженными по сравнению с последними сведениями, приводимыми прот. Г. Митрофановым: в I937-1941 гг. по религиозным делам было репрессировано 172 тыс. чел., из них 116 тыс. чел. расстреляно. Известный историк О. Васильева называет цифру в 200 тыс. репрессированных и 100 тыс. расстрелянных в 1937-1938 гг.
Иером. Дамаскин, основываясь на сведениях А. Яковлева, приводит статистику репрессий по годам:
1937 г. - арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, расстреляно 85 300.
1938 г. – арестовано 28 300 чел., расстреляно 21 500.
1939 г. – арестовано 1 500 чел., расстреляно 900.
1940 г. – арестовано 5 100 чел., расстреляно 1 100.
1941 г. – арестовано 4 000 чел., расстреляно 1 900.
Данные, приводимые А. Яковлевым, Комиссией по реабилитации Московской Патриархии, прот. Г. Митрофановым, О. Васильевой лишь незначительно отличаются друг от друга. Видимо, они в достаточной степени соответствуют действительности. На наш взгляд, наиболее точные сведения приводит прот. Г. Митрофанов.
В результате этих репрессий, к началу войны на территории СССР оставалось 5 665 официально зарегистрированных священнослужителей, при чем больше половины из них проживали на присоединенных в 1939-1940 гг. землях" - http://sir35.ru/Orthodoxy/Ch_607.htm#_Toc133379916
1. это вопрос отдельный и к строительству кораблей отношения не имеет
2. никакого пафоса. вы за неимением аргументов приписываете что угодно в класс линкоров. фейл он с Измаилами.
3. какой вам нужен документ? их просто не построили - это факт. обосрался ваш царь.
4. с территории СССР. с достаточной боевой дальностью. первые АПЛ проектировались под торпеду с термоядом.
5. Яковлев п....н. одно то что он там насчитал это говорит. Если всех уничтожили, то откуда взялись оставшиеся? а если уничтожили не всех, то выше п...ли вы.
1.Вот и не надо про "прибыль" писать.
2.Фейл у Советов с линкорами, а также, если угодно с тяжелыми крейсерами, просто их многие относят к линкорам. С "Измаилами" у Николая все нормально. Бумагу о прекращении достройки "Измаилов" принесли? Нет, тогда к чему эти измышления?
3.Не, ну откуда с территории СССР, какие самолеты и какая боевая дальность? И когда появились эти торпеды с термоядом?
4.Вы что специально тут придуриваетесь? Посмотрите на цифры, подавляющее большинство сразу расстреливали, остальные умирали в лагере. Естественно, не поголовно, ну так и в холокост не всех евреев убили. Но как слой священники РПЦ были уничтожены. Щадили только обновленцев. Вот Вы тут придираетесь к мелочам, а на вопрос то не можете ответить. Зачем Сталин их всех убивал?
1. ну так вас несло куда-то в сторону.
2. никакого фейла не было по определению. корабли прекратили строительством из-за начавшейся войны с СУХОПУТНЫМ противником. танки были важнее. После войны они были не нужны, так как для них не было задач (в мире после 45 достроено лишь 2 линкора. и они были в куда более высокой степени готовности чем СовСоюз) кстати американцы еще в 44 прекратили постройку 2 линкоров класса Айова (уже спущенных на воду) и крейсера класса Аляска. линкоры класса Монтана просто задвинули - у них фейк?
С Измаилом все просто - в то время линкоры такого класса строили в мире 2-3,5 года. Измаил и через 5 лет не довели даже до 65% готовности. Наличиствовали 6 стволов ГК (50%) и ни одной башни(0%), машины так и не смонтировали. 3 остальных вообще не довели и до 50% готовности. Реально на достройку требовалось еще 2-3 года это даже без учета опыта войны. так что фейк по факту.
3. гугль в помощь
4. "Естественно, не поголовно," - то есть выше вы просто врали про уничтожение всех
2.Это и есть фейл. Что не знали с кем воевать собирались? К тому же есть и вопросы как по самому строительству, так и по возможному боевому применению. То есть сплошной фейл.
3.Все после войны прекратили строить крупные артиллерийские корабли, СССР начал и бросил. 2 линкора в США тоже ошибка в планировании, но масштаб другой.
4.Вы что совсем не читаете чужие аргументы? "Измаилы" начали строить до войны, начало которой нельзя было точно предсказать. Поэтому с началом войны, естественно, приоритеты изменилось. Но "Измаилы" продолжали строить. Так что никакого фейла.
5.Не, ну Вы утвержадете совсем неочевидную вещь, Вас спрашивают детали, а Вы отсылаете к гуглу. Понятно. Доказать не можете :)
6.То есть Вы не можете объяснить, зачем Сталин массово убивал православных священников. Тоже понятно.
2. Фейла не было. При закладке линкоров (38 год) Германия никак не противник. Вопросов по боевому применению нет - против линкоров западных стран. На Балтике так вообще возвращались к минно-артиллерийской позиции 14 года.
3. После войны это интересная песня. все страны - это США и Англия? так они во время войны понастроили сотни кораблей. Япония, Германия и Италия оставались без флота. Франция в глубоком ауте. СССР в 45 практически имел флот на уровне 40-41 гг. То есть некое количество артиллерийских кораблей он обязан был построить.
Сталинград не вписывался ни в какую концепцию и строился просто по указивке Сталина. Поэтому его и прекратили строить сразу после смерти вождя. Технически никаких препятствий к постройке не было.
4 ""Измаилы" начали строить до войны, начало которой нельзя было точно предсказать."

ну да конечно :)) франко-русский союз он просто так создан. зато вы лихо предсказываете войну с Германией в 41 при закладке советских кораблей в 38 когда даже границы с Германией не было. а в 39 вообще пакт о ненападении подписали.

Измаилы конечно продолжали строить - их по плану в 15 году закончить должны были, а без них оборона финского залива не очень смотрелась. Но в результате ни в 15 ни в 16 ни в 17 так ни одного и не достроили и даже не довели до сносной готовности - фейл по факту. Там вообще все очень грустно с судостроением у царя - сорваны все довоенные программы. Из 8 легких крейсеров - достроили 0, из 50 эсминцев - 20 и тд.
5. неочевидность в чем? в том что к середине 50-х наличиствовали самолеты способные достать америку атомной бомбой? Да штучно, да практически в один конец, но тем не менее достать могли.
6. вы у Сталина спросите. заодно поинтересуйтесь зачем он убивал членов ВКП(б) (причем их как бы не в первую очередь)
2.Фейл был в любом случае, так как пропали громадные средства, которых в СССР, кстати, сильно не хватало. И разве собирались в 1938 г. воевать с западными странами? С ними вроде договаривались против Гитлера. А вопросы по боевому применению возникают из опыта этого самого применения советским ВМФ.
3.Не, ну Вы определитесь, нужны были крупные артиллерийские корабли или нет. Если нужны, то их почему-то недостроили, если не нужны, то зачем-то начали строить. В любом случае фейл. Были ли технические препятствия по "Сталинградам" это вопрос, но результат в целом негативный.
4.Вы вот еще умудряетесь считать себя трезвым аналитиком. В 1912 г. никто бы не взялся предсказать, что будет война в 1914 г. Она могла начаться и раньше, и позже, многие вообще считали ее невозможной. Франко-русский союз был создан десятилетиями раньше. А в 1941 г. война шла уже 2 года. По Вашему выходит, что Сталин ни о какой войне с Гитлером не думал, а готовился воевать с Англией и Францией :) Сурово.
Оборона Финского залива, как известно, была успешной. "Измаилы" продолжали строить.
5.Военные планы на шутках не строят. Так что тезис остается верным - США могли нанести первый ядерно-воздушный удар долгое время, практически не опасаясь ответа по своей территории, причем в любом случае, ответ мог быть только локальным.
6.Патологический палач-убийца, выходит Сталин. Это правда. Но убивали священников в рамках подготовки к войне с Германией, так же как по этой же причине зачищали военных и коммунистов. Надо было убить массу (не в смысле поголовно, это я на всякий случай поясняю) более-менее инициативных и самостоятельных людей, способных в случае войны, выступить против Советов, запугать остальных, ну и, само собой, зачистить прогерманскую часть большевиков.
2.фейл был с Измаилами - свыше 200 млн золотом. урвали даже у легких крейсеров и тем заметно их ухудшили а в итоге - ни Измаилов ни Светлан.
кто когда и с кем собирался воевать предмет отдельного исследования. в начале 30-х для борьбы с иностранными линкорами флот ТБ-3 построили а еще наплодили кучу ТК и ПЛ - между прочим все это бабла стоило. В конце 30-х решили что эффективнее строить линкоры. но фейла не было - строительство сорвалось по внешним причинам.
3. Крейсер Свердлов он какой корабль? его водоизмещение в полтора раза меньше царского линкора. Их построено 14 штук + 5 чуть меньших типа Чапаев. флот их хотел получать и получал. Сталинград флоту навязал Сталин.
4. "В 1912 г. никто бы не взялся предсказать, что будет война в 1914 г."

еще труднее предсказать войну с Германией в 38 когда пошло строительство линкоров.

"По Вашему выходит, что Сталин ни о какой войне с Гитлером не думал, а готовился воевать с Англией и Францией :) Сурово."

вообще закладка 2-х линкоров из 4-х в Северодвинске и и предполагаемое строительство аналогичного завода в Советской гавани говорит четко кто планировался в противники линкорам.

5. то есть применение АБ с одиночных бомберов это так, шутки ради? пошутили ... 2-х городов нет
6. оценка личности Сталина и зачем и кто кого убивал предмет отдельного разбирательства.
2.За недостройку "Измаилов" спрашивайте по адресу - с большевиков. В РИ их бы достроили. Так что фейл у большевиков был, у Николая не был.
3.Фейл - это, когда выделяются ресурсы не туда, куда нужно. В нашем случае еще и сама возможность постройки под вопросом, так как СССР до превращения в индустриальную державу (к середине 50-х) вообще не смог построить ни одного крупного корабля, хотя вел строительство целого десятка. Крейсер Свердлов это 1950-й год. Никто и не спорит, жизнь не стояла на месте, росла промышленность, осваивались технологии. Но при Сталине не смогли построить ни линкоры, ни тяжелые крейсера.
4.Не, ну а к какой войне готовился Сталин в 1938 г.? Кстати, война в Испании, в которой участвовали и Советы, и Германия шла в разгаре. Тогда же в 1938 г. возник судетский кризис, в рамках которого СССР предлагал своё участие в коалиции против Германии.
5.И кто же планировался? Не темните.
6.Одиночному бомберу надо сначала долететь до США ( в один конец и далеко не на всю территорию, если с Дальнего Востока, то вряд ли можно было добраться до серьезных центров) и прорвать ПВО, что в тех условиях было нереально. В любом случае ответ был бы неадекватным, а после первого удара шансы были бы близки к нулю, даже, если бы нашли профи-камикадзе.
7.Вы думаете, что оценка Николая и заговора против него проще, чем оценка Сталина, это заблуждение.
2. за недостройку Измаилов отвечает только царское правительство. замахнулись на кусок который не могли не то что проглотить - откусить. простите при цене свыше 50 млн рубликов за штуку кораблики стоили ВДВОЕ дороже аналогов забугорных и строились ВДВОЕ дольше достигнув лишь 45-65% готовности. реальные сроки достройки еще 2-3 года без учета опыта войны. с учетом и переработками - еще лет 5. Все.
более того сама власть и надорвалась на таких проектах и рухнула.
3."Фейл - это, когда выделяются ресурсы не туда, куда нужно."

это как раз царские судостроительные программы. затратив бешеные бабки не получили реальных сил для борьбы на море. всю войну страдал флот от отсутствия быстроходных легких крейсеров (на черном море бреслау делал что хотел, на балтике - отсутствие полноценной разведки и действий на немецких коммуникациях) и острейшей нехватки современных эсминцев, особенно на балтике. Парадокс в том что за то бабло что ввалили в линкоры все это можно было спокойно иметь. А если бы проекты линкоров были поскромнее - например измаил с 3 башнями, то может и достроили их в приемлимые сроки и денег не перебрали бы.
флот построенный советской властью был куда более адекватен.
4. повторю, в 38 Германия не противник №1. Противник №1 - Польша. И ничто не предвещало ее разгром в течении 2-х недель. В конфликте с Польшей возможно столкновение с флотами Франции и Англии. Строительство мощнейшего завода - два крытых эллинга по 300 м - в Северодвинске явно указывают на то, что флот должен был быть океанским.
6. масса промышленных центров США - на побережьях и они очень уязвимы. по договорам ОСВ стратегическим считался носитель с дальностью свыше 5500 км.
2.Чушь. Где написано, что РИ не могла достроить "Измаилы"?
3.Вы не понимаете целей России на Балтике и в Черном море. На Балтике главное было - защита Питера, что и было сделано, на Черном море - завоевание господства, что тоже было достигнуто. Никаких дополнительных целей было не надо. Незачем. То есть можно конечно, не особо нужно.
3.Флот недостроенный советской властью - был прямым ущербом для страны, причем громадным. А про успехи "адекватного" советского ВМФ нельзя ли поподробнее, как-то не сильно заметно, в чем они состояли.
4.В 1938 г., как и раньше, противником №1 была Германия, строительство флота для борьбы с флотами Франции и Англии - фантастика. Вообщем, всюду сплошной фейл, так как никакая Польша не стала противником, а Англия стала военным союзником.
5.Какие именно центры? Причем тут носители времен ОСВ? Неужто трудно согласиться с очевидным фактом, что США были до конца 50-х практически неуязвимы, а до середины 60-х в значительной мере неуязвимы. Отсюда такая резкая реакция на размещение ракет средней дальности на Кубе, США впервые получили угрозу подвергнуться первому удару по своим основным центрам.
3.Флот недостроенный советской властью - был прямым ущербом для страны, причем громадным.

Только программа создания "Советских Союзов" обошлась стране в 670 миллионов рублей. Стоимость танка Т-34 - 250 тысяч. То есть на эти деньги к началу войны можно было бы иметь еще 2,680 таких танков, вдвое против реально имевшихся!
не несите чепухи.
1. танки не производили на тех же мощностях.
2. что 1500 что 2680 танков ничего бы не изменили. Ну немцы нахватали бы больше.
2. она не могла их достроить по факту. а и достроила бы и что? рядовой корабль на фоне кучи вражеских монстров.
3. на Балтике защита Питера обеспечивалась без линкоров и тем более Измаилов. а вот наличие 3-4 быстроходных крейсеров резко меняло ситуацию на западе Балтики (еще резче меняли ситуацию турбинные варианты развития Рюрика кои на предлагали англичане) если все это поддерживается 20-30 новиками - русский флот господствует на балтике. отсюда немецкие проблемы с рудой и перевозками к фронту.
на черном море господство кое-как получили к 17 году. офигеть. будь 2-3 легких крейсера все было бы куда проще.
3. флот недостроенный ущербом не был. заказы на этот флот развивали промышленность. а с началом войны все эти мощности бросили на другие нужды. Чего царская Россия не сделала
4. посмотрите на карту 38 года. как вы собираетесь воевать с германией?
боьба с флотами Англии и Франции на локальных театрах - очень даже реально. Позволю напомнить в 19 на балтике так и было.
Англия чуть не стала противником - фины сломались раньше чем англичане с французами высадились в нарвике.
5. блин любой крупный город на побережье - промышленный центр - на карту гляньте. А дальность она понимаете ли не меняется от политического устройства.
2.Где написано, что не могла? РИ их достраивала. Нет никаких решений о прекращении строительства.
Не меняйте тему. По Вашей логике и армии никому не нужны, так как на Земле всегда найдутся более мощные коалиции.
3.С чего это без линкоров? В таком вопросе - безопасности Питера нужны многократные гарантии. Господство на западе Балтики без линкоров сильно сомнительно.
4.Вы что издеваетесь? Ресурсы были омертвлены в недострое. А у царской России все время в строй вступали мощные линкоры, которые, например, на Черном море имели стратегическое значение.
5.У СССР спросите, который предлагал свою помощь в судетском кризисе против Германии.
Борьба с флотами Англии и Франции - это фантастика, задача заведомо непосильная для советского ВМФ.
6.Не, ну какие именно? Я вообще сомневаюсь, что кто-то смог бы долететь с АБ на борту даже в один конец после удара США по СССР.
2. есть отречение государя. оно как бы низлогало все его проекты :))
а яичко дорого к христову дню.
3. господство на западе балтики без линкоров - запросто. достаточно быстроходных крейсеров. Светы давили любой немецкий круизер на раз - те по большей части 105 мм несли. При поддержке турбинных Рюриков вообще давилось все кроме линейных крейсеров. а без линейных крейсеров хохзеефлит не мог. То есть алтернатива - или северное море или балтика.
4. ресурсы омертвили не более чем при царе даже менее - прикинте царский недострой на который еще и деньги лили все время до 17 года. 5 линкоров 8 крейсеров 30 эсминцев - это недострой на 17 год. На черном море эскадра броненосцев вполне рулила гебен получил от нее 4 снаряда как минимум, а от дредноутов - 0. да и подрывы на минах, что гебена, что бреслау без дредноутов прошли.
5. помощь третьей стране - это не противник №1
борьба на локальном театре задача вполне посильная.
6. а вы не сомневайтесь.
2.Экспертизы отречения не делали. А отречение совсем не предусматривало отмены всех проектов. К тому же отречение, если оно было, было вынужденным и не имело отношение к невозможности достроить "Измаилы".
3.Не специалист по флоту, но немцы могли перебросить свои силы из Северного моря.
4.При Царе был непрерывный цикл ввода в строй, "Измаилы" были заделом, а в СССР все провалилось.
5.Понимаете в логике проблема, если противник №1 Польша, что в 1938 г. было не так, то линкоры не нужны, а если против флотов Англии-Франции, то противник №1 - это они и есть, что тоже не так.
6.Угу, "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Слышали, как же, как же.
2. а чего делать экспертизу? у кого сомнения? Отречение именно вынужденное и проблема с Измаилами не последняя в списке причин.
3. могли и перебрасывали. Но они не могли держать весь флот открытого моря здесь постоянно. по факту они держали здесь всякую шваль но и против этой швали русские толком ничего не предпринимали - ни быстроходных крейсеров ни эсминцев не было. А линкоры опасались гонять - дорогие а шкура тонкая.
4. да не было непрерывного. вы со штатами путаете - там да каждый год заказывали. а тут Севастополи спустили и 1,5 года думали что еще строить. Измаил это не задел, это омертвленные бабки. иметь круть в проекте в 12 году и ничего так и не получить к 17 году .....
5. нет никакой проблемы. в 38 году противник именно Польша в союзе с лимитрофами и подпертая Францией/Англией. первый линкор войдет в строй не ранее 43, эскадра сформируется к 45. вот и смотрите кто будет противником в 45.
6. рынок все расставит по местам тоже слышали... ждемссс уже 20 лет
2.Сомнений достаточно.
3.В чем проблема то? Ну, предположим, можно было активнее действовать, что из этого? Никакого значения это не имело.
4.Непрерывно - значит без больших перерывов.
5.И кто должен был быть противником в 1945, глядя из 1938? Неужто, Англия и Франция с Польшей. Что-то с планами какая-то ерунда выходит. Если бы Англии и Франции было нужно, то они не дожидались бы 1943 или 1945 гг.
6.Рынок в мире давно все по своим местам расставил.
2. не ну сомневайтесь на здоровье :)) но хотелось бы каких-то заметок царя по этому вопросу типа "не виноватая я"
3. активность скорее всего положительно сказалась бы на ситуации на фронте. в пользу России, что в свою очередь положительно сказывалось на устойчивости власти в стране. естественно это не единственный способ влияния.
5. война начинается тогда когда один из противников считает себя к ней готовым. то есть готовится нужно всегда. расположение судостроительных мощностей и прочие действия указывали что предполагались действия в океане. Кстати тут ничего нового - царь предполагал расположить мощный флот в районе Мурманска. С кем он-то собирался воевать? неужто с Польшей?
6. а чего нам мир (где кстати чистого рынка давным давно нет) - умом Россию не понять.
2.Сначала нужно понять, что технически не было никакой проблемы в фальсификации отречения.
3.Ситуация на фронте и так была весьма благоприятная. Верхушка армии и пошла на переворот, считая, что дело в шляпе.
4.Россия при Николае была великой державой и флот ей был нужен в рамках этого. В отличие от СССР Россия входила в систему коалиций и ей не нужно было противостоять всему миру. Польша, кстати, входила в состав РИ, после войны еще и Познань с Галицией должны были забрать.
5.Давно уже Россию поняли и посчитали. В самой России только народ дурью мается, не может после советского морока отойти.
2. не ищите криминал там где его нет
3. да-да, может на фронте и не так плохо было как могло бы быть, а вот в тылу допрыгались, и одна из причин почти сплошные поражения на фронте.
4. И что, ну входила в коалиции. СССР тож вошел в коалицию. А Польша после ПМВ вообще-то планировалась независимой.
5. Народ тут испокон веков дурью маялся
2.С чего это такая уверенность?
3.В тылу тоже не допрыгались. Объективно положение России было значительно лучше, чем в той же Германии. Вот общество допрыгалось, как только Николая убрали, ситуация начала стремительно ухудшаться. Никаких сплошных поражений на фронте не было. Какие, кстати, поражения? Армия с конца 1915 г. непрерывно наступала. Последняя операция РИА - прорыв германского фронта под Митавой в январе 1917 г.
4.СССР вошел, но на каких условиях, он "нес основную тяжесть", то есть работал носильщиком, а РИ была равноправным партнером. Польша планировалась прорусской.
5.До революции шел позитивный процесс, просто не успели проскочить опасный период. А при Советах провели отрицательную селекцию. Хороший пример Камбоджа, там коммунисты не только всю интеллигенцию изничтожили (90% врачей и учителей), но и всех очкариков убивали.
3. объективно - революция в германии на полтора года позже. Допрыгался Николай - или надо не рулить всем, а поделится властью или пресекать все, даже мелкие поползновения на власть.
митавский прорыв - это сильный пример. фронт прорвали без артподготовки, а дальше - пшик.
4. про польшу - как там сложилось бы неясно, но вот независимость планировалась.
5. позитивный процесс закончившийся революцией - вам самому не смешно?
3.С кем и зачем делиться властью, если революционеры хотели социалистическую республику? Вы тотально упрощаете ситуацию. Николай делал все правильно стратегически, допустил ряд ошибок, но без ошибок не бывает.
Митавский прорыв - это прорыв германского фронта, дело нетривиальное и доказывающее состояние армии. Что касается развития прорыва, то оно было не нужно и поэтому был приказ прекратить операцию.
4.Что неясного? Россия разрабатывала модус вивенди сожительства с поляками, естественно, в интересах России.
5.А чего смешного? Общество быстро социально развивалось и именно поэтому оказалось очень нестабильным, чем и воспользовались.
2. никакого фейла не было по определению. корабли прекратили строительством из-за начавшейся войны с СУХОПУТНЫМ противником. танки были важнее. После войны они были не нужны, так как для них не было задач

Чушь. 3 из 4 "Советских Союзов" перестали строить еще за год до войны. Потому, что не удалось получить из США ключевые компоненты. Единственный оставшийся построили за три года на 1/5. И это при высочайшем приоритете программы, Сталину о ходе работ докладывалось ЕЖЕДНЕВНО. Если после войны линкоры были не нужны, то зачем СССР приступил к постройке "Москвы" и "Сталинграда"? И снова не преуспел.

Нет, тут именно фейл, и именно советской промышленности, которая еще далеко не достигла тогда той организации, чтобы строить линкоры. Причем это совершенно очевидно.

кстати американцы еще в 44 прекратили постройку 2 линкоров класса Айова (уже спущенных на воду) и крейсера класса Аляска. линкоры класса Монтана просто задвинули - у них фейк?

Давайте сравним. Америка заложила 12 "пост-вашингтонских" линкоров, и 3 "линейных/тяжелых крейсера" из них в строй вошло 10 линкоров и 2 крейсера. СССР заложил 4 линкора и 2 крейсера, из них в строй вошло 0. Максимальный уровень готовности - 20%. Как я уже говорил, "Вашингтон", заложенный одновременно с "Советским Союзом" вошел в строй в мае 1941-го. При такой картине американцы просто и так доминировали к 1944-му году на море, зачем им еще корабли? Они и от достройки нескольких авианосцев отказались. Не значит же это, авианосцы после войны были не нужны :).

С Измаилом все просто - в то время линкоры такого класса строили в мире 2-3,5 года.

В то время в мире не строили линкоры такого класса. Просто не было равных "Измаилам". Я кажется уже объяснил. И за 2 года не строили, от 2,5 и выше, и только у сильнейших морских держав - Англии, Германии. В период максимального обострения гонки морских вооружений. Остальные строили значительно дольше. Россия от сроков ввода "Измаилов" никак не зависела, в отличие от Англии, например, которая пошла на технический риск, заложив серию "Куин Элизабет", до того, как были готовы пушки для них. И только за счет этого добилась столь впечатляющих сроков.

Измаил и через 5 лет не довели даже до 65% готовности.

Это ложь. "Измаил" был готов более, чем на 70%. То же и по срокам. Фактически окончательный проект "Измаила" был утвержден в сентябре 1913 года, и к полномасштабной постройке кораблей приступили в конце 1913. В 1915-м их спустили на воду. Таким образом имеет смысл вести речь о 3 с небольшим годах. За это время была достигнута 70% готовность. Состояние "Измаила" было летом 1916-го таково, что его поставили в приоритетное положение на достройку. Замораживание работ на других кораблях диктовалось тем, что они "не смогут принять участие в настоящей войне". То есть перспективы "поучаствовать" у "Измаила" выглядели летом 1916-го вполне реально.

И, повторюсь, сроки строительства это важный, но не решающий аспект. Значительные сроки строительства всегда у нас предполагались, и именно с их учетом корабли имели столь выдающиеся характеристики. Чтобы к моменту вступления в строй все равно представлять из себя грозную силу. Как, кстати, было и с "Севастополями".

И при сравнении с советами картина получается все равно вот какая: Россия - заложено 12 капитальных кораблей, спущено на воду 12, достроено 7. СССР - заложено 8, спущено на воду 0, достроено 0.

Поэтому кончайте придуриваться, давайте эту тему закроем уже.
"Чушь. 3 из 4 "Советских Союзов" перестали строить еще за год до войны. Потому, что не удалось получить из США ключевые компоненты."

чушь мелете вы. прекращено лишь строительство Советской Белоруссии. В США для линкоров не заказывали ничего.
Сталинград хотел Сталин, военным он был не нужен, как вождь отошел в мир иной программу прикрыли.

"Давайте сравним."

вот и сравните количество танков в армии США в 41 и в КА, также число стволов в артиллерии. И прикинте как использовать линкор в степях украины.

"В то время в мире не строили линкоры такого класса."

ути-пути. Линкоров с 12-356 мм - полно, линкоров водоизмещением под 30000 полно.

"И за 2 года не строили, от 2,5 и выше. "
примеры Куин элизабет и Байерна доказывают обратное. ибо 26 месяцев куда ближе к 24 чем к 30

""Измаил" был готов более, чем на 70%."

да не свистите - 65% максимум - это в любой работе. а по вооружению и того меньше 6 стволов из 12 - 50%, башен - 0

"Фактически окончательный проект "Измаила" был утвержден в сентябре 1913 года"

да что вы, а вот Григорович закладывая их в 12 году собирался их построить через 3 года :))

далее опять сказка про попугаев - некая Россия за 8 лет построила с забугорной помощью столько-то а некий СССР за 3 непоных года не построил. Вам самому бред этот не надоел?
Вот упертый.

чушь мелете вы. прекращено лишь строительство Советской Белоруссии.

Вы ведь знаете, что не правы, и что уничтожить Вашу позицию никакого труда не составляет. То, что мы до сих пор этого не сделали, так это только потому, что неспособность СССР создавать линкоры очевидна. Но если просите, хорошо.

Итак, "Советская Белоруссия". Цитирую уже упомянутую книгу "Суперлинкоры Сталина".

вследствие низкой квалификации работающих был допущен "массовый брак по клепке": до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из стали гораздо более низкого качества, чем это требовалось. Поэтому все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57%

Итак первый из советской четверки сошел с дистанции, спустя несколько месяцев после начала постройки. Если сравнивать с четверкой "Измаилов", то там все корабли, напомню, благополучно сошли на воду.

Постройка линкоров и тяжелых крейсеров шла трудно вследствие ряда причин, обусловленных в первую очередь недостаточностью для решения поставленных задач производственного потенциала страны в целом.

То есть когда мы говорим, что Россия из 12 заложенных линкоров спустила на воду 12 и ввела в строй 7, то это есть некий результат. Россия могла строить и строила линкоры в больших количествах. Советская промышленность не была готова к решению подобных задач. Поэтому СССР не просто провалил конкретные кораблестроительные программы, а есть обоснованные сомнения в возможности построить хотя бы один линкор в принципе. С огромными трудностями и с огромной итальянской помощью СССР построил 6 легких крейсеров. Даже такие страны, как Италия и Япония построили крейсеров больше двух десятков каждая, Германия 9 (вместе с карманными линкорами и вовсе 12), а уж США и Англия вообще в районе 100 каждая. Вот советский потолок.

Еще хуже обстояло дело с броней. Перед Ижорским и Мариупольским заводами была поставлена задача по многократному увеличению выпуска брони, причем в толщинах, превышавших освоенные до 1917 года, что на имевшемся оборудовании они сделать не могли.

Поскольку намеченные планы по резкому увеличению выпуска брони выполнить в срок не удавалось была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии. <...> Однако переговоры с фирмой "Крупп" оказались в целом неудачными.

Что касается гомогенной брони (соглашением намечалась поставка 31 тыс. т бронелистов), то какое-то ее количество до начала войны получить удалось, что однако не решало проблемы.

Это к вопросу о технической помощи.

Так, например, в 1939 году оба завода поставили для двух линкоров проекта 23 всего 1800 т брони, из которой 996 т были по результатам отстрелов на полигоне забракованы, тогда как в этот год только на один головной линкор по плану требовалось поставить 10 тыс. т брони. При этом в 1939 году Мариупольский завод не смог поставить для отстрела плиты толщиной свыше 230 мм.

Приходится констатировать, что советская броневая промышленность оказалась не в состоянии обеспечить запланированное продвижение строительства линкоров и тяжелых крейсеров даже на ранней стадии их строительства, когда цементированная броня требовалась лишь в ограниченном объеме.
ну вот. выяснили что снят со строительства один линкор. Качество низкое вследствие низкой квалификации рабочих - завод-то новый. Ничего, наладилось чуть позже. Кстати когда на Титанике плохие заклепки поставили это как? свидетельсво посредственности британской промышленности?

"то это есть некий результат"
именно некий. 12" пушки могли делать и делали, с переходом на 14" уделались по полной программе. Для СовСоюзов требовались 16" ну и поскольку у России были траблы с 14" то удивления некие трудности промышленности не вызывают.
"То есть когда мы говорим, что Россия из 12 заложенных линкоров спустила на воду 12 и ввела в строй 7, то это есть некий результат."

с 1909 по 1917 - то есть за ВОСЕМЬ лет Россия действительно ввела в строй 7 линкоров. при этом они были ВТРОЕ меньше по водоизмещению одного СовСоюза.

поскольку СССР строил линкоры ТРИ года то корректно сравнить состояние дел в России через 3 года - что мы видим. во первых заложено не 12 кораблей а 7, спущено на воду 4 в строю НИ ОДНОГО. СССР заложил 4 корабля 2 довел практически до спуска. То что спусковой вес превышал полное водоизмещение Севастополя - фигня :))

"С огромными трудностями и с огромной итальянской помощью СССР построил 6 легких крейсеров."
огромная помощь вылилась в предоставление документайии на крейсер и поставку одного комплекта агрегатов. Ну да ладно. На фоне этого успеха СССР царские "успехи" просто атас - из 8 крейсеров с огромной иностранной помощью не построен НИ ОДИН, а два заказанных в Германии в Германии и остались. Сколько там построили Австрия и Италия? про Германию и Англию даже упоминать неудобно :))

"причем в толщинах, превышавших освоенные до 1917 года, что на имевшемся оборудовании они сделать не могли."

как видим задачка была поставлена сложная, оборудования-то не было. Вот понимаю при царе бы уже все было а косорукие красные не справились. Но самое интересное - советы справились - ибо объемы брони выставленные на СовСоюз к 41 были больше чем на Измаиле в 17.

"Поскольку намеченные планы по резкому увеличению выпуска брони"

ну когда СССР ходит за технической помощью на запад это по вашему плохо, а когда для Измаила заказывают опорные шары башен в Австрии а пушки на Виккерсе это само-собой правильно :))

дык никто и не сомневался в слабости советской экономики и судостроения. Вы просто не въедите что слабость эта унаследована от царя и достаточно быстро преодолевалась.
Ну вот, поток сознания начался :).

с 1909 по 1917 - то есть за ВОСЕМЬ лет Россия действительно ввела в строй 7 линкоров.

По линкору в год, впечатляет! И еще 5 на плаву достраиваются. СССР бы такие темпы!

при этом они были ВТРОЕ меньше по водоизмещению одного СовСоюза.

Угу, только вот вес конструкций даже самого продвинутого "Советского Союза" на стапеле составлял на момент остановки строительства 21,930 т, а даже стандартное водоизмещение "Севастополя" 23,360 т :).

поскольку СССР строил линкоры ТРИ года то корректно сравнить состояние дел в России через 3 года

Заметались Вы товарищ! То с "Измаилами" пытались сравнивать. Ввиду непосильности задачи на "Севастополи" перешли. Я Вам больше скажу. В России и до "Севастополей" линкоры десятками строили. Сравнивайте уж с "Петром Великим"! Тогда "Советский Союз" точно не проиграет :).

То что спусковой вес превышал полное водоизмещение Севастополя - фигня :))

Во-первых, да фигня, потому что главное в корабле это начинка, а ее в советских линкорах не было и вообще на момент остановки постройки в подавляющем большинстве не существовало, кроме, разве что, комплекта турбин швейцарского, да и то котлов для них не было даже в чертежах. Во-вторых, и вес не превышал, как я указал. В третьих, "Севастополей" было 4, а 23 проекта реально продолжало строиться 2.

На фоне этого успеха СССР царские "успехи" просто атас - из 8 крейсеров с огромной иностранной помощью не построен НИ ОДИН

Вы даже не поняли моего аргумента. Или не захотели понять. Все эти мнимые трудности с крейсерами, Россия кроет козырной картой линкоров. Для СССР эти 6 крейсеров это ПОТОЛОК.

как видим задачка была поставлена сложная, оборудования-то не было.

Снова перл! Если бы было у СССР оборудование, то он бы ого-го! Ну а при Царе оборудование наверно марсиане установили? Или умельцы из дерева топором выстругали :).

Но самое интересное - советы справились - ибо объемы брони выставленные на СовСоюз к 41 были больше чем на Измаиле в 17.

Давайте посчитаем. Проектный вес брони на окончательном варианте 23 проекта 23,306 т. Из них к моменту окончания работ установлено в корпус 18,3% то есть 4,265 т. Прямо скажем, не густо. Общий вес брони на "Измаилах" составлял 9,713 т. Я не располагаю точной цифрой фактически установленной на головном корабле брони, но вот, что пишет по этому поводу Виноградов:

К декабрю [1916] для него была изготовлена почти вся толстая бортовая броня (внутреннее горизонтальное и отражательное бронирование установили еще на стапеле)

То есть можно смело утверждать, что даже абсолютный все установленной брони был СУЩЕСТВЕННО выше, чем на "Советском Союзе", не говоря уж о относительном. А если учесть состояние всей серии кораблей, то разница будет в разы. Снова Вы пальцем в небо попали. Да Вы ведь и не пытаетесь спорить, так балаболете, что в голову придет, выдавая желаемое за действительное.

ну когда СССР ходит за технической помощью на запад это по вашему плохо, а когда для Измаила заказывают опорные шары башен в Австрии а пушки на Виккерсе это само-собой правильно :))

Это не плохо. Плохо, когда апологеты советского строя обвиняют Россию в отсталости, когда та прибегала к иностранной помощи, будучи сами грешны в этом в куда большей степени. Экстраполируя такое отношение на СССР Вы бы должны признать его куда большую отсталость.

дык никто и не сомневался в слабости советской экономики и судостроения. Вы просто не въедите что слабость эта унаследована от царя и достаточно быстро преодолевалась.

Я вижу совсем другое. Что большевики отчаянно пытались в области кораблестроения вернуться на те позиции в мире, которые до революции занимала Россия. Но это пока им совершенно не удавалось. То есть Россия была отброшена на 70-80 лет назад ПО ФАКТУ, и большевики пришли к тому состоянию, в котором Россия была в 70-е годы XIX века.

При этом я признаю, что тот путь, который Россия прошла за 40 лет, достигнув уровня одной из ведущих кораблестроительных держав, СССР прошел быстрее. Но с большими жертвами, и гораздо позже, чем начало 40-х.
Другой важнейшей причиной, сдерживающей строительство линкоров и тяжелых крейсеров, являлась неготовность их энергетического оборудования: главных турбозубчатых агрегатов, главных котлов, вспомогательных механизмов и валопроводов.

Швейцарский филиал фирмы BBC обязался поставить СССР четыре комплекта ГТЗА(один из них действующий макетный) с соответствующими вспомогательными механизмами. Три комплекта(включая макетный) были доставлены в Архангельск в 1940 году, четвертый, законченный в 1941 году, так и остался в Швейцарии.

Разночтение у нас вызвано тем, что для одного линкора как раз и требовалось три комплекта ГТЗА мощностью по 67 тыс. л.с. каждый. Впрочем СССР пытался закупить машины и для остальных линкоров.

Тем не менее, ХТГЗ так и не заключил с УК ВМФ договора на поставку ГТЗА для линкоров и тяжелых крейсеров и не изготовил ни одного из них.

Сорваны были все сроки и по созданию главных котлов линкоров. Разработка, изготовление и испытания опытного котла затянулись до начала 1941 года... Это сильно задержало создание более мощного головного котла, рабочие чертежи которого предполагалось закончить лишь к 15 июня 1941 года... Между тем по генеральному графику постройки головного линкора погрузка на него главных котлов должна была состояться еще в 1940 году. что касается вспомогательных механизмов котельных отделений, то часть из них была получена по импорту.

Сложной проблемой оказалось и изготовление гребных валов для крупных кораблей, так как в СССР отсутствовало необходимое оборудование... Валы пришлось заказывать также и за рубежом. В 1940 году в Голландии был размещен заказ на 75 фрагментов валопроводов для кораблей проектов 23 и 69, а в Германии - на восемь линий валов для линкоров.


Положение дел с артиллерией мы уже немного затрагивали, я его, если позволите, опущу. В сухом остатке имеем:

На момент прекращения строительства технические готовности линкоров в Ленинграде, Николаеве и Молотовске составляли соответственно 21,19%, 17,5% и 5,04%.

...

Монтаж механического оборудования (кроме водоотливных гидротурбин) ни на одном из этих кораблей не начинался из за его полного отсутствия.


Вот что мы имеем через три года после начала строительства серии. Машин для кораблей нт, брони нет, артиллерии нет. Приборы и механизмы или импортные, или их нет.

Россия через три года после начала строительства "Измаилов", даже если брать формальную дату закладки, уже спустила на воду два из четырех кораблей! При этом почти половина из этих трех лет пришлась на войну. Результаты несопоставимые.

Кстати рассчетная стоимость "Измаилов" должна была составлять 26,5-29,5 млн. руб. Никакой и речи не может быть о двукратном превышении по сравнению с иностранными аналогами. Да и где они, эти аналоги...
"Разночтение у нас вызвано тем, что для одного линкора как раз и требовалось три комплекта ГТЗА мощностью по 67 тыс. л.с. каждый."

я вам сразу сказал что агрегаты куплены для одного корабля.

про то что закупали для Измаилов за бугром песня отдельная - запаришся писать.

"Кстати рассчетная стоимость "Измаилов" должна была составлять 26,5-29,5 млн. руб."

:))) Ржу-нимагу. кто считал? видимо вы с перепою. Ибо по программе развития флота утвержденной царем в 1912 году на Измаилы (трехбашенный вариант) уже выделялось 182 млн золотых рублей. что дает нам свяше 45 млн за штуку. а за кулисами приняли решение добавить еще одну башню и в денежки эти уложится не удалось и еще урвали от Светлан - 28 млн :))) то есть итог 210 млн или 52,5 млн штука или почти ВДВОЕ больше чем вы им приписали. Ну откройте Виноградова хотя бы.
закзывали два боекомплекта на одно орудие а они столи 850 тысяч - умножайте на 48. башня каждая под 2,5 млн. - то есть 10 млн на корабль.
отсюда цена немцев в 30-35 млн марок и англичан в 2,5 - 3 млн фунтов просто ничтожной кажется ибо в марках Измаил обходился в 100 млн, а в фунтах - свыше 5 млн.
о чем собственно и речь - КРАЙНЕ дорого обходились Измаилы России и КРАЙНЕ долго их строили.
про то что закупали для Измаилов за бугром песня отдельная - запаришся писать.

Совершенно очевидно, что на ПОРЯДОК меньше, чем для "Советских Союзов". Достаточно сказать, что все ключевые компоненты для "Измаилов" производились в России. А для "Советских Союзов" закупались или отсутствовали. Касательно орудий, я Вам не ответил, впрочем говорил и об этом раньше, но повторюсь. Орудия для "Измаилов" должен был делать завод в Царицыне, то есть предприятие, хоть и с долей иностранного капитала, но расположенное на территории России и полностью ею контролируемое. Просто война сорвала контрагентские поставки из Англии, и поэтому в виде исключения было решено закупить некоторое количество орудий за рубежом. Общая же политика России заключалась в том, что ключевые корабли (линкоры) строить только в России, и ключевые компоненты для них делать тоже внутри страны. Чтобы быть в главном компоненте морской мощи независимыми. Этого, увы, нельзя сказать о СССР.

"Кстати рассчетная стоимость "Измаилов" должна была составлять 26,5-29,5 млн. руб."

:))) Ржу-нимагу. кто считал? видимо вы с перепою. Ибо по программе развития флота утвержденной царем в 1912 году на Измаилы (трехбашенный вариант) уже выделялось 182 млн золотых рублей. что дает нам свяше 45 млн за штуку. а за кулисами приняли решение добавить еще одну башню и в денежки эти уложится не удалось и еще урвали от Светлан - 28 млн :))) то есть итог 210 млн или 52,5 млн штука или почти ВДВОЕ больше чем вы им приписали. Ну откройте Виноградова хотя бы.


Вам бы над собой посмеяться. Касаемо стоимости линкоров Вы постоянно путаете две вещи, - стоимость конкретной боевой единицы, и сметную стоимость программы. В сметную стоимость, кроме расходов на строительство, входит еще огромное количство расходов, как то, на создание эллингов, стапелей и доков, модернизацию заводов, испытание различных компонентов и так далее, и так далее, и так далее. В итоге, эти смежные расходы могут сравняться и даже превысить стоимость самих кораблей. Это нормальная общемировая практика. Чисто для иллюстрации Вам отрывочек из кники "Суперлинкоры Сталина":

Но от достроечных набережных заводов-строителей линкоры нужно было вывести к докам, что требовало углубления (до 11-11,5м) и расширения фарватеров под Ленинградом и Николаевым. Эти работы были начаты в 1938 году с ориентацие на завершение к середине 1942 года, однако к началу войны удалось выполнить лишь ничтожную часть запланированного.

Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках и фарватерах вылился в сложную проблему, для разрешения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью самого линкора.


Этак можно до того договориться, что стоимость Кильского канала на линкоры "Нассау" раскидать :). То то циферьки интересные получатся. То, что Вы пересказываете, а именно о якобы двойной против зарубежных аналогов стоимости русских кораблей, есть лишь отголоски политической борьбы самого дурного пошиба. Ибо эти "друзья" России лоббировали интересы западных фирм, предлагая закупать якобы дешевые линкоры у третьих стран, как какая-нибудь Бразилия или Турция, а не вкладывать деньги в отечественную промышленность. Путь совершенно тупиковый, и не достойный самостоятельного государства.
Совершенно очевидно что для Измаилов закупалось куда больше чем закупал СССР.
списки очень длинные.

"Касаемо стоимости линкоров Вы постоянно путаете две вещи"

не путайте сами. в программу, подписанную царем стоимость реконструкции заводов не входила. (там отдельно бабки выделялись - ежели с ними прикинуть опупеть стоить будут Измаилы). Программа стоила свыше 500 млн, именно на Измаилы выделили 182. Ради добавки 4-й башни со светлан перекинули еще 28 млн. - по 7 млн на корапь, а не на доки/верфи. Потому как башня стоила каждая под 2,5 млн. а нужно было еще сам кораблик удлиннить и забронировать и снарядиков под 3 пушки понаделать (200 снарядов стоили 850 тысяч - то есть лишняя башня по снарядам добавляла еще 2,5 млн). теперь берем в обратку - пусть удлиннение под башню 7 млн (реально поболее но там кое-что подсократили) множим на 4 - 28 - и это только конструкции корабля под башни!!! а еще есть турбины, боевая рубка, носовая и кормовая оконечность, средняя артиллерия. так что не сумлевайтесь в 52 млн.
ну или прочтите наконец Виноградова. выясните что Императрицы стоили по 27-29 млн (корпус порядка 20, остальное поставки военного ведомства). отсюда цена Измаила в 52 млн - абсолютно нормальная, а не с доками.

"Путь совершенно тупиковый, и не достойный самостоятельного государства."

декларации. если для Севастополей еще как-то завуалировано покупали, что-то из-за бугорья, то далее понеслась - для Императриц турбины все забугорные (казалось бы чего это? ведь в севастополи вложились, заводы реконструировали, ан нет) Для Измаилов опять двадцать пять - роторы турбин забугорные, пушки забугорные, детали башен забугорные, арматура забугорная и тд и тп. Турбины Новиков - из Германии. 2 крейсера просто купили в германии и тд и тп.
вы бы соотнесли декларации и реалии - именно скатывались на тот самый тупиковый путь (впрочем сейчас опять по тому же сценарию - Мистраль, далее Леопард, далее везде, а почему? да потому что лепестричество у нас уже дороже европы, а ВАЗ стоит как иномарка)

Совершенно очевидно что для Измаилов закупалось куда больше чем закупал СССР.
списки очень длинные.


Пока из списков 0. Смехотворные шары, да пушки, которые закупались лишь в виду форс-мажорных обстоятельств(мировая война). А вот для "Советских Союзов" у нас уже только по ходу обсуждения куча всего всплыла. Причем среди этого такие важнейшие компоненты, как машины и броня. И это был не форс-мажор, а мирные будни.

не путайте сами. в программу, подписанную царем стоимость реконструкции заводов не входила.

Можете предъявить? Стоимость в 26,5-29,5 млн. за штуку это окончательная рассчетная стоимость кораблей, указанная тем источником, который Вы как раз и посоветовали - Виноградовым. Настало время и Вам на что-нибудь сослаться, в обоснование своей точки зрения.

В частности я очень сомневаюсь, что стоимость снарядов, толива, масла и т.п. входит в стоимость корабля. А вернее уверен, что это не так. А в Ваших рассуждениях она фигурирует.

декларации.

Вы просто темой не владеете. Не знаете какая в России создавалась кораблестроительная промышленность. Какие средства туда вкладывались. В самой недалекой перспективе Россия уверенно входила в "большую тройку" кораблестроительных держав, наряду с США и Англией. А то, что закупали для первых серий линкоров, это просто временные меры для ускорения ввода в строй необходимых единиц. По объему мелочь. В частности на Черном море турки строили в Англии два сильных дредноута с 343-мм артиллерией и возможным сроком сдачи в 1914 году. Поскольку в России линкоры строились не в качестве игрушки для генерального секретаря, а для решения реальных боевых задач, надо было на этот вызов реагировать, и реагировать быстро. Быстрее было заказать некоторые компоненты за рубежом.
то есть например роторы турбин и детали станков для пушек это так - фигня - галюценогенов поел и все нормально. про пушки переживал Григорович еще при закладке кораблей. не зря переживал ...... а до войны было еще 2 года.

"Можете предъявить?"

согласно царскому закону на крейсера официально отпустили 182 млн. этого не хватало и отжали втихую от Светлан еще 28. Прочтите того же Григоровича. До того по другому закону от 11 года 147 млн отпустили на Севастополи. Сумма уже всяко больше 330 млн. То есть если кораблики стоили по 25-30 млн то свыше 100 млн просто пошли по вашему на реконструкцию промышленности? и где позвольте спросить результат? если от серии к серии закупки за бугром только нарастали.
где в какой книжке Виноградов написал про 29,5 млн за шт? даже это МНОГО относительно Байерна, корпус которого стоил порядка 10 млн. рублей (20 млн марок).

"В частности я очень сомневаюсь, что стоимость снарядов "

не сомневайтесь - входит. корабль состоит как бы из двух частей - корпус с броней дает завод и ему за это платят, остальное поставки военного ведомства туда и снаряды входят, заводу платят лишь за монтаж. вот для императриц 20 млн за корпус - 9 поставки военного ведомства. в сумме 29. как может стоить Измаил куда больший, с более мощной силовой столько же? вдумайтесь.

"Не знаете какая в России создавалась кораблестроительная промышленность."

я то как раз знаю. и знаю что несмотря на вложения сия промышленность в 17 году отсутствовала. и что показательно закупки за бугром от серии к серии росли. кстати сроки строительства черноморских сильно не снизились относительно балтики (а кораблики то поменьше и пушки-башни серийные. Марию удалось чуть ускорить даже меньше 4-х лет вышло :)), катя уже 4 года, а Саша как раз в постройке те же 60 месяцев и провел.
то есть например роторы турбин и детали станков для пушек это так - фигня - галюценогенов поел и все нормально. про пушки переживал Григорович еще при закладке кораблей. не зря переживал ...... а до войны было еще 2 года.

Что лучше заказать роторы турбин, или турбины целиком, как это делали советы? У Вас совесть есть? Детали станков, согласно Виноградову:

Все это уже в ходе войны пришлось перезаказывать отечественным заводам - Обуховскому(шары и погоны), Ижорскому(40-тонные поковки станков) и петроградскому обществу "Сименс-Шукерт"(муфты).

Так что ничего страшного, нарисовались Ваши любимые шары. Гораздо хуже, если закупить не удается, и сделать негде, как при СССР. Причем не какието там шары, а турбины. Вот ПРОБЛЕМА.

согласно царскому закону на крейсера официально отпустили 182 млн. этого не хватало и отжали втихую от Светлан еще 28.

То есть предъявить источник, где указана стоимость конкретной боевой единицы Вы не можете? Ок. Опустим этот вопрос. Но предыдущие русские дредноуты стоили вполне сопоставимо с зарубежными аналогами, и это при том, что в Англии и Германии их было построено гораздо больше, соответственно каждая единица должна была обходиться дешевле. Какие есть основания предполагать, что последние русские сверхдредноуты были несопоставимо дороже? С чего бы? Ну да, в отличие от СССР при РИ рабочеим платили достойно. Но не думаю, что намного больше, чем в Англии и Германии (а если бы так, слава Царю, заботился о простых людях). Ну транспортные расходы у нас повыше конечно. Но так ли велика их доля в общей стоимости кораблей? Остаются только инвестиции в промышленность. Вот за их счет выходили наши корабли подороже немного. Ну так это вложения очень полезные. Судостроительная промышленность тянет за собой металлургию, машиностроение, приборостроение. Вложения стократ окупятся при постройке следующих серий кораблей. Взять тот же завод в Царицине. Да, РИ он пользу не принес, не успели. Но СССР на нем делал те же пушки Б-37, а сверх этого значительную часть полевой тяжелой артиллерии. И так далее.

И потом, сокрушаясь о высокой стоимости "Измаилов" Вы как то упускаете стоимость "Советских Союзов". Давайте-ка прикинем. Проектная стоимость единицы составляла 1,180 млн. руб, больше милиарда. Поскольку советская валюта вещь эфемерная, пересчитаем в танки. Это будет 4,720 танков Т-34. Стоимость линкора "Бисмарк" соответствует стоимости 1,857 Pz.III. Но это мы сравнили проектную стоимость "Советского Союза" и реальную "Бисмарка". С учетом многочисленных провалов, обходных технологий, перезаказов за рубежом, окончательная стоимость единицы достигла бы по авторов книги "Суперлинкоры Сталина" 1,5 - 1,8 млрд. руб, и это МИНИМАЛЬНАЯ оценка. Это мы уже получаем в танках Т-34 6,000-7,200 штук. Не считая работ по строительству эллингов, доков, заводов, расширению фарватеров и т. п. И Вы еще смеете РИ критиковать за высокую стоимость кораблей! Совсем совесть потеряли.

я то как раз знаю. и знаю что несмотря на вложения сия промышленность в 17 году отсутствовала.

Ну да. Несуществующая промышленность построила 7 дредноутов и еще 5 достраивала на плаву :). Усе ясно, товарищ! При этом сроки строительства кораблей снижались. Во время войны они несколько выросли. Но так авторы книги "Суперлинкоры Сталина" указывают, что даже в случае, если бы НЕ БЫЛО ВОЙНЫ, последний установленный перед войной срок сдачи ЕДИНСТВЕННОГО линкора 23 проекта - 1945 год, не мог быть выдержан и его пришлось бы перенести. То есть в МИРНОЕ время в 7 ЛЕТ(!!!) не укладывались! Снимите уже свои розовые с красным отливом очки. В России, как мы установили, за этиже 8 лет уже 7 штук построили. Только отнюдь не факт, что не будь войны "Советский Союз" вступил бы в строй в 1946-м. А может и в 1947-м, а может и вовсе бы не вступил...
Да перезаказали, но не получили. в том то и проблема. если все было нормально, то чего их сразу не заказали в России? ведь по вашему бабло в промышленность просто рекой лили. куды все делось?

вы не привели ни одного источника где бы показали вливание в промышленность за счет линкоров :)) Я вам привел царский закон. Сумму на 4 корабля - берете и делите. или с арифметикой плохо?
основания простые - отсталые технологии, низкая производительность труда, суровый климат, большие транспортные издержки, длительные сроки постройки, куча переделок проектов.

"Вложения стократ окупятся при постройке следующих серий кораблей."

окупились блин - для второй серии пошли закупки турбин, для третей - опять роторов турбин, пушек и деталей станков. я вижу как деньги уходили в песок.

"пересчитаем в танки." какие? какого года и какого завода? вы в курсе что Т-34 разных заводов стоил по разному?

и 250 000 и 480 000. Я уж не говорю о том что СССР построил, например завод в Северодвинске - один из крупнейших в мире и вот тут задел-то ясен - в линкорных эллингах до сих пор строят атомные лодки.

"При этом сроки строительства кораблей снижались."

ну да :)))) Севастополи 14 год - 66 месяцев. Саша - 17 год - 63, Измаилы - на 17 год уже 60 и готовность не превышает 65 % - несложная математика дает, что минимально их строили бы месяцев 80-90.
расчеты по советским линкорам крайне некорректны - промышленность создавалась в параллель.
адмирал ну совести у вас нет :))
специально перечел Виноградова и понял что русским языком вы не владеете.
Стоимость в 26,5-29,5 млн. за штуку это окончательная рассчетная стоимость но не кораблей а их достройки с модернизацией, объявленная уже при советской власти, что состовляло от 40 до 50 процентов их первоначальной!!! стоимости. то есть первоначальная стоимость 52,5 млн. как бы и не оспаривается.

кстати нашел еще пару примечательнейших мест.
ну например некто Колчак когда по результатам стрельб по Чесме Балт завод подготовил проект переделок предполагавший ввод в строй корабликов к 18-19 году очень был недоволен полагая что корабли не будут иметь к тому времени никаких преимуществ против судов противника с 15-16" артиллерией. Мне почему-то мнение этого парня кажется более авторитетным чем ваши разглагольствования по поводу бортовых залпов.
Угу, Колчак, который представлял себе будущие 15-16" корабли весьма смутно, и Виноградов, который знает их реальные характеристики.
Колчак реалистом был. он хотел иметь линкоры хоть какие-то, понимая что улучшение слишком затянет процесс и не даст ничего против противника. В реалиях все оказалось плачевней - корабли практически не улучшили даже по результатам стрельб по Чесме. а ввод в строй ожидался не ранее 19.
я сказал линкоры даже на Западе строили в этот период по 5-6 лет
вы соскакиваете на американские.


А Америка у нас не Запад уже :)? Так Вы уточняйте, когда Ваши представления отличаются от общепринятых. Впрочем видимо всегда :).

линкор Бисмарк - заложен 1 июля 36 - в строю апрель 41 - сикока месяцев? - 57-58 - 5 лет без малого.
Тирпиц примерно так же, заложен в 36 готовность - 41.

их конкуренты - Кинги Джорджи строились минимум 4 года, а некоторые все 5.

венгард - почти 5 лет (при этом башни ГК для него использовали старые)


Угу, только строительство пришлось на годы войны в значительной степени. СССР с началом войны вообще строительство кораблей свернул. А некоторых и до войны, потому как ноша неподъемная.

Италия - Литторио - 4,5 года.

Ну вот, на Италию сползли. Ну так довожу до Вашего сведения, что Италия и перед ПМВ строила линкоры примерно так же.

Данте Алигьери 43,5 месяца
Конти ди Кавур 56 месяцев
Джулио Чезаре(краса и гордость советского ВМФ кстати) 46,5 месяцев
Леонардо да Винчи 46 месяцев
Андреа Дориа 46,5 месяцев
Кайо Дуилио 37,5 месяцев.

Только Россия то в отличие от СССР в сравнимые сроки строила реальные корабли и в бОльших количествах, а у СССР только смелые замыслы...

ВСЕ страны, без исключения, запросто укладывались в 2-3 года. русские - в 4-5.

Враки опять, Италия, как мы видим, ни разу даже и в 3 года не уложилась, а Россия на 3,5 вышла. И потом, я конечно понимаю, что Вам больше прицепиться не к чему, но делать из сроков строительства фетиш не надо. Быстро строить хорошо, но это далеко не главное.

не надо ля-ля. все русские черноморские линкоры имели забугорные машины, заметную часть артиллерии и тд. Все имевшиеся к 17 году пушки измаила - от Виккерса, комплектуха для артиллерии была заказана в австрии и тд и тп.

Вранье, для всех 8 русских 12" линкоров требовалось 96 пушек, к концу 1916 года ОСЗ сдал по разным данным от 126 до 144 орудий (представляете себе подобные масштабы для СССР?). А если уж "Измаил" брать, то подобных кораблей тогда вообще ни у кого в мире не было, и что там было заказано в Австрии, так ничего поставлено не было.

а из СовСоюзов только СовРоссия должна была получить машины от Броун Бовери.

И все? А вот справочник Conway утверждает, что "четыре комплекта турбин были заказаны фирме Браун & Бовери, из них три доставлены". Техническое содействие при проектировании корабля оказывали итальянцы, от которых "Советский Союз, например, унаследовал подводную защиту системы Пульезе. Но не только итальянцы. Вот что пишет тот же Конвей: "Помощь при разработке также была получена от американской фирмы Gibbs & Cox, однако последующие попытки советского правительства получить 16-дюймовые пушки, установки, боеприпасы и броневые плиты были безрезультатны. Переговоры закончились в сентябре 1939-го". Потерпев фиаско СССР был вынужден приостановить работы на всех корпусах, кроме "Советского Союза", так как программа создания собственных орудий провалилась (к середине 1941-го года существовало лишь одно орудие для испытаний, еще три находились в разной степени готовности). А разве для "Кронштадта" и "Севастополя" не были закуплены 6 орудийных башен в Германии и два комплекта приборов управления огнем? Причем все вышеперечисленное это лишь вершина айсберга, поскольку советская промышленность производила лишь небольшую часть от огромной номенклатуры изделий, необходимой для постройки столь сложного корабля, как линкор.
"Угу, только строительство пришлось на годы войны в значительной степени."

да что вы :)) война в 36 началась? или в 37?
итак линкоры строившиеся в тот же период 5 лет и имевшии куда меньшие размеры чем СовСоюз существовали.

"Джулио Чезаре(краса и гордость советского ВМФ кстати)"

ну это куда лучше чем Орел, Ретвизан, Полтава и тд ставшие красой и гордостью флота японского

"Италия, как мы видим, ни разу даже и в 3 года не уложилась, а Россия на 3,5 вышла."

ну уели :)) Италия она просто в свердержавы морские рвалась. а вот на каком это линкоре Россия на 3,5 года вышла - давайте поподробней :)) таковых не было.

"для всех 8 русских 12" линкоров требовалось 96 пушек,"

вы не в курсе требовалось их вдвое больше - двойной комплект заказан. + пушки под береговые батареи. Так что ОСЗ план не выполнил. но я речь вел не о них - 130 мм активно поставляли англичане.

"А вот справочник Conway утверждает, что "четыре комплекта турбин были заказаны фирме Браун & Бовери, из них три доставлены"."

выкинте его. и почитайте отечественную литературу. Только под СовРоссию поставлялся комплект и она отличалась по проету именно из-за других машин.

"Техническое содействие при проектировании корабля оказывали итальянцы, от которых "Советский Союз, например, унаследовал подводную защиту системы Пульезе."

это также вранье. хотя наша система действительно близка к Пульезе, но итальянцы никакой документации не передавали.

"Потерпев фиаско СССР был вынужден приостановить работы на всех корпусах, кроме "Советского Союза", так как программа создания собственных орудий провалилась (к середине 1941-го года существовало лишь одно орудие для испытаний, еще три находились в разной степени готовности)."

где вы эту хрень черпаете? ну возьмите отечественную литературу - 12 стволов было сделано до войны и 6 качающихся частей. а про переговоры с Гибс и кокс история известная. вы не в курсе что этот мечтатель нам впаривал? :))

"разве для "Кронштадта" и "Севастополя" не были закуплены 6 орудийных башен в Германии "

были, хотя Кузнецов возражал. но тут у Сталина работала логика - меньше у врага больше у нас. вот и купили башни которые предназначались систершипам Бисмарка. Это кстати тормознуло строительство так как пришлось переаботать проект и частично разобрать и переделать уже построенные корпуса.
да что вы :)) война в 36 началась? или в 37?

Вы дурочку то не ломайте. Линкоры класса "Кинг Джордж V" вступили в строй в 1940-42 гг., "Бисмарк" и "Тирпиц" в 1940 и 41-м. Или Вы думаете, что война в 41-м началась :)??

ну уели :)) Италия она просто в свердержавы морские рвалась.

Далеко не первый раз, и все "ошибки" у Вас почему то против РИ получаются.

а вот на каком это линкоре Россия на 3,5 года вышла - давайте поподробней :)) таковых не было.

"Императрица Мария" была построена за 3 года и 8 месяцев.

вы не в курсе требовалось их вдвое больше - двойной комплект заказан. + пушки под береговые батареи. Так что ОСЗ план не выполнил.

Ну да, если для 3-х "Советских Союзов" вместо 18 орудий через три года после начала строительства есть одно, и то опытное, то мы будем, ничтоже сумняшеся, сравнивать их с реально построенными линкорами, а если для 8 "Севастополей" и "Императриц" при потребности 96 стволов поставлено 126, то скажем "план завален" :)) Гениально!

но я речь вел не о них - 130 мм активно поставляли англичане.

Гы, гы, гы, то есть некоторая (меньшая) часть ПМК это у нас "существенная часть артиллерии" :)? Гениально же!

выкинте его. и почитайте отечественную литературу. Только под СовРоссию поставлялся комплект и она отличалась по проету именно из-за других машин.

:) Ага, выкинуть авторитетнейший справочник издательства Conway, которое сто лет существует, если не больше, и поверить советским агиткам? Но допустим, что я был бы настолько наивен, чтобы так и сделать, ну и сколько комплектов турбин было изготовлено для пяти кораблей (3 "Советских Союза" и 2 "Кронштадта") на заводе в Харькове? Вы уж выберите что-то одно, или Советский Союз зависел от поставок силовых установок из Швейцарии, или строил три года корабли, для которых вообще не было машин :).

это также вранье. хотя наша система действительно близка к Пульезе, но итальянцы никакой документации не передавали.

То есть советская сторона не обращалась за технической помощью в проектировании корабля, а итальянская таковой не оказывала? Так Вас следует понимать? И если оказывала не передавая никакой документации, то в чем она заключалась? В моральной поддержке чтоли :)?

Вот что по этому поводу пишут в книге "Суперлинкоры Сталина" А.Васильев и А.Морин: ...с самых ранних стадий разработки линкора проекта 23 КБ-4 отдавало предпочтение использованию на нем ПМЗ ... системы Пульезе, принятой на новейших по тому времени итальянских линкорах типа "Литторио", и по ее конструкции у проектантов имелась полученная из Италии исчерпывающая информация.

Как видим реальность опять круто разошлась с Вашими представлениями.

где вы эту хрень черпаете? ну возьмите отечественную литературу - 12 стволов было сделано до войны и 6 качающихся частей.

Все из того же Conway's. Ну хорошо, допустим мы имеем разночтения. Как там нас учат марксисты, - практика критерий истины? Давайте посмотрим. Опытное орудие, изготовленное для советских линкоров, было использовано в боях под Петербургом. Ихде остальные? Может быть не нужны они были? Врядли, Советский Союз катастрофически отставал от Германии по тяжелой артиллерии. Например все оставшиеся от РИ 356-мм орудия были использованы как железнодорожные на транспортерах ТМ-1-14. А советские Б-34 ихде? Нету их. Так что лучше я уж поверю Конвею, извините.

но тут у Сталина работала логика - меньше у врага больше у нас. вот и купили башни которые предназначались систершипам Бисмарка.

Гы-гы-гы. Сталин Гитлера обманул, ага! Во-первых, никаких штатных трехорудийных 305-мм установок для "Кронштадтов" не существовало в природе. Так что покупка это не военная хитрость, а абсолютно вынужденная мера. Или немецкие башни или ничего. Во-вторых, немцы и не собирались нам их поставлять. Развели Сталина вашего как лоха. Деньги взяли, а пушек шиш. "Бисмарки" они уже тогда отказались новые строить, а башнями хотели "Шарнхорсты" перевооружить. Кстати заметьте как люди делают. Вторая пара "Бисмарков" еще не заложена, а башни с орудиями уже есть. А у СССР корабли строятся 3 года, а ни орудий, ни тем более башен нет и в помине. И Вы еще баллоны на РИ катите. Смешно.
"Вы дурочку то не ломайте."

и не думал. бисмарк к началу войны уже свыше 3-х лет в постройке, кинг чуть меньше. понятно что степень их готовности крайне высокая.

""Императрица Мария" была построена за 3 года и 8 месяцев."

то есть никак не за 3,5 года. я уж не говорю что мастеровые на сем линкоре до самого взрыва в октябре 16 что-то доделывали. ну и про то что следующие линкоры построили заметно медленнее вы тоже скромно умалчиваете.

"Ага, выкинуть авторитетнейший справочник издательства Conway, которое сто лет существует, если не больше, и поверить советским агиткам? "

адмирал вы на самом деле дурачок или прикидываетесь? ясно что конвей в описании наших кораблей может опираться лишь на отечественные работы. так и используйте первоисточник. причем тут советские агитки? единственная статья по Сов-Союзу в СССР была опупликована по моему в 90 году. все остальные публикации - пост советские и обвинять кого-то в агитках не серьезно.

"Вот что по этому поводу пишут в книге "Суперлинкоры Сталина" А.Васильев и А.Морин:"

при все уважении к этим авторам хотелось бы документов - типа запрос советской стороны, ответ итальянской. кто когда и сколько бабла заплатил и тд. То что сведения о системе Пульезе у нас имелись не означает что Италия оказывала техническую помощь. Кстати в оконечностях совсем не Пульезе.

"Например все оставшиеся от РИ 356-мм орудия были использованы как железнодорожные на транспортерах ТМ-1-14. А советские Б-34 ихде?"

а ихде сотни 305 мм стволов якобы произведенных Обуховским заводом? чего-то не использовали, может проблемки есть с использованием морской артиллерии вне корабля? Хватит нести хрень - транспортеры ТМ-1-14 делались не за день, и там по моему предельная для наших ЖД нагрузка. А 406 мм еще мощнее. Вы предлагаете создать под нее установку на коленке? ага голодными рабочими в блокадном Ленинграде? а снаряды кто для них будет делать? Ижорский завод находящийся на линии фронта?

"Гы-гы-гы. Сталин Гитлера обманул, ага! "

вам про фому вы про ерему. Где я сказал что логика Сталина правильная. я подчеркнул - флот был против. А кто кого обманул предмет отдельных споров. Россия вон перед ПМВ корабли в германии заказала, кучу турбин и важнейшие элементы артиллерии линкоров в австрии но потом случилась война и опс... обломс. То есть император с кайзером царя надули, но это нормально, ненормально когда гитлер обманул сталина - это ваша логика.
то есть никак не за 3,5 года. я уж не говорю что мастеровые на сем линкоре до самого взрыва в октябре 16 что-то доделывали.

3 года и 8 месяцев округляем до 3 лет. Мастеровые на корабле, после его вступления в строй нормальное дело. Корабли модернизируются и дооснащаются постоянно. Я ни о чем не умалчиваю, сроки строительства "Императриц" (точные) приводил. Факт в том, что Россия вышла на строительство линкоров за 3,5 года, это по любым меркам вполне хорошо. Тем более, что часть этого срока пришлась на военное время.

адмирал вы на самом деле дурачок или прикидываетесь? ясно что конвей в описании наших кораблей может опираться лишь на отечественные работы.

Ага, ну конечно. Информацию о том, сколько поставлено комплектов турбин, и какую помощь оказала американская или итальянская фирма в проектировании советского линкора, можно только из отечественных работ подчерпнуть :). Спросить у фирмы Brown & Bowery никак невозможно. Каковая фирма паранойей секретности не одержима, и публикует финансовые отчеты, и из результатов своей деятельноти секрета не делает. Конвей должен ждать, когда советские товарищи соблаговолят, и соблаговолят ли, свои архивы открыть. Так я довожу до Вашего сведения, что справочник Conway Dreadnoughts, из которого я беру данные, издан в 1987 году :).

при все уважении к этим авторам хотелось бы документов - типа запрос советской стороны

Да это понятно. Conway выкинуть. Васильев и Морин выдумывают. И даже Моисеев, издавшийся в 1948-м для Вас не источник. При этом сами Вы ссылаться хоть на какие-либо источники считаете ниже своего достоинства... По-моему усё ясно :).

а ихде сотни 305 мм стволов якобы произведенных Обуховским заводом? чего-то не использовали, может проблемки есть с использованием морской артиллерии вне корабля?

:) Советская власть очень бедная. Сама таких больших и сложных орудий не производила. Как она могла 305-мм стволами разбрасываться? Сами подумайте. Да и любая власть не могла, потому что дорогие они. Для 305-мм орудий в СССР были созданы транспортеры ТМ-2-12 и ТМ-3-12. Это для 52-калиберных. Для более старых, с броненосцев, 40-калиберных, тоже были созданы - ТМ-1-12. Извольте, если будете в Москве, зайти в музей ВОВ на Поклонной горе. Там есть транспортер ТМ-3-12. Примечательной судьбы ствол, доложу я Вам. Оно было уведено в Бизерту, на линкоре "Император Александр III". 8 орудий с этого линкора продали финам. Они его использовали в береговой обороне. От финов, во время войны, орудие попало к советам. И вот, стоит на транспортере ТМ-3-13 в музее. А где Б-34? Ну хорошо, во время войны, допустим, не смогли применить, а после? Не было никаких орудий. На самом деле и по испытаниям опытного ствола была масса вопросов, куда его в серию запускать?
тут играем тут не играем. в вашем репертуаре. Мария официально заложена в июле 1911. вступила в строй в июне 1915 - округляем - 4 года. Следующие еще дольше - катя - с июля 1911 по октябрь 15
саша - с июля 1911 по январь 1917

хватит пи....ть - вы ссылаясь на конвей приводили сведения о производстве стволов для СовСОюза, а эта информация имеет наш первоисточник. а про итальянскую помощь как раз сослались на наш источник. :))).

"И даже Моисеев, издавшийся в 1948-м для Вас не источник. При этом сами Вы ссылаться хоть на какие-либо источники считаете ниже своего достоинства... По-моему усё ясно :)."

я сослался на куда более весомый источник чем Моисеев - закон о кредитах принятый пари царе-батюшке. вы же у нас царя любите, так что вам некий советский источник? это же советская агитка :))

"Советская власть очень бедная."

не беднее царской. распишите ка судьбу всех стволов произведенных обуховым. или слабо?
вам про фому вы про ерему. Где я сказал что логика Сталина правильная.

Да, да, правильная. Непонятно только чем ему эти пушки на немецких линкорах могли угрожать, чтобы 50 млн. марок народных на ветер пускать.

А кто кого обманул предмет отдельных споров. Россия вон перед ПМВ корабли в германии заказала, кучу турбин и важнейшие элементы артиллерии линкоров в австрии но потом случилась война и опс... обломс. То есть император с кайзером царя надули, но это нормально, ненормально когда гитлер обманул сталина - это ваша логика.

Гы. Россия заказала в Германии нужные ей корабли, и Германия их для нее строила. Ну война случилась, дело такое. Нет кораблей - нет денег. Все по честному. Сталина же изначально вокруг пальца обвели. Уже когда переговоры шли, немцы не собирались башни передавать, понимаете? А вот глупый Сталин, вопреки мнению моряков, денежки немцам перечислил. А что это значит? Значит, что он в счет этих денег немцам нефть и прочие стратегические материалы передал. А эту нефть немцы в баки своих танков залили, которые против СССР воевали, и русских людей убивали!

Знаете как вообще возник вопрос о передаче "Таллина" и башен для "Кронштадтов"? Сталин столько материалов своему союзнику Гитлеру гнал, что Гитлеру платить было нечем. Возник огромный дисбаланс, компенисровать поставками воюющая Германия не может. А ресурсов все больше и больше требуется. Хорошо что во главе СССР Сталин был. Ему и стеклянными бусами можно заплатить. В это время немцы как раз отказались от достройки двух из пяти тяжелых крейсеров класса "Принц Ойген" и постройки второй пары "Бисмарков". Ну и толкнули недостроенный "Таллин". Денньги огромные, а пользы для советов никакой - достроить то все равно не смогут. И виртуальные башни в ход пошли. Лопушок Ваш Сталин.
"Да, да, правильная."

то есть Сталин прав? да вы сталинст батенька

"Россия заказала в Германии нужные ей корабли, и Германия их для нее строила. Ну война случилась, дело такое. Нет кораблей - нет денег. "

СССР заказал в Германии нужные ему корабли. и Германия их строила. ну война случилась, дело такое. Нет кораблей - нет денег. Немецкие пушки с Петропавловска- таллина лупили по немцам до полного износа и расхода боеприпасов.
а кроме того "глупый" Сталин получил новейшие образцы германсой техники - Ме-109 , Т-3 и тд. а подконтрольная немцам Шкода делала для СССР 210 мм пушки - сходите в музей армии и посмотрите.
Лопушок был царь - заказал германской фирме аш 9 эсминцев и 2 крейсера - и где они?
просто чего заказали, то и получили. думали что заказали конфетку а на поверку - г...но. Ну бывает, в других странах тож не без проблем, проблема в другом - слишком долго думали над этим угребищем и еще дольше его строили.

"Г-но", "угребище". Вы знаете, даже в иностранной литературе подобного отношения к первым русским дредноутам не встретишь никогда. Даже нейтральный историк такого о русских кораблях не скажет. Да что там историк, даже враги во время войны такого о противнике не скажут, даже если их корабли действительно превосходят таковые у оппонента.

Причина Вашей злости понятна. Программа строительства русских дредноутов является слишком уж очевидным свидетельством дефективности и некомпетентности советской власти, и мощи Российской Империи. Отсюда и такая реакция.

Спорить в таком ключе я не вижу смысла. У русских линкоров были очевидные и неоспоримые достоинства, но были и недостатки. Редко у каких кораблей их не было. Достаточно вспомнить историю со строительством Францией в 1907-11 годах серии броненосцев "Дантон". Ну ребята взяли, и после создания англичанами "Дредноута" построили 6 (шесть) броненосцев. И что теперь, брызгать слюной, и проклинать отсталых французских кораблестроителей и косное французское правительство? Сколько себя помню, никто этого не делает.

Если человек начинает изрыгать ругательства и клевету, причина кроется, конечно, не в технических данных русских линкоров, и не в сроках их постройки. Ну тогда об этом и надо спорить а не о линкорах. Но причины Вашей ненависти к России настолько неблаговидны, что Вы даже не можете их озвучить. Поэтому и достается линкорам :).
ой, забыл я что вы голубых кровей :)) вы таких слов как "г...но" даже в детстве не слыхали.

а как еще называть корабли стоившие вдвое дороже Байерна, имевшие шкурку соответствующую линейным крейсерам, но скорость ниже чем у них?

"Программа строительства русских дредноутов является слишком уж очевидным свидетельством дефективности и некомпетентности советской власти, и мощи Российской Империи."

Гы-гы - обделалась империя с ними. право лучше бы гаубицы клепали и снаряды к ним. глядишь до сих пор пели бы "боже царя храни", а не гимн партии большевиков в очередной реинкарнации.

"были и недостатки. Редко у каких кораблей их не было."

я уже сказал что проблема не в недостатках первой серии. Проблема в том, что угробили кучу времени, а конфетки не получилось. А ведь могли пойти по американскому сценарию - взяли бы Андрея за основу, сняли 203 мм поставили больше башен 305 мм - некий дредноут-нептун. Пару таких можно было чуть ли не в 1907 заложить и к 1909/10 построить. в 1909 - заложить что-то улучшенное. так к 14 году потратили бы не больше а имели бы в строю не 4 посредственных линкора, а все 8, половина из которых была бы неплохой + промышленность подразвилась бы быстрее и вероятность получения тех же Измаилов в 1915 делалась крайне высокой.

"изрыгать ругательства и клевету" - ну если этим термином обозначается правда то тогда да - говорить с вами не о чем. пребывайте в мире иллюзий о прекрасных временах с царем-батюшкой.
а как еще называть корабли стоившие вдвое дороже Байерна, имевшие шкурку соответствующую линейным крейсерам, но скорость ниже чем у них?

Я уже устал от Вашего вранья. Какой "Байерн", какие два раза? Первые германские дредноуты класса "Нассау" стоили от 18,458 тыс. руб. до 18,808 тыс. Следующая серия, класс "Гельголанд" от 21,790 тыс. руб до 23,157 тыс. Линейный крейсер "Мольтке" 21,302 тыс. руб. "Севастополь" обошелся казне в 29,353 тыс. руб. Где здесь два раза? И "Севастополь" куда как побольше и помощнее будет, чем "Нассау" и "Гельголанды". Тирпиц сболтнул в мемуарах эмоциональную фразу, а совки взяли на вооружение и повторяют не проверив.

Гы-гы - обделалась империя с ними. право лучше бы гаубицы клепали и снаряды к ним. глядишь до сих пор пели бы "боже царя храни", а не гимн партии большевиков в очередной реинкарнации.

Вы даете советы космического масштаба и космической же глупости (c). И с имеющимся количеством гаубиц и снарядов Россия выигрывала войну с потерями в 15 раз меньшими чем у СССР. А от избытка можно и флот строить.

ну если этим термином обозначается правда то тогда да - говорить с вами не о чем. пребывайте в мире иллюзий о прекрасных временах с царем-батюшкой.

А где у Вас правда, Вы постоянно врете и передергиваете.

"Тирпиц сболтнул в мемуарах эмоциональную фразу"

причем тут Тирпиц - откройте нашу литературу - 42 млн стоили Севастополи.
Измаилы так вообще под 60.

"А от избытка можно и флот строить."

ага броненосец "Попильный" и крейсер "откатный" а в итоге подвал Ипатьевского дома.

"Вы постоянно врете и передергиваете"

это вы про себя :))
Сверим часы. Я взял стоимость "Севастополя" из справочника "Список кораблей русского парового и броненосного флота", Моисеев С.П., Военное издательство, М,1948, с.36.

ага броненосец "Попильный" и крейсер "откатный" а в итоге подвал Ипатьевского дома.

Чушь. Военный бюджет России вполне прозрачен был.

"Вы постоянно врете и передергиваете"

это вы про себя :))


По-большевистски. Ему плюй в глаза, а он - божья роса...
да хоть Моисеев, хоть кто еще. Возьмите законы о кредитах. Стоимость сметная!!! в 1911 уже была 147 млн за 4 корабля. - то есть почти 37 млн штука по смете.
стоимость черноморских 27-29 млн. (корпус с броней в районе 20 остальное поставки военного ведомства). учтите они меньше Севастополей и имели менее мощную силовую, к тому же сделанную за бугром, ну и стоимость башен/пушек тоже была меньше - серия.

корпус байерна без поставок вооружения стоил порядка 20 млн марок.

каково соотношение марки к рублю?
смотрим:
марка в начале 20-го века содержала 0.358423 г. чистого золота
золотой рубль приравнивался к 0,774234 г. чистого золота

как видим 1 рубль был дороже марки более чем вдвое!!! отсюда разговор о том, что Севастополь стоил как два Байерна очень обоснованы.

Для сравнения:
1 доллар — 1,50463 г чистого золота,
1 фунт стерлингов — 7,322382 г чистого золота,
1 франк — 0,2903 г чистого золота

Не гоните. Ещё в начале 50-х урожайность и урожай в СССР был на уровне 1913-1915 гг.
Исключено.
8,8 ц/га пшеницы (1913г) в СССР превзошли во второй половине 30-х.
Что исключено? Какой был урожай и урожайность в начале 50-х? Не выше, чем в 1913-1915 гг. Будете спорить?
Не буду.
В начале 50-х урожайность зерновых была выше, чем в 1913-15гг. Не намного, но выше.
А если учесть, что была и больше площадь, засеянная этими зерновыми культурами, то результат ясен.
Ясно то, что не выше и урожай, и урожайность. А, между тем, прошло 40 лет. Причем до революции в России эти показатели постоянно улучшались.
Во первых улучшались они не до революции, а до 1МВ.
Хотя урожайность зерновых (пшеница, рожь, ячмень, овёс) в 1915г считается рекордной - 9,6ц/га, но это было достигнуто за счёт резкого сокращения количества мелких крестьянских хозяйств. Т.е. урожайность не пришлось "делить". Не говоря о том, что такое сокращение вело к резкому уменьшению посевных площадей, как и к резкому увеличению количества потребителей сельхозпродукции.
Но к 1917 г резко упала и урожайность зерновых - примерно до 5ц/га, ибо нехватка рабочих рук сказалась и на крупных товарных хозяйствах, а уровень механизации даже в них оставлял желать лучшего. С продолжающимся сокращением посевных площадей, ессно.
Вообщем скажем прямо - 1МВ сельское хозяйство РИ просто убила. Запас прочности его оказался недостаточным.
Что касается Советской власти, то после проведения коллективизации и у неё постоянно росла урожайность.
В 1938 г(рекордном) урожайность зерновых даже немного превзошла 1915г, но при значительно большей площади посевных площадей.
Вообщем с конца 30-х превосходство с/х СССР по сравнению с РИ делается полным - и по средней урожайности, и по площади, и по произведённой продукции на человека.
Что не удивительно - механизация, кооперация и наукоёмкость советского сельского хозяйства в СССР была куда выше, чем в РИ. Особенно механизация.
Удался бы такой рост в РИ (случись ей уцелеть после 1МВ)?
На мой взгляд, вряд ли.
И вот почему - мало кто помнит, что коллективизация (а это всего лишь одна из разновидностей "механизации, кооперации и повышения наукоёмкости"), кроме жестокого принуждения крестьян, сопровождалась и гигантским вложеним государственных средств в с/х. Причём как в прямую (напр: предоставление беспроцентных ссуд и с/х техники), так и косвенно (наука, обучение, мелиорация и т.п.).
На такой расход госсредств в РИ вряд ли бы пошли. По крайней мере, в предыдущей истории РИ такого и близко не было.
Частный же хозяин такого объёма вложений просто бы "не потянул".
1.Никакого тем более резкого сокращения количества мелких крестьянских хозяйств не было. Откуда Вы это взяли? Количество вообще-то постоянно росло.
2.Что и на что делить? Сами же пишите - средняя урожайность.
3.Откровенное незнание фактов. 1МВ была в целом ВЫГОДНА сельскому хозяйству. Возьмите нормальную книжку и прочитайте наконец. Рекомендую - Литошенко "Социализация земли в России". Да, в 1916 г. было некоторое сокращение производства, но это в условиях мировой войны. В 1917 г. началась "революция", соответственно, отсюда и обострение проблем.
4.Откуда такие данные, что в 1938 г. были "намного" превзойдены показатели 1915 г.?
5.Нет никаких сомнений, что в РИ рост сельского хозяйства и его эффективности был бы продолжен.
6.Как Вам удается не замечать очевидного? Была при Советах 40 лет СТАГНАЦИЯ сельскохозяйственного производства. Это несмотря на серьезную механизацию и прочий технический прогресс. А в РИ был РОСТ и увеличение эффективности. Рост же в СССР с начала 50-х связан с т.н. "зеленой революцией" и этот рост отмечен повсеместно во всем мире.
"1.Никакого тем более резкого сокращения количества мелких крестьянских хозяйств не было. Откуда Вы это взяли? Количество вообще-то постоянно росло."

=== Если каждый огород объявить хозяйством, то от этого хозяств не прибавится.
Но статистику подправите.
Проблема тут была в том, что уходом основного работника на фронт, масса мелких хозяйств либо разорилось и вообще перестало производить зерно, либо перешло на режим только собственного воспроизводства (без выдачи зерна на рынок).

"2.Что и на что делить? Сами же пишите - средняя урожайность."

=== Имеем три хозяйства с урожайностью 8, 6 и 4 ц/га.
Средняя урожайность 6 ц/га.
Далее наименее продуктивное хозяйство разорилось, и тогда с двух оставшихся начинаем иметь среднюю урожайность 7 ц/га.
Рост, однако.

"3.Откровенное незнание фактов. 1МВ была в целом ВЫГОДНА сельскому хозяйству. Возьмите нормальную книжку и прочитайте наконец. Рекомендую - Литошенко "Социализация земли в России". Да, в 1916 г. было некоторое сокращение производства, но это в условиях мировой войны. В 1917 г. началась "революция", соответственно, отсюда и обострение проблем."

=== Читал.
Неубедительно.
Начало продразвёрстки в России 1916 год.
До революции еще год.
И это после рекордного по урожайности 1915г.
Что касается СССР, то у него тоже была война. Великая Отечественная называлась.
И на с/х СССР она повлияла (почему-то) негативно.
Но говоря про советскую "стагнацию" с/х, вы почему-то про эту войну не вспоминаете.

"4.Откуда такие данные, что в 1938 г. были "намного" превзойдены показатели 1915 г.?"

=== Читайте внимательно - "немного", а не "намного".
Реальная урожайность 1938г это чуть больше 10 ц/га, при посевной площади чуть больше, чем в 1913г.

"5.Нет никаких сомнений, что в РИ рост сельского хозяйства и его эффективности был бы продолжен."

=== Несомненно.
Весь вопрос в динамике такого роста.

"6.Как Вам удается не замечать очевидного? Была при Советах 40 лет СТАГНАЦИЯ сельскохозяйственного производства. Это несмотря на серьезную механизацию и прочий технический прогресс. А в РИ был РОСТ и увеличение эффективности. Рост же в СССР с начала 50-х связан с т.н. "зеленой революцией" и этот рост отмечен повсеместно во всем мире."

=== Только вы забывате один момент - подобная стагнация была во всём мире.
В США средняя урожайность зерновых с 30-х по начало 50-х - 11-12 ц/га. За 20-ть лет никакого качественного роста урожайности. Как в колхозе.
В Европе урожайность больше - 14-16 ц/га, но опять-таки за 20-ть лет никакого выхода за эти показатели.
В Канаде вообще средняя урожайность в указанные годы - 10 ц/га.
Практически как в СССР конца 30-х.
Стагнация! (И тут дотянулся проклятый Сталин!)
1.Огороды тут не при чем. Во-первых, быстро росла численность населения, даже во время мировой войны, во-вторых, не было никакого сокращения хозяйств, сокращение производства реально произошло в 1916 г., но оно было небольшое и вызвано в значительной степени боевыми действиями. На незанятых неприятелем территориях было произведено 65.0 млн. тонн (хотя цифра может вырасти при уточнении).
2.Неубедительно? :) Литошенко - ведущий специалист по теме.
3.Продразверстка 1916 г. - обычная военная мера. Какое отношение она имеет к разговору?
4.Вы странный человек. В РИ была очень хорошая динамика все последние годы, при Советах случился тотальный откат назад, вызванный то ли абсолютной безграмотностью, то ли сознательной политикой на деградацию. Вынужденный НЭП восстановил, но не полностью сх производство, новый удар по нему был нанесен вторичным закрепощением, чтобы сохранить обеспечение продовольствием государство было вынуждено вложить большие деньги, но стагнацию преодолеть оно не смогло до начала зеленой революции. То есть не нужно кивать на Запад, у нас был ОТКАТ.
5.Что Вы носитесь с этим Сталиным? Вы что грузин?
"1.Огороды тут не при чем. Во-первых, быстро росла численность населения, даже во время мировой войны, ..."

=== И новорожденные тут же становились к сохе.
Вы хоть посмотрите сколько крестьян было мобилизовано в армию.

"2.Неубедительно? :) Литошенко - ведущий специалист по теме."

=== Не единственный.

"3.Продразверстка 1916 г. - обычная военная мера. Какое отношение она имеет к разговору?"

=== Да, обычная.
В случае нехватки продовольствия.

"4.Вы странный человек. В РИ была очень хорошая динамика все последние годы, при Советах случился тотальный откат назад, вызванный то ли абсолютной безграмотностью, то ли сознательной политикой на деградацию."

=== Ути-пути ...
А Гражданской войны, значит не было.

"... Вынужденный НЭП восстановил, но не полностью сх производство, новый удар по нему был нанесен вторичным закрепощением, чтобы сохранить обеспечение продовольствием государство было вынуждено вложить большие деньги, но стагнацию преодолеть оно не смогло до начала зеленой революции. ..."

=== А кто закрепостил канадцев, если у них урожайность как в СССР?

"5.Что Вы носитесь с этим Сталиным? Вы что грузин?"

=== Это не я.
Это я процитировал одну известную либералку.
Это она с ним носится, везде её возрождение сталинизма мерещится.
1.У Литошенко тема раскрыта. В деревне хватало рабочих рук с избытком плюс добавились еще пленные.
Но какое это имеет отношение к количеству крестьянских хозяйств? И причем тут, кстати, это количество?
2.Литошенко написал наиболее полное исследование. И был один из наиболее авторитетных исследователей. Причем его книга вышла в США, где не было цензуры.
3.Был Думой принят закон о максимальных ценах, что привело к нежеланию поставлять зерно по низким ценам. Для борьбы с чем и была введена продразверстка. А вообще шла мировая война и положение России было наилучшим в этом плане.
4.И кто ж развязал гражданскую войну? Не подскажите? И потом у Литошенко четко доказывается, что причина развала была не в гражданской войне, что следует из анализа положения дел в губерниях, затронутых боевыми действиями и тыловых. Там, где правили Советы начиналась разруха, что и неудивительно, если вспомнить о экономической политике, которую они проводили.
5.В Канаде как и в России природно-климатические условия диктуют способ сельскохозяйственного производства. И плиз подскажите, когда в Канаде был ОТКАТ в урожайности как в СССР?
6.Тогда не стоит к месту и не к месту вспоминать Джугашвили.
"1.У Литошенко тема раскрыта. В деревне хватало рабочих рук с избытком плюс добавились еще пленные.
Но какое это имеет отношение к количеству крестьянских хозяйств? И причем тут, кстати, это количество?"

=== А вот государственный статистический отчёт показывает совершенно другую картину:
Согласно ему, в 1917г в деревне осталось 53,5 % трудоспособных мужчин (по сравнению с 1913г), посевные площади сократились на 20% (по сравнению с тем же 1913г), урожайность упала в 1,5 раза, количество крестьянских хозяйств сократилось с 22млн (1913г) до 11,9млн, а из оставшихся - 3,3млн были без тяглового скота, а 1,7 млн - вообще числились беспосевными.

"2.Литошенко написал наиболее полное исследование. И был один из наиболее авторитетных исследователей. Причем его книга вышла в США, где не было цензуры."

=== Как рукопожатно!

"3.Был Думой принят закон о максимальных ценах, что привело к нежеланию поставлять зерно по низким ценам. Для борьбы с чем и была введена продразверстка. А вообще шла мировая война и положение России было наилучшим в этом плане."

=== И вообще всё было давно и неправда - народ царя-батюшку любил, и был готов всё отдать для победы и бесплатно.

"4.И кто ж развязал гражданскую войну? Не подскажите?"

=== Существует несколько мнений относительно того, кто и когда развязал Гражданскую войну.
Одни историки относят начало Гражданской войны к 25 октября 1917 – началу марша генерала Краснова на Петроград.
Другие считают началом Гражданской войны 2 ноября – приезд на Дон будущего главнокомандующего Добровольческой армии генерала Алексеева.
Некоторые исследователи приводят дату 27 декабря 1917 года, когда Милюков в «Донской речи» опубликовал Декларацию Добровольческой армии, тем самым легализовав Добровольческую армию.
Другие считают, что Гражданская война началась сразу после буржуазной, Февральской революции 1917 года и до ноября протекала в латентной, скрытой фазе.
Т.ч. мнений много, выбирайте любое.

"И потом у Литошенко четко доказывается, что причина развала была не в гражданской войне, что следует из анализа положения дел в губерниях, затронутых боевыми действиями и тыловых. Там, где правили Советы начиналась разруха, что и неудивительно, если вспомнить о экономической политике, которую они проводили."

=== Я же и говорю - очень рукопожатные выводы.
Кстати, а какую экономическую политику проводили белые?
Как они снабжали продовольствием свою армию и свою промышленность?

"5.В Канаде как и в России природно-климатические условия диктуют способ сельскохозяйственного производства."

=== От оно как, оказывается.
А я-то думал в Канаде тоже колхозы.

И плиз подскажите, когда в Канаде был ОТКАТ в урожайности как в СССР?"

=== Ну, наверно тогда же когда в Канаде были их канадские Гражданская и Великая Отечественная войны.
1.Вы написали, что урожайность выросла за резкого счет сокращения количества мелких крестьянских хозяйств. Что не соответствует действительности ни в каком смысле.
2.Это что за отчет такой? Нельзя ли ссылку дать?
3.Дорогой друг, датировать гражданскую войну очень просто - государственный переворот октября 1917 г. и разгон всенародно избранного Учредительного собрания. То есть узурпация власти кликой национал-предателей. Да к тому же сами то большевики сто раз прямо везде и всюду писали - "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Весной 1918 г. открыто ставилась задача разжечь гражданскую войну в деревне и т.д. Не было бы захвата власти - не было бы гражданской войны. Вроде тут нет двух мнений.
4.Разница была всем понятная - белые не отменяли рынка. Реквизиции и заготовки были временной военной мерой, а красные ликвидировали торговлю вообще и присвоили себе ВЕСЬ продукт, производимый крестьянами.
5.Ну, еще про голодомор вспомните в Канаде. Очень интересно. Замечу, что гражданскую войну красные сами и начали, а мировая война не помешала развитию сельского хозяйства при Николае.
"1.Вы написали, что урожайность выросла за резкого счет сокращения количества мелких крестьянских хозяйств. Что не соответствует действительности ни в каком смысле."

=== Урожайность выросла, а валовый сбор уменьшился.

"2.Это что за отчет такой? Нельзя ли ссылку дать?"

=== Гугль в помощь!
Я ведь не научную работу пишу, мы дисскутируем в блоге.

"3.Дорогой друг, датировать гражданскую войну очень просто - государственный переворот октября 1917 г. и разгон всенародно избранного Учредительного собрания. То есть узурпация власти кликой национал-предателей. Да к тому же сами то большевики сто раз прямо везде и всюду писали - "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"."

=== Если вы свои эмоции начинаете считать мыслями, то Бог вам в помощь!
Я же вам дал те цифры и сроки, которыми оперирует современная историческая наука.
Вам не нравится?
Ну, так история не монета, что-бы всем нравиться.

"4.Разница была всем понятная - белые не отменяли рынка. Реквизиции и заготовки были временной военной мерой, а красные ликвидировали торговлю вообще и присвоили себе ВЕСЬ продукт, производимый крестьянами."

=== Вы путаете.
Именно как раз красные никогда себе не присваивали всего. В отличие от белых.
Потому и победили.
Вы прежде чем, вещать "всем известные" благоглупости, лучше бы поинтересовались какими правилами оговаривалось проведение Продразвёрстки.
И чем от неё в этом отличались "реквизиции" у белых.

"5.Ну, еще про голодомор вспомните в Канаде."

=== Не было в Канаде голодомора, а вот средняя урожайность 10ц/гр в 30-50-е годы была.

"... а мировая война не помешала развитию сельского хозяйства при Николае."

=== М-да...
Вдвое уменьшилось количество хозяйств, на 20 % сократилась площадь посевных площадей, в 1,5 раза упала урожайность. Это у зерновых. А вот валовое производство технических культур упало более, чем на 90%.
Добавлю, что производство и закупка за рубежом сельхозмашин (веялки, сеялки, молотилки и т.п.) по сравнению с 1913г снизилась на 75%.
Но при этом с/х, оказывается, развивалось.
Самому-то не смешно?
1.Я не знаю такого источника. Если знаете - дайте ссылку или хотя бы более-менее точное название. Что тут сложного?
2.Вы совсем не владеете темой. Красные как раз признали ВСЁ произведенное крестьянами государственной собственностью, а, когда крестьяне стали сокращать посевы, то попытались ввести государственную обязанность сеять столько, сколько государство установит. По "посевкомы" слышали? Что-то непохоже.
3.Мне не смешно, так как Вы гоните :) Сельское хозяйство по оценке Литошенко не только не пострадало, но в целом даже выиграло, так как цены на продовольствие резко возрасли, а государство закупало ОЧЕНЬ много по высоким ценам. Причем деньги брались во многом из военных займов.
А источник Ваших цифр надо бы привести, что-то они не сильно похожи на реальные. Неоккупированная территория РИ в 1916 г. произвела 65 млн. тонн, прибавим оккупированную, то откуда падение в 1.5 раза урожайности? Чушь очевидная.
"1.Я не знаю такого источника. Если знаете - дайте ссылку или хотя бы более-менее точное название. Что тут сложного?"

=== Попробуйте поискать по "всероссийская сельскохозяйственная перепись".
Статотчёты составлялись по её данным.

"2.Вы совсем не владеете темой. Красные как раз признали ВСЁ произведенное крестьянами государственной собственностью, а, когда крестьяне стали сокращать посевы, то попытались ввести государственную обязанность сеять столько, сколько государство установит. По "посевкомы" слышали? Что-то непохоже."

=== Вы недооцениваете моей эрудиции.
Я слышал даже о "военном коммунизме". ;)
А Посевком это всего лишь орган административного управления сельским хозяйством в условиях войны.
Мы же говорили о разнице между Продразвёрсткой и "реквизицией", и о которой (разнице) вы ничего не знаете.

"3.Мне не смешно, так как Вы гоните :) Сельское хозяйство по оценке Литошенко не только не пострадало, но в целом даже выиграло, так как цены на продовольствие резко возрасли, а государство закупало ОЧЕНЬ много по высоким ценам. Причем деньги брались во многом из военных займов."

=== Ой-й-й-й!..
Смотрим парой постов выше: "... 3.Был Думой принят закон о максимальных ценах, что привело к нежеланию поставлять зерно по низким ценам. Для борьбы с чем и была введена продразверстка. ..."
(Сказать, кто это запостил?) ;)
Т.е. цены возросли настолько, что крестьяне их посчитали чересчур низкими, и пришлось царю-батюшке подмахнуть думский закон о Продразвёрстке. Каковая и началась в 1916г. Видать уже не помогали военные займы.
Вот так у нас сельское хозяйство и выигрывало в 1МВ.
Потом ругаем большевиков.
1.То есть точного источника Вы представить не можете.
2.Мил человек, я с отличием закончил истфак МГУ и разницу между реквизицией и продразверсткой знаю, хотя на практике у красных она была минимальна.
3.И чем же занимался посевком? Не подскажите? Чем управлял?
4.Не, а в чем противоречие то? В целом село выиграло, но крестьяне не хотели по низким ценам продавать даже часть своей продукции. Что тут не сходится? Если они видели, что на рынке цена выше, чего же удивляться, что по низкой цене они не хотели отпускать товар. А на высоких ценах они очень прилично заработали. Кстати, закон о максимуме скорее был вреден и Думой принят из популистских соображений, не подписывать его тоже было нельзя.
"1.То есть точного источника Вы представить не можете."

=== Т.е. вы даже и не искали.

"2.Мил человек, я с отличием закончил истфак МГУ ..."

=== О! Уже пошла пипискометрия!
(Надеюсь, диплом у вас на стене в золотой рамочке?) ;)

"... и разницу между реквизицией и продразверсткой знаю, хотя на практике у красных она была минимальна."

=== Не знаете.
(Несмотря на ваш красный диплом.)
И не подменяйте вопрос - я хотел узнать про разницу между БЕЛОЙ реквизицией и КРАСНОЙ продразвёрсткой, а не вообще.

"3.И чем же занимался посевком? Не подскажите? Чем управлял?"

=== Если верить. т.Троцкому, то "... обязанности посевкомов, совместно с земотделами: 1) принимать меры к поднятию советских и коллективных хозяйств, сделав их опорным пунктом помощи земледелию; 2) организация правильного использования инвентаря. В связи с этим следить за тем, чтобы учреждения, кои исправляют и доставляют сельскохозяйственный инвентарь, работали нормально; 3) поставить вопрос о сельскохозяйственном образовании". ..."
В теории, по крайней мере, придраться не к чему.
Может теперь вы скажете, а сколько эти страшные посевкомы просуществовали?

"4.Не, а в чем противоречие то? В целом село выиграло, но крестьяне не хотели по низким ценам продавать даже часть своей продукции. Что тут не сходится? Если они видели, что на рынке цена выше, чего же удивляться, что по низкой цене они не хотели отпускать товар. ..."

=== Село выигрывало, Россия проигрывала, а ругаем большевиков.
Красота!

"А на высоких ценах они очень прилично заработали. Кстати, закон о максимуме скорее был вреден и Думой принят из популистских соображений, не подписывать его тоже было нельзя."

=== Т.е. ситуация была настолько поганая, что приходилось принимать изначально вредный закон.
Цугцванг (так это называют шахматисты) - что-бы правительство не делало, примет оно вредный закон или нет, всё равно в конце имеет "полную жопу".
Теперь всё стало понятно. Кроме одного - большевики-то здесь причём?
1.Почем же, посмотрел, на поверхности не лежит. В любом случае сокращение крестьянских хозяйств с 22 млн. в 1914 до 11 в 1917 г. - абсурд. Стоит ли дальше смотреть?
2.Я Вам указал разницу. У белых это была военная мера, у красных тотальная перестройка экономики, основанная на тотальном отъеме собственности и закрепощении крестьян. Продразвестка была одним только из элементов новой политики.
3.Не, ну Вы же явно не владеете темой. Я упорно спорите. Хорошо ли это. Посевкомы должны были составить планы по посеву в крестьянских хозяйствах и обеспечить их выполнение. То есть это система принуждения крестьян к осеменению их земли.
4.Где и что проигрывала Россия? Россия проиграла с революцией, за пару лет докатились до людоедства. Не видеть этого - нужно сильно стараться.
5.Большевики также базировали свою политику на сплошной демагогии. Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим. Все бред, надувательство, наглый цинизм.
"1.Почем же, посмотрел, на поверхности не лежит. В любом случае сокращение крестьянских хозяйств с 22 млн. в 1914 до 11 в 1917 г. - абсурд. Стоит ли дальше смотреть?"

=== В чём заключается техническая и практическая невозможность такого сокращения?

"2.Я Вам указал разницу. У белых это была военная мера, у красных тотальная перестройка экономики, основанная на тотальном отъеме собственности и закрепощении крестьян. Продразвестка была одним только из элементов новой политики."

=== Всё т.н. "закрепощение" заключалось в несении крестьянами мобилизационной, продовольственной, дровяной и снежной повинностей.
Всё.
Вполне нормальные налоговые повинности, в стране, где отсутствует нормальное денежное обращение.
Причём, даже в годы максимального расцвета "военного коммунизма", эти повинности не достигали величины 100% от наличного.
Даже в худшие годы продразвёрстка никогда не изымала 100% урожая).
Никогда мобилизация в РККА не достигала 100% контингента. Даже в самые "пиковые" для красных годы Гражданской войны.
Никогда на дровозаготовки и их доставку не мобилизовывалось 100% наличных крестьян. Как, впрочем, и 90%, и 80%, и даже 30%.
Тоже самое можно сказать и про очистку ж/д путей от снега.
Красные были реалистами.
В отличие от белых, у которых 100% реквизиция всего, что было у крестьян - рядовое мероприятие.

"3.Не, ну Вы же явно не владеете темой. Я упорно спорите. Хорошо ли это. Посевкомы должны были составить планы по посеву в крестьянских хозяйствах и обеспечить их выполнение. То есть это система принуждения крестьян к осеменению их земли."

=== Безусловно.
Именно этим они и занимались, и это безусловно принуждение.
И в чём криминал?
В том, что большевики не видели "волшебной регулирующей руки рынка"? Да ещё в воюющей стране.
Так её и сейчас многие не видят. В самое, что ни на есть мирное время.

"4.Где и что проигрывала Россия? Россия проиграла с революцией, за пару лет докатились до людоедства. Не видеть этого - нужно сильно стараться."

=== В том, что-бы не видеть, что именно правящая династия старательно довела страну до неизбежной революции - нужно постараться ещё сильнее.

"5.Большевики также базировали свою политику на сплошной демагогии. Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим. Все бред, надувательство, наглый цинизм."

=== Мир большевики заключили.
Фабрики рабочим отдали.
Собственность крестьян на землю узаконили.
Всё честно.
Потому в Гражданской войне и победили.
Мне Ваша и Вашего анонимного единомышленника позиция напоминает сцену из фильма "Марс атакует". Там робот бежит по стоянке у гипермаркета и сжигает разбегающихся людей из огнемета. Но при этом в мегафон вещает, - люди(русские), не убегайте, мы ваши друзья! Мы дали вам мир, землю и заводы. То есть позиция никак не коррелирующая с действительностью, но жесткая и проводимая с железной последовательностью, невзирая ни на какие аргументы. Авось на кого подействует.
Я не знаю, что там что Вам напоминает, но на население бывшей РИ позиция большевиков подействовала намного сильнее, чем позиция их противников - большевики в ГВ победили.
Причём, с подавляющим перевесом.
Позиция Мавроди и ему подобных тоже импонировала населению. Да и считать, что большевики пришли к власти на симпатиях народа достаточно смешно. Если бы это было так, то им бы было достаточно виграть выборы в Учередительное собрание, и взять власть законным путем. Но об этом и речи не могло идти. Поэтому они пошли другим путем: взять власть силой, Учередительное собрание разогнать, для поддержания своей власти создать беспрецедентную машину террора.
Протестую против неточности "беспрецедентная машина террора"! Что это такое непонятно. И уж если я влез, позвольте предложить мысль о сравнении количества пленных в 1МВ и 2МВ, как показатель настроения людей. Это пмм близко к ужасам-эйфориям.
Беспрецедентная, это значит не имеющая аналогов в истории. Еще ни одна власть в таких масштабах не подвергала уничтожению собственный народ. Если, конечно, уместно говорить о народе РИ "свой", применительно к большевикам.
Ну сравните пленных - 2 млн. против 5. При этом чуть ли не миллион перешел на сторону противника. Сравните число расстрелянных, дезертиров и т.д. Также заградотряды, комиссары, водка. Сравните потери.
Сравните число подвижных танковых соеденений в Вермахте и Рейхсвере.
Извините, а причем тут танковые соединения? Танков у СССР было завались.
Правильно.
Вот поэтому мы и захватили в плен более 4,5млн в/с Рейха и его союзников.
А вот сколько военнопленных захватила Русская армия в 1МВ?
Не 4,5 а 3,5 и подавляющая их часть после капитуляции. Это за 4 года войны. Русская армия захватила 2,9 млн. пленных за 2,5 года и всех с боя. Без "подвижных соединений" заметьте. То есть эффективность русской армии в разы выше получается.
Да, эффективно.
Из почти 8000 000 человек, мобилизованных на войну в Российской империи в течении всей 1МВ, сдалось в плен 2417000 - абсолютный рекорд среди всех стран-участниц войны. То есть, из всех солдат и офицеров Российской империи сдались или были захвачены в плен около 30%. ТРЕТЬ ВСЕЙ АРМИИ.
Не менее эффективно.
Мобилизовано было до февраля 14,778 тыс человек, учитывая численность действующей армии к началу войны. Это дает не 30%, а 16. И количество пленных Вы взяли за всю войну, до февраля их будет меньше и процент будет меньше соответственно.

Ну так и в СССР было мобилизовано 34 млн., а в плен сдалось сколько там, 5,2? Те же 15%. То есть пассив примерно одинаковый, а актив у русской армии в разы лучше. При этом в советское время миллион пленных перешел фактически на сторону врага, а из русских близко к 0. Так что и пассив не одинаковый.
"Мобилизовано было до февраля 14,778 тыс человек, учитывая численность действующей армии к началу войны. Это дает не 30%, а 16."

=== Согласен.

"И количество пленных Вы взяли за всю войну, до февраля их будет меньше и процент будет меньше соответственно."

=== Отпадает.
Войну продолжала та же самая армия.

"Ну так и в СССР было мобилизовано 34 млн., а в плен сдалось сколько там, 5,2? Те же 15%. То есть пассив примерно одинаковый, а актив у русской армии в разы лучше. При этом в советское время миллион пленных перешел фактически на сторону врага, а из русских близко к 0. Так что и пассив не одинаковый."

=== Во первых не миллион пленных, а миллион граждан СССР.
А это несколько другое.
И далеко не все они были русскими.
Если же задать вопрос, сколько граждан РИ перешло на сторону противника, то тут счёт вообще пойдет на миллионы, п.к. на сторону немцев перешла практически вся Польша.
И сколько поляки выставили дивизий за немцев?
По убитым посчитайте и по расстрелянным на фронте. Внушает.
ПМВ по сравнению с ВМВ.
Я слышал что пленных в 1 меньше чем во 2-ю ранее. Потому и "набрасываю", чтобы послушать мнение присутствующих об уместности этих сведений для сравнения РИ и СССР.
В ПМВ 2 млн. пленных, при Советах накручивали до 3, в ВМВ разные оценки - 4.5-5.5 млн.
1.Невозможность в том, что его не было. Плиз, приведите какой-нибудь источник этого утверждения.
2.Ещё раз у крестьян отобрали юридически землю, продукты труда и обязали их работать по установленному властями плану.
3.Плиз, откуда Вы берете всю эту ересь? Где это белые забирали 100 %?
4.Криминал с посевкомами в том, что во-первых, крестьянам они были не нужны, во-вторых, война уже кончилась, в-третьих, они не спасли от надвигавшегося страшнейшего голода, точнее они как часть политики большевиков и были одной их причин голода.
5.Угу, династия довела. Вы же вроде марксист? Про объективные обстоятельства слышали что-нибудь? И потом, кто больше отвечает за революцию - революционер или его противник?
6.Какой мир, если началась гражданская война, которая унесла на порядок больше жизней и довела экономику до ручки? На деле Брест затянул мировую войну почти на год и привел к войне гражданской. А был он открытой национальной изменой, так как не было никаких причин его заключать. Не надо было переворот устраивать, Австро-Венгрия уже вела сепаратные переговоры о выходе из войны.
7.Ну что Вы бредите, фабрики стали государственные, а не рабочие. Этак, можно и про крепостных государственных крестьян сказать, что никакие они не крепостные, а владели собой сами.
8.Учиться Вам надо. Добрый совет. Вся земля у крестьян была формально отобрана - объявлена государственной, причем были разделены и множество крупных крестьянских хозяйств. Вторым шагом стала коллективизация, когда крестьян уже окончательно лишили уже и права пользования землей.
9.В гражданской победили потому что так решила Антанта.
"1.Невозможность в том, что его не было. Плиз, приведите какой-нибудь источник этого утверждения."

=== Я же вам уже сказал, ищите результаты с/х переписи.
Хоть в Педивикию что ли загляните, если вас ни на что больше не хватает.

"2.Ещё раз у крестьян отобрали юридически землю, продукты труда и обязали их работать по установленному властями плану."

=== Вы хоть бы отчёты губземотделов почитали или столь нелюбимых вами посевкомов. Мысль везде одна - крестьяне довольны распределённой им землёй, но не хотят нести повинности.
Нигде, ни одного заявления, о крестьянских выступлениях, под лозунгом, что "большевики у нас землю отобрали".

"3.Плиз, откуда Вы берете всю эту ересь? Где это белые забирали 100 %?"

=== Да хоть в тылу у Колчака, хоть у Деникина.
Не всегда, но часто.
Про художества Семёнова, Калмыкова или Май-Маевского, а так же их многочисленных подражателей описано хорошо и много, даже в самой пробелой литературе.
Проблема была даже не в том, что белые забирали 100%.
Главной проблемой было то, что белые забирали столько, сколько захочет левая нога командира части производившего реквизицию. И тогда и столько раз, сколько захочет та же самая нога.
Никакой регламентации и порядка.
В отличие от большевиков - те регламентировали продразвёрстку чётко, начиная сроками и заканчивая объёмами конфискованного.
И взятие продотрядами сверхположенного считалось преступлением, и с такими инициативными красные быстро научились разбираться скоро, сурово и показательно.
Про остальные "эксцессы" вообще молчим - там белые на фоне красных выглядят полными уродами.

"4.Криминал с посевкомами в том, что во-первых, крестьянам они были не нужны..."

=== Крестьянам не нужны, а вот Советской России как государству были нужны.
На определённом этапе.
Правда и просуществовали посевкомы недолго, при том, что их права постоянно урезались.

"... они не спасли от надвигавшегося страшнейшего голода, ..."

=== Про объективные обстоятельства слышали что-нибудь?
Засуха, к примеру.

"5.Угу, династия довела. Вы же вроде марксист?"

=== Нет.
Хотя формулу "товар-деньги-товар+" считаю правильной.

"... Про объективные обстоятельства слышали что-нибудь? ..."

=== Слышал.
Но в случае с Николаем 2 я их не вижу.

"... И потом, кто больше отвечает за революцию - революционер или его противник?"

=== За победу революции больше отвечает противник революционера.
Революция это как вши - что-бы их "подхватить" надо сильно "опуститься", а что-бы они тебя насмерть "заели" надо уже стать полным чмо.

6. "На деле Брест затянул мировую войну почти на год и привел к войне гражданской."

=== Простите, но страдания остального мира мне не интересны.
А к Гражданской войне привела Февральская революция.

"7.Ну что Вы бредите, фабрики стали государственные, а не рабочие."

=== И что?
Рабочие считали, что фабрики стали их.
И разубедить их противники большевиков не сумели.

"Этак, можно и про крепостных государственных крестьян сказать, что никакие они не крепостные, а владели собой сами."

=== Государственные крестьяне считали, что они "царские".

"8.Учиться Вам надо. Добрый совет. Вся земля у крестьян была формально отобрана - объявлена государственной, причем были разделены и множество крупных крестьянских хозяйств. Вторым шагом стала коллективизация, когда крестьян уже окончательно лишили уже и права пользования землей."

=== И кто же ею пользовался?
Ну, работал кто на ней?

"9.В гражданской победили потому что так решила Антанта."

=== Всё конспироложествуюте ...
Антанта не решила, она была вынуждена.
1.Нигде нет сокращения числа крестьянских хозяйств с 22 до 11 млн с 1914 по 1916 гг.
2.Естественно, большевики про юридическую сторону помалкивали. Но землю у крестьян отобрали уже в 1918 г. - ее национализировали. С чем Вы тут спорите? Перешли к уравнительному землевладению, но собственности у крестьян на их землю уже больше не было. А насчет настроения крестьян - это что шутка такая?
3.Вы АБСОЛЮТНО не знаете фактуры по ГВ и судите по старым советским фильмам и агиткам.
4.Причем тут засуха, если крестьяне сокращали посевы? А сокращали они потому, что им не было смысла сеять. Почему-то при Николае не было таких "засух" за 25 лет. Чушь очевидная.
5.То есть за изнасилование отвечает жертва - она же довела до этого преступника :) Опять ересь. Революционер действует и за действия должен отвечать. А его мотивы - это второй вопрос. Может, он карьерист или на иностранную разведку работает за деньги, может, распропагандировали дурачка, может, патологический садист и таким образом выражает свои наклонности. На самом деле все претензии к Николаю и царизму - лживая и смешная пропаганда.
6.Угу, неинтересны. А национальная измена Ленина и Ко, сливших уже выигранную войну интересна? Или то, что они при нападении на Родину врага стали вредить?
7.Ну обманули некоторых дурачков про фабрики, что из этого?
8.А колхозные крестьяне считали себя колхозными.
9.Рабы тоже работают на плантации, от этого они не становятся хозяевами.
10.Угу, Антанта была "вынуждена" :) Сейчас вот НАТО "вынуждено" наехать на Ливию. Лучше прочитайте про сговор Ленина и Пилсудского в 1919 г.
Существует несколько мнений относительно того, кто и когда развязал Гражданскую войну.
Одни историки относят начало Гражданской войны к 25 октября 1917 – началу марша генерала Краснова на Петроград.
Другие считают началом Гражданской войны 2 ноября – приезд на Дон будущего главнокомандующего Добровольческой армии генерала Алексеева.
Некоторые исследователи приводят дату 27 декабря 1917 года, когда Милюков в «Донской речи» опубликовал Декларацию Добровольческой армии, тем самым легализовав Добровольческую армию.
Другие считают, что Гражданская война началась сразу после буржуазной, Февральской революции 1917 года и до ноября протекала в латентной, скрытой фазе.
Т.ч. мнений много, выбирайте любое.


То есть факт преступления считается свершившимся с того момента, когда жертва начинает оказывать сопротивление преступнику? Шарман! Если я у Вас попытаюсь отнять мобильник, а вы окажете сопротивление, то виновным в драке следует считать Вас, правильно я понимаю?
Я вам дал даты и сроки которыми оперирует современная историческая наука.
Моё (или ваше) довольство или недовольство ими не имеет никакого практического значения.
Я вот тоже недоволен, что 2МВ начинает считаться от момента нападения Рейха на Польшу.
Но держу это недовольство при себе.
На простой вопрос сами себе ответьте - была бы гражданская война в России без захвата власти большевиками. И Вам откроется свет истины.
Да, была бы.
В тех условиях, "для запуска процесса" уже было достаточно одной Февральской революции.
"Февраль" победил и начало Гражданской войны стало только вопросом срока.
На, мой взгяд, единственный шанс избежать Гражданской войны был в случае, если бы Николаю удалось подавить Февральскую революцию, при скорейшем заключении мира с Германией.
Заткнуть демократических балаболов и быстрейшими темпами разоружать как запасные части в тылу, так и наиболее нестойкие части на фронте. Плюс, конечно, пакет соотвествующих политических реформ.
Да, Британия и Франция нам бы тоже устроили "весёлую житуху", но Гражданской войны мы бы избежали.
В любом другом случае Гражданская война была неизбежна.
1.Это совсем не факт.
2.Ну Вы же не будете отрицать, что большевики намеренно разжигали гражданскую войну, согласно своему лозунгу "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".
"1.Это совсем не факт."

=== Факт.
Первая вспышка Гражданской войны это Корниловский мятеж.

"2.Ну Вы же не будете отрицать, что большевики намеренно разжигали гражданскую войну, согласно своему лозунгу "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"."

=== Буду.
Ленина надо читать в подлиннике, а не в пересказе. :)
Ленин хотел превратить уже имевшуюся Империалистическую войну в войну Гражданскую, причём во всех воюющих странах (а не только в России).
Схема была проста - во всех воюющих странах вооружённый пролетариат (в виде уже имевшихся армий) восстаёт одновременно, власть буржуа свергается и война прекращается сама собой. Потом имеем вечный европейский мир на основе пролетарской солидарности.
Утопично безусловно, но Ленин (и не только он один) в эту схему верил.
Сама по себе Гражданская война исключительно в России, особенно после захвата власти, большевикам и даром была не нужна.
И большевики делали всё, что-бы эта война не началась.
Но, процесс запущенный Февральской революцией было уже не остановить.
-"И большевики делали всё, что-бы эта война не началась."-

Например?
Очевидно Тамбовское восстание, Кронтштадт, Ижевск.
"Декрет о земле", "Декрет о мире", заключение Брестского мира, гигантское количество офицеров и генералов отпущенных под "честное слово" не воевать против Советской власти.
Даже поддержка Временного правительства в действиях против Корнилова была организована именно для того, что-бы избежать гражданской войны, ибо есть гигантская разница между перехватом и установлением власти в мирной стране и в стране в состоянии гражданской войны. Первый вариант куда предпочтительнее.
1)Каким образом вышеупомянутые декреты должны были препятствовать ГВ? Они прямо провоцировали её, играя на популистских настроениях необразованных масс. Уж не говоря о том, что на практике не были реализованы.

2)Каким образом "похабный мир" препятствовал началу ГВ? Наличием немецких оккупантов в России?

3)Гигантское количество офицеров-генералов - это сколько? И что значит - "отпущенных под честное слово". Какое право большевистские узурпаторы имели вообще кого-то задерживать? Вам про вашу логику уже говорили выше: я отожму у вас мобилу, но вас отпущу под честное слово не преследовать меня по закону.

"Каким образом вышеупомянутые декреты должны были препятствовать ГВ? Они прямо провоцировали её, играя на популистских настроениях необразованных масс."

=== К концу 1917 года в России было два самых острых вопроса - мир и владение землёй.
Их надо было решать.
Хоть как-то. Поскольку до этого они вообще не решались никак. Проблемы назрели и перезрели.
Большевики решили.
Плохо или хорошо, это можно спорить, но решили.

"Уж не говоря о том, что на практике не были реализованы."

=== Почему же? Были.
Мир был заключён.
Землю крестьяне получили.

2)Каким образом "похабный мир" препятствовал началу ГВ? Наличием немецких оккупантов в России?

=== Мир позволял под вполне законным предлогом резко уменьшить численность армии и разоружить как отпускаемых домой солдат, как и учебные части в тылу.
Другое дело, что на практике это не удалось.
Было слишком поздно.

"3)Гигантское количество офицеров-генералов - это сколько?"

=== По самым приблизительным подсчётом - десятки тысяч.

"И что значит - "отпущенных под честное слово". Какое право большевистские узурпаторы имели вообще кого-то задерживать? "

=== Временное правительство было таким же узурпатором, да ещё к тому же и с сомнительной дееспособностью.

"Вам про вашу логику уже говорили выше: я отожму у вас мобилу, но вас отпущу под честное слово не преследовать меня по закону."

=== А если перед этим я пытался вас убить или искалечить, и мобилу вы у меня отжали в качестве компенсации за причинённый вред здоровью? Изменится ли ваша логика?
Вообщем, успокойтесь.
Всё уже давно было украдено до большевиков.
Большевики наоборот стали восстанавливать законность.
-"Мир был заключён"-

Нет. Была капитуляция, а вот мира не было. Весь мир закончил воевать в 1918. А СовРоссия - в 1922.


-"Мир позволял под вполне законным предлогом резко уменьшить численность армии и разоружить как отпускаемых домой солдат, как и учебные части в тылу."-

Вы бредите. Бывшие солдаты, с оружием и без, наводнили тыл, и способствовали хаосу и криминалу.


-"Временное правительство было таким же узурпатором"-

То есть то, что большевики были узурпаторами, вы признаёте. А Временное правительство тут вообще ни в дугу, ни в красную армию. Я не говорил про него ни слова.


-"А если перед этим я пытался вас убить или искалечить,"-

То есть царские офицеры пытались поубивать большевиков до прихода к власти последних. Когда и где это было, не расскажете?
"Нет. Была капитуляция, а вот мира не было."

=== Капитуляция это всего лишь разновидность мира.

"Весь мир закончил воевать в 1918. А СовРоссия - в 1922."

=== 1МВ Россия закончила так же в 1918г.

"Вы бредите. Бывшие солдаты, с оружием и без, наводнили тыл, и способствовали хаосу и криминалу."

=== Кстати, не только бывшие, но и действующие.
Только вины большевиков здесь не было никакой.
Виновато здесь было правительство Николая 2.
К декабрю 1916г общая численность войск глубокого тыла 2550000 чел, из которых большая часть это солдаты запасных батальонов, которых выгнать на фронт не было никакой возможности. Если же к "глубоким тыловикам" прибавить прибавить тыловиков "ближних", то количество солдат в тылу будет около 4000000 чел.
4 миллиона - злых, в большинстве своём вооруженных и совершенно не желающих воевать.
Временное правительство эту проблему так же не решало совершенно.
Правда, численность войск глубокого тыла при нём уменьшилась почти на миллион, но это было в основном не за счёт того, что они исхитрились послать солдат на фронт, а исключительно за счёт дезертирства.

"То есть то, что большевики были узурпаторами, вы признаёте."

=== Факта, что у большевиков были серьёзные проблемы с легитимностью, о не отрицали и сами большевики. Это никогда не скрывалось. Даже в СССР.

"А Временное правительство тут вообще ни в дугу, ни в красную армию. Я не говорил про него ни слова."

=== Я сказал. Дальше что?

"То есть царские офицеры пытались поубивать большевиков до прихода к власти последних. Когда и где это было, не расскажете?"

=== Расскажу.
Но только после того, как вы расскажете, где и когда вы у меня "отжали" мобилу?
-"1МВ Россия закончила так же в 1918г."-

Это вот вы зачем написали - показать, что вы идиот, или лишь потроллить захотелось? С троллем говорить бесполезно, а идиоту объясняю: в 1918 году Россия закончила ПМВ и начала ГВ. И в отличие от всего мира, воевала ещё 4 года. Вот так работал декрет о мире. Теперь понятно?

-"Виновато здесь было правительство Николая 2."-

Что-то у вас куда не кинь, везде Николай виноват. Николай готовил наступление, сосредотачивал войска. Большевики их разлагали пораженческой пропагандой. Какой вывод делает совок - в дезертирстве вины большевиков никакой нет, виноват Николай. Изумительно.

-"Я сказал. Дальше что?"

А то, что оно не в тему сказали. Обсуждалось не Временное правительство.


-"Но только после того, как вы расскажете, где и когда вы у меня "отжали" мобилу?"-

А что вы вопросом на вопрос отвечаете? Очередная попытка съехать с темы?
"Это вот вы зачем написали - показать, что вы идиот, или лишь потроллить захотелось? С троллем говорить бесполезно, а идиоту объясняю: в 1918 году Россия закончила ПМВ и начала ГВ. И в отличие от всего мира, воевала ещё 4 года. Вот так работал декрет о мире. Теперь понятно?"

=== Не понятно.
Т.е. если бы Россия окончила 1МВ на полгода позже, чем в реале, то и никакой бы Гражданской войны не было?
Экий вы мечтатель!

"Что-то у вас куда не кинь, везде Николай виноват. Николай готовил наступление, сосредотачивал войска."

=== Ну, совсем не виноват.
Тыловые части разбухали до невозможности, фронтовые имели хронический некомплект, и выгнать пополнения на фронт не было никакой практической возможности, но Николай в этом был совсем не виноват.
Ды, бедненький!..

"Большевики их разлагали пораженческой пропагандой. Какой вывод делает совок - в дезертирстве вины большевиков никакой нет, виноват Николай. Изумительно."

=== Безусловно.
Если пропаганде маленькой маргинальной партии, государство не может противопоставить эфективную контрпропаганду, то грош цена и такому государству, и его правителю.
"Всякая монархия только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться!" ;)

"А то, что оно не в тему сказали. Обсуждалось не Временное правительство."

=== А куда же без него-то?
Будь Временное хоть чуть эффективнее царского, то никаких бы большевиков у власти Россия бы не заимела.
А будь Царское правительство эффективным, она не заимела бы и Временного.

"-"Но только после того, как вы расскажете, где и когда вы у меня "отжали" мобилу?"-
А что вы вопросом на вопрос отвечаете? Очередная попытка съехать с темы?"

=== Нет.
Просто мне нужен пример изложения ассоциации как практического случая.
1.Может, хватит юродствовать. Ясно же, что здесь не подают.
2.Вы бы разобрались на какие средства маргинальная партия вела пораженческую пропаганду. А то просто все смешнее и смешнее Вас читать. Не, ну, понятно, в детсаду у всех тоже право голоса есть, но должны же быть какие-то пределы.
3.Вы НИЧЕГО не понимаете в практической политике. Это после 1991 г. рассуждать о слабости монархии :) Да большевики пролили моря крови, убили многие миллионы, а слиняли в 3 дня без шума и пыли.
"1.Может, хватит юродствовать. Ясно же, что здесь не подают."

=== Так у вас никто ничего и не просит.
Да и что с вас взять, кроме анализа красного диплома?

"2.Вы бы разобрались на какие средства маргинальная партия вела пораженческую пропаганду."

=== Ну, у немцев ...
Тупости и импотентности властей в вопросе контрпропаганды это не оправдывает.

"А то просто все смешнее и смешнее Вас читать. Не, ну, понятно, в детсаду у всех тоже право голоса есть, но должны же быть какие-то пределы."

=== Идеологическую девственность потерять боитесь?
Ну, бойтесь ...

"3.Вы НИЧЕГО не понимаете в практической политике. Это после 1991 г. рассуждать о слабости монархии :) Да большевики пролили моря крови, убили многие миллионы, а слиняли в 3 дня без шума и пыли."

=== И правильно сделали.
Кроме того, у большевиков хватило ума перед слинькой не ввязываться в Мировую войну. В отличии от последнего российского монарха.
А Сталину, значит, не хватило ума не ввязываться в мировую войну? Или как?
1. На СССР напали без объявления войны и предъявления претениций.
2. В отличие от Николая 2, Сталин ни от чего не отрёкся.
1.А какая собственно разница? Свои претензии Гитлер выразил в заявлении от 22 июня. Вполне внятно.
2.Еще не факт, что Николай отрекся. А что делал бы Сталин в аналогичной ситуации тоже под вопросом. Был такой Председатель Коминтерна Зиновьев, на его совести десятки, если не сотни тысяч убитых: "Сталин не отказал себе в удовольствии поглумиться над памятью о подсудимых после их смерти. 20 декабря 1936 года в Кремле был разыгран кощунственный спектакль. Устроив прием руководства НКВД по случаю годовщины основания ЧК, Сталин особо отметил "заслуги" организаторов процесса. Когда участники банкета изрядно выпили, начальник личной охраны Сталина Паукер, известный своими склонностями к шутовству, устроил импровизированную клоунаду. Он издевательски изображал поведение Зиновьева в момент, когда его неожиданно поволокли на расстрел. Поддерживаемый под руки двумя коллегами, игравшими роль охранников, Паукер упал на колени и, обхватив руками сапог "охранника", завопил: "Пожалуйстаи Ради бога, товарищ,.. вызовите Иосифа Виссарионовича". Глядя на эту сцену, Сталин неистово смеялся. Ободренный этим Паукер, отлично знавший об антисемитских наклонностях Сталина, дополнил представление еще одним эпизодом. Он простер руки к потолку и закричал: "Услышь меня, Израиль, наш бог есть бог единый". Лишь после этого Сталин, захлебываясь смехом, начал делать Паукеру знаки прекратить этот спектакль".
"1.А какая собственно разница? Свои претензии Гитлер выразил в заявлении от 22 июня. Вполне внятно."

=== А поговорить, нотами обменяться?
Выставить свои условия для мирного разрешения проблем?

"2.Еще не факт, что Николай отрекся. А что делал бы Сталин в аналогичной ситуации тоже под вопросом."

=== Никакого вопроса.
Сталин победил.
1.Не понял, кто должен был нотами обмениваться? Вы предъявили претензии Николаю, что Россию втянули в мировую войну, а что СССР не втянули что ли? Точнее в отличие от Николая Сталин приложил руку к втягиванию.
2.Ну победил Сталин. Дальше что? О чем спич? Чингисхан тоже победил, что теперь памятники везде ставить ему что ли. А вообще-то победила коалиция - США, Британия, СССР и др. Точно также победила Антанта и, если бы не национал-предатели Ленин-Сталин и др., то и тогда бы победили.
1. Нет.
Я предъявил претензию Николаю, в том, что он отрёкся.
А перед тем как отречься он втянул Россию в 1МВ. А это уже двойная подлость.
Уж если втянул, то нех... отрекаться, а войну надо выигрывать.
2. Спич о том, что Сталин в куда худших условиях не только не отрёкся, но и победил.
3. Россия бы победила, если бы Николай 2 озаботился созданием адекватных армии, промышленности и госструктур до 1МВ, а не в ходе её. (Впрочем, он и в ходе её этим не особо заботился.)
1.Не факт, что Николай отрекся. Да и вообще это не имеет никакого отношения к делу, был военный переворот.
2.Николай не втягивал Россию в мировую войну. Любите Вы придумывать всякую чушь.
3.Угу, победил. Только не один Сталин, а коалиция ведущих держав, в которой Сталин работал главным "носильщиком". Уложил в могилу почти 30 млн. народу, не считая погибших.
4.Вам уже сто раз сказали, что Николай подготовил страну не хуже, а лучше Сталина к мировой войне. Без большевистских изуверств. Достаточно сравнить потери и линюю фронта на начало войны + 2.5 года. За поражение должны отвечать те, кто подписал предательскую капитуляцию - большевики.
1.Не факт, что Николай отрекся. Да и вообще это не имеет никакого отношения к делу, был военный переворот.

=== Опять конспироложествуете.
У Николая после отречения было множество возможностей объявить о том, что отречения не было.
Он этого не сделал.
Зато попроситься на постоянное житьё в Ливадию он не забыл. И сделал.

"2.Николай не втягивал Россию в мировую войну. Любите Вы придумывать всякую чушь."

=== Понятно.
Немцы и австрийцы на него напали без объявления войны и предъявления претензий.
Вы бы лучше его дневники почитали (их публиковали) - как он на эту войну рвался, ибо под дело помощи Франции можно будет стрясти с французов неплохие деньги.
Не рассчитал.

"3.Угу, победил. Только не один Сталин, а коалиция ведущих держав, в которой Сталин работал главным "носильщиком". Уложил в могилу почти 30 млн. народу, не считая погибших."

=== Понятно.
Убивал не разгибаясь.
Немцы здесь были совершенно не при чём.
Так случайно рядом оказались, когда Сталин всех-всех убивал.

4.Вам уже сто раз сказали, что Николай подготовил страну не хуже, а лучше Сталина к мировой войне. Без большевистских изуверств. Достаточно сравнить потери и линюю фронта на начало войны + 2.5 года.

=== Подготовил бы лучше, то и войну бы выиграл.
Как Сталин.
А говорить можно всё, что угодно. Только критерием истины является практика.
Практика же показала одно - к началу 1917 Русская армия выдохлась полностью.
Что не удивительно.
Удивительно, как она вообще столько продержалась.

"За поражение должны отвечать те, кто подписал предательскую капитуляцию - большевики."

=== Хренушки!
За поражения должны отвечать те, кто ДО ВОЙНЫ не отладил в армии командную цепочку, кто не создал в армии адекватную боевую структуру подразделений, кто не обеспечил адекватную подготовку и численность подкреплений, не обеспечил выпуск нужного оружия и снаряжения в потребных количестве и качестве, не сумел создать стратегических запасов сырья и снаряжения, не сумел справиться с вражеской пропагандой, не сумел обеспечить крепость тыла.
Так вот, тот кто всё это не сумел сделать ДО ВОЙНЫ, тот должен и нести основную вину за проигрыш этой самой войны.
Поскольку страна у нас была самодержавная, то и основную вину должен нести Самодержец.
Так он её и понёс.
Знал, что виноват, покаялся искренне и потому участь свою принял со смирением.
Так у русских вместо весьма посредственного Государя появился весьма неплохой Святой.
Не самый худший финал.
Не могу не заметить, что отмазы про "до войны" можно длить до Дмитрия Донского. Капитуляцию подписали те кто подписали. Если нет умения и мужества продолжать начатое, что тогда лезть во власть? С этой точки зрения и Н2 и ИВС выглядят равноцелевыми деятелями. Непонятно почему один должен был мириться когда война шла за территорией страны в ебенях, а второй может продолжать борьбу при неприятеле в сердце страны.
Вы хоть сами поняли, что написали?
Не думаю, что этого не поняли и Вы, судя по разговору. Я выступил в роли Капитана заявив, что Сталин не успокился и с немцами в сорокете от Москвы, а Николай2, видите ли, должен был кинуться мириться когда немца не было и рядом. Это похоже на сильную индоктринацию тем, что Сталин мм.. святой и видимо даже не оправлялся. А Николай стрелял ворон, кошек и гулял в мятель с Григорием.
В возможности воевать, главное не в скольки километрах противник от столицы, а есть ли тебя потребная для войны армия.
У Сталина армия была, даже в 1941, когда немцы стояли в 40 км от Москвы.
У Николая 2, к началу 1917, от армии оставалась едва ли половина от потребного.
Но главное, что было у Сталина, так это непрерывные, отлично мотивированные на продолжение войны пополнения, чего у Николая 2 не было совсем. Этот ресурс Николай вычерпал до дна.
При всём уважении к проявленным Вами знаниям, не готов согласиться с Вашим утверждением об армии. Согласен, что километры до Москвы не определяющая штука, но как раз по армии в целом есть мнение, что правдами и неправдами вполне годный организм РИ был лишён управления, в частности армия. Последовательность такова, что не стало главкома, а затем не стало армии. Прежде всего считаю, что необходимо договориться о том "где делать талию", то есть я не согласен, что состояние армии в результате деятельности керенских следует относить на счёт Николая, например. Беглый взгляд на события 17-го в Вики пмм даёт именно такую фактологию.
1.Откуда это известно, что у Николая были возможности? И потом, любые его заявления уже не имели практического смысла. За Вильгельма в ноябре 1918 г. спокойно отреклись, хотя он не было даже арестован. Военный переворот и всего делов. Вильгельм подписал свое отречение после переговоров и через три недели после объявления о нем.
2.То что Николай рвался в войну ложь и бред. Это очевидно любому человеку мало-мальски знающему фактуру. Вы то, к сожалению, ее не знаете, а вот рассуждать любите. Нехорошо. Даже фон Тирпиц писал: "Традиционно отрицательное отношение панславизма к Германской империи и русско-австрийское соперничество на Балканах продолжали существовать, несмотря на потсдамскую встречу 1910 года, а русская интеллигенция была раздражена нашей балканской политикой 1908-1914 годов.
Нововременцы желали войны, хотя и не раньше 1916 года. Все же Сазонов и царь еще достаточно крепко держали вожжи в руках, так что, по моему глубокому убеждению, германская политика еще могла отвратить русское стремление к экспансии от нас и от Австро-Венгрии, дав ему выход в других направлениях, не имевших для нас жизненного значения. Только неловкость нашей политики дала перевес русской военной партии и в конце концов позволила Сухомлинову обмануть царя...Позднее мне часто приходила в голову мысль о том, что кайзеру, пожалуй, следовало послать тогда кого-нибудь в Петербург. Правда, наиболее подходящий для этого человек — Гинце — находился тогда в Мексике. Однако я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему. Конечно, 31 июля было уже слишком поздно посылать кого-нибудь в Россию. Мне могут также возразить, что я переоцениваю власть царя и недооцениваю панславизм. Я могу лишь подчеркнуть здесь, что, следуя своим соображениям, еще 31 июля посоветовал вставить в ультиматум вышеприведенное мирное заявление. При этом я, конечно, почти не надеялся остановить колесо судьбы, которое пустило в ход русскую мобилизацию, но во всяком случае рассчитывал еще решительнее возложить этим ответственность за все последующее на наших врагов."
3.Я же написал СССР "нес основную тяжесть", результат 30 млн в могиле. Россия при Николае несла одинаковую тяжесть с союзниками, которые несли даже большие потери, чем она.
4.Извините, а, кто это Вам сказал, что русская армия "выдохлась"? Русская армия с конца 1915 г. непрерывно наступала, последняя операция - прорыв германского фронта под Митавой в январе 1917 г.
5.Вы что с дуба рухнули? Россия побеждала в составе Антанты. Даже в октябре 1917 г. победа была близка. А капитулировали большевики. Что Николай где-то что-то говорил, что надо капитулировать? Что-то не помню такого. Принесите, плиз, документ на этот счет.
-"На, мой взгяд, единственный шанс избежать Гражданской войны был в случае, если бы Николаю удалось подавить Февральскую революцию, при скорейшем заключении мира с Германией."-

Заключать мир с Германией вначале 17-ого - по бредовости примерно то же самое, что заключить мир с Рейхом в начале 45 на пороге победы. Прямо патологическое желание поражения России любой ценой у советских "патриотов".
Временное правительство думало точно так же как и вы - результат известен.
Известный результат мы имеем не потому, что Временное пр-во продолжало войну, а потому, что оно всячески поощряло развал армии, начиная с пресловутого приказа №1. И вы это прекрасно знаете.
Лапуля!.. Умное правительство от глупого тем и отличается, что умеет правильно анализировать все факты и действовать правильно исходя из правильного анализа.
Если Временное правительство разввалило армию, но при этом продолжало считать, что вот-вот победит Германию, то это было глупое правительство и его конец закономен.
Если же вы витаете в каком-то виртуале, где Временное правительство армию не развалило, и на основании этого продолжаете считать, что в реале Россия готова была вот-вот победить Германию, то вы ещё глупее, чем Временное правительство.
Большевики, в отличие от вас, были грубыми реалистами и не дураками - они имели разваленную "временными" русскую армию и вполне боеспособные части немецкой армии на Восточном фронте. Плюс вот-вот готовую полыхнуть гражданскую войну. И были вынуждены действовать исходя именно из этих трёх очень неприятных, но реальных фактов. (Троцкий, правда, вроде вас, повитал в эмпиреях, но его живенько поставили на место, и Ленин, и немцы.)
Как только в Германии случилась революция, большевики опять показали себя грубыми реалистами, послав все брестские договорённости с немецкой стороной в пеший эротический тур.
Молодцы, конечно, но жаль, что вот Гражданской войны им избежать не удалось.
Ну-ну, без фамильярностей, товарищ. Здесь не собрание советских педерастов.
И на Временное правительство не надо тут съезжать. Это враждебная России социалистическая клика. Никто это и не обсуждает. Речь шла о том, что к февралю 17 Россия находилась на пороге победы.
Вот это действительно грубый факт, и для совков вроде вас - очень неприятный.
"Здесь не собрание советских педерастов."

=== Везде-то вы побывали, всё то вы перепробовали.

"И на Временное правительство не надо тут съезжать. Это враждебная России социалистическая клика."

=== Если это враждебная клика, то почему-бы на неё съехать и не наехать?
В конце концов это, по нынешним временам, очень русофильски.

"Никто это и не обсуждает. Речь шла о том, что к февралю 17 Россия находилась на пороге победы.
Вот это действительно грубый факт, и для совков вроде вас - очень неприятный."

=== Простите, а причём здесь совки?
Совки начались с октября 1917.
Что касается "порога победы", то и надо было этот "порог" переступать тогда же в феврале 1917г. Вот победили бы Германию и все вопросы, о том где и на чём стояла Россия, снялись бы сами собой. И никаких большевиков в последующим.
А так, все эти разговорчики, только в пользу бедных и дефективных.
1.Совки начались с февраля 1917 г. Керенский, Чхеидзе и Ко - это и есть первые совки. Керенский зампред Петросовета.
2.Германию вообще-то победили, если не в курсе. А то, что Вы тут упорствуете в оправдании национал-предателей, характеризует только Вас и ничего больше :) Успехов.
все было бы замечательно если бы не кончилось свержением царя и гибелью всей его семьи в итоге. На этом фоне идея о мире с германией в начале 17 вполне адекватная. Уж большевиков бы точно не было бы.
Его бы убили еще быстрее, причем было бы что предъявить, в отличие от фактического положения дел.
то есть "победоносный" царек ничего не контролировал.
Сталину, говорят, когда у него удар случился, медпомощь сутки не оказывали, так и умер весь в рвоте.
1. говорят что кур доят
2. то есть окажи кто-то помощь Сталину, он правил бы нами до сих пор?
1.То есть Вы не верите в неоказание своевременной помощи Сталину?
2.Нет, есть биологические пределы. Вот Пол Пот вполне мог бы еще править Кампучией, если бы не вьетнамцы.
1. я не медик. понятие своевременный при инсульте очень растяжимое. Знаю примеры когда был инсульт, помощь приходила через несколько часов и люди жили еще 20 лет,, а знаю когда тот же инсульт просто прикончил человека в 49 лет во сне. То что Сталин не выжил говорит о тяжести инсульта и о том что видимо реально помочь было нечем. У Рузвельта вроде тоже инсульт был и что тоже несвоевременно помогли?
2. вот именно есть пределы и 73 летний Сталин вообще-то в любом случае был близок к пределу. Вот Николай мог еще многие годы править, не говоря о его детях.
1.А Вы, что государственный деятель, что про контроль Николая рассуждаете? Кстати, тут не надо быть медиком.
2.Рузвельт тут не причем, а факт неоказания помощи зафиксирован во многих источниках. Но, впрочем, я тут не спорю, а просто уточняю - Вы не верите в неоказание помощи, да или нет?
3.Речь о контроле. Если Сталину не оказали помощь, говорит ли это о том, что он контролировал ситуацию. Он же не на пенсии был.
прошу прощения но на посыл что если бы государь замирился с германцами то он видимо спокойно правил дальше вы заявляете - тогда бы его грохнули. Это никак не стыкуется с неким гениальным правителем победившим всех и вся. Реально он ничего не мог что и показала его отставка.
т. Сталин до момента инсульта контролировал все и вся. Естественно, что как только такой жесткий лидер оказывается немощным больным ситуация меняется. оказали бы ему помощь раньше может продержалось бы все это еще несколько месяцев.
1.Николай с минимальным напряжением сил подготовил страну к мировой войне, командовал действующей армией и привел ее к порогу победы. Царь - это не голливудский супермен. Его могли убить, как убили в его присутствии Столыпина. Мириться с напавшими германцами не было никакого смысла, они проигрывали войну.
2.Хороша система, что стоит лидеру заболеть и кранты. Чего ж Сталин не выбрал себе достойного преемника на такой случай. Так что не надо бочку на Николая катить. От предательства никто не застрахован, а внешние обстоятельства очень часто бывают выше человеческих сил. Можно подумать, кто-то лучше Николая Россией управлял в 20-м веке.
Речь идет, естественно, не о Сталине, а о выборе пути. Сейчас у нас с очевидностью нарастает недовольство современной властью, и современными порядками вообще. Что, так или иначе может привести к их (порядков) изменению. Сверху ли, снизу ли, но вопрос такой стоит со всей очевидностью.

А вот по какому пути пойдет Россия совершенно не очевидно. Если пойдет по правильному пути, то есть будет государством, заботящимся о благосостоянии (во всех смыслах) своих граждан, тогда уже можно подумать и о "причесывании" нашей истории. Пока же речь идет о выборе, надо смотреть на вещи трезво, чтобы опять не сделать ошибку.
Очень важно помнить, что у нас НЕТ варианта оживить Сталина и поставить его во главе России. А применять жупело или идеал сталинизма или любого другого -изма для аргументации за любого реального политика или реальный путь развития страны можно в любом случае.

Сталин это криптоколония и Сталин это плохо? А кого из нынешних нельзя обвинить в криптоколониальности?
Сталин это индустриализация и Сталин это хорошо? А кто из нынешних не кричит, что индустриализация это он?
Дело не лично в Сталине. Это техническая деталь.
Замените в моем комментарии "Сталин" на "СССР до 53-его года" и поменяйте падежи, смысл не изменится.
Понимаете, были уничтожены, например, чуть ли не поголовно кадры РПЦ. И что теперь, говорить, что это надо было для светлого будущего. Абсурд.
Просто вообще не надо об этом говорить лишний раз.
Так вообще и не говорят. Только кому от этого лучше? Любая идеологическая конструкция на таком фундаменте будет не только деморализующей, но и крайне хрупкой, легко разрушаемой дистанционно.
неудовольствие то все больше виртуальное. навроде - все говорят, значит так и есть.
Ну лично я не сторонник революционных перемен. Поэтому рад бы был с Вами согласиться.
Это просто Шум. информационный шум. обильный и громкий. ну так шуму и положено. роль он конечно он играет большую, но сам по себе - просто шум, отвлечение
Это верно. Во всех книгах Суворова присутствует сталинизм, хотя не банально-апологетический, впрямую ("Сталин - великий гений"), а "от противного" ("Сталин - великий злодей, но гений"). При этом, он пишет и о сути большевизма, и о "земшарных планах" и много о чём. Но в конце концов упирается в нечто, и этим "нечто" оказывается "замечательный грузин". Тут его учеником выступает Н.Стариков.
Вот вот. Обличал он советский режим для затравки, чтобы вызвать к себе интерес. А потом перешел фактически к апологетике. Выставил себя якобы борцом с режимом (чел в 19 лет в партию вступил!). А потом стал Сталина прославлять, причем сталинисты говорят, вот видите, даже злейший враг признает величие вождя! Он реально многих людей совратил.
помню, первая мысль, когда увидел Старикова в телевизореЕ: вот он какой, "говорящий кгбшник"...
[это было очень выгодно, скажем так, другим странам. Собственно и к власти то большевики пришли как ставленники извне, с сиюминутной целью отобрать у России кусок пирога, на который она могла рассчитывать по результатам ПМВ.]

Ээээ... че-то вас опять на конспирологию потянуло, уважаемый Старый адмирал. Ровно то же мифологизированное сознание, которое вы совершенно справедливо критикуете у резуноидов.
Да какая конспирология. Почитайте открытые советские материалы о процессах 30-х годов. Сколько крупнейших революционеров было изобличено как иностранные шпионы... Тьма. И это только те, кого удалось поймать. А сколько еще разоблачить не удалось...
Да читал, читал. Ужос. На 17 разведок работали, стахановцы! Стахановцам, кстати, стекло в хлеб подкладывали. Аэродромы сорняками засаживали. Не было пределов ихнейму коварству, пока тов. Ежов не положил... Тоже, правда, наймит мировой закулисы - там все сложно было. Его тов. Берия вычистил. Но и тов. Берия оказался наймит.

Но самое интересное, на чью ж разведку работал Стален.

Иронизировать можно сколько угодно, важно, что конспирологические мысли про разведчиков не в одну мою голову приходили :). А нашли вполне даже официальное выражение.

Но самое интересное, на чью ж разведку работал Стален.

Согласен, это действительно весьма интересно.

Anonymous

March 14 2011, 13:41:25 UTC 8 years ago

Американскую, например
Помилуйте, где ж тут иронизировать? Все мною изложенное зафиксировано в документах, в это верили многие головы, а значит было.

Меня умиляет ваша вера во всемогущество разведок. Но, аднака, советую вам почитать, если английский в тонусе, SIX Майкла нашего Смита.
Однако, с другой стороны, для любого нормального человека является естественным действовать во-первых, в собственных интересах, затем, в интересах групп в которые этот человек входит. В том числе и в интересах своей страны. То есть, если не предпринимать специальных мер, государственный организм, под давлением естественных причин, рано или поздно оздоровится сам собой. Следовательно, сам по себе советский режим был недееспособен, так как никакое сообщество людей не способно сколь-нибудь длительное время действовать вопреки своим интересам. Что мы в общем и наблюдали (и продолжаем наблюдать) на практике.
.............

Вы сейчас практически верифицировали мои самодельные мысли в этой области. спасибо.
ясно что Вы не для меня,) но все равно спасибо
По итогам ВМВ на роль "главных виновников" назначили немцев, однако немцы после объединения Германии медленно но верно от этой роли отказываются.
Учтивая распад СССР и то, что на некоторое время открылись архивы, видимо существовала опасность, что всплывет информация об истинной роли Англии в развязывании ВМВ. Поэтому Резун был использован для упреждающего удара.

Имеет ли для Запада такое уж большое значение циркулирующее в России мнение относительно виновных в возникновении ВМВ?
> Имеет ли для Запада такое уж большое значение циркулирующее в России мнение относительно виновных в возникновении ВМВ?

Первое полное издание Ледокола было в 1989 году на немецком языке, потом начали издавать в России.
Так что расчет был как немецкое так и на русское общественное мнение.
Вообще история с Ледоколом в общих чертах напоминает историю с так называемым "Завещанием Петра".
Не понимаю - где тут отсутствие логики у Суворова? Завоевать 1/6 часть суши, заселенную враждебным и вооруженным населением? Это с точки зрения генералов может быть логичным, но с точки зрения здравого смысла - абсолютный бред. Суворов же одно и то же твердит твердя и утверждая отсутствие у Гитлера стратегического плана по захвату России. В этом мире полно более интересных мест для завоеваний, чем ледяные дали, нападение - лучший способ защиты - неужели не понятно?
Это верно. Во всех книгах Суворова присутствует сталинизм, хотя не банально-апологетический, впрямую ("Сталин - великий гений"), а "от противного" ("Сталин - великий злодей, но гений"). При этом, он пишет и о сути большевизма, и о "земшарных планах" и много о чём. Но в конце концов упирается в нечто, и этим "нечто" оказывается "замечательный грузин". Тут его учеником выступает Н.Стариков.
Вот вот. Обличал он советский режим для затравки, чтобы вызвать к себе интерес. А потом перешел фактически к апологетике. Выставил себя якобы борцом с режимом (чел в 19 лет в партию вступил!). А потом стал Сталина прославлять, причем сталинисты говорят, вот видите, даже злейший враг признает величие вождя! Он реально многих людей совратил.
помню, первая мысль, когда увидел Старикова в телевизореЕ: вот он какой, "говорящий кгбшник"...
[это было очень выгодно, скажем так, другим странам. Собственно и к власти то большевики пришли как ставленники извне, с сиюминутной целью отобрать у России кусок пирога, на который она могла рассчитывать по результатам ПМВ.]

Ээээ... че-то вас опять на конспирологию потянуло, уважаемый Старый адмирал. Ровно то же мифологизированное сознание, которое вы совершенно справедливо критикуете у резуноидов.
Да какая конспирология. Почитайте открытые советские материалы о процессах 30-х годов. Сколько крупнейших революционеров было изобличено как иностранные шпионы... Тьма. И это только те, кого удалось поймать. А сколько еще разоблачить не удалось...
Да читал, читал. Ужос. На 17 разведок работали, стахановцы! Стахановцам, кстати, стекло в хлеб подкладывали. Аэродромы сорняками засаживали. Не было пределов ихнейму коварству, пока тов. Ежов не положил... Тоже, правда, наймит мировой закулисы - там все сложно было. Его тов. Берия вычистил. Но и тов. Берия оказался наймит.

Но самое интересное, на чью ж разведку работал Стален.

Иронизировать можно сколько угодно, важно, что конспирологические мысли про разведчиков не в одну мою голову приходили :). А нашли вполне даже официальное выражение.

Но самое интересное, на чью ж разведку работал Стален.

Согласен, это действительно весьма интересно.

Anonymous

March 14 2011, 13:41:25 UTC 8 years ago

Американскую, например
Помилуйте, где ж тут иронизировать? Все мною изложенное зафиксировано в документах, в это верили многие головы, а значит было.

Меня умиляет ваша вера во всемогущество разведок. Но, аднака, советую вам почитать, если английский в тонусе, SIX Майкла нашего Смита.
Однако, с другой стороны, для любого нормального человека является естественным действовать во-первых, в собственных интересах, затем, в интересах групп в которые этот человек входит. В том числе и в интересах своей страны. То есть, если не предпринимать специальных мер, государственный организм, под давлением естественных причин, рано или поздно оздоровится сам собой. Следовательно, сам по себе советский режим был недееспособен, так как никакое сообщество людей не способно сколь-нибудь длительное время действовать вопреки своим интересам. Что мы в общем и наблюдали (и продолжаем наблюдать) на практике.
.............

Вы сейчас практически верифицировали мои самодельные мысли в этой области. спасибо.
ясно что Вы не для меня,) но все равно спасибо
По итогам ВМВ на роль "главных виновников" назначили немцев, однако немцы после объединения Германии медленно но верно от этой роли отказываются.
Учтивая распад СССР и то, что на некоторое время открылись архивы, видимо существовала опасность, что всплывет информация об истинной роли Англии в развязывании ВМВ. Поэтому Резун был использован для упреждающего удара.

Имеет ли для Запада такое уж большое значение циркулирующее в России мнение относительно виновных в возникновении ВМВ?
> Имеет ли для Запада такое уж большое значение циркулирующее в России мнение относительно виновных в возникновении ВМВ?

Первое полное издание Ледокола было в 1989 году на немецком языке, потом начали издавать в России.
Так что расчет был как немецкое так и на русское общественное мнение.
Вообще история с Ледоколом в общих чертах напоминает историю с так называемым "Завещанием Петра".
Не понимаю - где тут отсутствие логики у Суворова? Завоевать 1/6 часть суши, заселенную враждебным и вооруженным населением? Это с точки зрения генералов может быть логичным, но с точки зрения здравого смысла - абсолютный бред. Суворов же одно и то же твердит твердя и утверждая отсутствие у Гитлера стратегического плана по захвату России. В этом мире полно более интересных мест для завоеваний, чем ледяные дали, нападение - лучший способ защиты - неужели не понятно?

Deleted comment

Ну немецкая система времен ВМВ это ухудшенная версия германской кайзеровской. Но при этом нацисты все же значение офицерского сословия понимали, его не трогали, и в общем до определенного момента в его работу не вмешивались.

Deleted comment

Гитлеризм это сталинизм с человеческим лицом :).
Почему же ухудшенная? Разве старая, децентрализованная система комплектования кайзеровской армии была лучше? Войска ведь (как минимум формально) находились не только в подчинении императора и генштаба, но и в подчинении монарха того государства, в котором были завербованы (Бавария, Баден, Вюртемберг и пр.). Более того многие кайзеровские генералы были задействованы в вермахте, кадровый состав более-менее схожий. Систему обучения, вроде как, сильно не меняли. А свою боеспособность гитлеровская армия доказала в 39м и 40м.

и в общем до определенного момента в его работу не вмешивались.<<

Смотря что вы понимаете под "определенным моментом", влияние промышленников на армейские закупки было весьма значительным, равно как и влияние Гитлера на состав генштаба. Тот же самый план Гельб, наступление через Арденны - все результат вмешательства главы государства в деятельность ОКХ.

P.S. Большинство суждений в статье в целом одобряю, особенно критику "резунизма".
В Сталинграде там Гитлер частенько рулил сам, один из последних штурмов ЕМНИП его рук дело, кстати довольно успешным. но позиционного тупика в городе не разрешившим. Да и таланты Паулюса оценивались,он вроде как в академии генштаба нашей неного преподавал.
А почему вы против применения танков в городских боях? Берлинская операция показала что танк экономит солдатские жизни.
Ну, Б.Лиддел-Гарт тоже был капитаном, а не маршалом. Быть военным теоретиком может и вообще гражданское лицо :).
Если оно при этом не говорит, что проклятые бездарные царские генерали по глупости проигрывали одну войну за другой :). Есть какие то рамки.
А Суворов так прохаживается? Я просто не помню его высказываний по части "царских генералов". С мыслью же, что надо быть объективным исследователем, а не пропагандистом, маскирующимся под исследователя я полностью согласен.
Не Суворов, а Ильич & Co.
... или Советскую власть?
Если Суворова, то правильно. Ибо он, в своей критике "Барбароссы", всего лишь примазался к Гудериану, заявившему: "Вся компания 1941 года это цепь блестящих тактических операций с совершенно непонятной стратегической перспективой".
Если Советскую власть, то зря.
Уж чересчур опосредованно, а следовательно, с потерей смысла.
Советская власть это оперативный уровень, а кампании в России действительно тактический. Во 2МВ присутствовали странности в виде Африканских кампаний, которые ну никак не укладываются в противостояние Германии и Союза. Пмм мысль автора, что Резун маскирует от общества более глобальные вещи менее глобальными.
"Пмм мысль автора, что Резун маскирует от общества более глобальные вещи менее глобальными."

=== В этом уже мало кто сомневается.
Но вот что наш Витюша маскирует своими воплями: "Сами дураки агрессоры-захватчики!.." - возможны варианты.

"Во 2МВ присутствовали странности в виде Африканских кампаний, которые ну никак не укладываются в противостояние Германии и Союза."

=== Сама война Рейха и СССР совершенно не укладываются в логику 2МВ.
Ну, не было у этих государств на 1941г противоречий, которые требовали столь экстренного и масштабного военного разрешения, зато внешних (Германия) и внутренних (СССР) проблем было на пару десятилетий вперёд, как минимум.
Но Гитлер был очень странный товарищ, и логику с истинной мотивацией в его действиях выискивать ой как тяжело! Не дружил этот товарищ с общепринятой логикой...
В последнее время есть мыслишка, что оччень неплохо бы пораскопать внешнеполитические дела Сталина. Чистые устремления, если можно так выразится, без резунов. Не отодвигаются ли всячески в тень какие-то его предпочтения в американскую сторону?
Да вообщем-то тоже не секрет.
До 2МВ внешняя политика Сталина довольно проста.
Если исключить все сиюминутные "заморочки", то в Европе Сталин предпочитал опираться на союз с Германией (как противовес Великобритании), а на Востоке - на союз с США (как противовес Япониии).
Тут проблема была не в Сталине, а в самох Германии и США.
Эти две страны предпочитали видеть в СССР только рынок сбыта своей промышленной продукции, но никак не равноправного внешнеполитического партнёра.
Инерция системы - до 2МВ в СССР никто (И США с Германией прежде всего) не видел ни серьёзной военной силы, ни по-настоящему сильной экономики.
Точно так же как их до этого не видели в РИ.
На Западе понадобилась 2МВ что-бы понять простую истину: между СССР и РИ есть серьёзная качественная разница - СССР реально силён, и свои внешнеполитические требования ему всегда есть чем подкрепить. В отличие от РИ.
И Суворова, и советскую власть в лице ее отца-основателя.
Ленин и Суворов (при всех их недостатках), критиковали людей войну действительно проигравших.
Не проиграли бы войну, и критики было бы поменьше.
А так "Горе - побеждённым!".
Есть такая поговорка: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
/занудствует/
Это цитата из поэмы Ш. Руставели "Витязь в тигровой шкуре". :)
Ну одно другому не мешает :).
Вы на вовсем правы. В 1942 г. немцы тоже наступали на юге на двух расходящихся направлениях - На Кавказ и к Волге.
Суть в том, что они наступали на одном стратегическом направлении, и не наступали на других. Это означает автоматический проигрыш. Собственно сами немцы это вполне понимали, но у них во-первых, не было сил снова наступать на всем фронте, а во-вторых, они надеялись, что СССР после новых ударов развалится сам.
Меня кстати всегда интересовал вопрос, почему немцы не взяли Мурманск и Архангельск? Роль ленд-лиза для СССР была огромна, думаю что сопоставима с ролью бакинской нефти. Ну и сама операция по их захвату потребовала бы меньших сил, чем захват Сталинграда..
В этом плане интересна роль финнов.
Да, я читал пост ДЕГа на эту тему, однозначно Маннергейм работал с англичанами.
Но с другой стороны в 1941-42 годах у немцев все было хорошо и были все возможности надавить на Маннергейма. Речь ведь даже могла идти не о прямом участии финнов, а переброске немецких войск и их дальнейшем снабжении.
Я думаю по той же самой причине, по которой они не взяли Александрию, или по которой Россия проиграла Русско-японскую. Их активность на севере лимитировалась возможностью перебросить и снабжать группировку войск. Существующие возможности подвоза, я думаю, они использовали по максимуму, но этого не хватило.
Все равно странно, ведь с самого начала стало понятно что действия подводных лодок и авиации против конвоев неэффективны. Роль Мурманска немцы должны были помнить еще по ПМВ (город был построен для снабжения РИ Антантой). В принципе было достаточно просто перерезать мурманскую ж.д.
В идеале захватить Мурманск и поставить дальнобойную артиллерию в Горле (проливе соединяющим Баренцево и Белое море) там максимальная ширина 90 км. После этого и Архангельск бы захватывать не потребовалось.
По идеи как только стало понятно что блицкриг провалился нужно было отсекать СССР от помощи союзников.
Насчет подвоза, не уверен. Я думаю проблему можно было решить. Вопрос ведь в том что немцы на северном фронте особых усилий и не предпринимали.
Начатые 29.06.41 боевые действия немецкого горнострелкового корпуса "Norwegie" на мурманском направлении, требуемого результата не дали. Им удалось лишь после долгих ожесточенных боев к 17 октября закрепится на рубеже реки Западная Лица. За 104 дня боев немцы продвинулись всего на 30-60 км. Это было высшее достижение за всю войну на этом направлении. Фронт замер до осени 1944 года.

Вопрос почему замер? получается что немцы прошляпили ленд-лиз...
Ну, взяли бы Мурманск, гнали бы через Иран и Тихий.
Мурманский маршрут ленд-лиза был самым коротким. Если бы его перерезали в начале 1942 года, компенсировать поставки через Иран и Владивосток было бы невозможно.
Ну, были бы у нас санитарные потери больше. А самое важное -- присадки всякие, завезли бы по-другому. Больше самолетов стали гнать своим ходом, быстрее подготовили бы Иран.
Нужна информация каков был объем ленд-лиза, полученный через Мурманск/Архангельск в процентном отношении к полученному через Иран/Владивосток, с разбивкой по годам. У меня точной информации нет, но предполагаю в 1941 году через Мурманск/Архангельск шло 80-90% поставок, в 1942 году 50-70% (в 1942 году было самое большое кол-во арктических конвоев).

Роль ленд-лиза в советской историографии сильно преуменьшена - фактически СССР подключили к аппарату искусственного дыхания (посмотрите на номенклатуру поставок) и присадки не были самым важным пунктом.

Потеря такого важного канала поставок как Мурманск, грозила бы тяжелейшими последствиями для СССР. Увлечением санитарных потерь дело бы не ограничилось.

И кстати, хороший вопрос, почему Япония фактически смотрела сквозь пальцы на поставки через Тихий океан?
Присадки были как раз самым важным пунктом. Из того, что нам было поставлено до июля 42-го, надо обратить внимание на тетраэтилсвинец, который закрыл нашу потребность в авиационном бензине на пару лет. Без этого наша авиация бы не летала. Плюс -- легирующие добавки для стали, без которых наши танки были бы полным барахлом и прочие химреактивы.

Далее по важности -- медикаменты и еда. Потом транспорт и транспортная инфраструктура, которые, кстати, поставлялись через Дальний Восток и Иран, по большей части. В Иране были производства по отверточной сборке автомобилей и ППШ (вот тут только не знаю, откуда комплекты шли).

Вначале возможности путей оценивались таким образом: Север -- 300 тыс. т/мес., Дальний Восток -- 140 тыс. т/мес., Иран -- 60 тыс. т/мес. Возможности дальневосточного пути были сильно ограничены пропускной способностью ж/д, возможности Ирана затем серьезно увеличили. Кстати, первоначально хотели использовать только Архангельск, но не смогли совладать с ледовой обстановкой в условиях зимы 41-го. Общие поставки были порядка 100 тыс. т/мес. в тот период, в основном, через Север. Именно потому, что так удобнее и быстрее. То есть, в тот момент, когда от ленд-лиза зависела не победа, а выживание, пропускная способность других путей была, в общем-то, достаточной. Мурманск был критически важен только в зимнее время, а до Архангельска там еще пилить, как раком до Китая.

А у нас с Японией мирный договор действовал. Суда под нашим флагом они не трогали. Но тоже было опасно, конечно. Сталин их кинул, фактически, вот они и бузят до сих пор.
1. Хорошо, допустим присадки поставили бы и без Мурманска. Но все остальное то поставлять в таких же кол-вах и так же оперативно союзники бы не смогли. Потеря Мурманска в начале 1942 года означала сокращение поставок по ленд-лизу как минимум на 50 процентов, как минимум в течении года. А учитывая роль ленд-лиза, для СССР это была бы катастрофа.

2. Если бы взяли Мурманск, не нужно было бы захватывать Архангельск - достаточно было бы взять под контроль пролив между Баренцевым и Белым морем (Горло), а это уже вопрос техники (авиация, минные заграждения, дальнобойная артиллерия).

3. А что мешало нарушить Японии договор с полумертвым в 1942 году СССР, у которого все силы были брошены на войну с Германией? Можно ведь было даже войны не объявлять, просто блокировать порты СССР на Дальнем Востоке, все незамерзающие проливы, через которые можно было пройти к этим портам, в любом случае контролировались Японией.
1. Потеря только Мурманска означала прекращение поставок только через Север только на три месяца. И приведенные цифры показывают, что после перенаправления критически важные поставки вполне можно было доставить другими путями. Ведь общий объем поставок был меньше, чем пропускная способность альтернатив.

2. Не все так просто. У немцев и так были базы на нашем Севере, не говоря о Норвегии, прямо рядышком с путями конвоев. Да, с Мурманском им было бы удобнее, но в этом случае поставок в месяцы, когда эти базы сложно обойти из-за ледовой обстановки, все равно бы не было. Так что, затратив огромные усилия, немцы бы получили весьма скромный результат. А мы -- большой, но не катастрофический геморрой. Скорее, потеря Мурманска серьезно бы отсрочила поражение Германии, поскольку основная масса поставок по ленд-лизу приходится на 43-45-е года. Там уже для сохранения тех же объемов без Мурманска было бы никак.

3. Видимо, самурайская честь. Они ведь даже переживали, что войну США объявили не до, а после первой бомбы. Больше ничего не мешало. А дедушка Сталин в ответ показал, что у советских -- собственная гордость.
1. "Первые поставки в СССР по Транс-иранскому маршруту начались в ноябре 1941 года, когда было отправлено 2,972 тонн грузов. Чтобы увеличить объёмы поставок, требовалось провести масштабную модернизацию транспортной системы Ирана, в частности, портов в Персидском заливе и трансиранской железной дороги. С этой целью союзники (СССР и Великобритания) в августе 1941 оккупировали Иран. С мая 1942 года поставки составляли в среднем 80-90 тысяч тонн в месяц, а во второй половине 1943 — до 200 000 тонн в месяц."
http://ehorussia.com/new/node/95
То есть "раскочегарить" на полную мощность этот маршрут смогли только ко второй половине 1943 года.

Порты на Дальнем Востоке так же не были готовы к такому огромному кол-ву грузов
"По свидетельству одного из крупнейших дальневосточных гидростроителей Н.А.Баландина (1902-1994), "уже в сентябре 41-го Владивосток задыхался от ленд-лиза". 124 тысячи дл.т импорта, отправленные через Тихий океан за первые три военных месяца, хоть еще формально и не были ленд-лизом, создали первый затор: не только порт, но и улицы Портовая и Верхнепортовая были завалены импортными грузами, а паровозов и вагонов нехватапо. Большие заторы во Владивостоке случались и в последующие годы. Поздней весной 1943 года инспекционную поездку из Москвы во Владивосток на поезде туда и обратно совершил сотрудник Миссии американской помощи (ленд-лиза) майор Клинтон Олсон с целью убедиться в способности русских переработать грузы, поступающие во Владивосток (письмо К.Опсона автору от 9.03.95 г.)."
http://www.transport.ru/2_period/more/96_6/amer_vl.htm

кстати Часть судов из Тихого океана шла в тот же Мурманск/Архангельск по Северному морскому пути.

Помимо проблемы с портами на ДВ была проблема с пропускной способностью Транссиба. На полную мощность Дальневосточный маршрут, думаю, раскачегарили так же только к 1943 году.

Итого: Маршруты ленд-лиза через Иран и ДВ до 1943 года не были готовы к массированной обработке грузов, это связано с модернизацией инфраструктуры и т.п. (модернизировать за 3 месяца было естественно нереально).
Сокращение поставок до критически важных тоже не вариант, ведь помимо присадок везли оружие, боеприпасы, военную технику, бензин, порох, одежду, еду - все это было критически важным для армии в 1942 году.

2. Ну многие конвои немцы просто не обнаружили. В проливе на входе в Белое море, где минимальная ширина 40 км, пройти незамеченными было бы невозможно. Мурманск кроме того был единственным нашим незамерзающим портом на севере, в Мурманск конвои приходили круглый год.
Почему вы считаете что для взятия Мурманска немцы должны были затратить огромные усилия?

3. Как-то не верится мне в самурайскую честь. Тут что-то другое было.

Anonymous

March 29 2011, 20:58:53 UTC 8 years ago

2. авиация и мины и так дейятвовали, от захвата Мурманска их больше бы не стало. артиллерия дальнобойная на Кольском полуострове - без дорог - ну-ну. анреал короче
3. японы не идиоты. блокирни СССР и получишь В-17 в 42 на ДВ с выносом всей японской промышленности. даже В-29 не нужен был бы. + СССР всю сотню ПЛ двинул бы против джапов - ну результат может был бы не ахти но гемор у джапов бы был. Да и так-то америкосы особо в японское море не лезли только в 45 набег сделали, а с оорой на Владик вполне могли и в 42-43 там объявится. + наземные операции в манчжурии отожрали бы ресурсы.
2. У вас есть сведения, что немцы ставили мины в проливе из Баренцева в Белое море? И что там действовала их авиация? Дальнобойную артиллерию могли и по морю доставить (но вообще чтобы блокировать пролив, думаю хватило бы и мин + самолеты).

3. А чем бы американцы прикрывали свои B-17 от японских истребителей?
откуда СССР взял бы в 1942 году 100 ПЛ на Тихом океане?

Anonymous

March 30 2011, 08:45:41 UTC 8 years ago

Немцы действовали даже в карском море. Доставить артиллерию можно по морю, только как ее разгружать на необорудованном побережье?

100 ПЛ у СССР в Тихоокеанском флоте на 41 год было. В пределах Японского моря почти все могли действовать. Уж во всяком случае могли действовать типы Щ С и Л. а и их были десятки.
А зачем В-17 сильное истребительное прикрытие году в 42? да и у японцев ресурсы истребителей тоже не беспредельные. В крайнем случае летали бы ночью. А сжечь японские города - делать нечего, даже массового налета не надо. Да и промузлы в Манчжурии сразу под ударом оказываются. А ведь и у СССР кое-что из авиации там имелось.
короче - война с СССР для японцев крайне невыгодна в 42-43 гг. даже успешный разгром ДВ СССР ничего японцам не дает - ни новых ресурсов ни выгодного стратегического положения.
> Немцы действовали даже в карском море.
Я говорю не о военных действиях в общем, а о действиях по блокированию пролива из Баренцева в Белое море.

> Доставить артиллерию можно по морю, только как ее разгружать на необорудованном побережье?
Ну я уже оговорился, что для блокирования пролива артиллерия была бы даже избыточна. Но теоретически дальнобойные пушки доставить было возможно, один из вариантов поставить дальнобойную артиллерию на какой-нибудь старый корабль и полузатопить на мелководье.

>100 ПЛ у СССР в Тихоокеанском флоте на 41 год было.
Вот здесь написано (http://ussrfleet.1939-45.ru/tih_fl.php) что к августу 1945 года (перед началом войны с Японией) было 78 ПЛ. Что-то мне подсказывает, что в 1941 ПЛ было намного меньше.

Свыше 147 тыс. моряков с Тихоокеанского флота отправили воевать с немцами. То есть я так понимаю большую часть флота просто законсервировали.

>А зачем В-17 сильное истребительное прикрытие году в 42?
Англичане и американцы пробовали начать стратегические бомбардировки Германии в 1943 (как раз на B-17) без истребительного прикрытия - потеряли 20% самолетов, пришлось от этой идеи отказаться, вплоть до прибытия истребителей P-51 Mustang имевших достаточную дальность полета чтобы долететь до Берлина и обратно.

>А сжечь японские города - делать нечего, даже массового налета не надо.
Ну вообще то американцы начали совершать массовые налеты на Японию в 1944 году, когда уже было построено большое кол-во B-29, и Япония потерпела ряд серьезных поражений на Тихом океане. И все равно им пришлось еще больше года провозится. В 1942 году массовые американские налеты на Японию были бы нереальны.

>война с СССР для японцев крайне невыгодна в 42-43 гг. даже успешный разгром ДВ СССР ничего японцам не дает
Я не говорю про войну, я говорю про блокаду Дальневосточных портов СССР, это можно было сделать без объявления войны.
"...Нужна информация каков был объем ленд-лиза, полученный через Мурманск/Архангельск в процентном отношении к полученному через Иран/Владивосток, с разбивкой по годам. У меня точной информации нет, но предполагаю..."

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm

"...предполагаю в 1941 году через Мурманск/Архангельск шло 80-90% поставок, в 1942 году 50-70%..."

Это не так. )
Гитлер не давал Роммелю подкреплений, поскольку в Африке пришлось воевать со всей Британской Империей. Смысла не было. Итальянцы туда полезли, им дали по морде и Гитлер, "выполняя союзнический долг", послал Роммеля, который оказался неожиданно хорош. Но в догосрочной перспективе не светило ничего. А вот РИ проиграла Японии исключительно из-за диверсионно-подрывных операций в тылу. Логистически японцам тоже было не сладко. Мы спокойно наращивали группировку и на суше могли бы додавить, если бы не паралич снабжения из-за саботажа и подрывная агитация, приведшая к последствиям, вплоть до дезертирства.

Да и с флотом, боюсь, тоже не все так просто. Напомню, в другой точке морячки захватили броненосец. Это в тылу воюющего государства, на минуточку.

Deleted comment

Боюсь, что на сегодняшний день тиражи Резуна и Мельтюхова соотносятся как 100:1.
Ооо! наш Олдадмирал очухавшись от зимней спячки, замахнулся уже на сухопутные стратегические операции 2-й мировой войны! Явное весеннее обострение.

Впрочем тут все понятно и сержанту РККА. Главная ошибка германского комндования в том, что тотальную мобилизацию надо было объявлять не осенью 44-го, а в июне 41 и давить Восточный фронт не считаясь ни с какими потерями.

1905-й
Зыкин пишет.
"Обратимся к событиям 1905 года, когда «прогнившая царская Россия позорно проиграла русско-японскую войну», и в Портсмуте велись переговоры о мире. О том, в каком состоянии находилась Россия, большинство людей у нас «знают» по пропагандистским книгам и статьям большевиков и прочих революционеров. Понятно, что цена этой писанине ломаный грош, но о том, что тогда происходило в Японии, не знают вовсе, и тем более не знакомы со японским взглядом не те события.

Надо ликвидировать этот пробел. Итак, во время переговоров с Россией, состоялось собрание представителей высшей власти Японии. Присутствовали: император, члены гэнро, кабинета и высшие военные чины.

Военный министр Тэраути заявил, что война не может больше продолжаться, поскольку не хватает офицеров.

Министр финансов Соне сообщил, что продолжать войну невозможно, потому что на это нет денег, и его поддержали другие участники заседания.

Глава штаба Ямагата сказал, что единственный выход – это заключение мира.

Общий вывод заседания: Японии необходим мир.

Видный историк, профессор Сюмпэй Окамото так оценил военное положение Японии:

«Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы».

P.S.

То есть в результате «бесконечных позорных поражений», Цусимы, Мукдена, сдачи Порт-Артура, российская армия подошла к мирным переговорам значительно сильнее японской, а у японцев нет ни денег, ни офицеров (солдат, кстати, тоже намного меньше, чем у русской армии). Нужны ли еще какие-то доказательства того, что Россия выиграла войну на поле битвы? А значит, результаты мирного договора не являются следствием военного поражения.

И напоследок, для тех, кто верит визгам (именно визгам) о «позорно и бездарно» проигранном Мукденском сражении я вновь процитирую японского профессора, который так оценивает результаты этой битвы:

«Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек. Российские войска отступили на север «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии…
+++
Это ж какими надо было быть идиотами, чтобы прошляпить победу при таком раскладе?
В.И. Ленин оценивая результаты русско-японской войны справедливо отметил безнаджную гнилость царского режима

Верно также сказал один англичанин. "В русской армии солдаты с головами львов, офицеры с головами ослов, а генералы те и вовсе безголовые."

Я Вас поздравляю! Вы наконец поняли, что Россия сражалась с Японией весьма достойно. Не совсем ясно, как такого результата могли добиться "офицеры с головами ослов и безголовые генералы". Боюсь, что "один англичанин" немного погорячился.

А вот версия, что большевики сменили "безнадежно гнилой режим", чтобы лучше использовать результаты выигранных войн как то не выдерживает никакой критики, если вспомнить с чего они начали свое достославное правление...
А у какого из флотов не было черных дней? Тем более в случае с Цусимой плачевный результат определили привходящие обстоятельства, а не боевые качества русского флота.

Deleted comment

Deleted comment

Вы бы подумали, чего это Вас от "благородий" клинит. Нехороший признак.
Их благородия воевать способны только тогда, когда за их спиной стоит особист из ЧК, а над ними военный коммиссар.
Что-то история Советского флота как-то не внушает :) Не помогли ни особисты, ни комиссары. Единственно, что хорошо получалось - мясорубки для покоренных русских.
Прикол в том, что Советы даже не дошли бы до Цусимы.
Вы расклад то не сокращайте тогда.
Великий Князь Александр Михайлович ВСЁ НЕ ТАК.
"Я начал с того, что попросил Никки отнестись серьезно ко всему тому, что я буду говорить.
– Куропаткин или взбалмошный идиот, или безумец, или же и то, и другое вместе. Здравомыслящий человек не может сомневаться в прекрасных боевых качествах японской армии. Порт-Артур был очень хорош, как крепость, при старой артиллерии, но пред атакой современных дальнобойных орудий он не устоит. То же самое следует сказать относительно наших Кинджоуских укреплений. Японцы снесут их, как карточный домик. Остается наш флот. Позволю себе сказать, что в прошлом году, во время нашей морской игры в Морском Училище, я играл на стороне японцев и, хотя я не обладаю опытом адмиралов микадо, я разбил русский флот и сделал успешную вылазку у Порт-Артурских фортов".
Но Куропаткин никогда и не сомневался в "прекрасных боевых качествах японской армии". Будучи военным министром он советовал Николаю отдать Японии Корею, чтобы избежать войны :). И считал, что чтобы парировать возможный удар Японии на ДВ России придется сделать такие вложения в развитие инфраструктуры и наращивание постоянно дислоцированной на ДВ группировки сил, которые губительно скажутся на возможности дать отпор на западных границах, где действительно будет решаться судьба империи.
А.Богданович ТРИ ПОСЛЕДНИХ САМОДЕРЖЦА
"15 декабря 1904 г.
Теперь разговор про 2-ю эскадру, которая оказалась теперь 1-й и единственной при уничтожении Порт-Артурской, что она слаба, что ее легко разбить, что дойдут ли еще все суда благополучно, «Бородино» работает всего одной машиной — вторая испортилась, что идти им всем крайне тяжело, что нигде не позволяют эскадре приткнуться, грузятся углем в море. Все это пи¬шут офицеры своим семьям с пути. Они не знают еще, что в Порт-Артуре уже нет эскадры, что она уничтожена, они мечтают о соединении с ней, догадываются, какие суда выйдут им навстречу. Как все это тяжело читать всем близким! Сегодня Урусова, которая была в Мукдене, сказала, что Куропаткин решил взять японцев «измором». Но ведь и наши войска при таком обороте войны могут измориться. В сущности, это единственный способ, который остался Куропаткину, так как всюду мы были доселе разбиты и отступали всегда".
"всюду мы были доселе разбиты и отступали всегда".

Какая брехня
Для войны между двумя независимыми государствами в Великой Отечественной войне действительно слишком много странностей. Точно также, как в войне между Германией и Францией.

Есть этому всему нетривиальное обьяснение. Третий Рейx, Третья Республика (так называлась тогда Франция) и "Третий Рим" (РуСь - РоССия - СССР) до Второй Мировой войны были одной и той же империей. В 30-е годы СССР и Германия несомненно были общим экономическим пространством - советские танки производились в Германии, а немецкие - в СССР.

Phony war и Великая Отечественная война были (по крайней мере начинались как) гражданской войной в этой единой Империи. Поэтому они такие странные.

858. Трусость в ЖЖ Галковского-самый СТРАШНЫЙ ПОРОК (for friends only)

Oldadmiral пишет - //Наверно одним из самых тяжелых наследств, доставшихся от СССР, является то, что общаясь, люди хотят не услышать мнение собеседника, а найти подтверждение собственному мнению. И если не находят, то или начинают агрессивно доказывать правильность своей точки зрения, или сразу теряют интерес.//
galkovsky.livejournal.com/186048.html

Еще более тяжкий ПОРОК - трусость. Даже в ЖЖ Галковского люди, "благородно и смело" критикующие (нападающие) на "недостаки и язвы" тех или иных персонажей (не входящих в узкую тусовку - вот как получается...) - вдруг начинают мямлить, запинаться, прятать глаза... обходить стороной, замалчивать а всего лишь почему?

Потому что скажешь то, чтО думаешь, то "чего вдруг не одобрит Сам(!)" (палец в небо) - я попробовал несколько раз - и с удивлением обнаружил - стадные инстинкты у всех остальных ... - никто не поинтересовался по-человечеки, никто не спросил ничего, зато умолчаний, оскорблений, подлой клеветы и особенно бабьего "осуждения за спиной" - от "бла-а-а-родных и смелых юзеров" - нахлебался вдоволь.

Да, прав был Пилат Понтийский, ТРУСОСТЬ - самый страшный порок.
http://mathemnikiforov.livejournal.com/224405.html#cutid1
1. наполеон наступал на одном стратегическом направлении и взял москву к сентябрю, без всяких танков-самолетов.
2. Суворов талантливо отмазывает красную власть и пиарит тов. сталина
Насчет Наполеона я поспорю. Никакого намерения брать Москву он не имел. Его стратегия была совершенно правильной и адекватной - навязать сражение русской армии, уничтожить ее и продиктовать Александру нужные для себя условия мира. Беда его была в том, что не один он был такой умный, и люди на другой стороне тоже считать умели. И не дали Наполеону разыграть нужный для него сценарий.

Марш к Москве был для Наполеона маршем вынужденным. И хотя, имея кратное превосходство в силах, он казалось бы мог себе и это позволить, именно наступление на одном стратегическом направлении в итоге его и сгубило.

2. Суворов талантливо отмазывает красную власть и пиарит тов. сталина

Я об этом и говорю. Вопрос в том, зачем он, сидя в Лондоне это делает ;)?
- Суворов талантливо отмазывает красную власть и пиарит тов. Сталина
- Я об этом и говорю. Вопрос в том, зачем он, сидя в Лондоне, это делает?
---------
Здесь возникает и второй вопрос: почему же "патриоты" не любят Суворова? Они что, против Сталина?

http://www.solonin.org/question_pochemu-patriotyi-ne-lyubyat