90. Кубок Шнейдера

Ответ-то в данном случае очевиден: полет Гагарина это побочный продукт советского ракетно-ядерного щита точнее суммы технологий, востребованных для его создания. С серийным выпуском баллистических ракет, потребным для метода проб и ошибок в космической гонке. Достаточно вспомнить число катастроф по дороге в космос. Продолжением 12 апреля были, кстати, разведывательные спутники и др. подобные изделия. Никакой аналогии с штучными гоночными самолетами не просматривается.

Преимущества строя они в умении аккумулировать ресурсы на определенной важной для всех цели. А при РКМП(Россия, которую мы потеряли и вновь нашли) ресурсы профукали бы на палаццо Юсупова, храмы-чемоданы и попов в них. Что мы сейчас за окном и видим.

"А моральный фактор вы учитываете?"(С)Н.Н.Вашугин

Для работников колхоза это предмет для гордости. Если не брать долгоиграющего эффекта от приобретения технологий, которые и до Кукуева в итоге дойдут. Вот от проигрыша князем NN состояния на бегах растащенного на Порш Кайены бюджета им ни материального, ни морального.

Гордость на хлеб не намажешь.

Купленный на стыренные у тебя деньги Порш Кайен - однозначно не намажешь. А вот гордость вида "мы крутые" строить и жить помогает.

Интересно, какие высокие технологии дошли потом до села?

Продукция хим. промышленности, машиностроения, пластмассы наконец(ракетостроение стимулировало расширение номенклатуры производимых в СССР пластмасс).

ну прямые побочные продукты ракетостроения

например ТМЗ выпускал такой ширпотреб как сумки на колесиках :)) и лодки Романтика
НПО Лавочкина делало титановые карабины для альпинистов и светильники из люминия под старину, некий омский завод выпускал станковые рюкзаки, а один заводик ракетных приборов завалил будильниками витязь полстраны.
такие вещи как смазки ЦИАТИМ известны всем.
кстати 100% телевизоров выпускалось на военных заводах, так же как 80% холодильников - посмотрите кто делал Бирюсу и Саратов.
(про левые вещи типа титановых лопат и джентельменских наборов я не буду развивать но титановый культиватор продавался вполне официально)

Не знаю о чем Вы.

О купленных на бюджетные деньги роскошных автомобилях.

И вообще сейчас моя семья живет намного лучше и богаче чем в советские годы. А вот в советские годы, кстати, у меня из предков кое-кого раскулачили(то бишь ограбили) и сослали в Заполярье.

Бытие определяет сознание(С)Классики.

Это очень сильное обобщение. А конкретнее можно? Вот что из того, что использовалось при строительстве космических ракет, дошло потом до деревни?

Запросто: лавсан. Производство было налажено благодаря космической отрасли.

Телевизор хотя бы. Напомнить через что сигнал по стране ретранслируется?

сейчас украли сотни миллиардов. А в СССРе - просрали сотни миллиардов...
а знаете в чем кардинальная, настоящая разница?)))

сейчас ресурс ушел на руки. на частные руки. кое которые из них вполне способны понять что лучше жить здесь королем, чем там богатой но швалью. со всеми вытекающими.
а тогда ресурс просто в песок.

и каково бы ни было отношение, все таки массовое игнорирование этой Разницы расстраивает немного

когда все по закону, это уже область желаемого.) с реальным редко которая пересекается.
и дело то не в том, что там кому перепадет или не перепадет. дело в том, что в СССР главной валютой в конце концов стал японский двухкассетный магнитофон, а уважаемый человек - Завскладом!

)))

=сейчас ресурс ушел на руки. на частные руки. кое которые из них вполне способны понять что лучше жить здесь королем, чем там богатой но швалью. со всеми вытекающими.
а тогда ресурс просто в песок.=

В песок как я понимаю это на строительство заводов, дорог, жилья
А вот где сейчас эти понимающие которые хотя бы половину от этого сделают.

Вероятно улучшены на два метра ниже. В лондон таких неберут потому что.)

Вопрос только в том, кому это в действительности было нужно. Не в смысле пропагандисткой мобилизации и демонстрации, а в смысле реальных интересов. Нужно это было одному из двух реальных геополитических игроков (только не думайте, что Совок был одним из них), для адекватного ответа другому. Что до вашего неумного и неуважительного (если только вы соотносите себя с русскими, т.е. людьми русской культуры) заключительного пассажа, то он говорит лишь о том, что вы просто не понимаете, что на самом деле случилось с Россией и что именно появилось на её месте - с необратимыми последствиями для всего мира. Россия действительно погибла, ничего соответствующего ей по статусу мы вместо неё не обрели и уже никогда не обретём, а пока продолжаем советскими детьми орать в заплёванной песочнице про "Гагарина, который первый в мире комонавт". Надесюсь только, что визг этот будет стихать понемногу, а какая-то мысль начнёт пробуждаться в сознании малолеток. Осознание наступит, правда, слишком поздно.

>> ... С серийным выпуском баллистических ракет, потребным для метода проб и ошибок в космической гонке.

"Серийность" Р-7 гагаринских времен - довольно спорное утверждение. От одной значительной переделки до другой производилось 5-10 ракет, на боевом дежурстве тоже стояли считанные единицы. Особых отличий от итальянских самолетов (выпускавшихся "сериями" по 3-5 машин) я тут не вижу. Правда, в отличие от "итальянцев", семерку в итоге все-таки довели до серийного уровня, и притом довольно неплохого. Но к моменту когда и Союз и Штаты перешли от штучных космический изделий на "серийный" уровень, Союз уже отставал, и отставал довольно значительно.

Странно ожидать, что Р-7, стоившая 40 миллионов рублей(при цене эсминца порядка 100 млн. рублей ЕМНИП) будет производиться тысячными сериями. Но это именно серийное изделие, при серийности на уровне эсминца, а не артиллерийского орудия.

А без тысячных серий - в ней нету смысла как в МКБР. Четыре ракеты (а именно столько стояло на боевом дежурстве), тем более столь уязвимых как Р-7 - это смешно для войны. Поэтому как только появилась более-менее приличная именно как МКБР ракета Р-16, её СРАЗУ стали производить с темпом 50 единиц в год. Чуть более позднюю УР-100 производили уже многими сотнями в год. У американцев была схожая картина - более-менее приличные ракеты развертывались сразу сотнями.

Семерка на этом фоне, при всей правомочности рассуждений о её стоимости, как ни крути, является штучным изделием с рекордными характеристиками.

"При дореволюционных порядках построили транссиб. "

а также Петербурх на костях народных и тд и тп и чем сие отличалось от строительства скажем Беломора?

Это легенда. Высокая смертность (обычная для тех времен) была на строительстве военных объектов, необходимых во время войны, как опасность со стороны Швеции спала какой-то феноменальной смертности не стало.

Ну дык об этом и речь: Гагарин это следствие последовательного движения по пути создания ортогонального решения проблемы ядерного сдерживания. Рекорды, к которым относится 12 апреля 1961 г. это не единичные спортивные результаты на единичных спортивных изделий, а эксплуатация возможностей гигантской системы РВСН. В общем аналогия с италами Ваша - совершенно не в кассу.

равенство в соперничестве на "переднем крае науки и техники" не говорит о равенстве промышленных потенциалов.

Ну дык с этим никто не спорит. Америка была богаче России/СССР до 1917 г., до 1961 г., до и после 1991 г. Только разница в богатстве и возможностях промышленности во времена советского расцвета была меньше, чем в РКМП и РКМПиВН.

А воровства и безобразий было на два порядка меньше, чем сейчас, и на порядок меньше, чем при СССР.

Это сложный вопрос. :-) Напомню, что М.Е.Щедрин жил не в СССР.

РФ правопреемница СССР а не РИ.

Не-не-не, это как раз Россия которую мы потеряли и вновь нашли. Со спусканием бабла на французские штучки узким кругом элитки, государственным православием головного мозга, унылым уровнем образования и др. Скоро будем Баяны Мистрали закупать. Вновь нашли!

<Не-не-не, это как раз Россия которую мы потеряли и вновь нашли. Со спусканием бабла на французские штучки узким кругом элитки, государственным православием головного мозга, унылым уровнем образования и др. Скоро будем Баяны Мистрали закупать. Вновь нашли

Давно хотел спросить ,а Вы русский ?
Т.е. для Вас Фридманы,Авены,Абрамовичи,Вексельберги и прочие-порчие та же самая "элитка" ,что купцы и промышленники РИ ?

-"унылым уровнем образования"-

А в чём "унылость" образования в РИ? Уровень классических гимназий не дотягивает до советской средней школы?

вообще-то вся промышленность, коей пользуемся сейчас построена при СССР. за 20 лет ни одного завода с 0 ни одной электростанции с 0 не построили. в лучшем случае дорабатывали советский задел, да и таких доработок по пальцам одной руки - типа Бурейской ГЭС и Ростовской АЭС.

услугами иностранцев пользуются все и всегда. цари тоже активно пользовались. а сейчас вообще ничего.

А Московское метро не привлекает миллионы туристов в год? А дома — памятники советского авангарда?

только как-то всё смешно получилось: быть первыми с первой МБР, с первыми спутниками связи, разведки т.п. и из всего этого великолепия утратить позиции во всём, кроме пилотируемой космонавтики....

Имея авиабазы на Аландских островах, в Харбине и в Персии, огромные расходы на "ракетно-ядерный щит" не понадобились бы. Для доставки ЯО хватило бы обычных бомбардировщиков средней дальности.

Ну-ну. Место то занято. Побочный продукт советских военных технологий - гражданская авиация и, простите за выражение, советский автопром.

А тут самое что ни на есть "напряжение мысли и духа".

Творческие самолёты

......................
А Гагарина в космос кто послал? Русские (и сочувствующие) инженеры и рабочие.
......................

Ээээ..... Где то я уже слышал такой оборот: "рабочие, крестьяне не и сочувствующая интеллигенция совершили октябрьскую революцию".:) Да - можно забрать девушку из общежития, но нельзя забрать общежитие из девушки.

Это я не в качестве критики - а скорее в качестве самокритики - вот смотришь со стороны и понимаешь насколько я сам родом из совка.

Поэтому думаю отказ от совка не возможен уже даже теоретически, но возможно просто не придавать значение врожденному дефекту нашего происхождения - "ну да, есть грех" и дальше пошёл - не предвзято.

спасибо за пост. Есть о чем подумать. Позвольте поправить:
дефиницию о Верхней Вольте и ракетах выдала не Тетчер а Гельмут Шмидт, Федеральный канцлер ФРГ

извольте: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/87.htm

Не, Вы мой посыл не поняли - оборот "... и сочувствующая ....." - это штамп из учебника по истории-марксизма-ленинизма-материализма образца 1970-1990, на которых мы росли.

И вот то что Вы не поняли ещё более подтверждает факт что мы (я - Вы) - это не прорастающие сквозь совок потомки тех русских что были до 1917-1940, а мы совершенно новая генерация - потомок совка. То есть наше отрицание совка - это не старое течение, пробивающееся вновь наружу, а скорее нонконформизм в отношении предков.

Я вот просто замечал как пишет Волков (стиль и т.п.) - вот он бронтозавр ушедшей эпохи РИ, а мы - мы млекопитающие - из этих - лемуров.:)

Прошу не обижаться. Просто это факт с которым проще считаться - то есть совок ругать можно и нужно, но тут вопрос в то что кроме себя ругать то и не кого - тогда это будет конструктивно.

Спасибо, интересно.
Всегда удивляло, как пилоты умудряются сажать самолеты, если прямой обзор отсутствует.

Интересно, спасибо!

Оч. интересно! Перепостить можно?

А кнопочку сделаете?

Инструкция вот http://elen-mos.livejournal.com/186330.html?view=83674#t83674
Не к тому, чтобы делали, может пригодится всё же когда.. :)

Не смогли бы советские самостоятельно человека в космос послать. Жигули не смогли собрать самостоятельно.

Англичане - как вы показали - вполне бы смогли, но почему-то этого не сделали. Даже искуственный спутник не вывели, по-моему.

Американцы и могли, и сделали, что логично. Вот с Англией не логично.

Советская ядерная бомба и советские ракеты - это ненаучная фантастика. Так не бывает, чтоб из ничего. И сразу все.

Королев - бог. Курчатов полубог. И над ними гениальный Берия.

Ага, советская власть - это инопланетяне такие. Не известно откуда пришли и куда ушли. Хозяева.
А про Катынь и Луну поживём, посмотрим.

Олдадмирал пишет:
Когда старичок Merlin исчерпал резервы для модернизации, и с его 27 литров уже невозможно стало получить больше мощности, у англичан в рукаве оказался 36,7-литровый Грифон. Ставь его на "Спитфайр", и перехватывай себе крылатые ракеты "Фау-1."

:-) Не все так линейно, в вопросе еще разбираться и разбираться.

Википедия про роллс-ройсовский Грифон (http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Griffon)

"Fuel type: 100 Octane (150 Octane January to May 1945)"

На упоминаемом "Fuel type: 100 Octane " и тот же М-34ФРН давал под две тысячи лошадиных сил. А 150 октан - это уже почти фантастика 1945 года.

Еще вопрос, на каких бензинах выступали итальянцы и англичане?

Никаких. Я уточняю для себя детали.

У меня остался вопрос, на каких бензинах выступали на соревнованиях. Середина 30-х - это как раз время первых партий высокооктановых бензинов, появилась опытная сотка, и пошли несколько выше.

Вообще, переход с 80 октана на 100 октан давал очень много по мощности, почти в полтора раза. Если у англичан были американские поставки опытных партий топлива с высоким октаном, понятно, почему выигрывали люди, у которых было лучшее топливо. :-))

Применительно к 30-м годам, по авиации, я обращаю внимание на октан топлива, это, пожалуй, один из "самых главных показателей".

Кстати, за итальянцами был и рекорд высоты, в то время. И это тоже было огромным техническим достижением.

Судя по мощностям, англичане использовали для гонок опытные партии стооктанового бензина, узнать бы, откуда брали :-)

Вы пишете:
57-литровый(!) W-образный 18-цилиндровый мотор Изотта-Фраскини "Ас" мощностью 1800 л.с.

Сомневаюсь, что двигатель был W Образный, 18 цилиндров на 4 нацело не делятся. W- образники, как и их ближайшие родственники, X-образные, были "спарками" на одном коленвалу 12 цилиндровых V-образных моторов, и должны иметь 24 цилиндра. Видимо, 18 цилиндровый мотор был трехрядным многоблочником, из трех рядов по 6 цилиндров, с размещением третьего ряда в V развале двух других. Такая Y-образная схема "наоборот". V-образный вариант такого мотора, с 12 цилиндрами, имел бы около 36 литров (как роллс-ройсовский гриффон) и давал бы 1200 сил. Первые версии Гриффона давали около 1000 сил, а те, что "сбивали" Фау-1, летали даже не на 100 октане, а на 120, как понимаю.

И этот мотор, судя по характеристикам, НЕ БЫЛ на высокооктановом бензине. Второй итальянец, 24-х цилиндровый Fiat AS.6, тоже не похоже, чтобы был 100-октановым. Может, 90 октан?

Мои предположения: британцы взяли более лучший бензин, 100 октановый, вместо, предположительно, 80 октанового у итальянцев, и уверенно побеждали. В войну же было то же самое. Немцы так и не освоили выпуск бензинов с октаном выше 100, летали, как понимаю, на 87 октане, а англичане-американцы последовательно перешли на 100 октан, потом пошел 120 октан, и в самом конце войны был уже 150 октан.

А у итальянцев, полагаю, с топливом был полный швах. Ни своей нефти, ни своих техпроцессов производства бензина.

Вообще, вся авиагонка 30-х 40-х, до появления реактивной авиации, была больше "гонкой на бензине", этот фактор давал больше, чем все остальные, вместе взятые. Отсюда и "преимущество Спитфаейера - Мустанга". Это разница в октане бензина, в первую очередь. И отсюда же "недостатки советских моторов", у СССР не было технологий выработки высокооктановых бензинов. Нефть была, а технологий - не было. Так и летали на низкооктановых бензинах, которые как могли, "поднимали" тетраэтилсвинцом.

Отставание в "общем понимании", да. Хотя на конец 20-х ситуация с бензинами была у всех одинаковая. Но США вырвались вперед на работах уехвавшего из СССР русского химика Ипатьева, и остальные только смотрели вслед. Даже догонять не успевали. Немецкие же бензины - опять Ипатьев, 20-х годов. Он в США и уехал из длительной командировки, будучи в Германии.

И опять же везли по ленд-лизу пороха и взрывчатку, опять же, те темы, которыми ранее занимался Ипатьев.

Вы пишете:
W-образный это и значит 3 ряда цилиндров.

Разве? W (дабл-V) - это многоблочник, полученный из двух V-образных двигателей. Схема с тремя блоками не имеет своей буквы, понятно. Вы использовали для нее букву W, да и ладно. Это мелкая подробность, с мотором я разобрался.

Но я бы не стал преувеличивать значение именно топлива.

На самом деле - огромное. Переход с 100 на 120 октан дал 30% к дальности в ВМВ, и, примерно, 10% в скорости самолета, в середине 30-х же для М-34 разница между "обычным" примерно 78 бензином и "экстрой 100" давала почти двукратный прирост мощности.

Только за счет бОльших оборотов. Как понимаю, у двигателей того времени почти не было запаса по числу оборотов, были технологические ограничения на максимальную скорость поршня. Рост оборотов - увеличение этой скорости, двигатели, понимаю, этого не допускали. При увеличении октана увеличивали степень сжатия, а рост числа оборотов был незначительный, как понимаю.

В современной Формуле-1 2,4-литровые V-образные восьмерки выдают 750-800 л.с. Это совершенно другой уровень форсирования. Уже другое время, другие технологии.

Иногда логика людей, тоскующих по России, Которую Мы Потеряли, просто поражает. "Вы знаете, почему СССР, отправивший в космос Гагарина, отставал от США?" - "Почему?" - "Потому что в 20-30 годах Италия отставала от Британии!". О как.
Вы скатываетесь в какую-то убогую, просто несусветную софистику, честное слово. "В 2007 году в Таиланде туристы сексуально растлили 14% подростков, а на Кубе - 19%. Отсюда любому очевидно, что промышленность СССР в 64 отставала от промышленности США".
Глупее только то, что эти псевдоаналитические выкладки кто-то считает необходимым оспарывать.
Ну правда. неужели так трудно без кликушества?

Логика состояла не в этом. Пост посвящен разбору обоснованности утверждения "СССР опережал США поскольку первым отправил человека в космос". Встает вполне логичный вопрос - можно ли по единичному рекордному достижению оценивать уровень технологического прогресса страны в целом? В качестве примера рассматривается ситуация сходного с "космической гонкой" соревнования Италии с Британии. Наглядно демонстрируется, что при отдельных выдающихся результатах страна может сильно отставать в технологическом плане. А следовательно, полет Гагарина сам по себе не может рассматриваться как доказательство технологического превосходства СССР.

Я прекрасно понял логику, а вернее, ее замещающий прием олдадмирала. Он попросту некорректен.
Во-первых, подменяются понятия: на деле за кубок соревновались не нации, а, все же, отдельные частные компании. Да и сам кубок был учрежден частным лицом. В случае космической гонки шло соревнование именно промышленных комплексов двух держав.
Во-вторых, сам полет Гагарина вырван из контекста, подается как единичный случай. Такие события, да еще и в контексте основного посыла, следует рассматривать только в контексте: что предшествовало? Что последовало? Что у соперников?
В-третьих, повторюсь, случай с кубком может служить в лучшем случае - лишь дополнительной иллюстрацией к выдвинутому тезису, не более. Утверждение "несмотря на победу в гонке, СССР отставал" можно подтвердить лишь сравнениями с аналогичной программой у Штатов, и только так. Все иное - работа на публику.
Впрочем, иного от человека, который любое свое утверждение доказывает подтасовкой фактов. Например, первый пост, который я вообще у него читал - это пост о стрелковом оружии (31). Там он показывает, что хоть по выпуску винтовок РИ отставала от других держав, темпы производства росли. Однако он не сравнивает с ростом темпов у соседей (что было бы логично); не учитывает, какие мощности были задействованы в РИ, и какие - у соседей по таблицам; не берет в расчет тот факт, что стрелковое оружие - это попросту база, выпуск которой налаживается в первую очередь, и отсюда - не сравнивает выпуск той же артиллерии, где ситуация вообще катастрофическая; умалчивает о том, что сравнивается выпуск винтовок и пулеметов для самой многочисленной армии.
Но вчера, когда я прочел данный пост... остальные подтасовки просто померкли.

>> Я прекрасно понял логику, а вернее, ее замещающий прием олдадмирала.

Из Вашего пересказа его рассуждений это, мягко говоря, неочевидно

>> подменяются понятия: на деле за кубок соревновались не нации, а, все же, отдельные частные компании.

А что это меняет, простите? Я уж умолчу о том, что Ваш тезис о том, что кубок Шнейдера для нации не был значим, вообще говоря не обоснованы.

>> В случае космической гонки шло соревнование именно промышленных комплексов двух держав.

Ну так и в случае гонки Шнейдера шло соревнование промышленных комплексов двух держав. Возможность создания необычайно мощного двигателя и использующего самолета ничем принципиально не отличается от возможности создания мощного ракетного двигателя и использующего его ракеты. Созданные в ходе этой гонки двигатели в дальнейшем использовались в ВПК - тоже полная аналогия. Денежные суммы и масштаб проектов в космической гонке был побольше - это да, но принципиальных отличий я пока не вижу.

>> сам полет Гагарина вырван из контекста, подается как единичный случай

Дык он и был единичным случаем. Вы бы изучили контекст-то, он на самом деле далеко не радужен для советской космонавтики. Несколько лет рекордных, но единичных успехов, а затем тотальный проигрыш США сразу как только космос стал более-менее массовым. Достаточно сказать что с 1965, когда Штаты начали использовать Джемини, Союз проигрывал
* По уровню космических кораблей (американцы умели маневрировать и стыковаться, мы - нет)
* Регулярности запусков
* Надежности пилотируемых космических аппаратов
* Числу полетов, продолжительности полетов, числу людей побывавших в космосе (в разы!)
"Внезапной" последовавшая за этим в 1969 высадка американцев на Луну была только для ценителей советской пропаганды

При этом вполне можно утверждать, что практически все (!) космические успехи Союза более ранних лет - это результат одного-единственного (!) технологического прорыва - ракеты Р-7. Именно эта ракета обеспечила Союзу и первый спутник, и возможность запускать откровенно технологически отсталые на западном фоне "Востоки" и "Восходы". При этом, если покопаться в истории вопроса, то можно заметить что успех Р-7 в свою очередь во многом объясняется тем, что американцы ракеты подобного класса до полета "Спутника" считали на тот момент времени слабо полезными в военном отношении (что, кстати, было правдой), и приоритетным проектом, соответственно, не считали.

Вот такой вот контекст, о котором поклонники теории "лидерства СССР в космосе" обычно умалчивают, предпочитая высказываться именно что в духе "но ведь Гагарин был первым".

>> В-третьих, повторюсь, случай с кубком может служить в лучшем случае - лишь дополнительной иллюстрацией к выдвинутому тезису, не более.

Вы снова пытаетесь подменить тезис олдадмирала своим собственным. Тезис олдадмирала был "полет Гагарина нельзя рассматривать сам по себе, надо обязательно смотреть весь контекст, поскольку взятый рекорд не обязательно означает технологическое лидерство". Вы же ему почему-то приписываете тезис "СССР не был лидером в космической гонке", который он в данном тексте банально НЕ РАССМАТРИВАЛ. Вообще.

>> Но вчера, когда я прочел данный пост... остальные подтасовки просто померкли.

Угу. Дословно цитирую тезис, выдвинутый в тексте:
Насколько победа в гонке за космос может рассматриваться как свидетельство конкурентоспособности, или даже превосходства советской промышленности и менеджмента?

Сравните его с вашим тезисом: несмотря на победу в гонке, СССР отставал

Первый тезис был убедительно доказан в статье. Вы же утверждаете что, мол олдадмирал не обосновал второй тезис. Ну и кто тут занимается подтасовками ;)?

"По уровню космических кораблей (американцы умели маневрировать и стыковаться, мы - нет)"

"союзы" вполне себе маневрировали и стыковались. а использование американцами чистого кислорода на кораблях упростило их но сделало более опасными.

"* Регулярности запусков "

да что вы. вот например с 73 по 81 гг у американцев 1 запуск и тот для стыковки с союзом

"* Надежности пилотируемых космических аппаратов"

не смешите. 14 трупов у американцев - 4 у СССР. а еще Аполло-13 и тд. Из советских катастроф выводы сделали и более их не было. Система аварийного спасения работала надежно. Американцы проблемы Шаттлов не решили - ибо концептуальные ошибки.

""Внезапной" последовавшая за этим в 1969 высадка американцев на Луну была только для ценителей советской пропаганды "

внезапной была она только для неспециалистов. СССР кстати мог первым Луну облететь, но к чести руководства решили зря не рисковать.

>> "союзы" вполне себе маневрировали и стыковались

Верно. Только вот Gemini полетел на два года раньше "Союза", а первую стыковку провел на три года раньше. К моменту когда полетел "Союз", американцы начали летать уже на Apollo, способном облететь вокруг Луны.

>> а использование американцами чистого кислорода на кораблях упростило их но сделало более опасными.

Тоже верно, но вот незадача - советских космических аппаратов, тем не менее, в период 60-х годов погибло больше.

>> да что вы. вот например с 73 по 81 гг у американцев 1 запуск и тот для стыковки с союзом

А им надо было летать :)? Все задачи, которые на тот момент можно было выполнить человеку в космосе, они уже выполнили. Прекращение полетов в этот период было на 100% связано с прекращением финансирования соответствующей космической программы.

>> не смешите. 14 трупов у американцев - 4 у СССР.

Хе-хе, а вы посчитайте сколько это в процентах от числа летавших в космос людей с каждой из сторон. Будете весьма удивлены :). Кроме того, я вел речь конкретно о ситуации 60-70х годов.

>> а еще Аполло-13

Который продемонстрировал как раз то что американские системы имели хороший запас прочности. Советский аналог в подобной ситуации погиб бы вчистую.

>> Американцы проблемы Шаттлов не решили - ибо концептуальные ошибки

Отчасти верно. Но там проблема была в том, что Шаттлы как программу банально остановили в самом начале её развития. Концептуальной ошибкой оказалось само начало этой программы, человек в космосе, да и большая грузоподъемность оказались никому не нужны. Вот и летал Шаттл недоделанный, и страдающий "детскими болячками" спустя десятки лет после первого полета

"Только вот Gemini полетел на два года раньше "Союза", а первую стыковку провел на три года раньше."

и что? кто-то всегда кого-то в чем-то опережает.

"К моменту когда полетел "Союз", американцы начали летать уже на Apollo, способном облететь вокруг Луны."

первый полет союза - 67 год, когда полетел Аполло?, когда Зонд облетел Луну и чем он от союза отличался?

"в период 60-х годов погибло больше."

"Прекращение полетов в этот период было на 100% связано с прекращением финансирования соответствующей космической программы."

а у нас что была некая программа в 60-е? с постоянным финансированием и четко поставленной задачей? в том-то и фокус что не было. а у американцев она как раз была.

а период 80-х больше погибло у американцев а казалось бы надежность должна была вырости.

"а вы посчитайте сколько это в процентах"

а впопугаях-то я гораздо длиннее. Две катастрофы в прямом эфире дорогого стоят.

"Советский аналог в подобной ситуации погиб бы вчистую."

он не мог оказаться в подобной ситуации по причине отсутствия топливных элементов.

"Вот и летал Шаттл недоделанный, и страдающий "детскими болячками" спустя десятки лет после первого полета"

не надо сказок про недоделанность. все там доделали. никаких проектов по замене РДТТ на что-то другое не было как и проектов систем аварийного спасения

>> и что? кто-то всегда кого-то в чем-то опережает.

То, что существовал довольно продолжительный период когда американцы умели делать то, чего союз не умел

>> первый полет союза - 67 год, когда полетел Аполло?,

В 1968, но первый полет планировался на 1967 и был отменен лишь из-за небезызвестного пожара. СССР, находясь в схожей ситуации (явно недоделанный КА, который в принципе можно запустить, но который опасен для космонавтов) предпочел запустить недоделанный агрегат - и в результате погиб Комаров. Хотя да, формально Вы, конечно можете сказать, что Союз полетел раньше Аполло.

>> когда Зонд облетел Луну и чем он от союза отличался?

Ну, прежде всего он отличался необходимостью использования двух весьма ненадежных компонентов - Протона и Блока Д. Отличался и облет Луны - Зонд именно что облетел Луну, тогда как американцы вышли на орбиту Луны, что является значительно более сложной задачей. Первый момент не позволял использовать 7К-Л1 для пилотируемого облета Луны, второй - делал бы неполноценным даже успешную реализацию рискованного варианта.

>> а у нас что была некая программа в 60-е? с постоянным финансированием и четко поставленной задачей? в том-то и фокус что не было. а у американцев она как раз была.

Все претензии по организационным вопросам направляйте советской власти.

>> а период 80-х больше погибло у американцев а казалось бы надежность должна была вырости.

С чего вдруг? Летать стали на абсолютно новых кораблях, и людей летать тоже стало больше.

>> а впопугаях-то я гораздо длиннее. Две катастрофы в прямом эфире дорогого стоят.

Не спорю. Когда Союз успешно отмалчивался о очередной взорвавшейся ракете-носителе, США, глупые люди, допускали к съемке старта всех желающих. Явный недостаток демократической системы *сарказм*.

>> он не мог оказаться в подобной ситуации по причине отсутствия топливных элементов.

Ну так у него были свои собственные слабые места. Топливные элементы - это далеко не самое страшное из того, что есть на КА :). Напомню, что в 9 попыток запуска 7К-ЛК, в 4 случаях взорвалась ракета, еще в 3 произошли те или иные отказы (перегрузки 20g при спуске, разгерметизация), и только в 2 случаях из 9 полет прошел более-менее штатно.

>> не надо сказок про недоделанность. все там доделали

И что там доделали? Шаттл рассчитывался под 20-50 запусков в год, а сколько летало реально? Вся история проектирования Шаттла - это война за выделение достаточного количества денег и попытки сэкономить

>> никаких проектов по замене РДТТ на что-то другое не было

Изначально, вообще говоря, хотели ставить жидкостные. Но жидкостные было долго и дорого делать, поэтому взяли РДТТ. Проектировали их довольно поспешно (именно из соображений экономии), что и сказалось на результате. Когда проблему исправили, проблемы с РДТТ исчезли. Скорее всего - навсегда. Это и был процесс "доводки" шаттлов до "финального" варианта, точно такой же процесс, который проходили и Союзы. Только Союзы летали достаточно много и достаточно долго, а Шаттлам такого шанса не дали.

>> проектов систем аварийного спасения

Этого - да, не было. Но САС спасла всего двух советских космонавтов, причем в ситуации, на случай которой и Шаттл располагал вполне сносной системой спасения. Но ни гибель всех четырех советских космонавтов, ни гибель "Колумбии", ни, скорее всего, "Челленджера" САС предотвратить не могла. И был ли в ней с учетом этого такой уж большой смысл?

"Ваш тезис о том, что кубок Шнейдера для нации не был значим"

Когда я такое сказал? Я сказал, что за кубок соревновались частные компании. Это не значит, что победа в этом соревновании не значила ничего для нации. Когда Звягинцев взял гран-при - это дало сильный повод для гордости, но говорить, что он снят благодаря государству - это пойти против правды. Так и с кубком, шло соревнование между частными компаниями, а не "промышленных комплексов двух держав". Та же Британия выставила в 25-ом два самолета разных компаний.

"Возможность создания необычайно мощного двигателя и использующего самолета ничем принципиально не отличается от возможности создания мощного ракетного двигателя и использующего его ракеты"

Ну-ну. Почему-то разработка, например, самого крупного самолета была поручена частнику Хьюзу, а космической гонкой занималась на 100% государственная НАСА. Может, просто, достижения авиации можно достигать силами частников, а с космосом такое невозможно? Нет?

"американцы умели маневрировать и стыковаться, мы - нет"

Ну что же Вы так нагло?
1966 Первая орбитальная стыковка (пилотируемый корабль и беспилотный аппарат) - США
1967 Первая стыковка двух беспилотных космических аппаратов - СССР
1969 Первая пилотируемая стыковка и смена экипажа - СССР

Не умели, точно?
А что до регулярности и продолжительности - Штаты пытались задавить числом. Не вижу чего-то выдающегося конкретно в этом.

"При этом вполне можно утверждать, что практически все (!) космические успехи Союза более ранних лет - это результат одного-единственного (!) технологического прорыва - ракеты Р-7"

Знаете, я вспомнил, как на авиашоу был, и одна девочка рассуждала о "Мрии": "Ну взяли просто крупный самолет, корпус увеличили и все". Я потом отцу, авиатору, рассказал - он долго смеялся.
Вы серьезно не чувствуете разницы между первым спутником, управляемым луноходом и первой орбитальной станцией?
Прорывы были и с той и с другой стороны, если Вы посмотрите непредвзято - сами увидите. А в первые годы - советское превосходство было очевидным. Говорить, что его не было - это как-то... Вы еще зажмите уши руками и кричите: "Бла-бла-бла, я тебя не слышу!".

Дословно цитирую выводы автора: "Точно так же и из успехов советской космонавтики не стоит делать далеко идущие выводы о преимуществе социалистической системы. Это была победа конкретных людей". Насколько это далеко от того, как я понял основную мысль его статьи - не мне судить. Скажу только, что софистика - это искусство, манипулируя фактами, подводить читателя к определенной мысли, как правило - не соответствующей действительности (в обратном случае можно к софистике не прибегать). В данном случае адмирал пользуется фальшивой аналогией: на контрасте успехов отдельных частных компаний и общей отсталости промышленности одной страны в произвольно выбранный период времени, говорит об отсталости политической системы совсем другой страны в другой период времени. Я не хочу скатываться в политику и сравнивать политические системы. Но плеваться в сторону промышленного потенциала СССР на основе таких "аргументов" - просто глупо.

Сейчас там целый комплекс причин для сотрудничества.

>> Так и с кубком, шло соревнование между частными компаниями, а не "промышленных комплексов двух держав"

Ну так эти частные компании, наверное, являлись частью этого промышленного комплекса, нет :)? И двигатели с самолетами они, надо полагать, не "с нуля" делали, а опираясь на опыт и возможности именно промышленного комплекса страны?

>> а космической гонкой занималась на 100% государственная НАСА. Может, просто, достижения авиации можно достигать силами частников, а с космосом такое невозможно? Нет?

А Boeing, Lockheed, McDonnell Douglas, Rocketdyne и прочие ЧАСТНЫЕ американские компании, значит, к этой гонке непричастны были :D ? Вы бы поинтересовались что ли, кто производил отдельные блоки Saturn-V.

>> Ну что же Вы так нагло?

Во-первых, потому что у меня указан и год - 1965. Gemini тогда уже летал в пилотируемом варианте, "Союз" - нет. Таким образом отставание было.

Во-вторых, ваши цифры лукавы. "Союз" образца 1967 года был крайне сырым изделием, что наглядно показала гибель Комарова. Примерно ту же степень надежности тогда показал "Аполло", полноценно полетевший, как и Союз, в 1968. Соответственно догнать, хотя бы временно, американцев "Союзу" не удалось - к моменту, когда удалось воспроизвести достижения "Джемини" американцы уже начали летать на следующем поколении КА. Потому и пришлось высасывать "рекорды" типа "смены экипажа" из пальца. Реальным достижением здесь можно считать разве что полностью автоматическую стыковку, но и его ценность невелика - практических применений для неё тогда не было, вот американцы и не озадачились созданием чего-то подобного.

>> А что до регулярности и продолжительности - Штаты пытались задавить числом. Не вижу чего-то выдающегося конкретно в этом.

Да нет, не "задавить числом", а "планомерно отработать все элементы полета к Луне". Методично, один за одним, без необходимости пытаться тестировать "все и сразу". И отработали, что характерно. Союз возможности подобной отработки, как показала практика, не имел - с закономерно провальными результатами лунной гонки в итоге.

>> Вы серьезно не чувствуете разницы между первым спутником, управляемым луноходом и первой орбитальной станцией?

Управляемый луноход и ДОС появились уже после того как космическая гонка была проиграна. И успехи эти, уж простите, довольно сомнительны - и то и другое было создано в попытке все-таки добраться до Луны, не располагая американским уровнем технологий. Я же говорил о той единственной эпохе, когда СССР действительно лидировал - примерно 1957-63 годы. Вы можете назвать самостоятельные космические достижения Союза, которые не следовали бы напрямую из наличия успешной Р-7?

>> Прорывы были и с той и с другой стороны, если Вы посмотрите непредвзято - сами увидите

Да не было там советских прорывов. Только советская пресса может назвать Луноход "прорывом" после того, как американцы вволю набродились по Луне, установили там научную аппаратуру для долговременных исследований, и привезли на Землю сотни килограмм образцов. Я начинал именно с позиции "прорывы были с обеих сторон", но по мере изучения вопроса убедился, что поздние советские прорывы - не более чем попытка убедить окружающих что советская космическая программа хоть чем-то лучше американской на фоне реального тотального отставания - вначале на годы, а затем, к 80-м годам, на десятилетия.

>> В данном случае адмирал пользуется фальшивой аналогией: на контрасте успехов отдельных частных компаний и общей отсталости промышленности одной страны в произвольно выбранный период времени, говорит об отсталости политической системы совсем другой страны в другой период времени.

Да нет же. Он говорит что из успехов отдельных частных проектов НЕЛЬЗЯ делать выводы о превосходстве (как, впрочем, и отставании) политической системы. Причин спорить с этим утверждением я не вижу, на мой взгляд он совершенно прав. А те кто пишут "ссср благодаря своей политической системе лидировал в мировом научно-техническом прогрессе доказательством чему служит полет Гагарина" в своих рассуждениях неправы.

Дело в том, что в Союзе не было частных компаний, поэтому надо осторожно подходить, если сравниваем в таком ключе. Если рассматривать одну частную компанию Запада как отдельное предприятие, то все становится на своим места. Разработка самолета - вполне под силу отдельному предприятию. Космическая программа возможно только при координации большого числа отдельных предприятий, специально созданным государственным космическим агентством.
Именно поэтому некорректно сравнивать авиацию в Италии и космическую программу в Союзе: отдельные предприятия могли лидировать в какой-то сфере, даже если в целом в стране сфера данная развита средне. Но когда речь идет о производстве, в котором задействованы значительные силы промкомплекса... ну, Вы поняли.

Ну а что касается спора, у кого были длиннее ракеты - это уже начинает походить на холивор. Вы как-то резко ограничиваете временные рамки - только 65 год (а почему же не 57? не 61?). Вы выдаете посадку на Луну - как невообразимое достижение, финал. А на первое живое существо, первый спутник, первого человека, первую орбитальную станцию и прочее - не обращаете внимания (я мог бы делать наоборот - но не буду). Вы говорите, что гибель Комарова - это признак отсталости модулей. А "Аполон-1" - он что выявил? А в 85-ом - что сырым вдруг оказалось? Вы ставите в вину СССР то, что были отличные средства системы доставки, абсолютно не учитывая, что доставляли они абсолютно разные модули. Я, извините, дискуссий с настолько фанатичными "экспертами" вести не люблю. К счастью, это и не нужно.

Возвращаясь к тому, с чего начали. Я повторяюсь, но, это в последний раз: космическая программа СССР - это огромная работа, требовавшая труда рабочих, инженеров-конструкторов, экономистов и прочее-прочее. Это результат функционирования огромной системы. И их ее с успехами отдельных частников - некорректно. Остальное - от лукавого.

>> Разработка самолета - вполне под силу отдельному предприятию. Космическая программа возможно только при координации большого числа отдельных предприятий, специально созданным государственным космическим агентством. Именно поэтому некорректно сравнивать авиацию в Италии и космическую программу в Союзе: отдельные предприятия могли лидировать в какой-то сфере, даже если в целом в стране сфера данная развита средне. Но когда речь идет о производстве, в котором задействованы значительные силы промкомплекса... ну, Вы поняли.

Э-э-э, ну, вот возьмем самолет. Даже не самолет, а отдельный двигатель. Может ли его произвести отдельно взятая компания? Ответ на этот вопрос далеко не так очевиден, как Вам кажется. Для производства двигателя компании понадобится сталь и другие конструкционные материалы. Для хорошего двигателя - особые материалы, произвести которые довольно сложно.

Далее, вот есть у нас сырой исходный материал. Его надо превратить в детали двигателя. А для этого нужно специальное оборудование, литейные цеха, отработанные технологии, десятки разных металлообрабатывающих станков. Причем для хорошего двигателя нам опять же мало "просто" станков, для части деталей нам нужны наиболее передовые высокоточные обрабатывающие инструменты, которые позволят добиться рекордных характеристик.

Далее, деталей у нас много, и каждая имеет свою, особую специализацию. У магнето одни секреты, у масляного насоса другие, у поршневой группы третьи. Вариантов исполнения много - как выбрать оптимальный?

Следующая проблема - выбор топлива, масла, смазки, уплотнителей и прочих расходных материалов. Опять же уйма всего, и снова - хорошего качества.

Может ли все вышеперечисленное реализовать ОДНА компания? Правильный ответ - нет, не может. Это совершенно нереально. Для решения отдельных задач она неизбежно будет вынуждена обратиться к другим компаниям, специализирующимся на частных деталях - купить у компании А сплав, у компании Б - металлообрабатывающие станки, у В - эффективное магнето, у Г - подшипники, у Д - ГСМ и т.д. Поэтому в действительности в создании номинально "частного" рекордного движка оказывается задействован на удивление большой срез промышленности. Причем поскольку речь идет о самых-самых передовых решениях, то закупать отдельные компоненты за границей, как правило, оказывается довольно проблематично. И тут наша частная компания, "идущая на рекорд", внезапно оказывается зависящей от состояния национальной промышленности.

Космическая программа реализует ту же самую модель, просто добавляя в техническую пирамиду, на вершине которой стоит готовое изделие, а в основании - сырые материалы, знания, человеческий труд, неё еще один уровень. Всего один.

>> Вы как-то резко ограничиваете временные рамки - только 65 год (а почему же не 57? не 61?)

Ну зачем же? Я готов обсудить любой другой временной промежуток, просто не писать же мне про все подряд в одном комментарии :)? Конкретно 65й выбран просто как год, когда отставание Союза впервые стало явно заметным. В дальнейшем это отставание только сохранялось и усугублялось. Выбирайте любой другой период, если Вам это интересно, обсудим.

>> Вы выдаете посадку на Луну - как невообразимое достижение, финал. А на первое живое существо, первый спутник, первого человека, первую орбитальную станцию и прочее - не обращаете внимания (я мог бы делать наоборот - но не буду)

Не совсем так. Я действительно выдаю посадку на Луну как невообразимое достижение и финал. Это означает, что располагая таким уровнем технологий не составляет существенных проблем воспроизвести достижения меньшего уровня - такие как полет в космос, ДОС, Луноход и т.д. Поэтому когда ПОСЛЕ этой посадки Союз заявляет о каком-то "рекорде" основанном на технологических достижениях намного меньшего уровня - это звучит для меня довольно жалко, в стиле достижений из книги рекордов Гиннеса. "США могли реализовать то же самое раньше, но не захотели или реализовали что-то другое, а потому мы - первые". Это не умаляет советских достижений сделанных ДО высадки на Луну, но отрицает тезисы в духе "прорывы были и с той и с другой стороны". С моей точки зрения, Союз сделал один прорыв - Р-7, и достиг пары основанных на Р-7 рекордов. После этого последовала череда прорывов американцев, ответить на которые Союз уже не смог.

>> Вы говорите, что гибель Комарова - это признак отсталости модулей.

Не отсталости, а недоведенности до серийного уровня, гарантирующего стабильные хорошие результаты. Напомню, что мои утверждения строятся вокруг тезиса о том, что сумев обеспечить отдельные рекордные изделия, Союз оказался не в состоянии вытянуть тот же уровень для серийной, массовой продукции.

>> А в 85-ом - что сырым вдруг оказалось?

Это Вы к чему? К тезису об отставании на 10 лет к этому году? Если Вас интересует в чем именно оно проявлялось, то я раскрою эту тему

>> Вы ставите в вину СССР то, что были отличные средства системы доставки, абсолютно не учитывая, что доставляли они абсолютно разные модули

Я _в вину_ СССР ничего не ставлю. Я лишь утверждаю, что Союз примерно с 1964 года потерял лидерство в технической гонке и оказался не в состоянии его наверстать, что косвенно свидетельствует об отставании его науки и промышленности от науки и промышленности Запада, и делает это значительно более убедительно, чем рекордный полет Гагарина "доказывает" обратное утверждение.

>> Я повторяюсь, но, это в последний раз: космическая программа СССР - это огромная работа, требовавшая труда рабочих, инженеров-конструкторов, экономистов и прочее-прочее.

С этим-то никто не спорит. Перечитайте последний тезис Адмирала. Вот только создание итальянцами самого быстрого самолета в мире тоже было огромной работой, требовавшей труда...

>> Это результат функционирования огромной системы.

Как и создание самолета. Вопрос, однако, стоит в том, отдельный ли это был рекорд, или систематическое достижение, проявившееся в характеристиках большого числа изделий. То что из рекорда системы еще не следует, Адмирал, по-моему, убедительно доказал. А я, в свою очередь, пытаюсь обосновать тезис о том, что исторические факты свидетельствуют об отсутствии системного лидирования Союза в области космической техники, отсутствия у него возможностей в течении заметного промежутка времени решать практически важные или просто выбранные частные задачи лучше, чем его противники.

>> И их ее с успехами отдельных частников - некорректно

Ну так обоснуйте, почему. Пока Ваши тезисы звучали так: вначале "космос частники сделать не смогли, пришлось вмешиваться государству" (что неверно, поскольку государство только координировало работу частников), затем "для создания ракеты надо много предприятий, для создания самолета - одно" (что неверно, поскольку создание самолета тоже требует участия огромного числа предприятий, просто координатором в данном случае выступает не государство, а частная компания).

Единичный случай:
Первым искусственным телом, выведенным на околоземную орбиту, стал советский аппарат Спутник-1
Первый космический аппарат, достигший поверхности Луны — «Луна-2»
Первый групповой полёт двух кораблей — «Восток-3», Андриян Николаев и «Восток-4»
Первая женщина-космонавт — «Восток-6»
Первый многоместный космический корабль — «Восход», 12 октября 1964 года
Первый выход космонавта в открытый космос — Алексей Леонов
Первая в мире мягкая посадка на поверхность Луны. Автоматическая станция «Луна-9»
Первая в мире автоматическая стыковка двух космических аппаратов 30 октября 1967 года. Ими стали два корабля типа Союз, официально названные спутниками Космос-186 и Космос-188.

По части орбитальных станций где мы и где американцы.

Я смотрю, Вы тут перечислили почти полный список космических побед Союза :)?
А Вас не смущает, что практически все они относятся к периоду 1957-1964 годов :))?
Что "странным" образом совпадает с периодом доминирования в космосе единственного стоящего прорыва советской космонавтики - ракеты Р-7 (1957)?

Вас не смушает, что после этого список космических побед Союза внезапно обрывается :)?

Это, собственно, и есть тот самый "единичный случай" - удачная ракета (одна штука!), на основе которой удалось получить с десяток рекордов. И на этом - всё! При этом американские рекорды тех лет Вами начисто игнорируются.

Вас что в google забанили?

=Достаточно сказать что с 1965, когда Штаты начали использовать Джемини, Союз проигрывал
* По уровню космических кораблей (американцы умели маневрировать и стыковаться, мы - нет)
* Регулярности запусков
* Надежности пилотируемых космических аппаратов
* Числу полетов, продолжительности полетов, числу людей побывавших в космосе (в разы!)=

1. С учетом того что на МКС летают все на тех же Союзах, а грузы возят те же Прогрессы (несмотря даже на ухудшевшееся в разы качество изготовления) не дает повода считать уровень КК хуже.

2. Приведите сводную статистику по годам успешный/неуспешный по обеим державам за 1970-1990 удивитесь :)

3. Не выдавайте нужду за добродетель умей американцы летать в космосе дольше они бы летали реже, но с длительностью у них проблемы.
1970 "Союз-9" Самый длительный, до сегодняшнего дня, полёт в одном космическом корабле. Рекорд продолжительности полёта =424 ч 59 м.
1971 Первая долговременная экспедиция на орбиральной космической станции «Салют-1».
1977 Новый рекорд продолжительности пребывания в космосе экипажа = 2314 ч 0 м (96 дней 10 ч).
1978 Новый рекорд продолжительности пребывания в космосе экипажа = 3350 ч 48 м (139 дней 14 ч 48 м).
там собственно почти каждый год будут рекоррды потому "Мир" установлены абсолютные мировые рекорды продолжительности непрерывного пребывания человека в условиях космического полёта:
1987 год - Юрий Романенко (326 сут 11 час 38 мин);
1988 год - Владимир Титов, Муса Манаров (365 сут 22 час 39 мин)

= удачная ракета (одна штука!), на основе которой удалось получить с десяток рекордов. И на этом - всё! =

Ракеты Протон и Энергия чем конкретно вас не устраивают. Приведите примеры аналогичных американских и расскажите в чем их преимущество.

=Вас не смушает, что после этого список космических побед Союза внезапно обрывается :)?= Создание орбитальных станций вы как я понял достижением СССР не считаете, так фигли там. Правда вот когда строили МКС выяснилось что это ой как не просто, а без советских наработок чудовищно непросто (не невозможно, но крайне сложно). СССР кстати догнал СА в создании многоразовых КК, а аналог МИРа вы можете назвать?


=Ну так и в случае гонки Шнейдера шло соревнование промышленных комплексов двух держав. Возможность создания необычайно мощного двигателя и использующего самолета ничем принципиально не отличается от возможности создания мощного ракетного двигателя и использующего его ракеты.=

не совсем, точнее совсем не так. Десяток талантливых инженеров могут создать сверхмощный двигатель - тот же Либерти, а вот для вывода человека в космос нужна отрасль создание которой по карману только сверхдержаве. И не десяток инженеров, а тысячи, заводы, НИИ, сопровождении в смежных отраслях (химии, металлургии)

=При этом американские рекорды тех лет Вами начисто игнорируются.= почему игнорируются шло соревнование систем причем соревнование ноздря в ноздрю. Мы по очкам выигрывали, как только чуть чуть сбавили (1990 и далее) они нас обогнали. Сейчас мы им даже близко не конкуренты.

>> Вас что в google забанили?

Отнюдь. Просто я умею читать дальше первой же ссылки, содержащей советскую пропаганду, и делать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ выводы из разных источников, включая американские

1. С учетом того что на МКС летают все на тех же Союзах, а грузы возят те же Прогрессы

На МКС людей и грузы преспокойно летали и Шаттлы. Я вам страшную тайну открою: Шаттлы привезли туда львиную долю полезной нагрузки. Большая часть МКС построена из грузов привезенных на Шаттлах людьми прилетевшими на Шатллах: 247 тонн притащенных Шаттлом против 46 тонн притащенных Протонами и Союзами. По resupply статистика для России чуть лучше: 45 миссий по 2 тонны груза (=90 тонн) против американских 9 миссий по 12 тонн груза (=108 тонн). Так что большую часть грузов, равно как и людей, дорогой товарищ, на МКС всю жизнь возили Шаттлы.

>> не дает повода считать уровень КК хуже.

Кроме того, сама идея считать "не летают - значит хуже" ошибочна. Шаттл - это как иностранный тяжелый грузовик / междугородний автобус, тогда как советские Союзы и Прогрессы - это "Газели". Объективно уровень грузовика и автобуса гораздо выше уровня "Газели", но использовать их выгодно лишь если нужно возить много грузов и делать это регулярно. А для деревенской местности пару раз в год сойдет и Газель - не потому что лучше, а потому что дешевле и при том вполне с задачей справляется. Текущая ситуация в космонавтике, увы, не требует больших и регулярных грузопотоков - тут американцы просчитались. Но это не наша заслуга, это скорее чистое везение.

>> (несмотря даже на ухудшевшееся в разы качество изготовления)

Вас кто-то обманул, сегодняшнее качество изготовления ракет даже чуть лучше советского. Вы просто, гм, заблуждаетесь на счет "легендарного советского качества": достаточно сказать, что Союз вплоть до перестройки был не в состоянии сделать спутника, который мог бы проработать на орбите более 3х лет; большинство же спутников выходило из строя гораздо раньше, ломаясь зачастую менее чем через год эксплуатации.

2. Приведите сводную статистику по годам успешный/неуспешный по обеим державам за 1970-1990 удивитесь :)

Статистику запусков или что? А давайте попутно взглянем на статистику числа рабочих спутников на орбите? Статистику числа космонавтов? Массу заброшеных на орбиту грузов :)?

Не выдавайте нужду за добродетель умей американцы летать в космосе дольше они бы летали реже, но с длительностью у них проблемы.

Это не у них не с длительностью проблемы, это у нас с головой проблемы. Столь длительный полет сейчас банально не нужен для решения НИ ОДНОЙ разумной задачи. Попросту не нужен, понимаете? Это рекорд ради рекорда. Американцы летали для решения конкретных задач - и решали за считанные дни такие задачи (к примеру, ремонт спутника на орбите), которые нам до сих пор не по силам! А мы тупо сидели на орбитальной станции, наматывая там, простите, жопочасы, без практических результатов. Чисто технически у американцев не было проблем сидеть в космосе сколь угодно долго со времен Скайлэба

>>Ракеты Протон и Энергия чем конкретно вас не устраивают.

А тем, что американцы создали их аналоги (Titan IIIC, Saturn I/IB/V) на несколько лет, а то и десятилетий раньше, причем эти аналоги оказались как минимум не хуже советских. И как следствие - советских рекордов с участием этих носителей не вышло.

=Вас кто-то обманул, сегодняшнее качество изготовления ракет даже чуть лучше советского. Вы просто, гм, заблуждаетесь на счет "легендарного советского качества": = с учетом того что мой лучший друг как раз принимает участие в разработке некоторых изделий для космонавтики заблуждаетесь вы. Качество такое, что непонятно как это вообще летает :) Вот почему так часто падает как раз понятно.

=А мы тупо сидели на орбитальной станции, наматывая там, простите, жопочасы, без практических результатов= в гугле я смотрю вас все таки забанили. Поинтересуйтесь чем занимались космонавты :)

=А тем, что американцы создали их аналоги (Titan IIIC, Saturn I/IB/V) на несколько лет, а то и десятилетий раньше, причем эти аналоги оказались как минимум не хуже советских. И как следствие - советских рекордов с участием этих носителей не вышло.= Какие нахрен рекорды Протон рабочая лошадка. Как и Р-7. Про названые вами ракеты сказать такого нельзя.

=Отнюдь. Просто я умею читать дальше первой же ссылки, содержащей советскую пропаганду, и делать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ выводы из разных источников, включая американские= а я предпочитаю проверять свои выводы общением с друзьями РАБОТАЮЩИМИ в данной сфере и просто в силу своих профессиональных знаний делающих более правильные выводы.

В сравнении газели и автобуса последний должен быть эффективнее в расчете на пасс/км. В сфере КК это себестоимость вывода кг. Так что шатл просто неэффективен в качестве снабженца МКС.

=Так что большую часть грузов, равно как и людей, дорогой товарищ, на МКС всю жизнь возили Шаттлы. = Ну надо думать. Считать маркетологов НАСА идиотами как то бессмысленно. Отдавать денежные потоки каким то русским, оно им надо?

>> Почему то Мир вот нифига не дорого

Как раз дорого, если посчитать совокупную стоимость программы. Но раз уж она была оплачена СССР - то со стороны американцев было бы глупо не использовать советский задел (чуть ли не наполовину готовый). Правда в итоге на этом сэкономили всего около 200 млн $ что стало лишь каплей в море расходов ISS, но тут еще, видимо, были еще политические соображения (сотрудничество) и желание спихнуть возможные неудачи на Россию.

>> Для СССР орбитальная космонавтика было привычно, а вот для США приходилось все создавать с нуля, потому и дорого.

Ну да, конечно. Шаттл летает, а орбитальная космонавтика непривычна. Ну-ну.

>> с учетом того что мой лучший друг как раз принимает участие в разработке некоторых изделий для космонавтики заблуждаетесь вы.

Судя по показателям надежности советских КА, как раз отношение к разработке КА там не меняется :). Взять тот же ФОБОС-Грунт - он достойный продолжатель традиций советских "Марсов" :)

>> Вот почему так часто падает как раз понятно.

Ага, только вот статистика по Союзам, Протонам, Прогрессам и Союзам Ваших слов не подтверждает :). Все летает даже надежнее чем в советское время. А что до других КА, то они и в советское время, повторюсь, отличались редкостной ненадежностью.

>> Поинтересуйтесь чем занимались космонавты :)

Дык вперед, назовите мне хотя бы парочку достижений советских космонавтов :)))

>> Какие нахрен рекорды Протон рабочая лошадка. Как и Р-7. Про названые вами ракеты сказать такого нельзя.

Да ну, серьезно :D? Ракеты класса Протона американцы преспокойно продолжают использовать. Семейство Титан-3 использовалось примерно для сотни запусков, те же самые рабочие лошадки и есть. Сатурны - да, оказались рекордными РН, но они все же использовались в более чем трех десятках запусков, тогда как сопоставимая Энергия летала лишь дважды!

>> В сравнении газели и автобуса последний должен быть эффективнее в расчете на пасс/км. В сфере КК это себестоимость вывода кг.

Верно. Просто вы забываете что стоимость пасс/км как и вывода кг зависит не только от техники, но и пассажиропотока (грузопотока).

>> Так что шатл просто неэффективен в качестве снабженца МКС.

Верно с учетом сложившегося реального потока на орбиту. Причем разница там не столь уж велика - безумно дорогостоящий шаттл, используемый крайне неэффективно, оказывается ~ в 2-3 раза дороже копеечных Прогрессов

>> Отдавать денежные потоки каким то русским, оно им надо?

Дык что же теперь отдают :D? Это несерьезно, дорогой товарищ, называть факт постройки 80% МКС американцами маркетинговой уловкой :).

Создание орбитальных станций вы как я понял достижением СССР не считаете, так фигли там.

Нет, ну почему? Небольшое достижение там было. Но когда американцы захотели создать свою космическую станцию - они её создали без проблем, причем на порядок более высокого уровня, чем советские станции того уровня. На момент запуска Skylab Союз уже бесславно угробил две "космические станции", не сумел с первой попытки залезть в третью (точнее, хронологически первую) станцию, и, наконец, все же сумев проработать 22 дня на этой станции, угробил работавших там троих космонавтов на спуске к Земле. Скайлэб тоже не обошелся без проблем, но он был на голову выше по оснащению и размерам, на нем сразу удалось отработать 171 день, он висел на орбите годами (а рассчитывался на десятилетия!) - тогда как Салюты сгорали ежегодно. Мы по сути повторили американское достижение по полезному объему, массе и сроку службы станции лишь создав станцию Мир в районе 1989, более 15 лет спустя!

>>Правда вот когда строили МКС выяснилось что это ой как не просто, а без советских наработок чудовищно непросто (не невозможно, но крайне сложно)

Ну, надеюсь, я Вам уже наглядно объяснил, что 80% МКС построены американцами. Насчет "непросто" - это вранье. Это было банально дорого. Использовать российскую основу для станции было гораздо дешевле, чем создавать только ради воспроизведения этого функционала новый американский модуль.

>>СССР кстати догнал СА в создании многоразовых КК

Он НЕ догнал США. Буран НЕ является многоразовой ракетой-носителем, поскольку он летает в космос не самостоятельно (как Шаттл), а верхом на самой обыкновенной не-многоразовой Энергии, даже не помогая ей своими двигателями. Что до возможности банального повторного использования КК, то, голубчик, у американцев такая теоретическая возможность была уже на древнем Redstone. Ибо совершенно банально и неинтересно. Чисто внешне Буран на Шаттл похож, а внутри - банальная болванка против космического самолета.

>>Десяток талантливых инженеров могут создать сверхмощный двигатель - тот же Либерти

Не могут. Для сверхмощного двигателя для начала понадобятся прецезионные станки и специальные сплавы. А для этих станков и сплавов нужны тысячи инженеров, заводы, НИИ и далее по списку

>> шло соревнование систем причем соревнование ноздря в ноздрю. Мы по очкам выигрывали, как только чуть чуть сбавили (1990 и далее) они нас обогнали. Сейчас мы им даже близко не конкуренты.

Все верно, кроме даты: не 1990 год, а 1970. Проигрывать мы начали где-то в 1965. В 1970 проиграли окончательно и бесповоротно.

= Скайлэб тоже не обошелся без проблем, но он был на голову выше по оснащению и размерам, на нем сразу удалось отработать 171 день, он висел на орбите годами (а рассчитывался на десятилетия!)=

Запущена 14 мая 1973 года, приняла три экспедиции с мая 1973 по февраль 1974 года.

Первая экспедиция SL-2 (Чарлз Конрад, Пол Уайтц, Джозеф Кервин) продлилась 28 суток (24.05.1973 — 22.06.1973) и носила не столько научный, сколько ремонтный характер. В ходе нескольких выходов в космос астронавты раскрыли заклинившую солнечную батарею и восстановили терморегуляцию станции.

9 месецев эксплуатации это как я понимаю по вашему годы и десятилетия. То что после этого она болталась на орбите до 1979, так и Фобос-грунт тоже не сразу упал :) Большая масса и объем исключительно следствие лунной программы и как следствия грузоподъемности РН Сатурн-5. Мы ориентировались на Протон. Только Протон рабочая лошадка космонавтики, а Сатурн-5...

Мы были раньше - Салют-1 19.04.1971 11.10.1971 (22 дня). Потом доводили систему попутно выполняя научные исследования (3 экспедиции 169 дня).С постройкой ОС 2 поколения вышли на принципиально иной уровень 29.09.1977 29.07.1982 (5 экспедиций 683 дня). Ведь космонавты летают не для установки рекордов, а для работы. И почему если у американцев все было так хорошо они не воспроизвели SkyLab после разработки Шатла?

=Не могут. Для сверхмощного двигателя для начала понадобятся прецезионные станки и специальные сплавы. А для этих станков и сплавов нужны тысячи инженеров, заводы, НИИ и далее по списку= производство Либерти спокойно освоили в СССР под маркой М-5. Напомнить какая технологическая культура была в СССР в 1923 году? Можете посмотреть автоспорт, тот же дрэг рейсинг. Уровень двигателей там как раз ссответствует довоенным рекордным авиадвигателям. Вполне обходятся энтузиастами.

=Он НЕ догнал США. Буран НЕ является многоразовой ракетой-носителем= С точки зрения инженера решение задачи по доставки груза в обоих направлениях обе системы решают. Буран чуть лучше (что с учетом того что появился позже неудевительно). Конкретные реализации это уже частности. Себестоимость вывода груза на многоразовом КК многократно выше чем на одноразовом, следовательно на нынешнем этапе развития технологий у шатла есть только одно преимущество - возможность доставки груза из космоса. Конкорд тоже эффектно, но экономически убыточно и развитие авиации пошло другим путем.

=Проигрывать мы начали где-то в 1965.= голословное утверждение, которое вы повторяете. Докажите. Пока это голословное утверждение.

= Насчет "непросто" - это вранье. Это было банально дорого.= вообще то сложность напрямую влияет на себестоимость. Почему то Мир вот нифига не дорого. Может потому что программа Солютов как раз и отработала технологию ОС. Для СССР орбитальная космонавтика было привычно, а вот для США приходилось все создавать с нуля, потому и дорого.

>> 9 месецев эксплуатации это как я понимаю по вашему годы и десятилетия

9 месяцев эксплуатации на Салютах удалось набрать лишь к 1977 году.
То есть за 5.5 лет советской программы

>> так и Фобос-грунт тоже не сразу упал

Есть небольшое отличие: Скайлэб оставался пригодным к эксплуатации :). Лети и работай - была бы задача. В общем-то ему просто не повезло, что он против ожиданий (недооценили солнечную активность) не дотянул до полетов Шаттлов

>> Большая масса и объем исключительно следствие лунной программы и как следствия грузоподъемности РН Сатурн-5

Ну дык и Восток - исключительно следствие советской программы тяжелых межконтинентальных ракет и как следствие большой грузоподъемности РН Р-7

>> Мы были раньше

Ну да. В плане рекорда, оплаченного 3 погибшими. А в плане реального использования станции и её надежности первыми оказались американцы.

>> Ведь космонавты летают не для установки рекордов, а для работы.

Да вот только результатов этой "работы" что-то не видно. Автоматические станции принесли в десятки раз больше научных данных. Пилотируемая космонавтика на орбитальных станциях - чисто вопрос престижа, и не более того.

>> И почему если у американцев все было так хорошо они не воспроизвели SkyLab после разработки Шатла?

Так потому что орбитальные станции сейчас являются бесполезными крайне дорогостоящими игрушками. У американцев "для престижа" был Шаттл, а космическая станция им понадобилась лишь для галочки паритета с СССР после того как ажиотаж вокруг шаттла сошел на нет, а Союз создал весьма успешную станцию Мир

>> производство Либерти спокойно освоили в СССР под маркой М-5. Напомнить какая технологическая культура была в СССР в 1923 году?

Дык, если Вы забыли, производство освоили на импортных станках и хорошо если из отечественных материалов. При этом двигатель специально создавался именно как простой в производстве - и отнюдь не "энтузиастами", а лучшими инженерами мира. При этом прекрасно известно, что производство, скажем, танковых дизелей в уже более позднем СССР благополучно провалили: танки ломались буквально на выезде из ворот завода. Где же там были Ваши пресловутые энтузиасты? Или, может, это все было дело рук вредителей?

>> Можете посмотреть автоспорт, тот же дрэг рейсинг...Вполне обходятся энтузиастами.

Эти энтузиасты используют созданные ПРОФЕССИОНАЛАМИ станки, технологии, сплавы, да и в основном, если я не ошибаюсь, детали двигателей тоже (энтузиасты, по крайней мере)

>> С точки зрения инженера решение задачи по доставки груза в обоих направлениях обе системы решают.

Это другая задача, нежели многоразовость

>> Себестоимость вывода груза на многоразовом КК многократно выше чем на одноразовом

Ошибка. Себестоимость вывода груза на многоразовом КК определяется грузопотоком. При высоком грузопотоке эта себестоимость ниже, при низком - выше.

>> следовательно на нынешнем этапе развития технологий у шатла есть только одно преимущество

На нынешнем этапе развития космонавтики, если быть точнее. Грузопоток на орбиту слишком мал, чтобы Шаттл сумел раскрыть свои достоинства

>> Конкорд тоже эффектно, но экономически убыточно и развитие авиации пошло другим путем.

Конкорд, вообще-то, если Вы не знали, был до его вывода из эксплуатации вполне экономически прибылен, а на момент его создания еще и не уступал по топливной эффективности и стоимости владения самолетам того времени. В общем-то, как ни парадоксально, основной его проблемой был сверзвуковой хлопок, мешавший летать не сверхзвуке над сушей и тем самым резко ограничивавший список возможных маршрутов. Ну и НОВЫЕ технологии (широкофюзеляжные машины и турбовентиляторные двигатели), появившиеся уже ПОСЛЕ конкорда. Следующий этап развития, понимаете? Конкорд проиграл не старым технологиям, а новым.

>> Проигрывать мы начали где-то в 1965.= голословное утверждение, которое вы повторяете. Докажите. Пока это голословное утверждение

Можно составить список достижений в космосе, я как-то занимался этим. Но это довольно долго. Как-нибудь сделаю пост в своем ЖЖ

С Днём Рождения!

С днем рождения, наш дорогой oldadmiral!

С днём рождения!

скажу тебе одно-гнида ты.больше я ничего не скажу

скажу тебе одно-гнида ты-даже статью о гидросамолетах использовал для высера на Великое прошлое СССР. с такими как ты никакого великого будущего у россии(с маленькой буквы)не будет- а будет только унылое настоящее-единороссия-ура

Аналогия интересная, но далекая от истины.

Результатами космической гонки, напомню, что Россиия пользуется до сих пор. Это одна из немногих технологических сфер, где мы по прежнему востребованы. По вашему получается, что по прежнему востребована та "пыль", которую мы пускали в глаза всему миру. У кого проблемы с логикой? У вас или у остального (к тому же просвещённого по вашему мнению!!!) мира? Я как-то в рассудительность мира больше верю)))

Ну, сравнили тоже: итальянскую авиацию и русский космос)))