31. Положение со стрелковым оружием 1914-18

Черт его знает... мне кажется здесь имеет место быть "испорченный телефон", т.е. в реале речь шла именно об имеющихся наработках по артсистемам и снарядам, а после нескольких перепевов вышло вон что...

Удалось же в 40-50-ые годы сделать мощные автоматические винтовки ФН-ФАЛ, ну и СВД (самозарядная, но не магазинная же). Насколько я понимаю, тогда еще не было новых материалов, которые позволили создать надежные и легкие механизмы автоматики.

был выпущен под японский патрон. Использовался на фронте в первую мировую, вроде в Преображенском полку. потом засветился в конфликте в Карелии в 22. потом использовался погранцами. часть была передана чукотским охотникам и использовалась даже после великой отечественной.

как боевое оружие - не очень - капризен, + нестандартный патрон и не лучший патрон приводивший помимо всего прочего к обязанности иметь пулемет под обычный 3-х линейный патрон. Отсюда его почикали, сосредоточившись на винтовках под стандартный патрон.

http://abakus.narod.ru/chem/1.html
Интересно было бы ознакомится с вашим мнением по данному вопросу.

Ежели конкретнее, то интересует следующий вопрос. Этот автор утверждает, что Руднев отказался от прорыва до получения Варягом серьёзных повреждений; большая часть японских попаданий пришлась на отход; и вообще, Варяг не был сильно повреждён (автор сравнивает его повреждения с получеными Авророй в Цусимском бою). Т.е. в отличие от, например, Витгефта, у Руднева не хватило решительности.
Также, кстати, автором критикуется версия о 14 узлах как несостоятельная.

-Хех читайте:
http://dr-guillotin.livejournal.com/51439.html#cutid1

Тема, собственно, оттуда и была взята :)

>Это только формально "Варяг" значился крейсером. Фактически на нем по настоянию Крампа были установлены новаторские котлы Никлосса. Они позволили получить на испытаниях рекордную скорость, но в эксплуатации себя не оправдали. Поэтому фактически "Варяг" был к началу войны лишь большой канонерской лодкой. Его скорость не превышала 14 узлов, вместо 23 по проекту.
-Ага, конечно - сказки не рассказывайте. См. Ретвизан :)

>А что "Ретвизан", вот он и не додал даже на испытаниях скорости.
-И? Варяг "додал". Но у Ретвизана - замечу проблем с котлами небыло. Все плавало как нужно :)

>К тому же броненосец не столько ходит, как крейсер, да и его силовая установка в более благоприятных условиях работает.
-А куда плавал Варяг? Сколько раз он на боевой скорости ходил в кругосветку? :)
-Чем условия благоприятнее? На крейсерской скорости никакой разницы нет. А вот масса у броненосца немного того - побольше :)

>Факт в том, что котлы Никлосса нигде не прижились, ни у нас, ни у американцев, нигде.
-Я Вам больше скажу, скоро вообще все котлы "не прижились" :)
-А факт в том. что "сказки" тут не только в "кривизне" котлов Никлосса, каковые работали исправно. Но и в том, что на Варяге они были не в порядке. Сейчас сайт Абакуса висит. Но он там приводит данные согласно которым Варяг вполне давал в конце 1903 года 23 узла. Т.е. показывал вполне нормальные скоростные показатели. У Асамы скорость была 21 узел.
-так что техника ДОЛЖНА была быть в порядке. В людях все дело, только в людях.

-Про русских - не скажу. На Ретвизане или скажем Аскольде они судя по всему доминировали и там все было нормально. А вот с Варягом - все оказалось непросто. Предположу что дело не в "русских" а в г. Рудневе и Ко.

http://www.cruiserx.narod.ru/analyse.htm
"За 2 месяца до боя, Варяг, имея водоизмещение 7500 тонн (на 1000 тонн больше нормального) показал 21 узел скорости. К 9-му февраля, водоизмещение "Варяга", уже неделю не пополнявшего уголь, было около 7300-7400 тонн. За ночь, со скромными темпами выгрузки прямо за борт около 100 тонн в час, можно было не только снизить водоизмещение до нормального, но и уменьшить его до 6200-6300 тонн, оставив уголь только для полного хода до Порт-Артура. Это позволило бы Варягу не только достичь скорости 23 узла, что уменьшало время боевого контакта с противников, расширяло выбор маневров и сокращало время на поход к Порт-Артуру до 11 часов и до связи - до 7 часов, но и уменьшало осадку, что немаловажно для возможного боя на мелководье, в бухте. Но на "Варяге не сделали ничего."
-т.е. не о каких "14 узлах" речь не идет вообще.

>Мельников считается экспертом по дореволюционному флоту, хотя писал при соввласти.
-Эксперт не эксперт, но книжка про "Варяг" - типичный пример ура-патриотической пропаганды (хотя конечно это не только пропаганда). С единственным отсуплением что мол режим был гнил, а так мы были "орлы".
-Вообще то начиная со сталинских времен она (ура патриотическая пропаганда) в СССР доминировала. Странно то, что Вы этого не заметили.

>То есть зачем Мельникову было врать?
-Врал-не врал, мы еще выясним, но определенно был тенденциозен.
-Вам это должно быть понятнее многих, в СССР было совершенно нормально считать то, что "кругом-враги", и "англичанка (американка) гадит". Т.е. они ровно такие же как и Вы - конспирологи. Котлы штатовские, вот они и подгадили, погубили прекрасный корабль и команду. А не то бы мы им показали! Иначе придется признать то, что команда и в особенности - командир, были не на высоте. А тенденция у книги была совершенно иной.

>Мог "Варяг" развить проектную скорость или не мог кто от этого выигрывает?
-Является ли Руднев героем - либо отбывшим номер рутинером - ограниченной проф. пригодности. Имел ли место этот самый "подвиг" вообще.
-Но вернемся к котлам, вот что пишет Мельников:
"В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узла."
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m167_172.htm
-про "14 узлов" не нашел вообще, но просматривал "по диагонали", если Вы найдете - дайте знать.

>При сложившемся соотношении сил бой был безнадежен в любом случае. Одна "Асама" была несопоставимо сильнее "Варяга" и "Корейца" вместе взятых.
-Жаль что Вы Абакуса не прочли. Ей богу жаль.

Понимаете что у Варяга был брат почти близнец? :)) Ретвизан звался и он вообще-то считается чуть ли не лучшим японским трофеем. Никаких претензий к корпусу и котлам.
А ведь совершил примерно те же переходы что и Варяг :))

А то что трубки в котлах тогда регулярно текли - ну что-же такова жизнь. Вот и германский Гебен войдя в строй в 12 и развив на испытаниях 27 узлов перед войной 14 года едва давал 18-19 и только перебор котлов в Поле с заменой тысяч трубок, позволил на короткое время поднимать скорость до 23-24.

Ключевой момент всей истории с "Варягом" не сам бой, и не обсуждение, мог бы "Варяг" уйти, или не мог бы, а тот факт, что Руднев, по уставу обязанный взорвать корабль, чтобы он не достался врагу, аккуратненько затопил его на мелководье, тем самым отдав вполне боеспособный (поскольку нанести серьёзные повреждения технике японцы во время боя так и не смогли) корабль врагу. При этом единственная "отмазка" Руднева - так после взрыва Корейца "попросил" его сделать английский посол. Факт посещения английского посла и его "просьбы" зафиксирован в бортовом журнале "Варяга". Заметим, что Англия, хотя сама и не воевала, была в той войне на стороне Японии и всячески Японии помогала. Хоть "отмазка" Руднева и звучит фантастично, Николай Второй решил, что Руднев поступил правильно, подчинившись "просьбе" английского посла, а не статье Устава. Сам Руднев всю дорогу до России ожидал, что его посадят, но вместо этого он был награждён.

Таким образом, история с Варягом демонстрирует наличие в то время некой иерархической структуры, в которой английский посол может приказать капитану Российской Империи серъёзно нарушить Устав и тот обязан подчиниться, причём император Российской Империи признаёт эту субординацию.

А шума вокруг истории с "Варягом" было много в основном из - за столетнего юбилея события.

А вот что levfk Михайлов, на которого Вы ссылаетесь, по поводу сделанной экстраполяции по винтовкам:
Как видно из предыдущей таблицы, производство винтовок постепенно из месяца в месяц поднималось, путем жесточайшего напряжения достигло к 1917 г. выпуска 120.000 с лишним штук в месяц, то есть почти в три раза превзошло довоенный максимум (44 тысячи). Дальше развивать эту цифру на существующих заводах было нельзя, так как оборудование заполнило заводские площади до отказа и само было до отказа использовано. Можно только с уверенностью сказать, что в ближайшие месяцы выпуск даже понизился бы, вероятно, до 100 тыс., так как выдерживать дольше такое напряжение производства, какое имело место в то время, конечно, завод не мог.


Ну и далее:
Между тем уже к 1916 г. совершенно твердо определилось, что только для пополнения убыли оружия на фронтах требуется регулярная подача 200.000 винтовок в месяц, или 2,5 млн в год. Эта цифра превосходила в 5 раз ту пропускную способность, которую имели заводы перед войной (44 тыс. в месяц), в 4 раза — мобилизационные предположения ГУГШа (2000 в день), и в 2 раза ту производительность, до которой заводы с величайшими усилиями дотянули во время самой войны.

Ну, вообще-то он писал ДСПшное издание, с анализом ситуации, для того чтобы можно было избежать подобных ошибок в дальнейшем.

То есть рост составил 17%. Примерно в таких же пропорциях должно было вырасти и производство. Как минимум.
Но Михайлов, как современник событий и работник ГАУ, оценивал достигнутый уровень как "потолок", выше которого "прыгнуть" на существующих заводах не получилось бы. Причем он объясняет, почему нельзя было увеличить производительность на заводе. Вы же формально, как математик, продлеваете полученную кривую на конец 1917 года и 1918й, не указывая, за счет чего может быть получен этот рост.

Кроме того, сравнение абсолютных цифр производства малоинтересно. Даже выход по Вашему прогнозу на 180 тыс к октябрю 1918года не обеспечивал покрытия убыли на фронте. На начало 1917 года единовременная потребность в винтовках была установлена ставкой в 800 тыс штук. В сентябре 1915 - 2 млн. Снижение потребности - за счет импорта.

На мой взгляд, наиболее ярким показателем работы нашей оружейной промышленности является тот факт, что в армии состояло 9 систем винтовок с 7ю разными типами патронов.

Даже если взять Вашу цифру в 5 млн винтовок, то с учетом 4,3 млн винтовок состоявших на начало войны, с учетом 3,45 млн винтовок от союзников и 0,7 млн трофейных получим долю иностранных винтовок 30,8%. Т.е. почти треть армии (я говорю не о действующей армии, а об армии вообще, т.к. за счет импорта изымались трехлинейки из учебных частей, с Дальнего Востока) была бы все равно вооружена импортом.

> Это уже Вы додумываете. Никаких цифр убыли я не встречал.
Среднемесячная за время боевых действий убыль винтовок - 200 тыс.

> 39 месяцев на 200 тысяч это получается извините 7,800,000 винтовок

Почему 39 месяцев-то?

> Тогда как особых реальных проблем с винтовками, кроме 1915-го года в России не отмечено.

? Отмечено.

> Это заставляет усомниться в таких цифрах. Откуда они взяты?

Из документов ГАУ, архивные ссылки у Барсукова есть.

Это только формальный подсчет, т.к.:



Несколько месяцев неактивности вычитать надо все равно.
Вот искомые 7 млн. убыли винтовок и получатся.

Барсуков ссылается на оценки Ставки.
По нему же:
Действительная убыль винтовок в действующей армии за 2 1/2 года войны (1914–1916 гг.) составляла, как видно из приводимых ниже цифр, около 7 миллионов штук.

Фактически состояло винтовок к началу войны, т. е. к 20 июля 1914 г., 4652000 и поступило с начала войны по 1 января 1917 г. (со своих заводов, из-за границы, трофейных) около 5000000; всего около 9652000. Фактически состояло в армии винтовок к 1 января 1917 г. 2715000. Убыло винтовок до 1 января 1917 г. около 6937000.

Это у Вас ошибка в расчетах просто.

728 тысяч Арисака (Северный фронт), 300 тысяч Винчестеров (а они отправлялись в действующую армию), 400 тысяч Веттерли (Закавказкий фронт), 700 тыс Манлихеров (Юго-Западный фронт). Итого более 2х миллионов импорта было направлено в действующую армию. И они также терялись в боях.

В стране, где человека могли расстрелять или посадить в тюрьму за не совпадающее с генеральной линией партии мнение, нелегко было писать объективно. Это есть данность, которую все время надо иметь в виду.
У меня складывается впечатление, что Вы не читали его книгу или читали ее "по диагонали". Там очень хороший разбор, почему промышленность не смогла обеспечить армию и что надо делать, чтобы этого избежать.

Как раз Михайлов свое мнение никак не аргументирует. Тогда как я привел конкретные цифры
Про рост числа рабочих в 17% с декабря 1916 по середину 1917? Или про рост производства винтовок на 2 тысячи в месяц за тот же период? Но они не объясняют, откуда взяться росту в дальнейшем. Если интересны цитаты из Михайлова по поводу проблем с дальнейшим наращиванием - то сегодня или завтра вечером. Работать тоже надо :)

Только абсолютные цифры являются мерилом. Остальное субъективно
Хм, ну Италия произвела 2.4 млн винтовок - на треть меньше, чем Россия по факту, вдвое меньше, чем по вашему прогнозу. Абсолютно меньше. Итальянская армия осталась без винтовок? Но 0.4 млн винтовок она отправила в Россию, которая перевооружила на них Закавказкий фронт...

Можно предположить, что те же французы в основном воевали импортными винтовками. Англия во Вторую мировую воевала в основном американским оружием.
От Франции мы получили 641 тысячу винтовок. Старых, для учебных частей.
Если верить Вашим таблицам, производство винтовок в Англии было больше, чем в США.

Это уже Вы додумываете. Никаких цифр убыли я не встречал
"Барсуков Е_ З_ Артиллерия русской армии (1900–1917 гг_)". Лежала на милитере. Странно, что она Вам не попалась.

На фронте использовались только винтовки Мосина и американские, сделанные по русским лекалам. Американских порядка 650 тысяч.
Ниже дам цифры.

Официальные цифры импорта 2,461,000 штук.
Во-первых, как я указал, те винтовки, что шли в тыловые и учебные части, высвобождали трехлинейки для армии действующей.
Во вторых, давайте посчитаем.
Про импорт. 3.45 - это с учетом винтовок, которые сделали под нас в США, но не отправили после революции. Если мы берем прогноз до октября 1918года, то 1 млн "американок" надо включить в статистику. (657 тысяч - поставки по январь 1917). Или если отбросить то, что мы недополучили... Учитывать только фактические 3.3 млн винтовок, которые сделали у нас до 1918года. Тогда процент будет аналогичен.

Арисака
В августе 1914 в Японии была перекуплена первая партия винтовок и карабинов под 7мм патрон, предназначенных для Мексики - 35 тыс. Оружие, преимущественно, попало в части на Дальнем Востоке, откуда изымались "мосинки".
В ноябре 1914го была отправлена 1я партия винтовок основного заказа стандартных винтовок под патрон 6,5мм. К январю 1916 весь заказ - 400 тыс винтовок и карабинов был отгружен. В производстве находился второй заказ на 200тыс.
В конце 15го года в Великобритании закупили 60 тысяч японских винтовок, которые были к тому моменту заменены на Ли-Энфилды и были не нужны. Также были закуплены патроны к этим винтовкам и размещен заказ на производство патронов к ним в Англии (патроны поставлялись и из Японии и производились у нас встречал упоминания об этом, но не могу сходу найти источник).
Всего до конца войны (фактически - к началу 1917г) было поставлено винтовок и карабинов - 600тыс из Японии, 128тыс - из Англии. Плюс 35 тыс под мексиканский патрон.
С осени 1915года ими стали перевооружать Северный фронт (сконцентрировали в пределах одного фронта для упрощения снабжения патронами).
Винтовка зарекомендовала себя в войсках как надежное оружие.

Винчестер обр. 1895г
К началу 1916 года было сделано 92 тысячи из 1го контракта на 100тысяч винтовок. В январе 16го они поступили на Западный фронт. По второму контракту было отгружено еще 200тыс до конца 1916 года. Больше заказов не было, т.к. винтовка на базе охотничего образца оказалась сложной и капризной для фронтовых условий, хотя к качеству изготовления особых претензий не было. Поступили в действующую армию.

Винтовки Мосина
В 1915 году в США были размещены заказы на поставку винтовок Мосина на фирмах Вестингауз (1,8 млн) и Ремингтон (1,5 млн).
Начало поставок по плану - ноябрь 1915, окончание - конец 1917.
По факту поставки начались только в середине 1916г и на январь 1917 было отгружено 131тыс(Ремингтон), 226тыс (Вестингауз).
К началу 1918г всего было выпущено ~1900 тыс винтовок Мосина, из которых не все попали в Россию. Эти винтовки отличались низким качеством и их старались направлять в учебные, тыловые части.

На январь 1917 суммарные поставки винтовок из США ~657тысяч.

Франция - 641тысяча винтовок 3х типов. Винтовки старые, использовались в качестве учебных.

Италия - 400тысяч. Перевооружен Закавказкий фронт.

700 тысяч трофейных винтовок Манлихера - перевооружены две армии Юго-Западного фронта.

После Вашего предыдущего поста, я сделал табличку по разным источникам

1914 1915 1916 1917 Итого
Россия 134 740 1301 1112 3287
Япония 35 400 200 635
Англия 128 128
Франция 641 641
Италия 400 400
США 39 425 1193 1657
Всего сюзн 2233 3461
Трофеи 700 700
Всего в армию 169 4974 2305 7448

По Франции и Италии нет разбивки по годам между 15м и 16м, поэтому цифры (всего в армию) даны за два года.

Извиняюсь, таблица неудачная. Попробую переделать

Тут американские, сделанные по контрактам до конца года. Я их учитывал, т.к. они предназначались для нашей армии и не попали в Россию из-за срыва сроков поставщиками более чем на год.

Пытаюсь сказать, что даже при оптимистическом прогнозе в 5 миллионов толку от этого было мало :)
А Ваш прогноз сильно оптимистический.
Источники по российской промышленности оценивают достигнутый в начале 1917 года уровень как максимально возможный. И даже есть прогноз к падению выпуска без учета революций. Т.е. 5 миллионов - оптимистичный максимум.

Собственно, меня резанула фраза Дефицит этого вида вооружения, о котором столько говорилось, был вызван таким образом не низким объемом производства, - по этому показателю Россия была в числе лучших, а огромным количеством мобилизованных - порядка 17 миллионов
Нет тут сравнения поставки в армию/численность армии.
Более того, корректнее будет сравнение по параметру: (наличие на 1 августа + производство)/(число мобилизованных).

А кому хватало?
Поскольку настолько подробно ПМВ не интересовался, не скажу. Если не сложно, сколько систем и сколько типов патронов состояло на вооружении в других армиях участиницах войны? Готов считать учебные и трофейные винтовки, если они официально стояли на вооружении.
Ибо каждый лишний образец/тип патрона - проблема в снабжении армии. И на такие меры идут, только если ситуация совсем критическая.

. И все же самым кризисным был в России 1915-й, потом ситуация начала улучшаться, причем чем дальше, тем быстрее.

Ага. За 1915-1916гг в армию было поставлено без малого 5 млн винтовок. Из них только 2 млн - с российских заводов. Т.е. в наиболее кризисный момент дефицит покрывали импортом и трофеями.

Например сколько же тогда теряла винтовок Австрия, и чем она покрывала потери? Потери австрийцев были почти на уровне наших по всем параметрам, а производство меньше, да и возможность импорта практически отсутствовала.

К сожалению, не видел источников подобных Барсукову или Михайлову по Австро-Венгрии на русском языке. Если есть - дайте ссылочку. Ну или хотя бы цифры: наличие винтовок на начало войны, сколько человек мобилизовано в армию. Можно будет грубо оценить, насколько все было плохо.

Великобритания точно также как и Россия покрывала потребности в винтовках импортом из США. Более миллиона британских энфилдов было изготовлено в США. Это что говорит об отсталости британской промышленности?

Трофейные винтовки использовались и другими вооющими странами.

У Великобритании соотношение импорт/производство = 1/3,8 если считать по Кривошееву, 1/5,3 по Зайончковскому. Т.е. менее 30% и менее 20% от собственного производства. Более того, в 1914м Англия закупила винтовки в Японии. Это нормальная ситуация, т.к. в начале войны все страны оказались в ситуации дефицита стрелковки. Но уже в конце 1915 года она избавилась от Арисак, продав их России, т.к. обеспечила армию стандартными винтовками. Более того, интересно посмотреть на ситуацию со снабжением по годам. Когда какие винтовки поступали, был ли дефицит винтовок или, может излишки?

В России же не смогли покрыть дефицит винтовок до конца войны.
Если брать соотношение импорт/производство, то за период 1914-1916 это примерно 2,2/2,2 т.е. импорт составляет величину равную внутреннему производству. А с учетом трофеев, иностранных винтовок в армию поставлено больше. По 1917 году соотношение сохраняется. И даже если мы сделаем предложенную экстраполяцию (а она базируется на ложных предпосылках) по выпуску винтовок в России до конца 1918года (+2 млн), мы будем вынуждены экстраполировать и поставки из США за 1918 год (остатки заказов) (+1,5 млн). Т.е. соотношение импорт/производство только чуть-чуть улучшится.

Трофейные винтовки использовали все - не спорю. Просто, если считать поставки в русскую армию, то с учетом трофеев в наиболее критический период (1914-1916) российские заводы поставили меньше половины всех винтовок для армии. Без них лучше - ровно половину.

Подозреваю, что разница между Кривошеевым и Зайончковским оттого и возникает, что один из них считает произведенные в США для Британии винтовки как британские, а другой нет. Разница как раз 1,5 миллиона где-то.

В любом случае, получается разница между 30% в Британии и 50% в России. Разница в 20% большая конечно, но всё равно видно, что Россия не так уж отставала даже от старейшей промышленной державы мира.

Следует упомянуть ещё об одном обстоятельстве. На военных заводах России была достаточно либеральная обстановка. Система наказаний за нарушение трудовой дисциплины работала фактически в режиме мирного времени, по всей стране волнами проходили массовые забастовки. Между тем, в других странах была проведена милитаризация военных отраслей промышленности ( в Германии ВСЕЙ промышленности). Нарушения производственного цикла на стратегических заводах (аналог Путиловского) карались отправкой на фронт, лишением пайка, тюремным заключением, а иногда и расстрелами. Местные профсоюзы не только поддерживали такую практику, а сами выступали инициаторами закручивания гаек. Волнения и беспорядки на западных заводах были только результатом инспирации, очень часто ДВОЙНОЙ (правительственная инсценировка в целях социальной демагогии и прикрытия реальных диверсий в этой области на территории противника).

В России дело обстоит совершенно иначе, это признавали и те люди, которые визжали о "потолке" русского военного производства.

Куда же смотрело "гнилое царское правительство"? Кроме той же причины, что и на Западе (социальная маскировка и международная демагогия), это было НЕ ОЧЕНЬ НУЖНО. Русские могли себе позволить роскошь забастовки на оборонном заводе в военное время. Это было плохо, но не ТАК плохо, чтобы бросать саботажников в печи котельных с табличкой "германский шпион".

Можно конечно сказать, что Николай кровавый был "слабый", но согласитесь, если страна несколько лет участвует в мировой войне, недрогнувшей рукой отправляет на смерть сотни тысяч людей, использует тяжёлую артиллерию и химическое оружие, то что же остановит её правителя отдать приказ оо образовом подавлении саботажа строительства броненосца? Уж конечно не "слабость".

В январе 1917 г. в Туле возникла забастовка, поводом к которой оказалось плохое качество французских булок в заводском кооперативе. Само собой разумеется, что дело здесь было не в булках и причины недовольства были более глубокого свойства.

Мне кажется, здесь имеет место некий филологический казус. Сейчас в России выражение "французская булка" воспринимается, как предмет роскоши, кондитерский деликатес (пример - группа "Ленинград" поёт: "Я не люблю твоих французских булок").

Между тем, выражение "французская булка" имеет и другой смысл - это разновидность белого хлеба, причем разновидность весьма убогая, которая выпекается из муки, воды и дрожжей. Ни масла, ни сахара, ни яиц, ни каких - либо добавок в тесто такого хлеба не кладут. Обыкновенный российский черный хлеб гораздо вкуснее этой самой "французской булки". Черствеет "французская булка" моментально, есть эту разновидность белого хлеба можно только свежим, пока он горячий и не остыл, а чтобы хлеб из таких ингридиентов получился вкусным и его можно было бы в рот взять, нужно особое искусство повара. Поэтому и прижился такой рецепт только во Франции с её кулинарами, традиционно компенсировавшими своим уровнем нищету и дефицит нормальных продуктов (ну вроде приготовления курицы так, чтобы на вкус она была как говядина). В столовой завода, естественно, таким кулинарным искусством не обладали. Естественно, рабочие были недовольны тем, что столовая на экономит на ингридиентах белого хлеба и ничем это не компенсирует, в результате чего хлеб в рот не возьмешь.

Мы же не знаем - может быть рабочих завода кроме этих "французских булок", как самой дешевой еды, и не кормили больше ничем. Наше нынешнее восприятие упомянутой причины забастовки основывается на изменившемся смысле словосочетания "французская булка". Например, словосочетание "распечатать письмо" сейчас означает совсем другие действия, чем во времена Пушкина.

К тому же, неизвестно даже сколько грамм в день этой самой "французской булки" полагалось рабочему Тульского оружейного завода в годы Первой Мировой Войны. Сколько грамм на трудодень чёрного хлеба с отрубями выдавали моему отцу, когда в 1941 году в возрасте 14 лет он точил на токарном станке те самые пресловутые 45-миллиметровые снаряды на заводе под открытым небом в Иркутске, я знаю, мне отец рассказывал. Очень немного.

вообще-то французская булка продавалась до конца СССР и была, на мой взгляд, вкусной. называлась она правда уже "городской" булкой.

По поводу кормежки - не знаю как в Туле в 17, а в Ижевске рабочих в 41-43 гг кормили неплохо. Помимо карточек (800 гр хлеба в день + мясо-жиры) можно было поесть в заводской столовой за деньги, а при сверхурочной работе приносили тушенку и хлеб прямо на рабочие места.

Реальная динамика производства вооружений никакой "либеральной обстановки" не показывает, а показывает, напротив, дружный энтузазизм. В потолок уперлись по производственным площадям, станочному парку, сырью, кадрам. Для иллюстрации - схема цехов Путиловского завода в масштабе:

http://tsvsklad1.nm.ru/putilovskiy_zavod.pdf

>Что-то я не верю в такие совпадения.
-Вам же объяснили что почему и куда упепрлось!
-Если бы ГАУ успело прикрыть Сестрорецкий и Охтинский заводы ДО ПМВ. то уперлось бы еще раньше.
-Даже странно, имеете математическое образование - и при этом, веруете в сказки :(

У меня как раз с чувством меры нормально...

> Ну ладно бы наметился хоть какой то спад до революции, тогда бы было с чем спорить. Но нет, именно в январе был пик, и все в феврале выпуск и винтовок и пулеметов уже никак нельзя было поднять ни на одну штуку

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html

> Что-то я не верю в такие совпадения. Человеческая изворотливость пределов не знает.

А число специалистов и точных металлорежущих станков - знает.

> Что-то мне подсказывает, что при царе производство как росло, так и продолжило бы расти.

Вы не понимаете. Человеческая изворотливость действительно [почти] не знает пределов, и русские оружейники в ПМВ это наглядно доказали и показали, выжав из военных заводов раза в 3-4 больше, чем они могли "по идее" дать. Чего Вы от них еще хотите?

> И выросло бы В РАЗЫ с учетом ввода в строй новых заводов.

Про новые заводы предки сами догадались, как бы.
Еще в начале 1915 года. Что получилось - см. ссылку выше на главу из Барсукова.

Я Вам доказывал другое совсем, и безо всякого жару.
Открыли, кстати, посмотрели план Путиловского завода?
Там цифра "7. Производство полевых орудий" есть.
Вот там в ПМВ 40% русских артиллерийских систем было сделано, если пересчитать с соответствующими коэффициентами сложности изготовления орудий. А Вы, наверное, от предков хотите, чтобы они станки (которых все равно нету) поставили штабелями друг на друга, и работали вообще без сна и отдыха. И сырье синтезировали молитвами.

Привязывать к станкам детей на табуретках - это только Сталину удалось.

Извините, Вы кажется окошком броузера ошиблись. :)

Вовсе нет. Я просто указываю на то, что вы кажется готовы были поверить в двукратное увеличение выпуска танков в 42 году при потере более половины промышленных районов. И не даёте царизму надежды на увеличение производства винтовок в 17 году.

Часто люди ваших позиций указывают на небывалый патриотический подъём, сделавший такие Чудеса возможными: дети работали у станков в 2 смены на подставках, рабочие привязывали себя к станкам.

Все гораздо проще - я знаю, где достоверные данные берут про выпуск танков в 41-45-м и где про выпуск винтовок в 1914-1917. А Вы - не знаете, поэтому и тыкаете пальцем в небо про "готовы были поверить" и "люди ваших позиций". И пока от использования таких вещей, как "поверить" и "позиция" при изучении истории не отучитесь - знать не будете. :)))))))

>я знаю, где достоверные данные берут про выпуск танков в 41-45-м

Вознесенский Николай Алексеевич?

----

Такие расплывчатые конструкции я употребил, потому что не помню точно, вы это были, или кто-то другой. Но по-моему это были всё-же вы. Я в интернете общаюсь с группами, вот красные, с ними серьёзно говорить нельзя, вот неопределившиеся, вот те, вот другие. Может для вас существенна разница между вами и каким-нибудь alwin, для меня - нет, я записал вас в стан номер 549 , там пометка: "ни то ни сё, но аргументы на них дейтсвуют, бывает интересно почитать ветки с ними". Уверен и меня вы воспринимаете подобным образом, это вообще практически единственный способ общения в ЖЖ.

Со стороны виднее, и видно, как привычная группа товарищей, готова защищать 100 000 танков и не готова дать царю увеличить производство винтовок в 17 году.

История - это наука, со своими методами и заморочками. Вы их просто не знаете, вот со стороны это и выглядит как белиберда, и как общения "стана №549" со "станом №945". Расслабьтесь и не забивайте себе голову.

надо знать о чем пишешь.
Поймите наконец что производство пулеметов в Ижевске налаживали не дети, а студенты МВТУ.
При производстве стволов винтовок освоили НОВЫЕ технологии, позволившие, в частности, освоить нарезку ствола за один проход. Такой технологии в 17 просто не существовало.
Производство броневой стали в мартенах магнитки с ДРУГОЙ футеровкой тоже не дети освоили. И прокатывать ее на блюмингах не дети стали.
Что производство танков развернули на массе заводов, в том числе на судостроительном Сормовском. (Российская империя имела в постройке на начало войны 4 линкора 4 линейных крейсера, 8 крейсеров и до 50 эсминцев и упорно продолжала их строить. к 17 году ввели в строй 3 линкора, 2 крейсера (готовность 90%) и до 20 эсминцев. СССР свернул производство кораблей как класс. в строй вводились корабли только в высокой степени готовности (80-90%) 2 самых крупных корабля - крейсера калинин и каганович ввели в строй в комсомольске. Основная продукция судостроения - танки и бронекатера) И качество танков с этого завода было фиговым - сам Сталин их называл сормовскими уродцами, но с поставками станков из штатов все резко изменилось. Поставка оборудования и технологий от союзников дала нашей промышленности очень много.
Учтите также что на массе заводов изначально предполагалось конвейерное производство танков и заложено это ДО войны. Как еще до войны начали решать проблемы с литьем башен и корпусов.
Таким образом РИ не имела промышленной базы для расширения производства и не имела кадров для такого расширения. А СССР, проведя индустриализацию, и резко увеличив уровень образования имел кадры и базу и эффективно все это использовал.

>Таким образом РИ не имела промышленной базы для расширения производства

Каким образом это следует из ваших слов?

Следует это из того что РИ
1. не подготовила никакой дополнительной базы ДО начала войны. Мобилизационные планы оказались занижены. (СССР планы эвакуации и развертывания военного производства вынашивал с 20-х) а ведь первый раз петух еще в русско-японскую клюнул. Даже на ту войну не хватало снарядов/патронов (и заказывали их аккурат в австрии и германии). К этой войне не было построено ни одного нового завода. Между тем на складах не было даже штатного их количества. С порохом были еще большие проблемы. К войне 1905 года запас составлял 50%. в войне он растаял а заводы в 906-909 работали в полсилы. в итоге к 14 году запас пороха был чуть ли не втрое меньше чем в 1903. Планы по производству винтовок также не были выполнены. И ведь ГАУ предлагало в 12 году построить 4-й завод с производительностью 125000.
а с пушками что было? та же песня - военные заказы в 1904-905 были выполнены на 50%
а в 1906-07 Пермский завод не получает заказов вообще и там рабочих увольняют. далее заказы идут в разнобой.
производство взрывчатки опиралось на поставки из Германии - это как по вашему?
нужная для производства боеприпасов серная кислота делалась в Польше и в Риге, производство азотной фактически отсутствовало.
2. не отказалась от ряда других производств (например судостроения) в пользу более насущных задач (в ходе войны мощностей и материалов не добавляется и надо перераспределять ресурсы - Путиловский завод один из основных поставщиков арт систем строил всю войну крейсера и эсминцы (а они так и не вошли в строй)).
Строительство новых заводов в свою очередь отнимает ресурсы, а выход даст через несколько лет. к строительству заводов РИ приступила когда петух уже клюнул - в 16 году и эффект от них ожидался к 19-20 году.
3. загнала в армию ИЗБЫТОЧНОЕ число народа в том числе и квалифицированных специалистов. При нехватке кадров на заводах преступно отправлять их в армию. Почему-то сталинский СССР массу народа постарался не отправлять на фронт. Институты эвакуировали и размещали в городах с развитым оборонным производством - отсюда кадры для развития. РИ призвала в армию народу заметно больше чем произвела винтовок - нафига?

Все эти факторы привели к тому что к 17 году Россия фактически исчерпала возможность дальнейшего наращивания производства.

У меня ощущение, что вы не читали пост адмирала.

У меня ощущение, что адмирал историю не знает. :)) Как впрочем и вы. и что самое главное - знать не хотите. Я вам зачем привел примеры с ситуацией в России с производством стрелковки и боеприпасов перед войной 14 года? думаете это я так, из пальца высосал? Проведите элементарный анализ и поймете - подготовки толком не было. При этом не было ее по массе узких мест.

А то что в производстве он ничего не понимает это даже не подлежит сомнению.
Серьезные работы говорят что к началу 17 БЫЛ ДОСТИГНУТ ПРЕДЕЛ производства и ожидался спад. Адмирал из пальца высасывает что производство должно нарастать. Это при том что новые заводы, которые и могли бы изменить ситуацию, вступали в строй не ранее 19-20 гг и это оптимистические прогнозы. Вы бы узнали что ли для примера когда начали строить царицынский артиллерийский и когда он окончательно вошел в строй.

>Серьезные работы говорят что к началу 17 БЫЛ ДОСТИГНУТ ПРЕДЕЛ производства и ожидался спад. Адмирал из пальца высасывает что производство должно нарастать.

Положим спад. Пуская. Ну изготовили бы не 5 000 000 винтовок, а 4,8 млн. Это в корне меняет оценку? Даже при таких показателях РИ оставалась бы в числе первых по обеспеченности фронта.

>Это при том что новые заводы, которые и могли бы изменить ситуацию, вступали в строй не ранее 19-20 гг

В посте приведён пример завода, который должен был войти в строй в августе 17.

"Даже при таких показателях РИ оставалась бы в числе первых по обеспеченности фронта."

обеспеченность фронта напрямую не зависит от объема выпуска или закупок за бугром, что русский фронт и демонстрировал. Поставки от союзников в 16 году шли уже достаточно стабильно. Снарядов не было на фронте, а на складах они лежали, и было их столько что хватило и на гражданскую войну и даже еще на 41 год. И кто сие безобразие устроил? - царское правительство.

"В посте приведён пример завода, который должен был войти в строй в августе 17"

ну так он вошел в строй или нет? большевики к власти лишь в ноябре пришли как помнится. Или вы считаете, что останься царь в феврале, то в августе завод бы заработал? Это уже из разряда "если бы да кабы". Предполагать можно все что угодно, можно даже предположить создание ядерной бонбы в России году так в 18....
А есть реалии, и на реалии есть документы, так может стоит документы изучать а не сосанием пальца заниматься?
Вот возьмите этот завод - пусть он начинает работу в 17, а когда он на полную мощность выйдет? когда брак перестанет гнать? (поймите новый завод, новые кадры, новое оборудование, новые ляпы, организация поставки материалов для него - все это займет не день и не месяц, а скорее много месяцев или даже лет). между тем снижение выпуска на старых заводах уже будет идти с начала 17.....

>И кто сие безобразие устроил? - царское правительство.

1. НА основе чего вы утверждаете, что в 17 году был снарядный голод? Нигде не встречал подобного утверждения.
2. Почему царское правительство? Клуб самоубийц?

>Или вы считаете, что останься царь в феврале, то в августе завод бы заработал?

Так он и работал. В деревянных корпусах.

>между тем снижение выпуска на старых заводах уже будет идти с начала 17.....

Что уж говорить о бедной германии, где у населения изымали кастрюли для металлолома. В общем, по вашей методологии кранты Германии пришли уже в 16 году. Однако - нет.

царское правительство почти клуб самоубийц - влезли неподготовленными в русско-японскую, получили революцию. выводов не сделали. влезли в первую мировую получили еще одну.

"Так он и работал. В деревянных корпусах"

он специфическую продукцию выпускать должен был. не подскажите и где это она запропастилась? Вы поищите как тот самый Мадсен выглядел. с трудом найдете....

"В общем, по вашей методологии кранты Германии пришли уже в 16 году."
да так почти и было, однако немецкая государственная система оказалась куда более устойчивой чем русская.

>царское правительство почти клуб самоубийц - влезли неподготовленными в русско-японскую, получили революцию. выводов не сделали. влезли в первую мировую получили еще одну.

В обоих случаях войну объявили РоссиИ, а не РоссиЯ.

"В обоих случаях войну объявили РоссиИ, а не РоссиЯ"

А действия России никак войну не провоцировали? То есть сидела себе тихая Россия никого не трогала и вот приехали - враги прут.
Может не стоило Порт-Артур у японцев отбирать? или за Сербию вписываться?

Это рассуждения второго порядка. Подобная логика вредна. Так можно доказать, что СССР напал на Германию.

"Если в декабре 1916-го начали монтаж оборудования, отчего бы ему не заработать?"

от того что чтобы заработать должно быть смонтировано ВСЕ оборудование и персонал должен быть обучен для работы с ним. Как с данными по энтим факторам? есть/нет ?

"Можно подумать, что фантастические предположения, что производство не могло быть увеличено"

такие предположения подкрепляются реальным положением дел - по вашим же графикам виден спад :)) и тем что реальность ввода в строй заводов также как то эфемерна.

"Что касается подготовке к войне, то в военном деле существует один критерий - Его Величество Результат."

по результату - Россия войну просрала, а СССР - выиграл. Или русские войска взяли берлин и вену в 17 году а я пропустил? А жопу с пальцем сравнивать незачем. Вы берете ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ результат, что Россия в составе Антанты одерживает победу (это теоретически возможно, но нужно было продержаться минимум года полтора - ну не шмогла царская власть этого - факт однако) и РЕАЛЬНЫЙ результат достигнутый СССР, причем в войне другого технологического уровня и фактически в ситуации один на один. Причем в первую мировую немцы НОРМАЛЬНО относились к пленным и не устраивали геноцид на захваченных территориях.
А так можно сравнивать все, что угодно - вон Невский в невской битве вроде 9-ю ранеными обошелся - это говорит о том что он величайший в мире воитель?

"И Россия была готова к войне лучше, чем Германия и Австро-Венгрия."
и выразилось сие в том, что Россия им войну и просрала. Что разгул демократии делает с мозгами у людей - обалдеть. Привидите материальные данные говорящие об этом - ну там сколько снарядов/патронов на орудие было в сиих странах, сколько могли давать в месяц их заводы винтовок/патронов/пороха, на сколько это покрывало запросы командования. Сравним/обсудим может я и соглашусь с вашим тезисом, а пока это сосание пальца. не знаете таких мелочей? ну хоть макропоказатели сравните - сталь/уголь/электрэнергию. Заодно исследуйте вопрос откуда например в советском флоте взялся калибр 100 мм и почему с ним так долго маялись.

"Пожалуй Россия была готова к ПМВ лучше других стран."
так почему просрали-то? из-за 20000 большевиков которые наличиствовали в России к началу 17?
Россия должна бы быть более готовой чем другие, имея за спиной русско-японскую, но факты говорят как раз об обратном, ни запасов не создано (даже сократили по сравнению с русско-японской) ни производств новых не построено, даже гранату к пушкам толком не заимели, все шрапнелью пользовались чья неэффективность была доказана еще в японскую. Ну перестаньте палец сосать :)) и самообманом заниматься.

иными словами возразить вам нечего

>2. не отказалась от ряда других производств (например судостроения) в пользу более насущных задач.</>

В РИ столица находилась на берегу моря и, соответственно, требовала защиты. Да и Таллин, Одесса и Севастополь в первую мировую не были отданы немцам, как в СССР. Насущные задачи были совсем другими.

>Строительство новых заводов в свою очередь отнимает ресурсы, а выход даст через несколько лет. к строительству заводов РИ приступила когда петух уже клюнул - в 16 году и эффект от них ожидался к 19-20 году.
Во первых, часть из этих заводов должа была работать уже в 1917-1918. Во-вторых, эта строительная программа и была расчитана не только на войну, но и на послевоенный период.

В СССР Ленинград, один из основных экономических, тоже как бы на берегу моря :)).
А прекращение строительства тяжелых кораблей произошло сразу после начала войны, когда Таллин и Одессу еще никто не собирался оставлять.
Если вы вспомните то на Черном море в первую мировую война началась отнюдь не в августе. Немцы заняли Таллин до Брестского мира, а Ригу так еще раньше (заметная часть кораблей строилась именно там). Судостроительные заводы находящиеся например в Николаеве будут захвачены всяко раньше Севастополя. Строительство линейных крейсеров Измаил не могло быть закончено ранее 17 года при самых благоприятных обстоятельствах. Из 8 легких крейсеров к лету 17 года лишь два достигли 90% готовности. Вопрос в приоритетах. За счет сокращения (а не полного прекращения) строительства можно было
а) ряд кораблей ввести в строй раньше
б) увеличить выпуск артиллерии и тд.

начать работать и дать реальный эффект вещи разные не правда ли?
В послевоенный период мощные оружейные заводы не такое уж преимущество. Смотрим на объемы выпуска заводами в 1906-1909 гг - там жуткий спад.

"Артиллерия завязана на боеприпасы, а боеприпасы на взрывчатые вещества."

и как там было со взрывчаткой и порохом перед первой мировой в России? все данные говорят что мягко говоря - ХРЕНОВО.

"С полевой артиллерией у русской армии проблем не было, соединения были ею укомплектованы по штату и даже сверх штата."
ну да к 14 году (так и винтовок было больше чем требовалось по штату) только как те штаты писались? а с 14 года ни один заказ не выполнен.... Причем в полевой артиллерии как бы до 152 мм орудия присутствуют. Как там с ними обстояло?

"Достаточно сказать, что например в английской армии орудия 12" калибра использовались ТОЛЬКО с железнодорожных транспортеров"
- у России были не транспортерах, впрочем как у Австрии и Германии. Вы явно плохо себе представляете осадную артиллерию :)). А ЖД транспортеры с таким стволами были созданы аккурат в СССР.
насчет потребностей - вы такое слово Перемышль знаете? а Кенигсберг?

"Что касается флота, то Вы просто не понимаете мотивов его строительства. Его строили естественно не против Германии."

разжалуетесь в юнги.... Флот строился не против Англии а именно против Германии. Основное назначение Гангутов бой на центральной минно-артиллерийской позиции. Измаилы их лишь усиливали, поскольку Гангуты были весьма слабыми кораблями, а к моменту вступления в строй в 15 году просто устарелыми - сравните их с Куин Мери, Невадой и Байерном.
В начале 20-х кораблей для драки с Англией не наблюдалось ни по количеству ( в лучшем случае имеем на балтике 4 Гангута 4 Измаила и может быть еще 4 каких-то пост Измаилов, а на черном 3 линкора типа Императрица - сравните что имела Англия в строю к 20-му, а уж что они могли построить просто промолчим - Построенный в 27 Нельсон - жалкие остатки от своего прототипа - договора-ссс) ни по качеству (ну дерьмом были Гангуты, кстати ввод в строй Измаилов во время войны просто блеф - шаровые опоры башен были заказаны ... "Шкоде", ну не умела Россия их делать...). Тем более выход и Балтики блокировать вообще не проблема как и из черного моря.
про мелочь типа крейсер или эсминец гутарить будем? 4 Светланы против десятков английских, 25 Новиков против сотен английских эсминцев, часть из которых уже несла 120 мм пушки - все ясно? ах ну да у нас же ПЛ еще есть Бубнов и К - редкостное дерьмо (переборок нету-ти!!!!), им до немецких как до Луны....

>В СССР Ленинград, один из основных экономических, тоже как бы на берегу моря :)).
Ленинград в советское время был только областным центром. Его потяря (а в смысле промышленного производства он и был потярян во время блокады) не приводила автоматически к проигрышу всей войны.

>В послевоенный период мощные оружейные заводы не такое уж преимущество. Смотрим на объемы выпуска заводами в 1906-1909 гг - там жуткий спад.

Ну это смотря после какой войны. Одно дело война, хотя и крупная, но всё же идущая в отдаленных колониях на Дальнем Востоке. Другое дело - мировая война после которой перекраивается карта Европы и мира.

Насколько я понимаю, реализация этой программы привела бы к тому, что в 1920-е годы соотношение между российской и иностранной военной промышленностью было бы как сейчас между американской и всей остальной. Видимо, такая цель и ставилась. Плохо ли такое преувеличенное развитие военной промышленности? С одной стороны, да, но с другой, глядя на США, видно, что оно имеет свои преимущества.

Ленинград колыбель революции и город символ. Не стоит недооценивать его значение. :))
С другой стороны Петербург - одна из двух столиц - ведь Москва несла ряд столичных функций. К тому же защита Петербурга с моря не столько флотом обеспечивалась сколько Морской крепостью Петра Великого (кстати она тоже не доделана была к 17 году). А реальной корабельной силой были строявшиеся с 1909 года и наконец вошедшие в строй 15 году линкоры. ( а их немецкий флот прижелании вынес бы в момент), все остальное что построено в войну это мелочевка.

"Насколько я понимаю, реализация этой программы привела бы к тому, что в 1920-е годы соотношение между российской и иностранной военной промышленностью было бы как сейчас между американской и всей остальной. Видимо, такая цель и ставилась. "

вы как себе это представляете? Россия в разы проигрывала Германии и Англии по макропоказателям. Уж с США сравнивать вообще нелепо - там в десятки раз проигрыш. То есть военпром мягко говоря не обеспечен ни чем. А в 20-е огромные долги, мизерный флот (несмотря на то что он жрал львиную долю военных бюджетов в 1909-1914), приводят страну к кризису. На кой ляд заводы по производству винтовок если строить нужно корабли? А основные компоненты кораблей (турбины, опорные шары башен) Россия произвести не в состоянии.

>вы как себе это представляете? Россия в разы проигрывала Германии и Англии по макропоказателям. Уж с США сравнивать вообще нелепо - там в десятки раз проигрыш. То есть военпром мягко говоря не обеспечен ни чем.

По каким таким макропоказателям? Вот например, величины потребления хлопка в 1913, в тыс. тонн. Величина, достаточно хорошо характеризующая развитие лёгкой промышленности.
Великобритания:988
Германия:478
Россия:424
Франция:271
Австрия:210

В случае проигрыша в первой мировой Германия выходила из игры. Россия по промышленному производству перемещалась на третье место в мире, после США и Великобритании.

Но у Великобритании темпы промышленного развития были намного меньше, чем у России, так как там намного раньше началась промышленная революция, и, соответственно, к началу 20 века многое уже сильно устарело. Поэтому Россия довольно скоро выходила на второе место.

Оставались только США, но США за океаном, поэтому для России опасности прямого столкновения с США не было, наоборот, встал бы вопрос о разделе британских колоний между США, Россией и Францией.

"По каким таким макропоказателям? Вот например, величины потребления хлопка в 1913, в тыс. тонн. Величина, достаточно хорошо характеризующая развитие лёгкой промышленности."

насмешили :)))) "лёгкой промышленности." Вы сталь, уголь, электроэнергию сравнивать не пробовали? попробуйте.... Ведь военная промышленность в первую очередь на них опирается.

"В случае проигрыша в первой мировой Германия выходила из игры."

и как в реалиях? вышла она из игры? что-то мне кажется что нет ибо если бы вышла то воевать во вторую бы не пришлось.

"Поэтому Россия довольно скоро выходила на второе место. "

отставая в разы по производству стали и имея коллосальный внешний долг? вы не "кремлевский мечтатель" случаем?

Попробуйте отойти от советской пропаганды про "сталь, уголь, электроэнергию" и посмотреть на картину в целом. Промышленность это только часть народного хозяйства. Тяжелая промышленность это только часть промышленности. А выплавка стали это только часть тяжелой промышленности.

Сталь, знаете ли, на хлеб не намажешь. В СССР достигли высокой выплавки стали, да только при этом уморили голодом несколько миллионов крестьян. Да и с изготовлением чего-то сложного из этой стали были проблемы. Если вернуться к тем же линкорам, то в России при при они строились серийно, а вот СССР за все время своего существования так и не смог построить ни одного линкора, вплоть до 50-ых годов используя те, что остались от царизма.

Между прочим, Великобритания до сих пор не расплатилась с долгами за первую мировую. Наверное, англичане плохо живут, кризис у них экономический из за этого долга, совсем обнищали.

Дык в целом то она мне видна давно. вот вы куда-то не туда смотрите поэтому и отсылаю вас к макропоказателям.
Россия помнится что-то типа 4 млн т стали плавила, а англия 9, германия -12, америка так чуть ли не 30. Разницу ощущаете?
а сталь основа промышленности - это рельсы, мосты, паровозы, сельхозмашины, заводы
Говорить далее надо про всякие спецстали? вот чудо "русской" мысли - 12 дюймвока Гангутов была пределом для углеродистой стали. Далее надоть было на легированную переходить. что такое легированная объяснить? Короче - узких мест в российской экономике было до пупа и больше. И решить их за несколько лет просто невозможно.

"да только при этом уморили голодом несколько миллионов крестьян"

вы в курсе что в России голодали губерниями и к тому же регулярно? Причем с годами число голодавших росло. вроде как не секрет это. Найдите дореволюционные данные и поинтересуйтесь. их не большевики сочиняли.

"Да и с изготовлением чего-то сложного из этой стали были проблемы. Если вернуться к тем же линкорам, то в России при при они строились серийно, а вот СССР за все время своего существования так и не смог построить ни одного линкора, вплоть до 50-ых годов используя те, что остались от царизма. "

давайте с кашей в вашей голове разберемся.
На 17 год линкор хайтек, а на 50-й что хайтеком являлось? Не менялись приоритеты?
СССР атомную бомбу смог создать, а вы тут поминаете про какие-то самотопы.
так вот из того хайтека 17 года что производила Россия сама?
вот турбины - забугорные, котлы - забугорной разработки, артиллерия - с помощью английского Виккерса слабана, опорные шары для башен - из-за бугра. Да еще корабли эти вдвое дороже получались чем за бугром (откаты понимаете ли) и вдвое медленней. (сколько там Гангуты строили - закладка в 1909 полный ввод в строй - весна 15. англичане куда более мощную Куин элизабет заложили в 12 а в 14 уже в строй ввели. Надо объяснять что Куин крыла Гангут как бык овцу?) Так у кого были проблемы с изготовлением чего-то сложного?

СССР тоже использовал забугорный опыт, но следом начинал производство на своих заводах. Из 6 крейсеров типа киров на 5 - отечественные машины.
По серийности - СССР заложил 4 суперлинкора (им разве что Ямато японский соответствовал ну так раза в 3 больше гангутов по водоизмещению) и 2 суперкрейсера (разика в полтора превосходящие по размерам Измаилы).
причем под сии линкоры новые верфи строили. одну из них и сейчас показывают - Севмаш зовется и в цехах линкорных АПЛ строили такими сериями что России не снилось эсминцы строить.
То что линкоры недостроили - ну нахрен они не были нужны в 45. Последний линкор в мире вошел в строй в 46 - англицкий Венгард. а в 58 его на металл отправили.

@Простите, но при чем тут 50-е. Сравнивать СССР и Россию по возможности произвести атомную бомбу не совсем корректно ;). А по линкорам вполне можно.@

не прощу юнга вы наш :)). Вы сравниваете все время что-то с пальцем. СССР вышел на уровень объема 13 года в 27. Что будем сравнивать? Давайте сравним подводную лодку барс 13 года и декабрист 27.

"Это чушь. Турбины для "Севастополей" и "Измаилов" изготовляли на Франко-русском заводе в Петербурге, а вот для "Советского Союза" их заказали фирме Brown & Bowery."

чушь говорите? ну ну.... Что там Brown & Bowery заказали? один комплект под конкретный корабль - Советскую Россию. И речь шла о такой мощности которую даже не каждый линкор в мире имел.
да для Севастополя делал балтийский завод - 10 турбин на 4 винта - опупеть.
Вся серия черноморцев на импортных турбинах. кто там для новиков например Мюльграбенской верфи турбины делал - что-то на память приходят слова Вулкан Германия? и тд и тп

"Неправда, 12"/52 пушка "Севастополя", кстати самая мощная в своем калибре, была разработана и производилась на Обуховском заводе."
уже устал объяснять - достигли предела на углеродистой стали. Обуховский завод активнейшим образом сотрудничал с Виккерсом. Там что ни проект так везде Виккерс, что пушки, что башни. а путилов он со Шнейдером завязан.
120/50 пушка Виккерса никак не связана с Гангутами?
130/55 тоже не о чем не говорит?
откель для Измаилов 356/52 пушки поставлялись?
а какую опытную пушку 406/45 английское правительство реквизировало у Виккерса после революции?
в общем учите юнга матчасть. после поговорим

"Например линейные крейсера "Бородино" на Адмиралтейском заводе создавались одновременно со строительством эллингов в которых они строились! И при этом не выходили из графика. "
по графику они в 17 в строй вступали - ну и .....
а откатов в нашей империи было до ... и больше...
Кстати эллинги на фото где они на стапелях не просматриваются. Интересно где вы их разглядели?

"Что касается "Советского Союза", то за три довоенных года строительства, работы на нем не были доведены и до 20% готовности. То есть он бы строился 15 лет!!!"
ну напрогнозировать тут можно что угодно. вам хочется чтобы было 15 лет, понятно, но объективность говорит что было бы существенно быстрее. Ну и потом сравнивать 23000 т Гангут и 58000т Сов союз мягко говоря некорректно - очередная ж... с пальцем.

"Брехня, линкоры класса "Куин Элизабет" ввели в строй в 1915-16 гг., "Севастополи" в 1914-м."

мне право вас жаль юнга :)) - даты приемных ходовых испытаний по Гангутам гляньте плиз...
там они все по сокращенной программе (полная скорость не достигнута) и это ноябрь-декабрь 14, а реальные испытания только у Полтавы в 15 году. а артиллерия вообще в 15 году испытывалась. :)) Так что не будь войны точно ранее лета 15 их никто не принял бы.
по Куин Элизабет - заложена 24.10.12 спущена 16.10.13 в строю январь 15. И уж простите не заметить ее в 15 году нельзя она по Галлиполи пуляла :))
уорспайт - в строю с марта 15, Бархем с октября (заложен 24.2.13). последним вошел в строй малайя - февраль 16 но он и заложен 20.10.13. Так что англичане за 2 с небольшим года укладывались и на кораблях поболее размером, а наши (даже если принять 14 год) за 5 с фигом. Вот вам замечательная русская промышленность.

Хотелось бы знать как вы увязываете в одном посте две фразы?
"СССР и через 30 лет не вышел на уровень России."
"Простите, но при чем тут 50-е. Сравнивать СССР и Россию по возможности произвести атомную бомбу не совсем корректно ;)."

то есть вы сравниваете Россию 13 года и СССР 50-х но говорите что это некорректно? :))))
так могла ли Россия в 13 произвести ядрену бонбу? а Ту-4? а ракеты?
научитесь сравнивать корректно и все будет тип-топ :)))

да на всякий случай - старость не радость, иногда какие-то фрагменты выпадают из памяти, но на полках стоят сотни книг по теме..... Стоит руку протянуть.

но и без книг можно сказать, что состояние российской промышленности было аховое что в 1900-1913, что в 14-17 гг.
а линкоры СССР ранее начала 40-х годов еще не нужны, а после 45 уже не нужны, хотя проекты до начала 50-х разрабатывались. Если хотите сравнить Гангут с чем-то советским - сравните с крейсерами 68 проекта. - водоизмещение в полтора раза меньше, мощность турбин в разы больше. Построили 5 - 68 и 14 68 бис, еще 6 разобрали в готовности 80-90%. а в параллель еще десятки эсминцев и сотни ПЛ. а помимо этого атомный и ракетный проект, создание ПВО Москвы и ведение небольшой войнушки на дальнем востоке. И ВСЕ ЭТО в условиях восстановления промышленности.

Видится, что вы зря тратите время на осмысленные ответы. После заходов в таком стиле:
> Надо объяснять что Куин крыла Гангут как бык овцу?)
можно сразу переходить к стандартным вопросам типа: как себя чувствует ее Величество?, каково состояние здоровья наследного принца? и т.п.

а у вас какая стилистика?
по факту - чепуху молоть когда сказать нечего на приведенные цифры и факты.

Вот выше вы писали про то как Измаилы по графику строили вместе с эллингами. А график привести?
вот я нашел, что они должны были быть готовы к началу 16 года!!! а по факту наварин в конце 16 только на воду спустили - 4 года сердешный на стапеле пробыл.
Что ваш график говорит об этом?

кто-то вопил про все отечественное?
а из 8 -356 мм готовых к 17 году все 8 - английские, а русские 6 штук в заготовках.
а их как мне математика подсказывает должно быть 48 (а вообще-то 96 потому как второй комплект на склад шел). Так что без нагличан и к 20 году не построили бы.

а стилистика НКВД мне чужда. Мне факты интересны.
Кстати вы Мельникова вроде вполне уважаете? видимо его последних книг не читали...
Прочтите "Цесаревича" например. То что я пишу про царскую промышленность и неэффективность системы государственной покажется щебетанием птичек. Честное слово :)))

А вы данные не пробовали сравнивать?
Линкор типа Куин оф Элизабет Линкор Гангут

пушки 8 - 380 мм 12-305 мм
вес снаряда 780 кг 470 кг
скорость хода 25 узлов 23 узла
броня борта 330 мм 225 мм
броня башен 280 мм 203 мм

слабость бронирования Гангутов выявлена еще в 13 на испытаниях натурного отсека
броня не выдерживала свой собственный снаряд. что уж говорить про снаряд английского линкора? Броня англичан подтвердила свою стойкость при Ютланде под массированным огнем немцев.
Высокая скорость хода Гангутов давала им некоторые преимущества в столкновениях с другими дредноутами имевшими как правило 20-21 узел. Но англичане и тут превзошли русские линкоры. Так что 6 лет в постройке и никуда не годен.
А дальше что? Измаилы к 17 году 5 лет в постройке и до готовности как до луны. А там уже Рипалс с Ринауном в строю, Худ на горизонте. У немцев - Маккензен на подходе. А американцы и японцы уже на калибр 406 нацелились и к началу 20-х уже в строй начали вводить....
Ну да у России планы были громадные - у Виноградова они описаны, только до металла дело явно бы не дошло ранее начала 20-х - стапелей в империи для них не было.

Я не о цифрах, а о Вашем стиле. Стиль (утрирую) такой: "Ну, по сравнению с Анджелиной Джоли, моя мама - некрасивая старая дура". Иными словами, если Вы англичанин, или просто сильно не любите русских, то все нормально. Но про своих надо как-то корректнее (с смысле вежливее) высказываться.

То есть цифры правильные? :))
ну и на том спасибо.
Я не англичанин и мне как-то непонятно как можно то же самое строить вдвое дольше и заметно дороже. Да еще при этом упиваться своими достижениями. Вот и доупивались до 17 года. Не у морячков иллюзий то не было что им построили за 6 лет после стрельб по Чесме в 13-м. Потому новейшие линкоры из финского залива только раз и вышли за всю войну.

Вот-вот, так я и говорю: как здоровье Ее Величества?

ее величество не хворает, в отличие от нашего величества расстрелянного в подвале.
Мне, как русскому, обидно что линкор Куин Элизабет, заложенный в октябре 12 года, в январе 15 был полностью готов, а наш Измаил, залоложенный на месяц позже, к этому моменту все еще стапель не покинул, и его вступление в строй, даже с помощью англичан, поставлявших пушки и кучу прочей фигни, ожидалось аш к 20 году. И это в судостроении, в которое влили сотни миллионов полноценных золотых рублей и где была лучшая в мире школа рассчета на прочность. Можно лишь предполагать убогость других отраслей....
За громкими словами о самом быстром в мире темпе роста экономики, реально кроется неспособность производить ключевые компоненты сложной техники и дикая отсталость технологий. Судостроение, являвшееся на тот момент венцом развития техники, это очень хорошо отражает.
Ну а вам никто не мешает считать Россию родиной чего угодно, хоть слонов, хоть рентгенаппарата.

> вы в курсе что в России голодали губерниями и к тому же регулярно? Причем с годами число голодавших росло. вроде как не секрет это. Найдите дореволюционные данные и поинтересуйтесь. их не большевики сочиняли.

Неправда, ничего даже отдаленно сравнимого со сталинскими голодоморами не было.

> По серийности - СССР заложил 4 суперлинкора

Ну и как, достроили их? Можно конечно говорить, что линкоры СССР были не нужны, но не из-за того ли они были "не нужны", что промышленность СССР просто не могла их построить?

вот так всегда вместо конкретных цифр и доказательств одно слово "неправда".
часто заменяется другими "меня это не убеждает"

ну на вашу неправду я тоже скажу - неправда не было никакого голодомора и выдумки демократов. Попробуйте опровергнуть только с цифирками и фактиками и без отсылок к статьям демократов 90-х годов высосаных из пальца.
Пойдет такой тип дисскуссии?

"Ну и как, достроили их? Можно конечно говорить, что линкоры СССР были не нужны, но не из-за того ли они были "не нужны", что промышленность СССР просто не могла их построить?"

вот Россия заложила в 12 году Измаилы и господин Григорович считал что они будут готовы через 36-40 месяцев (иными словами в начале 16 года самое позднее) единственно что он боялся задержек из-за артиллерии. Но полагал что помогут англичане. И вы знаете англичане помогли - все 8 готовых к революции стволов были английскими. Но вот измаилы в строй не вступили ни через 52 месяца (март 17) ни через 60 - октябрь 17. И ладно бы не было только пушек. там выше палубы вообще ничего не было. (между прочим господин адмирал тут где-то пел что все там шло по графику :)) ) Какой из этого делаем вывод что Измаилы России не нужны или что русская промышленность слила? (для сравнения линкоры Куин Элизабет в англии строили за 26-28 месяцев, линейные крейсера Рипалс так чуть ли не за 20).
Хорошо линейный крейсер дело большое и сложное. а легкий? все 4 находящихся в постройке крейсера типа Светлана должны были быть построены летом-осенью 15 года.
а по факту? только Светлана дошла до 85 % готовности к 17 году.

Между прочим Совсоюз имел почти полностью сформированный корпус, со свехсложной в изготовлении подводной защитой типа Пульезе (которую италы СССР не продавали!!! по причине секретности).
Линкоры СССР до конца 30-х не нужны. То есть хватало модернизированных гангутов. С кем воевать? на балтике только у шведов есть кой какой флот. у немцев броненосцы лишь в начале 30-х появляются и не представляют они особой опасности Гангуту.
на Черном море - один противник кое-как приведенный в себя Гебен. Но Турция скорее дружественная страна. И опять же Севастополь вполне адекватен своему современнику Гебену.
В случае же прихода нагличан или французов - чи есть у нас линкоры чи нет - без разницы. Даже самые супер-пупер просто раздавят числом.
На севере базу надо создавать, во владике противу 9 японских бесполезно даже начинать.
А вот к концу 30-х начал флот какой-никакой вырисовываться и для придания ему остойчивости нужно линкоры строить. Ну и начали причем, такие какие приснились одним японцам. Сколько его строить? для сравнения англичане-французы-американцы в это время строят свои 45000 т линкоры за 5-6 лет. А союз - 58000 т. Отсюда вывод реальная готовность не ранее 44 года. Учтите что в отличие от России пушки в англии вряд ли купить удастся - тут все свое. Кроме одной вещи - для Сов России купили машины - ну там мощность в агрегате под 70000 квт.
Война смешала карты и выяснилось что проектик слабоват, дорабатывать надо. Морячки вообще от него брыкались. Глядь а никто в мире их уже не строит. На том и закончилась история советских линкоров.
вот и сравнивайте и думайте кто что мог.

>Линкоры СССР до конца 30-х не нужны. То есть хватало модернизированных гангутов. С кем воевать?
Как с кем? С Финляндией СССР не воевал разве? У которой было два броненосца береговой обороны с 254мм артиллерией.
С Германией СССР не воевал?

Гражданская война закончилась в 1920 году. Линкоры потеряли актуальность где-то в 1955. Это 35 лет. Срок достаточно большой. Вы сами в качестве примера приводите сроки строительства Куин Элизабет 26-28 месяцев. Сколько таких промежутков можно уместиnь в 35 лет? За все это время ни одного линкора СССР так и не построил. Можно придумывать этому разные оправдания, но по сути причина одна - советская промышленность просто не могла их строить.

">Линкоры СССР до конца 30-х не нужны. То есть хватало модернизированных гангутов. С кем воевать?
Как с кем? С Финляндией СССР не воевал разве? У которой было два броненосца береговой обороны с 254мм артиллерией.
С Германией СССР не воевал?"

ну что тут комментировать? 2 броненосца береговой обороны с 8 - 254 мм пушками и посредственной броней перекрываются 1 Гангутом с его 12 - 305 мм. И когда война с финами началась в постройке линкоры были.
у Германии чуть получше к середине 30-х аш 3 карманника с 6-280 мм прикрытых 100 мм броней. ах ну да там еще грозные Шлезвиг и Шлизиен постройки 1904 года с их 4 - 280 мм. положение стало меняться когда в строй вступили Шарнхорсты - 9-280 мм и броня под 350 мм помноженная на скорость 30 узлов. И перспективы делались совсем мрачными когда замаячили Бисмарк с Тирпицем (вступают в строй в 41). но на тот момент СовСоюз в постройке. Бисмарк же пытались просто купить. Положение несколько выравнивали мелководье Балтики где можно понаставить кучу мин и порядка 40 ПЛ.
Результаты Великой отечественной говорят о малой роли флота как СССР так и Германии в войне в районе балтики. Ни одного боя надводных кораблей класса эсминец и выше не припоминаю. Наши пуляли по берегу под Питером. Немецкие - в районе моонзундских островов и Германии.

"Гражданская война закончилась в 1920 году"
чисто формально - в 25 с занятием севера Сахалина.

"Линкоры потеряли актуальность где-то в 1955."
ну реально они ее потеряли 7 декабря 41 года. последние вошли в строй в 46 - Венгард - заложен во время войны и 49 - Жан Бар - достроен, хотя в начале войны уже имел высокую готовность (одна башня уже стояла).
так что не надо притягивать за уши :))

"Вы сами в качестве примера приводите сроки строительства Куин Элизабет 26-28 месяцев. Сколько таких промежутков можно уместиnь в 35 лет?"
1. Куин Элизабет строили не в России. Наши строители укладывались в 60 месяцев на более простом Гангуте. А на Измаиле и в 60 не уложились - через 60 месяцев готовность Измаилов что-то от 30 до 60 %. Башен нет, стволов (сделанных в англии) не хватает даже на 1.
2. Много линкоров построено в мире с 18 по 39? почти ничего. Договора-сссс. Ладно СССР вне договоров. Но экономику на уровень 13 года вывели в 27. Для непонятливых - в 27 году СССР получил возможность построить новый линкор (типа тех что строились в 13 году) месяцев за 70-80. Оно надо? восстановление флота начали с более насущных кораблей - крейсеров и эсминцев. Опыт мировой войны показал что эти корабли использовались интенсивно, тогда как линкоры в основном в базах стояли. И именно этих кораблей катастрофически не хватало России.
Опыт второй мировой лишь подтвердил правильность такой политики. Проекты кардинальной перестройки корпусов Измаила и Полтавы рисовалось в те годы до пупа. Не надь все это было.
3. теория москитного флота (вспомним Сент-Иштван и Вирибус Унитус) и всякие американские эксперименты на Остфрисланде тоже давали о себе знать. До начала 30-х уж точно.

"Можно придумывать этому разные оправдания, но по сути причина одна - советская промышленность просто не могла их строить."
еще раз - америка с начала 20-х до 35 и с 45 линкоров не строила - это означает что она их не могла строить?
англичане не строили с 27 по 37 и с 46 - тоже не могли?
Ну построй советская промышленность 1-2 линкора что бы это изменило? Вот представьте что Совсоюз готов в 41 году и что? неужели Красная армия в ноябре 41 давала бы парад в берлине?
В реалиях у СССР в 20-е и 30-е не было противников, против которых можно было использовать что-то сильнее Гангута. А достичь уровня Англии или Штатов с их 15 линкорами не снилось никому, кроме может быть Японии (у той 9 было).
Я понимаю что теория "В России все хорошо было и если бы не ....., а вот В СССР все хреново, даже линкор не построили..." она многим душу греет, но может стоит посмотреть на вещи реально?

Назовите плиз цели и задачи для нового линкора в 20-е, в 30-е и 40-е годы. Опишите его характеристики. Прикинте сколько и чего ему в добавок нужно будет. Выясните откуда деньги (и какие!!!). что тогда придется сократить и чем пожертвовать. Поговорим конкретно.
Пока я вам цифры и факты а вы - "этого быть не может потому что мне так кажется". Это фигня а не дискуссия.

>чисто формально - в 25 с занятием севера Сахалина.
С таким подходом можно сказать, что и в 35, когда последнего басмача поймали:)

>еще раз - америка с начала 20-х до 35 и с 45 линкоров не строила - это означает что она их не могла строить? англичане не строили с 27 по 37 и с 46 - тоже не могли?
Вы же и сами написали ответ - ограничивающие вооружения договоры. Но как раз СССР то в них не входил никаким боком.

С 45-46 американцы с англичанами линкоров не строили потому что они их много построили во время войны. СССР же во время войны ничего не построил, логично было бы возместить этот недостаток в послевоенный период.

>Назовите плиз цели и задачи для нового линкора в 20-е, в 30-е и 40-е годы.
Я себя не считаю специалистом по флоту, поэтому выскажу свое довольно примитивное мнение, но, на мой взгляд, логичное. Ближайшим противником СССР была Финляндия. На карельском перешейке финны построли свою укрепленную линию. Прорвать её было довольно сложно и стоило больших потерь.
Логично было бы высадить десант с моря за линией Маннергейма, в финском тылу. Побережье у Финляндии довольно протяженное. Для этого и нужен был соответствующий флот.

Поэтому надо было строить не безумных размеров Советские Союзы, а два-три относительно небольших корабля береговой обороны, которые могли бы действовать у финского побережья и обеспечить высадку десанта. С мощным зенитным вооружением, учитывая развитие авиации к тому времени. Плюс десантные корабли, специально построенные для высадки пехоты и танков на финском берегу. Танков у финнов было очень мало, поэтому их высадка за линией Маннергейма могла принести очень хорошие результаты.

Тогда бы СССР бы имел небольшую, но вполне реальную силу, а не недостроенные и бесполезные "Советские Союзы". При таком раскладе, финны, видя что могут получить мощный удар в любой точке побережья, возможно, вообще не стали бы воевать за карельский перешеек, а отдали его, как румыны Бессарабию.

">еще раз - америка с начала 20-х до 35 и с 45 линкоров не строила - это означает что она их не могла строить? англичане не строили с 27 по 37 и с 46 - тоже не могли?
Вы же и сами написали ответ - ограничивающие вооружения договоры. Но как раз СССР то в них не входил никаким боком."

СССР в договора не входил но их придерживался и откровенно нарушать стал только к концу 30-х когда Совсоюз строить начал.

"С 45-46 американцы с англичанами линкоров не строили потому что они их много построили во время войны. СССР же во время войны ничего не построил, логично было бы возместить этот недостаток в послевоенный период."

ну не так чтобы много, а все старье сразу после войны на металл отправили. А недостаток в послевоенный период возмещать смысла не было - война показала что основным средством уничтожения линкора стала авиация а вторым - ПЛ. Тем более смотрим на ситуацию - Совсоюз в Ленинграде толком не пострадал а вот заводы Ленинградской группы - пострадали и весьма сильно. Особливо Ижорский - броневой. Сталинградский Баррикады - просто уничтожен. Мариупольский броневой - тоже как-то в руинах. То бишь ранее 47-48 гг промышленной базы под постройку линкора почти нет. Ну и сам проект устарел морально. Так что логика правильная - нафиг не нужен.

"Я себя не считаю специалистом по флоту, .... Ближайшим противником СССР была Финляндия. На карельском перешейке финны построли свою укрепленную линию. Прорвать её было довольно сложно и стоило больших потерь.
Логично было бы высадить десант с моря за линией Маннергейма, в финском тылу. Побережье у Финляндии довольно протяженное. Для этого и нужен был соответствующий флот."

ну то что вы не спец видно сразу - высаживать десант в финских шхерах это не на пляж в нормандии.
Смотрим на погоду - 3-4 месяца в году финский залив замерзает. да и в остальное время температура воды не для купания. Скалы в шхерах не дадут использовать нормальные высадочные средства. Навигация там затруднена - те же Гангуты на шхерном фарватере в первую мировую получали повреждения днища!!! На известном фарватере! Шхеры можно забить минами и они идеальны для действия москитного флота а он у финов был. Ну и последний подарок от царя - многочисленные береговые батареи вплоть до башенных 305 мм.

"Поэтому надо было строить не безумных размеров Советские Союзы, а два-три относительно небольших корабля береговой обороны, которые могли бы действовать у финского побережья и обеспечить высадку десанта. .... "

вы знаете и проекты таких мониторов были!!!! но потом поняли что они никуда более не годятся. а Гангуты с их дальностью стрельбы и так могли обстрелять финов. но вот попасть.... например по батарее на острове бъерке (6-254 мм) лупили оба линкора (сотни снарядов), бомбили Ил-4 - результат - одно выведенное из строя орудие. как при таких результатах высаживать войска? а уж высаживать танки на финский берег...
Совсоюзы строили в основном под океанские театры - Север и Тихий океаны. На балтике предполагалось активно строить береговую оборону - принципы со времен царя не изменились.

"При таком раскладе, финны, видя что могут получить мощный удар в любой точке побережья, возможно, вообще не стали бы воевать за карельский перешеек, а отдали его, как румыны Бессарабию."

фины были готовы прогнуться под Сталина и отдать требуемый кусок на перешейке. Сам Маннергейм их уговаривал, так как не строил иллюзий в военных возможностях противостояния СССР. естественно многие упирались, но вопрос мог быть решен переговорами. Нужно было время. Но сложилось много НО.
Сталин решил что можно всю Финляндию прихватить, фины решили упереться рогом. Красная армия не имевшая опыта прорыва хорошо укрепленных полос запнулась. Суровая зима сыграла на руку финам - основные потери были не на перешейке, а севернее в глухих карельских лесах где просто замерзло несколько дивизий которым мелкие финские отряды перерезали коммуникации.

а реальная сила в виде двух дореволюционных Гангутов у СССР была плюс уже был Киров способный пулять 100 кг снарядами на 35 км. Но эта сила не давала возможность высадить войска где угодно. Не давали ее и никакие мониторы.

>Я понимаю что теория "В России все хорошо было и если бы не ....., а вот В СССР все хреново, даже линкор не построили..." она многим душу греет, но может стоит посмотреть на вещи реально?

А чего хорошего. В результате революции произошел развал в промышленности, уровень которой откатился на 10-20 лет назад. По военному судостроению это как раз хорошо видно - в 1930-е с напрягом делали то же, что и в 1910-е.

Это в промышленности. В сфере культуры в СССР всё было ещё намного хуже, там отставание вообще на 50-100 лет, а в отдельных областях шарлатанство и мракобесие прямо средневекового уровня.

"А чего хорошего. В результате революции произошел развал в промышленности, уровень которой откатился на 10-20 лет назад. По военному судостроению это как раз хорошо видно - в 1930-е с напрягом делали то же, что и в 1910-е."

ну это данность, куда от нее дется то? как ни крути революция произошла в значительной мере из-за прогнившей власти. Конечно революция вызвала развал.
но вот насчет "в 1930-е с напрягом делали то же, что и в 1910-е" нужна корректировка - и в 1910 массу вещей делали с напрягом. Или строительство Гангута за 60 месяцев не напряг? а измаил через 60 месяцев в 60% готовности? А ведь они еще и технически проще Сов-Союза и импортных комплектующих на них куда как больше. Да и размером в разы меньше. Так что не достроенный Измаил что не достроенный Совсоюз - близнецы братья.

"В сфере культуры в СССР всё было ещё намного хуже" - это сложный вопрос. Понимаете тетка любит цитировать какого-то француза о России начала 20-го века "у вас интеллигенция живет в XXI веке, правительство в XVIII а народ в XIII - это плохо кончится". вот и шандарахнуло. А с культурой некоторый парадокс - некая высокая культура безусловно пострадала так как ее носителей кого изгнали кого сгнобили, зато культура народа как бы и выросла.

http://www.borsin1.narod.ru/download/26delat.htm

"все нужные для войны заводы с оккупированных немцами территорий мы заблаговременно эвакуировали на Урал и в Сибирь, и они всю войну «работали на оборону», правда, пока без стен и крыш, а прямо на свежем воздухе. Так что потеряны были только ткацкие, табачные фабрики и прочая мелочь, включая сахарные и кирпичные заводы, оставшиеся нам еще от царя. Между тем надо заметить, что кирпичный завод можно построить за неделю, были бы дрова. Без папирос фабричной выделки мы аж до 70-х годов прекрасно обходились, ловко сворачивая самокрутки из махорки. Сахара мы не видели чуть ли не до Хрущева. Тем более что «хрущобы» для народа стал строить уж Хрущев, иначе бы они так не назывались. В деревнях же никто палец о палец из правителей не ударил для удовлетворения жилищного вопроса, сами же россияне все и восстановили из подручного материала. И надо заметить еще, что именно металлообработка и прочее «тяжелое» машиностроение не пропало. Вплоть до тракторного завода из Сталинграда, оказавшегося в полном своем составе в Челябинске в самый разгар войны.

В третьих, из своей зоны оккупации в Германии мы вывезли к себе на Родину все до единого станка, включая покалеченные нашими же бомбами, а русские Левши их тут же восстановили с помощью кувалды, напильника и зубила, и заставили работать на нужды социализма. Причем все это делалось в самый период войны. На фронт везли пушки, винтовки и патроны, оттуда, чтобы не гонять порожняк, – станки и другое оборудование. Так что к концу войны все это уже работало. Без дела пока оставалось только то, что везли из самого Берлина.

Так что к дате окончания войны о военной разрухе и восстановлении народного хозяйства можно было бы не так уж громко говорить. Ведь люди считать тоже умеют. Восстановлением в послевоенные годы можно назвать только придание некоторого блеска всему тому, что работало под открытым небом, включая «Доски почета» на предприятиях. Их действительно восстановили несколько позднее, примерно к концу 1945 года. Даже Новосибирский театр оперы и балета, строительство которого было заморожено в начале войны, в 1946 году дал свой первый спектакль. Рядовые же люди постепенно заменяли свои военные землянки на дома согласно своему достоянию, и не единого гвоздя не взяв у государства, так как за одну доску, украденную у государства, можно было получить пять лет лагерей. За гвоздь – строгий выговор с занесением в личное дело, так что следующий гвоздь с учетом выговора тянул уже на тюрьму.

Я лично все это помню, причем настаиваю, что в 1944 году было жить легче, чем в 1945, победном году. В 1946-м стало еще хуже, а 1947-й, год денежной реформы, мне даже страшно вспоминать. И 1948-й был таким же. И только в 1950 году, после взрыва нашей первой атомной бомбы в 1949 году, наступило некоторое облегчение. Примерно такое, как после некоторой стабилизации после гиперинфляции ельцинских времен. Между тем, вся страна работала без единого общего выходного дня, об уикэнде мы тогда вообще не слыхали, у крестьян отбирали все, что они производили, рабочим за 10 минут опоздания к станку давали по 5 лет тюрьмы."

- Массаракш, ну и каша написана... ужас.
- Зачем эта цитата приведена и как она к моему комментарию относится - честно говоря не понял.

>На военных заводах России была достаточно либеральная обстановка.
-Ну ну - конечно. еще один "специалист" - сказочник. Большая часть военных заводов в РИ была казенной. Большая часть инженерного штата - военными, а рабочие полувоенными. Иностранные поставщики СТОНАЛИ от требований отечественной трудовой дисциплины и качества продукции. За любое неповиновение - высылали на фронт. Ага - либерализм :)

-то чно было доступно и возможно во Франции и в Германии - было недоступно в РИ, уровень не тот. "Не по Сеньке кафтан".

Как раз Михайлов свое мнение никак не аргументирует. Тогда как я привел конкретные цифры.

Нашел в своем же посте выше: "Дальше развивать эту цифру на существующих заводах было нельзя, так как оборудование заполнило заводские площади до отказа и само было до отказа использовано." Т.е. нужны были новые заводы.

Не надо придумывать про генеральные линии - ладно?
Вы приводите потолочные цифры не учитывая специфики производства. Ну увеличилось число рабочих и что? может ящики для винтовок стали делать быстрее. Вы покажите что это увеличение числа рабочих привело к росту производства например стволов. Слабо? тогда нечего фигню писать.

есть цифра потребности фронта в 200 000, вы прогнозируете производство в 180 000 - итого потребности фронта не покрыты в самом идеальном случае роста производства.

"На фронте использовались только винтовки Мосина и американские, сделанные по русским лекалам. Американских порядка 650 тысяч."

Вы это лично видели? :)) а то есть сведения, что кавказская армия воевала Лебелями например.

"Можно предположить, что те же французы в основном воевали импортными винтовками."

предполагайте что хотите - есть реальные факты говорящие что это не так.

"Англия во Вторую мировую воевала в основном американским оружием."

да что вы говорите? как посмотришь хронику так не найдешь англичан со спрингфилдами - только ли энфилды, брены и стены :)) Зато есть снимки Спитфайеров с американскими опознавательными :))
В общем не стоит делать далеко идущих выводов.

Скажу Вам по секрету, что и царские российские, и советские нормальные исследования котируются примерно одинаково, и надежность у них тоже примерно одинаковая. Точнее, надежность совсем от другого зависит. И используются они исследователями в разных странах на всю катушку, и цитируются широко. Конкретно по потерям России и других европейских стран в ПМВ - есть очень хорошая работа Урланиса "Войны и народонаселение Европы", 1960 года. Ссылок на нее у буржуев - вагон.

http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/Urlanis1960.djvu (6.13 Мб)

Там написано на тему потерь России в ПМВ много страниц, и проверяется разными методиками.
Итог на странице 381 (тыс. человек)

Убитые - 1200
Умершие от ран - 240
Умершие от отравления газами - 11
Итого безвозвратные боевые потери - 1451

Умершие от болезней - 155
Умершие в плену - 190
Умершие от несчастных случаев и прочих причин - 15
Итого безвозвратные небоевые потери - 360

Всего - 1811

А бюрократическая машина как раз дала в этом вопросе сбой.
Почему именно и где именно - там тоже написано.

А вот звиздюлей Урланис этим западным "исследователям", которые любят писать побольше - прописал качественных. Там, в одной из прошлых дискуссий, меня kitowras заругал, что большевистского Урланиса использовать не надо, а лучше брать Головина Н.Н. Правда, оказалось что Головин убитых-то как раз больше Урланиса насчитал...
Да, там кстати на стр. 374-377 длинная таблица - где разные источники указываются.

У Головина основной метод подсчета убитых примерно такой же, как у Урланиса - "ну ме могут же наши потери быть меньше германо-австрийских".

Он это оправдывает соотношением между убитыми и ранеными. Вообще логично, но не годится для точного подсчета, а только для приблизительной оценки. Впрочем Головин и пишет - "Подведем теперь общий итог предполагаемых нами боевых потерь". Но даже 1,3 миллиона у Головина это вовсе не 2 млн.

> У Головина основной метод подсчета убитых примерно такой же, как у Урланиса - "ну ме могут же наши потери быть меньше германо-австрийских".

У них у обоих методы разные и не такие, как Вы описываете.

> Но даже 1,3 миллиона у Головина это вовсе не 2 млн.

Разница между понятиями
(1) убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации
(2) общие безвозвратные демографические потери

- Вам известна?

У Урланиса (1) 1200 тыс. (2) 1811 тыс.
http://oldadmiral.livejournal.com/8803.html?thread=775523#t775523

Оппонент Вам пишет про (2), а Вы ему про (1).

Известна. Поэтому я как раз вижу, что цифра (2) для России часто сравнивается с цифрой (1) для других стран, из из этого делается вывод, что потери России намного больше.

- Где она "часто сравнивается"?
- Если знаете, почему сразу оппоненту этого не сказали - непонятно.
- И почему не привели свою цифру для (2) - непонятно тоже

"ну ме могут же наши потери быть меньше германо-австрийских"

Любопытно кстати, что Урланис, определив соотношение потерь немцев и войск Антанты на Западном фронте как 3 к 4, полностью переносит это соотношение на Восточный фронт. При этом, почему-то, определяет потери русских армий на основе данных о потерях как немецких, так и австро-венгерских и турецких войск.

У него получается: (300 (немцы) + 450 (австрийцы) + 150 (турки)) * 4/3 = 1200

Однако, скажем, соотношение потерь турок и англичан по тому же Ураланису в боях на Ближнем Востоке, в Африке и самой Турции составляет 2 к 1 (100 тыс. турок против едва ли 50 тыс. англичан). А соотношение потерь на итальянском фронте (если судить по косвенным данным того же Урланиса) составляет примерно 1,1 (Итальянцы) к 1 (австрийцы и немцы).

Если основываться на этих соотношениях (хотя есть большие сомнения, что итальянский фронт можно прямо соотнести с восточным фронтом, все-таки итальянцы в военном отношении это не русские, Берлин и Вену ни разу не брали), то потери русской армии должны были бы составить:

300 (немцы) * 4/3 + 450 (австрийцы) * 1,1 + 150 (турки) * 1/2 = 970

А потери в 970 тыс. чел. это, мягко говоря, не совсем то же что 1200.

>300 (немцы) * 4/3 + 450 (австрийцы) * 1,1 + 150 (турки) * 1/2 = 970
Логично, намного более взвешенная оценка.

Проблема с такими косвенными вычислениями через коэффициенты в том, что если мы одну величину вычисляем через три других (потери Антанты на западном фронте/потери центральных держав на западном фронте * потери центральных держав на восточном фронте), то в итоговую величину входят ошибки во всех трёх исходных величинах.

Похожий метод подсчета и у Головина, там в формулу входит отношение раненых и убитых во французской армии, и число раненых в русской армии.

Но вообще говоря, системы учета раненых в русской и французской армиях могли отличаться, и опять же обстановка на восточном фронте совсем не такая как на западном. Поэтому считать, что отношение убитые/раненые в русской и французской армиях одинаково, можно только для весьма приблизительного расчета.

На самом деле даже такую полностью лояльную по отношению к СССР работу Урланис смог опубликовать только в 1960 году, хотя написал её ещё после войны. И она так и осталась единственной по этой теме в СССР. Поэтому и демографические институты закрыли. Демография - это приговор для советской власти.


http://demoscope.ru/weekly/2006/0253/nauka01.php
"В марте 1949 г., во время кампании по борьбе с "коспополитизмом", в газете "Московский университет" появилась статья, в которой утверждалось, что "на экономическом факультете долгое время подвизался оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма профессор Урланис". Через месяц он был уволен из университета "за низкое идейно-политическое содержание лекций, выразившееся в восхвалении буржуазного статистического учета и принижении деятельности советской статистической науки". В приказе об увольнении отмечалось, что "профессор Урланис аполитичен и совершенно не владеет марксистской методологией"."

Начать надо с того, что Вы ни сейчас никакого представления о науке истории не имеете, ни в будущем с такими подходами никогда иметь не будете. Так что не тратьте зря время ни свое ни людей.

Если вы считаете, что наука возможна под дулом пистолета, то действительно я трачу своё и ваше время попусту. Страна фантазия.

Вы совершенно не понимаете, что здесь происходит.

Адмирал пожонглировал советскими же цифирками, которым грошь цена и советских же ткнул новом в плохо состряпанную ложь.

Это всё эквилибристика советскими данными, так сказать "слепила из того, что было". НАЧАЛО диалога. Некий толчок к осознанию некоторыми собеседниками даже не реалий того периода, а вообще качества реальности, созданной профессиональными государственными лжецами.

Адмирал по сути просто показывает, как у советских "ус отклеился", концы с концами не сходятся. Это блестящая пропаганда.
Пока вы всерьёз воспринимаете условно "Кривошеева", вы проигрываете.

Кривошеев - это пропаганда, единственный правильный ответ - контрпропаганда и эта задача выполнена Адмиралом блестяще.

Я дико извиняюсь.
Вы зачем таки с таким апломбом в спор лезете, если даже не можете определить - откуда циферки? ;)))))

Основной первоисточник всех этих цифр здесь лежит:
===
http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/flp.shtml
...
17. 14. БАРСУКОВ Евгений Захарович. Ф. 234. 1905-1940 гг. 56 ед.хр.
...
===
http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/index.shtml

А тут приведенные автором списки источников:

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/17.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/18.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/26.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/36.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/48.html

ЦГВИА = РГВИА (ссылка выше)

То есть эти искомые тугаменты ГАУ и посейчас в архиве лежат. И несекретные они.

> Я не говорю, что они брали данные с потолка. Но если была возможность что-то подсчитать не так, а она всегда есть, где гарантия, что они не поддались давлению?
> То есть цифры принимаем к сведению, но и в каких условиях они опубликованы имеем в виду.

Я о том, что первоначальные исходники вполне себе есть и доступные. В РГВИА.
То есть проверяемые.

И характер искажения как правило бывает в сурьезных работах не такой. Правило - привести точные цифры, но не все, и потом уже вокруг этих цифр качучу плясать. Написать "8", при том что в исходном архивном документе написано "4" - бааальшая редкость.

> Если в фильме Top Gun героиня утверждает, что в войне в Корее потери американцев и противника в воздушных боях соотносились как 1:28, а во Вьетнаме только 1:12, Вы же делаете автоматически поправку ;)? Так и тут.

Автоматически делаю поправки
- что это кино
- что потери противника надо смотреть по данным противника
т.е. не тот случай.

Безвозвратные боевые потери Урланиса и Кривошеева различаются на 600 тысяч. Кого из них мне надо выкинуть в печку? Может обоих?

Как всегда, браво!!!

есть цифры на начало 1917 г. о потребности: для армии предполагала иметь что-то около 100 тыс. пулеметов и ружей-пулеметов (в наличии же было почти в 10 раз меньше). Но в общем, по Вашему расчету выходит, что это количество почти могло быть обеспечено к концу войны (+ выбытие покрыть импортом). Кстати, а ведь по импорту пулеметов вроде тоже расхождения в литературе - не занимались ?

Не берусь что-либо утверждать в вопросе производства вооружений, но события февраля 1917 г. могут быть объяснены отнюдь не только распадом гсомашины по объективным прчинам. Вполне потянет и обыкновенный военно-дворцовый заговор, направляемый из-за рубежа.
Напряжение было огромное, неслыханное не только в России, а повсеместно. Естественно, проблем было очень много, как и у всех остальных. Но после февраля лучше не стало.
Не понимаю, откуда такая ненависть к РИ? Каждую соринку раздуваете. Вот, например, высказались о моральных качествах армии, дескать, винтовки бросали, но, скажем, в Австро-Венгрии проблемы были уж явно не меньше. Не говорю уже о советской армии периода отступления.

>Вполне потянет и обыкновенный военно-дворцовый заговор, направляемый из-за рубежа.
-То что было - было "необыкновенно" и в истории РИ невиданно.
-Заговора небыло, хотя платонически - хотели. Но как выражался Шульгин: "Дворянство съездилось".
-Из-за рубежа ничего не "направлялось". Хотя верно то, что союзники февраль приветствовали, ровно из тех же соображений что и армейский гениралитет. Их (соображений) неверность ни как не предпологает их нарочитости и предумышленности.

>Не понимаю, откуда такая ненависть к РИ?
-Это смотря к какой. До эпохи военных поселений, я ее вполне уважаю. После - уже нет. Ее время кончилось. Пр-во перестало быть "единственным европейцем в России", т.е. "двигателем прогресса". Это называется "истмат" :) Нет ничего вредного или полезного "вообще" - все существут в контексте, в истории.
-К началу ХХ века это был гниющий труп. Чем быстрее его бы похоронили - тем было бы лучше.
-Нынешняя "любовь" к РИ (от Ильиных-Деникиных, до агитпропа-масскульта в духе "Статских советников" "Цирюльников" и т.д.) объективно работает на легитимизацию - моральную конечно же РФ. РФ это реставрация РИ в нынешних услвоиях. РФ вредна, какая бы то нибыло форма ее апологии (равно как и связанных с этим различных сортов религиозности, оккультизма, иррационализма и т.д.) должна пресекаться.

>Вот, например, высказались о моральных качествах армии, дескать, винтовки бросали, но, скажем, в Австро-Венгрии проблемы были уж явно не меньше.
-Безусловно, но это не моя печаль - чужих детей качать.

>Не говорю уже о советской армии периода отступления.
-У РККА были и другие периоды :)
-Хотя я сам грешен, но я вовсе не считаю необходимым оправдывать - осуждать РИ с высот-глубин СССР. Достаточно анализа РИ как таковой в конкретно исторической ситуации.

Нам надо сплотиться вокруг halb_liter, сесть в кружок и слушать, человек ЗНАЕТ ИСТИНУ.

>Нам надо сплотиться вокруг
-Надо, конечно надо, только не вокруг "литера" - пусть и "хальб" а вокруг науки и разума. Этого будет более чем достаточно.
-наука сведениями о заговоре не располагает.

>-наука сведениями о заговоре не располагает.

То есть Николай на пустом месте решил отречься. "Я устал, я ухожу".

>То есть Николай на пустом месте решил отречься. "Я устал, я ухожу"
-Конечно нет, но только это был не заговор а революция. Пока политическая, но уже революция. Не "заговор" генералов ее вызвал, а она ЗАСТАВИЛА генералов среагирвоать определенным образом. Не будь всей совокупности февральских событий генералы практиковали бы "Куропаткинское терпение" как это явно делал Алексеев -т.е. оставались бы "верноподданными".

Таким образом вы, развивая теорию творчества народных масс, утверждаете, что объективная ситуация, сложившаяся в РИ привела к вспышке народного гнева, забастовке ЖД и заставила генералов пойти на предательство. Правильно?

Тогда мне не понятно, почему 20 лет спустя люди были согласны жрать опилки с клеем, но были едины с партией. Почему не забастовали ЖД после распада фронта в 41? Почему плыли через Волгу умирать в Сталинграде, а не тихо отстреливали комиссаров.

>Таким образом вы, развивая теорию творчества народных масс, утверждаете, что объективная ситуация, сложившаяся в РИ привела к вспышке народного гнева, забастовке ЖД и заставила генералов пойти на предательство. Правильно?
-Я констатирую то, что в феврале 1917 года колличество негативных для властей РИ факторов перешло в качество.
-Благодаря общей архаичности системы управления равно как и социальной системы в РИ, власть самоизолировалась от об-ва. Как в силу военных поражений, экономических просчетов так и прежде всего – в силу не соотвествия власти ожиданиям населения, кризиса официальной идеологии эта самая власть перестав быть властью развалилась.
-ни одна из причин свержения монархии сама по себе не предполагала такой ее конец, но вот их совокупность – да.
-бывали и худе поражения, бывало и хуже в экономике – были и глупее правители, но вот в совокупности такого разрыва между властью и об-вом небыло. Это называется рев. ситуация. «верхи не могут, низы не хотят» :)
-Генералы никого не предавали. по сути не предавали. Они уже не воспринимали Николая как правителя и военоначальника. Просто даже в их головах НАКОНЕЦ. гос-во отделилось от об-ва, власть отделилась от страны.

>Тогда мне не понятно, почему 20 лет спустя люди были согласны жрать опилки с клеем, но были едины с партией. Почему не забастовали ЖД после распада фронта в 41? Почему плыли через Волгу умирать в Сталинграде, а не тихо отстреливали комиссаров.
-Это была другая страна и другой режим. Он был адекватен эпохе и стране. Эта власть воспринималась по разному но в подавляющем большинстве воспринималась как СВОЯ. Дурна ли она была – хороша ли.
-Режим был совершенно дееспособен. не утрачивал рычагов управления армией, промышленностью – страной. Он умел общаться с каждым рабочим у станка и с каждым солдатом в окопе. Умел объяснить им почему он (режим) существует и зачем требуется идти на подвиг, лишения и смерть.
-В армии, даже после катастрофических поражений небыло ощущения «бестолочи», небыло ощущения того, что «окопавшиеся» «тыловые крысы» кутят за ее – армии счет.
-Режим был совершенно демократическим, ка ки социальная структура. небыло «ваших благородий» и некоей касты «неприкасаемых» Власть была жестока – но в целом справедлива.
ЗЫ: главное же то, что Вы самостоятельно дали ответ на свой же вопрос. Видите ли можно подкупить - «заговорить» генералов или министров. Но «заговорить» или же подкупить народ невозможно. В 1917 году именно народ показал себя ГОРАЗДО радикальнее около-николаевского истеблишмента. И уж точно что не выказывал не малейшего сочувствия по ушедшему режиму.

С одной стороны режим просвещённой абсолютистской монархии вы называете архаичным, причём настолько, что это привело к революции вследствии народного возмущения, с другой стороны через 20 лет в гораздо худших экономических условиях тоталитарный азиатский режим был совеременен требованиям.

Не находите эти утверждения противоречивыми? И потом, за что тогда воевали в гражданскую? Казалось бы, царь в ссылке, собирай УС, устанавливай современный режим, но начали зачем-то воевать.

>С одной стороны режим просвещённой абсолютистской монархии вы называете архаичным
-Уже очень давно не "просвещенной" и начиная с 1905 года "полуабсолютистской" :)

>Не находите эти утверждения противоречивыми?
-Нет не кажется. Вы не представляете себе что такое режим в РИ при Николае и что такое режим в СССР.

>И потом, за что тогда воевали в гражданскую?
-за право сами определять собственную судьбу. Без "благородий" и без англичан.
-Именно поэтому режим и оказался крепок.

>но начали зачем-то воевать
-А это Вы у белочехов спросите и у Деникина с Алексеевым :)
-Большевики никакой ГВ не начинали.
-Но вообще то революция носила социальный характер. Свержения же царя, это всего лишь политическая революция. Это совсем не одно и тоже.

1.Ну, а лозунг то "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" куда денете? Или это шутейный был лозунг-то. Помню, читал у Свердлова статью весны 1918 г., так он прямо писал - единственный выход - разжечь войну в деревне. Как раз в мае и комбеды появились и дело пошло.
2.А в 1991 г. революция носила социальный характер? Ну, там скажем, трудовая научная и техническая интеллигенция против отсталой коммунистической номенклатуры.
3.И как это народ стал определять свою судьбу? Если даже выборов никаких не стало, не стало свободы слова и политической деятельности. Причём, это не 18-19 век был, а 20. Откуда такие выводы. Я Вам уже приводил пример Камбоджи, пришли красные кхмеры, "освободили" народ, кого от имущества, кого от жизни.
4.Да и кстати, Октябрь - это разве не вооружённый захват власти был, а разгон Учредительного собрания? Как то не увязывется с правом народа определять свою судьбу.
5.Ещё неплохо было бы, если бы Вы пояснили механизм, через который народ это делал. По каким признакам Вы определяете волю народа? Крепость власти годится частично, у красных кхмеров власть была крепка, только закалённые вьетнамцы и справились, это ж не значит, что они волю народа выполняли, они явно кхмерскому народу навязывали свою волю.
6.Потом, как ни крути, без Октября ГВ не было бы, значит не было бы и всех многомиллионных жертв и страшных лишений. Так что РКП(б), как партия взявшая на себя ответственность, за ГВ и отвечает в первую голову.

>Ну, а лозунг то "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" куда денете?
-туда же куда и другие лозунги.
-без анализа ПРАКТИКИ им всем цена - базарный грош.

>Помню, читал у Свердлова статью весны 1918 г., так он прямо писал - единственный выход - разжечь войну в деревне
-Это все о продразверстке. К ГВ всерьез это отношения не имеет.

>Как раз в мае и комбеды появились и дело пошло.
-Что пошло? Куда пошло?

>А в 1991 г. революция носила социальный характер?
-В 1991 и в 1993 революции небыло вообще.

>И как это народ стал определять свою судьбу? Если даже выборов никаких не стало, не стало свободы слова и политической деятельности
-Во первых выборов было сколько угодно. Во вторых они в наименьшей степени характеризуют и демократизм и свободу. И то и другое характеризуется возможностью самореализации человека в об-ве, степенью вертикальной мобильности. Возможность изменять судьбу, это возможность изменять себя, равно как и страну и мир. Эта возможность в 20-е 30-е годы была исключительно велика.

>Да и кстати, Октябрь - это разве не вооружённый захват власти был, а разгон Учредительного собрания? Как то не увязывется с правом народа определять свою судьбу.
-Большевики опирались на "советскую демократию" т.е. на политический орган частично управлявший страной с февраля 1917 года. Большевики не удержались бы у власти - не выражай они интересы значительной части населения - большинства политически активных Россиян. "Учредилка" ничего подобного не выражала, именно поэтому легко и безболезненно "загнулась"

>По каким признакам Вы определяете волю народа?
-По способности власти решать социально значимые задачи в положительном смысле. Т.е., например - выигрывать войны.

>Потом, как ни крути, без Октября ГВ не было бы
-Ага, без Авеля и Каина тут тоже не обошлось :)
-ГВ это столкновение социальных и политических сил. В данном случае, силы авантюристического меньшинства - без ума и фантазии, попытались противопоставить себя силам абсолютного большинства, как статистического так и исторического. Разумеется первые полностью проиграли. Разумеется в ГВ если кто то и может быть виноват - то только они. Победа и народ показали то, что правы были именно большевики.

>Так что РКП(б), как партия взявшая на себя ответственность, за ГВ и отвечает в первую голову.
-Она взяла на себя ответственность за управление страной и за проведение ее модернизации. равно ка ки за борьбу с ее врагами - как внешними так и внутренними. Все эти задачи этой партией были решены.
-Возлагать же на большевиков ответственность за ГВ так же несерьезно как и на сталинистов за ВОВ.

1.Видно, не читали Вы Свердлова:"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах... только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов". Поищите его Избранные соч. пару раз издавали в конце 50-х.
2.ГВ пошла с мая 1918 г.
3.А, вот Вы и попались. Значит, в феврале 1917 г. была социальная революция, а в 1991 г. нет. А по какому критерию судите?
4.Исключительно велика была в 20-30 -е годы возможность загреметь на тот свет. Для людей активного возраста. Вертикальная мобильность - это только один из факторов, влияющих на жизнь. Что толку в вертикальной мобильности, если всю ленинскую гвардию, высоко взлетевшую, через 20 лет убили, часто вместе с семьями.
5.То что они удержались, ещё не доказывает народной поддержки, каковая сама по себе ещё не является индульгенцией. Они удержались по решению Антнаты, которой они не мешали свои дела делать. Красные кхмеры тоже крепко держали власть, только вьетнамское наступление позволило их убрать от власти. Если какой-нибудь маньяк захватит самолёт, то это ещё не означает, что он выражает интересы пассажиров.
6.Советско-польскую проиграли. А вообще странный критерий, ведь полным полно ещё факторов.
7.Ну, скажите тогда, что без решения РКП(б) взять власть ГВ всё равно была бы. И потом откуда у Вас взялось большинство. Даже при большевиках проводимые выборы комми получили меньше четверти голосов.
8.Интересно у Вас получается, ни за что большевики не отвечают. С модернизацией справились бы и без них, думаю, даже получше и уж точно без изуверств. Сама система социалистическая, да имеет свои плюсы в техническом плане, конечно, мобилизация достигается. Но движение осуществляется дорогой ценой и обычно в неправильном направлении.
9.Но Вы же возлагаете на Царя ответственность за русско-японскую, за ПМВ, хотя в отличие от Октября не Россия нападала, а на ней напали.

Туше невозможно. halb_liter в режиме бессмертия.

>Видно, не читали Вы Свердлова
-В свое время - бегло просматривал.
-Это все речеговорение. ГВ внутри подконтрольной большевикам территории началась лишь в 1921 году.
-НА территории подконтрольной их врагам - она никогда не прекращалась.

>ГВ пошла с мая 1918 г
-да, с мятежа чехословацкого корпуса. До этого были отдельные спорадические восстания.

>А, вот Вы и попались. Значит, в феврале 1917 г. была социальная революция, а в 1991 г. нет. А по какому критерию судите?
-Я никуда не "попался". Критерий - уничтожение господствующих классов. Мы ведь с вами договорились в том. что в РФ они наследуют СССР. Тогда как в рамках октября - ГВ, они были как классы - полностью уничтожены а об-во - перемешано.

>Исключительно велика была в 20-30 -е годы возможность загреметь на тот свет.
-В 1937-38, да.
-В СССР были свои недостатки.

>Вертикальная мобильность - это только один из факторов, влияющих на жизнь.
-Конечно. это и просвещение, здравоохранение, социальная защита, борьба с преступностью и т.д.
-далее это научный и экономический (промышленный) рост.
-Все это создавало условия для самореализации, т.е. - пространство свободы.

>Советско-польскую проиграли.
-Не решили "задачу максимум" а вот задачу "минимум" - решили. Если Вы помните началось все с того, что пилсудский захотел въехать в Киев. Дак вот, его оттуда "попросили" и больше поляков там не видали :)
-Впрочем, с известной задержкой но польский вопрос был разрешен окончательно и в положительном смысле :)

>скажите тогда, что без решения РКП(б) взять власть ГВ всё равно была бы
-Конечно была, большевиков к началу 17-го годы было 20 тыс. это на 150 миллионов. В сибири большевиков отродясь н водилось - а ГВ была. "Большевиками" в рамках ГВ вообще называли кого попало - из них даже слыхала о Марксе дай бог что бы пара %. Не в большевизме было дело.

>Даже при большевиках проводимые выборы комми получили меньше четверти голосов.
-Коалиция большевиков и левых с-р получала больше трети. Что характерно Деникин и Ко не получили ничего. Что не мешало именно ему (и Ко) вести ГВ с большевиками.
-"большинство" это не кол-во голосов а те кто готов за свой голос умереть. У большевиков было большинство именно таких.

>Интересно у Вас получается, ни за что большевики не отвечают.
-Еще ка отвечают - за то что просрали страну и революцию сталинистам.

>С модернизацией справились бы и без них, думаю, даже получше и уж точно без изуверств.
-нет это не верно. Революция потому и случилась что "без них" не справились.
-"Изуверств" у большевиков небыло - это были очень спокойные. гуманные и культурные люди.
-Никаих иных вменяемых и дееспособных политических и социальных сил на территории России - как показала практика небыло. так что и справляться было некому. Те же белые это не политики - это солдаты. Потому и продули.
-Модернизация это не только экономика это еще и культурно-просветительская сфера, наука, национальные отношения и т.д.

>Но движение осуществляется дорогой ценой и обычно в неправильном направлении.
-Вы не понимаете о чем говорите.
-небыло "социализма", но направление действительно было тупиковым. Впрочем это было направление сталинизма и это еще надлежало проверить.
-"правильным" направлением для России будет всегда лишь одно. направление на сокрушение нынешнего мирового порядка (мир-системы), всей совокупности социально-экономических отношений. Проще говоря - мировая социальная революция.

>Но Вы же возлагаете на Царя ответственность за русско-японскую, за ПМВ, хотя в отличие от Октября не Россия нападала, а на ней напали.
-Совсем другое дело, это была колониальная война из-за нежелания делиться. Поделились бы - войны бы и небыло. Тем более что я возлагаю на царизм ответственность не только за развязывание РЯП, но и за ее проигрышь.
ЗЫ: А Вы писали про ПМВ. ну тут тоже самое. РИ воевала не за свои интересы а за интересы французских рантье, на их же деньги. Ко всему почему тоже проиграла. Один скверный анекдот.

1.Опять двадцать пять. Начнём с социальной революции. Так, значит, чтобы она произошла надо господствующие классы физически уничтожить, хотя бы частично. И Вы к этому призываете? Знаете, напоминает политику, которую приписывают Чингис-хану, чтобы покорить страну- убить всех лучших. Но то было иностранное завоевание, а тут нашлись внутри людишки.
2.Вы, судя по высказанному, троцкист. Да, Троцкий неплохо описал сталинский режим в "Преданной революции". Я даже знал лично одного неразоружившегося троцкиста, который был, в своё время членом ВЦИК и голосовал за Брестский мир, его подпись была и на Договоре об образовании СССР. Многие могли действовать из лучших побуждений. Но сейчас надо итоги подводить. В своё время хорошо высказался Струве, он на лекции заявил, что Царю надо было всех революционеров расстрелять, а когда ему указали, что он сам был среди них, то Струве ответил - и меня тоже расстрелять. Знал человек не по наслышке.
3.Да дело не только в большевиках. И в февралистах тоже. Но каждому своё. А то получается полная безответственность действующих лиц. Какие-то безликие массы действуют. А взять унтер-офицера Кирпичникова, спросить - зачем он офицера убил, зачем бунт начал, ведь его же дурака и кончат через год, то это уже конкретика. Заметьте степень дезориентации человека. Повёл бы себя по-другому - остался бы скорее всего, жив. И так по всем действующим лицам, кто, что делал, зачем, думали ли о последствиях.
4.Можно подумать с Японией не делились. Но дело то было не в ней. Англия сыграла игру, по новым правилам. И Япония же напала, и Германия войну объявила, ведь так и в 1941 г. можно сказать, что Гитлера вынудили воевать с СССР, причём с большей степенью достоверности. Так что РИ воевала за свои интересы в ПМВ и не она её начала. Кстати, формально РИ не проигрывала войну, так как перестала существовать до её завершения.
4.И главное. Ну, если 1991 г. не социальная революция, хотя вопрос собственности в ней явно решался, то что это? Заговор, верхушечный переворот?

>Так, значит, чтобы она произошла надо господствующие классы физически уничтожить, хотя бы частично.
-нет не нужно. Я ведь говорил о том, что социальная революция уничтожает господствующие классы КАК КЛАССЫ. Т.е. окончательно уничтожает экономическую, политическую и правовую их базу. Классы исчезают социально-экономически. Уничтожения кого бы то нибыло физически вовсе не требуется и не подразумевается.
-что бы это было возможно уничтожить они УЖЕ должны прогнить и быть неспособными к дальнейшей прогрессивной эволюции. Социальная революция это ампутация исключающая опасность заражения. Надеюсь иллюстрировать импотентность буржуазии на примере февраля Вам не нужно?

>И Вы к этому призываете? Знаете, напоминает политику, которую приписывают Чингис-хану, чтобы покорить страну- убить всех лучших. Но то было иностранное завоевание, а тут нашлись внутри людишки.
-Лучих небыло. были бы «лучшие – небыло бы ТАКОЙ революции. была бы «буржуазно-демократическая».
-Убивать никого вообще не требуется. В теории – возможно обойтись тихо и мирно. Ленин про это писал в 1917-м обещая платить буржуям пенсии :)
-Ну а «коли война – то по военному», как учил Лев Давыдович. Или говоря словами нашего великого гуманиста Максима Горького - «Если враг не сдается, его уничтожают».

>2.Вы, судя по высказанному, троцкист.
-Нет, я не Троцкист. Троцкисты это такие же бурбоны как и сталинисты. ничего не забыли, ничему ненаучились. Это все не более чем клубы по интересам. там только болтать могут, а нам к новой революции готовиться надо.

>в 1941 г. можно сказать, что Гитлера вынудили воевать с СССР, причём с большей степенью достоверности.
-нет нельзя. Вы хорошенько изучите цели Германии в войне с СССР.

>Так что РИ воевала за свои интересы в ПМВ и не она её начала.
-Даже Дурново так не считал. Воевали за интересы некомпетентной бюрократии, генералитета и импотентной буржуазии. Но более всего за французские кредиты.

>Кстати, формально РИ не проигрывала войну, так как перестала существовать до её завершения.
-Еще бы, тут полЖЖ уверенна что РИ существует до сих пор :) «Коль скоро император «не отрекался»» :):):):):):):)

>4.И главное. Ну, если 1991 г. не социальная революция, хотя вопрос собственности в ней явно решался, то что это? Заговор, верхушечный переворот?
-Решался, те кто собственностью формально управлял, стали ей еще и легально владеть.
-Это контрреволюция. В 1991 году в на постсоветском пространстве произошла РЕСТАВРАЦИЯ. Во франции это случилось в 1814 году. У нас система Ленина-Сталина выказала себя гораздо живучее чем система Робеспьера-Наполеона.
-реставрация и индивидуально частной собственности на средства производства и «окраинного» положения России в мировой системе разделения труда. Проще говоря – сырьевого придатка.

1.Убивать не надо - это хорошо.
2.Лучшие не значит идеальные. Лучшие из того, что есть. Вообще о 1917 спорить не о чем, Вы закрываете глаза на очевидные факты. Полная разруха и развязывание ГВ - этого достаточно, чтобы предать анафеме любую "социальную" революцию.
3.Теория Ленина 1917 г. - это бредни про вооружённую милицию вместо армии, про отмирание государства? Не смешите народ. Ну, да, хотели как лучше, пенсии буржуям платить, неужто сами в эти сказки верите?
4.В социальном плане вместо самых образованных из наличных кадров пришли плохо орбразованные, часто чуждые русской культуре, сплошь и рядом асоциальные элементы, много прямых аферистов всех мастей. Чем это лучше непонятно. Вы что значение образования и воспитания не признаёте, что ли? Вроде, как признаёте, тогда у Вас нестыковка.
5.А цели СССР известны в этой войне? Например, зачем СССР вступил 17.09.1939 в ВМВ на стороне Германии? Да Гитлер напал, но так и Германия 1914 войну объявила и войны хотела. Николай как раз совсем её не хотел. А воевали за свои интересы, отражённые в подписанных с Антантой договорах.
6.СССР тоже был сырьевым придатоком, достаточно посмотреть данные ВЭД.

>1.Убивать не надо - это хорошо.
-Ну и слава богу

>2.Лучшие не значит идеальные. Лучшие из того, что есть.
-Да это были большевики, не идеальные – не спорю. Но лучше небыло.

>Вообще о 1917 спорить не о чем,
-Вот странно....

>Вы закрываете глаза на очевидные факты.
-Где? Какие? Когда?

>Полная разруха и развязывание ГВ - этого достаточно, чтобы предать анафеме любую "социальную" революцию.
-Почему у Вас «социальная» в кавычках? Вы сомневаетесь в изменении соц. структуры об-ва после 1917 года?
-Придавать Вы можете что угодно и когда угодно – дело житейское и о вкусах не спорят. Социальная революция это объективный процесс, каковой от проклятий и анафем не зависит. равно как и от желаний. Социальная революция происходит тогда, когда политическая система об-ва не соответствует его потребностям, т.е. потребностям социального развития.
-Ответственны за эксцессы революции и ГВ те, кто встал на пути этого самого соц. развития. Т.е. бывшие правящие классы выступившие за сохранение своих капиталов и привилегий и против воли русского народа. В октябре ГВ как ГВ еще небыло. И пытались ее развязать вовсе не большевики а организаторы разного сорта «ледяных походов». Развязали же ее белочехи с англо-французской подачи и с одобрения всех «бывших» на территории РИ.
-Как писал о фр. революции Жорес: «Мы не мятежники, мятежники находятся в Тюильри». Тюильри это пристройка к Лувру, королевская резиденция. Большевики небыли «мятежниками», они были законной властью – единственно легитимными правителями России. Все те кто были против большевиков – были самозванцами, мятежниками, иностранными наймитами и должны были быть сокрушены. Что, слава богу, и произошло в исторической реальности.

>3.Теория Ленина 1917 г. - это бредни про вооружённую милицию вместо армии, про отмирание государства?
-Эта теория не Ленина а Маркса. «Бредовость» ее не больше, а на само деле меньше - чем в либеральной концепции «общественного договора» Руссо или в экономической концепции «руки рынка» Адама Смита.
-Другое дело что реалиям ГВ в РИ, масштаба и интенсивности которой большевики не ожидали, ряд большевистских взглядов на социальную организацию сформировавшихся до революции не соответствовали. Критерием истины является практика. и большевики сови ошибки учли.

>Ну, да, хотели как лучше, пенсии буржуям платить, неужто сами в эти сказки верите?
-А почему нет. В 1917 году казалось что все будет просто и безболезненно. Если бы не Деникин, Колчак и Ко – так бы и было. Без повода большевики не злобствовали.


>4.В социальном плане вместо самых образованных из наличных кадров
-Это Вы про кого? Про Царское пр-во или про временное?

>пришли плохо орбразованные,
-Это Вы про кого? Про Ленина, Троцкого? Или про Свечина и Тухачевского?
-Управление гос-во это не самая великая наука. Она вполне и достаточно быстро усваема. К управлению гос-во впервые в истории России пришли максимально широкие слои русского населения,те самые «кухаркины дети» каковых «господа» не пускали в гимназии. Ну вот, как выяснилось, непускали – на свою голову. Русский народ он не с марса свалился, его таким в т.ч. и царское пр-во сделало.
-Ко всему прочему я что то не вполне «впитываю» а какие претензии к большевистской системе управления? В ГВ победили. страну (сталинисты) модернизировали в ВОВ победили... Все вполне себе неплохо было. И царское пр-во и временное и выводок белых – управляли очевидно хуже.

>часто чуждые русской культуре
-????????

>сплошь и рядом асоциальные элементы
-например

>много прямых аферистов всех мастей.
-например

>Вы что значение образования и воспитания не признаёте, что ли?
-признаю, признаю – успокойтесь.
-с ним и против него вовсе не боролись – все было наоборот.
-ну а если какая то часть образованных и воспитанных господ хамски возомнила себя значимее и важнее России и ее народа – то выходит что они были лишь поверхностно образованны и воспитаны. Проще говоря были интеллектуальными хамами а не интеллигентами. Как говаривал по примерно этому поводу JFK «не спрашивай что твоя страна может делать для тебя, а что ты можешь делать для страны».

>5.А цели СССР известны в этой войне?
-Ээээээээээээ защита свободы, независимости и терроториальной целостоности Союза ССР....
-А какие еще варианты?

>6.СССР тоже был сырьевым придатоком, достаточно посмотреть данные ВЭД.
-Куда посмотреть?
-Чьим придатком?

>-за право сами определять собственную судьбу. Без "благородий" и без англичан.
-Именно поэтому режим и оказался крепок.

То есть коллективизация, голод 33, 46, 47 годов - это так русские определили себе судьбу? Почему главным себе русские назначили неграмотного грузина? Почему русские лишили себя огромного числа земель?

>То есть коллективизация, голод 33, 46, 47 годов - это так русские определили себе судьбу?
-Голод, явление природно климатическое.
-Важен не сам голод, а его последствия.
-Сознательно организованных голодовок в СССР небыло.

>Почему главным себе русские назначили неграмотного грузина?
-Потому чт ов достаточной степени соответствовал занимаемой должности. Впрочем, его как раз назначала уже номенклатура. Советская (статистически - по большей части русская) номенклатура.

>Почему русские лишили себя огромного числа земель?
-Каких?

1.Экспорт хлеба во время голода - это и есть доказательство его умышленной организации. Как минимум усугубления ситуация, непринятия неотложных мер.
2.Как известно, к власти Сталин пришёл в результате сговора с Зиновьевым и Каменевым, истинно русскими номенклатурщиками.

-Это (про хлеб) мы уже давно обсуждали.

-К власти сталин пришел перестреляв и пересажав "съезд победителей". До этого было коллективное руководство, после этого складывается диктатура и начинается большой террор.

>-Голод, явление природно климатическое.
>-Сознательно организованных голодовок в СССР небыло.

Вы хотите сказать, что за 50 лет климат в России так испортился, что экспорт зерна в европу, сменился канадским импортом?

>-Потому чт ов достаточной степени соответствовал занимаемой должности.

"Достаточная степень соответствия" значит, что лучше Сталина не было, или "русская номенклатура" решила "и так сойдёт"?

>Почему русские лишили себя огромного числа земель?
-Каких?

Посмотрите на карту России 1917 года и карту нынешней РФ.

>Вы хотите сказать, что за 50 лет климат в России так испортился, что экспорт зерна в европу, сменился канадским импортом?
-Вы знакомы с историей голодовок в РИ? С личностью Вышнеградского Вы знакомы?
-Не подскажете уровень товарности с-х пр-ва вначале ХХ века? А как там было со степенью урбанизации-индустриализации?
-Не ответив на эти вопросы на свой вопрос Вы тоже ответить не сможете.

>решила "и так сойдёт"
-практика показала. Иначе бы съели без хлеба.

>Посмотрите на карту России 1917 года и карту нынешней РФ.
-Какие из этих земель "русские"?
-Как это связанно с СССР? Посмотрите на карту и убедитесь в том что он был в принципе такой же по размерам как и РИ.

>-Вы знакомы с историей голодовок в РИ?

Да.

>-Не подскажете уровень товарности с-х пр-ва вначале ХХ века? А как там было со степенью урбанизации-индустриализации?
-Не ответив на эти вопросы на свой вопрос Вы тоже ответить не сможете.

Вы хотите сказать, что когда в России всё было плохо с с/х, тогда мы зерно продавали, а когда стало при советах с с/х хорошо, то начали закупать. Я вас правильно понял?

>-Какие из этих земель "русские"?

Харьков - это чьи земли? Киев - это чей город? А Минск? А Алма-ата?

>-Как это связанно с СССР? Посмотрите на карту и убедитесь в том что он был в принципе такой же по размерам как и РИ.

Вы только что соглашались, что РФ есть прямая наследница РФ, так как номенклатура осталась та же.

>Вы хотите сказать, что когда в России всё было плохо с с/х, тогда мы зерно продавали, а когда стало при советах с с/х хорошо, то начали закупать. Я вас правильно понял?
-Да, в РИ было очень плохо с с-х. Да при этом зерно мы продавали для проведения индустриализации. Сталин занимался ровно тем же, но с большим успехом.
-В СССР после индустриализации стало заметно лучше - сезонные с-х. кризисы не приводили к голодовкам, однако не достаточно хорошо. Рост с-х не соответствовал росту населения, потребностям промышленности и изменениям демографической картины.
-"хорошо" с с-х в России небыло никогда. Было лишь по разному плохо.

>-Да, в РИ было очень плохо с с-х. Да при этом зерно мы продавали для проведения индустриализации. Сталин занимался ровно тем же, но с большим успехом.

То есть вы хотели сказать с бОльшими жертвами.
http://polit.ru/img/content/idea/vishnevsky_08.gif
http://polit.ru/img/content/idea/vishnevsky_14.gif
Прекрасно видно, что начало сталинского хозяйствования в деревне совпадает с началом спада и катастрофического провала темпов роста населения. По-вашему русские сами выбрали себе такую судьбу?

>Прекрасно видно, что начало сталинского хозяйствования в деревне совпадает с началом спада и катастрофического провала темпов роста населения.
-А потом резкий подъем решительно по всем параметрам.
-Это и называется - структурная перестройка экономики и индустриализация.

>По-вашему русские сами выбрали себе такую судьбу?
-Эту судьбу для народов России выбрало мировое экономическое и политическое развитие. Специфика форсированной индустриализации и масштабного и кратковременного первоначального накопления. Равно как и специфика климата, почв и т.д.
-Но и конечно же раздолбайство чиновников. последнее является неизбежным спутником любой бюрократической системы.

>-Это и называется - структурная перестройка экономики и индустриализация.

Простите, но нигде в мире подобного не наблюдается. Во всём мире индустриализация порождает экспоненциальный рост населения. Ни одной стране мира "структурная перестройка экономики" не обходилась столь дорогой ценой. Наоборот, индустриализация на всех этапах приводила и приводит к ускорению роста населения.

>-Эту судьбу для народов России выбрало мировое экономическое и политическое развитие.

А не лучше ли в таком случае, чтобы судьбу русским выбирали их хозяева, какие-никакие, но всё-таки русские образованные люди, а не "мировое экономическое и политическое развитие". Боролись, по-вашему за свободу выбора, а получили зависимость от внешних факторов.

>Равно как и специфика климата, почв и т.д.

Вы считаете их негативными у России???

>Простите, но нигде в мире подобного не наблюдается.
-Эээээээ вообще то это некоторым образом норма. Почитайте что нибудь про "первоначальное накопление"

>Во всём мире индустриализация порождает экспоненциальный рост населения.
-Ээээээээ какой какой рост населения? Пример не привидете :):):):):):):)
-Урбанизация и индустриализация КОНСЕРВИРУЮТ рост населения :)

>Ни одной стране мира "структурная перестройка экономики" не обходилась столь дорогой ценой.
-В разных странах было по разному.
-"НЕ одна страна в мире" не находилась в условиях России-СССР.

>Наоборот, индустриализация на всех этапах приводила и приводит к ускорению роста населения.
-В совершенно не представляете того о чем рассуждаете. Просто поразительное невежество :)

Очевидно, что ваше высказывание абсурдно. Ведь после страшных лет коллективизации, рост населения восстановился, а значит уменьшение роста было вызвано не индустриализацией, которая продолжалась в тех же темпах, а сталинским хозяйствованием в деревне начала 30-х.

Думаю, на этом можно и окончить прения. Если для вас индустриальный китай - это консервированный рост населения, то говорить не о чем. Вы живёте на другой планете.

Интересно, кто ещё в этом мире считает, что индустриализация замедляет рост населения?

>Очевидно, что ваше высказывание абсурдно.
-Оно не "абсурдно" оно во первых в принципе полемически заострено. Во вторых имеет ввиду завершившуюся индустриализацию и урбанизацию. Что характерно для СССР 80-х годов когда окончательно "вымирали" не черноземные деревни.

>Ведь после страшных лет коллективизации, рост населения восстановился, а значит уменьшение роста было вызвано не индустриализацией, которая продолжалась в тех же темпах, а сталинским хозяйствованием в деревне начала 30-х.
-Справедливо, демографическая яма начала 30-х была вызвана голодомором, т.е. в том числе и сталинским хозяйствованием. В дальнейшем темпы роста населения восстановились. Однако, процесс индустриализации как таковой предполагает урбанизацию - а последняя предполагает качественное падение рождаемости при общем повышении продолжительности и качества жизни. Т.е. Ваше представление об росте населения "по экспоненте" в рамках индустриализации совершенно фантастично. Наблюдается совершенно иная картина. Рост неуклонно сокращается по мере роста городов.

-суть же заключается в том, что сам механизм индустриализации - его запуск требует колоссальных сил и средств, европа достигала это в том числе колониальным грабежом, РИ - французскими субсидиями. У СССР небыло ни колоний ни субсидий, но были серьезные проблемы со сороками. Разумеется все это не оправдывает нераспорядительности чиновников и общей административно бюрократической глупости. Жертвы чудовщины по масштабу но тем не менее в известной части неизбежны. Чудес не бывает - нечто из ничто не возникает.

>Если для вас индустриальный китай - это консервированный рост населения
-Ээээээээээ во первых Китай в целом аграрная страна. Изучите его экономико-географические и демографические показатели.
-Во вторых рост населения китая замедляется. Какова тут пропорция между усилиями пр-ва по сдерживанию роста и естественными процессами урбанизации я Вам не скажу. Но вообще то это общеизвестный факт.

>Интересно, кто ещё в этом мире считает, что индустриализация замедляет рост населения?
-Всем тем кто потрудился поинтересоваться предметом.

1.Объясните тогда УБИЙСТВО Распутина, участие в нём, по крайней мере, осведомлённость английской разведки. Что-то на платонизм не похоже. Зато похоже на заговор.
2.И кто ж стал европейцем после Царского правительства? Что-то Советское правительство сильно смахивает на КНР, КНДР и ДРК, один шаблон.
3.Похоронить Родину не велика честь.
4.У Вас сильная путаница. РИ и РФ - это далеко не одно и то же. Если взять элитные слои, то как раз в РФ они в значительной степени сохранились с советских времён. Чего греха таить, думаю Вы не любите Горбачёва. Ельцина, Гайдара - так это советские деятели самого выского ранга. Так что Ваша конструкция необоснованна фактами. К тому же, это уже борьба с ветряными мельницами. СССР, как Вы выразились, его гниющий труп уже похоронен. Кстати, при Вашей нелюбви к оккультизму интересна Ваша позиция по Мавзолею.
5.Не понял про чужих детей. Всё, как известно, познаётся в сравнении.
6.В РККА высокие "моральные" качества достигались жесточайшими репрессиями, не каждая армия способна расстреливать своих солдат сотнями тысяч. Была и мощная пропаганда, тут да преуспели. А ссылка на другие периоды не катит, винтовки то теряли, так что особо выделять низкие моральные качества русской армии, вряд ли стоит, в сравнении с кем низкие? В среднем не хуже других.

>1.Объясните тогда УБИЙСТВО Распутина
-Заговор а вернее сговор трех истеричных монархистов.
-Его смыслом было упрочение монархии.

>участие в нём, по крайней мере, осведомлённость английской разведки.
-Конечно это был «заговор», но британская разведка тут никакого отношения не имеет. Кто составлял заговор – общеизвестно, с какими целями – тоже. Про желание убить «гришку» говорили открыто и говорили давно – со времен Джунковского уж точно.
-Знала ли об это «британская разведка» - бог весть, но уж точно что на практике обошлось без нее.
-Тем более важно то – что Вы сути убийства не понимаете, это была попытка СПАСТИ разваливающуюся монархию, причем не только ее «вообще» но и конкретного монарха в частности.
-Никакой связи между убийством и февралем нет.

>2.И кто ж стал европейцем после Царского правительства?
-Эээээээ Пушкин, Декабристы. Герцен, разночинцы и т.д. Общество переросло власть.

>Что-то Советское правительство сильно смахивает на КНР, КНДР и ДРК, один шаблон.
-Да что Вы – ага. Конечно. Наука, культура просвещение, гуманизм и т.д. и т.п.
-СССР был высоко гуманистическим – т.е. культурно-европейским гос-вом.

>3.Похоронить Родину не велика честь.
-Власть голубчик, власть – гос-во и его присных. 9/10 России февраля толком и незаметила :)
-умение дифференцировать об-во и гос-во это важнейшее достижение культуры европейского гуманизма и научного знания. Жаль что Вы пока остаетесь за бортом :(

>4.У Вас сильная путаница. РИ и РФ - это далеко не одно и то же.
-У неня нет путаницы, она есть у Вас с чтением и восприятием текста.

>Если взять элитные слои, то как раз в РФ они в значительной степени сохранились с советских времён. Чего греха таить, думаю Вы не любите Горбачёва. Ельцина, Гайдара - так это советские деятели самого выского ранга.
-Это верно.

>Так что Ваша конструкция необоснованна фактами.
-Еще как, просто Вы ее не поняли.

> К тому же, это уже борьба с ветряными мельницами. СССР, как Вы выразились, его гниющий труп уже похоронен.
- кто бы сомневался?

>Кстати, при Вашей нелюбви к оккультизму интересна Ваша позиция по Мавзолею.
-Мавзолей оставить – Ленина закопать. Но сначала – нужна социальная революция. В противном случае это будет не более чем контрреволюционная демонстрация. Я в ней – разумеется, участвовать не собираюсь. Важно не столько похоронить (в принципе – лежит и никому не мешает) важно КТО похоронит.
-Вот неглупая статья по сабжу:
http://www.ej.ru/?a=note&id=2059

>5.Не понял про чужих детей. Всё, как известно, познаётся в сравнении.
-Мне Австрия и ее проблемы не интересны. Тем более что это все таки были несколько иные проблемы чем в РИ.

>6.В РККА высокие "моральные" качества достигались жесточайшими репрессиями, не каждая армия способна расстреливать своих солдат сотнями тысяч.
-Недопонял, кто и кого и когда расстреливал «сотнями тысяч»?
-Но репрессии были и неизбежно «есть» армия это вообще то инструмент насилия, эффективность которого прямо зависит от внутренней крепости.
-«Насилуют» ВСЕ, не всем помогает :)

>винтовки то теряли, так что особо выделять низкие моральные качества русской армии, вряд ли стоит, в сравнении с кем низкие?
-В сравнении с «вероятным противником» вернее с настоящим противником – с тем с кем воевали. Армия она знаете ли не для плацпарадов нужна. Она или воюет или не очень. Если не очень – то грош ей цена.

1.Вы никак не можете быть уверены, что английская разведка не отвечает. В лучшем случае, можете не соглашаться с обратным мнением. Есть даже версия, что англичанин и убил - http://www.kp.ru/daily/23364/32238/ В любом случае офицер английской разведки Освальд Рейнер был близок с Юсуповым, они вместе учились, и по долгу службы явно интересовался происходящим.
2.То есть заговор всё-таки был. Уже лучше.
3.Может, это Вы чего-то не понимаете. Жизнь показала, что убийство Распутина ничего не спасло, а совсем наоборот. И то, что его убийцы говорили, совсем не обязательно принимать на веру. Вся февральская история оказалась выгодна союзникам России по коалиции, так что мотивчик налицо.
4.Правительство явно получше будет, чем декабристы с разночинцами. И потом, я же говорил о периоде ПОСЛЕ.
5.СССР, страну, где несколько раз при участии правительства народ был доведён до массового людоедства называть высокогуманистическим можно только при воспалённом воображении. Поздний СССР, да стал получше. Более того, в некоторых отношениях он был лучше, чем постсоветская действительность, но до Европы ему было далеко.
6.Про захоронение Ленина - потянет.
7.Про социальную революцию. Ну, что Вы с ней носитесь, ничего хорошего от социальных революций не бывает. Живут люди и без них себе. Например, мировой лидер США. Ничего обходятся как-то. Или Великобритания, №2, тоже как-то существует. Блажь всё это и иностранная инспирация.
8.Историку не интересна Австрия? ????
9.По расстрелам. "994 тыс. солдат и офицеров были осуждены за 1941-1945 годы, из них 422 тыс. были направлены в штрафные подразделения, 422 тыс. — в места заключения, а 136 тыс., как полагает В. Исупов, были расстреляны, причем и эту цифру нельзя считать окончательной"-http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Добавим внесудебные дела получатся от полторы сотни тысяч и выше.

>Вы никак не можете быть уверены, что английская разведка не отвечает.
-У нас нет оснований считать что отвечает. Нету и все. все это бабьи сплетни.
-Возможно Распутина убили .... марсиане. Возможно. Но покуда для этой версии ТОЖЕ нет оснований.
-Так что будем считать оп старому. Старые версии подкрепляются показаниями заговорщиков, следственными материалами департамента полиции. Иные версии - надписями на заборе.

>То есть заговор всё-таки был. Уже лучше.
-Лучше чего? Кто и когда в этом сомневался? В том что князь просто и князь великий вместе с главой черносотенцев собирались на свой манер спасать монархию?

>Жизнь показала, что убийство Распутина ничего не спасло, а совсем наоборот
-Очень правильный вывод. Действительно раньше некоторые считали что "во всем виноват Гришка" а теперь стало ясно что "всю систему менять надо".

>И то, что его убийцы говорили, совсем не обязательно принимать на веру.
-А Вы знаете ЧТО они говорили? Я ДА :):):):):):)

>Вся февральская история оказалась выгодна союзникам России по коалиции, так что мотивчик налицо.
-Гыыыыыыыыыы отрыв башки. Это каким же образом? Подскажите?

>несколько раз при участии правительства народ был доведён до массового людоедства
-"массового" небыло вообще. Отдельные случаи были единожды.

>называть высокогуманистическим можно
-можно, можно - не беспокойтесь. Я не называл СССР идеальным гос-вом. Таковых вообще быть не может. Но вот в рамках своей эпохи и своих обстоятельств высоко гуманистическим - можно.

>но до Европы ему было далеко
-это смотря до какой и это смотря когда. Главное что по любым параметрам дистанция заметно сокращалась.

>Например, мировой лидер США.
-Все у них с англичанами было - в свое время конечно.

>Историку не интересна Австрия?
-Историку интересно даже Нововавилонское царство. Только тут то оно причем?

1.Я тоже знаю, что говорили убийцы Распутина.
2.А что непонятного в выгоде союзников? В окончании не пришлось делиться с Россией плодами победы, договора то не надо было выполнять. Чтобы нагнуть Германию пришлось реально парится, а Россию вывели из игры, так сказать, малой кровью, ну, пошли на затягивание война на год, зато куш какой.
3.Были массовое и не один раз. Что Вы от фактов прячетесь. Может, голодомор отрицаете? Дело подсудное - на Украине.
4.И в РИ дистанция с Европой сокращалась.
5.Не интересоваться положением в Австро-Венгрии, между прочим, нашем спарринг-партнёре в ПМВ просто несерьёзно. К тому же интрига была ещё в том, что новый император Карл взял курс на выход из войны и союз с Россией. До февраля, конечно.

>1.Я тоже знаю, что говорили убийцы Распутина.
-И? Если Вы знакомы с тем кто убивал, как убивал – чем мотивировал и как после этого изворачивался то что же Вам неясно? А главное – в чем же вообще может быть связь между гибелью «Григорий Ефимыча» и падением монархии? Он что же – главная опора трона?

>2.А что непонятного в выгоде союзников? В окончании не пришлось делиться с Россией плодами победы, договора то не надо было выполнять.
-Буууууууууууууууффффффффффффффффф
-Крышу уносит тайфуном уносит напрочь .........
-Во первых Германию надо был еще того – разбить. Видите ли какая фигня – Германия и Ко в начале 1917 года находилась на вершине военного могущества. Вернее так, более могущественной ее делал лишь выход из войны России. Германия в 1916 году растерзала Сербию – выкинув Антанту с Балкан, устроила (посредством Австрийцев) грандиозное кровопускание Италии, слопала Румынию за один присест – хотя Верденская мясорубка и не достигла своей цели, но Французская армия была обескровлена, в ней начинались мятежи.
-Германия была повсюду победоносна и Вы хотите уверить кого бы то нибыло в том, что в этой ситуации Антанта собиралась «кинуть» РИ дабы не отдать ей что? Турецкую Армению – а нафига она Антанте? Галицию – обратная фигня. Проливы? Вот они были бы в идеале нужны Британцам, но это в идеале – в приливе жадности. А так – в реальности, пока британские «томми» заваливали трупами поля Фландрии, Британцы были бы рады отдать любому кто сокрушит Германию не то что проливы, но всю Османскую империю целиком.
-далее, РИ была перед Антантой «в долгах как в шелках» только военные долги без процентов составляли более 8 миллиардов рублей, а были еще и довоенные долги, долги частным инвесторам, а была еще и собственность иностранцев в РИ – а это не много ни мало 28% всей промышленности. И что же – просрать все это – плюс какую-никакую но армию РИ ради чего? Ради Босфора – который кстати говоря, после войны так и остался у Турок, так он был Антанте нужен....
-Бууууууууууууффффффффффффф нельзя же быть настолько ..... наивным.
-И это при том, что под эту версию нет НИ ЕДИНОГО - ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ НИ ОДНОГО доказательства!!!!!!!!!!

>зато куш какой.
-Какой? Они кстати именно для этой цели заставляли большевиков воевать с немцами? Именно поэтому устроили интервенцию и вбухали пару сотен миллионов фунтов в белогвардейцев? Что бы получить этот самый «куш»!?! КАКОЙ КУШ! ЧТО МОГЛА ПОЛУЧИТЬ ОТ ЭТОГО АНТАНТА????

>3.Были массовое и не один раз. Что Вы от фактов прячетесь. Может, голодомор отрицаете? Дело подсудное - на Украине.
-нет не массовое, нет – единожды.

>4.И в РИ дистанция с Европой сокращалась.
-В РИ был «шаг вперед-два назад» дистанция кстати не сокращалась а катастрофически увеличивалась. Сравните роль и место РИ в мировой политике, да и кстати говоря в экономике – в начале XIX века и в начале XX-го.

>Карл взял курс на выход из войны и союз с Россией. До февраля, конечно.
-Гыыыыыыыыыыы
-Союз с РИ ему был даром ненужен. РИ была основным врагом Австрии, в силу панславизма и претензий на Балканах. Но вот шкуру Австрияки спасать хотели. Только облом им вышел не из-за февраля, каковой к этим махинациям не имеет никакого отношения – вообще никакого, а после вступления США в войну и особенно после 14-ти пунктов Вильсона (там про самоопределение народов). Почитайте их на досуге.
ЗЫ: Я вот отчетливо помню что мы с Вами на эту тему уже беседовали. И ровно те же аргументы я Вам выдвигал (касательно Австрии) и Вы на них не ответили. Сдается мне что слушать Вы не умеете и не хотите.
ЗЫЗЫ Кстати, а откуда Вы всю эту бредятину выгребаете? У нее есть какой то источник? А то просто не только Вы, но и еще ряд господ твердят одни и те же глупости... Кто их автор?

Сайт Творческого Союза Студентов-Историков МГУ
http://www.tssi.ru/

А последний отечественный фильм об участии англичан в убийстве Распутина.
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/prod/11666/annot/print/
В 1991 году Скотланд-Ярд открыл свои архивы. Некоторые документы недвусмысленно указывали на то, что в этом убийстве, помимо уже известных Юсупова и Пуришкевича, были замешаны англичане. Британия старалась разрушить мирный договор России с Германией.

... а яичко ко Христову дню".
Кто не успел - тот опоздал.
Российская промышленность катастрофически опоздала.

-на самом деле это еще пол беды. "поздала" прежде всего социально-политическая и как следствие - организационная система гос-ва.
-Поэтому и "не удалось досидеть в окопах до победы" :)

О том, что Россия прежде всего проиграла организационно я высказывался неоднократно ранее.
В этот раз решил не повторяться.

Вы что-то путаете. Катастрофа -- это когда немец в 30 км от Москвы через полгода после начала войны. Но, как показала история, даже в этом случае не все потеряно :)

Это вы путаете.
Немец мог быть в 30 км от Москвы, но это была не катастрофа, поскольку государственный режим был крепок, вооружения хватало, а противника встречали дивизии укомплектованные "по полному штату" (пусть и достаточно средне выученные).
Николай 2 таким похвастаться не мог. И даже отсутствие немцев под Москвой в 1917 объяснялось не столько успехами русской армии, сколько отсутствием крупных подвижных соеденений в армии немецкой.

Т.е., вы говорите что Сталин в 1941 потеряв две трети промышленной базы, треть населения на окк. территориях, все западные фронты, тем не менее имел более убедительные военные перспективы, чем Николай в январе 1917, со 100% целой промышленной базой и армией не помещавшейся на фронте.

Интересно, что само политическое руководство страны думало иначе -- Ставка Сталина раздумывала об эвакуации в Самару, а император, напротив, выехал на запад, в Могилев, чтоб управлять готовящимся наступлением :)

>имел более убедительные военные перспективы, чем Николай в январе 1917
-Да, гораздо.

>100% целой промышленной базой и армией не помещавшейся на фронте.
-Не считая таких мелочей как потеря Польши, одного из крупнейших промышленных центров в РИ, стоит заметить то, что как раз к 1917 году промышленность в РИ начинала вполне эффективно разваливаться. Вернее даже продолжала. Начинала она еще в 1915 году.
-На фронте "не помещалась" не армия а "штыки и шашки". Подумайте в чем различие. Армии у РИ к началу 1917 года уже собственно говоря небыло. Вернее так, она находилась на последнем издыхании и существовала до первого потрясения.

>а император, напротив, выехал на запад, в Могилев, чтоб управлять готовящимся наступлением
-Чем чем там собирался руководить Николай? Да еще и из Могилева... :)
-Ставка в Могилеве утвердилась летом 1915 года еще при "Николаше". Единственное что привнес в нее Николай это .... дам легкого поведения. После его "воцарения на фронте" дисциплина (ставки) резко упала.

Не считая таких мелочей как потеря Польши.
Возможно, вы не в курсе, но Сталин даже и перед началом войны не имел Польши :)

стоит заметить то, что как раз к 1917 году промышленность в РИ начинала вполне эффективно разваливаться. Вернее даже продолжала. Начинала она еще в 1915 году. На фронте "не помещалась" не армия а "штыки и шашки". Подумайте в чем различие. Армии у РИ к началу 1917 года уже собственно говоря небыло. Вернее так, она находилась на последнем издыхании и существовала до первого потрясения.
Вон, на график производства винтовок вверху посмотрите, ясно видно как она "разваливалась". А ведь мы даже не милитаризовали промышленность, не было нужды.

-Чем чем там собирался руководить Николай? Да еще и из Могилева... :)
-Ставка в Могилеве утвердилась летом 1915 года еще при "Николаше". Единственное что привнес в нее Николай это .... дам легкого поведения. После его "воцарения на фронте" дисциплина (ставки) резко упала.
Я о том и говорю, после начала войны Николай подготовил ставку на западе, в Могилеве, чтоб быть поближе к наступающим войскам. А Сталин подгтовил эвакуационный центр в Самаре, чтоб быть поближе к отступающим войскам, а главное, чтоб самому не попасть в немецкие руки :)

про шлюх оставлю без комментариев :) Забавно смотреть как вас несет от злобы. Сталин же сам признал в июне 1941, "просрали страну", а вы тут впрягаетесь поперек батьки :)

>Возможно, вы не в курсе, но Сталин даже и перед началом войны не имел Польши :)
-Зато у Николая там был Лодзинско-Варшавский пром. район. Т.е. тезис о «нетронутой» промышленности не выдерживает критики.

>Вон, на график производства винтовок вверху посмотрите, ясно видно как она "разваливалась". А ведь мы даже не милитаризовали промышленность, не было нужды.
-Как раз эти самые «графики» мы тут и обсуждаем – то что на них изображено и то какие выводы надлежит из этого сделать. Если Вам есть что сказать – присоединяйтесь.
-Про миллитаризацию промышленности Вас обманули. Весь тяжпром РИ и так работал на оборонку – для этого и создавался. Касательно же частных предприятий то это сделать пытались – но толком ничего не вышло. Вернее результат был достаточно плачевным. Я тут приводил ссылку на Айрапетова – изучите.

>Я о том и говорю, после начала войны Николай подготовил ставку на западе, в Могилеве, чтоб быть поближе к наступающим войскам.
-Это сделал в.к. Николай Николаевич (Николаша) и совсем по другим причинам - вернее сказать это сделалось стихийно. Николай к этому отношения не имеет.

>А Сталин подгтовил эвакуационный центр в Самаре, чтоб быть поближе к отступающим войскам, а главное, чтоб самому не попасть в немецкие руки :)
-А пр-во Франции в 1914 году выехало из Парижа. В чем глубокий смысл Ваших рассуждений?

>про шлюх оставлю без комментариев :) Забавно смотреть как вас несет от злобы.
-А я нет: «Сразу все изменилось. Приехала оперетка, которой не было при Николае Николаевиче, театр был до отказу набит дамами и ставочными офицерами... открылся новоявленный ресторан... Могилев приобрел вид резиденции царской семьи, и война отходила на второй план, забывалась... все почувствовали, что можно жить легко и весело, не думая о завтрашнем дне». Лемке «250 дней в ставке» записи за январь 1916 года.
-никакой «злобы» лишь констатация фактов.

>Сталин же сам признал в июне 1941, "просрали страну", а вы тут впрягаетесь поперек батьки :)
-Это выражение сталину приписывается – т.е. это сплетни и слухи.
-Практикой они не подтвердились. Чего нельзя сказать о Николае.
-Никаким «батькой» Сталин для меня не является. Я оперирую своей головой и находящимися в ней знаниями – чего и Вам желаю.

Зато у Николая там был Лодзинско-Варшавский пром. район. Т.е. тезис о «нетронутой» промышленности не выдерживает критики.

Согласен, как-то я нечетко выразился. Я имел в виду, что РИ вплоть до января 1917 продолжала контролировать все те промышленные районы, которые у СССР были ПЕРЕД войной. Польша шла бонусом, который, кстати, был сполна отыгран в ходе войны.

Про миллитаризацию промышленности Вас обманули. Весь тяжпром РИ и так работал на оборонку – для этого и создавался.

Я в том смысле, что люди продолжали работать по довоенным трудовым законам, вплоть до того что были разрешены ЗАБАСТОВКИ, платилась та же зарплата, работали заводские лавки, и т.п. Можете себе представить забастовку при СТАЛИНЕ? Году так в сорок третьем :) Тотальная война, ВСЕ для фронта, ВСЕ для победы -- эти максимы были чужды русским рабочим в первую мировую.

(Ставку) сделал в.к. Николай Николаевич (Николаша)
Самарские командные пункты тоже строили другие люди, не Сталин лично, и управлял на месте этим тоже не Сталин лично.

...это сделалось стихийно. Николай к этому отношения не имеет.
Конечно, в анархической РИ ведь как все было -- от сырости, стихийно. Люди в генштабе с утра зевали, плевали в потолок, ждали обеда. Потом послеобеденная дрема, а там и в оперетку пора собираться. Так, за картами на животе очередной шлюхи и родилась чья-то бредовая идея -- "А что, господа, давайте сделаем ставку в Могилеве!"

-А пр-во Франции в 1914 году выехало из Парижа. В чем глубокий смысл Ваших рассуждений?

В том, что в январе 1917 РИ имела в военном отношении гораздо более лучшую ситуацию чем СССР в ноябре 1941.

-А я нет: «Сразу все изменилось. Приехала оперетка, которой не было при Николае Николаевиче, театр был до отказу набит дамами и ставочными офицерами... открылся новоявленный ресторан... Могилев приобрел вид резиденции царской семьи, и война отходила на второй план, забывалась... все почувствовали, что можно жить легко и весело, не думая о завтрашнем дне». Лемке «250 дней в ставке» записи за январь 1916 года.

Ну, собственно, где тут о проститутках, непонятно. Конечно, для деревенского мужика даже декольте -- дикий разврат, но мы-то с вами, надеюсь, вполне образованны для того, чтоб не путать театр с публичным домом.

Такого рода факты как раз и подтверждают, что РИ вела войну вполсилы. Здесь и неправильный хруст французской булки, приводящий к забастовке на военном заводе, и "голодные" бунты, при которых чиновников закидывают краюхами черного хлеба, и экономический-демографический рост. И действительно, чего напрягаться, если в военном отношении дело и так шло к абсолютной победе. Судьба государства решилась не на полях сражений.

...Это выражение сталину приписывается – т.е. это сплетни и слухи.
-Практикой они не подтвердились. Чего нельзя сказать о Николае.
-Никаким «батькой» Сталин для меня не является. Я оперирую своей головой и находящимися в ней знаниями – чего и Вам желаю.
Похвально. Я, видно, ошибочно, принял вас за сталиниста.

> РИ вплоть до января 1917 продолжала контролировать все те промышленные районы, которые у СССР были ПЕРЕД войной.
-И в чем смысл подобного сравнения? Тем более что в СССР в 30-е годы появилось некоторое кол-во НОВЫХ пром. районов, а старые заметно изменились.

>Польша шла бонусом, который, кстати, был сполна отыгран в ходе войны.
-?

>были разрешены ЗАБАСТОВКИ, платилась та же зарплата, работали заводские лавки, и т.п.
-На казенных-военных предприятиях забастовки были запрещены всегда. Зарплаты повышались - но не адекватно разворачивающейся инфляции.

>Можете себе представить забастовку при СТАЛИНЕ? Году так в сорок третьем :)
-Представьте себе да, правда в 1945 :)
http://halb-liter.livejournal.com/1942.html?mode=reply

>Тотальная война, ВСЕ для фронта, ВСЕ для победы -- эти максимы были чужды русским рабочим в первую мировую.
-В известной степени верно, но суть то в том что это лишь иллюстрирует архаичность соц. и идеологической структуры РИ. Ее не соответствие требованиям времени.
-Ко всему прочему на казенных заводах (в РИ) все же работали будь здоров- почитайте Михаилова. До поры до времени конечно.

>(Ставку) сделал в.к. Николай Николаевич (Николаша)
-Николаша был главковерхом до средины 1915 года - покуда его не спихнули императрица с Распутиным. Представить Николая в качестве главковерха в такой войне никто не мог (он в начале хотел - но не вышло :)) По этому поводу случилась анекдотическая "министерская забастовка".
-Т.е. строил Николаша "для себя" и "под себя".

>Конечно, в анархической РИ ведь как все было -- от сырости, стихийно.
-Господи, ну почитайте КАК "в натуре" организовывали ставку - сначала в Барановичах, затем - в Могилеве. Это не бог весть какая тайна.

>В том, что в январе 1917 РИ имела в военном отношении гораздо более лучшую ситуацию чем СССР в ноябре 1941.
-Сравнивать бессмысленно и некорректно. Вы хоть узнайте КАК Австро-Германцы воевали против РИ к началу 1917 года.
-Не говоря уже о том, что армия РИ, как и сама РИ того - слегка ... отошла в иной мир. Это несомненно свидетельствует об исключительно крепком военно положении.

>Ну, собственно, где тут о проститутках, непонятно. Конечно, для деревенского мужика даже декольте -- дикий разврат
-Лемке был крупным чиновником в ставке - это вовсе не "мужик".
-К Вашему сведению "оперетки" на фронте. равно как и "медсестры" примерно для этого и предназначались. В рамках ПМВ - точно.

>Такого рода факты как раз и подтверждают, что РИ вела войну вполсилы.
-Такого рода факты лишь подтверждают то, что РИ управляли некомпетентные недоумки.

>И действительно, чего напрягаться, если в военном отношении дело и так шло к абсолютной победе.
-Вы не имеете ни малейшего представления о чем пишите. Я уже ответил одному г-ну - можете поискать и почитать.

>Судьба государства решилась не на полях сражений.
-Разумеется, она решалась на заводах и площадях, в головах рабочих и крестьян забритых в солдаты - ставших "человеком с ружьем". Уверяю, вас череда военных поражений и шлюхи в Могилеве имели к этому самое прямое отношение. Если же Вы собираетесь изобразить нечто в конспирологическом ключе - то я Вас разочарую, это бред. Судя по всему его разносчиком является некто Галковский. По крайней мере создается впечатление того что тут секта его поклонников. Все твердят одни и те же мантры.

Более развернуто я вам надеюсь ответить завтра, а пока подумайте, какое отношение к политике абсолютистского государства могут иметь неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие. Это же монархическая Европа, борьба Семей, Харконнены против Атридесов.

-ничего не понял. Что Вы хотите сказать?

что судьба гос-ва не могла решаться в головах рабочих и крестьян.

>что судьба гос-ва не могла решаться в головах рабочих и крестьян.
-еще как могла. Она решилась именно в голове "человека с ружьем".

Ну, мантры это у вас. Это ж надо про рабочих и крестьян так написать. А в СССР кто управлял? Рабочие и крестьяне, или по общественному договору они власть передали рыцарям без страха и упрёка -большевикам, а те, не жалея себя всё отдали за народ. Вроде, взрослый человек.

-не понял о чем Вы. Если хотите что бы я Вам отвечал. цитируйте мои фразы.

Ну, Вы же писали про общественный договор. Теперь пишите, что судьба решалась в головах рабочих и крестьян. Ими манипулировали, по-моему, это очевидно. Естественно, в какой-то мере, но уж не они решали. Так можно сказать, что судьба страны решалась в головах кавалерийских и ломовых лошадей, ведь, если бы они отказались выполнять указания, то жизнь пошла бы по-другому. Сами же пишите про контрреволюцию в 1991 г., но тогда какие претензии к 1991 г., по Вашей логике судьба СССР решилась в головах рабочих и колхозников, а также человеков с ружьями.

>Ими манипулировали, по-моему, это очевидно.
-Все пытаются "манипулировать" - в этом и смысл политики, все пытаются, да не у всех получается. А получается только тогда и только у тех кто сколько нибудь адекватен объективным потребностям и субъективным переживаниям этого самого народа.

>Так можно сказать, что судьба страны решалась в головах кавалерийских и ломовых лошадей, ведь, если бы они отказались выполнять указания, то жизнь пошла бы по-другому
-В 1917 году рабочие и крестьяне уже небыли "ломовыми лошадьми". Раньше - были. а вот теперь перестали. Раньше за них все решало начальство подкрепляемое жандармами, раньше за них решал поп и традиция - подкрепляемая привычкой а заодно еще и законами РИ. Теперь - в 1917 году царя не стало, жандармы разбежались, попы попрятались под лавками а законы пошли на подтирку. Даже традиции и те рушились. ПРИХОДИЛОСЬ, быть может в первый раз в нашей истории думать самостоятельно. И не просто думать а еще и решать и не над проблемой ковыряния в носу а над судьбами страны и мира.
-Революция это время свободы и демократии. В революции. когда прогоняют "профессиональных" политиков - все становятся политиками, революции всех заставляют быть свободными - коль скоро рвутся все цепи, цепи в сознании и в быту в том числе.
-у большевиков небыло внешней силы что бы заставить себя слушать и за собой идти. в 1917 году небыло. Большевики должны были убедить, а для этого - хотябы, найти общий язык. Что и произошло потому, что они единственные понимали русский народ не презирали и не боялись его. Только большевики умели говорить с тем самым "человеком с ружьем".

>Сами же пишите про контрреволюцию в 1991 г., но тогда какие претензии к 1991 г., по Вашей логике судьба СССР решилась в головах рабочих и колхозников, а также человеков с ружьями.
-Контрреволюция тем и отличается от революции что она не демократична. Население СССР было солидарно лишь в одном, старого СССР быть недолжно, что кстати говоря вовсе не означало того что недолжно быть никакого СССР. Это было общим с 1917 годом. Но вот то, что в 1991 году не нашлось (и не могло найтись) большевиков, а значит рев. ситуация не переросла в революцию, а значит начальство перегруппировавшись и погрызшись за власть смогло вновь сесть на шею народу. Просто потому что у народа небыло идеологии, равно как он не сорганизовался в вооруженную силу для уничтожения начальства. Небыло ВЧК и РККА - а вот в 1918 году - было.

1.Может перечислите тех рабочих, которые стали чего-то решать? Чего-то в ЦК РКП(б) их не заметно было. В жизни никаких рабочих в управлении не было, причём согласно марксизму, даже, если бы и были выходцы из рабочих в высших эшелонах, то, они бы в новых жизненных обстоятельствах переродились бы в бюрократов и действовали бы, исходя из своего нового классового положения. Вот, был Березовский советским учёным, а пришёл момент, мгновенно стал олиграхом, как будто всю жизнь им был.
2.Ну, да в СССР КГБ не было, тоже скажете. Вообще у Вас какие-то фантастические представления о политике. Интересно, а лично сами пробовали чего-нибудь политическое сделать. Ну, так пикет организовать или ещё чего?
3.Опять-таки непонятно, куда делись рабочие и крестьяне в 1991 г., чего ж они не стали самостоятельно мыслить и решать вопросы? И большевики куда-то запропастились с их идеологией. Вообщем, испортились рабочие и крестьяне за 70 лет.
4.Прикольно Ваше понимание демократичности. Уж, в 1991 её явно было больше, чем в 1917. Другое дело, что массами манипулировали, так и в 1917 г. было куда хлеще. Обещали мир, развязали гораздо более страшную войну, обещали хлеба организовали голод, обещали порядок, развалили экономику, обещали свободу, установили диктатуру.

>Может перечислите тех рабочих, которые стали чего-то решать Чего-то в ЦК РКП(б) их не заметно было
-А это и есть демократия. Когда решает не начальство а решают по большинству.
-Большевики это проф. революционеры - до 1917 года. Даже те из них кто был рабочим - (Ногин) таковым неизбежно переставал быть. Другой у них был быт и образ жизни.
-К началу 1917 года в РСДРП (б) состояло 20 000 человек. Это на всю РИ.
-Вот все что свыше этих 20 000 - это как раз "народ", т.е. стихия, т.е. рев. творчество масс. Это все совдепы, все ревкомы, все ком. ячейки (а они были в каждой роте РККА), все комбеды и все те кто был с ними со всеми ДОБРОВОЛЬНО солидарен.

>В жизни никаких рабочих в управлении не было
-Ага, конечно, а Вы выясните куда девались проф. рабочие из того же Питера во время ГВ. Равно как и то, кем были Сталинские выдвиженцы с рабфаковским образованием. Биографии Хрущева или брежнева почитайте.

>согласно марксизму, даже, если бы и были выходцы из рабочих в высших эшелонах, то, они бы в новых жизненных обстоятельствах переродились бы в бюрократов и действовали бы, исходя из своего нового классового положения
-Все верно, так и получилось.
-В СССР небыло диктатуры пролетариата и уж тем более социализма.
-Пока есть гос-во - так всегда и будет.

>Ну, да в СССР КГБ не было, тоже скажете.
-Это Вы о чем? В РИ была "охранка" - департамент полиции с корпусом жандармов. И? Мы ведь говорим не о тех кто защищал власть а о тех кто должен был бы ее уничтожить.

>куда делись рабочие и крестьяне в 1991 г., чего ж они не стали самостоятельно мыслить и решать вопросы
-И мыслили и решали, настолько насколько возможно при самоорганизации. Вспомните роль тех же шахтеров на излете СССР.
-Собственно говоря, старая власть пала именно благодаря по большей части пассивному и неосознанному - но сопротивлению народных масс.

>И большевики куда-то запропастились с их идеологией.
-Да, в этом то и проблема. На самом деле единственная проблема пост-советского пространства. Нам нехватает большевиков.

>Уж, в 1991 её явно было больше, чем в 1917.
-Меньше. Номенклатура не теряла управления над страной. Была лишь пересменка внутри номенклатуры.

>Обещали мир...
-Мы уже с Вами это неоднократно обсуждали. Жду аргументированных возражений на мои тезисы.

1.Значит, не было рабочих, а были самозванцы. В лучшем случае частично опиравшиеся на распропагандированную, причём сначала за чьи-то большие деньги, а потом в условиях монополии на некоторую часть населения. Приём тут большинство и демократия?
2.Кто такие "профессиональные революционеры", во время войны провозгласившие лозунг "поражения своего Отечества"?
3.Профессиональный рабочий класс был во время ГВ деклассирован. Население Питера сократилось больше, чем в два раза. Часть рабочих активистов, действительно, была рекрутирована коммунистами. Но в высшем эшелоне их не было, а решает вопросы именно высший эшелон, тут спорить, надеюсь, не будете. Так что Ваш тезис об управлении рабочих ничем не подтверждается. Ленин, Троцкий, Сталин, Зиновьев, Каменев, Свердлов, Дзержинский, Красин, Бухарин, Радек, Крестинский и др. - это всё не рабочие. А, если и выдвигался на какой-либо уровень выходец из пролетариев или крестьян, то он давно уже был в другом социальном положении. Вы то сами работали рабочим? Я вот из рабочей семьи, сам некоторое время работал на заводе, ну как рабочий может управлять государством? Это же чушь. У нас до сих пор профсоюзов нормальных нет, да и там правит просоюзная бюрократия. Влиять в случае осознания своих интересов на ситуацию рабочие ещё как-то могут, но управлять - нет.
После Сталина к власти пришли выходцы из рабочих Хрущёв и Брежнев, но они к тому моменту уже никакими рабочими не были. Биографии их я читал, внука Брежнева лично знаю. Незаконченное образование, кстати, сильно мешало и одному, и второму.
4.ВЧК разве не защищало власть большевиков? И что она должна была уничтожить? Образованный класс, свободу, русское национальное самосознание?
5.Вот сами и говорите, что неспособны шахтёры и др. к управлению, в лучшем случае к пассивному и неосознанному протесту, который неминуемо становится фактором в игре ИГРОКОВ.
6.Большевики - это иностранная агентура, ничем другим они и бть не могли. Откуда, кстати, у них были деньги на масштабную политическую деятельность, содержание больших отрядов боевиков и т.д.? Рабочие взносы собирали...
7.Сложно отследить всю дискуссию, но по-моему я уже достаточно аргументировал свою точку зрения. За меня говорят факты. Мира не дали, хлеба, свободы и др. тоже. Почему так случилось, для меня опять-таки ясно. Если найду топик, то отвечу.

>1.Значит, не было рабочих, а были самозванцы.
-Были лидеры за которыми рабочие шли, а были за которыми не шли. Шли за теми кому доверяли. Доверяли совершенно добровольно, коль скоро как мы выяснили всяческие механизмы принуждения рухнули.

>за чьи-то большие деньги
-Это Ваши фантазии, причем неумные. Небыло не у кого таких денег. И никто не пошел бы за них умирать.

>Приём тут большинство и демократия?
-притом что большинство населения свободно и "по большинству" - т.е. демократично решало свою судьбу. Пойти им за РСДРП (б) или за РСДРП (М) или за с.-р. или вообще отсидеться дома.
-Вы ведь не понимаете того, что даже Ваше бредовое "продаться за большие деньги" - будь это в реальности, было бы свободным выбором УЖЕ свободных людей.

>Кто такие "профессиональные революционеры", во время войны провозгласившие лозунг "поражения своего Отечества"?
-Правительства, прежде всего правительства. "Отечтество" это спекулятивный штамп пущенный в оборот официозной пропагандой.
-К отечеству народов России ПМВ не имела никакого отношения, она не в малейшей степени не отвечала необходимости разрешения ключевых вопросов жизни Российского социо-исторического организма. Эту войну вели власти как в своекорыстных, так и в иностранных интересах. Прекращение ТАКОЙ войны и поражение такого пр-ва это глубоко патриотический по сути лозунг.

>Часть рабочих активистов, действительно, была рекрутирована
-Ну вот видите.

>Так что Ваш тезис об управлении рабочих ничем не подтверждается.
-Управляет всегда аппарат. Потому он и является аппаратом. Сталинский аппарат во многом составляли как раз эти самые рабочие - "выдвиженцы" Только вот для того что бы сколько нибудь долго и эффективно управлять аппарату нужно иметь социальную базу - опору в об-ве. НА кого опирался аппарат в 20-е - 30-е годы? Из кого он рекрутировался?

>как рабочий может управлять государством?
-Рабочий может управлять чем угодно, если есть на плечах голова. Другое дело что став управляющим он перестает быть рабочим. В СССР среда из которой выходили управляющие расширилась по сравнению с РИ на несколько порядков, т.е. СССР был в этом смысле и свободнее и демократичнее.
-Разумеется СССР управляли не рабочие. СССР - как и любым иным гос-вом управляет бюрократический аппарат, опирающийся на господствующий класс. В СССР пролетариат небыл господствующим классом. Таковым была номенклатура. Проблема лишь в том, что номенклатура возникал из этих самых "рабочих и крестьян" - Вы ведь помните то, что "старых большевиков" несколько того - уничтожили.
-В 1917 году небыло даже аппарата - была полная и тотальная демократия. В 20-е начале 30-х годов уже был аппарат, но номенклатура как класс еще не выделилась - непрерывно пополняясь выходцами из рабоче-крестьянской среды. Все это делало режим в высокой степени демократичным и давало ему чрезвычайно выскую степень социальной устойчивости.