oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral
Category:

92. За чей счет банкет?

Одним из деяний советской власти, которое она не только не считала нужным скрывать, но даже и при всяком удобном случае пыталась выпячивать является отказ платить по долгам Российской империи. Типа прогнившее царское правительство мало того, что оплачивало кровью амбиции зарвавшейся франко-британской буржуазии, но, обслуживая их интересы, еще и залезло к этой самой буржуазии в долговую яму. Ну а большевики, дескать, не признают захватнических войн, и предлагают буржуЯм самим оплачивать свои авантюры. Накося-выкуси!




Надо признать, мировая война потребовала не только невиданной мобилизации людских ресурсов, не только выпуска казавшегося невероятным до этого, колоссального количества различного оружия и боеприпасов, но и соответственно огромных расходов. Кстати большевики всегда вели свою пропаганду за гранью здравого смысла, говоря с одной стороны, что война как то уж очень сильно разорила именно Россию, а с другой стороны, Россия была страной отсталой и выпускала ну совсем мало оружия. Вы уж сведите концы с концами, если ведущие страны выпускали настолько больше оружия, то и разорены должны быть пропорционально сильнее, а если Россия была так уж разорена, то видимо и оружия выпускала немало?

До войны затраты на оборону Российской империи были уже очень обременительными для бюджета. Цифра вплотную подползала к миллиарду рублей! Это притом, что обыкновенные доходы бюджета составили в 1913-м году 3,4 млрд. руб. Но расходы на войну быстро превысили не только все военные расходы, но и весь бюджет. Причем намного. За 1914 год на войну было потрачено 2,5 млрд рублей, в 1915-м 9,4 млрд, 1916-м 15,2 млрд, за два месяца 1917-го 3,3 млрд. То есть война съела 30,5 млрд. руб. Это доходы страны за без малого 10 лет! Пусть, с учетом инфляции, несколько меньше, но в любом случае ясно, что покрыть такие расходы за счет обыкновенных доходов, и золото-валютных резервов было просто невозможно.

Если Вы подумали, что остаток покрыли Англия и Франция, или может быть США, то сильно ошиблись. Основных источников, кроме уже упомянутых доходов и золото-валютных резервов было три. Коль уж я упомянул о инфляции, давайте проясним откуда она взялась. Правительство прибегло к выпуску не обеспеченных золотом денег. Таким образом за время войны было получено 8,3 млрд. руб. Отсюда и инфляция.

Еще примерно столько же (9,0 млрд руб) составили иностранные займы. Правда это цифра за всю войну, а основные поставки вооружения и техники начались после февраля 17-го. И в любом случае выпуска бумажных денег вкупе с иностранными заимствованиями не хватает, чтобы покрыть военные расходы. Так как два эти источника дают лишь максимум 15-16 млрд. руб. А расходы составили 30. Пусть даже часть из них была покрыта за счет обыкновенных доходов государства. По грубой прикидке это может быть сумма порядка 8 млрд. руб.(при годовом доходе 3 млрд.). То есть все равно остается дефицит в 7-8 милиардов. А ведь государство вовремя войны тратило деньги и помимо военных расходов. Кто же покрыл разницу, составляющую ни много ни мало порядка 2,5 годовых бюджета страны обр. 1913-го года?

Тут в прошлой ветке упорный юзер a_amrod(эту бы энергию, да в мирных целях) как само собой очевидным, оперирует положением о полном отсутствии поддержки в обществе Николая II и его правительства. До которых они сами общество и довели, что делает их главными виновниками постигшей страну катастрофы. Между тем, извините, а какие доказательства? Революции? Но первая революция была военным переворотом, устроенным высшим командованием. Это было делом узкого круга лиц, никак не могущих выступать от имени народа. А вторая революция была не против Николая, а против свергших его людей.

А вот доказательств обратного существует достаточно. Вы наверно уже догадались, о котором из них идет речь. Ниже я позволю себе процитировать дневники М.М.Богословского, профессора Московского университета и Московской духовной академии.

25 сентября 1915 года. После завтрака съездил в Сберегательную кассу отдать имевшиеся у меня три золотых, дабы этой лептой умножить золотой государственный запас.

18 ноября 1915 года. После завтрака отправился подписаться на новый военный заем, удачно попал в сберегательную кассу, когда было уже немного публики, и подписался на 2000 рублей. Капля в общем море, но ведь море и составляется из капель. Таким образом, всего моих денег в военных займах 5000 рублей. Это единственное, чем я непосредственно участвую в войне, памятуя завет Петра Великого: “Денег, как возможно, собирать, понеже деньги суть артериею войны.”

Всего за время войны такими вот профессорами, дворянством, купечеством, духовенством, крестьянством и прочими сословиями было собрано до февраля 1917 года 8 миллиардов рублей! На минуточку это по 50 рублей на жителя страны, включая младенцев, которых, кстати, тогда было немало. То есть тот самый народ войну и финансировал. Или, как говорят сейчас, проголосовал рублем. Тем самым, настоящим рублем. Добровольно и сознательно. Недаром Первую мировую называли Второй отечественной. Могла ли подобная народная поддержка хотя бы присниться тем же большевикам?



Сейчас эту тему уже давно забыли, но, например, в годы ВМВ тот патриотический подъем еще помнили множество людей. Именно поэтому большевики вынуждены были делать вид, что их война тоже пользуется поддержкой народа. И организовывать нелепые "сдачи денег на танк колхозником Пупкиным". Нелепые не потому, что в совдепии совсем перевелись патриоты, хотя усилия к этому прилагались немалые, а потому, что откуда у советских людей деньги? Я еще верю, что какой-нибудь Большой театр мог съездить на гастроли в Англию, и на отобранный, как это повелось при соввласти, гонорар построили эскадрилью "Большой театр фронту". Или Церковь поскребла по сусекам недограбленное большевиками за предыдущие годы, и построила колонну "Дмитрий Донской". В это я тоже поверю. А вот в сбережения "колхозника Конева"… Да и что такое были советские деньги? Не более чем бумажки. В стране в годы войны был натуральный обмен.

Кстати, а кто реально финансировал ВМВ для Советского Союза? Если Вы заглянете в статсборник "Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг", выпущенный госкомстатом СССР, то с удивлением обнаружите интересную вещь. Все расходы бюджета составили в Советском Союзе за последний предвоенный год 174,3 млрд. руб. Теперь смотрите, в 1941-м расходы увеличились до 191,4 млрд. руб; в 1942-м упали до 182,8 млрд; в 1943-м составили 210,0; 1944-м 264,0 и в 1945-м 298,6 млрд. руб! В Российской империи расходы на войну в 1916 году превысили все расходы довоенного бюджета 1913 года примерно в 5 раз, а в СССР в 1944 году военные расходы составили 79% от бюджета 1940 года. То есть бушует мировая война, СССР якобы наращивает выпуск вооружения и военной техники, производит гигантское перебазирование промышленности с запада на восток, но в области финансов царит тишь, гладь, благодать! Все как бы происходит забесплатно, без дополнительных затрат.

Ну мы с вами знаем, что, действительно, англосаксонские нации, славящиеся своим альтруизмом, помогали СССР бесплатно(а Российской империи поставляли в кредит, что и обусловило рост внешнего долга). Только от США и только по ленд-лизу поступило бесплатной помощи на 11 млрд. долларов. А остальное? А остальное, как и в ПМВ, покрыли люди. Только это была не добровольная сдача излишков (какие у советских людей излишки?) под 5,5% годовых, а принудительная бесплатная работа.

В СССР в годы войны (и первые послевоенные годы) была построена, товарищи, максимально близкая к идее модель коммунистического общества. "От каждого по способностям – каждому по потребностям". Разве не получали советские люди в годы войны бесплатно одежду, жилье, еду? Получали. Разве не заботились власти о том, чтобы удовлетворить самые насущные потребности людей? Прикрыть наготу, не умереть с голода, не ночевать под открытым небом? Заботились. Не всегда это удавалось, но ведь заботилась! Отец вспоминал, как он, поступив в Московский университет в 1953 году был поражен такой вот картиной. После первой лекции студенты сгрудились вокруг преподавательского стола, наклонились к профессору и стали видны поголовно заштопанные на 5-й точке штаны. Ну, соответственно и отдавали люди по способностям. Сколько способен организм отдать, столько и отдавали.

Поэтому когда мы сравниваем экономику РИ и СССР во время мировых войн, надо всегда иметь в виду эту особенность. Даже то количество оружия и военной техники, которое в годы ВМВ выпущено в СССР не является заслугой дырявой советской экономики. Советскому Союзу просто нечем было за всю эту технику платить. Как в окопах победу взяли, ценой неимоверных потерь, простые русские солдаты, так и на заводах расплатились за произведенную технику простые русские рабочие. Своим трудом, здоровьем, проведенными за гранью человеческих условий годами жизни.

Впрочем, ближе к теме! Советская власть гордо заявляла нам, что отказавшись платить царские долги она кинула Антанту, да и поделом. Это чудовищная ложь. Вот какая ситуация с долгами была к моменту прихода советской власти:

В октябре 1917 года власть буржуазии пала. Советское правительство отказалось продолжать войну и объявило о непризнании царских долгов, достигавших 49-50 млрд. руб. В эту сумму входило до 40 млрд. долга, образовавшегося во время войны, из которого 7223 млн. руб. составляла внешняя задолженность.(Л.Г.Бескровный, Армия и флот России в начале XX в., с.231)

Как мы видим, внешний долг был лишь незначительной частью государственных долгов. И кинула советская власть, отказавшись признавать долги, вовсе не союзников по Антанте. Эти-то свое получили и так. Одна только контрибуция с одной только Германии , от которой любезно отказались большевики, с лихвой перекрыла все долги России во много раз. Только в качестве первого взноса, еще даже до того как репарационная комиссия приступила к определению размера выплат, Германия должна была заплатить и поставить товаров на сумму 20 млрд. золотых марок. Это не считая перераспределения колоний, экономических интересов в Китае и проч. Кроме того кредиторы конфисковали всю русскую собственность за границей, которая одна по стоимости едва ли не превышала долг. Короче для стран кредиторов отказ советского правительства от долгов был крайне выгодным предприятием.

Это не говоря уж о том, что вместо того, чтобы стричь купоны с побежденной Германии немецкий шпион Ленин успел крутануться, где надо подсуетиться и переправил хозяевам значительные суммы из золотого запаса РИ. Гений, чо.

Реально же обманутыми оказались профессор Богословский и такие, как он патриоты. Вот против кого был направлен отказ от долгов. Строилось воровское государство, в котором заправляли уголовники. Ему патриоты были не только не нужны, но и определенно вредны. Потому, что мешали бы разворовывать страну. Поэтому сразу и поставили нужный акцент. Отдал деньги государству? Ну чо, сам лоханулся, фраерок. Думай другой раз головой. Когда надо, государство само отберет, не спрячешь. Под этим лозунгом и пролетели все 74 года советской власти.

Одно из первых моих столкновений с советской властью, как раз тоже было связано с заемами денег. Помнится, играя, я случайно залез к отцу в тумбочку. Там лежали стопки очень красивых бумажек с изображением круглых цифирек. Ценности денег я тогда еще не вполне понимал, но помню ощущение огромного богатства. Родители, потупясь, объяснили, что, во-первых, это деньги дореформенные и их надо делить на 10 (все равно выходило очень много), а во-вторых, никто по ним платить не собирается, а собрали их по подписке, выдавая вместо части зарплаты. То есть то кидалово, образца 1917 года, было лишь первым в длинной цепи.

Тут вот ряд юзеров придумал абрревиатуру РКМП. Что расшифровывается, как "Россия Которую Мы Потеряли". Иногда ее дополняют буквами РКМП и СН. То есть "и Снова Нашли". Естественно всегда в ироничном ключе. Советские думают, что кроме совка ничего и никогда не существовало и существовать не может. Что Российская империя была тем же совком, только вид сбоку. Ну или хотят, чтобы мы так думали.

Нет, господа! Существовало! Наши предки были счастливее нас. У них было что-то. У них была Родина. На словах то и сейчас все патриоты, но патриотизм этот такого рода, что он прекрасно сочетается с вывинчиванием лампочек в подъездах, и выплевыванием жвачки на асфальт в людных местах. Это у низших сословий, у высших не лучше. Там и воровство помасштабнее и хамство. Примеры я думаю излишне приводить. Думаете человек, у которого есть Родина будет так поступать? Как люди, у которых есть Родина, поступили наши соотечественники во время Первой мировой. Сегодня даже трудно такое вообразить. Может быть мы все же действительно нечто потеряли но пока вновь не нашли?
Tags: кидалово, советская власть

teknomad

November 7 2011, 11:05:04 UTC 7 years ago

Прекрасный пост. В исторических сообществах от простого упоминания РИ в благожелательном тоне - советских начинает трясти и крючить. Убойная сила этого поста должно быть просто страшная :)

vaga_land

November 7 2011, 15:38:46 UTC 7 years ago

"Убойная сила этого поста должно быть просто страшная".

Чтобы убить кого-то, пуля должна долететь до этого "кого-то" . Я имею в виду, что текст должен быть размещен в этих самых сообществах.

teknomad

November 8 2011, 03:28:07 UTC 7 years ago

Сами придут. Уже пришли.

probawxy

November 11 2011, 07:01:27 UTC 7 years ago

Уже видел несколько перепостов.

ext_2051933

August 12 2013, 11:46:49 UTC 6 years ago

Похоже у Вас это главная задача, убить кого-то, все это уже история, при чем советская история Сталинского показала жизненную активность всех слоев населения, а не аристократы на балах, батраки в полях. Ну а что происходило, отражало жизненные представления того времени. Достаточно посмотреть амриканские фильмы того времени, чтоб увидеть параллели.

utgard_loky

November 7 2011, 11:13:51 UTC 7 years ago

С 1903 по 1913 год из России вывозили по 3-10 миллиардов рублей, а тогдашний рубль - 0,77 грамма золота, что примерно равно 11 нынешних долларов. И по покупательной способности тоже... То есть масштабы вывоза при Николае II были почти как при Ебедосе.
К 1917 году оказалось, что в Париже 10% недвижимости принадлежит русским. Два округа Парижа были скуплены русскими более чем наполовину!!!!
Даже царь не гнушался вывозом золота и размещением его в английских банках - что и является предвестником краха режима.
Положив огромные средства в английских банках царь и русские аристократы сами создали провокацию эти деньги изъять.
Вот основная причина революции.
Царя расстреляли.
Детей царя объявили расстрелянными, а когда их бабушка, Дагмара, стала по этому поводу возбухать, ей отключили свет в покоях и отняли свечи.
А бывших аристократов кинули влихую. Они потом таксистами в Париже прирабатывали, как князь Юсупов

oldadmiral

November 7 2011, 11:27:24 UTC 7 years ago

Пруфлинк?

Если ещё актуально (может и повтор?)

dolbonosic

November 23 2011, 08:42:46 UTC 7 years ago

http://ari-radio.podfm.ru/my/180/download/2011-11-14.mp3

"Мопед не мой!" :)

Deleted comment

doktoraikasap

November 7 2011, 18:19:35 UTC 7 years ago

http://www.korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_12_3.htm

mikhailove

November 7 2011, 19:02:35 UTC 7 years ago

И где там по 3-10 млрд.?

doktoraikasap

November 7 2011, 19:03:41 UTC 7 years ago

Я про 3-10 млрд. не говорил, но вывоз капитала имел место так же как внешние заимствования.

mikhailove

November 7 2011, 19:06:50 UTC 7 years ago

Имел место вывоз дивидендов и процентов по займам, ну так разве это не нормально? "Величие Англии основано на государственном долге" У.Питт.

doktoraikasap

November 7 2011, 19:28:06 UTC 7 years ago

Это нормально для колонии. В России это была ежегодная напасть в течении всего 19 и начала 20 веков.

mikhailove

November 7 2011, 19:36:31 UTC 7 years ago

Чушь. США - тоже колония? китайская, наверное :)

doktoraikasap

November 8 2011, 12:51:33 UTC 7 years ago

США сами вывозят капитал из других стран, в том числе из Китая! А долги... Сравнение не корректное, если Россию было не проблема обанкротить, то банкроство США катастрофа в первую очередь для их кредиторов, фактически США платят бумагой и долговыми обязательствами за реальные блага. Россия платила золотом. Разница есть? Да и сравнивать разные эпохи мягко говоря не правильно.

mikhailove

November 9 2011, 04:14:30 UTC 7 years ago

Россию также было невозможно обанкротить. Для сравнения возьмите ситуацию с долгами Британии и Франции США после ПМВ.

doktoraikasap

November 9 2011, 09:18:42 UTC 7 years ago

РЯВ.

mikhailove

November 9 2011, 09:24:15 UTC 7 years ago

Как раз доказательство того, что проблемы решаемы.

doktoraikasap

November 9 2011, 18:02:15 UTC 7 years ago

Невозможность платить долги по кредитам привела к поражению в РЯВ. Или дефолт или поражение, такой выбор был перед правительством. Выбрали поражение.

oldadmiral

November 10 2011, 05:54:57 UTC 7 years ago

Дорогой доктор, одумайтесь. Вы утратили чувство реальности. Фундамент Вашего мировоззрения это замшелая советская пропаганда. Причем пропаганда, рассчитанная на внутреннее потребление, то есть существовавшая в среде, где полемика с официальной точкой зрения была невозможна. И поэтому пропаганда эта на редкость топорная. Она рассыпается с одного чиха.

В России во время РЯВ даже не прекратили обмен ассигнаций на золото, даже не включили печатный станок. Вы о каком вообще банкротстве и дефолте ведете речь?

И главное кто говорит? Советская финансовая система рухнула с перых же дней мировой войны. Деньги полностью обесценились. Союзники по нищете поставляли товары бесплатно. Но нет! Мы будем советовать России, чья финансовая система уцелела до последних дней войны, и показала такую прочность, что еще и не слишком удачливым февралистам хватило, чтобы худо-бедно сводить концы с концами. Проснитесь, уважаемый! Не позорьтесь, с Вас люди смеются.

d_zykin

November 8 2011, 18:21:49 UTC 7 years ago

"внешние заимствования"

Доля платежей по внешним займам в 1913 году составила 5,33% доходов бюджета.

doktoraikasap

November 9 2011, 18:17:39 UTC 7 years ago

Плюс внутренние, плюс выплаты дивидендов и наберется более 10. И так каждый год в течении 100 лет. Есть таблицы с разбивкой по годам каждый год примерно одна и та же цифра. Это не считая затраты на импорт, а там тоже попа.

d_zykin

November 9 2011, 18:52:29 UTC 7 years ago

Разговор шел про внешние заимствования. По ним выплаты были мизерные. Внутренний долг это долг самому себе, никакой тут проблемы нет и не было. А затраты на импорт здесь вообще ни при чем.

doktoraikasap

November 9 2011, 19:02:43 UTC 7 years ago

Это не мизерные выплаты, это очень много. Основные составляющие: дивиденды, проценты импорт. Свободных средств в принципе после всего этого не оставалось. Малейшие проблемы и дефолт. РЯВ тому пример, выбрали поражение в войне. Недород на селе - крестьяне голодают. Еще какие проблемы и военные программы в одно место улетают. На инвестиционные цели денег в принципе не оставалось и это не год или два подряд, а целый век из года в год. Кое как сверстать бюджет лишь бы было чего жидам отдать.

d_zykin

November 9 2011, 19:17:53 UTC 7 years ago

"Это не мизерные выплаты, это очень много."


да что вы говорите. Аж целые 5,33%.

" Основные составляющие: дивиденды, проценты импорт. Свободных средств в принципе после всего этого не оставалось. Малейшие проблемы и дефолт."

Да что вы говорите, а то бюджет России не был профицитным.

" РЯВ тому пример, выбрали поражение в войне."

Не рассказывайте сказки. Поражение в войне "выбрали", потому что в тылу была развернута террористическая война, которая к тому же пошла по нарастающей.

" Недород на селе - крестьяне голодают."
Не голодают. Этим большевистским и проч. выдумкам сто лет в обед.

" Еще какие проблемы и военные программы в одно место улетают."

Россия успешно шла к победе в мировой войне. И врага до Москвы не допустила.

" На инвестиционные цели денег в принципе не оставалось и это не год или два подряд, а целый век из года в год."


Так не "оставалось" денег, что Россия развивала высочайшими темпами и реализовывала колоссальные проекты типа Транссибирской магистрали.

oldadmiral

November 8 2011, 06:30:43 UTC 7 years ago

Умиляет, когда азиатские недоучки начинают советовать белым людям, как надо было вести дела :). Самое смешное, что сами они, когда дорвались до хозяйства, за считанные секунды довели страну до банкротства и нищеты, из коей и не вылезали все годы своего правления.

А я вот смотрю на США. У них тоже огромный долг и огромный золотой запас. И самая мощная экономика мира, причем с отрывом в разы от следующей.

Да ведь Российская империя, в отличие даже от США, которые деньги взятые в долг в значительной степени проедают, понятно на что тратила. Заимствования вкладывали в промышленность, которая росла сказочными темпами. А это влекло рост налоговой базы, следствием чего был тот факт, что доля государственного долга по отношению к ВВП, несмотря на серьезные заимствования, СНИЖАЛАСЬ! Советские даже таких элементарных вещей не видят! Куда же вы лезете советовать?

P.S.И я не увидел по ссылке обоснования ни одного положения Вашего единомышленника. То есть буквально наоборот все. Он утверждает, что золото вывозили, а Вы, что ввозили, и так далее :).

doktoraikasap

November 9 2011, 18:40:58 UTC 7 years ago

Советская экономика 2/3 от экономики США. Мало? Доллар - мировая резервная валюта, заслуга прошлых поколений американцев и европейской глупости (ПМВ и ВМВ). Сравнивать экономику разных эпох мягко говоря некорректно, РИ и США державы разного типа. Первая держава второго порядка с мизерной долей мировой экономики, вторая - одна из двух сверхдержав. Современная монетарная политика золото не использует, а тогда царствовал золотой стандарт. Современные США платят за блага долларом, который в данный конкретный момент обеспечен только страхом кредиторов (КНР, Аравии и России) потерять все. Мы присутствуем перед началом конца системы долларового стандарта. Вы зачем теплое с мягким сравниваете?

Теперь о экономике РИ. Кредиты, проценты, дивиденды и импорт вызывали катастрофический ежегодный отток капитала из страны. Малейшие проблемы типа локальной войны или недорода ставили страну на грань дефолта. Естественно всегда выбирали поражение, снижение зарплат в промышленности и голод на селе, крах военных программ. А то как же! Жидам ведь деньги отдавать надо! 100 лет подряд. На инвестиционные цели не оставалось ничего.

"Азиатские недоучки" - это вы про своего прадеда, деда и отца? Ну что же не соглашусь, но если вы настаиваете...

З.Ы.

В цифры смотри "азиатский недоучка", в отчетность царских чиновников и будет тебе щастье, не зря людей при царе учили, 2+2 они умели складывать.

Anonymous

November 10 2011, 02:33:13 UTC 7 years ago

ты примерная совковая обезьяна

oldadmiral

November 10 2011, 05:47:23 UTC 7 years ago

Советская экономика никогда и близко не была к 2/3 от американской.

Как ни странно всё повторяется.

camcew

November 7 2011, 15:07:43 UTC 7 years ago

http://pioneer-lj.livejournal.com/1457658.html?thread=74386426#t74386426 Токмо есть одна техническая сложность. Как с Кадаффи не получается. То есть деньги то уже потрачены - инвестированы в Китай и ко, но Формально ещё принадлежат чекистам и ко. Если начать Открыто деребанить, то придётся со Всякими Европиями-юсиями делиться. И Именно Поэтому, этот Вальс будет длиться, длиться и длиться.

Deleted comment

oldadmiral

November 7 2011, 11:52:20 UTC 7 years ago

Внешнеторговый баланс РИ, кстати, был в довоенные годы положительный с приличным сальдо.

doktoraikasap

November 7 2011, 18:20:31 UTC 7 years ago

Вы даже имперские источники не использовали, царские чиновники почему-то считали иначе.

oldadmiral

November 10 2011, 06:16:32 UTC 7 years ago

Возвращаю Вашу же ссылку:

Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Поступления от экспорта 17435 млн. руб.

Платежи по импорту 13313 млн. руб.

Сальдо +4122 млн. руб.

Deleted comment

Re: вставлю свои пять копеек

oldadmiral

November 7 2011, 11:48:53 UTC 7 years ago

У нас выкручивают регулярно. Хотя, конечно меньше.

Deleted comment

Re: вставлю свои пять копеек

oldadmiral

November 7 2011, 13:23:26 UTC 7 years ago

У меня всегда была мечта написать что-нибудь такое, против чего ну нечего будет возразить :).

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 7 2011, 11:55:39 UTC 7 years ago

User zadumov referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

yuri_p

November 7 2011, 12:02:35 UTC 7 years ago

> ... стали видны поголовно заштопанные на 5-й точке штаны.

Позабавили, спасибо. С праздником Вас!

oldadmiral

November 7 2011, 12:11:25 UTC 7 years ago

Ой, слушайте, а я только сейчас сообразил, что сегодня за день. Честное слово не подгадывал.

andrey_chuck

November 7 2011, 12:42:56 UTC 7 years ago

С каким праздником?

yu_sinilga

November 7 2011, 12:45:22 UTC 7 years ago

Спасибо Вам за пост!

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 7 2011, 12:54:17 UTC 7 years ago

User diunov referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

redshon

November 7 2011, 13:02:45 UTC 7 years ago

Одобрено Императором.

ross_grifon

November 7 2011, 13:10:00 UTC 7 years ago

Дадада, подёъм, "сдавайте волюту", а снаряды на фронте под расписочку выдавали, по пять штучек на день.

Сраных винтовок производство наладить не смогли, мудаки.

oldadmiral

November 7 2011, 13:20:46 UTC 7 years ago

Производство винтовок я уже разбирал. Извольте полюбопытствовать.

Собственно нам ведь много не надо. Главное, чтобы хватило с приемлемыми потерями выиграть мировую войну. Это было обеспечено.

ross_grifon

November 7 2011, 16:33:24 UTC 7 years ago

Ознакомился. Вот ведь штука какая, всё прекрасно с производством, а командование всерьёз строило планы по посылке в бой солдат вооружённых алебардами. И со снарядами ,как-то не хорошо получалось.

--Главное, чтобы хватило с приемлемыми потерями выиграть мировую войну--
_____________________________
Ну, банкирам, да генералам, может потери и казались "приемлемыми", а солдатам кормившим вшей в окопах, показалось, что потери несколько высоки.

oldadmiral

November 7 2011, 16:53:14 UTC 7 years ago

Все познается в сравнении. Англичане во время ВМВ(после Дюнкерка) тоже планировали посылать в бой солдат со штыками, насаженными на палки. Это не помешало им победить, и в общем с минимальными потерями. А в России их планировали не в бой посылать, а использовать как прикрытие артиллерийских батарей, которые сами по себе огневой мощью вполне достаточной обладают, и в усилении не нуждаются. И это только планы нереализованные.

Что касается потерь в ПМВ, то они были у России в 15-20 раз ниже, чем в ВМВ. И ничего.

velikoros

November 7 2011, 18:51:33 UTC 7 years ago

А нормальные данные по потерям России в ПМВ есть? Чего-то никак не найду. :(

doktoraikasap

November 7 2011, 18:55:09 UTC 7 years ago

это тема нового исследования. Есть две цифры. Но если считать как считали потери СССР в ВОВ, то есть демографические потери страны, то цифра будет большая. Я имею в виду методика должна применятся одинаковая, но точно потери ПМВ оценить вряд ли возможно, статистика в 1917 велась уже не так, какие-то данные просто утеряны.

mikhailove

November 7 2011, 19:05:31 UTC 7 years ago

В России во время ПМВ не прекратился даже рост населения, так что не надо про "демографический" метод.

doktoraikasap

November 7 2011, 19:11:52 UTC 7 years ago

А с какогу перепою демографический метод не применим? Он применим в любых условиях. Вот сейчас и войны никакой нет, а демография хреновая :)

mikhailove

November 7 2011, 19:22:54 UTC 7 years ago

Применим, только результаты применения будут явно сильнейшим образом отличаться от ВМВ. Да даже от гражданской. Демография хреновая, кстати, заложена Советами, если не знаете. Другое дело, что она усугублена неверной постперестроечной политикой.

doktoraikasap

November 7 2011, 19:29:11 UTC 7 years ago

Не советами, а демографическим переходом. В Европе тоже коммунисты постарались?

mikhailove

November 7 2011, 19:42:05 UTC 7 years ago

Советы нанесли по русским страшный демографический удар.

doktoraikasap

November 8 2011, 12:52:22 UTC 7 years ago

В смысле? Сто тысяч миллиардов младенцев съели или что?

namestnik

November 8 2011, 20:07:28 UTC 7 years ago

так сравните демографию первой и второй мировой войны

doktoraikasap

November 8 2011, 22:42:45 UTC 7 years ago

Давайте сравним у противников, это в расчет берем или так мелочь?

mikhailove

November 9 2011, 04:08:35 UTC 7 years ago

Давайте возьмём потери населения в гражданскую, голод 1921, 1933, 1947, громадные потери в ВМВ, репрессии. Плюс введение абортов и ухудшение жизненных условий. Поэтому был заторможен рост населения, во время демографической революции также был недополучена часть возможного прироста, плюс создание на базе русских новых наций, нарезка земли различным национальностям и т.д. В совокупности численность русских значительно меньше, чем была бы при Империи.

doktoraikasap

November 9 2011, 09:23:34 UTC 7 years ago

Гражданская заслуга одних большевиков? Голода в РИ не было? Репрессии на фоне демографических потерь в принципе не заметны, аборты ничем кроме морально-этической стороны от планирования семьи распространенной на западе не отличаются. Создание новых наций - это хохлы и бульбаши? Нарезка кому-то чего-то там - это Казахстан? Тут вопросы спорные, с точки зрения русского национализма, а мы почти все националисты, безусловно вредные вещи. Но основная проблема - это демографический переход. Если в новой России что-то с ним сделают - это будет достижение, которого никто ранее не совершал.

mikhailove

November 9 2011, 09:41:54 UTC 7 years ago

1.Без октябрьского переворота не было бы и гражданской войны.
2.Репрессии были направлены на целевые группы - образованный класс, то есть наиболее качественные слои населения. Репрессии были достаточно масштабны, но я их рассматриваю не сами по себе, а как элемент системы.
3.Аборты снижают рождаемость, вроде это очевидно.
4.Естественно, зачем же большевики проводили украинизацию, если не затем, чтобы расколоть русский этнос.
5.Нарезки было много. Новороссию и Крым отдали Украине, создали кучу нацреспублик, прирезав им русские территории, создали кучу азиатских республик.
6.Демографический переход был проведен ускоренно и в худшем для русских варианте. История с алкоголизацией также повлияла.

doktoraikasap

November 9 2011, 10:36:38 UTC 7 years ago

1. Временное правительство по факту не могло удержать власть,Ю а кто там к власти после пришел не важно. Гражданская в этом смысле была неизбежна. Кстати белое движение изначально чисто февралистское, старый мудень Алексеев устроил вторую муту. Сверг царя, а потом Гружданскую устроил. Видите повернуть можно как угодно.
2. Репрессии были направлены в первую очередь на тех, на кого и сейчас не помешало бы направить, на общем фоне это капля в море.
3. Планирование семьи, то есть контрацептивы и сексуальное образование снижают еще более эффективно. тут только морально-этическая сторона вопроса и только, а эффект один и тот же. Да и отношение к абортам в разное время было разным, Сталин запрещал.
4. Украинизация она сама собой происходила и наверное другого пути кроме как признать существование украинского народа не было. Они же получили ограниченную независимость в годы оккупации немцами и после февраля 1917 г. В тех условиях наверное выбора не было. Но чтобы там не происходило все кончилось русификацией Украины, к сожалению не доведенной до логического завершения, в Киеве люди по-русски общаются.
5. Это да, просто дурдом какой-то.
6. Вынужденном. Главная беда - это ВОВ. Без этих потерь СССР был бы совсем другим, наверное и никакой РФ бы не было.

mikhailove

November 12 2011, 05:45:57 UTC 7 years ago

1.По факту переворот устроили большевики, это сделало гражданскую войну неизбежной. Так что ответственность на них.
2.Репрессии были направлены на наиболее активные и образованные слои. Они, конечно, были винованты - своей дееспособностью. Не видеть очевидного - надо уметь.
3.Речь не вообще, а о конкретной ситуации. Введение и широчайший размах абортов нанесло сильный удар по рождаемости. Это было сделано сверху, так что ответственность за последствия на тех, кто вводил новые нормы. До сих пор аборты являются проблемой для русских. Можно сравнить с США и с их политикой в этом вопросе.
4.Вы опять проявляете политическую близорукость. Дело не в признании украинского народа, что тоже само по себе спорный вопрос был тогда, а в переводе системы образования в момент разворачивания массового обучения грамотности с русского на украинский. И в целом комплексе таких же мер.
6.Потери СССР в ВМВ нужно сравнивать с потерями РИ в ПМВ. Сравнение говорит об эффективности управления.

namestnik

November 10 2011, 23:47:30 UTC 7 years ago

у союзников тоже можно сравнить

d_zhukovf

November 8 2011, 18:31:39 UTC 7 years ago

Не выдумывайте, прирост населения в 60-ые был даже выше чем прирост выбранынй Менделеевым для своего знаменитого прогноза.

mikhailove

November 13 2011, 20:25:31 UTC 7 years ago

Вы не путаете с 50-ми?

d_zykin

November 13 2011, 22:17:20 UTC 7 years ago

Нет, не путаю.

Вот отрывок и моей статьи, цифры я проверял:

"Дело в том, что прирост населения в СССР в 1950 году составил 17 человек на 1000 жителей, то есть был не меньше, а больше прироста, выбранного Менделеевым. Причем уровень урбанизации 1950 года намного превосходил показатели начала XX века. Более того к 1960 году прирост еще увеличился до 17,8 человек на 1000 жителей. "

http://d-zykin.livejournal.com/39321.html

mikhailove

November 14 2011, 03:19:33 UTC 7 years ago

Ну, с 1950 по 1960 и есть 50-е.

d_zykin

November 14 2011, 10:39:54 UTC 7 years ago

Менделеев взял для своего прогноза прирост равный 1,5% в год. Если к 1960-му было 1,78%, то неужели в 1961 и даже в 1962 прирост вдруг так сильно упадет, что станет меньше 1,5%?

mikhailove

November 14 2011, 10:47:26 UTC 7 years ago

Вроде прирост упал. Можно посмотреть.

d_zykin

November 14 2011, 11:16:37 UTC 7 years ago

Прирост падал. Это очевидно. Но вряд ли в начале 60-х он был ниже 1,5%. А речь шла именно об этом. Я думаю, что ни в 1960, ни в 1961 прирост не опускался ниже 1,5%. Скорее всего даже в 1962 он был выше 1,5%, и это при том, что последствия войны еще чувствовались.

d_zykin

November 13 2011, 22:24:42 UTC 7 years ago

Я полагаю, что опять начинается (уже в этом журнале) спор по поводу моей статьи о прогнозе Менделева. Как автор статьи я разъясню, что имелось в виду. Это "камень" в мой огород. После того как я написал статью о прогнозе Менделеева, часто можно встретить ссылки на этот мой текст, и одни говорят, что прогноз Менделеева по своей сути верен потому что прирост населения в РСФСР даже в 60-х был выше чем выбранный Менделеевым. А другие считают что Зыкин ошибся, и что то спутал. Для меня же эта статья крайне важна, и я проверил цифры.

oldadmiral

November 8 2011, 07:20:24 UTC 7 years ago

А что Вы понимаете под "нормальными"? Есть исследование "Россия в мировой войне 1914-18 гг." Выпущено на основе обработки данных русского ГШ в 1925 году. Эти цифры можно считать более или менее официальными.

doktoraikasap

November 9 2011, 18:47:51 UTC 7 years ago

Сравнить не с чем, методика ведь ограниченная. Для сравнения с чем либо надо использовать одинаковую методику. Ну и отчетность после Февральской революции сами знаете какая стала. Необходимо новое исследование, но точной оценки ожидать в принципе невозможно, скорее всего будут две цифры: минимум и максимум, а точно сказать не будет возможности из-за краха статистики. В целом истина где-то по середине, под стать масштабу конфликта на восточном фронте. До ВМВ как до Луны раком.

ross_grifon

November 8 2011, 12:40:50 UTC 7 years ago

--которые сами по себе огневой мощью вполне достаточной обладают, и в усилении не нуждаются. И это только планы нереализованные.--
________________________
Ну, планы-то не снеба упали. На чём-то они основывались. Наверное на том, что винтовок катастрофически не хватало.

martin_luter

November 7 2011, 20:56:46 UTC 7 years ago

-"а солдатам кормившим вшей в окопах, показалось, что потери несколько высоки."-

А что казалось советским солдатам в ВМВ, не поделитесь?

ross_grifon

November 8 2011, 12:48:16 UTC 7 years ago

А светские солдаты знали за что воюют. А вот солдаты РИ, походу, не знали, вернее знали - за яхты тогдашгих Абрамовичей. И им это в конце-концов надоело.

martin_luter

November 8 2011, 18:34:37 UTC 7 years ago

-"А вот солдаты РИ, походу, не знали, вернее знали - за яхты тогдашгих Абрамовичей. И им это в конце-концов надоело."-

Скажите, а почему, что ни советский, то убеждённый предатель? Такое ощущение, что вас всех клонируют где-то.

ross_grifon

November 10 2011, 08:25:42 UTC 7 years ago

Предатель чего простите? Российской империи? Так я родился в СССР, мне затруднительно предавать РИ.

martin_luter

November 10 2011, 18:45:18 UTC 7 years ago

Кстати, очень показательный вопрос. Российская Империя для вас нечто совершенно чуждое, вроде Парагвая.
Предать её вы конечно не могли. Суть в том, что вы считаете нормальным предательство отечества в мировой войне. Пусть не вашего отечества, это не принципиально.

ross_grifon

November 12 2011, 12:33:25 UTC 7 years ago

Типа того - чуждое. Мне как-то привили, что все люди перед законом равны должны быть, а идеи сословного общества мне чужды.

--Суть в том, что вы считаете нормальным предательство отечества в мировой войне.--
___________________________
Ну, раз власть, своей неадекватностью, всё делала, чтоб её как можно скорее предали, то она сама себе злобный буратино. Чтож тут поделать-то.

Deleted comment

ross_grifon

November 12 2011, 13:11:20 UTC 7 years ago

Примерно - да. То, что верхушка СССР причастна к его краху, то есть попросту предала страну, это вобщем-то не секрет.

Deleted comment

ross_grifon

November 12 2011, 18:00:12 UTC 7 years ago

Российскую империю так же сдала её верхушка - "Февральскую революцию" устроили отнюдь не большевики или эссеры, а верхушка империи политическая и экономическая. Захотелось господам Гучковым и т.п. в парламентаризм поиграться.

martin_luter

November 12 2011, 13:18:22 UTC 7 years ago

1)Это вас просто обработали. Причём крепко, раз вы в 21 веке продолжаете пребывать в информационном поле полувековой давности.
2)Ну так какие у вас претензии к власовцам? Соввласть всё делала, чтобы её предали. Причём как можно большее число народа.

ross_grifon

November 12 2011, 17:46:14 UTC 7 years ago

--Соввласть всё делала, чтобы её предали.--
________________________
Не, ну те кто лишился своего "свечного задодика", те конечно были недовольны. Но их, как я уже говорил было меньшенство.
А большинство - воевали за свою страну, которая дала им бесплатную медицину, образование, возможность подняться по социальной лестнице, да просто возможность нормально работать.

martin_luter

November 12 2011, 18:18:41 UTC 7 years ago

Я вас поправлю: тех, у кого НЕЗАКОННО ОТОБРАЛИ свечной заводик, было действительно меньшинство. А тех, у кого столь же незаконно отобрали личный дом, квартиру, пусть скромное, но имущество, было уже побольше. И они действительно были недовольны совком. Что ярко и показали первые два года войны.

ross_grifon

November 13 2011, 09:52:48 UTC 7 years ago

Незаконно? Ну законы РИ действовать перестали, а по новым законам - вполне законно.

martin_luter

November 13 2011, 09:59:23 UTC 7 years ago

Ну это как посмотреть. Вас где-нибудь в гетто изобьют и разденут, по понятиям гетто это будет совершенно законно. Чего бы не опрокинуть лоха на лавэ.

ross_grifon

November 13 2011, 10:23:09 UTC 7 years ago

Гетто это не государство, и его "понятия" к законам не относятся. А вот РСФСР это государство, признанное другими державами. Так что, не в тему ваше сравнение.

martin_luter

November 13 2011, 10:38:25 UTC 7 years ago

В случае глобального усиления, гетто превращается в государство, а далее и признание не за горами. Как в случае с РСФСР. Так что в тему - в тему.

ross_grifon

November 13 2011, 14:04:10 UTC 7 years ago

Нет не в тему, а высосано из пальца. Если "гетто" признано иными государствами, то оно перестаёт быть "гетто".

martin_luter

November 13 2011, 14:39:58 UTC 7 years ago

Формально да - перестаёт.

Deleted comment

a_amrod

November 9 2011, 11:00:54 UTC 7 years ago

Потому что в критических ситуациях так поступают вообще все, если у них есть воля к победе.

Deleted comment

ross_grifon

November 10 2011, 08:34:06 UTC 7 years ago

В вермахте были и заградотряды и штрафные части.

a_amrod

November 10 2011, 10:34:02 UTC 7 years ago

По Японии не спец. Вот про вермахт уже написали. Можно добавить, что именно с вермахта советы и брали пример, о чём в тексте приказа №227 прямо и сказано. А вообще подобная тактика была ещё у швейцарцев в 14 веке - и трусами их при этом никто не считал. В гражданской войне в Испании заградотряды применялись обеими сторонами.

ross_grifon

November 10 2011, 08:30:16 UTC 7 years ago

Правда? Типа заградотрядами выиграли? А немцы в мемуарах почему-то пишут, что с первых дней столкнулись с упорнейшей обороной и тяжёлыми боями.

То что малая часть советского народа проявила себя не лучшим образом в войне, это не секрет. Вот для них заградотряды и были. Если вы не знали, то большинство заград отрядов защищиали тыловые коммуникации и заворачивали на фронт паникёров, отставших и дезертиров, а не сидели с пулемётами за спинами наступающих частей. заградотряды нередко и сами вступали в бой.

Deleted comment

ross_grifon

November 10 2011, 14:13:18 UTC 7 years ago

Про сопоставимые аотери - смишно, да. Про скорость тоже.

Пять миллионов пленных? Вообще-то четыре. И сколько из них вступили в "доблесное" РОА к примеру?

Deleted comment

ross_grifon

November 12 2011, 12:28:08 UTC 7 years ago

http://www.poteryww2.narod.ru/glava11.html про потери


--Кроме РОА, были исчо и хиви и куча различных местных националистических формирований.--
_______________________
И? Сколько миллионов записались в хиви или к маленьким нацикам?

Deleted comment

ross_grifon

November 12 2011, 13:09:51 UTC 7 years ago

Сколько там дивизий это не интересно. Сколько человеков конкретно, хотя бы на уровне плюс минус песять тысячь?

Deleted comment

ross_grifon

November 12 2011, 18:07:04 UTC 7 years ago

Ну, то есть из пяти миллионов, около 10%? Это по "разным оценкам" при том. И что? А теперь прикиньте сколько миллионов воевало против всей этой предательсой мрази. Почему-то дивизии советские не перебегали к немцам с оружием (а вот среди всяких "национальных частей" вермахта такое бывало).



Та же Википедия пишет - "Следует также пояснить, что значительная часть этих лиц стали гражданами Советского Союза лишь в 1939—1940 годах. Это некоторые прибалтийские народы и жители районов западной Белоруссии и Украины".

И ещё - "Общая численность советских граждан и русских эмигрантов в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований составляла до 1,2 млн человек (в том числе славян — до 700 тыс., представителей трёх народов Прибалтики — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.)[источник не указан 146 дней" (Смотрим последние слова)

martin_luter

November 12 2011, 18:25:38 UTC 7 years ago

Стоп, против какой такой "предательской мрази"? Вы же по убеждениям сами - типичный власовец. Сами выше пишете:
"Ну, раз власть, своей неадекватностью, всё делала, чтоб её как можно скорее предали, то она сама себе злобный буратино. Чтож тут поделать-то."
Никто за язык не тянул.

ross_grifon

November 13 2011, 10:00:07 UTC 7 years ago

Неа. С власовым у меня ничего общего. Что-то вы путаете. Прость на судьбу РИ мне плевать, она была обречена благодаря неадекватности её элиты. С этим госуарством у меня ничего общего, в нём я бы скорее всего не умел писать и читать и вкалывал бы на дядю часов по 12ть.

martin_luter

November 13 2011, 10:09:56 UTC 7 years ago

Я и говорю - типичный власовец. Ради своего шкурного благополучия готов предать Державу. Расстрелять вас мало.

ross_grifon

November 13 2011, 10:25:10 UTC 7 years ago

Не, ну конечно, вы бы ради благополучия всяких гучковых, да прочих тогдашних "абрамовичей" жизнь на алтарь бы положили. Ваше право. А я вот за Советскую Родину повоевал бы, мне она как-то ближе.

martin_luter

November 13 2011, 10:36:37 UTC 7 years ago

Вы бы воевали за право горбатиться в колхозе на полуголодном пайке. А если бы вас покалечило на войне, то советская родина выкинула бы вас из города в больницу тюремного типа. Чтобы своим видом не портили настроение иностранным туристам. В том числе гостям из Германии.
Это при условии, что вы простой русский человек, а не номенклатурщик конечно.

ross_grifon

November 13 2011, 10:39:42 UTC 7 years ago

Что ещё вам в журнале "Огонёк" рассказали?

Ну в и в РИ ветераны и инвалиды процветали конечно же, как сыр в масле, ога.

martin_luter

November 13 2011, 10:47:37 UTC 7 years ago

Ну найдите мне пример аналогичного отношения в РИ к инвалидам войны.
Заодно, можете рассказать,(предметно) какие преференции получил русский народ в результате победы в ВОВ.
Без абстрактных понятий вроде "свободы", а конкретно. Например: сколько земли получили русские крестьяне в побеждённой Германии, и т.д.

ross_grifon

November 13 2011, 14:09:07 UTC 7 years ago

Какие такие "преференции" он должен был получить? Типа каждому по десять рабов немцев? Вы СССР с кем-то путаете. Народ остался народом, продолжил развиваться, определял развитие страны - какие ещё преференции?

--Например: сколько земли получили русские крестьяне в побеждённой Германии--
______________________________
У русских крестьян своей земли слава богу, хватало. что за бред вы несёте?

А вот репарации СССР получил.

А сколько земли получали русские солдаты или крестьяне, после какой-нибудь русско-турецкой войны?

martin_luter

November 13 2011, 14:29:22 UTC 7 years ago

-"Какие такие "преференции" он должен был получить?"-

Действительно, какие русским дуракам преференции. Пусть будут благодарны, что не расстреляли.

-"Типа каждому по десять рабов немцев?"-

Земля в Саксонии, недвижимость в Праге. К примеру. Возможность учиться, вести дела, скупать имущество на покорённых землях, под защитой государства и благодаря более высокому уровню жизни, обеспеченному экономическим владычеством СССР.

-"Народ остался народом, продолжил развиваться, определял развитие страны - какие ещё преференции?"-

Вот видите, как вам прокомпостировали мозги. То, что вы перечислили - это НОРМАЛЬНОЕ положение дел для любого нормального государства. За это не кладут миллионы жизней в тотальной войне. А если миллионы жизней положены, то вознаграждение народу за это должны быть ОСОБЫЕ. Да, вплоть до 10 рабов немцев. Русские это заслужили.

-"А сколько земли получали русские солдаты или крестьяне, после какой-нибудь русско-турецкой войны?"-

От турков освобождались земли Причерноморья, плодородные и пустующие. Которые заселялись русскими колонистами-казаками. Это благоприятно влияло и на благосостояние русских колонистов, и на экономическое положение России. Если же говорить о ПМВ, то планировалось создание Войска Евфратского с обеспечением землями казаков-колонистов. Вот вам конкретные преференции.

ross_grifon

November 13 2011, 15:21:18 UTC 7 years ago

Господи, спою с нацюком, надо же, сразу и не сообразил.

--Земля в Саксонии, недвижимость в Праге.--
_______________________
Я же говорю, с кем-то вы СССР спутали. СССР грабежом не жил, у него были другие методы.

--Которые заселялись русскими колонистами-казаками.--
____________________________
Ога. Воевали крестьяне-солдатики (рабы вобщем-то), а заселялись казачками, которые при царях эту земельку отрабатывали тем, что работали аналогом нынешнего ОМОНа.

martin_luter

November 13 2011, 15:29:25 UTC 7 years ago

Как всякий совок, вы не только убеждённый предатель, но и не менее убеждённый русофоб. Вот это ваше "СССР грабежом не жил" означает только только то, что СССР расплачивался жизнями и выгодой русских ради политических целей, а часто ради благополучия других государств. Причём это возведено в идеологию. Вот спросит русский к примеру: я мол четыре года гнил в окопах, освобождал венгров и румын, какая мне награда?" А совки ему: "какая ещё награда, мы грабежом не живём, у нас другие цели. Награду пусть всякие англосаксы получают, а у тебя духовность, иди в колхоз работай."

ross_grifon

November 14 2011, 05:29:38 UTC 7 years ago

Русский человек таких вопросов и не задавал. Ему и так было понятно, что воевал он в первую очередь не за освобождение чехов и венгров (это так попутно), а за мирное небо над головой его родных и близких, за то, чтобы он и его потомки, могли жить в независимом государстве и сами могли творить свою историю.
Такие вот дела.

martin_luter

November 14 2011, 18:33:14 UTC 7 years ago

Вы не поверите, но мирное небо над головой получили в итоге все участники ВМВ, включая побеждённую Германию.)
Вопрос остался без ответа: что КОНКРЕТНО получили русские по итогам войны? Вот, представьте: идёт совершенно обывательский разговор. Американец перечисляет свои преференции: он может поехать в оккупированную Германию с твёрдым долларом, и выгодно покупать там к примеру, недвижимость, может открыть в Германии своё дело, и нанимать более дешёвых немцев, при этом он будет защищённым и уважаемым человеком. Да и в самих США его благосостояние растёт вместе с экономическим ростом его страны. То есть всё предметно и понятно.

Что скажет русский, вернее советский? У меня мирное небо над головой? Ну так и у американца оно такое же мирное. Что ещё кроме "мирного неба" в советском активе?

ross_grifon

November 15 2011, 17:19:58 UTC 7 years ago

--Вы не поверите, но мирное небо над головой получили в итоге все участники ВМВ, включая побеждённую Германию--
_________________________
И это прекрасно.

Что конкретно подучает американец в результате войны в Вьетнаме, Ираке или Афганистане? Что конкретоно получал француз в результате войны в Алжире?

Вот примнрно тоже получил и русский.

martin_luter

November 15 2011, 18:10:16 UTC 7 years ago

То есть советский народ в результате четырёхлетней войны с 27 миллионами жертв не получил ничего. В отличие от американцев с их 300 тысячами убитых, или воевавших за Гитлера французов. И вы считаете это прекрасным. Очень показательно.

ross_grifon

November 16 2011, 18:05:10 UTC 7 years ago

Что конкретно получил американец Джо от войны второй мировой? Или от войны в Ираке?



martin_luter

November 16 2011, 18:56:54 UTC 7 years ago

Про ВМВ я вам писал, что конкретно
http://oldadmiral.livejournal.com/24469.html?thread=4352405#t4352405

ross_grifon

November 17 2011, 02:12:20 UTC 7 years ago

То есть фермер Джо, или сантехник Питер могли поехать в Германию с "твёрдым долларом"? И нанимать там дешёвых германцев? Да вы бредите. Простой американец ничего конкретно не получил, разве что солдатики могли помародёрить малость (генералы-то вагонами вывозили).Так же как и сейчас - разграбили в Ираке все музеи. Вот буржуи их , те да, те наварились неплохо. А простые люди просто воевали за идеалы, или потому что призвали и никуда не деться. Так же как и простые советские люди.

martin_luter

November 17 2011, 19:28:06 UTC 7 years ago

Именно. Фермер Джо мог поехать в Германию с твёрдым долларом без кавычек, и жить там, купив к примеру за твёрдые доллары домик в Баварии. При этом он был уважаемым человеком, защищённым мощью США вообще, и оккупационной администрацией в Германии в частности.
А колхозник Иван никуда поехать не мог. После демобилизации он возвращался к рабскому труду в родной колхоз. Сын его, выбравшись из колхоза, съездить в ГДР в принципе мог. Но во-первых, после жуткой нервотрёпки по инстанциям, и во-вторых, чувствуя себя человеком второго сорта даже на фоне бедных восточных немцев.

ross_grifon

November 18 2011, 12:41:38 UTC 7 years ago

Фермер Джо никуда не мог поехать. У него не было денег на поездки по Европам. Так же как и у любого другого американского работяги 40х годов. Такие вот дела.

martin_luter

November 18 2011, 19:01:16 UTC 7 years ago

Фермеры разные бывают.
Колхозник Иван, например, не смог бы поехать, даже если у него оставался бы недограбленный большевиками капитал от родственников-кулаков. С чем вы спорите? Ну не смог гипотетический Джо поехать в 40-ые, зато смог в массе своей в 60-ые. А простые советские люди свободно не могли поехать никуда и никогда. А если их допускали за границу, то на положении ушлёпков в короткую турпоездку.

ross_grifon

November 19 2011, 16:14:05 UTC 7 years ago

Батенька хватит уже бредить, про то, что ЛЮБОЙ американец мог ездить по европам, мутить там бизнесс, нанимая "дещёвых немцев". Не мог тогда, не может и сейчас. Там 40 миллионов человек получают еду по карточкам и не имеют мед. страховки. Это сейчас. А тогда.... И ведь никаких большевиков.

oldadmiral

November 19 2011, 17:12:25 UTC 7 years ago

Хорошо сказали. Мне сразу вспомнился застойный анекдот

Встречается Брежнев и Картер и спорят у кого в стране жизнь лучше.

Картер: у нас каждый имеет машину.

Брежнев: ну и у нас в Азербайджане каждый имеет машину.

Картер: у нас каждый пятый имеет загородную виллу.

Брежнев: ну и что. У нас в Армении тоже каждый пятый имеет виллу.

Картер: у нас каждый десятый имеет яхту.

Брежнев: у нас в Грузии тоже каждый дестый имеет яхту.

Картер: Послушайте, господин Брежнев, что это Вы все Азербайджан, Армения, Грузия, а как же русские?

Брежнев: а у вас негры?

Неужели негров в США уже 40 миллионов?

ross_grifon

November 20 2011, 13:52:36 UTC 7 years ago

И? Этот анекдот имеет какое-то отношение к реальности? Что к американской, что к советской?

ross_grifon

November 20 2011, 14:35:09 UTC 7 years ago

Негров, латиносов, азиатов, - поболее 40 миллионов будет вообще-то.
А среди этих 40 миллионов бедноты американской и белых немало.

А в анекдоте приведённов враньё вообще-то сплошное - ну там, про "у нас у каждого десятого яхта" и т.п.

martin_luter

November 19 2011, 17:24:17 UTC 7 years ago

Не надо цепляться к слову "любой". "Любой" американец естественно поехать в Европу не мог. Но работающий нормальный человек - вполне. Потому что власть ему не ЗАПРЕЩАЛА это делать. А в Европе ЗАЩИЩАЛА его интересы. В этом принципиальная разница с совком, которую вы старательно "не замечаете".

ross_grifon

November 20 2011, 13:55:36 UTC 7 years ago

Если под "работающими" подразумевать крупных бизнессменов, то - да, так оно и было.

--отому что власть ему не ЗАПРЕЩАЛА это делать.--
______________________________
Власть в России и сейчас не ЗАПРЕЩАЕТ ездить за границу, а почему-то ездят туда от силы процентов 10, если не меньше. Остальные наверное не хотят, да? Так и в США, "не запрещают".

martin_luter

November 20 2011, 14:04:34 UTC 7 years ago

Вы от темы совдепа то не уходите. Мог ли свободно бывший солдат РККА посетить освобождённую им Германию, а?

ross_grifon

November 20 2011, 14:36:20 UTC 7 years ago

Мог. ГДР была союзником. И туда можно было съездить. Мои родители например, ездили (простые работяги, не партбосы).

martin_luter

November 20 2011, 14:53:58 UTC 7 years ago

Ага, захотел - купил билет и поехал. Простой работяга.)))

ross_grifon

November 20 2011, 15:56:46 UTC 7 years ago

Именно так. Захотел. Оформил путёвку. Собрал документы, прощёл собеседование. И поехал. Простой работяга.

martin_luter

November 20 2011, 16:14:44 UTC 7 years ago

Так минутку - про собеседование подробнее плиз. И про "собрал документы".
Также расскажите пожалуйста как с этими двумя пунктами обстояло дело в США.

ross_grifon

November 21 2011, 04:30:40 UTC 7 years ago

Что поподробней-то? Как оно проходило? понятия не имею, родители ездили в ГДР ещё до моего рождения, по профсоюзной путёвке кажется 9точно не помню). Ясно дело, что тогда это было сложнее чем теперь. И что? Если было реально сильное желание, то съездить было можно, как миниму в соцлагерь. Позже, уже когда мне было лет десять мама ездила по путёвке в Румынию и Венгрию. Повторяю простой клерк (по документам электромонтёр, хотя понятное дело по столбам не лазила, больше бумажной работой, расчётами всякими занималась), не шишка какая-то.

В США с оформлением было конечно проще. Там был другой ограничитель - бабки.
Опять же - и что? Большинство американцев так же не могли себе позволить раскатывать по миру, просто не по карману. Особенно в 40е годы, про которые разговор начался.

martin_luter

November 21 2011, 18:23:30 UTC 7 years ago

Мы начали с того, что по итогам ВМВ средний американец мог почувствовать очевидные профиты. В Германии он чувствовал себя представителем страны-победительницы и в политическом и в экономическом, и в моральном смысле. Что ВСЕ американцы могли запросто ездить в Германию, я не утверждал. В мире нет ни одной страны, ВСЕ граждане которой могут ездить на другой континент. Так что завязывайте с этой демагогией.
Советский же гражданин очевидных профитов от победы в ВМВ не чувствовал. Если говорить о выезде в Германию, он в принципе это сделать мог, но для этого солдат победитель должен был собирать унизительные документы, не было ли у него в оккупации родственников, и проходить унизительное собеседование. Кроме того, на разрешение выехать влияла ещё масса факторов: происхождение соискателя, партийность, и т. п.
Ничего подобного не было ни в США, ни например, в РИ.
Кроме того, пройдя все эти препоны, и получив разрешение, гражданин СССР выезжал в побеждённую Германию на положении человека второго сорта. Который находился под постоянным контролем своих, и не имел элементарных прав свободного иностранца. Похоже это на положение народа-победителя? По-моему, вопрос риторический.

ross_grifon

November 22 2011, 16:04:32 UTC 7 years ago

Средний американец никаких особых профитов не получал. Получили крупные предприниматели. США очень неплохо нажилась на мировых вйнах. Американцы - опосредованно, через постепенное улучшение качества жизни, связанное и с полученными прибылями от мировых войн и с развитием НТР.

Уровень жизни в СССР так же рос, при том, что у СССР не было возможности грабить третий мир. СССР поднимался за счёт своих внутренних резервов. И учитывая последствия войны, получалось у него это совсем не плохо. По основным показателям не уступали США уже годам к 60м.

--Ничего подобного не было ни в США, ни например, в РИ.--
_____________________________
Там всё было проще да, - бабки. То есть те же полтора процента ездили по миру, остальные этот мир сммотрели через телевизор или кинотеатр.

--гражданин СССР выезжал в побеждённую Германию на положении человека второго сорта--
_______________________________
Это простите ваши фантазии. Никто с моими родителями, ни в ГДР, ни в Венгрии как со вторым сортом не обращался.

martin_luter

November 22 2011, 19:25:08 UTC 7 years ago

-"Средний американец никаких особых профитов не получал."-

-"США очень неплохо нажилась на мировых вйнах. Американцы - опосредованно, через постепенное улучшение качества жизни, связанное и с полученными прибылями от мировых войн"-

Эти ваши фразы противоречат друг другу.

-"при том, что у СССР не было возможности грабить третий мир."-

То есть, проще говоря, русский народ никаких выгод от ВМВ не получил. Рад, что вы наконец признали это.
США "грабила третий мир" в пользу своего народа. СССР грабил свой народ в пользу третьего мира. Именно это я вам и толкую.

-"Это простите ваши фантазии."-

Это суровая советская реальность. Вы, в своей альтернативной вселенной вольны её игнорировать конечно. Но факт остаётся фактом: туристы из победившего СССР всегда были за границей париями, вторым сортом, неважно в странах НАТО или в странах-союзниках. И никакая ядерная бомба, "мощь державы" и прочие глобальные понятия тут помочь не могли. Поспрашивайте тех, кто ездил в то время.

ross_grifon

November 23 2011, 15:29:06 UTC 7 years ago

--Эти ваши фразы противоречат друг другу.--
_____________________
Нет не противоречат.

--То есть, проще говоря, русский народ никаких выгод от ВМВ не получил.--
________________________
СССР ПОДВЕРГСЯ ВЕРОЛОМНОМУ НАПАДЕНИЮ вообще-то. Он не планировал эту войну заранее. В результате войны СССР получил контроль над Восточной Европой, и немалой частью Азии. Так же были получены репарации И создан СЭВ. Что опосредовано влияло на повышение уровня жизни в СССР. Так что хватит вам уже бредить.

Deleted comment

ross_grifon

November 25 2011, 07:09:19 UTC 7 years ago

Нет, никуда СССР не вступал как созник Рейха. Сталин этот момент строго отслеживал, и ввёл войска только тогда, когда правительство Польши бежало из страны, и польское государство перестало существовать.

А насчёт "балласта", то вы сильно ошибаетесь. Мягко говоря.

Deleted comment

ross_grifon

November 25 2011, 14:43:24 UTC 7 years ago

2) 88% выкачали из ГДР, еще около 8% - Румыния, остальные - либо незначительно, либо вообще получали помощь от СССР. С Чехией я ошибся:)
_______________________________
Про геостратегическое положение слыхали? Про СЭВ?

Насчёт Польши - правительство сбежало - нет государства.

Про Сотрудничество НКВД-гестапо есть хорошая статья http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/falsh_01.shtml

ross_grifon

November 25 2011, 07:15:04 UTC 7 years ago

А вот Польша, кстати, в 1938м выступила союзником гитлера против Чехословакии, оттяпав у последней Тешинскую область.

martin_luter

November 13 2011, 10:42:50 UTC 7 years ago

Да, и кстати, свою власовскую сущность вы не отрицаете. Воюете за того, за кого вам выгодно (или кажется выгодным). А того, за кого - невыгодно, считаете нормальным предать.

ross_grifon

November 13 2011, 14:05:11 UTC 7 years ago

Вот в Великую Отечественную, народ русский и показал свою "власовскую" сущность, пойдя воевать за то, что ему было выгоднее.

martin_luter

November 13 2011, 14:31:25 UTC 7 years ago

В 41-ом показал во всей красе, ага.

ross_grifon

November 13 2011, 15:22:24 UTC 7 years ago

И в 1941м тоже показал ога. Французский народ, не показал, чешский - не показал. А русский - показал.

martin_luter

November 13 2011, 15:31:03 UTC 7 years ago

Приведите хоть одну войну, которую русский народ начал с такого позорного разгрома и массовой сдачи в плен.

qwax

November 16 2011, 09:41:54 UTC 7 years ago

Настоятельно рекомендую прочитать вам книгу Роберта кершоу "1941 год глазами немцев." http://lib.rus.ec/b/245648/read Поменьше будете говорить о "разгроме" 1941 года.

martin_luter

November 16 2011, 17:55:48 UTC 7 years ago

Да не было вообще никакого разгрома в 41-ом. Была серия побед и мудрое отступление. Это всем давно известно.

qwax

November 16 2011, 18:08:39 UTC 7 years ago

Такое ни один законченный сталинист не скажет.

Deleted comment

ross_grifon

November 13 2011, 10:01:48 UTC 7 years ago

Дадада, про очереди на призывные пункты Красной Армии мы ничего не слыхали. Всех исключительно гнали пулемётом и плёткой на немецкие позиции.

ross_grifon

November 12 2011, 18:08:25 UTC 7 years ago

То есть, эти самые 1,2 млн. чел. как бэ непонятно откуда взяты.

martin_luter

November 10 2011, 18:47:13 UTC 7 years ago

Если говорить о мемуарах, то про советский стиль ведения войны подробно написал Никулин.

ross_grifon

November 12 2011, 12:34:16 UTC 7 years ago

Это вы про "закидали трупами"? Так херня ведь, простите.

martin_luter

November 12 2011, 13:20:20 UTC 7 years ago

Это я про воспоминания Николая Николаевича Никулина. http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Почитайте, интересно.

ross_grifon

November 12 2011, 17:49:36 UTC 7 years ago

Знаете, уже по первым главам, видно, что писал интеллигент, домашний мальчик, для которого реальная жизнь оказалась, несколько неожиданной штукой.

Ну и данные приводимые им, из разряда - одна бабка сказала. Так что - таки хрень.

martin_luter

November 12 2011, 18:09:02 UTC 7 years ago

Домашний мальчик - это вы. А Никулин фронтовик, дошёл до Берлина, все три года на передовой. Да, не пролетарий, а научный сотрудник Эрмитажа. Репутация у него была образцовая, как человеческая, так и профессиональная. И мемуары он написал в 70-ые годы, публиковать не собирался. Так что врать, в отличие от Жукова никаких резонов у него не было. Понятно, что совков от его воспоминаний корёжит. Очевидец, пишет правду - возразить нечего. Вот вы и придумываете всякую лабуду вроде "домашнего мальчика" и прочей не относящейся к делу лирики.

ross_grifon

November 13 2011, 14:29:13 UTC 7 years ago

"А вы радисты, нате вам винтовки и вперёд на пулемёты", ога. Именно так и поступили. Причём разошлись они по разным частям, но про всех он знал, что именно так было - космический разум не иначе.

martin_luter

November 13 2011, 14:30:30 UTC 7 years ago

По существу то будет что сказать?

ross_grifon

November 13 2011, 14:31:17 UTC 7 years ago

Я вам цитату из него привёл. Это вот про уровень "правды".

martin_luter

November 13 2011, 14:34:54 UTC 7 years ago

Цитата не говорит вообще ни о чём. Приведите в контексте. Какая глава?

ross_grifon

November 13 2011, 15:01:37 UTC 7 years ago

--— Ах, вы радисты, — сказали им, — вот вам винтовки, а вот — высота. Там немцы! Задача — захватить высоту!

Так и полегли новоиспеченные радисты на безымянных высотах. (Раздел "Начало" - 16)--
_________________________________
Там вообще много перлов. Типа ушли несколько курсантов без разрешения в город (идёт война, враг наступает, потери) а их взяли и расстреляли, айайай, какая неожиданность, какая жестокость.

Или вот "Я был никудышный солдат. В пехоте меня либо сразу же расстреляли бы для примера, либо я сам умер бы от слабости, " - дада, в пехоте всех слабосильных просто расстреливали, "для примера" (1-19), ога. Но ему повезло, попал не в пехоту.

--"Мне рассказывали, как некий полковник Волков выстраивал женское пополнение и, проходя вдоль строя, отбирал приглянувшихся ему красоток. Такие становились его ППЖ*, а если сопротивлялись — на губу, в холодную землянку, на хлеб и воду! Потом крошка шла по рукам, доставалась разным помам и замам."- Ему блять, рассказывали, ога. Как Сахаров собирал сплетни, а потом выдавал за "воспоминания". (это "Погостье" - раздел 36)

Вобщем, ясно, каков уровень этих мемуаров.

martin_luter

November 13 2011, 15:39:46 UTC 7 years ago

1) Про радистов мог слышать, мог иметь знакомых. Не привёл фамилии свидетелей? Так это мемуары, а не донос в прокуратуру, извините.
2)А что тут неправдоподобного?
3)А что тут неправдоподобного?

Нормальный уровень мемуаров. Никулин у меня преподавал, следовательно я смог составить некоторое представление об этом человеке. Повода сомневаться в его честности не вижу.

ross_grifon

November 14 2011, 05:36:53 UTC 7 years ago

--2)А что тут неправдоподобного?
3)А что тут неправдоподобного?
_______________________
Да всё вообще-то.
Прям выстраивал девок в ряд на плацу и выбирал, кто с ним трахаться будет, ога. А особист в это время пописать отходил.

ross_grifon

November 13 2011, 14:30:37 UTC 7 years ago

Воспоминания рядовых, про дураков генералов, особой ценности не представляет вообще-то. Они-то себя шибко умными считают, типа гораздо лучше каких-то тупорылых генералов в стратегии и тактике разбираются.

martin_luter

November 13 2011, 14:33:56 UTC 7 years ago

Конечно. Ценность представляют только воспоминания, одобренные главПУРом, и выдержанные в духе генеральной линии.

ross_grifon

November 13 2011, 15:03:59 UTC 7 years ago

Ценность, в первую очередь, имеют документы, приказы, распоряжения, карты, донесения и аналитические записки. То есть то, что не идёт в прессу, а используется для внутреннег употребления. А мемуары, они по ценности на последнем месте. И да, мемуары генералов тут ценнее мемуаров рядовых, просто потому, что генерал выдел более полную картину.

martin_luter

November 13 2011, 15:21:22 UTC 7 years ago

В идеале - безусловно. Но в случае с совдепом, когда официальные мемуары - враньё, а официально опубликованные документы подобраны крайне тенденциозно, мы вынуждены собирать правду по крупицам, в том числе и по таким воспоминаниям честных солдат.

kosmodesantnick

November 25 2011, 19:41:17 UTC 7 years ago

=А немцы в мемуарах почему-то пишут, что с первых дней столкнулись с упорнейшей обороной и тяжёлыми боями.=

Вот ведь какая штука, нечаянно оказалось, что для Вас мемуары советского фронтовика - это таки хрень, а мемуары битых гитлеровских вояк, напротив, источник для цитирования. Двоемыслие такое двоемыслие.

ross_grifon

November 26 2011, 17:17:29 UTC 7 years ago

Мемуары одного конкретного фронтовика - таки хрень. Ну что поделать, не вынесла нежная интелигентная душа грязной военной действительности. Бывает.

сов.солдат гнали в бой приказом "Ни шагу назад!"

qwax

November 16 2011, 09:31:49 UTC 7 years ago

С логикой дружите?

mikhailove

November 12 2011, 05:59:41 UTC 7 years ago

Хм. Сравните количество смертных приговоров на фронте в ПМВ и ВМВ, тогда вопросы мотивации солдат отпадут.

ross_grifon

November 12 2011, 12:40:28 UTC 7 years ago

А масштабы и цели войн сравить не хотите ли?

mikhailove

November 12 2011, 12:49:07 UTC 7 years ago

Масштаб одинаковый, как и цели.

ross_grifon

November 12 2011, 13:10:12 UTC 7 years ago

Ааа. Вопросов больше не имею.

mikhailove

November 12 2011, 13:21:41 UTC 7 years ago

Количество расстрелов сравнили уже, надеюсь.

doktoraikasap

November 7 2011, 18:47:02 UTC 7 years ago

Смотришь в книгу, а видишь фигу. Что ты там разобрал? Я не представляю на сколько надо быть странным (тут другое слово просится) чтобы черное назвать белым? Откуда ты выковырял удовлетворение потребностей внутренним производством и импортом? Если Россия винтовок делала больше чем Италия, воевала же не с Италией, а с Германией и АВ, которые вместе более 10 млн. винтовок выпустили! Та же история и еще хуже по пулеметам и орудиям, ну как можно говорить о том что хватает, если не хватает ничего! Если боевые генералы и чиновники военного министрества жалуются на то что всего не хватает, а какой-то "адмирал" сто лет спустя почему-то считает что хватает? Этому "адмиралу" виднее чем современникам фронтовикам и прожженым царским бюрократам? Миллион солдат в тылу сидят жопу чешут, но "адмирал" считает что хватает, наверное вилами и косами их вооружить надо было!

oldadmiral

November 8 2011, 06:57:25 UTC 7 years ago

Гы! Покажите мне генерала который скажет, - Все! Танков больше не присылать! Такого в принципе быть не может. Пушек и снарядов всегда надо больше, их ВСЕГДА и ВСЕМ не хватает. Снарядов и винтовок в годы ПМВ не хватало всем, я эту тему уже подробно разбирал. Не надо делать вид, что Россия была исключением.

Поэтому смотреть надо на результаты. Вот СССР в годы ВМВ катастрофически не хватало вооружения, и он закрывал эту брешь живыми людми, коих истратил больше чем все остальные участники обоих мировых войн вместе взятые. А России вооружения вполне хватало. Потери были большие, но не больше, чем у остальных. И главное насыщение армии оружием и снабжение боеприпасами увеличивалось год от года едва ли не в разы, и отставание от Германии, и до того не решающее, сокращалось. Таковы ФАКТЫ. Для кампании 1917 года заготовили по 3-4 тысячи снарядов на ствол, Советскому Союзу такие запасы только во сне могли присниться. Который Советский Союз, несмотря на траты в гражданскую, финскую, и прочие войны этими снарядами и во Вторую мировую еще воевал, спасибо батюшке Царю!

Anonymous

November 8 2011, 09:03:14 UTC 7 years ago

>>Снарядов и винтовок в годы ПМВ не хватало всем, я эту тему уже подробно разбирал. Не надо делать вид, что Россия была исключением.

Ну да. Это как стравнить нищего, просящего милостыню и миллионеров. Вроде-бы все имеют свои проблемы, все хотели-бы денег побольше... И не надо делать вид, что нищий тут исключение!

oldadmiral

November 8 2011, 11:42:18 UTC 7 years ago

Не было такого разрыва. Если посмотреть соотношение мобилизованных и поступивших винтовок, то как бы Россия Францию, например, не опережала. О чем вообще разговор?

Кстати СССР в годы ВМВ мобилизовал по неполным данным 34 миллиона человек, а винтовок произвел 11 миллионов. Дефицит 23 млн, ой.

doktoraikasap

November 8 2011, 12:58:00 UTC 7 years ago

Разрыв был катастрофическим, "хватало" - это обычное очковтирательство царских чиновников, вы в курсе что для артиллерии понаделали нафиг не нужных шрапнельных снарядов, которые после гражданской годами без дела лежали! Армия требовала ОФС снаряды, а ей дали те которые уже в 1914 были не нужны! Потом большевики переделывали их ОФС, а значительная часть осталась даже после ВОВ!

oldadmiral

November 8 2011, 14:59:31 UTC 7 years ago

С точностью до наоборот. Трехдюймовка Путиловского завода, а затем и унаследовавшие ее патрон советские дивизионки, составившие 2/3 советской полевой артиллерии периода ВМВ имели унитарный патрон и небольшой угол возвышения. То есть гранатой они могли стрелять фактически лишь прямой наводкой, что резко сужало ее применение.

Для сравнения пушки такого калибра, оставшиеся на вооружении ведущих стран в годы ВМВ, а это как правило были полковые или горные, уже имели раздельное заряжание и большой угол возвышения (немецкая leIG.18 75 градусов).

Таким образом едва ли не единственным способом поразить укрытую цель была для этих пушек шрапнель, имевшая дистанционную трубку. Для ПМВ это норма, для ВМВ анахронизм. Говорить, что шрапнель себя изжила или была не нужна это все равно, что говорить, что себя изжил или был не нужен во время ПМВ пулемет :). Только использование шрапнели гибче, чем пулемета: она может стрелять через голову своей пехоты, может стрелять по укрытым целям и т.п.

То, что шрапнели был избыток это потому, что более половины тех же ЗиС-3 шло в ПТО. Там, да, шрапнель применения не находила :).

А то, что шрапнель переделывали в ОФ, пожалте пруфлинк. В СССР переснаряжали снаряды с истекшим сроком годности ВВ, это да. А переделывать шрапнель в ОФ... Впервые слышу. Впрочем от большевиков всего можно ждать, безумие-с.

doktoraikasap

November 8 2011, 18:30:19 UTC 7 years ago

Шрапнель по пехоте в укрытиях и по пехоте в разреженном строе неэффективна абсолютно, об этому русские артиллеристы узнали уже в РЯВ. Даже мясорубка ПМВ не вправила мозги дебилам чиновникам. Была программа производства боеприпасов, но поправок в нее никто не внес, делали как придется, чисто для отчетности и максимизации прибыли исполнителей заказа. ЗиС-3 использовали в разных целях, по мере механизации армии заняла место полкового орудия (!). Выпустили более 100 тыс. штук. При разрыве ОФ-350 образовывалось 870 убойных осколков с радиусом поражения 15 метров.

Основные задачи, решаемые стрельбой из пушки:
Уничтожение живой силы противника.
Уничтожение огневых средств пехоты и подавление артиллерии противника.
Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника.
Разрушение проволочных заграждений (при невозможности использования гаубиц и минометов).
Разрушение укрытий легкого типа и амбразур ДЗОТ и ДОТ.

Шрапнель в ОФС конечно не переделывали, использовали корпус снаряда и начиняли его современными или суррогатными ВВ.

oldadmiral

November 9 2011, 06:13:30 UTC 7 years ago

Шрапнель по пехоте в укрытиях и по пехоте в разреженном строе неэффективна абсолютно, об этому русские артиллеристы узнали уже в РЯВ. Даже мясорубка ПМВ не вправила мозги дебилам чиновникам.

Одну минуточку! Но тогда получается, что и пулемет тем более по пехоте в укрытиях и пехоте в разреженном строе "неэффективен абсолютно"? Видимо Первая мировая известна тем, что выявила абсолютную непригодность пулеметов? Вы подумайте сами, прежде чем советские залепухи повторять.

Была программа производства боеприпасов, но поправок в нее никто не внес, делали как придется, чисто для отчетности и максимизации прибыли исполнителей заказа.

Вы хоть статистику посмотрите. Гранат и шрапнелей сделали примерно поровну. Шрапнель была на протяжении всей войны очень актуальным боеприпасом, поскольку благодаря дистанционной трубке позволяла опытному рассчету добиться разрыва над самой землей и достичь тем самым максимального поражающего эффекта. Тогда как граната разрывалась попав в грунт. То есть часть ее небольшой энергии взрыва гасилась грунтом, и стрелять при настильной траектории пушек можно было только прямой наводкой.

Вы разберитесь хотя бы в теме, прежде чем называть русских чиновников дебилами. Эти "дебилы" работали так, что Вами и не снилось.

Про ВМВ и ЗиС-3 еще будет разговор. Подробный. Не будем забегать вперед. Двумя словами это позорище. Позорище, что РККА была оснащена столь слабой пушкой. Она буквально в разы уступает дивизионным пушкам, использованным Германией, США, Англией. Пушка использованная Россией была лучшей в своем сегменте, уступая только, разве что, английской 18-фунтовой, но это все же другой калибр. Пушка СССР худшей с большим отрывом. Ну если не брать аутсайдеров Японию и Италию.

doktoraikasap

November 9 2011, 10:39:12 UTC 7 years ago

Гыыыыы, Она по факту превратилась в полковое орудие. И в этом плане никакая шрапнель нафиг не нужна была. Для шрапнели не было целей. Здесь кроется твоя ошибка, формально дивизионное орудие, но в таком качестве не использовалось.

А чего же в РИ 76 мм пушка была основной? Где были 122 мм и 152 мм орудия? Вот тут-то собака и порылась - у советской армии эти орудия были в достатке.

oldadmiral

November 10 2011, 06:05:59 UTC 7 years ago

Если ЗиС-3 была полковым орудием, то что же имели на вооружении дивизии? Шиш с малиной? Во как хорошо!

qwax

November 16 2011, 09:57:12 UTC 7 years ago

Дивизионка ЗИС-3 страну спасла, так как самую большую опасность для дивизии представляли танки

oldadmiral

November 16 2011, 10:27:35 UTC 7 years ago

То есть Вы считаете патрон обр. 1900 года с 900 с чем то граммами метательного пороха идеальным противотанковым средством? В 1942 году, когда ЗиС-3 приняли на вооружение?? Интересно, зачем тогда немцы расточили зарядную камеру пушек Ф-22 и УДВОИЛИ метательный заряд, чтобы получить из Ф-22 ПТ пушку :)?

ЗиС-3 была вынужденным решением, чтобы хоть чем то вооружить советскую артиллерию. Никаких других достоинств у нее не было. А советские имею наглость величать ее шедевром и лучшим орудием ВМВ. Это глумление над памятью погибших, я считаю.

qwax

November 16 2011, 11:25:13 UTC 7 years ago

Ну если практически аналогичная PAK-40 считается идеальной противотанковой пушкой Вермахта, то признаю.

oldadmiral

November 16 2011, 13:45:37 UTC 7 years ago

Тут есть два момента. Бронебойный снаряд PAK.40 весли 6,8 кг против 6,3-6,5 кг у ЗиС-3, а начальная скорость у него была 792 м/с против 662-655 м/с у ЗиС-3. То есть PAK.40 очень прилично мощнее ЗиС-3. Порядка на 26%. Реально больше, так как качество изготовления немецких бронебойных снарядов было выше.

Второй момент, это то, что перед PAK-40 не было таких тяжело бронированных целей, как перед ЗиС-3 на завершающем этапе войны, когда в основном и протекала их карьера. По факту PAK.40 достаточно уверенно поражала все типы советских танков, в том числе ИС-2 выпуска до осени 1944 в лоб! ЗиС-3 не поражала практически ничего. На дистанции 500 метров ее бронебойный снаряд бробивал лишь 55 мм броню под углом 60 градусов и 70 мм по нормали. PAK.40 брала на этой дистанции 135 мм по нормали! Почти в два раза толще!

В данном случае большевики имели все основания сказать - тяжелое наследие царского режима, так как виноват в низкой бронепробиваемости был именно низкокалорийный царский патрон. Вернее то, что большевики не смогли от него отказаться в силу своей бедности.

qwax

November 16 2011, 14:35:26 UTC 7 years ago

Это так. За исключением того, что её эффективность против ИС-2 была невелика - самая массовая противотанковая пушка Вермахта записала на свой счёт 14% уничтоженных ИСов.
Процент уничтоженых Пантер и Тигров у советской 76 мм пушки повыше будет.





Anonymous

January 11 2012, 21:44:42 UTC 7 years ago

= Кстати СССР в годы ВМВ мобилизовал по неполным данным 34 миллиона человек, а винтовок произвел 11 миллионов. =

А нафига винтовка пулеметчику? Нафига летчику винтовка? Нафига она танкисту? Всех мобилизованных нужно винтовками вооружать?

constantin_vin

January 11 2012, 21:47:53 UTC 7 years ago

Вы все 34 миллиона мобилизованных предлагаете вооружать винтовками? Летчиков, танкистов, пулеметчиков?

oldadmiral

January 12 2012, 10:59:19 UTC 7 years ago

Ну ведь Вас не смущает, что всех мобилизованных в РИ собираются винтовками вооружать?

Да и 23 миллиона летчиков, пулеметчиков и танкистов это как-то многовато...

constantin_vin

January 12 2012, 11:26:06 UTC 7 years ago

1. А кто собирается вооружать всех мобилизованных в РИ винтовками?

2. Вообще-то при серьезном анализе нужно учивать много чего: номенклатуру стрелкового вооружения (там ведь не только винтовки), состав армии (рода войск и службы) — как я уже написал, далеко не вся армия нуждается в винтовках и т.д.

doktoraikasap

November 7 2011, 19:10:29 UTC 7 years ago

Экстраполяция не верная, так как объемы производства были достигнуты не путем ввода новых производственных мощностей, а путем экстенсивной эксплуатации имеющихся промышленных мощностей либо за счет сокращения производства другой военной продукции. Например, до войны один завод фактически был законсервирован, другие делали винтовки по мере поступления заказов. В войну начали выпускать в несколько смен. Был один вариант в существующей системе, но царские чиновники не додумались, можно было резко сократить качество стрелкового оружия, но оно всю войну оставалось довольно высоким. Когда в ВОВ разбирали запасы на оружейных заводах нашли большой объем бракованных деталей из которых тогда не решились собирать винтовки, в 1941 не побрезговали, пригодились и были вполне работоспособны.

oldadmiral

November 8 2011, 07:03:53 UTC 7 years ago

По качеству еще будет разговор. Когда с дрянной винтовкой посылаешь в бой чужого солдата, это одно, а когда СВОЕГО это другое. Отсюда и разница в подходе.

А экстраполяция действительно неверная, она не учитывает планировавшийся ввод в строй еще двух оружейных заводов - 2-го в Туле и Екатеринославе. После чего производство бы еще удвоилось.

doktoraikasap

November 8 2011, 13:04:46 UTC 7 years ago

Для этого неплохо рассказать о предполагаемых сроках ввода в эксплуатацию. Пресловутый Ковровский завод строили с нуля.

oldadmiral

November 9 2011, 08:24:50 UTC 7 years ago

Срок ввода в эксплуатацию 1917-й.

doktoraikasap

November 9 2011, 09:32:02 UTC 7 years ago

Реальные сроки ввода были таковы что как раз после войны и построили бы.

doktoraikasap

November 9 2011, 19:09:49 UTC 7 years ago

Вы меньше словами бросайтесь, лучше бы занялись делом, за документами да по архивам, какое оборудование поставили, когда установили и все такое, позиционирую себя как историка не обладать необходимыми данными, а лепить домыслы и результаты гуглевского поиска несерьезно.

oldadmiral

November 10 2011, 06:03:22 UTC 7 years ago

Есть книга Михайлова, там состояние основных строящихся заводов описано достаточно подробно, каких то тревожных симптомов к февралю не видно, все шло своим чередом. Рекомендую ознакомиться.

kosmodesantnick

November 25 2011, 22:49:08 UTC 7 years ago

=Был один вариант в существующей системе, но царские чиновники не додумались, можно было резко сократить качество стрелкового оружия, но оно всю войну оставалось довольно высоким.=

В бытность мою старшим стрелком-снайпером у меня была СВД пятнадцатилетнего возраста по имени Алиса. И как бы я ее не чистил, она иногда рвала гильзы у патронов. Это случалось без какой-либо системы и прямо во время стрельбы мне приходилось ее прекращать, разбирать винтовку, доставать шомпол, скручивать его из двух половинок, выбивать гильзу, снова собирать винтовку и только потом вновь наслаждаться стрельбой по марсианским захватчикам. В итоге я так наловчился, что мог проделать все вышеперечисленные действия меньше чем за минуту и притом ночью. Эвентуальные поломки оружия привили мне навык его быстрой починки и бережного к нему отношения, но то, что хорошо для мирного времени, не годится для военного. Впрочем, едва ли Вы хоть что-то поняли. Ведь политруки сражаются все больше словом, чем делом.

qwax

November 16 2011, 09:19:34 UTC 7 years ago

СССР до закупок стрелковки за рубежом не дошёл.

alar563

November 7 2011, 13:18:53 UTC 7 years ago

РИ оказалась неспособной противостять внешним и внутренним угрозам, поэтому и распалась. Государственная система не справилась. В этом одна из причин последующих потрясений. Очень давно слышал про 300 млн золотом лично Романовых зарубежом. Пока вы будете вспоминать про родительские бумажки в тумбочке, беспристрастно смотреть на историю не получится.

oldadmiral

November 7 2011, 13:31:48 UTC 7 years ago

На счет внешней угрозы вроде успешно справлялись?

А на счет внутренней хорошая отмазка. Сбросить на Москву бомбу с сибирской язвой. А потом заявить, - а чо, организм у людей оказался не в состоянии противостоять внутренней угрозе. Имунная система не справилась. Вроде как жертвы - лохи.

Очень давно слышал про 300 млн золотом лично Романовых зарубежом. Пока вы будете вспоминать про родительские бумажки в тумбочке, беспристрастно смотреть на историю не получится.

Наоборот, бумажки в тумбочке это осязаемая реальность, а романовские 300 миллионов - абстракция, которую надо проверять и проверять. Что это деньги или собственность, когда образовались, как были использованы. Да и были ли.

alar563

November 7 2011, 14:51:12 UTC 7 years ago

революция хорошо спонсировалась из-за рубежа. Революционеры вольготно чувствовали себя в Европе. Как сейчас кавказские борцы за независимость. Это обычная практика западных стран - если дружить с другой страной на равных не получается, то ее стремятся развалить и пограбить. Через Савву Морозова многих спонсировали, не только большевиков.

так Виндзоры же по идее наследуют Романовым

krievs

November 7 2011, 14:39:17 UTC 7 years ago

Так что они того, давно тю-тю, хотя надо проверять конечно, если кто заинтересуется.

kosmodesantnick

November 25 2011, 20:26:44 UTC 7 years ago

=Очень давно слышал про 300 млн золотом лично Романовых зарубежом.=

Чушь это. Иначе принцесса Дагмар (вдовствующая императрица Мария Федоровна) получила бы их до последнего золотого пятирублевика. И не только она. Самые правдоподобное свидетельство, откуда Вы могли это почерпнуть, видимо, Книга воспоминаний Великого князя Александра Михайловича.
Если не считать Великих князей и Княжон, у которых накоплений практически не имелось, у императора Николая II, его супруги и детей были некоторые деньги за границей. Но. Но деньги, которые хранились в одном из банков (возможно, в "Bank of England") Великобритании, были истрачены полностью за годы Великой Отечественной войны императрицей Александрой Федоровной на нужды РОКК. Пока неизвестно, сколько их было, но, по всей видимости, не очень много. Во Французских банках денег вообще не было. В Германии деньги были только в Банкирском доме "Мендельсон и Ко". На анонимных счетах четырех дочерей и единственного сына Николая Александровича и Александры Федоровны. Всего на 1 июля 1914 года - 12 862 978,24 рублей в процентных бумагах, германских марках и фунтах стерлингах. Они сыграли роль "прикрытия" при операции по эвакуации государственных активов, размещенных в банках Германии летом 1914 года. Этими деньгами император Николай II вполне сознательно пожертвовал. Кроме того, в Дармштадте осталось приданное гессенской принцессы Аликс, ставшей при замужестве русской императрицей Александрой Федоровной. Всего на 1 января 1913 года - 256 001,68 германская марка в процентных бумагах и наличными. Вот собственно и все.

alar563

November 30 2011, 14:08:34 UTC 7 years ago

Упоминались там американские банки. Узнать бы что было на американских счетах.

kosmodesantnick

November 30 2011, 16:57:56 UTC 7 years ago

Это домыслы, но я рад, что Вы перешли на изучение этого самого "там". Пока же документально подтвержденная сумма в заграничных банках составляет 15 000 000 рублей в процентных бумагах, германских марках и фунтах стерлингов (а не "300 млн золотом") на 1917 год. И это, как я уже говорил, все.

postoronni

November 7 2011, 13:28:50 UTC 7 years ago

Спасибо, посмеялся. И про "бесплатный" ленд-лиз, и про "откуда у советских людей деньги" (к сведению, колхозники могли платить и трудоднями, см. тут, например http://www.tankfront.ru/ussr/colums/moskovskiy_kolhoznik.html), и про добровольную помощь со стороны населения в 1МВ (слышали про продразверстку?).
Еще забавно видеть, как в одном абзаце советские деньги объявляются бумажками, а в следующем делаются выводы на базе анализа бюджета. И все это на фоне того, что царское правительство "прибегло к выпуску не обеспеченных золотом денег" (ну, это-то не бумажки, мы все понимаем).

oldadmiral

November 7 2011, 13:39:04 UTC 7 years ago

Колхоз имени 6-й годовщины со дня смерти Ленина. Смеялсо :).

sg_tihonov

November 9 2011, 16:02:13 UTC 7 years ago

Даже в 1940-е годы, после войны, встречались колхозы с названием "Боевик", вот это совсем не смешно :-(

mikhailove

November 7 2011, 15:02:30 UTC 7 years ago

Царские бумажки менялись на валюту и после отмены золотого обеспечения в 1914 г., а советскими были проблемы.

enzel

November 7 2011, 15:04:38 UTC 7 years ago

Царские бумажки ещё долго почитались настоящими деньгами после падения "проклятого царизьма", в отличие от большевицких. Я не говорю про золото, разумеется.

doktoraikasap

November 7 2011, 18:51:38 UTC 7 years ago

Кем почитались?

enzel

November 7 2011, 19:04:56 UTC 7 years ago

Обитателями Совдепии.

doktoraikasap

November 7 2011, 19:34:17 UTC 7 years ago

Ага жопу подтереть.

doktoraikasap

November 7 2011, 18:51:11 UTC 7 years ago

Менялись, а золото и валюта вывозились, какое счастье, да!? Вы счатсливы?

mikhailove

November 7 2011, 18:56:12 UTC 7 years ago

Вообще-то был приток инвестиций, в том числе в виде кредитов.

doktoraikasap

November 7 2011, 19:32:34 UTC 7 years ago

Инвестиции характеризуются вывозом капитала и препядствием развитию национального капитала, поинтересуйтесь как охренело царское правительство когда переводило промышленность на военные рельсы, как оказалось полного цикла ни в одной отрасли не было и делали это специально, особенно немецкие капиталисты, в том числе проводили саботаж и диверсии уже во время войны. Кредиты не инвестиции их отдавать надо. Все данные по финансовым показателям России есть, данные доступны, можете перепроверить :)

mikhailove

November 7 2011, 19:46:32 UTC 7 years ago

Да нормально всё было. И не было других вариантов. Не наркотиками же как англичане торговать было. Придирки неосновательные, Правительство и так вело протекционистскую политику, причём учитывая и интересы промышленности, и сельского хозяйства. Никаких серьезных проблем тут не было.

doktoraikasap

November 8 2011, 17:44:00 UTC 7 years ago

Что нормально? Постоянно брать в долг и не иметь возможности вернуть, как во время РЯВ?

Какая такая протекционистская политика? Были таможенные "войны" с разными странами, но протекционистской политики как нечто целостного и целенаправленного не было, скорее наоборот. Например беспошлинный ввоз деталей для автомобилей как назвать? Крах нефтяной промышленности? Господин Нобель почему-то считал что добычу нефти надо сокращать, а правительство никак не реагировало. В сельском хозяйстве жопа, низкая механизация, низкая урожайность и перманентный голод в деревне - это нормально? Я не сравниваю с эпохой революционной анархии и Гражданской Войны, а с другими развитыми странами, все показатели кроме абсолютных в полной заднице, впрочем и по абсолютным числам 5 место по масштабам экономики. Это нормально?

mikhailove

November 9 2011, 04:38:00 UTC 7 years ago

1.Голод начался после революции. Питание ухудшилось на десятилетия.
2.Про нефтяную промышленность - http://mikhailove.livejournal.com/3480.html

doktoraikasap

November 9 2011, 09:47:06 UTC 7 years ago

Жалкая отмазка. Нанять нормальных рабочих не пробовали? Главный тормоз был не в этом, а позиции нефтедобытчиков, уж не знаю почему, но они не были заинтересованы в расширении производства, в частности Нобель. Наверное старшие товарищи из США настоятельно порекомендовали.

mikhailove

November 9 2011, 09:49:18 UTC 7 years ago

Ха-ха. Тему изучите, что такое настоящие забастовки и профсоюзы.

doktoraikasap

November 9 2011, 18:52:26 UTC 7 years ago

Какие забастовки, какие профсоюзы? В РИ эту шваль раком ставили когда хотели и как хотели, а тут вдруг в отдельно отрасли более 10 лет порядок навести не могут! Там другие проблемы были: Нобель и его жидовские покровители. Привезти русских рабочих, платить нормальную З/П и все путем! Все дело было в Нобеле, срач на тему в то время изрядный происходил, но нагнуть гада не смогли или не захотели, а ведь это золотая жила! Продавай нефть, греби бабло лопатой!

mikhailove

November 12 2011, 07:12:17 UTC 7 years ago

Это была комплексная проблема, включавшая и вопрос собственников нефтеразработок. На каждый ход Правительства следовал ответ. Насчёт, того, что Правительство не имело проблем с забастовками - это неверно. И вообще, Вы что специалист по нефтяной промышленности? Это вывод Иголкина, который серьёзно темой занимался, а не общими рассуждениями, к тому же оторванными от жизни.

ross_grifon

November 13 2011, 10:15:57 UTC 7 years ago

Голод вообщето в РИ случался примерно раз впять лет, для него было придумано слово-заменитель "недород". Ага, вот так, "кормили всю европу", а крестьяне в стране голодали регулярно, а между "недородами" тоже с хлеба на воду перебивались. Вот потому в гражданскую, крестьяне в целом, большевикам, не сопротивлялись.

mikhailove

November 13 2011, 11:34:36 UTC 7 years ago

Чушь. Голод начался после революции.

ross_grifon

November 13 2011, 14:21:33 UTC 7 years ago

Вы упоротый штоле?

1891-1892 голодает 25 губерний
1897-1898 голодает 18 губерний
1901-1902 голод в 24 губерниях
1905-1906 голод в 49 губерниях, самых плодородных.
1911 голод в 60 губерниях

mikhailove

November 13 2011, 14:27:25 UTC 7 years ago

Не голод, а недород. С голодом справлялись, были продовольственные капиталы, был царский паек и т.д. Поэтому после 1892 г. НЕ БЫЛО повышенной смертности от недородов. А ПОСЛЕ революции мало того, что дела с продовольствием ухудшились вообще, так случились НЕСКОЛЬКО страшных голодных катастроф с миллионами жертв. Пора бы разобраться с фактурой.

ross_grifon

November 13 2011, 15:17:36 UTC 7 years ago

Дадада, "недород". Не одни большевики моли придумывать новые названия. Батюшки цари вот тоже мастаки были - ррраз и голод превращается в "недород". Оно и верно, зачем обчественность будоражить.

mikhailove

November 13 2011, 15:25:45 UTC 7 years ago

Разница в отсутствии повышенной смертности до революции.

doktoraikasap

November 8 2011, 22:43:41 UTC 7 years ago

Иностранных капиталов, вложенных в предприятия России, к 1 января 1902 года было 1.043.977.000 руб.

Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882—1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5—6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году.
Действительно: по количеству задолженности, мы уже первая держава в мире, при этом, мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя; последний заем в 842.750.000 рублей совершен на столь невыгодных условиях, что мы сразу потеряли при его реализации свыше 120 миллионов рублей; при этом мы обязались в течение двух лет не совершать новых займов, не смотря на то, что одна половина из этого займа пойдет на покрытие наших иностранных краткосрочных обязательств, заключенных вследствие войны, а другая на покрытие дефицита в бюджете на 1906 год, почему на поднятие народного благосостояния из займа этого — не останется ни одной копейки, хотя уплата роста и погашения по нем и легла на Россию новым бременем в 49.200.000 рублей в год. Т.е. суммой на 8 миллионов рублей больше, чем смета Министерства Народного Просвещения на 1906 год, причем около треть четвертей этого долга мы должны за границу; поэтому платеж % и погашения по нем — является новым могущественным насосом для вытягивания золота из страны и сильного ухудшения нашего расчетного баланса.

..Таким образом, результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны.

oldadmiral

November 9 2011, 06:17:29 UTC 7 years ago

Бред какой. Каким образом иностранные инвестиции "участвуют в задолженности"??

doktoraikasap

November 9 2011, 09:50:23 UTC 7 years ago

Вы внимательнее читайте (как обычно видим фигу?). Говорится не только о задолженности, а о вывозе капитала. Инвестиции в России не задерживались, а прямиком возвращались хозяевам и в больших количествах. Полного цикла производства иностранные инвесторы сознательно не делали. Засилье иностранного и в частности жидовского капитала.

oldadmiral

November 9 2011, 11:16:44 UTC 7 years ago

Ага. А Россия получало современное производство, его продукцию, занятость рабочих, инженеров, налоги. Все Ваши построения летят в мусорную корзину, повторяюсь, при упоминании единственного факта: отношение долга к ВВП в предвоенной России снижалось.

?????????????????????

doktoraikasap

November 9 2011, 18:06:49 UTC 7 years ago

Естественно были колебания, но что вы хотели сказать я так и не понял. Мне бы развернутый ответ. Ни по одному пункту пока ответа нет.

doktoraikasap

November 9 2011, 19:28:01 UTC 7 years ago

Вот полезная ссылка, только рекомендую почитать для начала и что нибудь другое. Тут только цифры, но не корректные временные временные отрезки для сравнения, в принципе это мой вам подарок для последующих набросов :)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

oldadmiral

November 10 2011, 06:14:00 UTC 7 years ago

Ну да. Результатом бездарной финансовой политики русского правительства стало удвоение доходов бюджета за 13 лет :).

Кстати из Вашей ссылочки следует:

Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Поступления от экспорта 17435 млн. руб.

Платежи по импорту 13313 млн. руб.

Сальдо +4122 млн. руб.

Вот оно золотишко откуда. Импортеры покрывали отрицательное сальдо.

И это без экспорта углеводородов, заметьте. Уголь Россия даже закупала :).

Вам бы лучше самому сначала читать источники, ссылками на которые Вы кидаетесь :o)



Вывоз капитала

b_graf

November 10 2011, 09:48:30 UTC 7 years ago

не считается в экономике негативным признаком, для современной экономики - тоже (это бывает следствием того, что высокие доходы превышают возможности инвестирования). См., например:
http://expert.ru/expert/2011/41/ot-sebya-ne-ubezhish/
Для периода до 1914 г. наиболее характерной развивающейся страной с преобладанием вывоза капитала ЕМНИП была Канада, т.е. тот же случай, когда несмотря на большие иностранные инвестиции вывоз капитала их превышал (и по итогам того же периода можно только позавидывать такой "колонии").

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 7 2011, 13:32:10 UTC 7 years ago

User raskol referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

Профессоров

b_graf

November 7 2011, 13:33:40 UTC 7 years ago

патриотов по-любому бы кинули на внутреннем долге, хотя и не с таким "разгромным счетом" как при большевиках. Именно за счет инфляции - в большинстве воюющих стран золотой стандарт после войны был восстановлен на гораздо более низком золотом содержании, чем до войны, т.е. инфляция была узаконена (т.е. кроме США и Британии).

В другом месте как-то давал прикидки (сравнивая с Францией и Италией), с другим акцентом, правда (на возможности обслуживания послевоенного долга) http://vif2ne.ru/forum/0/archive/1788/1788436.htm
Т.е. предполагаю, что долги (довоенные и военные), номинированные в рублях и франках, за счет инфляции все сжались бы до довоенного уровня по покупательной способности, лишь номинально умножившись (это не касаясь долгов в фунтах и др. стабильных валютах). Поэтому бы вышло, что граждане, просто копившие ценные бумаги (а не занимавшиеся, скажем, операциями с ними) просто так потратили свои доходы военного времени, на инфляцию, сохранив по покупательной способности процентные доходы по госбумагам на довоенном уровне в лучшем случае (если имели их раньше). Впрочем, из приведенной цитаты ясно, что подписывавшиеся на займ осознавали, что это жертва, т.е. не расчитывали на обогащение.

Ну, есть у меня дома одна бумага займа 1860 какого-то года - купоны там не отрезаны, конечно, за 1918 и последующие годы, но и 2 р.50 коп. в 1917 г. (за купон) - это уже копейки, если с довоенным периодом сравнивать. Ясно, что и без большевиков положение еще через полгода-год войны не улучшилось бы. Одним словом, лажанулась прапрабабка, "удружила" потомкам (ну, ближайшим, не мне конечно :-)) - надо было брать по схеме с ранней выплатой под 120 % (т.е. номинал + 20), но нет, позарилась на 50% добавку по схеме с поздней выплатой :-). Там возможны были варианты от 30 до 60, что ли, лет, кроме того займ был выигрышный - подозреваю, что более длительное участие в этой "лотерее" при следовании схеме поздней выплаты тоже было стимулом к ее выбору (азарт-с :-)).

Re: Профессоров

oldadmiral

November 7 2011, 14:52:54 UTC 7 years ago

Это не кидок. У людей пакет акций, контора потеряла, потеряли и пайщики. Люди, как Вы справедливо подметили, этот риск видели, и осознано на него шли. Потому как дело то СВОЕ.

Опять же, если бы дела после войны пошли хорошо, власти бы нашли способ(если бы сочли нужным) сознательных граждан поощрить.

А с другой стороны циничная и последовательная политика на отъем денг у населения. Причем отъем насильственный.

Re: Профессоров

b_graf

November 7 2011, 15:32:40 UTC 7 years ago

Ну, это понятно (большевики вообще считали деньги пережитком - временно, при коммунизме их не будет, один прямой продуктообмен). Но, думаю, во время ПМВ не все были такими сознательные, как профессора-патриоты, т.е. мелкие держатели бумаг, впервые их приобретавшие, после войны могли бы почувствовать себя обиженными...

Re: Профессоров

namestnik

November 9 2011, 22:59:45 UTC 7 years ago

Ну знаете это как говорить про изнасилованную девушку, что она тоже не святая, в детстве конфеты воровала.

Вы будете святым чужими грехами

pycckuu_gyx

November 10 2011, 09:06:29 UTC 7 years ago

Другие не будут, по пословице.

Re: Профессоров

mikhailove

November 7 2011, 15:04:23 UTC 7 years ago

Кстати, предвоенные долги сильно обесценились из-за инфляции в странах-кредиторах. По идее получилась крайне выгодная операция, проценты то были божеские.

Типа так...

dyakov65

November 7 2011, 13:49:18 UTC 7 years ago

Отец вспоминал, как он, поступив в Московский университет в 1953 году был поражен такой вот картиной. После первой лекции студенты сгрудились вокруг преподавательского стола, наклонились к профессору и стали видны поголовно заштопанные на 5-й точке штаны.

Поступил в политехнический институт в 1974 году. При поступлениии купил штаны зеленые из армейского сукна в ателье военного училища за 20 рублей. Носил три года, в летнюю сессию 1977 года на третьем курсе, как сейчас помню сдал Гидравлику на пять - стою в студенческой столовой, а Славик Коновалов тихо так говорит - а у тебя сзади штаны протерлись. Единственные. Ну и что - отпорол карманы у этих же штанов (благо тоже зеленые) и аккуратно заплатки пришил.
Тогда анекдот ходил - Америку по всем показателям догоним, но перегонять не будем - чтобы штаны с дырками на заднице не показывать.

Re: Типа так...

oldadmiral

November 7 2011, 14:08:44 UTC 7 years ago

Был такой анекдот, как же. А на счет чудовищной бедности в сталинские времена Вы надеюсь не сомневаетесь? Поскольку она была поголовной, то как бедность не воспринималась, но ведь была же.

Re: Типа так...

dyakov65

November 7 2011, 17:03:23 UTC 7 years ago

А на счет чудовищной бедности в сталинские времена Вы надеюсь не сомневаетесь? Поскольку она была поголовной, то как бедность не воспринималась, но ведь была же.

Наверное, все таки это не бедность, а тотальная нищета. Моя бабушка в брежневские времена получала 12 (двенадцать) рублей колхозной пенсии - что равно 4 бутылкам водки в месяц и благодарила Хрущева который это дал колхозникам. А во время Сталина они деревья в саду вырубили, так как они не могли выплатить налог на эти деревья. И детей оставили без фруктов (яблоки, вишня). Денег не было ВООБЩЕ! Совсем. А тут 12 рублей...
Мои собственные детские воспоминания - горбушка черного хлеба политая подсолнечным маслом потертая чесноком и посыпанная солью! Это фантастика! И этой ценностью делишься только с самым лучшим другом...

Re: Типа так...

ross_grifon

November 13 2011, 10:32:54 UTC 7 years ago

Прям был поражён? Прям удивительно было ему? Ну, типа он наверное годов с двадцатых жил где-то в США, и был не в курсе, что там происходило в СССР с 1941го по 1945й, а тут приехал и удивился, люди бедно живут, с чего бы?

gleb_frolov

July 15 2012, 03:36:13 UTC 7 years ago

вешать вас мудачье совецкое надо на столбах, как вы заебали

ross_grifon

July 15 2012, 13:48:14 UTC 7 years ago

Руки у тебя коротковаты кого-то вешать, подстилка ты власовская.

michaelnnn

November 7 2011, 14:15:37 UTC 7 years ago

Как то дед разбирал свои облигации послевоенных займов, тогда их по типу лотереи гасили, примерно в начале 80х. Я помню поинтересовался, на сколько тут вложений. Дед сказал примерно годовая зарплата шахтера(дед на шахте трудился всю жизнь). Что то выиграл даже, на две бутылки водки хватило, помню он плевался сильно. На наивный детский вопрос зачем он это покупал, получил в ответ весьма злой взгляд, мол кто их покупал, их вместо зарплаты выдавали. Вообще совок на кидалово был изобретателен.

oldadmiral

November 7 2011, 14:22:07 UTC 7 years ago

Да, я сейчас уточнил у отца, он говорит, что стипендия у енго была в Университете 29 рублей, то есть 2-90 послереформенными. Из них 10 по подписке уходило на заем. Впрочем на еду, говорит, вполне хватало, и бедными себя люди не ощущали. Потому, что было не с чем сравнить. Его именно поразил контраст между роскошью нового здания(мрамор, колонны, зеркала) университета, которое как раз открылось в 53-м (он в качестве первокурсника присутствовал на митинге открытия), и штопанными на заднице шароварами.

ross_grifon

November 13 2011, 10:34:36 UTC 7 years ago

Забавно. А дед не думал, что благодаря этим займам, он жив?

enzel

November 7 2011, 14:19:07 UTC 7 years ago

"основные поставки вооружения и техники начались после февраля 17-го"

Это точно?

oldadmiral

November 7 2011, 14:25:02 UTC 7 years ago

Соотношение примерно 3-5:1. Причем ближе к 5:1 навскидку.

Тут конечно можно сослаться на инерцию, заказы, сделанные во время Русско-японской тоже в основном после войны поступили. Но отчетливый тренд прослеживается явно: Державы не очень рвались помогать России до февраля. Подавляющее количество военных материалов до первой революции шло из США.

enzel

November 7 2011, 14:51:56 UTC 7 years ago

Полагаю, тут соединились два фактора: 1) время между заказом (и его финансированием) и конечным результатом (к тому же, как известно, в начале войны многие заказы откладывались или передавались на Запад) и 2) транспортные проблемы - нехватка тоннажа и слабость подвозных путей. Тут ситуация как раз резко улучшилась после строительства Мурманской ж.д., что практически совпало с известными событиями. В результате и создался эффект лавинообразного роста поставок уже после февраля. Но это, так сказать, урожай. Сев же произошёл всё при том же "царизьме".

enzel

November 7 2011, 15:10:31 UTC 7 years ago

P.S. Русское командование постоянно стремилось увеличить поступления вооружений и выравнять мат. часть. Наконец осенью 1916 г. очередная межсоюзническая конференция в Шантильи провозгласила общность военно-ресурсной базы (вытекающую из общности целей войны), за что русское командование не преминуло ухватиться. Потом это было развито на Петроградской конференции. Поэтому я бы не стал так уж напрямую связывать этот действительно резко выросший поток с внезапными политическими переменами в России. Работа была провЕдена немалая, но её результаты сказались, когда власть уже поменялась.

oldadmiral

November 7 2011, 16:24:18 UTC 7 years ago

У меня давно сидит в голове мысль исследовать эту тему. Именно исходя из вопиющей разницы в поставках от США и Антанты. Но, конечно тут надо принимать во внимание потребности самой Антанты, которая в свою очередь закупала огромное количество вооружения и материалов в США.

oldadmiral

November 7 2011, 14:29:41 UTC 7 years ago

Вот посмотрел критически важные поставки пулеметов:

1914: 0
1915: 557
1916: 8880
1917: 24371

И то, это потому, что оснавной поставщик США.

oldadmiral

November 7 2011, 14:45:23 UTC 7 years ago

Ой, невольно ввел Вас в заблуждение, но оно даже к лучшему получилось. Выше приведена только статистика американских поставок пулеметов.

А вот поставки союзников:

1914: 0
1915: 500
1916: 628
1917: 7462

Вполне показательно по-моему.

вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

krievs

November 7 2011, 14:36:29 UTC 7 years ago

Пьяненький английский учитель совершенно справедливо обвинил меня, русского, в полном отсутствии патриотизма и был этим совершенно потрясен. А дальше пошло невообразимое:
-- Где бы была Британия, если бы русские отступили под Аустерлицем?!

(немая сцена с моей стороны, потом попробовал неловко отшутиться)
После чего он настойчиво посоветовал мне брать пример с британцев и любить Родину как следует.

(ушел я из паба в полном ауте).
Прав, бритиш, сто тысяч раз прав.

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

oldadmiral

November 7 2011, 14:48:07 UTC 7 years ago

Да, у нас как то принято считать, что советским присущ коллективизм-патриотизм, а на западе индивидуализм-эгоизм. Но реально до такого уровня патриотизма, какой существует на западе(и существовал в России до) нам как до луны.

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

pavlov_alex

November 7 2011, 20:58:47 UTC 7 years ago

кстате - а что имелось ввиду насчет взаимосвязи британии и отступления под аустерлицем. сражение и так было проиграно с треском, чегоже более? или у англичан есть какаято хитрая взаимосвязь?

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

rastishkin

November 8 2011, 12:48:57 UTC 7 years ago

Погуглите - "Булонский лагерь" , "Булонская армия"..

rogday_rosomaha

November 23 2011, 09:48:45 UTC 7 years ago

Им даже по пьяни не понятно, как можно умирать за общие интересы, когда можно типа жить за интересы свои собственные.

Deleted comment

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

idemidov

November 8 2011, 18:18:35 UTC 7 years ago

Скорее наоборот. Чтобы захотеть вернуть, нужно осознать и понять.

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

oldadmiral

November 8 2011, 18:20:31 UTC 7 years ago

Я тоже думаю, что разруха в головах. Потому как если русские реально захотят, кто же сможет помешать?

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

idemidov

November 8 2011, 18:23:15 UTC 7 years ago

Пользуясь случаем, спасибо, что вы возобновили ведение журнала. Пол-года регулярно заходил и каждый раз с огорчением встречал опять «Кубок Шнейдера» :)
И вот, наконец - - -

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

oldadmiral

November 9 2011, 06:14:03 UTC 7 years ago

Будем стараться.

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

meridiem_post

November 8 2011, 22:39:29 UTC 7 years ago

Присоединяюсь. Спасибо за интересный журнал!

Re: вчера буквально, в пабе получилась дискуссия

memento_iv_mo

November 12 2011, 17:54:13 UTC 7 years ago

\\После чего он настойчиво посоветовал мне брать пример с
\\британцев и любить Родину как следует.

Брит прав. Я бы с ним полностью согласился (и пиво за мой счет). Если бы русские посадили своего упыря на кол на двадцать лет (а не в мавзолей), как англичане это сделали со своим Кромвелем, то и результаты у русских были бы более английские чем советские.

butakow

November 7 2011, 16:01:01 UTC 7 years ago

Видел, что тут кто-то тоскует по приходу большевиков. Ах, мы их так уели! Почему же никто не заходит! Значит, возразить нечего!
Ну, что же, окажу гуманитарную помощь страдальцам.
Во-первых, 3- за пропаганду, не выше. Старик Геббельс не был бы доволен таким ученичеством. Слишком явное передёргивание.
Фактические данные и... выводы и оценки, никоим образом из приведённой фактуры не следующие!
"Совок" сюда не заглядывает, вероятно, просто потому, что обходит стороной всякие дурно пахнущие места.
А мне вот приспичило. Вижу, подходящее место. Дай наложу. Всего хорошего

player2009

November 7 2011, 16:15:30 UTC 7 years ago

Как советский, так педераст. И что их так тянет на фекальную эстетику?

meridiem_post

November 8 2011, 16:26:41 UTC 7 years ago

Культурки не хватает, к сожалению.

vaga_land

November 8 2011, 04:36:34 UTC 7 years ago

Свое мнение может иметь каждый, но разве без "Дай наложу" не могли обойтись?

butakow

November 8 2011, 16:13:19 UTC 7 years ago

Стиль задан вами, антисоветчики=русофобы.
Данный пост - безграмотный агитационный высер. Автор нашпиговал его несколькими общеизвестными фактами, коими не смог подтвердить свой тезис, вынесенный в название, и в результате изошёлся на г....
Я всего лишь добавил до кучи

meridiem_post

November 8 2011, 16:46:32 UTC 7 years ago

Опять - двадцать пять. =(

vasiliev3_me

November 8 2011, 17:39:16 UTC 7 years ago

Советские =русофобы . Ты что то попутал краснозадый. И на аватарке чурка русофоб

ross_grifon

November 13 2011, 10:20:40 UTC 7 years ago

Неа, как антисоветчик, так обязательно русофобская сволочь.

vasiliev3_me

November 13 2011, 10:54:14 UTC 7 years ago

Слышь ты гнида нацисткая ..заткнись уепок

ross_grifon

November 13 2011, 14:23:42 UTC 7 years ago

Да ты ебнулся штоле? Где ты нацистов видел? разве что в зеркале.

vasiliev3_me

November 8 2011, 17:36:19 UTC 7 years ago

Давай краснозадый - сри. Больше то ничего делать не умеете. Мрази советские

ross_grifon

November 13 2011, 10:21:08 UTC 7 years ago

Ты-то чего такого наделал вонючка власовская?

doktoraikasap

November 7 2011, 18:36:06 UTC 7 years ago

Ой как просто! Как будто Антанта насильно впихивала советской России долю от репараций, ага сейчас! На счет объемов заимствований напомню что большевики отказались выплачивать и сомнительные долги временного правительства, а оно тоже понабрало ого-го. Никаких рычагов воздействия на страны Антанты у советской России не было, заставить выделить долю с репараций или провести аудит финансовых отношений России и союзников у Ленина не было возможности. Факт наличия долгов как правопреемники РИ РСФСР и СССР признавали, но не их объем. Вот что большевикам делать, если их банально посылали нафиг? Или платите сколько скажем и возвращайте собственность иностранных инвесторов в том объеме в каком укажут или идите в жопу. Послевоенное сотрудничество с Германией было неизбежным, альтернативы не было. Это не отменяет бездарного ведения финансов большевиками и безумные траты на Мировую революцию, но это хорошо известный и описанный в историографии факт. Пока Сталин всю эту коминтерновскую богадельню не разогнал и перестрелял. В середине 20-х страна пошла по другому курсу, а обсуждать то как бездарно управляли страной в революцию и сразу после нее нелепо, поинтересуйтесь тем что в сфере управления и финансов творили деятели Белого движения, концессии на невыгодных условиях налево и направо раздавали, а Колчак остатки золотого запаса просрал. Трудно ожидать другого когда страна в состоянии бардака и анархии, как сейчас Ливия...

oldadmiral

November 8 2011, 06:37:30 UTC 7 years ago

Как будто Антанта насильно впихивала советской России долю от репараций, ага сейчас!

А что, кого-то обошли при разделе пирога? Италию? Может быть Румынию или Сербию? Вроде нет. Тем более Россию было бы тяжеловато обойти. Конечно, после февраля губу на проливы и Персию пришлось бы закатать. Возможно даже и Польшу не удалось бы удержать. А Финляндию возможно и удалось бы. И уж выйти на нулевой вариант по долгам/репарациям это МИНИМУМ на что можно было рассчитывать. Но страна бы сохранила собственность за рубежом, не говоря уж о последствиях морально-этического плана.

И главный вопрос, если приход большевиков принес для страны такие трудности, зачем они были вообще нужны?

Anonymous

November 8 2011, 12:28:38 UTC 7 years ago

Всё правильно, кидок Николая союзниками был нацелен именно на то, чтобы избежать выплаты этих самых репараций. "Мир без аннексий и контрибуций", так кажется?

Другое дело, что заставило Николая присоединиться к Антанте сразу после окончания японской войны(понятно с кем)? Уж настолько наивным, чтобы полагать, что Британия отдаст России преусловутый Constantinople, вокруг которого за XIX век уже столько копий было сломано, он вряд ли был.

oldadmiral

November 8 2011, 12:41:34 UTC 7 years ago

Мы же не знаем характера договоренностей с Францией. Не официальных, а доверительных. Возможно Николай заручился поддержкой французов в вопросе о проливах. Хотя судя по тому, как развивались события врядли ;). Возможно Николай рассчитывал на поддержку Германии, как это ни парадоксально звучит. До войны Германия занимала непримиримую позицию по проливам, но после поражения все могло измениться. Николай вполне мог предвидеть, что Англия и Франция предложат очень тяжелые условия, тогда Россия могла бы предложить Германии приемлемый мир в обмен на проливы. Союзу России и Германии англо-французам было бы очень трудно что-либо противопоставить даже после поражения последней.

Есть и другая точка зрения. Юзер galkovsky считает, что Россию вынудили вступить в Антанту. Что революция 1905-07 гг. была инспирирована англичанами, и не вступи Николай в Антанту все бы тогда же и кончилось.

Anonymous

November 8 2011, 13:08:56 UTC 7 years ago

Сугубо имхо, но для тогдашней России с её темпами развития проливы не стоили даже 10-15 лет мирного развития.

Версия ДЕГа довольно радикальна и неявно означает, что РИ далеко не с 1917 года строго следовала проложенным Англией рельсам - т.е. влияние "англичанки" становится поистине безграничным. Этак можно и с 24 марта 1801 года вывести))

oldadmiral

November 8 2011, 15:24:12 UTC 7 years ago

Немцы тоже жестоко просчитались, без войны как раз именно они были бы в шоколаде. Как и безусловно Россия. Спрашивать надо с тех, кто устроил убийство в Сараево. Кто бы это мог быть?

Версия ДЕГа довольно радикальна и неявно означает, что РИ далеко не с 1917 года строго следовала проложенным Англией рельсам

Это неприятно осознавать, но исключать такой вариант только поэтому не стоит.

mikhailove

November 9 2011, 03:45:52 UTC 7 years ago

Тут интересны материалы процесса по Сараевскому убийству. Показания Габриновича и Принципа.

meridiem_post

November 8 2011, 16:43:59 UTC 7 years ago

А как англичане могли легально не отдать Проливы, если уже были договоренности, которые к тому же подкреплялись бы многомиллионной армией, оккупировавшей пол-Европы?

oldadmiral

November 8 2011, 16:56:15 UTC 7 years ago

Да очень просто. Они уже в 1915 году заключили соглашение с Францией о статусе Стамбула, как свободного города. И сказали бы, что в договорах с Россией именно это и имелось в виду, что Россия будет иметь такую же долю, как и все остальные. Или что Стамбул в качестве порто-франко не препятствует контролю России за проливами. В общем нашли бы что сказать.

Ну а если бы Россия начала играть мускулами... Вот чтобы этого не произошло Романовых и убрали. А после февраля играть мускулами Россия бы уже не смогла.

mikhailove

November 9 2011, 03:43:03 UTC 7 years ago

Насколько помню, позиция по Стамбулу менялась, вроде в последнем варианте он отходил России. Одесса тоже был город порто-франко.

oldadmiral

November 9 2011, 06:42:45 UTC 7 years ago

Наверно был бы серьезный торг, но вот так, чтобы Англия и Франция в одностороннем порядке взяли, и поменяли условия соглашений, это выглядит фантастичным.

Причем окончание ПМВ было бы только отправной точкой. Ясно, что Россия приобрела бы решающее влияние на Балканах, а Австрия утратила бы, даже если бы была сохранена. И создание славянской федерации было бы вполне реальным делом в обозримом будущем.

Ну например если Россия формировала из чехо-словаков части и выставляла их на фронт, то конечно не думала, что эти люди окажутся после войны в Австрии на положении военных преступников. Значит какие-то соображения по поводу будущего Чехо-словакии были?

mikhailove

November 9 2011, 07:07:24 UTC 7 years ago

Там был вариант размена Галиции на Баварию.

mikhailove

November 9 2011, 03:43:53 UTC 7 years ago

Кстати, многие считали, что Стамбул слишком большой, чтобы его брать. Уже по внутренним причинам.

doktoraikasap

November 9 2011, 18:08:16 UTC 7 years ago

Там половина населения греки, они эту проблему и решили бы в традиционном стиле. Турков отчего-то не жалко, хотя тоже люди.

doktoraikasap

November 8 2011, 13:08:59 UTC 7 years ago

По факту кинули, а по вашему варианту кинули бы дважды. Доля от репараций очевидно была бы символической, если бы вообще имела место (поляки помнится тоже чего-то требовали, но их послали так далеко...), Финляндия и Польша однозначно потеряны, неподъемные для разрушенной экономики долги царского и временного правительства, возврат или компенсации национализированной собственности иностранных инвесторов. Короче полная задница, а желание поживится за счет немцев и вовсе отвратительное.

oldadmiral

November 8 2011, 15:14:48 UTC 7 years ago

Ну конечно, ага. Англо-французы прокинули бы Россию с репарациями, но стребовали бы военные долги. Это смешно.

а желание поживится за счет немцев и вовсе отвратительное.

Вот вот. В случае прокидывания с репарациями Россия получала мощнейший рычаг для борьбы не только за Польшу, но и за Проливы. Потому, что Германия была бы жестоко обижена на Англию и Францию(как это и случилось в действительности, и во что оно вылилось мы все знаем). А Россия, не получив репараций, могла бы занять прогерманскую позицию и быстро прийти к соглашению с этой последней примерно на такой базе: Германия получает преобладание в Австрии и приемлемый мир, а Россия преобладание на Балканах и проливы.

Хотел бы я посмотреть, как Англия и Франция будут бороться против такой консолидированной позиции... Я думаю им всяко легче было России ее долю в репарациях отдать.

doktoraikasap

November 8 2011, 17:28:40 UTC 7 years ago

Блин вы в какой реальности живете? В параллельной? РСФСР и СССР не спрашивали и ничего не предлагали, только требовали. Каким образом вы предлагаете провернуть выплату репараций Советской России? Только путем полной капитуляцией перед западным капиталом кинули бы чисто символические репарации с Германии как кость собаке, Советских войск в Германии не было, ну и идите вы большевики лесом ;) РИ или РР конечно получили бы свою долю репараций, проливы, а независимость Польши и Финляндии судя по всему было решенным вопросом при любом раскладе, как минимум еще бОльшая автономия.

oldadmiral

November 10 2011, 05:44:18 UTC 7 years ago

А может быть это СССР и РСФРС так себя повели, что это несколько повлияло на отношение Антанты? Никогда в голову Вам такая светлая мысль не приходила?

mikhailove

November 9 2011, 03:49:39 UTC 7 years ago

Естественно, Николай был бы против раздела Австрии, Карл также был сторонник русской ориентации, и против излишнего ослабления Германии.

d_zykin

November 8 2011, 19:53:34 UTC 7 years ago

Бросьте. Задача февралистов была развалить страну, экономику, армию. С этим они успешно справились. Без большевиков или с большевиками -разницы особой бы не было. Не для того царя свергали, чтобы Россия "вышла на нулевой вариант".

oldadmiral

November 9 2011, 05:50:12 UTC 7 years ago

Кого считать февралистами? Я думаю те люди, которые непосредственно совершали переворот, конечно же работали на себя. Думали, что все останется так же как и было, но они войдут в историю победителями и останутся у власти.

faf2000

November 9 2011, 06:38:27 UTC 7 years ago

>Думали, что все останется так же как и было,

Вряд ли, допустим, Керенский так думал. А он для тусовки февралистов свой.

oldadmiral

November 9 2011, 06:55:55 UTC 7 years ago

А Алексеев?

doktoraikasap

November 9 2011, 09:52:59 UTC 7 years ago

Просто старый дурак, который ввергнул страну в Гражданскую войну.

oldadmiral

November 10 2011, 06:19:46 UTC 7 years ago

Пару таких дураков в генштаб РККА, и СССР бы потерял вполовину меньше людей в ВМВ. Но как политик, да, облажался.

pol2981

November 9 2011, 10:15:51 UTC 7 years ago

В последние месяцы существования монархии, с 11 ноября 1916 до 17 февраля 1917 (то есть более 3-х месяцев), был вне руководства, находясь вне Ставки на лечении (во время отпуска по болезни М. В. Алексеева его обязанности начальника штаба исполнял генерал от кавалерии В. И. Гурко).

oldadmiral

November 10 2011, 06:20:25 UTC 7 years ago

Тем не менее его считают ключевой фигурой заговора.

d_zykin

November 9 2011, 07:23:31 UTC 7 years ago

Люди, которые непосредственно совершали переворот -это горстка, которых даже на день не допустили до власти. А февралисты продержались у власти 8 месяцев.

doktoraikasap

November 9 2011, 18:58:25 UTC 7 years ago

Хуже - дураки, идеалисты и старые маразматики.

fat_russian

November 10 2011, 13:23:00 UTC 7 years ago

"И главный вопрос, если приход большевиков принес для страны такие трудности, зачем они были вообще нужны?" - как зачем?Для того и были нужны, чтобы окончательно исключить Россию из числа держав-победительниц.Чтобы разогнать Учредительное собрание.Чтобы исключить Россию из дальнейших мировых раскладов, сделав её третьеразрядной державой.Возможно даже, ускорить распад на много мелких государств, как произошло с Австро-Венгрией.
Просто, вряд ли те, кто помог большевикам прийти к власти, рассчитывали, что они эту власть долго удержат.

pavlov_alex

November 7 2011, 20:03:01 UTC 7 years ago

кароч, адмирал, немного по сюжету.
Я не особый спец в теме советских финансов но хочу обратить ваше внимание на следующее.
1) Наличные деньги в совке реальные фантики, однако они чудовищно важны для населения.
2) Несмотря на то что наличные=фантики, советское правительсвто мучает народ принудительными займами чуть ли ни до самого своего конца (показательный момент в какойто комедии - кто возьмет билетов пачку тот получит водокачку а не будут брать то мы им отключим газ. ну или чтото в этом духе, давно смотрел непомню)
3)Противоречие разрешается очень просто - правительство через займы и прочие поборы занимается стерилизацией денежной массы, эта важнейшая задача, тк в дефицитной советской экономике бушует инфляция, а в годы войны - гиперинфляция. (запрещали обналичивать вклады) все делали ради того чтобы люди не могли с мешками денег приходить к пустым прилавкам (иначе батхерт неминуем).
Вот собственно и все обьяснение - ради поддержания социальной стабильности правительству приходилось идти на такие ухищрения, может попади в те обстоятельства я делал бы также, незнаю.

oldadmiral

November 8 2011, 06:44:30 UTC 7 years ago

Во время войны был натуральный обмен. Поскольку речь шла именно о военном времени то именно фантики ну или близко к этому.

Ясно, что путем заемов и прочих поборов, а их было много, и продажа, зачастую принудительная, лотерейных билетов, о которой Вы упомянули, и членские взносы во всякие организации типа "добровльный пожарник" и т.п. Так вот, ясно, что таким образом соввласть боролась с дефицитом бюджета, называя вещи своими именами. Вернее перекладывала его на граждан. И это не во время войны, а на протяжении всего своего существования.

Тогда давайте скажем, что космическая программа, или ВПК это не заслуга советской власти, поскольку она не могла себе позволить их оплатить, а результат грабежа собственного населения, снижения его и без того неприлично низкого жизненного уровня.

doktoraikasap

November 9 2011, 10:00:27 UTC 7 years ago

На первом этапе так и было. В 60-70-е надо было что-то менять, но не срослось. Руководство СССР коллективно стало впадать в старческий маразм. Например, себестоимость автомобиля типа жигуль или москвич была немногим более 2000 рублей, продажа более 6000, навар подсчитать не сложно. При таком раскладе ничто не мешало расширить проивзодство в несколько раз и качать бабло с советских и иностранных граждан в немеряных масштабах. Да только мозгов не хватило. Когда страна могла себе позволить и масло и пушки, выбирали все равно пушки.

Люди у вас всегда в страдательном залоге

pycckuu_gyx

November 10 2011, 09:17:04 UTC 7 years ago

Как этатист Вы страну считаете субъектом, а людей - обстоятельством

mz_alopex

November 7 2011, 20:37:27 UTC 7 years ago

Спасибо!

Как поживает e-mail?

yaroslav_wise

November 8 2011, 07:24:22 UTC 7 years ago

Сабж.

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 8 2011, 10:09:31 UTC 7 years ago

User aliosha71 referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

Ну раз уж вы сами упомянули...

a_amrod

November 8 2011, 12:41:42 UTC 7 years ago

Как помянутый в тексте поста, не могу пройти мимо:)

- "Между тем, извините, а какие доказательства? Революции? Но первая революция была военным переворотом, устроенным высшим командованием. Это было делом узкого круга лиц, никак не могущих выступать от имени народа."
Основным моментом февральской революции был "голодный бунт" в Петрограде с переходом солдат на сторону революции. Непопулярность Николая среди народа (населения Петрограда и солдат гарнизона) налицо. Это никоим образом НЕ военный переворот. Военные, конечно, поучаствовали, и даже, пожалуй, определили судьбу этой революции, но не они были инициаторами. Инициаторы - политическое руководство партий "прогрессивного блока", имевшее своих сторонников и в армии, и в обществе.

- "А вот доказательств обратного существует достаточно." - то есть, по существу поста в целом:
Не надо путать отношение к правителю и отношение к стране. Патриотизм не исключает оппозиционности. Один и тот же человек может искренне помогать Родине в войне - и считать правителя ничтожеством. И таких в 16-17гг было много.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

oldadmiral

November 8 2011, 14:21:54 UTC 7 years ago

Был в свое время такой анекдот. Некий человек написал в газете, что половина наших чиновников взяточники. На него подали в суд и заставили напечатать опровержение. Он напечатал, что половина наших чиновников честные люди.

То, что натретьем году тяжелейшей войны существовали большие группы населения, недовольные текущим положением вещей, не оспаривается. Они существовали и в Германии, и во Франции, и в Австрии. Тут не вина Николая, а объективная тяжесть ситуации. В России, кстати, ситуация была куда легче. Меньше потерь на душу населения, относительно хорошее снабжение, низкая мобилизационная нагрузка.

Но откуда делается вывод, что не существовало групп населения, поддерживавших режим и проводимый им курс? Кто сравнивал кого было больше? Если Николая никто не поддерживал, зачем его расстреляли? Причем вместе с родственниками? Как большевики обосновали необходимость убить этих детей Вы я надеюсь припоминаете? Мне кажется у Николая Александровича и сейчас приличная поддержка, после стольких десятилетий грязи.

Я по февралю спорить не буду. Не было там, естественно, никакого голода. Были очереди за хлебом. Вот в ВМВ голод был. Умерло миллион людей. Но бунтов не зафиксировано. В феврале был верхушечный переворот, военные хотели присвоить плоды победы. Поэтому саботировали распоряжения ставки по подавлению незначительных, бывавших и до этого волнений в запасных частях. Не стоит придавать этому большого значения. С подобными проблемами сталкивались в 1916-м и французы. И легко их решили, и воевали еще 2 года и победили.

Патриотизм не исключает оппозиционности. Один и тот же человек может искренне помогать Родине в войне - и считать правителя ничтожеством. И таких в 16-17гг было много.

8 млрд. руб. собрали люди, считавшие монарха ничтожеством? Чем обоснуете такую точку зрения?

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

a_amrod

November 9 2011, 11:20:06 UTC 7 years ago

На основании чего вывод? Николая никто не поддержал. Чисто физически не могут быть заговорщиками все - но никто не выступил в его поддержку ни среди командования, ни среди народа Петрограда. На улицах Петрограда после отречения было народное ликование! Потом им пришлось об этом пожалеть, но это было потом.
Собственно, потому и расстреляли Николая - к 18г люди уже стали вспоминать "проклятое самодержавие" с ностальгией, до них стало доходить, что вся эта революция - полное г. Но это было потом. А в феврале 17г Николая не поддержал никто.

Очереди за хлебом в Петрограде были ещё в 16г. Бухтели, но не бунтовали. В ферале 17г хлеба не стало совсем. Вот тогда и рвануло.
Нет, я не спорю, что многое было подстроено. Снабжение Петрограда занимался продовольственный комитет Думы, т.е. прямая ответственность за голод на самих же февралистах. Политиках, а не военных. Но куда смотрел сам Николай, когда всё это происходило? Почему он не обеспечил хотя бы информированности петроградцев о том, КТО должен их снабжать хлебом (не говоря уже об отстранении думцев от этого дела)? Почему, как главнокомандующий, сосредоточил в столице столько второсортных и совершенно ненужных там войск?

- "8 млрд. руб. собрали люди, считавшие монарха ничтожеством? Чем обоснуете такую точку зрения?"
Пожертвования на благо воюющего Отечества и отношение к правителю никак не связаны между собой. Среди тех, кто жертвовал деньги, были и монархисты, и либералы, и социалисты.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

killa_kan

November 14 2011, 21:26:55 UTC 7 years ago

>8 млрд. руб. собрали люди, считавшие монарха ничтожеством? Чем обоснуете такую точку зрения?

5,5 процентами с бумаг?
Кстати, сколько тогда был процент в банках со срочных вкладов? Было бы любопытно.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

idemidov

November 8 2011, 18:33:44 UTC 7 years ago

В Петрограде-1917 не хватало булок с изюмом. Появились даже(!) очереди. Действительно, непорядок.
То ли дело Ленинград-1942!

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

memento_iv_mo

November 12 2011, 18:07:24 UTC 7 years ago

Помнится, в начале перестройки британская королева посетила Петербург, и позволила себя высказывание вроде "Петербург красивее Манчестера".

Некоторые британские газеты возмутились такой непатриотичностью. На что им (в британской же прессе) было напомнено, что Петербург не только красивее, но и попатриотичней будет. Он выстоял в ВМВ блокаду в три года, в то время, как в Манчестере после первой немецкой бомбежки состоялась демонстрация с требованием принять условия Гитлера.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

mikhailove

November 13 2011, 14:29:43 UTC 7 years ago

Количество расстрелов в Ленинграде и Манчестере сравните.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

memento_iv_mo

November 13 2011, 20:44:47 UTC 7 years ago

Я не удивлюсь, если в Манчестере были расстрелы тоже.
Я бы сравнивал расстрелы в царском Петербурге, советском Ленинграде и и британском Манчестере.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

memento_iv_mo

November 13 2011, 20:47:38 UTC 7 years ago

Упустил важное - (Я бы сравнивал расстрелы) и в британской Калькутте. Если сравнивать британскую, царскую и советскую империи.

Re: Ну раз уж вы сами упомянули...

mikhailove

November 14 2011, 03:47:49 UTC 7 years ago

Не было в Петербурге никаких расстрелов, всего за ПМВ на фронте расстреляны скорее сотни, чем тысячи, зато в ВМВ более 150 тысяч. По тылу соотношение явно еще разительнее. Никаких расстрелов в Манчестере не зафиксировано.

За чей счет банкет?

pingback_bot

November 8 2011, 16:04:10 UTC 7 years ago

User boomzoomer referenced to your post from За чей счет банкет? saying: [...] ла. Пропустил прекрасный пост   про военные займы и вообще про деньги в СССР   [...]

boomzoomer

November 8 2011, 16:16:26 UTC 7 years ago

Хорошо написано. Ничего прочного за годы СССР так и не получилось. Три поколения ограбленных.От простого крестьянина до генсеков все были временными и ничем не владели.

doktoraikasap

November 8 2011, 17:46:36 UTC 7 years ago

Ты дурашка на этом советском запасе до сих пор живешь. Инфраструктура, энергетика, остатки промышленности и сельского хозяйства. 20 лет грабят и ломают, а никак поделить и доломать не могут.

boomzoomer

November 8 2011, 18:04:18 UTC 7 years ago

Я с хамами не общаюсь приципиально. Этого вроде забанил.И чем я так интересен?
Кстати живу я на совершенно новой ифраструктуре, построенной в 2000г.Даже атс новая.

doktoraikasap

November 8 2011, 18:32:33 UTC 7 years ago

Тебе только кажется. Пришлепка к советской инфраструктуре, конечно было бы удивительным если бы за 20 лет ничего не построили.

oldadmiral

November 9 2011, 05:54:53 UTC 7 years ago

У меня иногда такое впечатление создается, что Вы некоторые комментарии пишете подшофе. Приличным. Я прав?

doktoraikasap

November 9 2011, 10:23:28 UTC 7 years ago

Это же очевидные вещи, основа инфраструктуры РФ - советское наследие. Конечно что-то строится, но и только.

meridiem_post

November 8 2011, 21:21:30 UTC 7 years ago

Можно узнать, почему Вы все время хамите, в том числе хозяину блога?

vittal

November 8 2011, 22:56:48 UTC 7 years ago

Он уже много лет (5, как минимум) пишет и пишет одно и то же: "защищает советскую родину". С теми же ужимками, прихихиками, хамством. Либо дебил, либо зп.

meridiem_post

November 9 2011, 23:45:40 UTC 7 years ago

Мне вот и интересно, как человек это объясняет.

gleb_frolov

July 15 2012, 08:45:41 UTC 7 years ago

ну, правильно, СССР - страна евреев и дебилов, ну и подневольный безвыходников

vittal

July 15 2012, 21:59:22 UTC 7 years ago

Что сказать-то хотели?

synchrophase

November 15 2011, 12:51:34 UTC 7 years ago

Вы еще негру на плантации скажите, что он должен быть благодарен хозяину, от которого получил уютный хлев.

Anonymous

November 9 2011, 04:44:46 UTC 7 years ago

Почему три? Последний крупный кидок был в 1998-м. И в следующем году ожидается тоже.

Семейный праздник партии Жуликов и Воров

pingback_bot

November 8 2011, 17:25:02 UTC 7 years ago

User pioneer_lj referenced to your post from Семейный праздник партии Жуликов и Воров saying: [...] «Советская власть гордо заявляла нам, что отказавшись платить царские долги она кинула Антанту, [...]

Семейный праздник партии Жуликов и Воров

pingback_bot

November 8 2011, 17:55:43 UTC 7 years ago

User debryansk_rus referenced to your post from Семейный праздник партии Жуликов и Воров saying: [...] ;Советская власть гордо заявляла нам, что отказавшись платить царские долги она кинула Антанту, [...]

catherine_catty

November 8 2011, 18:03:55 UTC 7 years ago

Спасибо.
У меня дома сохранился купон на облигацию в 100 рублей. Погасить можно было бы в 1920 году.

oldadmiral

November 9 2011, 05:56:02 UTC 7 years ago

Ого, это сейчас ценность наверно, берегите его.

Снимаю шляпу, браво

panzernik

November 8 2011, 21:00:06 UTC 7 years ago

Великолепный пост, краткий и мощный.

Я в восхищении.

Сомнения

Anonymous

November 9 2011, 06:59:47 UTC 7 years ago

Есть сомнения: ни бумагу, ни золото в пушку не закатишь. Не хочется грубить, но по-другому не получается. Я обещаю жертвовать безвозмездно по 100 грамм золота ежегодно куда угодно, а вы пойдёте в батраки к моему дядьке за еду? Так что ли выходит? Согласны что ли?

Re: Сомнения

oldadmiral

November 9 2011, 07:04:01 UTC 7 years ago

Бумагой можно расплатиться с рабочим, который эту пушку и снаряды для нее делает.

А между двумя Вашими предложениями я не вижу взаимосвязи. Разверните.

Anonymous

January 19 2012, 04:29:59 UTC 7 years ago

Неожиданные аргументы. Рабочие тоже не бумагой питаются, они должны её обменять и т д. В итоге мы выйдем к тем самым присловутым батракам. Т. е. надо оценивать всю систему целиком, а не упираться в бумажки, пусть и со многими нулями. Оценивайте систему, а не макулатуру.

Я же предлагаю создать такую же макулатуру, (если конечно Вы такую макулатуру одобряете и провозглашаете, что это хорошо).
Взаимосвязь элементарная она существовала системно в сословном обществе Российской Империи в начале 20 века. Предложение остаётся в постоянной силе.

oldadmiral

January 19 2012, 05:51:00 UTC 7 years ago

Вообще то есть такая знаменитая фраза о войне, которую приписывают многим историческим деятелям, настолько она популярна.

По видимому все же это слова маршала Тривульцио. Людовик XII спросил его, какие приготовления нужны к войне.

Маршал ответил - нужны три вещи. Деньги, деньги и еще раз деньги. Фразу Петра I на этот счет Вам процитировал Богословский. Поэтому на счет макулатуры позвольте не согласиться.

Anonymous

January 23 2012, 01:55:20 UTC 7 years ago

Не позволю. Маршал тоже наверно не бумагу в пушку заталкивал. Нужна промышленность, нужны ресурсы. Нужна система. Если нет системы то сколько не сдабривай пустоту деньгами - ничего не выйдет.

Anonymous

January 19 2012, 04:45:11 UTC 7 years ago

Давайте попобуем на другом языке:
Они нажили неправедно пред Господом свои ассигнации золотом. И дали в рост - ещё один грех. Кто смеет требовать деньги с процентами?

oldadmiral

January 19 2012, 06:02:56 UTC 7 years ago

Давайте попробуем на каком угодно языке.

"Они" это кто? Почему неправедно? Кто смеет судить?

Anonymous

January 23 2012, 01:58:21 UTC 7 years ago

"Оне" - псевдожертвователи. Так Господом продиктовано в Священных Писаниях. Господь смеет и уже осудил. Кроме того есть экономические законы, которые сильнее любых цитат.

Однако, вы уходите в обсуждение посторонних предметов, а не главной мысли.

andrei_an

November 9 2011, 08:47:27 UTC 7 years ago

А в чем здесь укор Советской Власти? Я как-то не понял. Прежнее государство обанкротилось, инфляция была при Временном правительстве достаточно сильной. Долгов наделали много, экономику подразвалили. С какой стати нужно было расплачиваться по долгам Империи и Временного правительства?
Кинули народ не Советы. Это было бы верно если бы сменилась вывеска, а у власти остались те же люди. Кинули народ временщики, которые обещали наладить нормальную жизнь, но ничего не смогли сделать. Где логика? Почему крестьянин,прошедший всю войну, должен еще платить какие-то долги профессорам и чиновникам?

oldadmiral

November 9 2011, 08:51:07 UTC 7 years ago

Временщики от долгов не отказались.

Почему крестьянин,прошедший всю войну, должен еще платить какие-то долги профессорам и чиновникам?

Не крестьянин а государство. Должно платить потому, что эти люди помогли стране в самый трудный момент, хотя могли этого не делать. Чтобы показать, что хороший поступок вознаграждается.

andrei_an

November 9 2011, 09:48:24 UTC 7 years ago

Государство формирует бюджет за счет налогов, которые ложаться и на плечи этого крестьянина. Опять же революция - это отрицание или банкротсво предыдущего правительства, разрыв преемственности. Возможно союзники даже смотрели на это благосклонно и поддержали революционеров, поскольку это дало возможность вычеркнуть Россию из списка победителей и аннулировать те обещания, которые были даны Империи.
Вы много ругаете Советы, но что если за фасадом всего этого действа стояли страны Антанты и "революционеры" были всего лишь агентами Англии и европейских банкиров? Кто в этом случае и кого кинул?

kornev

November 9 2011, 11:34:25 UTC 7 years ago

Замечательно! Спасибо! А то ведь на базе спекуляции о долгах уже видел "версию" о том, что Романовы сами устроил Февраль, дабы "сбежать с кассой" и не расплачиваться по "непомерным долгам" с заграницей.

kolnishenko

May 22 2014, 08:39:09 UTC 5 years ago

Такая версия хорошо говорит о так сказать умственных и моральных особенностях её авторов. Кстати, в Великобританию была отправлена часть личного золота Николая II в обеспечение английских займов - дорогие союзники не хотели давать нам в долг просто так.

urpflanze

November 9 2011, 12:03:13 UTC 7 years ago

Да, про то, что "отмена долгов" была одним из первых мероприятий советской власти все уже забыли. Потом уже в начале 60-х и советские займы не возвращать "по просьбам трудящихся".

faf2000

November 9 2011, 12:52:48 UTC 7 years ago

хороший материал. Спасибо

octorus

November 9 2011, 13:24:20 UTC 7 years ago

Справедливости ради надо сказать, что в ВМВ С. В. Рахманинов посылал деньги в СССР, изнуряя себя дополнителльными концертами.

oldadmiral

November 9 2011, 13:59:10 UTC 7 years ago

Прекрасное видится на расстоянии :).

А если серьезно, кто возьмется утверждать, что он был неправ?

Платежи

Anonymous

November 10 2011, 03:52:07 UTC 7 years ago

О том, сколько и когда платили большевики после революции можно прочесть у профессора Столешникова в его работе "Реабилитации не будет". Впечатляет. Все факты снабжены добротными ссылками на первоисточники.

Жизнь даете!

dtzkyyy

November 10 2011, 05:14:38 UTC 7 years ago

.

Re: Жизнь даете!

oldadmiral

November 10 2011, 09:27:27 UTC 7 years ago

:)

Как Ваше здоровье? Поправляйтесь!

И Вы не болейте!

dtzkyyy

November 10 2011, 09:48:03 UTC 7 years ago

Здоровье - по-разному: Бог дал, Бог взял. Терпимо.

Отправляю комментарий в последний пост ДГ.

«Огромный царский долг»

pingback_bot

November 10 2011, 08:10:08 UTC 7 years ago

User kornev referenced to your post from «Огромный царский долг» saying: [...] нам, что отказавшись платить царские долги она кинула Антанту, да и поделом. Это чудовищная ложь. [...]

«Огромный царский долг»

pingback_bot

November 10 2011, 08:52:58 UTC 7 years ago

User brndk referenced to your post from «Огромный царский долг» saying: [...] нам, что отказавшись платить царские долги она кинула Антанту, да и поделом. Это чудовищная ложь. [...]

Спасибо за пост и дискуссию

pycckuu_gyx

November 10 2011, 09:18:16 UTC 7 years ago

Но возложить ответственность за начало 1 мировой войны нужно и на Николая II. Мобилизацию объявил именно он первым.

Re: Спасибо за пост и дискуссию

oldadmiral

November 10 2011, 09:26:44 UTC 7 years ago

Строго говоря первой мобилизацию начала Австро-Венгрия.

Никто с Николая ответственности не снимает. Я против того подхода, чтобы обвинять Николая Александровича в том, что он не смог защитить нас от нас самих.

Re: Спасибо за пост и дискуссию

igor_prince

November 10 2011, 10:23:29 UTC 7 years ago

Скажите, вы обращали внимание на то, что в РИ в ПМВ был призыв: "За Отечество!", а большевики выдвинули лозунг:"За Родину!".
Большевики, похоже, не случайно отца на мать заменили.

Re: Спасибо за пост и дискуссию

oldadmiral

November 10 2011, 12:09:19 UTC 7 years ago

Я никогда не задумывался. Хотя может в этом и есть что-то.

Re: Спасибо за пост и дискуссию

mikhailove

November 13 2011, 14:32:20 UTC 7 years ago

Поначалу и Родина была полузапрещена. Было "Социалистическое Отечество в опасности".

Re: Спасибо за пост и дискуссию

igor_prince

November 13 2011, 15:57:47 UTC 7 years ago

Это да. Однако обратите внимание, что в России уничтожали ХОЗЯЕВ, уничтожали мужское начало, людей, способных принимать решение и брать на себя ответственность. А помните плакат: "Родина-мать зовет!"?
Мрачный взгляд женщины, отправляющей сына на смерть, что само по себе ненормально.

Re: Спасибо за пост и дискуссию

mikhailove

November 13 2011, 17:22:01 UTC 7 years ago

Коммунизм - власть женщин :)

Re: Спасибо за пост и дискуссию

mikhailove

November 10 2011, 10:18:50 UTC 7 years ago

Сомнительно, что у Николая были другие варианты.

Распутин заплатил своей жизнью за борьбу за мир

pycckuu_gyx

November 15 2011, 11:18:24 UTC 7 years ago

Париж стоит мессы?

ydolgov

November 10 2011, 22:54:22 UTC 7 years ago

От всего моего русского сердца -- огромное Вам спасибо за такой текст.

sssshhssss

November 12 2011, 10:37:37 UTC 7 years ago

Денежки из америки шлёте, русский?

mwm50

November 13 2011, 14:59:41 UTC 7 years ago

А вот Александр Дмитриевич Нечволодов- Действительный член Императорского русского военно-исторического общества, автор знаменитых четырехтомных «Сказаний о Русской земле», вышедших в свет по указанию императора Николая II-имеет смелость быть с Вами не согласным, в своей работе "От разорения к достатку"http://rusotechestvo.narod.ru/finansy/nechvolodov.html .Учите мат-часть господа,а по-брюзжать слюной всегда успеете.

oldadmiral

November 13 2011, 15:48:12 UTC 7 years ago

Есть среди преферансистов такой анекдот:

Один преферансист спрашивает другого:

- А как же это мой козырной туз не сыграл?

- расклады, батенька, расклады.

Если задаться целью, можно любую, даже процветающую страну выставить отсталой и наоборот. Чтобы не оказаться в плену такого рода манипуляторов надо иметь собственную голову на плечах и трезвый взгляд. Давайте взглянем на ситуацию трезво.

В настоящее время доходы госбюджета США составляют порядка $2,7 трлн. а государственный долг около $14,4 трлн. То есть чтобы расплатиться с долгом США надо тратить весь бюджет в течение 5 лет и 4 месяцев. Долг России в 1906 году 7,7 млрд. руб, доходы бюджета 2,0 млрд.руб. Чтобы оплатить долг России пришлось бы тратить весь бюджет 3 года 10 месяцев. То есть ситуация куда лучше, чем даже у процветающих США.

И действительно, к началу ПМВ доходы бюджета, благодаря быстрому росту экономики, не испытывающей недостатка в инвестициях(откуда и долги) выросли до 3,4 млрд. руб, то есть на 70%, тогда как долг вырос лишь до 8,8 млрд. руб, то есть всего лишь на 14%. Таковы объективные результаты работы царского правительства. Это твердая пятерка.

А Нечволодов демонстрирует просто полное непонимание реалий экономической жизни. Чего стоит вот этот пассаж:

то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882—1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 ? миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 ? лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии.

Ошибка тут в том, что деньги, взятые в долг не лежат мертвым грузом в банке, а работают. Конечно выгодно ссужать деньги другим и жить на проценты. Но радоваться французам нечему. Их экономика давно достигла стадии насыщения и фактически стагнирует. Инвестировать некуда, капитал приложить негде. А экономика России динамично развивается. Да, в том числе и за счет французских капиталов. Но поднимать экономику гораздо выгоднее чем давать в долг, о чем объективно свидетельствуют показатели, приведенные мной выше.

Так что уж извините, это Вы учите матчасть.

mwm50

November 13 2011, 17:38:28 UTC 7 years ago

По-первому пункту согласен - извратить можно все что угодно.
По второму и третьему, Вы уж извините, назвать страну-банкрота процветающей, которая чтобы "кинуть" кредиторов готовится развязать 3-ю мировую, это за пределами моего понимания. Эти долги выплатить даже теоретически невозможно, тем более, что выплачивать их никто не собирается .http://onegin-en.livejournal.com/12145.html А Российская империя с ее долгами- это баран , которого гнали на убой, чтобы потом пустить на шашлык. План удался отчасти. Несостоятельность Ваших экономических расчетов, а соответственно и взглядов, вытекает из вышеизложенного. Короче говоря, экономика это не Ваш конек.

mikhailove

November 13 2011, 20:24:06 UTC 7 years ago

"Величие Англии основано на её государственном долге" Уильям Питт Младший.

mwm50

November 13 2011, 20:49:37 UTC 7 years ago

Глупости совершать и говорить могут весьма неглупые люди.Это касается и этой цитаты.В ближайшее время мы с Вами увидим как долги будут расправляться с трухлявыми останками былого величия той же Англии.Бывшая "Владычица морей" такой же банкрот как и ее бывшая колония.

mikhailove

November 14 2011, 04:16:29 UTC 7 years ago

Гм. Фернан Бродель: "Государственный долг был великой причиной британской победы. Он представил в распоряжение Англии громадные суммы в тот самый момент, когда она в нем нуждалась. Исаак де Пинто оказался проницателен, когда писал в 1771 г.: "Скурпулезная и нерушимая точность, с коей сии проценты (по госдолгу) выплачивались, и мысль о том, что вы располагаете парламентской гарантией, утвердили кредит Англии настолько, что делаюся займы, кои поразили и удивили Европу". Для него английская победа в Семилетней войне (1756-1763) была следствием этого. Слабость Франции, уверял он, - это скверная организация ее кредита. И прав был также Томас Мортимер, который в 1769 г. восхищался в английском государственном кредите "постоянным чудом его политики, которая внушила государствам Европы одновременно и удивление, и боязнь". Тремя десятками лет раньше Джордж Беркли прославлял этот кредит как "главное преимущество, очень немногие современники обнаружат ясность взгляда и поймут, что в этой по видимости опасной игре происходила эффективная мобилизация жизненных сил Англии - устрашающее оружие" (Время мира, М., 1992, с.388)

mwm50

November 14 2011, 12:55:42 UTC 7 years ago

Я не испытываю особого пиетета перед этими” священными коровами”, поэтому могу спокойно излагать свои мысли. На мой взгляд, Вы слишком буквально воспринимаете эту хвастливую риторику сих господ, без исторического контекста, в котором они находились на тот момент. Это патриотические и верноподданнические высказывания ни больше, ни меньше. Британская империя молода, сильна, Лондонский Сити становится мировой финансовой столицей где сосредоточены практически все финансы мира, именно он являлся организующей и направляющей силой в Семилетней войне и в последующей Англо-голландской и в таких условиях испытывать проблемы в кредите - сюр какой-то. Поэтому эти господа, так по детски, гордятся достижениями своей родины. Нынешняя ситуация в корне отличается от предшествующих; дряхлые, в смысле возрастного состава населения, с полуразрушенной экономикой, европейские государства, развращенные дешевым кредитом конкурируют друг с другом и с США за возможность в поcледний раз перекредитоваться на рынке с крайне ограниченными финансовыми ресурсами. Я здесь не вижу никаких параллелей прошлым, разве что с крахом Римской империи.

mikhailove

November 14 2011, 13:00:23 UTC 7 years ago

Ну, вообще-то в цитате их с их позиций солидаризовался Фернан Бродель, крупнейший французский историк, хорошо понимающий контекст.

mwm50

November 16 2011, 08:05:14 UTC 7 years ago

Я с ним полностью согласен, просто я пытался обратить Ваше внимание на то что кредит всего лишь инструмент, который дается сильным, здоровым и удачливым.Кредиторы просто пытаются разделить эту удачу со своим должником.Что же касается сегодняшнего дня, кредиторы крайне неохотно дают в долг правительству Британских островов,поэтому парламент разрешил Центральному банку под-печатать фунтов чтобы закрыть бреши бюджете.

oldadmiral

November 14 2011, 07:02:28 UTC 7 years ago

Ваша логика с очевидностью не срабатывает. Например, если Россию за долги повели на убой, то значит и США тем более поведут? Хотел бы я посмотреть кто :).

Далее у США после ВМВ долг превышал ВВП, тогда как сейчас он только к нему приблежается. И ничего, выплатили. Решат они эту проблему и сейчас. Если было бы иначе, США не могли бы размещать новые долги. А между тем эксперты и сейчас называют долговые обязательства США самым надежным вложением. Это если не горло драть, а реально надо лишние деньги сохранить и приумножить.

А у довоенной России, в отличии от современных США, отношение долгу к ВВП снижалось. Вообще никаких проблем.

В экономике я действительно не специалист, да ведь мы говорим о вещах ОЧЕВИДНЫХ.

mwm50

November 14 2011, 10:07:25 UTC 7 years ago

Госпожа "Очевидность" дама ветреная и непредсказуемая. Очевидность это то что мы видим,а видим мы только то, что понимаем а то что мы не понимаем, мы и не видим. Вот такая вот объективная картиночка вырисовывается. Так что" Очевидность" у нас у каждого собственная, персональная. По поводу США-да после войны они имели колоссальные долги но на эти деньги они построили из своей страны" фабрику мира". Что мы видим сегодня-80% ВВП сфера услуг; лавочники, юристы и таксисты кроме дерьма произвести ничего не могут, а оно в зачет за кредиты вряд ли кому-то подойдет. Производство там экономически нецелесообразно. Это Вам могут рассказать наши идиоты из" Лукойла" и из "Северстали" которые, потеряв там сотни миллионов долларов ,еле ноги унесли. "Фабрика мира" сейчас находится по другому адресу. Так что вместо разрекламированной постиндустриальной эпохи, наступила эпоха упадка и деградации не только промышленной но и кадровой, так что эта беда присуща не только России. Такую ситуацию, согласитесь, трудно назвать процветанием. И те лица которые дают взаймы прекрасно разбираются в ситуации, поэтому основным покупателем американских ГКО сейчас являются ФРС и" афилированные" с ней Сейшельские острова. Вот так все незатейливо и происходит, и рушатся кумиры.
Что касается экономики Российской империи ,то на мой взгляд блистательно разобрано у А.Паршева ; http://bookz.ru/authors/par6ev-andrei/parshew_russia/page-11-parshew_russia.html
На что нужно обратить особое внимание; как формировалась прибыль инвестора.

oldadmiral

November 15 2011, 09:43:39 UTC 7 years ago

Вы можете отказывать в здравом смысле себе, это Ваше право, но врядли это можно считать это разумным советом другим. Поэтому давайте оставим очевидность на месте.

Сейчас на смену индустриальной эпохе пришла пост-индустриальная, и то что США избавляются от ненужных производств, где люди заняты тупой работой никак не может являться признаком их слабости. Скорее наоборот. Сейчас произвести вещь ничего не стоит. Этим могут и китайцы заняться. Важно придумать.

В любом случае Россия занимала деньги не на то, чтобы их проедать, а чтобы поднимать промышленность. Что и происходило невиданными темпами. Долги никакой проблемой не являлись.

Теперь по Паршеву.

Дальше пошло строго по алгоритму, знакомому -нам по первой части
книги - вывоз капитала, подрыв отечественного производителя.

Сажите пожалуйста, если в стране за последние 10 предвоенных лет удваиваются базовые показатели промышленности, как это совместить с положением о "подрыве отечественного производителя?" Если хотите быть идиотами, ну это личный выбор каждого. Людей вокруг не надо за идиотов считать.

d_zykin

November 14 2011, 22:51:50 UTC 7 years ago

Тезис о том, что Россию заставили участвовать в войне из за долгов опровергается очень просто. Траты и иные издержики войны не идут ни в какое сравнение с долгом, который надо выплатить. И это было очевидно заранее. Войны стоят очень дорого, потери от крупных войн всегда огромны - куда там долги.

mwm50

November 15 2011, 17:29:32 UTC 7 years ago

Может Вы мне объясните, какую цель преследовало правительство посылкой Русского экспедиционного корпуса во Францию и чем благодарная Франция им отплатила,а также истинные причины разгрома
армии Самсонова.

oldadmiral

November 15 2011, 17:37:33 UTC 7 years ago

Советские удивительные люди. Им ничто не мешает одновременно говорить "руководители Антанты дураки, потому, что не могли наладить координацию между фронтами" и "руководители Антанты дураки, потому, что пытались действовать координированно и помогать друг другу".

Вас не переспоришь, я чувствую :).

mwm50

November 15 2011, 17:51:53 UTC 7 years ago

Я русский и также как и Вы пытаюсь по мере сил познать Истину.

oldadmiral

November 15 2011, 18:05:01 UTC 7 years ago

В таком случае не воспринимайте на свой счет. Но для советских историков это общее место. Сначала ругать Самсонова и Жилинского последними словами, затем этими же словами крыть Антанту за несогласованность действий.

d_zykin

November 15 2011, 18:46:04 UTC 7 years ago

Так вы и в этом видите отработку кредитов? Это что то совсем уж большевистское.

mwm50

November 15 2011, 19:13:25 UTC 7 years ago

Судя потому, что Вы начали клеить ярлыки,просто нечего сказать.Торг, на мой взгляд, был,если его не было, то все эти действия можно квалифицировать не иначе как преступными.

d_zykin

November 15 2011, 19:38:56 UTC 7 years ago

"Судя потому, что Вы начали клеить ярлыки"

Знаете, я в интернет-дискуссиях участвую очень много лет. И этот прием, который вы применили, был популярен в конце 90-х. Он и тогда то на меня не действовал, а сейчас подавно. А по поводу того, есть ли мне что сказать или нет, то одних моих текстов на эту тему столько, что, я полагаю, вам понадобится часов так 20 непрерывного чтения, чтобы их просто прочитать.

mwm50

November 16 2011, 04:09:07 UTC 7 years ago

Я осведомлен с кем вступил в дискуссию, так как знаком с Вашими текстами.Поэтому отрицание наличия здорового цинизма у русского правительства равносильно обвинению его в глупости и не профессионализме, а для человека глубоко погруженного в эту тему, по меньшей мере странно. И еще, я не использую никаких приемов,не пытаюсь навязать кому-то свое мнение, я просто знакомлю всех со своей точкой зрения на данный предмет. Она может корректироваться, если я приду к выводу что в чем-то не прав.Смею напомнить, что темой
обсуждения является Россия начала 20 века, а не моя скромная персона.

oldadmiral

November 16 2011, 06:20:54 UTC 7 years ago

А зачем французы посылали свои дивизии на салоникский фронт, итальянский?

mwm50

November 16 2011, 08:10:57 UTC 7 years ago

Для Франции эти театры военных действий такие же как для нас турецкий фронт, здесь в расчет брались геостратегические интересы.В случае закрепления противника в средиземноморском регионе ставился под удар юг Франции.Так что защищала она там саму себя.

oldadmiral

November 16 2011, 08:21:17 UTC 7 years ago

Особенность коалиционной войны состоит в том, что на каком бы фронте ты не воевал, всегда защищаешь сам себя.

России в годы войны не хватало оружия, Франции людей. Странно было бы, если бы русский экспедиционный корпус не появился.

Предупреждая возможные упреки, России не хватало оружия не потому, что его было мало, а потому, что было много людей, которых можно было бы вооружить.

mwm50

November 16 2011, 10:15:46 UTC 7 years ago

Все это так, но в идеальных условиях.В реальной жизни идеальных условий не бывает,поэтому если поглубже разобраться всегда выясняется что кто-то "везет а кто-то погоняет".Рафинированная история всегда вызывает у меня недоверие, в силу того что она всегда зажимает себе нос если где-то нехорошо пахнет.В политике, во главе угла должен стоять свой шкурный интерес, интересы собственного народа а не химера "рыцарства" вытекающего из неё чести, совести и долга.Именно этот циничный принцип позволяет господствовать англо-саксам в течении многих сотен лет. А "рыцарство" всего-лишь литературный жанр придуманный 17 веке для женских любовных романов.У меня лично сложилось впечатление что царское правительство помня как эти же союзники лишили его кредита в войне с Японией просто хотело выслужиться, понравиться, порой манкируя собственными национальными интересами-этакий элемент холопства, маскируемый естественно рыцарством.

d_zykin

November 14 2011, 23:02:01 UTC 7 years ago

В значительной степени деньги брались в долг на ускоренную милитаризацию. В условиях надвигающейся мировой войны - это было правильно. В свою очередь и Франция давала деньги в долг России, прекрасно понимая, что это дается для усиления военного потенциала союзника, без которого Франция неизежно проиграет мировую войну. То есть Россия умудрилась и экономику подтянуть, и военный потенциал нарастить и чужими капиталами воспользоваться. Этот ВЫДАЮЩИЙСЯ результат вот уже больше ста лет называют провалом и глупостью прогнившено царизма.

Вынужден повториться:

someonecurious

November 14 2011, 19:42:34 UTC 7 years ago

ничего не имею против РКМП, но категорически не приемлю ее современных апологетов.
Потому что "под соусом" патриотизма они готовят уничтожение (прежде всего - ментальное) страны, объективно являющейся правопреемницей СССР и существующей в лениниских границах. И с этим надо научиться жить... А они не хотят и по дурости своей пытаются гальванизировать труп, и этот неумелый опыт отравляет живых медленно действующим психотропным ядом. Под аккомпанемент вальсов Шуберта.
Все три русские революции совершали те самые счастливцы, что так благостно жили на кисельных берегах посреди молочных рек.

Теперь - по сути.
1) Вот мнение жандармского генерала А.Д. Нечволодова образца 1902 г.:
"Иностранных капиталов, вложенных в предприятия России, к 1 января 1902 года было 1.043.977.000 руб. Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882—1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5—6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году".

2) А вот куда российская элита тратила денежки:
О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77 (кстати, очень содержательная статья)
"Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта".

Лучше бы, конечно же, без революций, но, боюсь, такая "элита общества" этого не понимала.

3) Вопрос с пресловутыми немецкими репарациями был окончательно утрясен при подписании Рапалльского договора. РСФСР отказывалась от немецких репараций в обмен на признание Германией национализации бывшей герм. промышленности и дальнейшее техническое сотрудничество (Почему-то от передовой царской техники за 5 лет не осталось ни-че-го. А на советской техносфере мы уже 20 лет тянем.). Что выгоднее - честно говоря, не знаю, но Францию немецкие репарации накормили несильно.

4)А вот это - просто глупость: "большевики вынуждены были делать вид, что их война тоже пользуется поддержкой народа. И организовывать нелепые "сдачи денег на танк колхозником Пупкиным".
Причем, глупость эта двойная. Во-1-х, глупость про "тоже пользуется поддержкой". Пользовалась поддержкой.
А, во-2-х, вот Вам, например, семейный танк супругов Бойко: www.tankfront.ru/ussr/nominal_tanks/crew_boiko.html

Доброй ночи, ваш-сиясь!

Re: Вынужден повториться:

oldadmiral

November 15 2011, 11:11:50 UTC 7 years ago

Почему-то от передовой царской техники за 5 лет не осталось ни-че-го. А на советской техносфере мы уже 20 лет тянем

Видимо именно поэтому РККА была во время ВМВ вооружена пулеметом Максима, трелинейкой Мосина и трехдюймовкой обр. 1902 года, и пушками, унаследовавшими ее баллистику и патрон :). Видимо именно поэтому протяженность железнодорожной сети РИ составляла на 1917 73,022 км а СССР к началу ВОВ ввел в эксплуатацию 13,412 км новых дорог. Если учесть, что железнодорожным транспортом перевозилось в СССР 85% грузов, то, конечно, наследие царизма исчезающе мало :)).

Есть частности, а есть общее. Общее это опережающий промышленый рост довоенной РИ, рост ее благосостояния и благосостояния ее граждан, рост населения, модернизация политической системы, рост культуры и так далее. Заболтать эти очевидные факты ссылками на разбор каких то частных моментов сомнительными авторами Вам не удастся.

Вы начните с главного. Объясните как при якобы наличествовавших столь серьезных проблемах удавалось добиться экономического роста? И какое значение имеют эти проблемы, даже если они были, если они не мешали добиваться результата?

Вы, похоже, не хотите понять главное:

someonecurious

November 15 2011, 13:36:35 UTC 7 years ago

Армия, если не ошибаюсь, Чили до недавнего времени была вооружена ружьями-пулеметами Мадсена.
Вот чего в России хватало в 17-20 гг. - так это стреляющего железа. Со временем, естественно, сданного в арсеналы про запас. Вояки - вообще Гобсеки и Плюшкины, чтобы Вы знали, ничего не выбрасывают, отсюда и "стада" советских законсервированных танков. Но вот с железом ездящим уже было гораздо напряженнее. В том числе - с железом, ездящим по чугунке, сиречь - локомотивам. А с двигателями внутреннего сгорания - вообще завал... По окончании гражданской войны выяснилось, что почти все производство сложной техники носит полукустарный характер. Ну не может за 5 лет исчезнуть ВСЕ: станки, инструменты, шаблоны, чертежи и расчеты, запчасти, а, главное, люди с их навыками. Хорошо, инженеры эмигрировали, но рабочие-то остались.
С железной дорогой вообще смешно получается. Первая русская ж\д - Петербург-Павловск - это, ЕМНИП, 1841 г. По Вашим же данным получается, что за 80 лет проложили 73 тыс. км, а за 20 - 13. Темпы вполне сопоставимы.

"...как при якобы наличествовавших столь серьезных проблемах удавалось добиться экономического роста?"

Рост росту рознь. Не было ни гроша, да вдруг алтын - это целое состояние привалило. Но на покупку дома все равно не хватит.

Какими бы ни были высокими темпы роста РКМП, они все равно не обеспечивали равенства с передовыми европейскими странами. Нужно было еще быстрее. Но в имевшейся системе быстрее не получалось.
Русские прогрессисты увидели основной тормоз в монархическом строе и феодально-сословных пережитках и решили осуществить "перезагрузку", но в процессе ее слегка поссорились... Вплоть до гражданской войны. Надеюсь, Вы не будете возражать, что наша Гражданская - это война Февраля с Октябрем? Ну а там и националы с окраин подтянулись, и понеслось... Кстати, а Юденич-то Э-э-эстонию признал... Единую и неделимую.
P.S. Я в целом разделяю мысли автора: soldatru.ru/read.php?tid=617

Да!

someonecurious

November 14 2011, 19:57:25 UTC 7 years ago

Ваши возражения на цитату Нечволодова я прочел, но с опозданием. Не убеждает.

Потому что согласно секретному соглашению правительства Франции с бароном Врангелем (обнародованном англичанами в к-ве контригры), его правительство признало все долги, приняло на себя обязательство платить проценты на проценты, при этом в качестве гарантий предусматривались передача французской стороне права эксплуатации на определенный срок всех железных дорог европейской части России, а также права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей. Кроме того, при врангелевских министерствах финансов, а также торговли и промышленности планировалось учредить официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии. Цитирую по www.russia-talk.com/rf/multatuli.htm
При этом Врангель еще и умудрился заложить французам Черноморский флот. Вот такая вот "твердая пятерка"... Шведские паровозы, говорите?

Re: Да!

oldadmiral

November 15 2011, 06:30:16 UTC 7 years ago

Гы, а Врангель то тут причем? Конечно после февраля и тем более октября с Россией можно было выделывать все, что угодно. И то, Врангель, белые, были бы для страны манной небесной, по сравнению с тем средневековьем в которое Россию отбросили большевики.

"Спрашивали - отвечаем!"

someonecurious

November 15 2011, 09:10:07 UTC 7 years ago

Врангель - не "при чем", а "при ком" - при французах.
А как вели себя французы с "легитимным русским правительством", признававшим все обязательства правительства царского, я Вам, надеюсь, продемонстрировал. Вот такие вот "вклады в динамичное развитие"...

А что касаемо манны небесной, но белые ребята-демократы из Пр-ва Юга России писали проекты Законов, подвергавших непременной смертной казни ВСЕХ, состоявших в компартии и советских органах.
Во-1-х, это инфернально жестоко, а, во-2-х, банально невыполнимо.
Россия во главе с прожектерами, склонными к иррациональной теоретизированной жестокости - это много хуже сословного общества по советски. Где границы м-ду сословиями были весьма условны.

Re: "Спрашивали - отвечаем!"

oldadmiral

November 15 2011, 11:16:34 UTC 7 years ago

Врангель - не "при чем", а "при ком" - при французах.

Правильно, только белые все же выступали за "единую и неделимую" Россию. Большевики предложили западу более выгодные условия. Запад выбрал большевиков. Но это уже агония. Кто страну до этой огонии довел, вот вопрос? Кто ставил палки в колеса русскому государству, убивал чиновников, вел вражескую пропаганду, сотрудничал с врагом во время войны? Уж конечно не Врангель.

А что касаемо манны небесной, но белые ребята-демократы из Пр-ва Юга России писали проекты Законов, подвергавших непременной смертной казни ВСЕХ, состоявших в компартии и советских органах.

Советские тоже с власовцами не церемонились. И много с кем кроме власовцев.

Re: "Спрашивали - отвечаем!"

d_zykin

November 15 2011, 19:43:18 UTC 7 years ago


"Кто ставил палки в колеса русскому государству," "Уж конечно не Врангель"


Да ну. Уж именно Врангель, а еще раньше его папаша. Потому то и выбрали этого Врангеля.

P.S.

someonecurious

November 15 2011, 09:15:36 UTC 7 years ago

Так я ответил на Ваш вопрос: за чей счет банкет?
"...помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта".

В копилку антисоветчика

someonecurious

November 14 2011, 20:05:07 UTC 7 years ago

Еще один танк, построенный на личные сбережения: 10otb.ru/pages/vekhi/tank_rodina.html

constantin_vin

November 16 2011, 06:45:24 UTC 7 years ago

= Тут в прошлой ветке упорный юзер a_amrod (эту бы энергию, да в мирных целях) как само собой очевидным, оперирует положением о полном отсутствии поддержки в обществе Николая II и его правительства. До которых они сами общество и довели, что делает их главными виновниками постигшей страну катастрофы. Между тем, извините, а какие доказательства? Революции? =

Если для вас самоочевидно, что Николай и его правительство пользовались большой поддержкой общества, то почему отречение императора, по многим свидетельствам, было встречено в столице ликованием? Почему довольно большая часть населения империи была совершенно равнодушна к дальнейшей судьбе венценосных особ?

oldadmiral

November 16 2011, 08:01:21 UTC 7 years ago

Если для вас самоочевидно, что Николай и его правительство пользовались большой поддержкой общества, то почему отречение императора, по многим свидетельствам, было встречено в столице ликованием?

Я уже отвечал на этот вопрос. Если Рейнджерс выигрывает Кубок Стенли и по этому поводу в Нью Йорке народные гуляния, то это вовсе не значит, что там не болеют за Нью Джерси или Айлендерс.

Почему довольно большая часть населения империи была совершенно равнодушна к дальнейшей судьбе венценосных особ?

Довольно большая часть населения вообще равнодушна к политике. К счастью. Кстати когда отключали СССР не довольно большая часть, а все население страны выказало полное равнодушие к уроду. А в России шла четыре года гражданская война, а потом советским палачам пришлось истребить миллионы людей, чтобы выкорчевать сопротивление. Контраст с судьбой СССР слишком разителен, чтобы советские могли рассуждать о "непопулярности" власти в РИ.

constantin_vin

November 16 2011, 11:15:12 UTC 7 years ago

= Если Рейнджерс выигрывает Кубок Стенли и по этому поводу в Нью-Йорке народные гуляния, то это вовсе не значит, что там не болеют за Нью-Джерси или Айлендерс. =

Но ведь и не значит, что болеют. Приходится признать, что просто неизвестно, сколько людей болеют за Нью-Джерси и Айлендерс. Это во-первых.

А во-вторых, выборы в Учредительное собрание показали, что большинство голосовавших (достаточно репрезентативная часть населения республики) не поддержало монархистов (вместе с кадетами они могли претендовать на смешные 4,5 % мест). О чем дальше спорить?

Да и Белое движение в общем тяготело к республиканским ценностям. Монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались.

наш ответ Чемберлену.

Anonymous

November 17 2011, 14:46:21 UTC 7 years ago

Спасибо Адмирал как всегда иинтересно.
Посмотрите как Насопыркины опревергая Резуна доказывают что Сталин не был готов к войне и все жертвы коллективизации и индустриализации оказались напрасны.
Прокоментируйте отдельным постом. Одессит как всегда в бронике:-)
http://vimeo.com/32083421

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 18 2011, 02:23:34 UTC 7 years ago

User vir77 referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Originally posted by at 92. За чей счет банкет? [...]

говнопост для нытиков и пессимистов

on_to_rotor

November 19 2011, 06:27:25 UTC 7 years ago

с приглашением к логическим выкладкам и историческим эскурсам.

А когда белые, под натиском реалий, начинают проигрывать, то переходят на личности и анонимный постинг.

По мне, так время дискуссий закончилось.

«Если враг не сдается – его уничтожают»
Максим Горький

Re: говнопост для нытиков и пессимистов

oldadmiral

November 19 2011, 07:47:49 UTC 7 years ago

Да, у меня тоже складывается впечатление, что дискуссии это не Ваше :).

Re: говнопост для нытиков и пессимистов

on_to_rotor

November 19 2011, 08:22:55 UTC 7 years ago

в данном случае совершенно верно.

И если вы считаете себя архистратегом, то признаете, что споры и дискуссии тут уже не помошники.

Это скорее ближе к вере. Проценты уже не меняются, ну разве что у ЦИК России ))
Жизнь и борьба расставит всех и вся по местам, уготованных судьбой.

Re: говнопост для нытиков и пессимистов

mikhailove

November 19 2011, 08:51:51 UTC 7 years ago

Задумались бы лучше, чего это Вы так антирусски настроены. В чём выгода то.

Re: говнопост для нытиков и пессимистов

on_to_rotor

November 19 2011, 11:14:42 UTC 7 years ago

анти-чего?

Белых надо перевоспитывать по лекалам тов.Сталина.
Не анти-, а про-!

Re: говнопост для нытиков и пессимистов

oldadmiral

November 19 2011, 12:20:11 UTC 7 years ago

Сталин русский? Вы подумайте! Сам бы никогда не догадался.

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 20 2011, 08:35:33 UTC 7 years ago

User vasya_hloub referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

bantaputu

November 25 2011, 00:03:56 UTC 7 years ago

Кстати большевики всегда вели свою пропаганду за гранью здравого смысла, говоря с одной стороны, что война как то уж очень сильно разорила именно Россию, а с другой стороны, Россия была страной отсталой и выпускала ну совсем мало оружия.

Вы неверно излагаете взгляд большевиков на вопрос. Во-первых, большевики не говорили, что именно Россия была разорена более всех. Напротив, эта сомнительная привилегия всегда приписывалась большевиками Германии. Говорили о голоде в Германии (ленинское выражение: "блестяще организованный голод") и о нехватке работников в хозяйствах в России (что не одно и то же, как вы понимаете). Во-вторых, не говорилось, что оружия выпускалось мало. Признавалось, что Россия выпускала почти всё своё вооружение. Говорилось, что оружия было недостаточно для победы, что насыщенность русских войск огневыми средствами была ниже, чем у тех же немцев. Что объективный факт, каковой вы сами можете проверить по штатным составам русских и немецких дивизий - сколько и каких, полагалось огневых средств. Про нехватку боеприпасов прекрасно говорилось уже в ходе войны, и большевики здесь ничего не придумали.

Вы уж сведите концы с концами, если ведущие страны выпускали настолько больше оружия, то и разорены должны быть пропорционально сильнее, а если Россия была так уж разорена, то видимо и оружия выпускала немало?

Это бессмысленный бред.

Тут в прошлой ветке упорный юзер [info]a_amrod(эту бы энергию, да в мирных целях) как само собой очевидным, оперирует положением о полном отсутствии поддержки в обществе Николая II и его правительства. До которых они сами общество и довели, что делает их главными виновниками постигшей страну катастрофы. Между тем, извините, а какие доказательства? Революции? Но первая революция была военным переворотом, устроенным высшим командованием. Это было делом узкого круга лиц, никак не могущих выступать от имени народа. А вторая революция была не против Николая, а против свергших его людей.

Первая революция, действительно, была военным переворотом, приведённым в исполнение узкой группой лиц (кем организованным - точно не известно). Вторая революция, действительно, была не против Николая (при этом вернее будет сказать, что не против свергнувших его людей, а против людей, пришедших к власти вследствие свержения Николая - неизвестно точно, были ли эти люди ставленниками организаторов свержения Николая). Однако версии о том, что поддержка Николая в обществе на момент его свержения была невысокой, ничто из этого не противоречит. Николай мог не пользоваться поддержкой (или пользоваться относительно небольшой поддержкой), и при этом быть свергнутым военным переворотом. Одно другому не мешает. Даже, пожалуй, помогает.

Вопрос о степени поддержки Николая лично и монархии вообще дискуссионен. Желающие могут изучить его. Начать можно, например, с позиции духовенства РПЦ по отношению к Февралю. Есть сведения, что большая часть церковных иерархов приняла падение монархии вполне благосклонно. Ссылок давать не буду, желающие отыщут их сами.

bantaputu

November 25 2011, 00:04:31 UTC 7 years ago

Всего за время войны такими вот профессорами, дворянством, купечеством, духовенством, крестьянством и прочими сословиями было собрано до февраля 1917 года 8 миллиардов рублей! На минуточку это по 50 рублей на жителя страны, включая младенцев, которых, кстати, тогда было немало. То есть тот самый народ войну и финансировал. Или, как говорят сейчас, проголосовал рублем. Тем самым, настоящим рублем. Добровольно и сознательно.

Не всё так просто в это мире.
1. Займы даются под проценты, то есть под ожидания будущих прибылей. "Добровольно и сознательно" было вполне с материальным интересом.
2. Последствия войны для экономики (сокращение числа работников, резкий рост государственного спроса) привели к сокращению обычного спроса населения. То есть, для купцов и предпринимателей сократились их обычные рынки сбыта. При этом государство наводняло экономику необеспеченными рублями, которые нужно было куда-то девать. Денег было много, а сфера их приложения сужалась. Куда направлялись "лишние" деньги? В государственные займы. То есть, государство печатало необеспеченные деньги, и получало их обратно в виде займов. Если кто не понял, это называется неэффективным хозяйствованием. Деньги бегают по кругу, и с каждым кругом их приходится печатать всё больше.
3. Из того, что займов было собрано в среднем по 50 рублей с каждого жителя страны, не следует ещё, что "войну финансировал народ". Войну финансировали за счёт народа, это верно. Как и абсолютно любую войну,в общем-то. Но чтобы ответить на вопрос о добровольности участия народа, необходимо получить статистику по заимодавцам. Если их 1% населения, то однозначно получится, что войну финансировали за счёт ограбления народа, и финансировали представители класса эксплуататоров, мечтавшие вследствие войны получить возможность грабить и другие народы. Как, в общем-то, и бывает во время войн, организованных и ведущихся капиталистами.

Могла ли подобная народная поддержка хотя бы присниться тем же большевикам?

Сами большевики во время войны широко пропагандировали случаи предоставления гражданами государству крупных займов, приобретения средстве ведения войны (самолётов, танков) как отдельными гражданами, так и коллективами граждан. Все эти случаи широко известны и выглядят ничуть не хуже, чем цитируемый дневник профессора.

В это я тоже поверю. А вот в сбережения "колхозника Конева"

Профессор М. М. Богословский, в общем-то, тоже не колхозник.

Да и что такое были советские деньги? Не более чем бумажки. В стране в годы войны был натуральный обмен.

Да, и налоги платились натуральным обменом, и зарплаты выплачивались им же, и турбины для Днепрогэса меняли заводам на сено.

Ваши сведения о советской экономике явно нуждаются в улучшении.

кто реально финансировал ВМВ для Советского Союза? <...> это была не добровольная сдача излишков (какие у советских людей излишки?) под 5,5% годовых, а принудительная бесплатная работа

Это была не добровольная сдача эксплуататорскими классами излишков (которые им некуда было инвестировать) от награбленного у народа, а, действительно, практически принудительная почти бесплатная работа народа напрямую на государство (без посредства прослойки купцов и промышленников, с которой у советского народа и заплатанных штанов не осталось бы).

kosmodesantnick

November 25 2011, 21:13:26 UTC 7 years ago

=Да, и налоги платились натуральным обменом, и зарплаты выплачивались им же, и турбины для Днепрогэса меняли заводам на сено.=

Турбины для Днепрогэса покупались за доллары в США и, скорее всего, в кредит. "Гордость индустриализации и американская начинка... Какое глубокое внутреннее противоречие..." ©

bantaputu

November 25 2011, 00:05:01 UTC 7 years ago

Даже то количество оружия и военной техники, которое в годы ВМВ выпущено в СССР не является заслугой дырявой советской экономики. Советскому Союзу просто нечем было за всю эту технику платить. Как в окопах победу взяли, ценой неимоверных потерь, простые русские солдаты, так и на заводах расплатились за произведенную технику простые русские рабочие.

Вообще-то, экономики не существует без труда, а полезный труд и составляет экономику. Поэтому не может быть "заслуг труда без заслуг экономики". Так же, как и Победа не может быть заслугой одних солдат, баз Армии. А Армия в годы ВОВ составляла единое целое с государством. Поэтому в Победе заслуг советского государства ровно столько же, сколько и русских (и не только русских, кстати) солдат.

для стран кредиторов отказ советского правительства от долгов был крайне выгодным предприятием

Возможно. Вот только страны-кредиторы этого не признают, считая, что их "кинули". Почитайте про комитеты по борьбе за выплату СССР и РФ долгов хотя бы в той же Франции. Некоторые там до сих пор бузят, хотя вопрос, формально, решён.

Реально же обманутыми оказались профессор Богословский и такие, как он патриоты.

Да, финансируя империалистическую войну за счёт ограбления своего народа с целью ограбления других народов эти "патриоты" просчитались.

Строилось воровское государство, в котором заправляли уголовники. Ему патриоты были не только не нужны, но и определенно вредны. Потому, что мешали бы разворовывать страну.

Да, большевики страну украли (вывезли в Лондон) и разворовали (пустое место осталось, ни промышленности, ни образования, ни народа).
Вам, батенька, голову подлечить не мешает.

Родители, потупясь, объяснили, что, во-первых, это деньги дореформенные и их надо делить на 10 (все равно выходило очень много), а во-вторых, никто по ним платить не собирается, а собрали их по подписке, выдавая вместо части зарплаты.

Имело место быть. Правда, делал это "антисталинист" Хрущёв. Боролся он так с тоталитаризмом.

Наши предки были счастливее нас. У них было что-то. У них была Родина.

Была. Но они её просрали и удрали в парижи. И Родину остались восстанавливать и строить другие люди. и восстановили, и построили.

bantaputu

November 25 2011, 00:16:35 UTC 7 years ago

Опечатка: "без Армии".

vlaad_len

November 27 2011, 11:16:31 UTC 7 years ago

Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно...
Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь-висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.
Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждёт.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот.

К.Бальмонт "Наш царь".
1906.

sturman_george

December 3 2011, 08:55:07 UTC 7 years ago

Чего другого можно ожидать от алкоголика и несостоявшегося самоубийцы Бальмонта? Надо или очень ненавидеть царя или очень любить Бальмонта, чтобы приводить его стишки в качестве аргумента.

vlaad_len

December 3 2011, 12:36:02 UTC 7 years ago

А отчего Бальмонт начал пить, Бальмонт? от чего хотел свести счеты с жизнью? От тупой безысходности которая исходила на всю страну и весь народ от прогнившего самодержавия.

sturman_george

December 3 2011, 14:29:14 UTC 7 years ago

Комплекс саморазрушения никак не связан с "прогнившим самодержавием". Поэт таким родился, тут уж ничего не поделаешь.

vlaad_len

December 3 2011, 14:37:03 UTC 7 years ago

Любой дурак знает, что его психику изуродовали в гимназии.

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 27 2011, 14:22:14 UTC 7 years ago

User waldemar_betz referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Originally posted by at 92. За чей счет банкет? [...]

За чей счет банкет?

pingback_bot

November 27 2011, 17:38:46 UTC 7 years ago

User elsass referenced to your post from За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

92. За чей счет банкет?

pingback_bot

November 27 2011, 20:16:36 UTC 7 years ago

User alexeyshornikov referenced to your post from 92. За чей счет банкет? saying: [...] Оригинал взят у в 92. За чей счет банкет? [...]

memento_iv_mo

November 28 2011, 00:54:44 UTC 7 years ago

На события первой русской революции Бальмонт откликается сборниками «Стихотворения» (1906) и «Песни мстителя» (1907). Опасаясь преследования кровавого режима, поэт вновь покидает Россию и уезжает во Францию, где живет до 1913 года.

Бальмонт приветствовал свержение самодержавия, однако события, последовавшие вслед за революцией, отпугнули его, и он успел бежать от большевиков, замолк и больше в России показаться не отважился. Самодержавие закончилось, а с большевиками шутки были плохи.

klim_vo

December 3 2011, 14:20:49 UTC 7 years ago

с БОЛЬШЕВИКАМИ пришла новая эпоха в которой небыло места гнилой декаденщине. Остался бы он в Советской России воспевал бы пролетариат то был бы уважемым и обласканным классиком и не пришолось бы ему потом нищенствовать по европам.
Надо до конца оставаться со своим народом.

monarhist

December 3 2011, 18:23:13 UTC 7 years ago

Не возражаете, если я этот текст воспроизведу в следующем номере своей газеты?
Сайт теперь здесь: http://monarhist.net/

oldadmiral

December 4 2011, 07:39:12 UTC 7 years ago

Не возражаю.

igor_erokhov

February 6 2012, 18:52:23 UTC 7 years ago

Военные госзаймы реализовывались отнюдь не только населению. Основную массу займов принудительно впихивали поставщикам в расчет по военным заказам. Не менее принудительно эти займы навязывались частным банкам. Никаких возможностей купить госбумаг на 8 миллиардов у населения в войну не было. Займы, скорее, превратились в добавочные псевдоденьги, которые болтались в обороте как расчетное средство по оборонным заказам. Вначале ими платила казна (определенный процент от суммы заказа), а затем получала его обратно в виде военного налога.

Anonymous

August 3 2013, 12:55:29 UTC 6 years ago

Даже спорить о чем то не хочется, автор предвзят это очевидно. Я люблю и Российскую Империю и Советский союз, были вещи и там и там которые мне не нравятся да и многим другим, но это родина моя и я ее люблю. Автор говорит о патриотизме, а сам он патриот??? я не вижу. Так и кого вы сравниваете автор, советскую власть и дореволюционную власть в России или вы сравниваете народ который жил тогда с тем народом который жил в советское время? И не забывайте что между двумя этими периодами стоит время безвластия и катастрофа нашего отечества - братоубийственная гражданская война. Сейчас у нас такое время когда особенно вроде нечем гордиться в сегодняшней России, а советским союзом гордиться не всегда "модно", эти два периода засраны нами, остается Российская империя, ведь там такие люди были, такая страна, не то что сейчас и ранее, задумайтесь почему? Потомучто мы не ценим себя, не любим, все вокруг засираем и нехотим ниче делать, критиковать легче. Вот давайте лучше станем сейчас нацией победителей, нацией спорта и образования, нацией великой науки, нацией здорового образа жизни и нацией любви друг к другу и тогда у нас будет великая держава и самая лучшая Россия!

Григорий Уваров

August 3 2013, 13:04:39 UTC 6 years ago

Даже спорить о чем то не хочется, автор предвзят это очевидно. Я люблю и Российскую Империю и Советский союз, были вещи и там и там которые мне не нравятся да и многим другим, но это родина моя и я ее люблю. Автор говорит о патриотизме, а сам он патриот??? я не вижу. Так и кого вы сравниваете автор, советскую власть и дореволюционную власть в России или вы сравниваете народ который жил тогда с тем народом который жил в советское время? И не забывайте что между двумя этими периодами стоит время безвластия и катастрофа нашего отечества - братоубийственная гражданская война. Сейчас у нас такое время когда особенно вроде нечем гордиться в сегодняшней России, а советским союзом гордиться не всегда "модно", эти два периода засраны нами, остается Российская империя, ведь там такие люди были, такая страна, не то что сейчас и ранее, задумайтесь почему? Потомучто мы не ценим себя, не любим, все вокруг засираем и нехотим ниче делать, критиковать легче. Вот давайте лучше станем сейчас нацией победителей, нацией спорта и образования, нацией великой науки, нацией здорового образа жизни и нацией любви друг к другу и тогда у нас будет великая держава и самая лучшая Россия!