oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

31. Положение со стрелковым оружием 1914-18

Сколько уже раз во время споров возникал тезис, что сравнивать производство вооружений в России во время Первой Мировой войны с другими странами надо с учетом того, что в России производство за последние два года, пиковые для остальных, было на спаде, а после Октября и вовсе близко к нулю. Однако насколько именно весом этот фактор? В одной из веток юзер ixl_ru дал ссылочку на интересную книгу В.С.Михайлова "Очерки по истории военной промышленности". В числе прочего там есть помесячные цифры выпуска винтовок и пулеметов. Это позволяет нам сделать экстраполяцию и оценить какими бы должны были быть цифры производства этих видов оружия в России при "нормальном" ходе событий.

Для начала винтовки. В книге Л.Г. Бескровного "Армия и флот России в начале XX в." указано, что за время войны у нас выпущено 3,189,717 винтовок. Михайлов называет несколько другую цифру - 3,286,500 штук. В любом случае разница невелика. Эти цифры и сравнивают с производством у остальных участников конфликта.

Ниже я свел в табличку данные по количеству винтовок, выпущенных основными воюющими странами. В первом столбце цифры из книги Зайончковского "Первая Мировая война", во втором Кривошеева "Россия и СССР в войнах ХХ века". В тысячах штук.

Страна Зайончковский Кривошеев
Германия н.д. 8,547
Австро-Венгрия н.д. 3,500
Франция 2,942 2,500
Великобритания 5,316 3,854
Россия 3,677 3,300
Италия 2,660 2,400
США н.д. 3,500


Как мы видим, статистика не впечатляющая. Россия уступает всем основным участникам конфликта, кроме разве что Италии и Франции. Ну а что изменилось бы, если бы производство продолжалось, как в остальных странах до октября 1918-го? Ниже диаграмма, отображающая помесячное производство винтовок. Ярко желтым цветом обозначены фактически выпущенные винтовки, бледно желтым - прогноз производства если бы не случилось Февральской и Октябрьской революций. Как мы видим, наращиванние объемов производства продолжалось в течение всей войны, достигнув пика в январе 1917-го. Чтобы сделать экстраполяцию, я взял прирост за последние 6 месяцев до января 1917-го - он составлял в среднем 2,47 тыс. штук в месяц. Пусть 2 тысячи. Предположим, что рост производства до конца войны составил бы 2 тыс. штук винтовок в месяц. Это даст такую картину:

Image Hosted by ImageShack.us

Таким образом, если бы все шло своим порядком Россия смогла бы произвести 5,470,500 винтовок. А это второй показатель после Германии. Согласитесь, совсем не так плохо. Если учесть, что наша страна и до войны располагала наибольшим запасом винтовок - 4,629,373, то в общем можно было рассчитывать на более чем 10 миллионов штук.

Дефицит этого вида вооружения, о котором столько говорилось, был вызван таким образом не низким объемом производства, - по этому показателю Россия была в числе лучших, а огромным количеством мобилизованных - порядка 17 миллионов.

Теперь пулеметы. Здесь цифры тоже несколько разнятся - 27,571 у Бескровного, 28,029 у Михайлова. В сравнении же с другими странами можно посмотреть по табличке.

Страна Зайончковский Кривошеев
Германия 72 280
Австро-Венгрия н.д. 40,5
Франция 88 312
Великобритания 24 239
Россия 27,5 28
Италия 37 101
США н.д. 75


Сразу бросается в глаза гигантское несоответствие данных Зайончковского и Кривошеева, в некоторых случаях в три и более раза. Ничего странного здесь в общем нет. Просто Зайончковский видимо учитывал лишь станковые, или по германской терминологии "тяжелые" пулеметы, а Кривошеев все, включая и ручные. Своя правда есть у каждого, так как сравнивать например французский "Шош", приносивший массу проблем, или итальянский "Виллар-Пероза", стреляющий пистолетным патроном, со станковым "Максимом" невозможно. Ни по темпу стрельбы, ни по кучности, ни по дальности эффективного огня. С другой стороны ручные пулеметы, как бы ни несовершенны в те годы они не были, все же серьезно расширили огневые возможности пехоты.

Россия со своими 27-28 тысяч пулеметов выглядит аутсайдером, однако надо помнить, что у нас выпускали только станковые пулеметы. В принципе картина не сильно бы изменилась даже если производство продолжить до октября 1918-го. Прогнозировать рост производства я не возьмусь, так как производительность единственного выпускавшего пулеметы завода, - Тульского, достигнув в январе 1917-го пиковых 1,200 штук в месяц, по мнению многих специалистов подошла к своему пределу. Правда по другим источникам производительность завода планировалось довести в 1917-м году до 2,700 штук в месяц, но эти планы остались на бумаге. Поэтому я считал гипотетическую цифру производства исходя из того, что ежемесячный выпуск оставался бы на своем максимуме января 1917 года:

Image Hosted by ImageShack.us

Исходя из диаграммы в России за годы войны мог бы быть произведен 42,581 станковый пулемет. На уровне Австрии. Правда это абсолютный минимум возможного. По-видимому все же производительность Тульского завода удалось бы еще поднять. Что касается ручных пулеметов, то для их производства строился завод в Коврове. Он должен был дать продукцию в июле 1917-го. Вот что пишет о строительстве этого завода В.С.Михайлов:

К строительным работам приступлено было в августе 1916 года. Так как постройка главного заводского корпуса (лит. А) должна была затянуться не менее чем на год, то решено было одновременно приступить к постройке временного деревянного корпуса (лит. Б). В ноябре 1916 г., то есть через 2,5 месяца, корпус Б был построен, и немедленно началась установка станков. Параллельно строился и корпус А, и в течение зимы были выведены в тепляках его стены и 2/3 железобетонного перекрытия. Февральская революция захватила строительные работы в самом разгаре. Хотя в связи с ее событиями темп работ замедлился, тем не менее к октябрю 1917 г. удалось закончить все железобетонные перекрытия корпуса А, имеющего площадь 16 100 кв. метров. Достройка корпуса А и отделка его были завершены только в 1918 году. В 1917 г. отстроены 15 жилых домов для рабочих и общежитие.

Производительность завода к концу 1917-го года должна была составить 1000 пулеметов в месяц. В общем конечно пулеметы были самым уязвимым местом в оснащении русской армии, но не настолько, чтобы отставание было драматическим, как это зачастую принято изображать. Во-первых, доля более мощных станковых пулеметов была в русской армии выше, а во-вторых, импорт в этом секторе был также весьма значительным, составив за 1916-17гг. 41,341 штуку в том числе 31,833 в 1917-м. Ясно, что к концу 1918-го на вооружение русской армии без особых проблем могло бы поступить 100-150 тысяч пулеметов (фактически 76,126 к октябрю 1917-го). По оснащенности пулеметами русская армия занимала, таким образом, промежуточное положение между своими противниками - Германией и Австро-Венгрией.

При этом в постройке находились и еще два крупных оружейных завода - в Екатеринославе и второй завод в Туле, оба начатые постройкой в 1916-м. С вводом в строй этих заводов Россия и вовсе должна была выйти по производству стрелкового оружия на передовые позиции.

Можно сделать из помесячных цифр производства и еще один важный вывод. Тезис о том, что государственная машина Российской Империи полностью развалилась к февралю 1917-го, естественным следствием чего и стала революция не находит подтверждения. Наоборот, к началу 1917-го в военном отношении Россия была сильнее, чем когда-либо раньше. Достаточно сказать, что по сравнению с январем 1916-го производство винтовок к январю 1917-го выросло у нас на 44%, а пулеметов более чем вдвое! Точно такое же было положение и с другой военной продукцией.

Поэтому те, кто говорят, что Брусиловский прорыв был максимумом усилий России в ПМВ, после чего начался спад, мягко говоря не правы. Наоборот, к 1917-му "мы еще воевать и не начинали", тогда как державы Центрального блока свои ресурсы практически исчерпали.
Очень полезно, спасибо. А что, в Ижевске тогда еще не было оружейного производства?
Было, как же. Но там винтовки делали.
Но Вы о нем ничего не говорите, зато говорите о постройке двух новых оружейных заводов - в Екатеринославе и Туле. Они оба должны были производить только пулеметы? Мне кажется, что Ваш пост был бы соврешенно идеальным, если б Вы указали еще и заводы, производившие ручное оружие: с какими Россия вошла в войну и какие были построены и запроектированы в ее время. С пулеметами Вы так сделали, и все понятно.
Собственно их и было три оружейных завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий. Причем постепенно Сестрорецкий должен был влиться в Екатеринославский. Объем производства там был незначительный, а стратегическое положение небезопасно.

Anonymous

February 23 2008, 17:34:27 UTC 11 years ago

"Объем производства там был незначительный, а стратегическое положение небезопасно."

насмешили ей богу. Чем небезопасно стратегическое положение завода в 30 км от столицы империи? Тогда столицу нужно в Екатиринослав переносить :))

>Но Вы о нем ничего не говорите, зато говорите о постройке двух новых оружейных заводов - в Екатеринославе и Туле. Они оба должны были производить только пулеметы?
-Нет как раз пулеметы должен был производить строящийся завод в Коврове.
-В Туле завод не столько строили, сколько качественно расширяли. Екатеринбургский завод должен был производить винтовки.

>С пулеметами Вы так сделали, и все понятно.
-:):):):):)
-не только
-не только
Спасибо, очень интересно, как всегда.
А есть ли у Вас прогнозы относительно производства автоматов Фёдорова - или они, по Вашему мнению, так и остались бы экспериментальным оружием?
Проблема автоматической винтовки Федорова, как и у остальных автоматических винтовок, это собственно винтовочный патрон. 7,62-мм патрон был слишком мощным, выпущенный из винтовки Мосина он пробивал стальной рельс на расстоянии 1500 метров. Представьте какова была бы отдача при стрельбе этим патроном очередью? И при одиночной стрельбе убойная сила оказалась избыточной и винтовку после войны укоротили.

Поэтому Федоров переделал свою винтовку под 6,5-мм патрон, но он серийно не выпускался и наладить его выпуск в годы войны было очень затруднительно. Тем не менее Михайлов пишет следующее:

В октябре 1916 г. Сестрорецкий завод получил распоряжение приступить к установке производства ружья-пулемета В.Г. Федорова. Имелось в виду изготовлять его полукустарным способом, первоначально по 10 шт. в сутки, а затем довести до 50. Попутно с этим приказано было прекратить работы по расширению выпуска 3-лин. винтовок с 500 до указанных выше 800 шт. в сутки. С революцией работы по ружьям Федорова были прекращены и в дальнейшем перекинуты на Ковровский пулеметный завод.
у винтовки мосина прицельная дальность 500м, максимальная дальность 2000м, стальной рельс пробивался наверное выстрелом в упор или метров на 100, не больше. иначе это была бы не винтовка, а противотанковое ружьё. но всё равно, пару десятков выстрелов сделаешь, отобъешь плечо изрядно. под такой патрон ручное автоматическое оружие бессмысленно. и таковыми были все винтовки того времени, те же g98 маузера или американский спрингфилд м1903.

а то что к февральской революции производство вооружении смогли наладить в должной мере, доказывает тот факт, что в дальнейшем стороны от души молотили друг друга этим накопленным оружием в течение всей гражданской войны когда само производство неизбежно упало
> доказывает тот факт, что в дальнейшем стороны от души молотили друг друга этим накопленным оружием в течение всей гражданской войны когда само производство неизбежно упало

Не доказывает, т.к. в Гражданской войне интенсивность использования артиллерии и стрелкового вооружения просела по сравнению с ПМВ в 10 и более раз. См.
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis
Там почти для всех важных сражений ГВ состав сил приведен.

И остаток вооружений и боеприпасов на конец ПМВ / начало ГВ более или менее точно известен...
Слезы.
Дпустим, что использование артиллерии, боеприпасов стало меньше. Но чем простите была вооружена Красная Армия которая к 1922-му году достигла численности порядка 5 миллионов?

Я уже приводил цитату, что и в 30-х годах запасы выпущенных во время ПМВ 122-мм и 107-мм снарядов были настолько значительными, что с ними приходилось считаться.
> Дпустим, что использование артиллерии, боеприпасов стало меньше.

===
На начало 1919 на складах в распоряжении Красной арми имелось:

3.076.284 -- трехдюймовых (76-мм)
398.148 -- 48-линейных (122-мм)
56.407 -- 42-линейных (107-мм)
433.519 -- 6-дюймовых (152-мм)

К слову сказать, 6-дюймовых орудий тогда насчитывалось 36, а 122-мм - 80.
===

> Но чем простите была вооружена Красная Армия которая к 1922-му году достигла численности порядка 5 миллионов?

Да хрен-те чем, прямо скажем. "Армии" Гражданской по вооружению не тянули даже на дивизию ПМВ.

К тому же "замечательная" логистика позволяла действовать из этих 5-ти миллионов лишь малой части:
(это начало 1920-го, но картина показательна)
===
Переоценка слабости польского государства сказалась и на использовании наших вооруженных сил. Это касается не только тех сил, которые имелись в распоряжении полевого командования, но вообще всех тех ресурсов, которыми располагал Народный комиссариат по военным и морским делам. Как известно, Красная Армия имела в это время около 3,5 млн чел. В это число входят и войска ВНУС (ВЧК). Казалось бы, что при такой общей численности вооруженных сил, при условии окончания войны на большей части наших фронтов, можно было бы достигнуть действительно подавляющего превосходства на польском театре войны. Однако этого не было. Из 3,5 млн. чел. за полевым командованием числилось всего только 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов состояло 2810357 чел.; в трудовых армиях — 20 276 чел.; остальные силы также несли службу в тылу. Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил.
===
Это на Милитере был интересный треп, я в связи с ним шарился за цитатами...
http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000042-000-10001-0-1201268908
Там еще есть, просто ЖЖ уж ОЧЕНЬ сильно размер комментария ограничивает.
У белых кстати точно такая же картина - числится в армии дофига народу, а воюет только 1/5-1/10 часть.

И даже из этого числа именно штыков и сабель нужно в среднем брать половину.
Может Вы и правы конечно, я мотивировал свою позицию вот этим куском из статьи в русской Википедии про гаубицу М-30:

С другой стороны, принятие 105-мм калибра могло привести к серьёзным проблемам с боеприпасами. Со времён Первой Мировой войны сохранились большие запасы гаубичных снарядов калибра 122 мм, а производство 105-мм боеприпасов пришлось бы начинать с нуля. Впрочем, можно было использовать традиционный для русской артиллерии калибр 107 мм (42 линии), под который имелась и технологическая оснастка для выпуска боеприпасов, и сами боеприпасы от 107-мм пушки обр. 1910 г.

Причем эти соображения относятся к 1937-му году! Хотя возможно, что речь идет не о снарядах выпущенных именно во время войны, а о выпущенных на имеющемся оборудовании но позже. То же касается и стрелкового оружия. Если бы имевшиеся во время ПМВ и достроенные заводы, а они в основном были достроены, как например завод в Коврове и второй завод в Туле, работали бы в 30-е годы хотя бы на 1/10 максимальной мощности, это все равно дало бы впечатляющие цифры.
Черт его знает... мне кажется здесь имеет место быть "испорченный телефон", т.е. в реале речь шла именно об имеющихся наработках по артсистемам и снарядам, а после нескольких перепевов вышло вон что...

Anonymous

February 23 2008, 17:30:33 UTC 11 years ago

СССР страна, как впрочем и Россия, бедная и просто так ничего там не делалось.

вы цифры по "традиционному" 107 мм калибру приведите. можно считать что его толком не было.
Освоение чего-то нового это не хухры мухры особливо в 30-х. Мал станочный парк, нехватка кадров, вот к 40-м кое-что улучшилось и ряд проблем был таки решен.
Завод в коврове все 30-е клепает пулеметы дегтярева, для армии, авиации, танков.
смысла работы завода на 1/10 никакого - где вы потом кадры возьмете на 9/10 и на хрена вам парк станочный на столько же простаивающий?

Anonymous

February 12 2008, 18:51:56 UTC 11 years ago

НА вопрос пробития рельса отвечал журнал "ружье" (раньше в инете их статья была). Взяли: АК47, 74, СВД и разные патроны к ним и конечно рельс. Вывод: пробивает только СВД с бронебойным патроном (марку не помню, надо идти в гараж за журналом) да и то в упор. Еще момент: кто попробует выстрелить в упор рискует быть покалеченым. Стреляли со дистанцтоного станка+закрыли сторону стрелка фанерой. А потом считали осколи дробленых пуль. В фанере их застряло изрядно. Конечный итог: пробить шейку рельса непросто.
Удалось же в 40-50-ые годы сделать мощные автоматические винтовки ФН-ФАЛ, ну и СВД (самозарядная, но не магазинная же). Насколько я понимаю, тогда еще не было новых материалов, которые позволили создать надежные и легкие механизмы автоматики.
был выпущен под японский патрон. Использовался на фронте в первую мировую, вроде в Преображенском полку. потом засветился в конфликте в Карелии в 22. потом использовался погранцами. часть была передана чукотским охотникам и использовалась даже после великой отечественной.

как боевое оружие - не очень - капризен, + нестандартный патрон и не лучший патрон приводивший помимо всего прочего к обязанности иметь пулемет под обычный 3-х линейный патрон. Отсюда его почикали, сосредоточившись на винтовках под стандартный патрон.
Интересно.
Было бы неплохо произвести подобные выкладки (в виде простых таблиц и диаграмм) для всех основных вооружений.
Самолеты у Вас где-то в комментариях были (правда лишь по годам)
Увы, помесячных данных о выпуске других видов военной продукции у меня нет. Были бы с удовольствием бы сделал.
По артиллерии у Барсукова есть.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
И по стрелковому оружию у него данные значительно подробнее, чем у Михайлова.
Я бы не сказал. Например у Михайлова есть помесячные данные по заводам а у Барсукова нет. И так далее. Цифры импорта американских винтовок у Барсукова фантастические.

Но в целом конечно труд капитальный. А Маниковский в сети есть?
> Я бы не сказал. Например у Михайлова есть помесячные данные по заводам а у Барсукова нет.

Есть они у Барсукова. :)

> Цифры импорта американских винтовок у Барсукова фантастические.

Они точно такие же как у Михайлова, и как у Маниковского.
Это просто цифры из одного источника, докУментов ГАУ.
Вы наверное посмотрели не объем поставленного, а объем ЗАКАЗАННОГО. :)

> А Маниковский в сети есть?

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html
Зачем он Вам, если Барсуков есть? Цифры у них по очевидным причинам в точности совпадают, охват у Барсукова больше.
>Вы наверное посмотрели не объем поставленного, а объем ЗАКАЗАННОГО. :)

Точно.

>Зачем он Вам, если Барсуков есть? Цифры у них по очевидным причинам в точности совпадают, охват у Барсукова больше.

В общем логично.
У Барсукова цифры производства винтовок по русским контрактам. Они не все попали в Россию.
http://abakus.narod.ru/chem/1.html
Интересно было бы ознакомится с вашим мнением по данному вопросу.
Ну а что по Чемульпо? Там все предельно ясно, какие спорные моменты? Я когда то давно читал эту работу. Не помню почему но понравилась не сильно :).

При Чемульпо были слишком неравны силы. Это только формально "Варяг" значился крейсером. Фактически на нем по настоянию Крампа были установлены новаторские котлы Никлосса. Они позволили получить на испытаниях рекордную скорость, но в эксплуатации себя не оправдали. Поэтому фактически "Варяг" был к началу войны лишь большой канонерской лодкой. Его скорость не превышала 14 узлов, вместо 23 по проекту. Поэтому его и послали в Чемульпо - реальной ценности корабль не имел.

Споры разгораются в основном вокруг того попал ли "Варяг" в японцев или нет. Не бкрусь утверждать категорично, но ситуация здесь такова. Данные о потерях японского флота, известные исторической науке, носят неофициальный характер. Японская официальная история войны на море ничего о потерях японского флота не сообщает, подробно останавляваясь при этом на потерях русских. Причем офицеры перечислены поименно :).

Японские же потери получены следующим образом. На всех японских флагманах присутствовали английские наблюдатели. После каждого боя они имели возможность ознакомится с рапортами японских начальников. Эти данные благополучно перекочевывали в рапорты англичан своему начальству и публиковались в английской прессе, откуда и получили повсеместное хождение. Японцы эти данные вроде как не опровергали, хотя и не подтверждали.

На "Асаме", флагмане Уриу по понятным причинам английских наблюдателей быть не могло, соответственно и никаких данных по потерям быть не могло. Сам Уриу пишет, что при стрельбе русских имели место как перелеты так и недолеты. В качестве эксперимента можете взять листочек бумаги и нансти на него более 1000 точек (по количеству выпущенных русскими снарядов) и оценить вероятность того, что это облако, накрывшее "Асаму" не даст ни одного попадания.
Ежели конкретнее, то интересует следующий вопрос. Этот автор утверждает, что Руднев отказался от прорыва до получения Варягом серьёзных повреждений; большая часть японских попаданий пришлась на отход; и вообще, Варяг не был сильно повреждён (автор сравнивает его повреждения с получеными Авророй в Цусимском бою). Т.е. в отличие от, например, Витгефта, у Руднева не хватило решительности.
Также, кстати, автором критикуется версия о 14 узлах как несостоятельная.
Тема, собственно, оттуда и была взята :)
Версия о 14 узлах подчерпнута из книги Р.М.Мельникова, где процесс эксплуатации котлов описан очень убедительно. Не вижу основания сомневаться. Хотя все может быть конечно.

А вопрос о прорыве является следствием скорости, уйти на 14-узлов, от легко ддающей 20 "Асамы" невозможно. То же и о целесообразности боя, раз прорыв невозможен во имя чего нести жертвы? Честь флага соблюдена, и ладно.
>Это только формально "Варяг" значился крейсером. Фактически на нем по настоянию Крампа были установлены новаторские котлы Никлосса. Они позволили получить на испытаниях рекордную скорость, но в эксплуатации себя не оправдали. Поэтому фактически "Варяг" был к началу войны лишь большой канонерской лодкой. Его скорость не превышала 14 узлов, вместо 23 по проекту.
-Ага, конечно - сказки не рассказывайте. См. Ретвизан :)
А что "Ретвизан", вот он и не додал даже на испытаниях скорости. К тому же броненосец не столько ходит, как крейсер, да и его силовая установка в более благоприятных условиях работает. Факт в том, что котлы Никлосса нигде не прижились, ни у нас, ни у американцев, нигде.
>А что "Ретвизан", вот он и не додал даже на испытаниях скорости.
-И? Варяг "додал". Но у Ретвизана - замечу проблем с котлами небыло. Все плавало как нужно :)

>К тому же броненосец не столько ходит, как крейсер, да и его силовая установка в более благоприятных условиях работает.
-А куда плавал Варяг? Сколько раз он на боевой скорости ходил в кругосветку? :)
-Чем условия благоприятнее? На крейсерской скорости никакой разницы нет. А вот масса у броненосца немного того - побольше :)

>Факт в том, что котлы Никлосса нигде не прижились, ни у нас, ни у американцев, нигде.
-Я Вам больше скажу, скоро вообще все котлы "не прижились" :)
-А факт в том. что "сказки" тут не только в "кривизне" котлов Никлосса, каковые работали исправно. Но и в том, что на Варяге они были не в порядке. Сейчас сайт Абакуса висит. Но он там приводит данные согласно которым Варяг вполне давал в конце 1903 года 23 узла. Т.е. показывал вполне нормальные скоростные показатели. У Асамы скорость была 21 узел.
-так что техника ДОЛЖНА была быть в порядке. В людях все дело, только в людях.
>-так что техника ДОЛЖНА была быть в порядке. В людях все дело, только в людях.

Я вижу, что Вы ознакомились с новыми секретными антропологическими данными, в которых наконец окончательно прояснился вопрос - у русских только одна рука :). И та левая :o).
-Про русских - не скажу. На Ретвизане или скажем Аскольде они судя по всему доминировали и там все было нормально. А вот с Варягом - все оказалось непросто. Предположу что дело не в "русских" а в г. Рудневе и Ко.
>>Факт в том, что котлы Никлосса нигде не прижились, ни у нас, ни у американцев, нигде.
>-Я Вам больше скажу, скоро вообще все котлы "не прижились" :)

Вы путаете котлы и машины. Паровые машины действительно вскорости были заменены турбинами, а котлы дожили благополучно практически до наших дней, например в советском флоте последними из серьезных кораблей ими были оснащены эсминцы проекта 956. Последний из них, построенный для ВМФ Китая по проекту 956EM вступил в строй буквально в прошлом или позапрошлом году. То есть котлы актуальны и сегодня. А котлы Никлосса действительно стали тупиковой ветвью.

Например из построенных по образцу "Ретвизана" для американского флота трех броненосцев класса "Мэн", котлы Никлосса имел только головной, а на последующих двух их уже заменили на систему Торникрофта. А впоследствии американский флот перешел на котлы Бэбкока & Вилкокс. Так что претензии к котлам Никлосса имеют более чем реальные основания.

Эх, жалко я проморгал дискуссию у dr_guillotin.
http://www.cruiserx.narod.ru/analyse.htm
"За 2 месяца до боя, Варяг, имея водоизмещение 7500 тонн (на 1000 тонн больше нормального) показал 21 узел скорости. К 9-му февраля, водоизмещение "Варяга", уже неделю не пополнявшего уголь, было около 7300-7400 тонн. За ночь, со скромными темпами выгрузки прямо за борт около 100 тонн в час, можно было не только снизить водоизмещение до нормального, но и уменьшить его до 6200-6300 тонн, оставив уголь только для полного хода до Порт-Артура. Это позволило бы Варягу не только достичь скорости 23 узла, что уменьшало время боевого контакта с противников, расширяло выбор маневров и сокращало время на поход к Порт-Артуру до 11 часов и до связи - до 7 часов, но и уменьшало осадку, что немаловажно для возможного боя на мелководье, в бухте. Но на "Варяге не сделали ничего."
-т.е. не о каких "14 узлах" речь не идет вообще.
Ну не буду спорить. Мельников считается экспертом по дореволюционному флоту, хотя писал при соввласти. В книге про "Варяг" очень подробно описаны трудности с эксплуатацией котлов. Да и не вижу я смысла в передержках. Мог "Варяг" развить проектную скорость или не мог кто от этого выигрывает? То есть зачем Мельникову было врать?
>Мельников считается экспертом по дореволюционному флоту, хотя писал при соввласти.
-Эксперт не эксперт, но книжка про "Варяг" - типичный пример ура-патриотической пропаганды (хотя конечно это не только пропаганда). С единственным отсуплением что мол режим был гнил, а так мы были "орлы".
-Вообще то начиная со сталинских времен она (ура патриотическая пропаганда) в СССР доминировала. Странно то, что Вы этого не заметили.

>То есть зачем Мельникову было врать?
-Врал-не врал, мы еще выясним, но определенно был тенденциозен.
-Вам это должно быть понятнее многих, в СССР было совершенно нормально считать то, что "кругом-враги", и "англичанка (американка) гадит". Т.е. они ровно такие же как и Вы - конспирологи. Котлы штатовские, вот они и подгадили, погубили прекрасный корабль и команду. А не то бы мы им показали! Иначе придется признать то, что команда и в особенности - командир, были не на высоте. А тенденция у книги была совершенно иной.

>Мог "Варяг" развить проектную скорость или не мог кто от этого выигрывает?
-Является ли Руднев героем - либо отбывшим номер рутинером - ограниченной проф. пригодности. Имел ли место этот самый "подвиг" вообще.
-Но вернемся к котлам, вот что пишет Мельников:
"В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узла."
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m167_172.htm
-про "14 узлов" не нашел вообще, но просматривал "по диагонали", если Вы найдете - дайте знать.
>-Вообще то начиная со сталинских времен она (ура патриотическая пропаганда) в СССР доминировала. Странно то, что Вы этого не заметили.

Столь категорично характеризовать это явление конечно нельзя, но элементы такие появились. В народе они писывались формулой "Россия - родина слона".

>-Врал-не врал, мы еще выясним, но определенно был тенденциозен.

Просто я не угадываю смысл этих передергиваний. По мне куда более тенденциозна современная шумиха вокруг боя в Чемульпо.

>-Вам это должно быть понятнее многих, в СССР было совершенно нормально считать то, что "кругом-враги", и "англичанка (американка) гадит". Т.е. они ровно такие же как и Вы - конспирологи.

:) Вам конечно виднее.

>Котлы штатовские, вот они и подгадили, погубили прекрасный корабль и команду. А не то бы мы им показали! Иначе придется признать то, что команда и в особенности - командир, были не на высоте. А тенденция у книги была совершенно иной.

Безосновательное утверждение. Во-первых, на "Варяге" русскими были только пушки, все остальное американское, не только котлы. Во-вторых, Мельников не кликушествует, а указывает конкретную причину плохой работы котлов - чрезвычайную чувствительность к чистоте питательной воды - трубки котлов постоянно засорялись отложениями, перегревались и лопались. В-третьих, русская сторона действительно хотела установить на кораблях американского заказа котлы Бельвилля, а Крамп настоял на котлах Никлосса, мотивируя это их более высокими характеристиками. Но несмотря на более высокие характеристики котлы Никлосса нигде не прижились.

>-Является ли Руднев героем - либо отбывшим номер рутинером - ограниченной проф. пригодности. Имел ли место этот самый "подвиг" вообще.

При сложившемся соотношении сил бой был безнадежен в любом случае. Одна "Асама" была несопоставимо сильнее "Варяга" и "Корейца" вместе взятых. Ссылаться на случай с "Аскольдом", что он якобы прорвался через заслон японских броненосных крейсеров неправомерно, поскольку это было a)в открытом море и b)в условиях большого боя, когда присутствовали и другие цели.
>При сложившемся соотношении сил бой был безнадежен в любом случае. Одна "Асама" была несопоставимо сильнее "Варяга" и "Корейца" вместе взятых.
-Жаль что Вы Абакуса не прочли. Ей богу жаль.
Понимаете что у Варяга был брат почти близнец? :)) Ретвизан звался и он вообще-то считается чуть ли не лучшим японским трофеем. Никаких претензий к корпусу и котлам.
А ведь совершил примерно те же переходы что и Варяг :))

А то что трубки в котлах тогда регулярно текли - ну что-же такова жизнь. Вот и германский Гебен войдя в строй в 12 и развив на испытаниях 27 узлов перед войной 14 года едва давал 18-19 и только перебор котлов в Поле с заменой тысяч трубок, позволил на короткое время поднимать скорость до 23-24.
Ключевой момент всей истории с "Варягом" не сам бой, и не обсуждение, мог бы "Варяг" уйти, или не мог бы, а тот факт, что Руднев, по уставу обязанный взорвать корабль, чтобы он не достался врагу, аккуратненько затопил его на мелководье, тем самым отдав вполне боеспособный (поскольку нанести серьёзные повреждения технике японцы во время боя так и не смогли) корабль врагу. При этом единственная "отмазка" Руднева - так после взрыва Корейца "попросил" его сделать английский посол. Факт посещения английского посла и его "просьбы" зафиксирован в бортовом журнале "Варяга". Заметим, что Англия, хотя сама и не воевала, была в той войне на стороне Японии и всячески Японии помогала. Хоть "отмазка" Руднева и звучит фантастично, Николай Второй решил, что Руднев поступил правильно, подчинившись "просьбе" английского посла, а не статье Устава. Сам Руднев всю дорогу до России ожидал, что его посадят, но вместо этого он был награждён.

Таким образом, история с Варягом демонстрирует наличие в то время некой иерархической структуры, в которой английский посол может приказать капитану Российской Империи серъёзно нарушить Устав и тот обязан подчиниться, причём император Российской Империи признаёт эту субординацию.

А шума вокруг истории с "Варягом" было много в основном из - за столетнего юбилея события.
А вот что levfk Михайлов, на которого Вы ссылаетесь, по поводу сделанной экстраполяции по винтовкам:
Как видно из предыдущей таблицы, производство винтовок постепенно из месяца в месяц поднималось, путем жесточайшего напряжения достигло к 1917 г. выпуска 120.000 с лишним штук в месяц, то есть почти в три раза превзошло довоенный максимум (44 тысячи). Дальше развивать эту цифру на существующих заводах было нельзя, так как оборудование заполнило заводские площади до отказа и само было до отказа использовано. Можно только с уверенностью сказать, что в ближайшие месяцы выпуск даже понизился бы, вероятно, до 100 тыс., так как выдерживать дольше такое напряжение производства, какое имело место в то время, конечно, завод не мог.


Ну и далее:
Между тем уже к 1916 г. совершенно твердо определилось, что только для пополнения убыли оружия на фронтах требуется регулярная подача 200.000 винтовок в месяц, или 2,5 млн в год. Эта цифра превосходила в 5 раз ту пропускную способность, которую имели заводы перед войной (44 тыс. в месяц), в 4 раза — мобилизационные предположения ГУГШа (2000 в день), и в 2 раза ту производительность, до которой заводы с величайшими усилиями дотянули во время самой войны.
Ну а что еще он мог написать :)? Что царизм был на последнем издыхании. Жить то хотелось. Впрочем все таки его расстреляли.

А если смотреть по фактам, то такие прогнозы не находят подтверждения. Например посмотреть численность рабочих. В декабре 1916-го на Тульском, Ижевском и Сестрорецком заводах работало соответственно 24,411, 26,185 и 5,360 рабочих, тогда как в середине 1917-го уже 25,020, 34,197 и 6,228. То есть рост составил 17%. Примерно в таких же пропорциях должно было вырасти и производство. Как минимум. Мои прогнозы много скромнее.

Но даже если бы производство сохранилось на уровне января 1917-го, это все равно дало бы 5,008,500 винтовок до октября 1918-го
Ну, вообще-то он писал ДСПшное издание, с анализом ситуации, для того чтобы можно было избежать подобных ошибок в дальнейшем.

То есть рост составил 17%. Примерно в таких же пропорциях должно было вырасти и производство. Как минимум.
Но Михайлов, как современник событий и работник ГАУ, оценивал достигнутый уровень как "потолок", выше которого "прыгнуть" на существующих заводах не получилось бы. Причем он объясняет, почему нельзя было увеличить производительность на заводе. Вы же формально, как математик, продлеваете полученную кривую на конец 1917 года и 1918й, не указывая, за счет чего может быть получен этот рост.

Кроме того, сравнение абсолютных цифр производства малоинтересно. Даже выход по Вашему прогнозу на 180 тыс к октябрю 1918года не обеспечивал покрытия убыли на фронте. На начало 1917 года единовременная потребность в винтовках была установлена ставкой в 800 тыс штук. В сентябре 1915 - 2 млн. Снижение потребности - за счет импорта.

На мой взгляд, наиболее ярким показателем работы нашей оружейной промышленности является тот факт, что в армии состояло 9 систем винтовок с 7ю разными типами патронов.

Даже если взять Вашу цифру в 5 млн винтовок, то с учетом 4,3 млн винтовок состоявших на начало войны, с учетом 3,45 млн винтовок от союзников и 0,7 млн трофейных получим долю иностранных винтовок 30,8%. Т.е. почти треть армии (я говорю не о действующей армии, а об армии вообще, т.к. за счет импорта изымались трехлинейки из учебных частей, с Дальнего Востока) была бы все равно вооружена импортом.
>Ну, вообще-то он писал ДСПшное издание, с анализом ситуации, для того чтобы можно было избежать подобных ошибок в дальнейшем.

В стране, где человека могли расстрелять или посадить в тюрьму за не совпадающее с генеральной линией партии мнение, нелегко было писать объективно. Это есть данность, которую все время надо иметь в виду.

>Но Михайлов, как современник событий и работник ГАУ, оценивал достигнутый уровень как "потолок", выше которого "прыгнуть" на существующих заводах не получилось бы. Причем он объясняет, почему нельзя было увеличить производительность на заводе. Вы же формально, как математик, продлеваете полученную кривую на конец 1917 года и 1918й, не указывая, за счет чего может быть получен этот рост.

Как раз Михайлов свое мнение никак не аргументирует. Тогда как я привел конкретные цифры.

>Кроме того, сравнение абсолютных цифр производства малоинтересно.

Только абсолютные цифры являются мерилом. Остальное субъективно.

>Даже выход по Вашему прогнозу на 180 тыс к октябрю 1918года не обеспечивал покрытия убыли на фронте.

Это уже Вы додумываете. Никаких цифр убыли я не встречал.

>На мой взгляд, наиболее ярким показателем работы нашей оружейной промышленности является тот факт, что в армии состояло 9 систем винтовок с 7ю разными типами патронов.

На фронте использовались только винтовки Мосина и американские, сделанные по русским лекалам. Американских порядка 650 тысяч.

>Даже если взять Вашу цифру в 5 млн винтовок, то с учетом 4,3 млн винтовок состоявших на начало войны, с учетом 3,45 млн винтовок от союзников и 0,7 млн трофейных получим долю иностранных винтовок 30,8%.

А откуда взялась цифра 3,45 миллиона? Официальные цифры импорта 2,461,000 штук. Менее четверти от общего количества, причем из них на фронте, как я уже сказал использовались лишь 657 тысяч максимум. Это составит несколько, менее 10 процентов. Да и что значат эти цифры? Можно предположить, что те же французы в основном воевали импортными винтовками. Англия во Вторую мировую воевала в основном американским оружием.
> Это уже Вы додумываете. Никаких цифр убыли я не встречал.
Среднемесячная за время боевых действий убыль винтовок - 200 тыс.
39 месяцев на 200 тысяч это получается извините 7,800,000 винтовок :). Получается, что в 1917-м в армии было меньше винтовок, чем в 1914-м :)). Тогда как особых реальных проблем с винтовками, кроме 1915-го года в России не отмечено. Хватило и на Гражданскую и после.

Это заставляет усомниться в таких цифрах. Откуда они взяты?
> 39 месяцев на 200 тысяч это получается извините 7,800,000 винтовок

Почему 39 месяцев-то?

> Тогда как особых реальных проблем с винтовками, кроме 1915-го года в России не отмечено.

? Отмечено.

> Это заставляет усомниться в таких цифрах. Откуда они взяты?

Из документов ГАУ, архивные ссылки у Барсукова есть.
>Почему 39 месяцев-то?

С августа 1914-го по октябрь 1917-го.
Это только формальный подсчет, т.к.:



Несколько месяцев неактивности вычитать надо все равно.
Вот искомые 7 млн. убыли винтовок и получатся.
Барсуков ссылается на оценки Ставки.
По нему же:
Действительная убыль винтовок в действующей армии за 2 1/2 года войны (1914–1916 гг.) составляла, как видно из приводимых ниже цифр, около 7 миллионов штук.

Фактически состояло винтовок к началу войны, т. е. к 20 июля 1914 г., 4652000 и поступило с начала войны по 1 января 1917 г. (со своих заводов, из-за границы, трофейных) около 5000000; всего около 9652000. Фактически состояло в армии винтовок к 1 января 1917 г. 2715000. Убыло винтовок до 1 января 1917 г. около 6937000.


Ну да, ну да, при этом из этих 2,715,000 винтовок было как минимум 2,461,000 (импорт) - 650,000 (американские) = 1,811,000 импортных, которые на фронт не посылались. Следовательно в действующей армии состояло к 1 января 1917 года 904 тысячи винтовок :))). Здоровый смех, он продлевает жизнь.
Это у Вас ошибка в расчетах просто.
728 тысяч Арисака (Северный фронт), 300 тысяч Винчестеров (а они отправлялись в действующую армию), 400 тысяч Веттерли (Закавказкий фронт), 700 тыс Манлихеров (Юго-Западный фронт). Итого более 2х миллионов импорта было направлено в действующую армию. И они также терялись в боях.
Вот цитата из Бескровного:

С 1914 по 1917 г. поступило из-за рубежа 2 461 000, в том числе из США - 657 000, из Японии - 635 000, из Франции - 641 000, из Италии - 400 000 и Англии 128 000. Союзники России не были готовы сразу оказать ей помощь. Поставки начались главным образом со второй половины 1915 г.

Закупленными винтовками вооружались войска, расположенные в тылу, на фронт же аправлялись винтовки, изготовленные на русских предприятиях и на заводах США (по русскому образцу).
В стране, где человека могли расстрелять или посадить в тюрьму за не совпадающее с генеральной линией партии мнение, нелегко было писать объективно. Это есть данность, которую все время надо иметь в виду.
У меня складывается впечатление, что Вы не читали его книгу или читали ее "по диагонали". Там очень хороший разбор, почему промышленность не смогла обеспечить армию и что надо делать, чтобы этого избежать.

Как раз Михайлов свое мнение никак не аргументирует. Тогда как я привел конкретные цифры
Про рост числа рабочих в 17% с декабря 1916 по середину 1917? Или про рост производства винтовок на 2 тысячи в месяц за тот же период? Но они не объясняют, откуда взяться росту в дальнейшем. Если интересны цитаты из Михайлова по поводу проблем с дальнейшим наращиванием - то сегодня или завтра вечером. Работать тоже надо :)

Только абсолютные цифры являются мерилом. Остальное субъективно
Хм, ну Италия произвела 2.4 млн винтовок - на треть меньше, чем Россия по факту, вдвое меньше, чем по вашему прогнозу. Абсолютно меньше. Итальянская армия осталась без винтовок? Но 0.4 млн винтовок она отправила в Россию, которая перевооружила на них Закавказкий фронт...

Можно предположить, что те же французы в основном воевали импортными винтовками. Англия во Вторую мировую воевала в основном американским оружием.
От Франции мы получили 641 тысячу винтовок. Старых, для учебных частей.
Если верить Вашим таблицам, производство винтовок в Англии было больше, чем в США.
Это уже Вы додумываете. Никаких цифр убыли я не встречал
"Барсуков Е_ З_ Артиллерия русской армии (1900–1917 гг_)". Лежала на милитере. Странно, что она Вам не попалась.

На фронте использовались только винтовки Мосина и американские, сделанные по русским лекалам. Американских порядка 650 тысяч.
Ниже дам цифры.

Официальные цифры импорта 2,461,000 штук.
Во-первых, как я указал, те винтовки, что шли в тыловые и учебные части, высвобождали трехлинейки для армии действующей.
Во вторых, давайте посчитаем.
Про импорт. 3.45 - это с учетом винтовок, которые сделали под нас в США, но не отправили после революции. Если мы берем прогноз до октября 1918года, то 1 млн "американок" надо включить в статистику. (657 тысяч - поставки по январь 1917). Или если отбросить то, что мы недополучили... Учитывать только фактические 3.3 млн винтовок, которые сделали у нас до 1918года. Тогда процент будет аналогичен.

Арисака
В августе 1914 в Японии была перекуплена первая партия винтовок и карабинов под 7мм патрон, предназначенных для Мексики - 35 тыс. Оружие, преимущественно, попало в части на Дальнем Востоке, откуда изымались "мосинки".
В ноябре 1914го была отправлена 1я партия винтовок основного заказа стандартных винтовок под патрон 6,5мм. К январю 1916 весь заказ - 400 тыс винтовок и карабинов был отгружен. В производстве находился второй заказ на 200тыс.
В конце 15го года в Великобритании закупили 60 тысяч японских винтовок, которые были к тому моменту заменены на Ли-Энфилды и были не нужны. Также были закуплены патроны к этим винтовкам и размещен заказ на производство патронов к ним в Англии (патроны поставлялись и из Японии и производились у нас встречал упоминания об этом, но не могу сходу найти источник).
Всего до конца войны (фактически - к началу 1917г) было поставлено винтовок и карабинов - 600тыс из Японии, 128тыс - из Англии. Плюс 35 тыс под мексиканский патрон.
С осени 1915года ими стали перевооружать Северный фронт (сконцентрировали в пределах одного фронта для упрощения снабжения патронами).
Винтовка зарекомендовала себя в войсках как надежное оружие.

Винчестер обр. 1895г
К началу 1916 года было сделано 92 тысячи из 1го контракта на 100тысяч винтовок. В январе 16го они поступили на Западный фронт. По второму контракту было отгружено еще 200тыс до конца 1916 года. Больше заказов не было, т.к. винтовка на базе охотничего образца оказалась сложной и капризной для фронтовых условий, хотя к качеству изготовления особых претензий не было. Поступили в действующую армию.

Винтовки Мосина
В 1915 году в США были размещены заказы на поставку винтовок Мосина на фирмах Вестингауз (1,8 млн) и Ремингтон (1,5 млн).
Начало поставок по плану - ноябрь 1915, окончание - конец 1917.
По факту поставки начались только в середине 1916г и на январь 1917 было отгружено 131тыс(Ремингтон), 226тыс (Вестингауз).
К началу 1918г всего было выпущено ~1900 тыс винтовок Мосина, из которых не все попали в Россию. Эти винтовки отличались низким качеством и их старались направлять в учебные, тыловые части.

На январь 1917 суммарные поставки винтовок из США ~657тысяч.

Франция - 641тысяча винтовок 3х типов. Винтовки старые, использовались в качестве учебных.

Италия - 400тысяч. Перевооружен Закавказкий фронт.

700 тысяч трофейных винтовок Манлихера - перевооружены две армии Юго-Западного фронта.

После Вашего предыдущего поста, я сделал табличку по разным источникам

1914 1915 1916 1917 Итого
Россия 134 740 1301 1112 3287
Япония 35 400 200 635
Англия 128 128
Франция 641 641
Италия 400 400
США 39 425 1193 1657
Всего сюзн 2233 3461
Трофеи 700 700
Всего в армию 169 4974 2305 7448

По Франции и Италии нет разбивки по годам между 15м и 16м, поэтому цифры (всего в армию) даны за два года.
Извиняюсь, таблица неудачная. Попробую переделать
Тут американские, сделанные по контрактам до конца года. Я их учитывал, т.к. они предназначались для нашей армии и не попали в Россию из-за срыва сроков поставщиками более чем на год.
Так, давайте уточним о чем мы спорим.

В совем посте я утверждал, чтоесли подходить к России с теми же мерками, что и к остальным участникам войны, то она должна была бы произвести МИНИМУМ 5-5,5 миллионов винтовок. Это 2-3 поазатель в мире. Причем выпуск винтовок до Февральской революции непрерывно и существенно увеличивался.

Я не совсем понимаю что своими цифрами Вы хотите проиллюстрировать? Что винтовок выпустили мало? Полностью согласен. Лучше бы было выпустить 10, а еще лучше 15 миллионов. Но это никому не удалось.

Что винтовок не хватало? А кому хватало? Война это перманентный кризис, на войне всегда всего не хватает. И все же самым кризисным был в России 1915-й, потом ситуация начала улучшаться, причем чем дальше, тем быстрее.

В то, что в России производство винтовок не покрывало потерь не верится. По многим соображениям. Например сколько же тогда теряла винтовок Австрия, и чем она покрывала потери? Потери австрийцев были почти на уровне наших по всем параметрам, а производство меньше, да и возможность импорта практически отсутствовала.

В общем прежде чем продолжать, давайте определимся о чем :).
Пытаюсь сказать, что даже при оптимистическом прогнозе в 5 миллионов толку от этого было мало :)
А Ваш прогноз сильно оптимистический.
Источники по российской промышленности оценивают достигнутый в начале 1917 года уровень как максимально возможный. И даже есть прогноз к падению выпуска без учета революций. Т.е. 5 миллионов - оптимистичный максимум.

Собственно, меня резанула фраза Дефицит этого вида вооружения, о котором столько говорилось, был вызван таким образом не низким объемом производства, - по этому показателю Россия была в числе лучших, а огромным количеством мобилизованных - порядка 17 миллионов
Нет тут сравнения поставки в армию/численность армии.
Более того, корректнее будет сравнение по параметру: (наличие на 1 августа + производство)/(число мобилизованных).

А кому хватало?
Поскольку настолько подробно ПМВ не интересовался, не скажу. Если не сложно, сколько систем и сколько типов патронов состояло на вооружении в других армиях участиницах войны? Готов считать учебные и трофейные винтовки, если они официально стояли на вооружении.
Ибо каждый лишний образец/тип патрона - проблема в снабжении армии. И на такие меры идут, только если ситуация совсем критическая.

. И все же самым кризисным был в России 1915-й, потом ситуация начала улучшаться, причем чем дальше, тем быстрее.

Ага. За 1915-1916гг в армию было поставлено без малого 5 млн винтовок. Из них только 2 млн - с российских заводов. Т.е. в наиболее кризисный момент дефицит покрывали импортом и трофеями.

Например сколько же тогда теряла винтовок Австрия, и чем она покрывала потери? Потери австрийцев были почти на уровне наших по всем параметрам, а производство меньше, да и возможность импорта практически отсутствовала.

К сожалению, не видел источников подобных Барсукову или Михайлову по Австро-Венгрии на русском языке. Если есть - дайте ссылочку. Ну или хотя бы цифры: наличие винтовок на начало войны, сколько человек мобилизовано в армию. Можно будет грубо оценить, насколько все было плохо.
Великобритания точно также как и Россия покрывала потребности в винтовках импортом из США. Более миллиона британских энфилдов было изготовлено в США. Это что говорит об отсталости британской промышленности?

Трофейные винтовки использовались и другими вооющими странами.
У Великобритании соотношение импорт/производство = 1/3,8 если считать по Кривошееву, 1/5,3 по Зайончковскому. Т.е. менее 30% и менее 20% от собственного производства. Более того, в 1914м Англия закупила винтовки в Японии. Это нормальная ситуация, т.к. в начале войны все страны оказались в ситуации дефицита стрелковки. Но уже в конце 1915 года она избавилась от Арисак, продав их России, т.к. обеспечила армию стандартными винтовками. Более того, интересно посмотреть на ситуацию со снабжением по годам. Когда какие винтовки поступали, был ли дефицит винтовок или, может излишки?

В России же не смогли покрыть дефицит винтовок до конца войны.
Если брать соотношение импорт/производство, то за период 1914-1916 это примерно 2,2/2,2 т.е. импорт составляет величину равную внутреннему производству. А с учетом трофеев, иностранных винтовок в армию поставлено больше. По 1917 году соотношение сохраняется. И даже если мы сделаем предложенную экстраполяцию (а она базируется на ложных предпосылках) по выпуску винтовок в России до конца 1918года (+2 млн), мы будем вынуждены экстраполировать и поставки из США за 1918 год (остатки заказов) (+1,5 млн). Т.е. соотношение импорт/производство только чуть-чуть улучшится.

Трофейные винтовки использовали все - не спорю. Просто, если считать поставки в русскую армию, то с учетом трофеев в наиболее критический период (1914-1916) российские заводы поставили меньше половины всех винтовок для армии. Без них лучше - ровно половину.
Подозреваю, что разница между Кривошеевым и Зайончковским оттого и возникает, что один из них считает произведенные в США для Британии винтовки как британские, а другой нет. Разница как раз 1,5 миллиона где-то.

В любом случае, получается разница между 30% в Британии и 50% в России. Разница в 20% большая конечно, но всё равно видно, что Россия не так уж отставала даже от старейшей промышленной державы мира.
Ну давайте я соглашусь, что половина винтовок, поступивших на вооружение русской армии были импортными. Кому от этого плохо? И если наших винтовок с учетом довоенного запаса было 10 миллионов, то и импортных и трофейных тоже 10 миллионов? А всего 20? Это неплохо, совсем неплохо. Вдвое больше чем у Германии.

При этом и по производству винтовок Россия занимала 2-3 место в мире. Опять очень неплохо. Со всех сторон выходит хорошо. Никаких предпосылок для революций :).
Следует упомянуть ещё об одном обстоятельстве. На военных заводах России была достаточно либеральная обстановка. Система наказаний за нарушение трудовой дисциплины работала фактически в режиме мирного времени, по всей стране волнами проходили массовые забастовки. Между тем, в других странах была проведена милитаризация военных отраслей промышленности ( в Германии ВСЕЙ промышленности). Нарушения производственного цикла на стратегических заводах (аналог Путиловского) карались отправкой на фронт, лишением пайка, тюремным заключением, а иногда и расстрелами. Местные профсоюзы не только поддерживали такую практику, а сами выступали инициаторами закручивания гаек. Волнения и беспорядки на западных заводах были только результатом инспирации, очень часто ДВОЙНОЙ (правительственная инсценировка в целях социальной демагогии и прикрытия реальных диверсий в этой области на территории противника).

В России дело обстоит совершенно иначе, это признавали и те люди, которые визжали о "потолке" русского военного производства.

Куда же смотрело "гнилое царское правительство"? Кроме той же причины, что и на Западе (социальная маскировка и международная демагогия), это было НЕ ОЧЕНЬ НУЖНО. Русские могли себе позволить роскошь забастовки на оборонном заводе в военное время. Это было плохо, но не ТАК плохо, чтобы бросать саботажников в печи котельных с табличкой "германский шпион".

Можно конечно сказать, что Николай кровавый был "слабый", но согласитесь, если страна несколько лет участвует в мировой войне, недрогнувшей рукой отправляет на смерть сотни тысяч людей, использует тяжёлую артиллерию и химическое оружие, то что же остановит её правителя отдать приказ оо образовом подавлении саботажа строительства броненосца? Уж конечно не "слабость".
Мне особенно понравился у Михайлова такой момент - на Тульском заводе в январе 1917 завода возникла забастовка. Причина - плохое качество выпечки французских булок в заводской столовой :).

Представил себе выражение лица например немецких рабочих, если бы они узнали из-за чего бастуют в России. Да и французских :).

Причем Михайлов отмечает в этой связи традиционный консерватизм именно тульских рабочих. То есть царизм довел людей до крайнего предела, уже и булку французскую не съешь!
В январе 1917 г. в Туле возникла забастовка, поводом к которой оказалось плохое качество французских булок в заводском кооперативе. Само собой разумеется, что дело здесь было не в булках и причины недовольства были более глубокого свойства.
И я не сомневаюсь что поводом. А вот о настоящих причинах стоит задуматься.
Мне кажется, здесь имеет место некий филологический казус. Сейчас в России выражение "французская булка" воспринимается, как предмет роскоши, кондитерский деликатес (пример - группа "Ленинград" поёт: "Я не люблю твоих французских булок").

Между тем, выражение "французская булка" имеет и другой смысл - это разновидность белого хлеба, причем разновидность весьма убогая, которая выпекается из муки, воды и дрожжей. Ни масла, ни сахара, ни яиц, ни каких - либо добавок в тесто такого хлеба не кладут. Обыкновенный российский черный хлеб гораздо вкуснее этой самой "французской булки". Черствеет "французская булка" моментально, есть эту разновидность белого хлеба можно только свежим, пока он горячий и не остыл, а чтобы хлеб из таких ингридиентов получился вкусным и его можно было бы в рот взять, нужно особое искусство повара. Поэтому и прижился такой рецепт только во Франции с её кулинарами, традиционно компенсировавшими своим уровнем нищету и дефицит нормальных продуктов (ну вроде приготовления курицы так, чтобы на вкус она была как говядина). В столовой завода, естественно, таким кулинарным искусством не обладали. Естественно, рабочие были недовольны тем, что столовая на экономит на ингридиентах белого хлеба и ничем это не компенсирует, в результате чего хлеб в рот не возьмешь.

Мы же не знаем - может быть рабочих завода кроме этих "французских булок", как самой дешевой еды, и не кормили больше ничем. Наше нынешнее восприятие упомянутой причины забастовки основывается на изменившемся смысле словосочетания "французская булка". Например, словосочетание "распечатать письмо" сейчас означает совсем другие действия, чем во времена Пушкина.

К тому же, неизвестно даже сколько грамм в день этой самой "французской булки" полагалось рабочему Тульского оружейного завода в годы Первой Мировой Войны. Сколько грамм на трудодень чёрного хлеба с отрубями выдавали моему отцу, когда в 1941 году в возрасте 14 лет он точил на токарном станке те самые пресловутые 45-миллиметровые снаряды на заводе под открытым небом в Иркутске, я знаю, мне отец рассказывал. Очень немного.
вообще-то французская булка продавалась до конца СССР и была, на мой взгляд, вкусной. называлась она правда уже "городской" булкой.

По поводу кормежки - не знаю как в Туле в 17, а в Ижевске рабочих в 41-43 гг кормили неплохо. Помимо карточек (800 гр хлеба в день + мясо-жиры) можно было поесть в заводской столовой за деньги, а при сверхурочной работе приносили тушенку и хлеб прямо на рабочие места.
Реальная динамика производства вооружений никакой "либеральной обстановки" не показывает, а показывает, напротив, дружный энтузазизм. В потолок уперлись по производственным площадям, станочному парку, сырью, кадрам. Для иллюстрации - схема цехов Путиловского завода в масштабе:

http://tsvsklad1.nm.ru/putilovskiy_zavod.pdf
У Вас отсутствует чувство меры :). Смотрите как все сошлось. И производство винтовок и производство пулеметов вдруг синхронно в январе 1917-го уперлось в потолок. Не в середине 1916-го, и даже не в декабре. Ну ладно бы наметился хоть какой то спад до революции, тогда бы было с чем спорить. Но нет, именно в январе был пик, и все в феврале выпуск и винтовок и пулеметов уже никак нельзя было поднять ни на одну штуку :). Прямо мистика какая-то :). Наверно и по всем остальным видам военной продукции тоже :).

Что-то я не верю в такие совпадения. Человеческая изворотливость пределов не знает. А уж русского человека подавно. Придумали бы что-нибудь. Что-то мне подсказывает, что при царе производство как росло, так и продолжило бы расти. И выросло бы В РАЗЫ с учетом ввода в строй новых заводов.

>Что-то я не верю в такие совпадения.
-Вам же объяснили что почему и куда упепрлось!
-Если бы ГАУ успело прикрыть Сестрорецкий и Охтинский заводы ДО ПМВ. то уперлось бы еще раньше.
-Даже странно, имеете математическое образование - и при этом, веруете в сказки :(
Эти объяснения имели бы в моих глазах куда больший вес, если бы тенденции к спаду наметились до революции.
У меня как раз с чувством меры нормально...

> Ну ладно бы наметился хоть какой то спад до революции, тогда бы было с чем спорить. Но нет, именно в январе был пик, и все в феврале выпуск и винтовок и пулеметов уже никак нельзя было поднять ни на одну штуку

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html

> Что-то я не верю в такие совпадения. Человеческая изворотливость пределов не знает.

А число специалистов и точных металлорежущих станков - знает.

> Что-то мне подсказывает, что при царе производство как росло, так и продолжило бы расти.

Вы не понимаете. Человеческая изворотливость действительно [почти] не знает пределов, и русские оружейники в ПМВ это наглядно доказали и показали, выжав из военных заводов раза в 3-4 больше, чем они могли "по идее" дать. Чего Вы от них еще хотите?

> И выросло бы В РАЗЫ с учетом ввода в строй новых заводов.

Про новые заводы предки сами догадались, как бы.
Еще в начале 1915 года. Что получилось - см. ссылку выше на главу из Барсукова.
Помню Вы же мне с жаром доказывали, что после января 1917-го производство снарядов ну никак невозможно было поднять буквально ни на одну штуку :).
Я Вам доказывал другое совсем, и безо всякого жару.
Открыли, кстати, посмотрели план Путиловского завода?
Там цифра "7. Производство полевых орудий" есть.
Вот там в ПМВ 40% русских артиллерийских систем было сделано, если пересчитать с соответствующими коэффициентами сложности изготовления орудий. А Вы, наверное, от предков хотите, чтобы они станки (которых все равно нету) поставили штабелями друг на друга, и работали вообще без сна и отдыха. И сырье синтезировали молитвами.
Привязывать к станкам детей на табуретках - это только Сталину удалось.
Извините, Вы кажется окошком броузера ошиблись. :)
Вовсе нет. Я просто указываю на то, что вы кажется готовы были поверить в двукратное увеличение выпуска танков в 42 году при потере более половины промышленных районов. И не даёте царизму надежды на увеличение производства винтовок в 17 году.

Часто люди ваших позиций указывают на небывалый патриотический подъём, сделавший такие Чудеса возможными: дети работали у станков в 2 смены на подставках, рабочие привязывали себя к станкам.
Все гораздо проще - я знаю, где достоверные данные берут про выпуск танков в 41-45-м и где про выпуск винтовок в 1914-1917. А Вы - не знаете, поэтому и тыкаете пальцем в небо про "готовы были поверить" и "люди ваших позиций". И пока от использования таких вещей, как "поверить" и "позиция" при изучении истории не отучитесь - знать не будете. :)))))))
>я знаю, где достоверные данные берут про выпуск танков в 41-45-м

Вознесенский Николай Алексеевич?

----

Такие расплывчатые конструкции я употребил, потому что не помню точно, вы это были, или кто-то другой. Но по-моему это были всё-же вы. Я в интернете общаюсь с группами, вот красные, с ними серьёзно говорить нельзя, вот неопределившиеся, вот те, вот другие. Может для вас существенна разница между вами и каким-нибудь alwin, для меня - нет, я записал вас в стан номер 549 , там пометка: "ни то ни сё, но аргументы на них дейтсвуют, бывает интересно почитать ветки с ними". Уверен и меня вы воспринимаете подобным образом, это вообще практически единственный способ общения в ЖЖ.

Со стороны виднее, и видно, как привычная группа товарищей, готова защищать 100 000 танков и не готова дать царю увеличить производство винтовок в 17 году.
История - это наука, со своими методами и заморочками. Вы их просто не знаете, вот со стороны это и выглядит как белиберда, и как общения "стана №549" со "станом №945". Расслабьтесь и не забивайте себе голову.
надо знать о чем пишешь.
Поймите наконец что производство пулеметов в Ижевске налаживали не дети, а студенты МВТУ.
При производстве стволов винтовок освоили НОВЫЕ технологии, позволившие, в частности, освоить нарезку ствола за один проход. Такой технологии в 17 просто не существовало.
Производство броневой стали в мартенах магнитки с ДРУГОЙ футеровкой тоже не дети освоили. И прокатывать ее на блюмингах не дети стали.
Что производство танков развернули на массе заводов, в том числе на судостроительном Сормовском. (Российская империя имела в постройке на начало войны 4 линкора 4 линейных крейсера, 8 крейсеров и до 50 эсминцев и упорно продолжала их строить. к 17 году ввели в строй 3 линкора, 2 крейсера (готовность 90%) и до 20 эсминцев. СССР свернул производство кораблей как класс. в строй вводились корабли только в высокой степени готовности (80-90%) 2 самых крупных корабля - крейсера калинин и каганович ввели в строй в комсомольске. Основная продукция судостроения - танки и бронекатера) И качество танков с этого завода было фиговым - сам Сталин их называл сормовскими уродцами, но с поставками станков из штатов все резко изменилось. Поставка оборудования и технологий от союзников дала нашей промышленности очень много.
Учтите также что на массе заводов изначально предполагалось конвейерное производство танков и заложено это ДО войны. Как еще до войны начали решать проблемы с литьем башен и корпусов.
Таким образом РИ не имела промышленной базы для расширения производства и не имела кадров для такого расширения. А СССР, проведя индустриализацию, и резко увеличив уровень образования имел кадры и базу и эффективно все это использовал.
>Таким образом РИ не имела промышленной базы для расширения производства

Каким образом это следует из ваших слов?
Следует это из того что РИ
1. не подготовила никакой дополнительной базы ДО начала войны. Мобилизационные планы оказались занижены. (СССР планы эвакуации и развертывания военного производства вынашивал с 20-х) а ведь первый раз петух еще в русско-японскую клюнул. Даже на ту войну не хватало снарядов/патронов (и заказывали их аккурат в австрии и германии). К этой войне не было построено ни одного нового завода. Между тем на складах не было даже штатного их количества. С порохом были еще большие проблемы. К войне 1905 года запас составлял 50%. в войне он растаял а заводы в 906-909 работали в полсилы. в итоге к 14 году запас пороха был чуть ли не втрое меньше чем в 1903. Планы по производству винтовок также не были выполнены. И ведь ГАУ предлагало в 12 году построить 4-й завод с производительностью 125000.
а с пушками что было? та же песня - военные заказы в 1904-905 были выполнены на 50%
а в 1906-07 Пермский завод не получает заказов вообще и там рабочих увольняют. далее заказы идут в разнобой.
производство взрывчатки опиралось на поставки из Германии - это как по вашему?
нужная для производства боеприпасов серная кислота делалась в Польше и в Риге, производство азотной фактически отсутствовало.
2. не отказалась от ряда других производств (например судостроения) в пользу более насущных задач (в ходе войны мощностей и материалов не добавляется и надо перераспределять ресурсы - Путиловский завод один из основных поставщиков арт систем строил всю войну крейсера и эсминцы (а они так и не вошли в строй)).
Строительство новых заводов в свою очередь отнимает ресурсы, а выход даст через несколько лет. к строительству заводов РИ приступила когда петух уже клюнул - в 16 году и эффект от них ожидался к 19-20 году.
3. загнала в армию ИЗБЫТОЧНОЕ число народа в том числе и квалифицированных специалистов. При нехватке кадров на заводах преступно отправлять их в армию. Почему-то сталинский СССР массу народа постарался не отправлять на фронт. Институты эвакуировали и размещали в городах с развитым оборонным производством - отсюда кадры для развития. РИ призвала в армию народу заметно больше чем произвела винтовок - нафига?

Все эти факторы привели к тому что к 17 году Россия фактически исчерпала возможность дальнейшего наращивания производства.
У меня ощущение, что вы не читали пост адмирала.
У меня ощущение, что адмирал историю не знает. :)) Как впрочем и вы. и что самое главное - знать не хотите. Я вам зачем привел примеры с ситуацией в России с производством стрелковки и боеприпасов перед войной 14 года? думаете это я так, из пальца высосал? Проведите элементарный анализ и поймете - подготовки толком не было. При этом не было ее по массе узких мест.

А то что в производстве он ничего не понимает это даже не подлежит сомнению.
Серьезные работы говорят что к началу 17 БЫЛ ДОСТИГНУТ ПРЕДЕЛ производства и ожидался спад. Адмирал из пальца высасывает что производство должно нарастать. Это при том что новые заводы, которые и могли бы изменить ситуацию, вступали в строй не ранее 19-20 гг и это оптимистические прогнозы. Вы бы узнали что ли для примера когда начали строить царицынский артиллерийский и когда он окончательно вошел в строй.
>Серьезные работы говорят что к началу 17 БЫЛ ДОСТИГНУТ ПРЕДЕЛ производства и ожидался спад. Адмирал из пальца высасывает что производство должно нарастать.

Положим спад. Пуская. Ну изготовили бы не 5 000 000 винтовок, а 4,8 млн. Это в корне меняет оценку? Даже при таких показателях РИ оставалась бы в числе первых по обеспеченности фронта.

>Это при том что новые заводы, которые и могли бы изменить ситуацию, вступали в строй не ранее 19-20 гг

В посте приведён пример завода, который должен был войти в строй в августе 17.
"Даже при таких показателях РИ оставалась бы в числе первых по обеспеченности фронта."

обеспеченность фронта напрямую не зависит от объема выпуска или закупок за бугром, что русский фронт и демонстрировал. Поставки от союзников в 16 году шли уже достаточно стабильно. Снарядов не было на фронте, а на складах они лежали, и было их столько что хватило и на гражданскую войну и даже еще на 41 год. И кто сие безобразие устроил? - царское правительство.

"В посте приведён пример завода, который должен был войти в строй в августе 17"

ну так он вошел в строй или нет? большевики к власти лишь в ноябре пришли как помнится. Или вы считаете, что останься царь в феврале, то в августе завод бы заработал? Это уже из разряда "если бы да кабы". Предполагать можно все что угодно, можно даже предположить создание ядерной бонбы в России году так в 18....
А есть реалии, и на реалии есть документы, так может стоит документы изучать а не сосанием пальца заниматься?
Вот возьмите этот завод - пусть он начинает работу в 17, а когда он на полную мощность выйдет? когда брак перестанет гнать? (поймите новый завод, новые кадры, новое оборудование, новые ляпы, организация поставки материалов для него - все это займет не день и не месяц, а скорее много месяцев или даже лет). между тем снижение выпуска на старых заводах уже будет идти с начала 17.....

>И кто сие безобразие устроил? - царское правительство.

1. НА основе чего вы утверждаете, что в 17 году был снарядный голод? Нигде не встречал подобного утверждения.
2. Почему царское правительство? Клуб самоубийц?

>Или вы считаете, что останься царь в феврале, то в августе завод бы заработал?

Так он и работал. В деревянных корпусах.

>между тем снижение выпуска на старых заводах уже будет идти с начала 17.....

Что уж говорить о бедной германии, где у населения изымали кастрюли для металлолома. В общем, по вашей методологии кранты Германии пришли уже в 16 году. Однако - нет.
царское правительство почти клуб самоубийц - влезли неподготовленными в русско-японскую, получили революцию. выводов не сделали. влезли в первую мировую получили еще одну.

"Так он и работал. В деревянных корпусах"

он специфическую продукцию выпускать должен был. не подскажите и где это она запропастилась? Вы поищите как тот самый Мадсен выглядел. с трудом найдете....

"В общем, по вашей методологии кранты Германии пришли уже в 16 году."
да так почти и было, однако немецкая государственная система оказалась куда более устойчивой чем русская.
>царское правительство почти клуб самоубийц - влезли неподготовленными в русско-японскую, получили революцию. выводов не сделали. влезли в первую мировую получили еще одну.

В обоих случаях войну объявили РоссиИ, а не РоссиЯ.
"В обоих случаях войну объявили РоссиИ, а не РоссиЯ"

А действия России никак войну не провоцировали? То есть сидела себе тихая Россия никого не трогала и вот приехали - враги прут.
Может не стоило Порт-Артур у японцев отбирать? или за Сербию вписываться?
Это рассуждения второго порядка. Подобная логика вредна. Так можно доказать, что СССР напал на Германию.
>вы считаете, что останься царь в феврале, то в августе завод бы заработал?

Если в декабре 1916-го начали монтаж оборудования, отчего бы ему не заработать?

>Это уже из разряда "если бы да кабы".

Можно подумать, что фантастические предположения, что производство не могло быть увеличено, это не "если бы да кабы" :).
"Если в декабре 1916-го начали монтаж оборудования, отчего бы ему не заработать?"

от того что чтобы заработать должно быть смонтировано ВСЕ оборудование и персонал должен быть обучен для работы с ним. Как с данными по энтим факторам? есть/нет ?

"Можно подумать, что фантастические предположения, что производство не могло быть увеличено"

такие предположения подкрепляются реальным положением дел - по вашим же графикам виден спад :)) и тем что реальность ввода в строй заводов также как то эфемерна.
>Я вам зачем привел примеры с ситуацией в России с производством стрелковки и боеприпасов перед войной 14 года? думаете это я так, из пальца высосал? Проведите элементарный анализ и поймете - подготовки толком не было.

Теперь Вам осталось привести пример страны, где все требования военного ведомства удовлетворяются в полном объеме, и мы все дружно посмеемся над русскими недотыкомками.

Что касается подготовке к войне, то в военном деле существует один критерий - Его Величество Результат. А по результатам видно, что дореволюционная Россия была к войне готова примерно в 17,3 раза лучше, чем СССР. И Россия была готова к войне лучше, чем Германия и Австро-Венгрия.

То есть когда мы говорим, что Россия была готова к войне плохо, то это истинная правда. Но плохо по сравнению с кем? Пожалуй Россия была готова к ПМВ лучше других стран.
"Что касается подготовке к войне, то в военном деле существует один критерий - Его Величество Результат."

по результату - Россия войну просрала, а СССР - выиграл. Или русские войска взяли берлин и вену в 17 году а я пропустил? А жопу с пальцем сравнивать незачем. Вы берете ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ результат, что Россия в составе Антанты одерживает победу (это теоретически возможно, но нужно было продержаться минимум года полтора - ну не шмогла царская власть этого - факт однако) и РЕАЛЬНЫЙ результат достигнутый СССР, причем в войне другого технологического уровня и фактически в ситуации один на один. Причем в первую мировую немцы НОРМАЛЬНО относились к пленным и не устраивали геноцид на захваченных территориях.
А так можно сравнивать все, что угодно - вон Невский в невской битве вроде 9-ю ранеными обошелся - это говорит о том что он величайший в мире воитель?

"И Россия была готова к войне лучше, чем Германия и Австро-Венгрия."
и выразилось сие в том, что Россия им войну и просрала. Что разгул демократии делает с мозгами у людей - обалдеть. Привидите материальные данные говорящие об этом - ну там сколько снарядов/патронов на орудие было в сиих странах, сколько могли давать в месяц их заводы винтовок/патронов/пороха, на сколько это покрывало запросы командования. Сравним/обсудим может я и соглашусь с вашим тезисом, а пока это сосание пальца. не знаете таких мелочей? ну хоть макропоказатели сравните - сталь/уголь/электрэнергию. Заодно исследуйте вопрос откуда например в советском флоте взялся калибр 100 мм и почему с ним так долго маялись.

"Пожалуй Россия была готова к ПМВ лучше других стран."
так почему просрали-то? из-за 20000 большевиков которые наличиствовали в России к началу 17?
Россия должна бы быть более готовой чем другие, имея за спиной русско-японскую, но факты говорят как раз об обратном, ни запасов не создано (даже сократили по сравнению с русско-японской) ни производств новых не построено, даже гранату к пушкам толком не заимели, все шрапнелью пользовались чья неэффективность была доказана еще в японскую. Ну перестаньте палец сосать :)) и самообманом заниматься.

иными словами возразить вам нечего
>2. не отказалась от ряда других производств (например судостроения) в пользу более насущных задач.</>

В РИ столица находилась на берегу моря и, соответственно, требовала защиты. Да и Таллин, Одесса и Севастополь в первую мировую не были отданы немцам, как в СССР. Насущные задачи были совсем другими.

>Строительство новых заводов в свою очередь отнимает ресурсы, а выход даст через несколько лет. к строительству заводов РИ приступила когда петух уже клюнул - в 16 году и эффект от них ожидался к 19-20 году.
Во первых, часть из этих заводов должа была работать уже в 1917-1918. Во-вторых, эта строительная программа и была расчитана не только на войну, но и на послевоенный период.




В СССР Ленинград, один из основных экономических, тоже как бы на берегу моря :)).
А прекращение строительства тяжелых кораблей произошло сразу после начала войны, когда Таллин и Одессу еще никто не собирался оставлять.
Если вы вспомните то на Черном море в первую мировую война началась отнюдь не в августе. Немцы заняли Таллин до Брестского мира, а Ригу так еще раньше (заметная часть кораблей строилась именно там). Судостроительные заводы находящиеся например в Николаеве будут захвачены всяко раньше Севастополя. Строительство линейных крейсеров Измаил не могло быть закончено ранее 17 года при самых благоприятных обстоятельствах. Из 8 легких крейсеров к лету 17 года лишь два достигли 90% готовности. Вопрос в приоритетах. За счет сокращения (а не полного прекращения) строительства можно было
а) ряд кораблей ввести в строй раньше
б) увеличить выпуск артиллерии и тд.

начать работать и дать реальный эффект вещи разные не правда ли?
В послевоенный период мощные оружейные заводы не такое уж преимущество. Смотрим на объемы выпуска заводами в 1906-1909 гг - там жуткий спад.
Вы свои, к сожалению не самые, скажем мягко, обоснованные предположения, возводите в абсолют, и ставите России в вину, что она недостаточно сделала, чтобы воплотить их в жизнь :).

В данном конкретном случае, количество артиллерии это не самоцель. Артиллерия завязана на боеприпасы, а боеприпасы на взрывчатые вещества. Производство взрывчатки нарастало не быстро, некоторые технологические процессы, при производстве например пороха, длятся до полугода! Так какой смысл было наращивать количество артиллерии без соответствующего числа боеприпасов?

Далее, артиллерия нуждается в тяге. С полевой артиллерией у русской армии проблем не было, соединения были ею укомплектованы по штату и даже сверх штата. Что касается тяжелой, осадной артиллерии, то сильно наращивать ее выпуск было также бессмысленно. Инфраструктура Восточного фронта сильно затрудняла использование тяжелой артиллерии. Достаточно сказать, что например в английской армии орудия 12" калибра использовались ТОЛЬКО с железнодорожных транспортеров, но густота железнодорожной сети не позволяло поступать таким же образом на Восточном фронте. С другой стороны и потребность в осадной артиллерии была на "размазанном" Восточном фронте ниже. И так далее и так далее.

Что касается флота, то Вы просто не понимаете мотивов его строительства. Его строили естественно не против Германии. Выиграв ПМВ, Россия становилась доминирующей силой на Европейском континенте, заняв место Германии. Это делало ее естественным противником Англию, традиционно делавшую ставку на равновесие сил в Европе. То есть флот строили на будущее, имея в виду неизбежную конфронтацию с Англией. ПМВ с минимальными потерями выигрывалась и так. А "Измаилы", и следующие за ними корабли как раз и нужны били в начале 20-х.
"Артиллерия завязана на боеприпасы, а боеприпасы на взрывчатые вещества."

и как там было со взрывчаткой и порохом перед первой мировой в России? все данные говорят что мягко говоря - ХРЕНОВО.

"С полевой артиллерией у русской армии проблем не было, соединения были ею укомплектованы по штату и даже сверх штата."
ну да к 14 году (так и винтовок было больше чем требовалось по штату) только как те штаты писались? а с 14 года ни один заказ не выполнен.... Причем в полевой артиллерии как бы до 152 мм орудия присутствуют. Как там с ними обстояло?

"Достаточно сказать, что например в английской армии орудия 12" калибра использовались ТОЛЬКО с железнодорожных транспортеров"
- у России были не транспортерах, впрочем как у Австрии и Германии. Вы явно плохо себе представляете осадную артиллерию :)). А ЖД транспортеры с таким стволами были созданы аккурат в СССР.
насчет потребностей - вы такое слово Перемышль знаете? а Кенигсберг?

"Что касается флота, то Вы просто не понимаете мотивов его строительства. Его строили естественно не против Германии."

разжалуетесь в юнги.... Флот строился не против Англии а именно против Германии. Основное назначение Гангутов бой на центральной минно-артиллерийской позиции. Измаилы их лишь усиливали, поскольку Гангуты были весьма слабыми кораблями, а к моменту вступления в строй в 15 году просто устарелыми - сравните их с Куин Мери, Невадой и Байерном.
В начале 20-х кораблей для драки с Англией не наблюдалось ни по количеству ( в лучшем случае имеем на балтике 4 Гангута 4 Измаила и может быть еще 4 каких-то пост Измаилов, а на черном 3 линкора типа Императрица - сравните что имела Англия в строю к 20-му, а уж что они могли построить просто промолчим - Построенный в 27 Нельсон - жалкие остатки от своего прототипа - договора-ссс) ни по качеству (ну дерьмом были Гангуты, кстати ввод в строй Измаилов во время войны просто блеф - шаровые опоры башен были заказаны ... "Шкоде", ну не умела Россия их делать...). Тем более выход и Балтики блокировать вообще не проблема как и из черного моря.
про мелочь типа крейсер или эсминец гутарить будем? 4 Светланы против десятков английских, 25 Новиков против сотен английских эсминцев, часть из которых уже несла 120 мм пушки - все ясно? ах ну да у нас же ПЛ еще есть Бубнов и К - редкостное дерьмо (переборок нету-ти!!!!), им до немецких как до Луны....
>В СССР Ленинград, один из основных экономических, тоже как бы на берегу моря :)).
Ленинград в советское время был только областным центром. Его потяря (а в смысле промышленного производства он и был потярян во время блокады) не приводила автоматически к проигрышу всей войны.

>В послевоенный период мощные оружейные заводы не такое уж преимущество. Смотрим на объемы выпуска заводами в 1906-1909 гг - там жуткий спад.

Ну это смотря после какой войны. Одно дело война, хотя и крупная, но всё же идущая в отдаленных колониях на Дальнем Востоке. Другое дело - мировая война после которой перекраивается карта Европы и мира.

Насколько я понимаю, реализация этой программы привела бы к тому, что в 1920-е годы соотношение между российской и иностранной военной промышленностью было бы как сейчас между американской и всей остальной. Видимо, такая цель и ставилась. Плохо ли такое преувеличенное развитие военной промышленности? С одной стороны, да, но с другой, глядя на США, видно, что оно имеет свои преимущества.
Ленинград колыбель революции и город символ. Не стоит недооценивать его значение. :))
С другой стороны Петербург - одна из двух столиц - ведь Москва несла ряд столичных функций. К тому же защита Петербурга с моря не столько флотом обеспечивалась сколько Морской крепостью Петра Великого (кстати она тоже не доделана была к 17 году). А реальной корабельной силой были строявшиеся с 1909 года и наконец вошедшие в строй 15 году линкоры. ( а их немецкий флот прижелании вынес бы в момент), все остальное что построено в войну это мелочевка.

"Насколько я понимаю, реализация этой программы привела бы к тому, что в 1920-е годы соотношение между российской и иностранной военной промышленностью было бы как сейчас между американской и всей остальной. Видимо, такая цель и ставилась. "

вы как себе это представляете? Россия в разы проигрывала Германии и Англии по макропоказателям. Уж с США сравнивать вообще нелепо - там в десятки раз проигрыш. То есть военпром мягко говоря не обеспечен ни чем. А в 20-е огромные долги, мизерный флот (несмотря на то что он жрал львиную долю военных бюджетов в 1909-1914), приводят страну к кризису. На кой ляд заводы по производству винтовок если строить нужно корабли? А основные компоненты кораблей (турбины, опорные шары башен) Россия произвести не в состоянии.
>вы как себе это представляете? Россия в разы проигрывала Германии и Англии по макропоказателям. Уж с США сравнивать вообще нелепо - там в десятки раз проигрыш. То есть военпром мягко говоря не обеспечен ни чем.

По каким таким макропоказателям? Вот например, величины потребления хлопка в 1913, в тыс. тонн. Величина, достаточно хорошо характеризующая развитие лёгкой промышленности.
Великобритания:988
Германия:478
Россия:424
Франция:271
Австрия:210

В случае проигрыша в первой мировой Германия выходила из игры. Россия по промышленному производству перемещалась на третье место в мире, после США и Великобритании.

Но у Великобритании темпы промышленного развития были намного меньше, чем у России, так как там намного раньше началась промышленная революция, и, соответственно, к началу 20 века многое уже сильно устарело. Поэтому Россия довольно скоро выходила на второе место.

Оставались только США, но США за океаном, поэтому для России опасности прямого столкновения с США не было, наоборот, встал бы вопрос о разделе британских колоний между США, Россией и Францией.
"По каким таким макропоказателям? Вот например, величины потребления хлопка в 1913, в тыс. тонн. Величина, достаточно хорошо характеризующая развитие лёгкой промышленности."

насмешили :)))) "лёгкой промышленности." Вы сталь, уголь, электроэнергию сравнивать не пробовали? попробуйте.... Ведь военная промышленность в первую очередь на них опирается.

"В случае проигрыша в первой мировой Германия выходила из игры."

и как в реалиях? вышла она из игры? что-то мне кажется что нет ибо если бы вышла то воевать во вторую бы не пришлось.

"Поэтому Россия довольно скоро выходила на второе место. "

отставая в разы по производству стали и имея коллосальный внешний долг? вы не "кремлевский мечтатель" случаем?
Попробуйте отойти от советской пропаганды про "сталь, уголь, электроэнергию" и посмотреть на картину в целом. Промышленность это только часть народного хозяйства. Тяжелая промышленность это только часть промышленности. А выплавка стали это только часть тяжелой промышленности.

Сталь, знаете ли, на хлеб не намажешь. В СССР достигли высокой выплавки стали, да только при этом уморили голодом несколько миллионов крестьян. Да и с изготовлением чего-то сложного из этой стали были проблемы. Если вернуться к тем же линкорам, то в России при при они строились серийно, а вот СССР за все время своего существования так и не смог построить ни одного линкора, вплоть до 50-ых годов используя те, что остались от царизма.

Между прочим, Великобритания до сих пор не расплатилась с долгами за первую мировую. Наверное, англичане плохо живут, кризис у них экономический из за этого долга, совсем обнищали.
Дык в целом то она мне видна давно. вот вы куда-то не туда смотрите поэтому и отсылаю вас к макропоказателям.
Россия помнится что-то типа 4 млн т стали плавила, а англия 9, германия -12, америка так чуть ли не 30. Разницу ощущаете?
а сталь основа промышленности - это рельсы, мосты, паровозы, сельхозмашины, заводы
Говорить далее надо про всякие спецстали? вот чудо "русской" мысли - 12 дюймвока Гангутов была пределом для углеродистой стали. Далее надоть было на легированную переходить. что такое легированная объяснить? Короче - узких мест в российской экономике было до пупа и больше. И решить их за несколько лет просто невозможно.

"да только при этом уморили голодом несколько миллионов крестьян"

вы в курсе что в России голодали губерниями и к тому же регулярно? Причем с годами число голодавших росло. вроде как не секрет это. Найдите дореволюционные данные и поинтересуйтесь. их не большевики сочиняли.

"Да и с изготовлением чего-то сложного из этой стали были проблемы. Если вернуться к тем же линкорам, то в России при при они строились серийно, а вот СССР за все время своего существования так и не смог построить ни одного линкора, вплоть до 50-ых годов используя те, что остались от царизма. "

давайте с кашей в вашей голове разберемся.
На 17 год линкор хайтек, а на 50-й что хайтеком являлось? Не менялись приоритеты?
СССР атомную бомбу смог создать, а вы тут поминаете про какие-то самотопы.
так вот из того хайтека 17 года что производила Россия сама?
вот турбины - забугорные, котлы - забугорной разработки, артиллерия - с помощью английского Виккерса слабана, опорные шары для башен - из-за бугра. Да еще корабли эти вдвое дороже получались чем за бугром (откаты понимаете ли) и вдвое медленней. (сколько там Гангуты строили - закладка в 1909 полный ввод в строй - весна 15. англичане куда более мощную Куин элизабет заложили в 12 а в 14 уже в строй ввели. Надо объяснять что Куин крыла Гангут как бык овцу?) Так у кого были проблемы с изготовлением чего-то сложного?

СССР тоже использовал забугорный опыт, но следом начинал производство на своих заводах. Из 6 крейсеров типа киров на 5 - отечественные машины.
По серийности - СССР заложил 4 суперлинкора (им разве что Ямато японский соответствовал ну так раза в 3 больше гангутов по водоизмещению) и 2 суперкрейсера (разика в полтора превосходящие по размерам Измаилы).
причем под сии линкоры новые верфи строили. одну из них и сейчас показывают - Севмаш зовется и в цехах линкорных АПЛ строили такими сериями что России не снилось эсминцы строить.
То что линкоры недостроили - ну нахрен они не были нужны в 45. Последний линкор в мире вошел в строй в 46 - англицкий Венгард. а в 58 его на металл отправили.
>На 17 год линкор хайтек, а на 50-й что хайтеком являлось?

Простите, но при чем тут 50-е. Сравнивать СССР и Россию по возможности произвести атомную бомбу не совсем корректно ;). А по линкорам вполне можно.

>так вот из того хайтека 17 года что производила Россия сама? вот турбины - забугорные, котлы - забугорной разработки,

Это чушь. Турбины для "Севастополей" и "Измаилов" изготовляли на Франко-русском заводе в Петербурге, а вот для "Советского Союза" их заказали фирме Brown & Bowery.

>артиллерия - с помощью английского Виккерса слабана

Неправда, 12"/52 пушка "Севастополя", кстати самая мощная в своем калибре, была разработана и производилась на Обуховском заводе.

>Да еще корабли эти вдвое дороже получались чем за бугром (откаты понимаете ли)

Ложь, не было никаких откатов. И не вдвое дороже. Дороже они получались потому, что фактически стрились одновременно с техническим перевооружением заводов. Например линейные крейсера "Бородино" на Адмиралтейском заводе создавались одновременно со строительством эллингов в которых они строились! И при этом не выходили из графика. Что касается "Советского Союза", то за три довоенных года строительства, работы на нем не были доведены и до 20% готовности. То есть он бы строился 15 лет!!!

>Куин элизабет заложили в 12 а в 14 уже в строй ввели. Надо объяснять что Куин крыла Гангут как бык овцу?)

Брехня, линкоры класса "Куин Элизабет" ввели в строй в 1915-16 гг., "Севастополи" в 1914-м.

>Так у кого были проблемы с изготовлением чего-то сложного?

У СССР. Дело даже не в сложности, а в общем состоянии промышленности. Тут даже глупо сравнивать. СССР и через 30 лет не вышел на уровень России.

И прежде чем советовать людям разобраться с "кашей в голове", разберитесь со своей. Уровень Ваших знаний, как мне кажется, не позволяет Вам кого-либо столь самоуверенно критиковать. Вам пока лучше послушать.
@Простите, но при чем тут 50-е. Сравнивать СССР и Россию по возможности произвести атомную бомбу не совсем корректно ;). А по линкорам вполне можно.@

не прощу юнга вы наш :)). Вы сравниваете все время что-то с пальцем. СССР вышел на уровень объема 13 года в 27. Что будем сравнивать? Давайте сравним подводную лодку барс 13 года и декабрист 27.

"Это чушь. Турбины для "Севастополей" и "Измаилов" изготовляли на Франко-русском заводе в Петербурге, а вот для "Советского Союза" их заказали фирме Brown & Bowery."

чушь говорите? ну ну.... Что там Brown & Bowery заказали? один комплект под конкретный корабль - Советскую Россию. И речь шла о такой мощности которую даже не каждый линкор в мире имел.
да для Севастополя делал балтийский завод - 10 турбин на 4 винта - опупеть.
Вся серия черноморцев на импортных турбинах. кто там для новиков например Мюльграбенской верфи турбины делал - что-то на память приходят слова Вулкан Германия? и тд и тп

"Неправда, 12"/52 пушка "Севастополя", кстати самая мощная в своем калибре, была разработана и производилась на Обуховском заводе."
уже устал объяснять - достигли предела на углеродистой стали. Обуховский завод активнейшим образом сотрудничал с Виккерсом. Там что ни проект так везде Виккерс, что пушки, что башни. а путилов он со Шнейдером завязан.
120/50 пушка Виккерса никак не связана с Гангутами?
130/55 тоже не о чем не говорит?
откель для Измаилов 356/52 пушки поставлялись?
а какую опытную пушку 406/45 английское правительство реквизировало у Виккерса после революции?
в общем учите юнга матчасть. после поговорим

"Например линейные крейсера "Бородино" на Адмиралтейском заводе создавались одновременно со строительством эллингов в которых они строились! И при этом не выходили из графика. "
по графику они в 17 в строй вступали - ну и .....
а откатов в нашей империи было до ... и больше...
Кстати эллинги на фото где они на стапелях не просматриваются. Интересно где вы их разглядели?

"Что касается "Советского Союза", то за три довоенных года строительства, работы на нем не были доведены и до 20% готовности. То есть он бы строился 15 лет!!!"
ну напрогнозировать тут можно что угодно. вам хочется чтобы было 15 лет, понятно, но объективность говорит что было бы существенно быстрее. Ну и потом сравнивать 23000 т Гангут и 58000т Сов союз мягко говоря некорректно - очередная ж... с пальцем.

"Брехня, линкоры класса "Куин Элизабет" ввели в строй в 1915-16 гг., "Севастополи" в 1914-м."

мне право вас жаль юнга :)) - даты приемных ходовых испытаний по Гангутам гляньте плиз...
там они все по сокращенной программе (полная скорость не достигнута) и это ноябрь-декабрь 14, а реальные испытания только у Полтавы в 15 году. а артиллерия вообще в 15 году испытывалась. :)) Так что не будь войны точно ранее лета 15 их никто не принял бы.
по Куин Элизабет - заложена 24.10.12 спущена 16.10.13 в строю январь 15. И уж простите не заметить ее в 15 году нельзя она по Галлиполи пуляла :))
уорспайт - в строю с марта 15, Бархем с октября (заложен 24.2.13). последним вошел в строй малайя - февраль 16 но он и заложен 20.10.13. Так что англичане за 2 с небольшим года укладывались и на кораблях поболее размером, а наши (даже если принять 14 год) за 5 с фигом. Вот вам замечательная русская промышленность.

Хотелось бы знать как вы увязываете в одном посте две фразы?
"СССР и через 30 лет не вышел на уровень России."
"Простите, но при чем тут 50-е. Сравнивать СССР и Россию по возможности произвести атомную бомбу не совсем корректно ;)."

то есть вы сравниваете Россию 13 года и СССР 50-х но говорите что это некорректно? :))))
так могла ли Россия в 13 произвести ядрену бонбу? а Ту-4? а ракеты?
научитесь сравнивать корректно и все будет тип-топ :)))

да на всякий случай - старость не радость, иногда какие-то фрагменты выпадают из памяти, но на полках стоят сотни книг по теме..... Стоит руку протянуть.

но и без книг можно сказать, что состояние российской промышленности было аховое что в 1900-1913, что в 14-17 гг.
а линкоры СССР ранее начала 40-х годов еще не нужны, а после 45 уже не нужны, хотя проекты до начала 50-х разрабатывались. Если хотите сравнить Гангут с чем-то советским - сравните с крейсерами 68 проекта. - водоизмещение в полтора раза меньше, мощность турбин в разы больше. Построили 5 - 68 и 14 68 бис, еще 6 разобрали в готовности 80-90%. а в параллель еще десятки эсминцев и сотни ПЛ. а помимо этого атомный и ракетный проект, создание ПВО Москвы и ведение небольшой войнушки на дальнем востоке. И ВСЕ ЭТО в условиях восстановления промышленности.

Видится, что вы зря тратите время на осмысленные ответы. После заходов в таком стиле:
> Надо объяснять что Куин крыла Гангут как бык овцу?)
можно сразу переходить к стандартным вопросам типа: как себя чувствует ее Величество?, каково состояние здоровья наследного принца? и т.п.
:) Или в стилистике, как я понял почитаемых этой публикй 30-х - "ты на кого работаешь!? Смотреть в глаза! Отвечать!"
а у вас какая стилистика?
по факту - чепуху молоть когда сказать нечего на приведенные цифры и факты.

Вот выше вы писали про то как Измаилы по графику строили вместе с эллингами. А график привести?
вот я нашел, что они должны были быть готовы к началу 16 года!!! а по факту наварин в конце 16 только на воду спустили - 4 года сердешный на стапеле пробыл.
Что ваш график говорит об этом?

кто-то вопил про все отечественное?
а из 8 -356 мм готовых к 17 году все 8 - английские, а русские 6 штук в заготовках.
а их как мне математика подсказывает должно быть 48 (а вообще-то 96 потому как второй комплект на склад шел). Так что без нагличан и к 20 году не построили бы.

а стилистика НКВД мне чужда. Мне факты интересны.
Кстати вы Мельникова вроде вполне уважаете? видимо его последних книг не читали...
Прочтите "Цесаревича" например. То что я пишу про царскую промышленность и неэффективность системы государственной покажется щебетанием птичек. Честное слово :)))
А вы данные не пробовали сравнивать?
Линкор типа Куин оф Элизабет Линкор Гангут

пушки 8 - 380 мм 12-305 мм
вес снаряда 780 кг 470 кг
скорость хода 25 узлов 23 узла
броня борта 330 мм 225 мм
броня башен 280 мм 203 мм

слабость бронирования Гангутов выявлена еще в 13 на испытаниях натурного отсека
броня не выдерживала свой собственный снаряд. что уж говорить про снаряд английского линкора? Броня англичан подтвердила свою стойкость при Ютланде под массированным огнем немцев.
Высокая скорость хода Гангутов давала им некоторые преимущества в столкновениях с другими дредноутами имевшими как правило 20-21 узел. Но англичане и тут превзошли русские линкоры. Так что 6 лет в постройке и никуда не годен.
А дальше что? Измаилы к 17 году 5 лет в постройке и до готовности как до луны. А там уже Рипалс с Ринауном в строю, Худ на горизонте. У немцев - Маккензен на подходе. А американцы и японцы уже на калибр 406 нацелились и к началу 20-х уже в строй начали вводить....
Ну да у России планы были громадные - у Виноградова они описаны, только до металла дело явно бы не дошло ранее начала 20-х - стапелей в империи для них не было.
Я не о цифрах, а о Вашем стиле. Стиль (утрирую) такой: "Ну, по сравнению с Анджелиной Джоли, моя мама - некрасивая старая дура". Иными словами, если Вы англичанин, или просто сильно не любите русских, то все нормально. Но про своих надо как-то корректнее (с смысле вежливее) высказываться.
То есть цифры правильные? :))
ну и на том спасибо.
Я не англичанин и мне как-то непонятно как можно то же самое строить вдвое дольше и заметно дороже. Да еще при этом упиваться своими достижениями. Вот и доупивались до 17 года. Не у морячков иллюзий то не было что им построили за 6 лет после стрельб по Чесме в 13-м. Потому новейшие линкоры из финского залива только раз и вышли за всю войну.
Вот-вот, так я и говорю: как здоровье Ее Величества?
ее величество не хворает, в отличие от нашего величества расстрелянного в подвале.
Мне, как русскому, обидно что линкор Куин Элизабет, заложенный в октябре 12 года, в январе 15 был полностью готов, а наш Измаил, залоложенный на месяц позже, к этому моменту все еще стапель не покинул, и его вступление в строй, даже с помощью англичан, поставлявших пушки и кучу прочей фигни, ожидалось аш к 20 году. И это в судостроении, в которое влили сотни миллионов полноценных золотых рублей и где была лучшая в мире школа рассчета на прочность. Можно лишь предполагать убогость других отраслей....
За громкими словами о самом быстром в мире темпе роста экономики, реально кроется неспособность производить ключевые компоненты сложной техники и дикая отсталость технологий. Судостроение, являвшееся на тот момент венцом развития техники, это очень хорошо отражает.
Ну а вам никто не мешает считать Россию родиной чего угодно, хоть слонов, хоть рентгенаппарата.
> вы в курсе что в России голодали губерниями и к тому же регулярно? Причем с годами число голодавших росло. вроде как не секрет это. Найдите дореволюционные данные и поинтересуйтесь. их не большевики сочиняли.

Неправда, ничего даже отдаленно сравнимого со сталинскими голодоморами не было.

> По серийности - СССР заложил 4 суперлинкора

Ну и как, достроили их? Можно конечно говорить, что линкоры СССР были не нужны, но не из-за того ли они были "не нужны", что промышленность СССР просто не могла их построить?
вот так всегда вместо конкретных цифр и доказательств одно слово "неправда".
часто заменяется другими "меня это не убеждает"

ну на вашу неправду я тоже скажу - неправда не было никакого голодомора и выдумки демократов. Попробуйте опровергнуть только с цифирками и фактиками и без отсылок к статьям демократов 90-х годов высосаных из пальца.
Пойдет такой тип дисскуссии?

"Ну и как, достроили их? Можно конечно говорить, что линкоры СССР были не нужны, но не из-за того ли они были "не нужны", что промышленность СССР просто не могла их построить?"

вот Россия заложила в 12 году Измаилы и господин Григорович считал что они будут готовы через 36-40 месяцев (иными словами в начале 16 года самое позднее) единственно что он боялся задержек из-за артиллерии. Но полагал что помогут англичане. И вы знаете англичане помогли - все 8 готовых к революции стволов были английскими. Но вот измаилы в строй не вступили ни через 52 месяца (март 17) ни через 60 - октябрь 17. И ладно бы не было только пушек. там выше палубы вообще ничего не было. (между прочим господин адмирал тут где-то пел что все там шло по графику :)) ) Какой из этого делаем вывод что Измаилы России не нужны или что русская промышленность слила? (для сравнения линкоры Куин Элизабет в англии строили за 26-28 месяцев, линейные крейсера Рипалс так чуть ли не за 20).
Хорошо линейный крейсер дело большое и сложное. а легкий? все 4 находящихся в постройке крейсера типа Светлана должны были быть построены летом-осенью 15 года.
а по факту? только Светлана дошла до 85 % готовности к 17 году.

Между прочим Совсоюз имел почти полностью сформированный корпус, со свехсложной в изготовлении подводной защитой типа Пульезе (которую италы СССР не продавали!!! по причине секретности).
Линкоры СССР до конца 30-х не нужны. То есть хватало модернизированных гангутов. С кем воевать? на балтике только у шведов есть кой какой флот. у немцев броненосцы лишь в начале 30-х появляются и не представляют они особой опасности Гангуту.
на Черном море - один противник кое-как приведенный в себя Гебен. Но Турция скорее дружественная страна. И опять же Севастополь вполне адекватен своему современнику Гебену.
В случае же прихода нагличан или французов - чи есть у нас линкоры чи нет - без разницы. Даже самые супер-пупер просто раздавят числом.
На севере базу надо создавать, во владике противу 9 японских бесполезно даже начинать.
А вот к концу 30-х начал флот какой-никакой вырисовываться и для придания ему остойчивости нужно линкоры строить. Ну и начали причем, такие какие приснились одним японцам. Сколько его строить? для сравнения англичане-французы-американцы в это время строят свои 45000 т линкоры за 5-6 лет. А союз - 58000 т. Отсюда вывод реальная готовность не ранее 44 года. Учтите что в отличие от России пушки в англии вряд ли купить удастся - тут все свое. Кроме одной вещи - для Сов России купили машины - ну там мощность в агрегате под 70000 квт.
Война смешала карты и выяснилось что проектик слабоват, дорабатывать надо. Морячки вообще от него брыкались. Глядь а никто в мире их уже не строит. На том и закончилась история советских линкоров.
вот и сравнивайте и думайте кто что мог.

>Линкоры СССР до конца 30-х не нужны. То есть хватало модернизированных гангутов. С кем воевать?
Как с кем? С Финляндией СССР не воевал разве? У которой было два броненосца береговой обороны с 254мм артиллерией.
С Германией СССР не воевал?

Гражданская война закончилась в 1920 году. Линкоры потеряли актуальность где-то в 1955. Это 35 лет. Срок достаточно большой. Вы сами в качестве примера приводите сроки строительства Куин Элизабет 26-28 месяцев. Сколько таких промежутков можно уместиnь в 35 лет? За все это время ни одного линкора СССР так и не построил. Можно придумывать этому разные оправдания, но по сути причина одна - советская промышленность просто не могла их строить.



">Линкоры СССР до конца 30-х не нужны. То есть хватало модернизированных гангутов. С кем воевать?
Как с кем? С Финляндией СССР не воевал разве? У которой было два броненосца береговой обороны с 254мм артиллерией.
С Германией СССР не воевал?"

ну что тут комментировать? 2 броненосца береговой обороны с 8 - 254 мм пушками и посредственной броней перекрываются 1 Гангутом с его 12 - 305 мм. И когда война с финами началась в постройке линкоры были.
у Германии чуть получше к середине 30-х аш 3 карманника с 6-280 мм прикрытых 100 мм броней. ах ну да там еще грозные Шлезвиг и Шлизиен постройки 1904 года с их 4 - 280 мм. положение стало меняться когда в строй вступили Шарнхорсты - 9-280 мм и броня под 350 мм помноженная на скорость 30 узлов. И перспективы делались совсем мрачными когда замаячили Бисмарк с Тирпицем (вступают в строй в 41). но на тот момент СовСоюз в постройке. Бисмарк же пытались просто купить. Положение несколько выравнивали мелководье Балтики где можно понаставить кучу мин и порядка 40 ПЛ.
Результаты Великой отечественной говорят о малой роли флота как СССР так и Германии в войне в районе балтики. Ни одного боя надводных кораблей класса эсминец и выше не припоминаю. Наши пуляли по берегу под Питером. Немецкие - в районе моонзундских островов и Германии.

"Гражданская война закончилась в 1920 году"
чисто формально - в 25 с занятием севера Сахалина.

"Линкоры потеряли актуальность где-то в 1955."
ну реально они ее потеряли 7 декабря 41 года. последние вошли в строй в 46 - Венгард - заложен во время войны и 49 - Жан Бар - достроен, хотя в начале войны уже имел высокую готовность (одна башня уже стояла).
так что не надо притягивать за уши :))

"Вы сами в качестве примера приводите сроки строительства Куин Элизабет 26-28 месяцев. Сколько таких промежутков можно уместиnь в 35 лет?"
1. Куин Элизабет строили не в России. Наши строители укладывались в 60 месяцев на более простом Гангуте. А на Измаиле и в 60 не уложились - через 60 месяцев готовность Измаилов что-то от 30 до 60 %. Башен нет, стволов (сделанных в англии) не хватает даже на 1.
2. Много линкоров построено в мире с 18 по 39? почти ничего. Договора-сссс. Ладно СССР вне договоров. Но экономику на уровень 13 года вывели в 27. Для непонятливых - в 27 году СССР получил возможность построить новый линкор (типа тех что строились в 13 году) месяцев за 70-80. Оно надо? восстановление флота начали с более насущных кораблей - крейсеров и эсминцев. Опыт мировой войны показал что эти корабли использовались интенсивно, тогда как линкоры в основном в базах стояли. И именно этих кораблей катастрофически не хватало России.
Опыт второй мировой лишь подтвердил правильность такой политики. Проекты кардинальной перестройки корпусов Измаила и Полтавы рисовалось в те годы до пупа. Не надь все это было.
3. теория москитного флота (вспомним Сент-Иштван и Вирибус Унитус) и всякие американские эксперименты на Остфрисланде тоже давали о себе знать. До начала 30-х уж точно.

"Можно придумывать этому разные оправдания, но по сути причина одна - советская промышленность просто не могла их строить."
еще раз - америка с начала 20-х до 35 и с 45 линкоров не строила - это означает что она их не могла строить?
англичане не строили с 27 по 37 и с 46 - тоже не могли?
Ну построй советская промышленность 1-2 линкора что бы это изменило? Вот представьте что Совсоюз готов в 41 году и что? неужели Красная армия в ноябре 41 давала бы парад в берлине?
В реалиях у СССР в 20-е и 30-е не было противников, против которых можно было использовать что-то сильнее Гангута. А достичь уровня Англии или Штатов с их 15 линкорами не снилось никому, кроме может быть Японии (у той 9 было).
Я понимаю что теория "В России все хорошо было и если бы не ....., а вот В СССР все хреново, даже линкор не построили..." она многим душу греет, но может стоит посмотреть на вещи реально?

Назовите плиз цели и задачи для нового линкора в 20-е, в 30-е и 40-е годы. Опишите его характеристики. Прикинте сколько и чего ему в добавок нужно будет. Выясните откуда деньги (и какие!!!). что тогда придется сократить и чем пожертвовать. Поговорим конкретно.
Пока я вам цифры и факты а вы - "этого быть не может потому что мне так кажется". Это фигня а не дискуссия.
>чисто формально - в 25 с занятием севера Сахалина.
С таким подходом можно сказать, что и в 35, когда последнего басмача поймали:)

>еще раз - америка с начала 20-х до 35 и с 45 линкоров не строила - это означает что она их не могла строить? англичане не строили с 27 по 37 и с 46 - тоже не могли?
Вы же и сами написали ответ - ограничивающие вооружения договоры. Но как раз СССР то в них не входил никаким боком.

С 45-46 американцы с англичанами линкоров не строили потому что они их много построили во время войны. СССР же во время войны ничего не построил, логично было бы возместить этот недостаток в послевоенный период.

>Назовите плиз цели и задачи для нового линкора в 20-е, в 30-е и 40-е годы.
Я себя не считаю специалистом по флоту, поэтому выскажу свое довольно примитивное мнение, но, на мой взгляд, логичное. Ближайшим противником СССР была Финляндия. На карельском перешейке финны построли свою укрепленную линию. Прорвать её было довольно сложно и стоило больших потерь.
Логично было бы высадить десант с моря за линией Маннергейма, в финском тылу. Побережье у Финляндии довольно протяженное. Для этого и нужен был соответствующий флот.

Поэтому надо было строить не безумных размеров Советские Союзы, а два-три относительно небольших корабля береговой обороны, которые могли бы действовать у финского побережья и обеспечить высадку десанта. С мощным зенитным вооружением, учитывая развитие авиации к тому времени. Плюс десантные корабли, специально построенные для высадки пехоты и танков на финском берегу. Танков у финнов было очень мало, поэтому их высадка за линией Маннергейма могла принести очень хорошие результаты.

Тогда бы СССР бы имел небольшую, но вполне реальную силу, а не недостроенные и бесполезные "Советские Союзы". При таком раскладе, финны, видя что могут получить мощный удар в любой точке побережья, возможно, вообще не стали бы воевать за карельский перешеек, а отдали его, как румыны Бессарабию.
">еще раз - америка с начала 20-х до 35 и с 45 линкоров не строила - это означает что она их не могла строить? англичане не строили с 27 по 37 и с 46 - тоже не могли?
Вы же и сами написали ответ - ограничивающие вооружения договоры. Но как раз СССР то в них не входил никаким боком."

СССР в договора не входил но их придерживался и откровенно нарушать стал только к концу 30-х когда Совсоюз строить начал.

"С 45-46 американцы с англичанами линкоров не строили потому что они их много построили во время войны. СССР же во время войны ничего не построил, логично было бы возместить этот недостаток в послевоенный период."

ну не так чтобы много, а все старье сразу после войны на металл отправили. А недостаток в послевоенный период возмещать смысла не было - война показала что основным средством уничтожения линкора стала авиация а вторым - ПЛ. Тем более смотрим на ситуацию - Совсоюз в Ленинграде толком не пострадал а вот заводы Ленинградской группы - пострадали и весьма сильно. Особливо Ижорский - броневой. Сталинградский Баррикады - просто уничтожен. Мариупольский броневой - тоже как-то в руинах. То бишь ранее 47-48 гг промышленной базы под постройку линкора почти нет. Ну и сам проект устарел морально. Так что логика правильная - нафиг не нужен.

"Я себя не считаю специалистом по флоту, .... Ближайшим противником СССР была Финляндия. На карельском перешейке финны построли свою укрепленную линию. Прорвать её было довольно сложно и стоило больших потерь.
Логично было бы высадить десант с моря за линией Маннергейма, в финском тылу. Побережье у Финляндии довольно протяженное. Для этого и нужен был соответствующий флот."

ну то что вы не спец видно сразу - высаживать десант в финских шхерах это не на пляж в нормандии.
Смотрим на погоду - 3-4 месяца в году финский залив замерзает. да и в остальное время температура воды не для купания. Скалы в шхерах не дадут использовать нормальные высадочные средства. Навигация там затруднена - те же Гангуты на шхерном фарватере в первую мировую получали повреждения днища!!! На известном фарватере! Шхеры можно забить минами и они идеальны для действия москитного флота а он у финов был. Ну и последний подарок от царя - многочисленные береговые батареи вплоть до башенных 305 мм.

"Поэтому надо было строить не безумных размеров Советские Союзы, а два-три относительно небольших корабля береговой обороны, которые могли бы действовать у финского побережья и обеспечить высадку десанта. .... "

вы знаете и проекты таких мониторов были!!!! но потом поняли что они никуда более не годятся. а Гангуты с их дальностью стрельбы и так могли обстрелять финов. но вот попасть.... например по батарее на острове бъерке (6-254 мм) лупили оба линкора (сотни снарядов), бомбили Ил-4 - результат - одно выведенное из строя орудие. как при таких результатах высаживать войска? а уж высаживать танки на финский берег...
Совсоюзы строили в основном под океанские театры - Север и Тихий океаны. На балтике предполагалось активно строить береговую оборону - принципы со времен царя не изменились.

"При таком раскладе, финны, видя что могут получить мощный удар в любой точке побережья, возможно, вообще не стали бы воевать за карельский перешеек, а отдали его, как румыны Бессарабию."

фины были готовы прогнуться под Сталина и отдать требуемый кусок на перешейке. Сам Маннергейм их уговаривал, так как не строил иллюзий в военных возможностях противостояния СССР. естественно многие упирались, но вопрос мог быть решен переговорами. Нужно было время. Но сложилось много НО.
Сталин решил что можно всю Финляндию прихватить, фины решили упереться рогом. Красная армия не имевшая опыта прорыва хорошо укрепленных полос запнулась. Суровая зима сыграла на руку финам - основные потери были не на перешейке, а севернее в глухих карельских лесах где просто замерзло несколько дивизий которым мелкие финские отряды перерезали коммуникации.

а реальная сила в виде двух дореволюционных Гангутов у СССР была плюс уже был Киров способный пулять 100 кг снарядами на 35 км. Но эта сила не давала возможность высадить войска где угодно. Не давали ее и никакие мониторы.


>Я понимаю что теория "В России все хорошо было и если бы не ....., а вот В СССР все хреново, даже линкор не построили..." она многим душу греет, но может стоит посмотреть на вещи реально?

А чего хорошего. В результате революции произошел развал в промышленности, уровень которой откатился на 10-20 лет назад. По военному судостроению это как раз хорошо видно - в 1930-е с напрягом делали то же, что и в 1910-е.

Это в промышленности. В сфере культуры в СССР всё было ещё намного хуже, там отставание вообще на 50-100 лет, а в отдельных областях шарлатанство и мракобесие прямо средневекового уровня.
"А чего хорошего. В результате революции произошел развал в промышленности, уровень которой откатился на 10-20 лет назад. По военному судостроению это как раз хорошо видно - в 1930-е с напрягом делали то же, что и в 1910-е."

ну это данность, куда от нее дется то? как ни крути революция произошла в значительной мере из-за прогнившей власти. Конечно революция вызвала развал.
но вот насчет "в 1930-е с напрягом делали то же, что и в 1910-е" нужна корректировка - и в 1910 массу вещей делали с напрягом. Или строительство Гангута за 60 месяцев не напряг? а измаил через 60 месяцев в 60% готовности? А ведь они еще и технически проще Сов-Союза и импортных комплектующих на них куда как больше. Да и размером в разы меньше. Так что не достроенный Измаил что не достроенный Совсоюз - близнецы братья.

"В сфере культуры в СССР всё было ещё намного хуже" - это сложный вопрос. Понимаете тетка любит цитировать какого-то француза о России начала 20-го века "у вас интеллигенция живет в XXI веке, правительство в XVIII а народ в XIII - это плохо кончится". вот и шандарахнуло. А с культурой некоторый парадокс - некая высокая культура безусловно пострадала так как ее носителей кого изгнали кого сгнобили, зато культура народа как бы и выросла.
http://www.borsin1.narod.ru/download/26delat.htm

"все нужные для войны заводы с оккупированных немцами территорий мы заблаговременно эвакуировали на Урал и в Сибирь, и они всю войну «работали на оборону», правда, пока без стен и крыш, а прямо на свежем воздухе. Так что потеряны были только ткацкие, табачные фабрики и прочая мелочь, включая сахарные и кирпичные заводы, оставшиеся нам еще от царя. Между тем надо заметить, что кирпичный завод можно построить за неделю, были бы дрова. Без папирос фабричной выделки мы аж до 70-х годов прекрасно обходились, ловко сворачивая самокрутки из махорки. Сахара мы не видели чуть ли не до Хрущева. Тем более что «хрущобы» для народа стал строить уж Хрущев, иначе бы они так не назывались. В деревнях же никто палец о палец из правителей не ударил для удовлетворения жилищного вопроса, сами же россияне все и восстановили из подручного материала. И надо заметить еще, что именно металлообработка и прочее «тяжелое» машиностроение не пропало. Вплоть до тракторного завода из Сталинграда, оказавшегося в полном своем составе в Челябинске в самый разгар войны.

В третьих, из своей зоны оккупации в Германии мы вывезли к себе на Родину все до единого станка, включая покалеченные нашими же бомбами, а русские Левши их тут же восстановили с помощью кувалды, напильника и зубила, и заставили работать на нужды социализма. Причем все это делалось в самый период войны. На фронт везли пушки, винтовки и патроны, оттуда, чтобы не гонять порожняк, – станки и другое оборудование. Так что к концу войны все это уже работало. Без дела пока оставалось только то, что везли из самого Берлина.

Так что к дате окончания войны о военной разрухе и восстановлении народного хозяйства можно было бы не так уж громко говорить. Ведь люди считать тоже умеют. Восстановлением в послевоенные годы можно назвать только придание некоторого блеска всему тому, что работало под открытым небом, включая «Доски почета» на предприятиях. Их действительно восстановили несколько позднее, примерно к концу 1945 года. Даже Новосибирский театр оперы и балета, строительство которого было заморожено в начале войны, в 1946 году дал свой первый спектакль. Рядовые же люди постепенно заменяли свои военные землянки на дома согласно своему достоянию, и не единого гвоздя не взяв у государства, так как за одну доску, украденную у государства, можно было получить пять лет лагерей. За гвоздь – строгий выговор с занесением в личное дело, так что следующий гвоздь с учетом выговора тянул уже на тюрьму.

Я лично все это помню, причем настаиваю, что в 1944 году было жить легче, чем в 1945, победном году. В 1946-м стало еще хуже, а 1947-й, год денежной реформы, мне даже страшно вспоминать. И 1948-й был таким же. И только в 1950 году, после взрыва нашей первой атомной бомбы в 1949 году, наступило некоторое облегчение. Примерно такое, как после некоторой стабилизации после гиперинфляции ельцинских времен. Между тем, вся страна работала без единого общего выходного дня, об уикэнде мы тогда вообще не слыхали, у крестьян отбирали все, что они производили, рабочим за 10 минут опоздания к станку давали по 5 лет тюрьмы."
- Массаракш, ну и каша написана... ужас.
- Зачем эта цитата приведена и как она к моему комментарию относится - честно говоря не понял.
Видимо за тем, что нехватка производственных площадей не может служить решающим аргументом в споре о возможности увеличения выпуска продукции.
>На военных заводах России была достаточно либеральная обстановка.
-Ну ну - конечно. еще один "специалист" - сказочник. Большая часть военных заводов в РИ была казенной. Большая часть инженерного штата - военными, а рабочие полувоенными. Иностранные поставщики СТОНАЛИ от требований отечественной трудовой дисциплины и качества продукции. За любое неповиновение - высылали на фронт. Ага - либерализм :)

-то чно было доступно и возможно во Франции и в Германии - было недоступно в РИ, уровень не тот. "Не по Сеньке кафтан".

Как раз Михайлов свое мнение никак не аргументирует. Тогда как я привел конкретные цифры.

Нашел в своем же посте выше: "Дальше развивать эту цифру на существующих заводах было нельзя, так как оборудование заполнило заводские площади до отказа и само было до отказа использовано." Т.е. нужны были новые заводы.
Не надо придумывать про генеральные линии - ладно?
Вы приводите потолочные цифры не учитывая специфики производства. Ну увеличилось число рабочих и что? может ящики для винтовок стали делать быстрее. Вы покажите что это увеличение числа рабочих привело к росту производства например стволов. Слабо? тогда нечего фигню писать.

есть цифра потребности фронта в 200 000, вы прогнозируете производство в 180 000 - итого потребности фронта не покрыты в самом идеальном случае роста производства.

"На фронте использовались только винтовки Мосина и американские, сделанные по русским лекалам. Американских порядка 650 тысяч."

Вы это лично видели? :)) а то есть сведения, что кавказская армия воевала Лебелями например.

"Можно предположить, что те же французы в основном воевали импортными винтовками."

предполагайте что хотите - есть реальные факты говорящие что это не так.

"Англия во Вторую мировую воевала в основном американским оружием."

да что вы говорите? как посмотришь хронику так не найдешь англичан со спрингфилдами - только ли энфилды, брены и стены :)) Зато есть снимки Спитфайеров с американскими опознавательными :))
В общем не стоит делать далеко идущих выводов.
Каким образом можно хорошо подготовить солдат, если у них по одной винтовке на несколько человек?
Давайте сравним. В России на 17 миллионов мобилизованных 13 миллионов винтовок. Во Франции на 8 миллионов изготовили 2,5-3 миллиона, плюс то, что имелось до войны. Не могу привести цифр, но их армия намного меньше русской, поэтому логично предположить, что и запас винтовок меньше был. Врядли процент у них выгоднее получится.

То же и в Германии и в Австрии. Только у них еще и возможность импорта отсутствует.
-Получится, получится. Считать надо не только по мобилизованным, но по потерям. Потери вооружений даже у Французов неизбежно и в разы меньше чем в армии РИ.

Deleted comment

-потому что в армии РИ погибло более двух миллионов солдат, а в плен попало более трех миллионов. Можно уверенно сказать что только это привело к потере пяти миллионов винтовок. Сравните с потерями Французов.
Не было двух миллионов погибших. По различным оценкам сделанным после войны 600-700 тысяч убитых, даже по завышенным советским оценкам Урланиса 1,2 миллиона, но никак не 2.
-Я Вас просил предоставить критику этой цифры. Предоставите - подумаем. Пока оснований соглашаться с Вашими данными у нас нет.
Согласно “Докладной записке по особому делопроизводству” №4 (292) от 13(26) февраля 1917 г. общие потери на всех фронтах составляли: убитыми и умершими от ран — офицеров 11 884, нижних чинов — 586 880; отравленными газом соответственно — 430 и 32 718; ранеными и больными — 26 041 и 2 438 591; контуженными 8 650 и 93 339; без вести пропавшими — 4 170 и 15 707; в плену находилось 11 899 офицеров и 2 638 050 солдат. Итого: 63.074 офицера и 5.975.341 солдат (ЦГВИА СССР, ф.2003, оп.1, д.186, л.98).


-это не критика цифры. Это лишь цитата источника на основании которого (в том числе) цифра выводилась.
-Если Вы не в курсе, общие потери не могут быть выведены механически из некоторого числа отчетов, а только из всей их совокупности, причем с известными коэффицентами и допусками. Т.е. потери именно расчитываются а не описываются. Причем наиболее достоверный способ расчета - демографический а не статистический .
-Вам надо предоставить иные подсчеты потерь или объяснить почему не верне данный.

Deleted comment

>Они настолько недостоверны
-Демагогия. Внутренние источники ВСЕГДА достоверны или же максимально стремятся быть таковыми. Вы что же думаете что какой нибудь полковой писарь решится ВРАТЬ Сталину?
-Но ЛЮБЫЕ данные - отчеты в войну будут приблизительны и не полны. Есть такой предмет в ист. науке "критика источников". Кто писал, о чем писал, кому писал. Что знал как считал и т.д.
-Любые же ПРОПАГАНДИСТСКИЕ, т.е. публичные данные будут заведомо не верны - будь то в РИ, будь то в СССР.

>Азиатский пропагандистский лай.
-Это еще что такое? Поясните.
-В любом случае мне бы хотелос увидеть не "лай" - будь то азиатский или же европейский, а работу исследователя описывающую серьезный круг источников-данных и опирающуюся на работы своих предшественников - в смысле их критики и т.д.
-Подобная книга всегда будет полезна. Критиковать одни исследования корректно возможно только приводя дургие исследования - вот они как раз и нужны.
ну не знаю, это последний имперский документ на эту тему, итог работы бюрократической машины перворангового европейского государства. А ленинские-сталинские источники и исследования... Они настолько недостоверны, что представляют интерес лишь для узких специалистов-советологов. Азиатский пропагандистский лай.
Скажу Вам по секрету, что и царские российские, и советские нормальные исследования котируются примерно одинаково, и надежность у них тоже примерно одинаковая. Точнее, надежность совсем от другого зависит. И используются они исследователями в разных странах на всю катушку, и цитируются широко. Конкретно по потерям России и других европейских стран в ПМВ - есть очень хорошая работа Урланиса "Войны и народонаселение Европы", 1960 года. Ссылок на нее у буржуев - вагон.

http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/Urlanis1960.djvu (6.13 Мб)

Там написано на тему потерь России в ПМВ много страниц, и проверяется разными методиками.
Итог на странице 381 (тыс. человек)

Убитые - 1200
Умершие от ран - 240
Умершие от отравления газами - 11
Итого безвозвратные боевые потери - 1451

Умершие от болезней - 155
Умершие в плену - 190
Умершие от несчастных случаев и прочих причин - 15
Итого безвозвратные небоевые потери - 360

Всего - 1811

А бюрократическая машина как раз дала в этом вопросе сбой.
Почему именно и где именно - там тоже написано.
А Ленинскую премию за интересные подсчеты Урланису выписать не забыли? А западные историки с удовольствием будут ссылаться. Написал бы Урланис 10 миллионов с еще большим удовольствием ссылались бы :).
А вот звиздюлей Урланис этим западным "исследователям", которые любят писать побольше - прописал качественных. Там, в одной из прошлых дискуссий, меня kitowras заругал, что большевистского Урланиса использовать не надо, а лучше брать Головина Н.Н. Правда, оказалось что Головин убитых-то как раз больше Урланиса насчитал...
Да, там кстати на стр. 374-377 длинная таблица - где разные источники указываются.
У Головина основной метод подсчета убитых примерно такой же, как у Урланиса - "ну ме могут же наши потери быть меньше германо-австрийских".

Он это оправдывает соотношением между убитыми и ранеными. Вообще логично, но не годится для точного подсчета, а только для приблизительной оценки. Впрочем Головин и пишет - "Подведем теперь общий итог предполагаемых нами боевых потерь". Но даже 1,3 миллиона у Головина это вовсе не 2 млн.
> У Головина основной метод подсчета убитых примерно такой же, как у Урланиса - "ну ме могут же наши потери быть меньше германо-австрийских".

У них у обоих методы разные и не такие, как Вы описываете.

> Но даже 1,3 миллиона у Головина это вовсе не 2 млн.

Разница между понятиями
(1) убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации
(2) общие безвозвратные демографические потери

- Вам известна?

У Урланиса (1) 1200 тыс. (2) 1811 тыс.
http://oldadmiral.livejournal.com/8803.html?thread=775523#t775523

Оппонент Вам пишет про (2), а Вы ему про (1).
Известна. Поэтому я как раз вижу, что цифра (2) для России часто сравнивается с цифрой (1) для других стран, из из этого делается вывод, что потери России намного больше.
- Где она "часто сравнивается"?
- Если знаете, почему сразу оппоненту этого не сказали - непонятно.
- И почему не привели свою цифру для (2) - непонятно тоже
Кстати еще недавно - год-полтора назад в Википедии за Россией в ПМВ значились потери именно 1,3 миллиона человек, но видимо благородные поборники творчества Урланиса возмутились, и цифирьку поправили на 1,8. На очереди новая высота - 2,2! Главное не сбавлять темп!

Мне вообще кажется, как азиатская сатрапия, под "управлением" ненормального самодержца, могла потерять меньше, чем современная держава под водительством Великого Сталина?! Даешь, понимаешь, 30 миллионов!
"ну ме могут же наши потери быть меньше германо-австрийских"

Любопытно кстати, что Урланис, определив соотношение потерь немцев и войск Антанты на Западном фронте как 3 к 4, полностью переносит это соотношение на Восточный фронт. При этом, почему-то, определяет потери русских армий на основе данных о потерях как немецких, так и австро-венгерских и турецких войск.

У него получается: (300 (немцы) + 450 (австрийцы) + 150 (турки)) * 4/3 = 1200

Однако, скажем, соотношение потерь турок и англичан по тому же Ураланису в боях на Ближнем Востоке, в Африке и самой Турции составляет 2 к 1 (100 тыс. турок против едва ли 50 тыс. англичан). А соотношение потерь на итальянском фронте (если судить по косвенным данным того же Урланиса) составляет примерно 1,1 (Итальянцы) к 1 (австрийцы и немцы).

Если основываться на этих соотношениях (хотя есть большие сомнения, что итальянский фронт можно прямо соотнести с восточным фронтом, все-таки итальянцы в военном отношении это не русские, Берлин и Вену ни разу не брали), то потери русской армии должны были бы составить:

300 (немцы) * 4/3 + 450 (австрийцы) * 1,1 + 150 (турки) * 1/2 = 970

А потери в 970 тыс. чел. это, мягко говоря, не совсем то же что 1200.
>300 (немцы) * 4/3 + 450 (австрийцы) * 1,1 + 150 (турки) * 1/2 = 970
Логично, намного более взвешенная оценка.

Проблема с такими косвенными вычислениями через коэффициенты в том, что если мы одну величину вычисляем через три других (потери Антанты на западном фронте/потери центральных держав на западном фронте * потери центральных держав на восточном фронте), то в итоговую величину входят ошибки во всех трёх исходных величинах.

Похожий метод подсчета и у Головина, там в формулу входит отношение раненых и убитых во французской армии, и число раненых в русской армии.

Но вообще говоря, системы учета раненых в русской и французской армиях могли отличаться, и опять же обстановка на восточном фронте совсем не такая как на западном. Поэтому считать, что отношение убитые/раненые в русской и французской армиях одинаково, можно только для весьма приблизительного расчета.
На самом деле даже такую полностью лояльную по отношению к СССР работу Урланис смог опубликовать только в 1960 году, хотя написал её ещё после войны. И она так и осталась единственной по этой теме в СССР. Поэтому и демографические институты закрыли. Демография - это приговор для советской власти.


http://demoscope.ru/weekly/2006/0253/nauka01.php
"В марте 1949 г., во время кампании по борьбе с "коспополитизмом", в газете "Московский университет" появилась статья, в которой утверждалось, что "на экономическом факультете долгое время подвизался оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма профессор Урланис". Через месяц он был уволен из университета "за низкое идейно-политическое содержание лекций, выразившееся в восхвалении буржуазного статистического учета и принижении деятельности советской статистической науки". В приказе об увольнении отмечалось, что "профессор Урланис аполитичен и совершенно не владеет марксистской методологией"."

Кстати вот и автор наброса:
http://militera.lib.ru/research/shambarov3/14.html
Цитата побольше
===
В заключение стоит еще рассмотреть легенду о том, будто революция была вызвана колоссальными потерями, часто даже утверждается — самыми тяжелыми потерями из всех воюющих государств. И цифры можно встретить самые разные — и “свыше 2 млн.”, и 6 млн. погибших. Да вот только ссылок на документы в подтверждение этих цифр вы не найдете. Нигде. Кстати, любопытно отметить, что в военных учебниках советского времени, где домыслам вроде бы не место, абсолютные цифры вообще не приводятся. А потери даются в процентах от числа мобилизованных, а то и от “мужского населения призывных возрастов”. Вот и попробуй, сосчитай. Но учет потерь в царской армии велся весьма скрупулезный. Так почему бы наконец-то не привести точные данные? Согласно “Докладной записке по особому делопроизводству” №4 (292) от 13(26) февраля 1917 г. общие потери на всех фронтах составляли: убитыми и умершими от ран — офицеров 11 884, нижних чинов — 586 880; отравленными газом соответственно — 430 и 32 718; ранеными и больными — 26 041 и 2 438 591; контуженными 8 650 и 93 339; без вести пропавшими — 4 170 и 15 707; в плену находилось 11 899 офицеров и 2 638 050 солдат. Итого: 63.074 офицера и 5.975.341 солдат (ЦГВИА СССР, ф.2003, оп.1, д.186, л.98).

Как видим, потери были очень большими. Около 6 млн. Но к “миллионам погибшим” это не относится, поскольку включает в себя все статьи потерь. А убитыми и умершими от ран Россия потеряла около 600 тыс. чел. Куда меньше, чем это обычно представляют. И меньше, чем другие государства (в Германии на тот же период — 1,05 млн., во Франции — 850 тыс.). Что, в общем, закономерно — поскольку русское командование не допускало таких мясорубок, как Верден и Сомма. По ранению, болезни, контузии было уволено около 2,5 млн. — тоже не больше, чем у других. И подчеркнем, что это не одни лишь калеки. В царское время врачи подходили к комиссованию намного более лояльно, чем в советское. В это число входят такие, как писатель Куприн, пошедший добровольцем в 14-м, но оказавшийся негодным к службе, страдавший одышкой и уволившийся в 15-м. И такие, как Анастас Микоян, заболевший малярией под Ваном, демобилизовавшийся и продолживший учебу в семинарии. И такие, как рядовой Василий Блюхер, действительно очень тяжело раненный и комиссованный “с пенсией первого разряда” — что не помешало ему позже командовать армиями и дослужиться до маршала. Ну а 2,6 млн. пленных — лишь немногим больше числа австрийских и германских пленных, находившихся в это время в России…

Стоит указать и на то, что это последняя сводка боевых потерь царской армии. И последняя точная сводка российских потерь в Первой мировой. Дальше столь строгого учета уже не было. Да и не могло быть в обстановке хаоса, бесконтрольных перемещений и массовой “самодемобилизации”. И можно ли причислить к боевым потерям офицеров, поднятых на штыки собственными солдатами? Солдат, упившихся на разграбленных спиртзаводах? Дезертиров, свалившихся под колеса с облепленных поездов? Это уже, скорее, были жертвы “революционные”. Но в принципе и “настоящая”, регулярная война после Февральской революции почти кончилась. Это показала первая же постреволюционная операция. В апреле немцы предприняли частное наступление на Юго-Западном фронте — ограниченными силами, желая отбить Червищенский плацдарм на р. Стоход. Его обороняли части 3-го корпуса 3-й армии общей численностью 14 147 чел. Из них в бою было убито и ранено 996, а 10.376 пропали без вести. То есть просто сдались или дезертировали. О какой уж тут “серьезной” войне говорить?
===
У Урланиса разобрано на стр.141-152
Там же, кстати, можно прочитать и о том, что бюрократическая машина выдала 5 (пять) разных цифр потерь русских солдат и офицеров убитыми в ПМВ: 511068, 562644, 626440, 664890 и 775369.
ваши данные взяты с потолка, как и метод экстраполяции
>ваши данные взяты с потолка, как и метод экстраполяции
-не "наши" а исследователей (Урланис, Головнин и т.д.)
-есть предметная критика - готов послушать.
-Пока Вы просто болтатете.
Надо начать с того, что все большевистские историки - иуды. Это предатели и мрази. Если где-то они не соврали, то этому есть мерзкая своекорыстная причина.

Ни одно слово большевистского холуя не может истпользоваться в историческом споре как имеющее некоторый вес. Авторитет советского историка - это даже не нулевая, а отрицательная величина. Пока вы этого не поймёте будете смешным чудаком голосить "про николашку всё известно" "кривошеев посчитал потери" "на урланиса ссылаются на западе" итд.
Начать надо с того, что Вы ни сейчас никакого представления о науке истории не имеете, ни в будущем с такими подходами никогда иметь не будете. Так что не тратьте зря время ни свое ни людей.
Если вы считаете, что наука возможна под дулом пистолета, то действительно я трачу своё и ваше время попусту. Страна фантазия.
Вы совершенно не понимаете, что здесь происходит.

Адмирал пожонглировал советскими же цифирками, которым грошь цена и советских же ткнул новом в плохо состряпанную ложь.

Это всё эквилибристика советскими данными, так сказать "слепила из того, что было". НАЧАЛО диалога. Некий толчок к осознанию некоторыми собеседниками даже не реалий того периода, а вообще качества реальности, созданной профессиональными государственными лжецами.

Адмирал по сути просто показывает, как у советских "ус отклеился", концы с концами не сходятся. Это блестящая пропаганда.
Пока вы всерьёз воспринимаете условно "Кривошеева", вы проигрываете.

Кривошеев - это пропаганда, единственный правильный ответ - контрпропаганда и эта задача выполнена Адмиралом блестяще.
Я дико извиняюсь.
Вы зачем таки с таким апломбом в спор лезете, если даже не можете определить - откуда циферки? ;)))))
Ну сказать, что я на 100% доверяю цифрам Михайлова, Барсукова, Маниковского, Бескровного будет преувеличением. О чем я уже говорил. Многие из них ПО ФАКТУ работали ПОД СТРАХОМ СМЕРТИ. Не учитывать этого наивно.
Основной первоисточник всех этих цифр здесь лежит:
===
http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/flp.shtml
...
17. 14. БАРСУКОВ Евгений Захарович. Ф. 234. 1905-1940 гг. 56 ед.хр.
...
===
http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/index.shtml

А тут приведенные автором списки источников:

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/17.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/18.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/26.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/36.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/48.html

ЦГВИА = РГВИА (ссылка выше)

То есть эти искомые тугаменты ГАУ и посейчас в архиве лежат. И несекретные они.
Я не говорю, что они брали данные с потолка. Но если была возможность что-то подсчитать не так, а она всегда есть, где гарантия, что они не поддались давлению?

То есть цифры принимаем к сведению, но и в каких условиях они опубликованы имеем в виду.

Если в фильме Top Gun героиня утверждает, что в войне в Корее потери американцев и противника в воздушных боях соотносились как 1:28, а во Вьетнаме только 1:12, Вы же делаете автоматически поправку ;)? Так и тут.
> Я не говорю, что они брали данные с потолка. Но если была возможность что-то подсчитать не так, а она всегда есть, где гарантия, что они не поддались давлению?
> То есть цифры принимаем к сведению, но и в каких условиях они опубликованы имеем в виду.

Я о том, что первоначальные исходники вполне себе есть и доступные. В РГВИА.
То есть проверяемые.

И характер искажения как правило бывает в сурьезных работах не такой. Правило - привести точные цифры, но не все, и потом уже вокруг этих цифр качучу плясать. Написать "8", при том что в исходном архивном документе написано "4" - бааальшая редкость.

> Если в фильме Top Gun героиня утверждает, что в войне в Корее потери американцев и противника в воздушных боях соотносились как 1:28, а во Вьетнаме только 1:12, Вы же делаете автоматически поправку ;)? Так и тут.

Автоматически делаю поправки
- что это кино
- что потери противника надо смотреть по данным противника
т.е. не тот случай.
Безвозвратные боевые потери Урланиса и Кривошеева различаются на 600 тысяч. Кого из них мне надо выкинуть в печку? Может обоих?
>Надо начать с того, что все большевистские историки...
-Алло! 911? - человеку плохо, человека плющит, спасайте пока не поздно! :(
Тут надо оговориться, что из всего сказанного могут быть исключения. Например - невозможность отказаться от сотрудничества, или разработка идеологически-нейтральных тем, где чекистское начальство не трогало. Но ежели человек Родился в СССР и после Истфака пошёл писать "10 Сталинских ударов" - это иуда, устроившийся на хлебный участок и сознательный лжец.
//погибло более двух миллионов солдат
а почему не двадцать два
>а почему не двадцать два
-22 миллиона не оплучаются, Приводимые мною цифры - получаются вот тут: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3
-есть предметная критика, готов выслушать. С эмоциональными репликами - просьба не беспокоить.
Кхм.

Сорри что вмешиваюсь, но вообще-то о разных видах потерь речь идет. Оппоненты - о (1) чистых боевых (Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации), а Вы - о (2) всех безвозвратных.

Т.о. у Вас
(1) 1200 тыс.
(2) 2254 тыс.
У оппонентов
(1) 600-700 тыс.
(2) не приводится

Лично я сказал бы что с (2) Кривошеев намудрил, у Урланиса (2) 1811 гораздо лучше обосновано, да еще несколькими способами проверено. Вообще же у Кривошеева работа "неровная", те части, где они (команда Кривошеева) чужие исследования "пилят" - данные нормальные, а отсебятина у них получилась так себе. То ли спешили, то ли еще чего - непонятно.
-разумно
-я ведь и просил показать цифры и методику расчета.
-я подозреваю то, что есть некий интеллектуальный центр который большому числу ... оппонентов транслирует совершенно одно и тоже :)
Кащьмары! Пока советские ученые, каждый своим умом, независимо друг от друга, доходят до естественной мысли о полном разложении гнилой романовской "империи", с другой стороны имеет место мерзкое зомбирование и транслирование!

Куда смотрят органы!?

Полностью соглашаясь с высказанными Вами совершенно разумными опасениями, могу только выразить сомнение правомерно ли этот центр зомбирования называть "интеллектуальным"?
Почему "Потери вооружений даже у Французов неизбежно и в разы меньше чем в армии РИ" ?
Дык, отсталый царизм же. Неужели непонятно? Не мешайте ученым работать своими профанскими замечаниями. Вообще, коэффициент маловат будет. Небось за это Урланиса и уволили. Этот коэффициент просто не выдерживает никакой критики с позиций исторического материализма.
Ученые видимо заблудились, ибо здесь люди просто беседуют.
> То же и в Германии и в Австрии. Только у них еще и возможность импорта отсутствует.

А в России возможность увеличения импорта присутствует?
Скажем, на предмет того, можно ли провезти сей импорт от портов разгрузки к месту назначения?
(1)Владивосток, Трансиб, 16 пар поездов в сутки - далеко
(2)Архангельск (замерзает порт), (3)Мурманск - по 5 пар поездов.
Поезд тех времен везет 300 тонн груза.

Вообще-то уже то, что поставляли, вывозиться не успевалось...
Винтовка Мосина весит 4 кг. Допустим, упаковка весит ещё 2 кг. 4+2=6. Один поезд везет 300 тонн груза. 300 000 делим на 6, получается 50000 винтовок. Умножаем на 16 поездов в сутки, получается, за сутки из Владивостока можно вывезти 800 000 винтовок, то есть почти половину всех заграничных заказов:)
Это я уже не про винтовки писал, а вообще...
Если в армии оставалось 900 тысяч винтовок, то знаете можно расщедриться на вагоны для них :)
Кстати, интересно, что больше всего загружало тогда железные дороги? Уголь, наверное. Или, может, зерно? Ничего не знаю об этом.
-Однопутность ж-д.
-Отрыв пром. базы от источников сырья.
-Бардак в администрации.
//-Отрыв пром. базы от источников сырья.
когда и где он являлся причиной замедленния темпов роста
//-Бардак в администрации.
голословно
>когда и где он являлся причиной замедленния темпов роста
-Где угодно. Увеличение плеча подвоза и пробега вагонов - ВСЕГДА и объективно является негативным фактором. В особенности в катастрофических условиях мировой войны.
-Заводы были в Москве - Спб, сырьевая база на Урале и Донбассе. При общей слабости транспорта в РИ последствия были прискорбны.

>голословно
-Хе хе хе
-см. "Министерская забастовка", "Министерская чехарда", "Темные силы", "ж-д пробка".
-более подробно: Аврех "Царизм на кануне свержения".
>"Министерская забастовка", "Министерская чехарда", "Темные силы"

"Жидомасонский заговор", "Протоколы СМ", "Николай кровавый"...
Довольно смешная аргументация :)
>Довольно смешная аргументация
-А вот мне наоборот грустно. Такой Вы взрослый и такой малограмотный.
-все мною перечисленное существовало " в натуре" и влияло на ход русской истории. Это не кем не оспаривалось.
То, что из всего грузооборота около 40-50% это уголь + зерно - могу сказать довольно уверенно, а точные цифры в процентах у меня только по советскому времени есть...
-И напрасно на винтовки не хватало ни вагонов ни тоннажа судов.
-Лежали и гнили в Архангельске, либо горели в США.
Да не, это уже именно бардак, т.к. даже авиамоторы лежали и ржавели, но не хватало тоннажа именно на ВЕСЬ импорт в целом, в котором бОльшая часть все равно снаряды и химическое сырье. Конкретно на винтовки и тем более на авиамоторы пропускной способности хватает, разумеется, за глаза.
отличный текст
дал у себя ссылку
Спасибо. Пеар это сила :).
Кстати малоизвестный факт,
что до революции не было проблем с качеством продукции и организацией труда.
Военные, например, жаловались на низкое качество винтовок Мосина изготовленных в США.
Качество 3-линейных винтовок американского изготовления не удовлетворяло русских военных. В журнале Оружейного отдела Арткома в сентябре 1916 года о "винтовках Ремингтона" было отмечено, что "главные причины задержек... слабость пружины подавателя и залегание отсечки-отражателя в своем гнезде".
Кроме того, у многих винтовок острая грань ствольной коробки приводила к порезам руки, плохо были зачищены боковые поверхности прицельной рамки. Отдел рекомендовал "предварительно выдачи винтовок в войска, пересмотреть их в мастерских тыловых или внутренних округов".

Разобраться в ситуации поручили "крестному отцу" 3-линейной винтовки генералу А.К. Залюбовскому. Посетив заводы, он сообщал:
"Оружейный Ремингтона... начал опять подавать браки... У Вестингауза я наткнулся на целую фабрику, где в собранных уже винтовках направляют молотками, опиливают, перегибают и таким образом отлаживают все пружины и мелкие части". Причинами задержек были "плохая организация производства, забастовки, недостаток рабочих рук и опытного технического персонала.., отсутствие лекал".
Интересно заключение о "Вестингаузе":
"У нас нет средств заставить заводы, случайно ставшие оружейными и преследующие исключительно коммерческие цели, делать действительно годные ружья. Подробное исследование предприятий Ремингтона и Вестингауза
и обзор предложений... подтвердило мне, что получать в Америке сносные винтовки нельзя".
http://ww1.milua.org/usamosin91.htm
К винтовкам русского производства таких претензий не было! И считалось само собой разумеющимся что допуски при изготовлении винтовок должны быть выдержаны точно в соответствии с чертежами.
Так что привычка гнать брак у нас появилась после Октября.
О, спасибо, очень ценное замечание.

Что и говорить, квалифицированные рабочие были в старой России в привелегированном положении, отсюда и качество.
У того же Михайлова рассмотрена ситуация с рабочими на наших военных заводах во время войны. И там же разобрано, почему у нас не получилось развернуть выпуск стрелкового оружия на частных предприятиях.

Подробно разобраны причины низкого качества американского оружия.
И отмечен единственный завод, делавший нормальное оружие (пулеметы):
Успех постановки производства на заводе Марлина надо приписать, кроме содействия Кольта и Браунинга, конечно, главным образом, тому обстоятельству, что завод Марлина с первых же шагов стал на верный путь организации строго лекального массового производства, без всякого уклона в сторону кустарничества.
-Согласен, видимо ув. oldadmiral Михайлова все таки не читал.
-Коль скоро если бы прочел те пассажи где михаилов описывает сроки постановки пр-ва винтовки - то свои "кривые" вычерчивал бы несколько иначе :)

Anonymous

February 23 2008, 15:58:04 UTC 11 years ago

именно по этому на соревнованиях по стрельбе в СССР запрещалось использовать трехлинейки иностранного производства :)). или потому как отечественные были таки хуже?
Ну там и еще одно преимущество имелось - материал ложа - наша береза была куда хуже ихнего ореха.

"К винтовкам русского производства таких претензий не было! И считалось само собой разумеющимся что допуски при изготовлении винтовок должны быть выдержаны точно в соответствии с чертежами."


А историю с организацией производства Максимов в Ижевске в 41 знаете? когда собранные по чертежам (царским, с орлами) и по указанным допускам, пулеметы не стреляли. Потому как где и какой реальный допуск знали лишь мастера. Вот вам и соответствие чертежам....
Как всегда, браво!!!
есть цифры на начало 1917 г. о потребности: для армии предполагала иметь что-то около 100 тыс. пулеметов и ружей-пулеметов (в наличии же было почти в 10 раз меньше). Но в общем, по Вашему расчету выходит, что это количество почти могло быть обеспечено к концу войны (+ выбытие покрыть импортом). Кстати, а ведь по импорту пулеметов вроде тоже расхождения в литературе - не занимались ?
нет, я взял цифры по импорту из Бескровного, но больших расхождений я не видел.
>Таким образом, если бы все шло своим порядком Россия смогла бы произвести 5,470,500 винтовок. А это второй показатель после Германии. Согласитесь, совсем не так плохо.
-Плохо Вы читали Михайлова, плохо и не внимательно. Он ведь явно указывает на то, что увеличение пр-ва винтовок в РИ достигалось крайним форсированием пр-ва, застройкой всех возможных заводских площадей и перенапряжением работников. Выводы его вполне однозначны. Все три казенные завода к концу 1916 года достигли своего абсолютного максимума пр-ва. А поставить пр-во на других (частных) заводах было технически не возможно.
-Далее, уже с 1916 года начинаются серьезные проблемы с металлом, транспортом, электроэнергией и собственно говоря – квалифицированной рабочей силой.
-Так что все Ваши экстраполяции – не более ценны чем сотрясание воздуха. Они основываются на ложных предпосылках.
«Но уже в 1916 г. в заводе стал чувствоваться с достаточной остротой общий промышленно-экономический кризис, охвативший всю страну в связи с войной, и осложненный кризисом транспортным. Начали возникать задержки из-за топлива, различных производственных материалов, в том числе и таких, как сталь и пр.
Настроение рабочих масс к концу 1916 г. стало весьма тревожным. Сказывалось физическое и моральное переутомление, вызванное непрерывной трехлетней форсированной работой, неудачами на фронтах и внутренней политикой правительства. В январе 1917 г. в Туле возникла забастовка, поводом к которой оказалось плохое качество французских булок в заводском кооперативе. Само собой разумеется, что дело здесь было не в булках и причины недовольства были более глубокого свойства.» - это Тула
«Но развитие производительности тормозилось с других сторон. Как указано выше, оборудование было в значительной части старо по типам и сильно разношено. Затем, отсутствовал источник пополнения рабочих высокой квалификации, в особенности по некоторым оружейным специальностям, как, например, правка стволов, обучение которым требовало очень длительного времени.
В 1916 г. Ижевский завод, как и другие, стал чувствовать серьезный недостаток некоторых материалов. Особенно остро стал вопрос с шлифовальными и полировальными материалами. Завод их начал готовить самостоятельно. Равным образом, за недостатком пил, он организовал у себя пилозубную мастерскую.
Износ заводского оборудования при форсированной работе шел в 3-4 раза быстрее обычного.» -это Ижевск
-И его выводы:
«Дальше развивать эту цифру на существующих заводах было нельзя, так как оборудование заполнило заводские площади до отказа и само было до отказа использовано. Можно только с уверенностью сказать, что в ближайшие месяцы выпуск даже понизился бы, вероятно, до 100 тыс., так как выдерживать дольше такое напряжение производства, какое имело место в то время, конечно, завод не мог.»
http://opentextnn.ru/history/istochnik/istXX/?id=1400
>Дефицит этого вида вооружения, о котором столько говорилось, был вызван таким образом не низким объемом производства, - по этому показателю Россия была в числе лучших, а огромным количеством мобилизованных - порядка 17 миллионов.
-Не только и не столько.
-Он был вызван огромными потерями винтовок благодаря военным поражениям равно как вообще низкой культуры отношения к техники в армии РИ. Кроме всего прочего низкие моральные качества этой армии заставляли солдат бросать винтовки при первой возможности.
-Это уже не говоря о том, что пр-во винтовок в РИ так и не вышло на намеченные ДО войны цифры.
«В 1910 г. ГУГШ в своих мобилизационных расчетах полагал, что в случае войны оружейные заводы должны и будут подавать ежедневно 2000 винтовок.»
«Между тем уже к 1916 г. совершенно твердо определилось, что только для пополнения убыли оружия на фронтах требуется регулярная подача 200.000 винтовок в месяц, или 2,5 млн в год. Эта цифра превосходила в 5 раз ту пропускную способность, которую имели заводы перед войной (44 тыс. в месяц), в 4 раза — мобилизационные предположения ГУГШа (2000 в день), и в 2 раза ту производительность, до которой заводы с величайшими усилиями дотянули во время самой войны. »
-Но хорошо то, что в отличие от не очень умного г-на ixl_ru Вы хоть понимаете то, что потребность в винтовках некоторым образом коррелирует с численностью армии :)
-Это уже не говоря о том, что пр-во винтовок в РИ так и не вышло на намеченные ДО войны цифры.
«В 1910 г. ГУГШ в своих мобилизационных расчетах полагал, что в случае войны оружейные заводы должны и будут подавать ежедневно 2000 винтовок.»

Вышло. С июля 1915го выпускали более 2 тыс в день.
>Вышло. С июля 1915го выпускали более 2 тыс в день.
-Виноват, а Вы правы. На самом деле я имел ввиду не кол-во в день а кол-во в год. Т.е. вот эту цифру:
"Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год — предела мощности этих заводов — достичь так и не удалось."
http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/index.html
ЗЫ: Кстати книжка не безинтересна - не Михайлов и не Маниковский конечно - но как дайджест весьма не плоха.
>Тезис о том, что государственная машина Российской Империи полностью развалилась к февралю 1917-го, естественным следствием чего и стала революция не находит подтверждения. Наоборот, к началу 1917-го в военном отношении Россия была сильнее, чем когда-либо раньше.
-Во первых Вы не понимаете то, что такое развал гос-машины. Развал гос-машины это прежде всего утеря кредита доверия – легитимности, как внутри страны так и за рубежами. Все это вполне имело место к 1917 году и было обусловлено самыми что ненаесть объективными причинами.
-Во вторых Вы совершенно не обоснованно экстаполируете цифры роста пр-ва 1915-16 на 1917 и Ваш гипотетический 1918 годы. Это совершенно не правомерно. В таких отраслях как пр-во винтовок и пр-во орудий (пулеметов). РИ достигла своего абсолютного максимума уже в 1916 году и затем – неизбежно должен был бы следовать не рост, а спад.
«Что касается потребности в пулеметах, то цифра 800 шт. в месяц, указанная выше, была увеличена в августе 1915 г. до 1000 шт. в месяц, в сентябре того же года до 2078 шт. в месяц, а к 1 января 1916 г. она уже оказалась 4990. Таким образам, сентябрьская цифра потребности почти вдвое превысила тот максимум, 1200 шт., который мог дать Тульский завод, а январская — в 5 раз. Дефицит в пулеметах пришлось пополнять заграничными заказами, принимая на вооружение армии без особого разбора все системы, какие возможно было получить, — Кольта, Льюиса, Гочкиса, Шоша и др. »
Это обусловлено крайним перенапряжением как рабочих так и пр-в. Каковые просто не могли развиваться интенсивно. Требовался их экстенсивный рост – рост в ширь. А как Вы должны были прочитать у Михайлова - только постановка в массовое пр-во винтовки занимает не менее двух лет. Т.е. программа Маниковского технически не могла быть решена раньше 1918 года даже по винтовкам (на самом деле Маниковский расчитывал ее завершить к 1924 году).

>Поэтому те, кто говорят, что Брусиловский прорыв был максимумом усилий России в ПМВ, после чего начался спад, мягко говоря не правы.
-Да что Вы говорите, практика конечно этот тезис опровергает :)
-распад армии и назревание революции, несомненно – лишь способствовали «увеличению» роли РИ в мировой войне.

>Наоборот, к 1917-му "мы еще воевать и не начинали"
-ну значит РИ в мировой войне вообще не участвовала. Коль скоро для нее все закончилось не начавшись.
>-Во первых Вы не понимаете то, что такое развал гос-машины. Развал гос-машины это прежде всего утеря кредита доверия – легитимности, как внутри страны так и за рубежами. Все это вполне имело место к 1917 году и было обусловлено самыми что ненаесть объективными причинами.

По крайней мере развал промышленности к этим объективным причинам не относится, как мы надеюсь выяснили. С большинством остальных "объективных" причин по ближайшем рассмотрении можно поступить точно так же.

>-Во вторых Вы совершенно не обоснованно экстаполируете цифры роста пр-ва 1915-16 на 1917 и Ваш гипотетический 1918 годы. Это совершенно не правомерно. В таких отраслях как пр-во винтовок и пр-во орудий (пулеметов). РИ достигла своего абсолютного максимума уже в 1916 году и затем – неизбежно должен был бы следовать не рост, а спад.

Я как раз не предсказываю роста, кроме минимально возможного роста производства винтовок. Но даже без этого роста Россия произвела бы 5,008,500 винтовок. И РИ не достигла максимума в 1916-м, если бы это было так я бы и спорить не стал. На деле же устойчивый и значительный рост шел до января 1917-го включительно, и прекратился только с Февральской революцией. Поэтому разговоры о "кризисе" это домыслы. Более или менее обоснованные, но домыслы.

>-Да что Вы говорите, практика конечно этот тезис опровергает :)

Практика говорит, что обеспеченность русской армии основными видами оружия и боеприпасов к январю 1917-го по сравнению с началом Брусиловского наступления увеличилась примерно вдвое. Таковы факты, остальное это фантазии.

>-распад армии и назревание революции, несомненно – лишь способствовали «увеличению» роли РИ в мировой войне.

А что Вы вкладываете в понятие "распад армии" применительно к ситуации до Февраля?



>По крайней мере развал промышленности к этим объективным причинам не относится, как мы надеюсь выяснили.
-Нет ничего подобного нами еще не «выяснено».
-Нами установлен лишь серьезный рост в некоторых областях в любом случае не удовлетворяющий потребностям армии.
-Рост этот достигался крайним напряжением всех сил и средств и не только не мог длиться сколько нибудь долго или даже поддерживаться на достигнутом уровне. но и в своей совокупности – привел к серьезному экономическому кризису в стране. - т. е. к началу развала хозяйственной системы гос-ва. Прежде всего в аграрном секторе и на транспорте.

>С большинством остальных "объективных" причин по ближайшем рассмотрении можно поступить точно так же.
-Опять занимаетесь демагогией? :(

>Но даже без этого роста Россия произвела бы 5,008,500 винтовок.
-К какому сроку?
-Как это коррелировало бы с потребностями армии?

>И РИ не достигла максимума в 1916-м, если бы это было так я бы и спорить не стал. На деле же устойчивый и значительный рост шел до января 1917-го включительно, и прекратился только с Февральской революцией.
-Даже с ней он не совсем что бы прекратился – посмотрите цифры за март. В феврале пр-во просело, в марте – выправилось.

Поэтому разговоры о "кризисе" это домыслы. Более или менее обоснованные, но домыслы.
-Вы не со мной спорьте. Вы с Михаиловым спорьте. Он объяснил чем обусловлены его прогнозы – Вы нет. Вы болтаете он рассуждает с цифрами в руках.
-Вообще Вы меня просто удивляете. У Вас отсутствуют даже начатки критического мышления. «После» не означает «в следствии». Падение пр-ва после февраля не означает в следствии февраля, а вернее не означает ТОЛЬКО из-за февраля. Причины неизбежной стагнации Михаилов приводит совершенно разумные – разумной же критики его соображений мы до сих пор не встретили. Как и упорно игнорируем тот безусловный факт что даже цифры 1916 года были для воюющей страны недостаточными.

>Практика говорит, что обеспеченность русской армии основными видами оружия и боеприпасов к январю 1917-го по сравнению с началом Брусиловского наступления увеличилась примерно вдвое. Таковы факты, остальное это фантазии.
-Практика говорит то, что воюют не «основные виды боеприпасов» а люди и структуры из этих самых людей составляющие. Эти структуры и эти люди ПОСЛЕ Брусиловского наступления, равно как и после 29 месячного опыта поражений и бестолковщины и СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ нехватки «основных видов оружия и боеприпасов» воевать не хотели и не могли. Все эти боеприпасы в 1917 годы были клизмой для покойника.
-Именно таковы факты и именно у Вас неумение их осмыслить и склонность – в следствие этого к конспирологии и домыслам.

>А что Вы вкладываете в понятие "распад армии" применительно к ситуации до Февраля?
-А Вы «Очерки русской смуты» Деникина читали? А «Искусство вождения полка» - Свечина?
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/
-Почитайте, затем поговорим.
ЗЫ: Да еще - и прежде всего почитайте вот это:
http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html
Не берусь что-либо утверждать в вопросе производства вооружений, но события февраля 1917 г. могут быть объяснены отнюдь не только распадом гсомашины по объективным прчинам. Вполне потянет и обыкновенный военно-дворцовый заговор, направляемый из-за рубежа.
Напряжение было огромное, неслыханное не только в России, а повсеместно. Естественно, проблем было очень много, как и у всех остальных. Но после февраля лучше не стало.
Не понимаю, откуда такая ненависть к РИ? Каждую соринку раздуваете. Вот, например, высказались о моральных качествах армии, дескать, винтовки бросали, но, скажем, в Австро-Венгрии проблемы были уж явно не меньше. Не говорю уже о советской армии периода отступления.
>Вполне потянет и обыкновенный военно-дворцовый заговор, направляемый из-за рубежа.
-То что было - было "необыкновенно" и в истории РИ невиданно.
-Заговора небыло, хотя платонически - хотели. Но как выражался Шульгин: "Дворянство съездилось".
-Из-за рубежа ничего не "направлялось". Хотя верно то, что союзники февраль приветствовали, ровно из тех же соображений что и армейский гениралитет. Их (соображений) неверность ни как не предпологает их нарочитости и предумышленности.

>Не понимаю, откуда такая ненависть к РИ?
-Это смотря к какой. До эпохи военных поселений, я ее вполне уважаю. После - уже нет. Ее время кончилось. Пр-во перестало быть "единственным европейцем в России", т.е. "двигателем прогресса". Это называется "истмат" :) Нет ничего вредного или полезного "вообще" - все существут в контексте, в истории.
-К началу ХХ века это был гниющий труп. Чем быстрее его бы похоронили - тем было бы лучше.
-Нынешняя "любовь" к РИ (от Ильиных-Деникиных, до агитпропа-масскульта в духе "Статских советников" "Цирюльников" и т.д.) объективно работает на легитимизацию - моральную конечно же РФ. РФ это реставрация РИ в нынешних услвоиях. РФ вредна, какая бы то нибыло форма ее апологии (равно как и связанных с этим различных сортов религиозности, оккультизма, иррационализма и т.д.) должна пресекаться.

>Вот, например, высказались о моральных качествах армии, дескать, винтовки бросали, но, скажем, в Австро-Венгрии проблемы были уж явно не меньше.
-Безусловно, но это не моя печаль - чужих детей качать.

>Не говорю уже о советской армии периода отступления.
-У РККА были и другие периоды :)
-Хотя я сам грешен, но я вовсе не считаю необходимым оправдывать - осуждать РИ с высот-глубин СССР. Достаточно анализа РИ как таковой в конкретно исторической ситуации.
Нам надо сплотиться вокруг halb_liter, сесть в кружок и слушать, человек ЗНАЕТ ИСТИНУ.
>Нам надо сплотиться вокруг
-Надо, конечно надо, только не вокруг "литера" - пусть и "хальб" а вокруг науки и разума. Этого будет более чем достаточно.
-наука сведениями о заговоре не располагает.
>-наука сведениями о заговоре не располагает.

То есть Николай на пустом месте решил отречься. "Я устал, я ухожу".
>То есть Николай на пустом месте решил отречься. "Я устал, я ухожу"
-Конечно нет, но только это был не заговор а революция. Пока политическая, но уже революция. Не "заговор" генералов ее вызвал, а она ЗАСТАВИЛА генералов среагирвоать определенным образом. Не будь всей совокупности февральских событий генералы практиковали бы "Куропаткинское терпение" как это явно делал Алексеев -т.е. оставались бы "верноподданными".
Таким образом вы, развивая теорию творчества народных масс, утверждаете, что объективная ситуация, сложившаяся в РИ привела к вспышке народного гнева, забастовке ЖД и заставила генералов пойти на предательство. Правильно?

Тогда мне не понятно, почему 20 лет спустя люди были согласны жрать опилки с клеем, но были едины с партией. Почему не забастовали ЖД после распада фронта в 41? Почему плыли через Волгу умирать в Сталинграде, а не тихо отстреливали комиссаров.
>Таким образом вы, развивая теорию творчества народных масс, утверждаете, что объективная ситуация, сложившаяся в РИ привела к вспышке народного гнева, забастовке ЖД и заставила генералов пойти на предательство. Правильно?
-Я констатирую то, что в феврале 1917 года колличество негативных для властей РИ факторов перешло в качество.
-Благодаря общей архаичности системы управления равно как и социальной системы в РИ, власть самоизолировалась от об-ва. Как в силу военных поражений, экономических просчетов так и прежде всего – в силу не соотвествия власти ожиданиям населения, кризиса официальной идеологии эта самая власть перестав быть властью развалилась.
-ни одна из причин свержения монархии сама по себе не предполагала такой ее конец, но вот их совокупность – да.
-бывали и худе поражения, бывало и хуже в экономике – были и глупее правители, но вот в совокупности такого разрыва между властью и об-вом небыло. Это называется рев. ситуация. «верхи не могут, низы не хотят» :)
-Генералы никого не предавали. по сути не предавали. Они уже не воспринимали Николая как правителя и военоначальника. Просто даже в их головах НАКОНЕЦ. гос-во отделилось от об-ва, власть отделилась от страны.

>Тогда мне не понятно, почему 20 лет спустя люди были согласны жрать опилки с клеем, но были едины с партией. Почему не забастовали ЖД после распада фронта в 41? Почему плыли через Волгу умирать в Сталинграде, а не тихо отстреливали комиссаров.
-Это была другая страна и другой режим. Он был адекватен эпохе и стране. Эта власть воспринималась по разному но в подавляющем большинстве воспринималась как СВОЯ. Дурна ли она была – хороша ли.
-Режим был совершенно дееспособен. не утрачивал рычагов управления армией, промышленностью – страной. Он умел общаться с каждым рабочим у станка и с каждым солдатом в окопе. Умел объяснить им почему он (режим) существует и зачем требуется идти на подвиг, лишения и смерть.
-В армии, даже после катастрофических поражений небыло ощущения «бестолочи», небыло ощущения того, что «окопавшиеся» «тыловые крысы» кутят за ее – армии счет.
-Режим был совершенно демократическим, ка ки социальная структура. небыло «ваших благородий» и некоей касты «неприкасаемых» Власть была жестока – но в целом справедлива.
ЗЫ: главное же то, что Вы самостоятельно дали ответ на свой же вопрос. Видите ли можно подкупить - «заговорить» генералов или министров. Но «заговорить» или же подкупить народ невозможно. В 1917 году именно народ показал себя ГОРАЗДО радикальнее около-николаевского истеблишмента. И уж точно что не выказывал не малейшего сочувствия по ушедшему режиму.
С одной стороны режим просвещённой абсолютистской монархии вы называете архаичным, причём настолько, что это привело к революции вследствии народного возмущения, с другой стороны через 20 лет в гораздо худших экономических условиях тоталитарный азиатский режим был совеременен требованиям.

Не находите эти утверждения противоречивыми? И потом, за что тогда воевали в гражданскую? Казалось бы, царь в ссылке, собирай УС, устанавливай современный режим, но начали зачем-то воевать.
>С одной стороны режим просвещённой абсолютистской монархии вы называете архаичным
-Уже очень давно не "просвещенной" и начиная с 1905 года "полуабсолютистской" :)

>Не находите эти утверждения противоречивыми?
-Нет не кажется. Вы не представляете себе что такое режим в РИ при Николае и что такое режим в СССР.

>И потом, за что тогда воевали в гражданскую?
-за право сами определять собственную судьбу. Без "благородий" и без англичан.
-Именно поэтому режим и оказался крепок.

>но начали зачем-то воевать
-А это Вы у белочехов спросите и у Деникина с Алексеевым :)
-Большевики никакой ГВ не начинали.
-Но вообще то революция носила социальный характер. Свержения же царя, это всего лишь политическая революция. Это совсем не одно и тоже.
1.Ну, а лозунг то "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" куда денете? Или это шутейный был лозунг-то. Помню, читал у Свердлова статью весны 1918 г., так он прямо писал - единственный выход - разжечь войну в деревне. Как раз в мае и комбеды появились и дело пошло.
2.А в 1991 г. революция носила социальный характер? Ну, там скажем, трудовая научная и техническая интеллигенция против отсталой коммунистической номенклатуры.
3.И как это народ стал определять свою судьбу? Если даже выборов никаких не стало, не стало свободы слова и политической деятельности. Причём, это не 18-19 век был, а 20. Откуда такие выводы. Я Вам уже приводил пример Камбоджи, пришли красные кхмеры, "освободили" народ, кого от имущества, кого от жизни.
4.Да и кстати, Октябрь - это разве не вооружённый захват власти был, а разгон Учредительного собрания? Как то не увязывется с правом народа определять свою судьбу.
5.Ещё неплохо было бы, если бы Вы пояснили механизм, через который народ это делал. По каким признакам Вы определяете волю народа? Крепость власти годится частично, у красных кхмеров власть была крепка, только закалённые вьетнамцы и справились, это ж не значит, что они волю народа выполняли, они явно кхмерскому народу навязывали свою волю.
6.Потом, как ни крути, без Октября ГВ не было бы, значит не было бы и всех многомиллионных жертв и страшных лишений. Так что РКП(б), как партия взявшая на себя ответственность, за ГВ и отвечает в первую голову.
>Ну, а лозунг то "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" куда денете?
-туда же куда и другие лозунги.
-без анализа ПРАКТИКИ им всем цена - базарный грош.

>Помню, читал у Свердлова статью весны 1918 г., так он прямо писал - единственный выход - разжечь войну в деревне
-Это все о продразверстке. К ГВ всерьез это отношения не имеет.

>Как раз в мае и комбеды появились и дело пошло.
-Что пошло? Куда пошло?

>А в 1991 г. революция носила социальный характер?
-В 1991 и в 1993 революции небыло вообще.

>И как это народ стал определять свою судьбу? Если даже выборов никаких не стало, не стало свободы слова и политической деятельности
-Во первых выборов было сколько угодно. Во вторых они в наименьшей степени характеризуют и демократизм и свободу. И то и другое характеризуется возможностью самореализации человека в об-ве, степенью вертикальной мобильности. Возможность изменять судьбу, это возможность изменять себя, равно как и страну и мир. Эта возможность в 20-е 30-е годы была исключительно велика.

>Да и кстати, Октябрь - это разве не вооружённый захват власти был, а разгон Учредительного собрания? Как то не увязывется с правом народа определять свою судьбу.
-Большевики опирались на "советскую демократию" т.е. на политический орган частично управлявший страной с февраля 1917 года. Большевики не удержались бы у власти - не выражай они интересы значительной части населения - большинства политически активных Россиян. "Учредилка" ничего подобного не выражала, именно поэтому легко и безболезненно "загнулась"

>По каким признакам Вы определяете волю народа?
-По способности власти решать социально значимые задачи в положительном смысле. Т.е., например - выигрывать войны.

>Потом, как ни крути, без Октября ГВ не было бы
-Ага, без Авеля и Каина тут тоже не обошлось :)
-ГВ это столкновение социальных и политических сил. В данном случае, силы авантюристического меньшинства - без ума и фантазии, попытались противопоставить себя силам абсолютного большинства, как статистического так и исторического. Разумеется первые полностью проиграли. Разумеется в ГВ если кто то и может быть виноват - то только они. Победа и народ показали то, что правы были именно большевики.

>Так что РКП(б), как партия взявшая на себя ответственность, за ГВ и отвечает в первую голову.
-Она взяла на себя ответственность за управление страной и за проведение ее модернизации. равно ка ки за борьбу с ее врагами - как внешними так и внутренними. Все эти задачи этой партией были решены.
-Возлагать же на большевиков ответственность за ГВ так же несерьезно как и на сталинистов за ВОВ.
1.Видно, не читали Вы Свердлова:"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах... только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов". Поищите его Избранные соч. пару раз издавали в конце 50-х.
2.ГВ пошла с мая 1918 г.
3.А, вот Вы и попались. Значит, в феврале 1917 г. была социальная революция, а в 1991 г. нет. А по какому критерию судите?
4.Исключительно велика была в 20-30 -е годы возможность загреметь на тот свет. Для людей активного возраста. Вертикальная мобильность - это только один из факторов, влияющих на жизнь. Что толку в вертикальной мобильности, если всю ленинскую гвардию, высоко взлетевшую, через 20 лет убили, часто вместе с семьями.
5.То что они удержались, ещё не доказывает народной поддержки, каковая сама по себе ещё не является индульгенцией. Они удержались по решению Антнаты, которой они не мешали свои дела делать. Красные кхмеры тоже крепко держали власть, только вьетнамское наступление позволило их убрать от власти. Если какой-нибудь маньяк захватит самолёт, то это ещё не означает, что он выражает интересы пассажиров.
6.Советско-польскую проиграли. А вообще странный критерий, ведь полным полно ещё факторов.
7.Ну, скажите тогда, что без решения РКП(б) взять власть ГВ всё равно была бы. И потом откуда у Вас взялось большинство. Даже при большевиках проводимые выборы комми получили меньше четверти голосов.
8.Интересно у Вас получается, ни за что большевики не отвечают. С модернизацией справились бы и без них, думаю, даже получше и уж точно без изуверств. Сама система социалистическая, да имеет свои плюсы в техническом плане, конечно, мобилизация достигается. Но движение осуществляется дорогой ценой и обычно в неправильном направлении.
9.Но Вы же возлагаете на Царя ответственность за русско-японскую, за ПМВ, хотя в отличие от Октября не Россия нападала, а на ней напали.
Туше невозможно. halb_liter в режиме бессмертия.
Да уж :). Я думаю Ленин такой же был. Ему слово - он десять.
>Видно, не читали Вы Свердлова
-В свое время - бегло просматривал.
-Это все речеговорение. ГВ внутри подконтрольной большевикам территории началась лишь в 1921 году.
-НА территории подконтрольной их врагам - она никогда не прекращалась.

>ГВ пошла с мая 1918 г
-да, с мятежа чехословацкого корпуса. До этого были отдельные спорадические восстания.

>А, вот Вы и попались. Значит, в феврале 1917 г. была социальная революция, а в 1991 г. нет. А по какому критерию судите?
-Я никуда не "попался". Критерий - уничтожение господствующих классов. Мы ведь с вами договорились в том. что в РФ они наследуют СССР. Тогда как в рамках октября - ГВ, они были как классы - полностью уничтожены а об-во - перемешано.

>Исключительно велика была в 20-30 -е годы возможность загреметь на тот свет.
-В 1937-38, да.
-В СССР были свои недостатки.

>Вертикальная мобильность - это только один из факторов, влияющих на жизнь.
-Конечно. это и просвещение, здравоохранение, социальная защита, борьба с преступностью и т.д.
-далее это научный и экономический (промышленный) рост.
-Все это создавало условия для самореализации, т.е. - пространство свободы.

>Советско-польскую проиграли.
-Не решили "задачу максимум" а вот задачу "минимум" - решили. Если Вы помните началось все с того, что пилсудский захотел въехать в Киев. Дак вот, его оттуда "попросили" и больше поляков там не видали :)
-Впрочем, с известной задержкой но польский вопрос был разрешен окончательно и в положительном смысле :)

>скажите тогда, что без решения РКП(б) взять власть ГВ всё равно была бы
-Конечно была, большевиков к началу 17-го годы было 20 тыс. это на 150 миллионов. В сибири большевиков отродясь н водилось - а ГВ была. "Большевиками" в рамках ГВ вообще называли кого попало - из них даже слыхала о Марксе дай бог что бы пара %. Не в большевизме было дело.

>Даже при большевиках проводимые выборы комми получили меньше четверти голосов.
-Коалиция большевиков и левых с-р получала больше трети. Что характерно Деникин и Ко не получили ничего. Что не мешало именно ему (и Ко) вести ГВ с большевиками.
-"большинство" это не кол-во голосов а те кто готов за свой голос умереть. У большевиков было большинство именно таких.

>Интересно у Вас получается, ни за что большевики не отвечают.
-Еще ка отвечают - за то что просрали страну и революцию сталинистам.

>С модернизацией справились бы и без них, думаю, даже получше и уж точно без изуверств.
-нет это не верно. Революция потому и случилась что "без них" не справились.
-"Изуверств" у большевиков небыло - это были очень спокойные. гуманные и культурные люди.
-Никаих иных вменяемых и дееспособных политических и социальных сил на территории России - как показала практика небыло. так что и справляться было некому. Те же белые это не политики - это солдаты. Потому и продули.
-Модернизация это не только экономика это еще и культурно-просветительская сфера, наука, национальные отношения и т.д.

>Но движение осуществляется дорогой ценой и обычно в неправильном направлении.
-Вы не понимаете о чем говорите.
-небыло "социализма", но направление действительно было тупиковым. Впрочем это было направление сталинизма и это еще надлежало проверить.
-"правильным" направлением для России будет всегда лишь одно. направление на сокрушение нынешнего мирового порядка (мир-системы), всей совокупности социально-экономических отношений. Проще говоря - мировая социальная революция.

>Но Вы же возлагаете на Царя ответственность за русско-японскую, за ПМВ, хотя в отличие от Октября не Россия нападала, а на ней напали.
-Совсем другое дело, это была колониальная война из-за нежелания делиться. Поделились бы - войны бы и небыло. Тем более что я возлагаю на царизм ответственность не только за развязывание РЯП, но и за ее проигрышь.
ЗЫ: А Вы писали про ПМВ. ну тут тоже самое. РИ воевала не за свои интересы а за интересы французских рантье, на их же деньги. Ко всему почему тоже проиграла. Один скверный анекдот.
1.Опять двадцать пять. Начнём с социальной революции. Так, значит, чтобы она произошла надо господствующие классы физически уничтожить, хотя бы частично. И Вы к этому призываете? Знаете, напоминает политику, которую приписывают Чингис-хану, чтобы покорить страну- убить всех лучших. Но то было иностранное завоевание, а тут нашлись внутри людишки.
2.Вы, судя по высказанному, троцкист. Да, Троцкий неплохо описал сталинский режим в "Преданной революции". Я даже знал лично одного неразоружившегося троцкиста, который был, в своё время членом ВЦИК и голосовал за Брестский мир, его подпись была и на Договоре об образовании СССР. Многие могли действовать из лучших побуждений. Но сейчас надо итоги подводить. В своё время хорошо высказался Струве, он на лекции заявил, что Царю надо было всех революционеров расстрелять, а когда ему указали, что он сам был среди них, то Струве ответил - и меня тоже расстрелять. Знал человек не по наслышке.
3.Да дело не только в большевиках. И в февралистах тоже. Но каждому своё. А то получается полная безответственность действующих лиц. Какие-то безликие массы действуют. А взять унтер-офицера Кирпичникова, спросить - зачем он офицера убил, зачем бунт начал, ведь его же дурака и кончат через год, то это уже конкретика. Заметьте степень дезориентации человека. Повёл бы себя по-другому - остался бы скорее всего, жив. И так по всем действующим лицам, кто, что делал, зачем, думали ли о последствиях.
4.Можно подумать с Японией не делились. Но дело то было не в ней. Англия сыграла игру, по новым правилам. И Япония же напала, и Германия войну объявила, ведь так и в 1941 г. можно сказать, что Гитлера вынудили воевать с СССР, причём с большей степенью достоверности. Так что РИ воевала за свои интересы в ПМВ и не она её начала. Кстати, формально РИ не проигрывала войну, так как перестала существовать до её завершения.
4.И главное. Ну, если 1991 г. не социальная революция, хотя вопрос собственности в ней явно решался, то что это? Заговор, верхушечный переворот?
>Так, значит, чтобы она произошла надо господствующие классы физически уничтожить, хотя бы частично.
-нет не нужно. Я ведь говорил о том, что социальная революция уничтожает господствующие классы КАК КЛАССЫ. Т.е. окончательно уничтожает экономическую, политическую и правовую их базу. Классы исчезают социально-экономически. Уничтожения кого бы то нибыло физически вовсе не требуется и не подразумевается.
-что бы это было возможно уничтожить они УЖЕ должны прогнить и быть неспособными к дальнейшей прогрессивной эволюции. Социальная революция это ампутация исключающая опасность заражения. Надеюсь иллюстрировать импотентность буржуазии на примере февраля Вам не нужно?

>И Вы к этому призываете? Знаете, напоминает политику, которую приписывают Чингис-хану, чтобы покорить страну- убить всех лучших. Но то было иностранное завоевание, а тут нашлись внутри людишки.
-Лучих небыло. были бы «лучшие – небыло бы ТАКОЙ революции. была бы «буржуазно-демократическая».
-Убивать никого вообще не требуется. В теории – возможно обойтись тихо и мирно. Ленин про это писал в 1917-м обещая платить буржуям пенсии :)
-Ну а «коли война – то по военному», как учил Лев Давыдович. Или говоря словами нашего великого гуманиста Максима Горького - «Если враг не сдается, его уничтожают».

>2.Вы, судя по высказанному, троцкист.
-Нет, я не Троцкист. Троцкисты это такие же бурбоны как и сталинисты. ничего не забыли, ничему ненаучились. Это все не более чем клубы по интересам. там только болтать могут, а нам к новой революции готовиться надо.

>в 1941 г. можно сказать, что Гитлера вынудили воевать с СССР, причём с большей степенью достоверности.
-нет нельзя. Вы хорошенько изучите цели Германии в войне с СССР.

>Так что РИ воевала за свои интересы в ПМВ и не она её начала.
-Даже Дурново так не считал. Воевали за интересы некомпетентной бюрократии, генералитета и импотентной буржуазии. Но более всего за французские кредиты.

>Кстати, формально РИ не проигрывала войну, так как перестала существовать до её завершения.
-Еще бы, тут полЖЖ уверенна что РИ существует до сих пор :) «Коль скоро император «не отрекался»» :):):):):):):)

>4.И главное. Ну, если 1991 г. не социальная революция, хотя вопрос собственности в ней явно решался, то что это? Заговор, верхушечный переворот?
-Решался, те кто собственностью формально управлял, стали ей еще и легально владеть.
-Это контрреволюция. В 1991 году в на постсоветском пространстве произошла РЕСТАВРАЦИЯ. Во франции это случилось в 1814 году. У нас система Ленина-Сталина выказала себя гораздо живучее чем система Робеспьера-Наполеона.
-реставрация и индивидуально частной собственности на средства производства и «окраинного» положения России в мировой системе разделения труда. Проще говоря – сырьевого придатка.
1.Убивать не надо - это хорошо.
2.Лучшие не значит идеальные. Лучшие из того, что есть. Вообще о 1917 спорить не о чем, Вы закрываете глаза на очевидные факты. Полная разруха и развязывание ГВ - этого достаточно, чтобы предать анафеме любую "социальную" революцию.
3.Теория Ленина 1917 г. - это бредни про вооружённую милицию вместо армии, про отмирание государства? Не смешите народ. Ну, да, хотели как лучше, пенсии буржуям платить, неужто сами в эти сказки верите?
4.В социальном плане вместо самых образованных из наличных кадров пришли плохо орбразованные, часто чуждые русской культуре, сплошь и рядом асоциальные элементы, много прямых аферистов всех мастей. Чем это лучше непонятно. Вы что значение образования и воспитания не признаёте, что ли? Вроде, как признаёте, тогда у Вас нестыковка.
5.А цели СССР известны в этой войне? Например, зачем СССР вступил 17.09.1939 в ВМВ на стороне Германии? Да Гитлер напал, но так и Германия 1914 войну объявила и войны хотела. Николай как раз совсем её не хотел. А воевали за свои интересы, отражённые в подписанных с Антантой договорах.
6.СССР тоже был сырьевым придатоком, достаточно посмотреть данные ВЭД.
>1.Убивать не надо - это хорошо.
-Ну и слава богу

>2.Лучшие не значит идеальные. Лучшие из того, что есть.
-Да это были большевики, не идеальные – не спорю. Но лучше небыло.

>Вообще о 1917 спорить не о чем,
-Вот странно....

>Вы закрываете глаза на очевидные факты.
-Где? Какие? Когда?

>Полная разруха и развязывание ГВ - этого достаточно, чтобы предать анафеме любую "социальную" революцию.
-Почему у Вас «социальная» в кавычках? Вы сомневаетесь в изменении соц. структуры об-ва после 1917 года?
-Придавать Вы можете что угодно и когда угодно – дело житейское и о вкусах не спорят. Социальная революция это объективный процесс, каковой от проклятий и анафем не зависит. равно как и от желаний. Социальная революция происходит тогда, когда политическая система об-ва не соответствует его потребностям, т.е. потребностям социального развития.
-Ответственны за эксцессы революции и ГВ те, кто встал на пути этого самого соц. развития. Т.е. бывшие правящие классы выступившие за сохранение своих капиталов и привилегий и против воли русского народа. В октябре ГВ как ГВ еще небыло. И пытались ее развязать вовсе не большевики а организаторы разного сорта «ледяных походов». Развязали же ее белочехи с англо-французской подачи и с одобрения всех «бывших» на территории РИ.
-Как писал о фр. революции Жорес: «Мы не мятежники, мятежники находятся в Тюильри». Тюильри это пристройка к Лувру, королевская резиденция. Большевики небыли «мятежниками», они были законной властью – единственно легитимными правителями России. Все те кто были против большевиков – были самозванцами, мятежниками, иностранными наймитами и должны были быть сокрушены. Что, слава богу, и произошло в исторической реальности.

>3.Теория Ленина 1917 г. - это бредни про вооружённую милицию вместо армии, про отмирание государства?
-Эта теория не Ленина а Маркса. «Бредовость» ее не больше, а на само деле меньше - чем в либеральной концепции «общественного договора» Руссо или в экономической концепции «руки рынка» Адама Смита.
-Другое дело что реалиям ГВ в РИ, масштаба и интенсивности которой большевики не ожидали, ряд большевистских взглядов на социальную организацию сформировавшихся до революции не соответствовали. Критерием истины является практика. и большевики сови ошибки учли.

>Ну, да, хотели как лучше, пенсии буржуям платить, неужто сами в эти сказки верите?
-А почему нет. В 1917 году казалось что все будет просто и безболезненно. Если бы не Деникин, Колчак и Ко – так бы и было. Без повода большевики не злобствовали.


>4.В социальном плане вместо самых образованных из наличных кадров
-Это Вы про кого? Про Царское пр-во или про временное?

>пришли плохо орбразованные,
-Это Вы про кого? Про Ленина, Троцкого? Или про Свечина и Тухачевского?
-Управление гос-во это не самая великая наука. Она вполне и достаточно быстро усваема. К управлению гос-во впервые в истории России пришли максимально широкие слои русского населения,те самые «кухаркины дети» каковых «господа» не пускали в гимназии. Ну вот, как выяснилось, непускали – на свою голову. Русский народ он не с марса свалился, его таким в т.ч. и царское пр-во сделало.
-Ко всему прочему я что то не вполне «впитываю» а какие претензии к большевистской системе управления? В ГВ победили. страну (сталинисты) модернизировали в ВОВ победили... Все вполне себе неплохо было. И царское пр-во и временное и выводок белых – управляли очевидно хуже.
>часто чуждые русской культуре
-????????

>сплошь и рядом асоциальные элементы
-например

>много прямых аферистов всех мастей.
-например

>Вы что значение образования и воспитания не признаёте, что ли?
-признаю, признаю – успокойтесь.
-с ним и против него вовсе не боролись – все было наоборот.
-ну а если какая то часть образованных и воспитанных господ хамски возомнила себя значимее и важнее России и ее народа – то выходит что они были лишь поверхностно образованны и воспитаны. Проще говоря были интеллектуальными хамами а не интеллигентами. Как говаривал по примерно этому поводу JFK «не спрашивай что твоя страна может делать для тебя, а что ты можешь делать для страны».

>5.А цели СССР известны в этой войне?
-Ээээээээээээ защита свободы, независимости и терроториальной целостоности Союза ССР....
-А какие еще варианты?

>6.СССР тоже был сырьевым придатоком, достаточно посмотреть данные ВЭД.
-Куда посмотреть?
-Чьим придатком?
>-за право сами определять собственную судьбу. Без "благородий" и без англичан.
-Именно поэтому режим и оказался крепок.

То есть коллективизация, голод 33, 46, 47 годов - это так русские определили себе судьбу? Почему главным себе русские назначили неграмотного грузина? Почему русские лишили себя огромного числа земель?
>То есть коллективизация, голод 33, 46, 47 годов - это так русские определили себе судьбу?
-Голод, явление природно климатическое.
-Важен не сам голод, а его последствия.
-Сознательно организованных голодовок в СССР небыло.

>Почему главным себе русские назначили неграмотного грузина?
-Потому чт ов достаточной степени соответствовал занимаемой должности. Впрочем, его как раз назначала уже номенклатура. Советская (статистически - по большей части русская) номенклатура.

>Почему русские лишили себя огромного числа земель?
-Каких?
1.Экспорт хлеба во время голода - это и есть доказательство его умышленной организации. Как минимум усугубления ситуация, непринятия неотложных мер.
2.Как известно, к власти Сталин пришёл в результате сговора с Зиновьевым и Каменевым, истинно русскими номенклатурщиками.
-Это (про хлеб) мы уже давно обсуждали.

-К власти сталин пришел перестреляв и пересажав "съезд победителей". До этого было коллективное руководство, после этого складывается диктатура и начинается большой террор.
>-Голод, явление природно климатическое.
>-Сознательно организованных голодовок в СССР небыло.

Вы хотите сказать, что за 50 лет климат в России так испортился, что экспорт зерна в европу, сменился канадским импортом?

>-Потому чт ов достаточной степени соответствовал занимаемой должности.

"Достаточная степень соответствия" значит, что лучше Сталина не было, или "русская номенклатура" решила "и так сойдёт"?

>Почему русские лишили себя огромного числа земель?
-Каких?

Посмотрите на карту России 1917 года и карту нынешней РФ.
>Вы хотите сказать, что за 50 лет климат в России так испортился, что экспорт зерна в европу, сменился канадским импортом?
-Вы знакомы с историей голодовок в РИ? С личностью Вышнеградского Вы знакомы?
-Не подскажете уровень товарности с-х пр-ва вначале ХХ века? А как там было со степенью урбанизации-индустриализации?
-Не ответив на эти вопросы на свой вопрос Вы тоже ответить не сможете.

>решила "и так сойдёт"
-практика показала. Иначе бы съели без хлеба.

>Посмотрите на карту России 1917 года и карту нынешней РФ.
-Какие из этих земель "русские"?
-Как это связанно с СССР? Посмотрите на карту и убедитесь в том что он был в принципе такой же по размерам как и РИ.
>-Вы знакомы с историей голодовок в РИ?

Да.

>-Не подскажете уровень товарности с-х пр-ва вначале ХХ века? А как там было со степенью урбанизации-индустриализации?
-Не ответив на эти вопросы на свой вопрос Вы тоже ответить не сможете.

Вы хотите сказать, что когда в России всё было плохо с с/х, тогда мы зерно продавали, а когда стало при советах с с/х хорошо, то начали закупать. Я вас правильно понял?

>-Какие из этих земель "русские"?

Харьков - это чьи земли? Киев - это чей город? А Минск? А Алма-ата?

>-Как это связанно с СССР? Посмотрите на карту и убедитесь в том что он был в принципе такой же по размерам как и РИ.

Вы только что соглашались, что РФ есть прямая наследница РФ, так как номенклатура осталась та же.
>Вы хотите сказать, что когда в России всё было плохо с с/х, тогда мы зерно продавали, а когда стало при советах с с/х хорошо, то начали закупать. Я вас правильно понял?
-Да, в РИ было очень плохо с с-х. Да при этом зерно мы продавали для проведения индустриализации. Сталин занимался ровно тем же, но с большим успехом.
-В СССР после индустриализации стало заметно лучше - сезонные с-х. кризисы не приводили к голодовкам, однако не достаточно хорошо. Рост с-х не соответствовал росту населения, потребностям промышленности и изменениям демографической картины.
-"хорошо" с с-х в России небыло никогда. Было лишь по разному плохо.
>-Да, в РИ было очень плохо с с-х. Да при этом зерно мы продавали для проведения индустриализации. Сталин занимался ровно тем же, но с большим успехом.

То есть вы хотели сказать с бОльшими жертвами.
http://polit.ru/img/content/idea/vishnevsky_08.gif
http://polit.ru/img/content/idea/vishnevsky_14.gif
Прекрасно видно, что начало сталинского хозяйствования в деревне совпадает с началом спада и катастрофического провала темпов роста населения. По-вашему русские сами выбрали себе такую судьбу?
>Прекрасно видно, что начало сталинского хозяйствования в деревне совпадает с началом спада и катастрофического провала темпов роста населения.
-А потом резкий подъем решительно по всем параметрам.
-Это и называется - структурная перестройка экономики и индустриализация.

>По-вашему русские сами выбрали себе такую судьбу?
-Эту судьбу для народов России выбрало мировое экономическое и политическое развитие. Специфика форсированной индустриализации и масштабного и кратковременного первоначального накопления. Равно как и специфика климата, почв и т.д.
-Но и конечно же раздолбайство чиновников. последнее является неизбежным спутником любой бюрократической системы.
>-Это и называется - структурная перестройка экономики и индустриализация.

Простите, но нигде в мире подобного не наблюдается. Во всём мире индустриализация порождает экспоненциальный рост населения. Ни одной стране мира "структурная перестройка экономики" не обходилась столь дорогой ценой. Наоборот, индустриализация на всех этапах приводила и приводит к ускорению роста населения.

>-Эту судьбу для народов России выбрало мировое экономическое и политическое развитие.

А не лучше ли в таком случае, чтобы судьбу русским выбирали их хозяева, какие-никакие, но всё-таки русские образованные люди, а не "мировое экономическое и политическое развитие". Боролись, по-вашему за свободу выбора, а получили зависимость от внешних факторов.

>Равно как и специфика климата, почв и т.д.

Вы считаете их негативными у России???
>Простите, но нигде в мире подобного не наблюдается.
-Эээээээ вообще то это некоторым образом норма. Почитайте что нибудь про "первоначальное накопление"

>Во всём мире индустриализация порождает экспоненциальный рост населения.
-Ээээээээ какой какой рост населения? Пример не привидете :):):):):):):)
-Урбанизация и индустриализация КОНСЕРВИРУЮТ рост населения :)

>Ни одной стране мира "структурная перестройка экономики" не обходилась столь дорогой ценой.
-В разных странах было по разному.
-"НЕ одна страна в мире" не находилась в условиях России-СССР.

>Наоборот, индустриализация на всех этапах приводила и приводит к ускорению роста населения.
-В совершенно не представляете того о чем рассуждаете. Просто поразительное невежество :)
Очевидно, что ваше высказывание абсурдно. Ведь после страшных лет коллективизации, рост населения восстановился, а значит уменьшение роста было вызвано не индустриализацией, которая продолжалась в тех же темпах, а сталинским хозяйствованием в деревне начала 30-х.

Думаю, на этом можно и окончить прения. Если для вас индустриальный китай - это консервированный рост населения, то говорить не о чем. Вы живёте на другой планете.

Интересно, кто ещё в этом мире считает, что индустриализация замедляет рост населения?
>Очевидно, что ваше высказывание абсурдно.
-Оно не "абсурдно" оно во первых в принципе полемически заострено. Во вторых имеет ввиду завершившуюся индустриализацию и урбанизацию. Что характерно для СССР 80-х годов когда окончательно "вымирали" не черноземные деревни.

>Ведь после страшных лет коллективизации, рост населения восстановился, а значит уменьшение роста было вызвано не индустриализацией, которая продолжалась в тех же темпах, а сталинским хозяйствованием в деревне начала 30-х.
-Справедливо, демографическая яма начала 30-х была вызвана голодомором, т.е. в том числе и сталинским хозяйствованием. В дальнейшем темпы роста населения восстановились. Однако, процесс индустриализации как таковой предполагает урбанизацию - а последняя предполагает качественное падение рождаемости при общем повышении продолжительности и качества жизни. Т.е. Ваше представление об росте населения "по экспоненте" в рамках индустриализации совершенно фантастично. Наблюдается совершенно иная картина. Рост неуклонно сокращается по мере роста городов.

-суть же заключается в том, что сам механизм индустриализации - его запуск требует колоссальных сил и средств, европа достигала это в том числе колониальным грабежом, РИ - французскими субсидиями. У СССР небыло ни колоний ни субсидий, но были серьезные проблемы со сороками. Разумеется все это не оправдывает нераспорядительности чиновников и общей административно бюрократической глупости. Жертвы чудовщины по масштабу но тем не менее в известной части неизбежны. Чудес не бывает - нечто из ничто не возникает.

>Если для вас индустриальный китай - это консервированный рост населения
-Ээээээээээ во первых Китай в целом аграрная страна. Изучите его экономико-географические и демографические показатели.
-Во вторых рост населения китая замедляется. Какова тут пропорция между усилиями пр-ва по сдерживанию роста и естественными процессами урбанизации я Вам не скажу. Но вообще то это общеизвестный факт.

>Интересно, кто ещё в этом мире считает, что индустриализация замедляет рост населения?
-Всем тем кто потрудился поинтересоваться предметом.
1.Объясните тогда УБИЙСТВО Распутина, участие в нём, по крайней мере, осведомлённость английской разведки. Что-то на платонизм не похоже. Зато похоже на заговор.
2.И кто ж стал европейцем после Царского правительства? Что-то Советское правительство сильно смахивает на КНР, КНДР и ДРК, один шаблон.
3.Похоронить Родину не велика честь.
4.У Вас сильная путаница. РИ и РФ - это далеко не одно и то же. Если взять элитные слои, то как раз в РФ они в значительной степени сохранились с советских времён. Чего греха таить, думаю Вы не любите Горбачёва. Ельцина, Гайдара - так это советские деятели самого выского ранга. Так что Ваша конструкция необоснованна фактами. К тому же, это уже борьба с ветряными мельницами. СССР, как Вы выразились, его гниющий труп уже похоронен. Кстати, при Вашей нелюбви к оккультизму интересна Ваша позиция по Мавзолею.
5.Не понял про чужих детей. Всё, как известно, познаётся в сравнении.
6.В РККА высокие "моральные" качества достигались жесточайшими репрессиями, не каждая армия способна расстреливать своих солдат сотнями тысяч. Была и мощная пропаганда, тут да преуспели. А ссылка на другие периоды не катит, винтовки то теряли, так что особо выделять низкие моральные качества русской армии, вряд ли стоит, в сравнении с кем низкие? В среднем не хуже других.
>1.Объясните тогда УБИЙСТВО Распутина
-Заговор а вернее сговор трех истеричных монархистов.
-Его смыслом было упрочение монархии.

>участие в нём, по крайней мере, осведомлённость английской разведки.
-Конечно это был «заговор», но британская разведка тут никакого отношения не имеет. Кто составлял заговор – общеизвестно, с какими целями – тоже. Про желание убить «гришку» говорили открыто и говорили давно – со времен Джунковского уж точно.
-Знала ли об это «британская разведка» - бог весть, но уж точно что на практике обошлось без нее.
-Тем более важно то – что Вы сути убийства не понимаете, это была попытка СПАСТИ разваливающуюся монархию, причем не только ее «вообще» но и конкретного монарха в частности.
-Никакой связи между убийством и февралем нет.

>2.И кто ж стал европейцем после Царского правительства?
-Эээээээ Пушкин, Декабристы. Герцен, разночинцы и т.д. Общество переросло власть.

>Что-то Советское правительство сильно смахивает на КНР, КНДР и ДРК, один шаблон.
-Да что Вы – ага. Конечно. Наука, культура просвещение, гуманизм и т.д. и т.п.
-СССР был высоко гуманистическим – т.е. культурно-европейским гос-вом.

>3.Похоронить Родину не велика честь.
-Власть голубчик, власть – гос-во и его присных. 9/10 России февраля толком и незаметила :)
-умение дифференцировать об-во и гос-во это важнейшее достижение культуры европейского гуманизма и научного знания. Жаль что Вы пока остаетесь за бортом :(

>4.У Вас сильная путаница. РИ и РФ - это далеко не одно и то же.
-У неня нет путаницы, она есть у Вас с чтением и восприятием текста.

>Если взять элитные слои, то как раз в РФ они в значительной степени сохранились с советских времён. Чего греха таить, думаю Вы не любите Горбачёва. Ельцина, Гайдара - так это советские деятели самого выского ранга.
-Это верно.

>Так что Ваша конструкция необоснованна фактами.
-Еще как, просто Вы ее не поняли.

> К тому же, это уже борьба с ветряными мельницами. СССР, как Вы выразились, его гниющий труп уже похоронен.
- кто бы сомневался?

>Кстати, при Вашей нелюбви к оккультизму интересна Ваша позиция по Мавзолею.
-Мавзолей оставить – Ленина закопать. Но сначала – нужна социальная революция. В противном случае это будет не более чем контрреволюционная демонстрация. Я в ней – разумеется, участвовать не собираюсь. Важно не столько похоронить (в принципе – лежит и никому не мешает) важно КТО похоронит.
-Вот неглупая статья по сабжу:
http://www.ej.ru/?a=note&id=2059

>5.Не понял про чужих детей. Всё, как известно, познаётся в сравнении.
-Мне Австрия и ее проблемы не интересны. Тем более что это все таки были несколько иные проблемы чем в РИ.

>6.В РККА высокие "моральные" качества достигались жесточайшими репрессиями, не каждая армия способна расстреливать своих солдат сотнями тысяч.
-Недопонял, кто и кого и когда расстреливал «сотнями тысяч»?
-Но репрессии были и неизбежно «есть» армия это вообще то инструмент насилия, эффективность которого прямо зависит от внутренней крепости.
-«Насилуют» ВСЕ, не всем помогает :)

>винтовки то теряли, так что особо выделять низкие моральные качества русской армии, вряд ли стоит, в сравнении с кем низкие?
-В сравнении с «вероятным противником» вернее с настоящим противником – с тем с кем воевали. Армия она знаете ли не для плацпарадов нужна. Она или воюет или не очень. Если не очень – то грош ей цена.
1.Вы никак не можете быть уверены, что английская разведка не отвечает. В лучшем случае, можете не соглашаться с обратным мнением. Есть даже версия, что англичанин и убил - http://www.kp.ru/daily/23364/32238/ В любом случае офицер английской разведки Освальд Рейнер был близок с Юсуповым, они вместе учились, и по долгу службы явно интересовался происходящим.
2.То есть заговор всё-таки был. Уже лучше.
3.Может, это Вы чего-то не понимаете. Жизнь показала, что убийство Распутина ничего не спасло, а совсем наоборот. И то, что его убийцы говорили, совсем не обязательно принимать на веру. Вся февральская история оказалась выгодна союзникам России по коалиции, так что мотивчик налицо.
4.Правительство явно получше будет, чем декабристы с разночинцами. И потом, я же говорил о периоде ПОСЛЕ.
5.СССР, страну, где несколько раз при участии правительства народ был доведён до массового людоедства называть высокогуманистическим можно только при воспалённом воображении. Поздний СССР, да стал получше. Более того, в некоторых отношениях он был лучше, чем постсоветская действительность, но до Европы ему было далеко.
6.Про захоронение Ленина - потянет.
7.Про социальную революцию. Ну, что Вы с ней носитесь, ничего хорошего от социальных революций не бывает. Живут люди и без них себе. Например, мировой лидер США. Ничего обходятся как-то. Или Великобритания, №2, тоже как-то существует. Блажь всё это и иностранная инспирация.
8.Историку не интересна Австрия? ????
9.По расстрелам. "994 тыс. солдат и офицеров были осуждены за 1941-1945 годы, из них 422 тыс. были направлены в штрафные подразделения, 422 тыс. — в места заключения, а 136 тыс., как полагает В. Исупов, были расстреляны, причем и эту цифру нельзя считать окончательной"-http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Добавим внесудебные дела получатся от полторы сотни тысяч и выше.
>Вы никак не можете быть уверены, что английская разведка не отвечает.
-У нас нет оснований считать что отвечает. Нету и все. все это бабьи сплетни.
-Возможно Распутина убили .... марсиане. Возможно. Но покуда для этой версии ТОЖЕ нет оснований.
-Так что будем считать оп старому. Старые версии подкрепляются показаниями заговорщиков, следственными материалами департамента полиции. Иные версии - надписями на заборе.

>То есть заговор всё-таки был. Уже лучше.
-Лучше чего? Кто и когда в этом сомневался? В том что князь просто и князь великий вместе с главой черносотенцев собирались на свой манер спасать монархию?

>Жизнь показала, что убийство Распутина ничего не спасло, а совсем наоборот
-Очень правильный вывод. Действительно раньше некоторые считали что "во всем виноват Гришка" а теперь стало ясно что "всю систему менять надо".

>И то, что его убийцы говорили, совсем не обязательно принимать на веру.
-А Вы знаете ЧТО они говорили? Я ДА :):):):):):)

>Вся февральская история оказалась выгодна союзникам России по коалиции, так что мотивчик налицо.
-Гыыыыыыыыыы отрыв башки. Это каким же образом? Подскажите?

>несколько раз при участии правительства народ был доведён до массового людоедства
-"массового" небыло вообще. Отдельные случаи были единожды.

>называть высокогуманистическим можно
-можно, можно - не беспокойтесь. Я не называл СССР идеальным гос-вом. Таковых вообще быть не может. Но вот в рамках своей эпохи и своих обстоятельств высоко гуманистическим - можно.

>но до Европы ему было далеко
-это смотря до какой и это смотря когда. Главное что по любым параметрам дистанция заметно сокращалась.

>Например, мировой лидер США.
-Все у них с англичанами было - в свое время конечно.

>Историку не интересна Австрия?
-Историку интересно даже Нововавилонское царство. Только тут то оно причем?
1.Я тоже знаю, что говорили убийцы Распутина.
2.А что непонятного в выгоде союзников? В окончании не пришлось делиться с Россией плодами победы, договора то не надо было выполнять. Чтобы нагнуть Германию пришлось реально парится, а Россию вывели из игры, так сказать, малой кровью, ну, пошли на затягивание война на год, зато куш какой.
3.Были массовое и не один раз. Что Вы от фактов прячетесь. Может, голодомор отрицаете? Дело подсудное - на Украине.
4.И в РИ дистанция с Европой сокращалась.
5.Не интересоваться положением в Австро-Венгрии, между прочим, нашем спарринг-партнёре в ПМВ просто несерьёзно. К тому же интрига была ещё в том, что новый император Карл взял курс на выход из войны и союз с Россией. До февраля, конечно.
>1.Я тоже знаю, что говорили убийцы Распутина.
-И? Если Вы знакомы с тем кто убивал, как убивал – чем мотивировал и как после этого изворачивался то что же Вам неясно? А главное – в чем же вообще может быть связь между гибелью «Григорий Ефимыча» и падением монархии? Он что же – главная опора трона?

>2.А что непонятного в выгоде союзников? В окончании не пришлось делиться с Россией плодами победы, договора то не надо было выполнять.
-Буууууууууууууууффффффффффффффффф
-Крышу уносит тайфуном уносит напрочь .........
-Во первых Германию надо был еще того – разбить. Видите ли какая фигня – Германия и Ко в начале 1917 года находилась на вершине военного могущества. Вернее так, более могущественной ее делал лишь выход из войны России. Германия в 1916 году растерзала Сербию – выкинув Антанту с Балкан, устроила (посредством Австрийцев) грандиозное кровопускание Италии, слопала Румынию за один присест – хотя Верденская мясорубка и не достигла своей цели, но Французская армия была обескровлена, в ней начинались мятежи.
-Германия была повсюду победоносна и Вы хотите уверить кого бы то нибыло в том, что в этой ситуации Антанта собиралась «кинуть» РИ дабы не отдать ей что? Турецкую Армению – а нафига она Антанте? Галицию – обратная фигня. Проливы? Вот они были бы в идеале нужны Британцам, но это в идеале – в приливе жадности. А так – в реальности, пока британские «томми» заваливали трупами поля Фландрии, Британцы были бы рады отдать любому кто сокрушит Германию не то что проливы, но всю Османскую империю целиком.
-далее, РИ была перед Антантой «в долгах как в шелках» только военные долги без процентов составляли более 8 миллиардов рублей, а были еще и довоенные долги, долги частным инвесторам, а была еще и собственность иностранцев в РИ – а это не много ни мало 28% всей промышленности. И что же – просрать все это – плюс какую-никакую но армию РИ ради чего? Ради Босфора – который кстати говоря, после войны так и остался у Турок, так он был Антанте нужен....
-Бууууууууууууффффффффффффф нельзя же быть настолько ..... наивным.
-И это при том, что под эту версию нет НИ ЕДИНОГО - ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ НИ ОДНОГО доказательства!!!!!!!!!!

>зато куш какой.
-Какой? Они кстати именно для этой цели заставляли большевиков воевать с немцами? Именно поэтому устроили интервенцию и вбухали пару сотен миллионов фунтов в белогвардейцев? Что бы получить этот самый «куш»!?! КАКОЙ КУШ! ЧТО МОГЛА ПОЛУЧИТЬ ОТ ЭТОГО АНТАНТА????

>3.Были массовое и не один раз. Что Вы от фактов прячетесь. Может, голодомор отрицаете? Дело подсудное - на Украине.
-нет не массовое, нет – единожды.

>4.И в РИ дистанция с Европой сокращалась.
-В РИ был «шаг вперед-два назад» дистанция кстати не сокращалась а катастрофически увеличивалась. Сравните роль и место РИ в мировой политике, да и кстати говоря в экономике – в начале XIX века и в начале XX-го.

>Карл взял курс на выход из войны и союз с Россией. До февраля, конечно.
-Гыыыыыыыыыыы
-Союз с РИ ему был даром ненужен. РИ была основным врагом Австрии, в силу панславизма и претензий на Балканах. Но вот шкуру Австрияки спасать хотели. Только облом им вышел не из-за февраля, каковой к этим махинациям не имеет никакого отношения – вообще никакого, а после вступления США в войну и особенно после 14-ти пунктов Вильсона (там про самоопределение народов). Почитайте их на досуге.
ЗЫ: Я вот отчетливо помню что мы с Вами на эту тему уже беседовали. И ровно те же аргументы я Вам выдвигал (касательно Австрии) и Вы на них не ответили. Сдается мне что слушать Вы не умеете и не хотите.
ЗЫЗЫ Кстати, а откуда Вы всю эту бредятину выгребаете? У нее есть какой то источник? А то просто не только Вы, но и еще ряд господ твердят одни и те же глупости... Кто их автор?

Сайт Творческого Союза Студентов-Историков МГУ
http://www.tssi.ru/

А последний отечественный фильм об участии англичан в убийстве Распутина.
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/prod/11666/annot/print/
В 1991 году Скотланд-Ярд открыл свои архивы. Некоторые документы недвусмысленно указывали на то, что в этом убийстве, помимо уже известных Юсупова и Пуришкевича, были замешаны англичане. Британия старалась разрушить мирный договор России с Германией.
... а яичко ко Христову дню".
Кто не успел - тот опоздал.
Российская промышленность катастрофически опоздала.
-на самом деле это еще пол беды. "поздала" прежде всего социально-политическая и как следствие - организационная система гос-ва.
-Поэтому и "не удалось досидеть в окопах до победы" :)
О том, что Россия прежде всего проиграла организационно я высказывался неоднократно ранее.
В этот раз решил не повторяться.
Вы что-то путаете. Катастрофа -- это когда немец в 30 км от Москвы через полгода после начала войны. Но, как показала история, даже в этом случае не все потеряно :)
Это вы путаете.
Немец мог быть в 30 км от Москвы, но это была не катастрофа, поскольку государственный режим был крепок, вооружения хватало, а противника встречали дивизии укомплектованные "по полному штату" (пусть и достаточно средне выученные).
Николай 2 таким похвастаться не мог. И даже отсутствие немцев под Москвой в 1917 объяснялось не столько успехами русской армии, сколько отсутствием крупных подвижных соеденений в армии немецкой.
Т.е., вы говорите что Сталин в 1941 потеряв две трети промышленной базы, треть населения на окк. территориях, все западные фронты, тем не менее имел более убедительные военные перспективы, чем Николай в январе 1917, со 100% целой промышленной базой и армией не помещавшейся на фронте.

Интересно, что само политическое руководство страны думало иначе -- Ставка Сталина раздумывала об эвакуации в Самару, а император, напротив, выехал на запад, в Могилев, чтоб управлять готовящимся наступлением :)
>имел более убедительные военные перспективы, чем Николай в январе 1917
-Да, гораздо.

>100% целой промышленной базой и армией не помещавшейся на фронте.
-Не считая таких мелочей как потеря Польши, одного из крупнейших промышленных центров в РИ, стоит заметить то, что как раз к 1917 году промышленность в РИ начинала вполне эффективно разваливаться. Вернее даже продолжала. Начинала она еще в 1915 году.
-На фронте "не помещалась" не армия а "штыки и шашки". Подумайте в чем различие. Армии у РИ к началу 1917 года уже собственно говоря небыло. Вернее так, она находилась на последнем издыхании и существовала до первого потрясения.

>а император, напротив, выехал на запад, в Могилев, чтоб управлять готовящимся наступлением
-Чем чем там собирался руководить Николай? Да еще и из Могилева... :)
-Ставка в Могилеве утвердилась летом 1915 года еще при "Николаше". Единственное что привнес в нее Николай это .... дам легкого поведения. После его "воцарения на фронте" дисциплина (ставки) резко упала.
Не считая таких мелочей как потеря Польши.
Возможно, вы не в курсе, но Сталин даже и перед началом войны не имел Польши :)

стоит заметить то, что как раз к 1917 году промышленность в РИ начинала вполне эффективно разваливаться. Вернее даже продолжала. Начинала она еще в 1915 году. На фронте "не помещалась" не армия а "штыки и шашки". Подумайте в чем различие. Армии у РИ к началу 1917 года уже собственно говоря небыло. Вернее так, она находилась на последнем издыхании и существовала до первого потрясения.
Вон, на график производства винтовок вверху посмотрите, ясно видно как она "разваливалась". А ведь мы даже не милитаризовали промышленность, не было нужды.

-Чем чем там собирался руководить Николай? Да еще и из Могилева... :)
-Ставка в Могилеве утвердилась летом 1915 года еще при "Николаше". Единственное что привнес в нее Николай это .... дам легкого поведения. После его "воцарения на фронте" дисциплина (ставки) резко упала.

Я о том и говорю, после начала войны Николай подготовил ставку на западе, в Могилеве, чтоб быть поближе к наступающим войскам. А Сталин подгтовил эвакуационный центр в Самаре, чтоб быть поближе к отступающим войскам, а главное, чтоб самому не попасть в немецкие руки :)

про шлюх оставлю без комментариев :) Забавно смотреть как вас несет от злобы. Сталин же сам признал в июне 1941, "просрали страну", а вы тут впрягаетесь поперек батьки :)
>Возможно, вы не в курсе, но Сталин даже и перед началом войны не имел Польши :)
-Зато у Николая там был Лодзинско-Варшавский пром. район. Т.е. тезис о «нетронутой» промышленности не выдерживает критики.

>Вон, на график производства винтовок вверху посмотрите, ясно видно как она "разваливалась". А ведь мы даже не милитаризовали промышленность, не было нужды.
-Как раз эти самые «графики» мы тут и обсуждаем – то что на них изображено и то какие выводы надлежит из этого сделать. Если Вам есть что сказать – присоединяйтесь.
-Про миллитаризацию промышленности Вас обманули. Весь тяжпром РИ и так работал на оборонку – для этого и создавался. Касательно же частных предприятий то это сделать пытались – но толком ничего не вышло. Вернее результат был достаточно плачевным. Я тут приводил ссылку на Айрапетова – изучите.

>Я о том и говорю, после начала войны Николай подготовил ставку на западе, в Могилеве, чтоб быть поближе к наступающим войскам.
-Это сделал в.к. Николай Николаевич (Николаша) и совсем по другим причинам - вернее сказать это сделалось стихийно. Николай к этому отношения не имеет.

>А Сталин подгтовил эвакуационный центр в Самаре, чтоб быть поближе к отступающим войскам, а главное, чтоб самому не попасть в немецкие руки :)
-А пр-во Франции в 1914 году выехало из Парижа. В чем глубокий смысл Ваших рассуждений?

>про шлюх оставлю без комментариев :) Забавно смотреть как вас несет от злобы.
-А я нет: «Сразу все изменилось. Приехала оперетка, которой не было при Николае Николаевиче, театр был до отказу набит дамами и ставочными офицерами... открылся новоявленный ресторан... Могилев приобрел вид резиденции царской семьи, и война отходила на второй план, забывалась... все почувствовали, что можно жить легко и весело, не думая о завтрашнем дне». Лемке «250 дней в ставке» записи за январь 1916 года.
-никакой «злобы» лишь констатация фактов.

>Сталин же сам признал в июне 1941, "просрали страну", а вы тут впрягаетесь поперек батьки :)
-Это выражение сталину приписывается – т.е. это сплетни и слухи.
-Практикой они не подтвердились. Чего нельзя сказать о Николае.
-Никаким «батькой» Сталин для меня не является. Я оперирую своей головой и находящимися в ней знаниями – чего и Вам желаю.
Зато у Николая там был Лодзинско-Варшавский пром. район. Т.е. тезис о «нетронутой» промышленности не выдерживает критики.

Согласен, как-то я нечетко выразился. Я имел в виду, что РИ вплоть до января 1917 продолжала контролировать все те промышленные районы, которые у СССР были ПЕРЕД войной. Польша шла бонусом, который, кстати, был сполна отыгран в ходе войны.

Про миллитаризацию промышленности Вас обманули. Весь тяжпром РИ и так работал на оборонку – для этого и создавался.

Я в том смысле, что люди продолжали работать по довоенным трудовым законам, вплоть до того что были разрешены ЗАБАСТОВКИ, платилась та же зарплата, работали заводские лавки, и т.п. Можете себе представить забастовку при СТАЛИНЕ? Году так в сорок третьем :) Тотальная война, ВСЕ для фронта, ВСЕ для победы -- эти максимы были чужды русским рабочим в первую мировую.

(Ставку) сделал в.к. Николай Николаевич (Николаша)
Самарские командные пункты тоже строили другие люди, не Сталин лично, и управлял на месте этим тоже не Сталин лично.

...это сделалось стихийно. Николай к этому отношения не имеет.
Конечно, в анархической РИ ведь как все было -- от сырости, стихийно. Люди в генштабе с утра зевали, плевали в потолок, ждали обеда. Потом послеобеденная дрема, а там и в оперетку пора собираться. Так, за картами на животе очередной шлюхи и родилась чья-то бредовая идея -- "А что, господа, давайте сделаем ставку в Могилеве!"

-А пр-во Франции в 1914 году выехало из Парижа. В чем глубокий смысл Ваших рассуждений?

В том, что в январе 1917 РИ имела в военном отношении гораздо более лучшую ситуацию чем СССР в ноябре 1941.

-А я нет: «Сразу все изменилось. Приехала оперетка, которой не было при Николае Николаевиче, театр был до отказу набит дамами и ставочными офицерами... открылся новоявленный ресторан... Могилев приобрел вид резиденции царской семьи, и война отходила на второй план, забывалась... все почувствовали, что можно жить легко и весело, не думая о завтрашнем дне». Лемке «250 дней в ставке» записи за январь 1916 года.

Ну, собственно, где тут о проститутках, непонятно. Конечно, для деревенского мужика даже декольте -- дикий разврат, но мы-то с вами, надеюсь, вполне образованны для того, чтоб не путать театр с публичным домом.

Такого рода факты как раз и подтверждают, что РИ вела войну вполсилы. Здесь и неправильный хруст французской булки, приводящий к забастовке на военном заводе, и "голодные" бунты, при которых чиновников закидывают краюхами черного хлеба, и экономический-демографический рост. И действительно, чего напрягаться, если в военном отношении дело и так шло к абсолютной победе. Судьба государства решилась не на полях сражений.

...Это выражение сталину приписывается – т.е. это сплетни и слухи.
-Практикой они не подтвердились. Чего нельзя сказать о Николае.
-Никаким «батькой» Сталин для меня не является. Я оперирую своей головой и находящимися в ней знаниями – чего и Вам желаю.

Похвально. Я, видно, ошибочно, принял вас за сталиниста.




> РИ вплоть до января 1917 продолжала контролировать все те промышленные районы, которые у СССР были ПЕРЕД войной.
-И в чем смысл подобного сравнения? Тем более что в СССР в 30-е годы появилось некоторое кол-во НОВЫХ пром. районов, а старые заметно изменились.

>Польша шла бонусом, который, кстати, был сполна отыгран в ходе войны.
-?

>были разрешены ЗАБАСТОВКИ, платилась та же зарплата, работали заводские лавки, и т.п.
-На казенных-военных предприятиях забастовки были запрещены всегда. Зарплаты повышались - но не адекватно разворачивающейся инфляции.

>Можете себе представить забастовку при СТАЛИНЕ? Году так в сорок третьем :)
-Представьте себе да, правда в 1945 :)
http://halb-liter.livejournal.com/1942.html?mode=reply

>Тотальная война, ВСЕ для фронта, ВСЕ для победы -- эти максимы были чужды русским рабочим в первую мировую.
-В известной степени верно, но суть то в том что это лишь иллюстрирует архаичность соц. и идеологической структуры РИ. Ее не соответствие требованиям времени.
-Ко всему прочему на казенных заводах (в РИ) все же работали будь здоров- почитайте Михаилова. До поры до времени конечно.

>(Ставку) сделал в.к. Николай Николаевич (Николаша)
-Николаша был главковерхом до средины 1915 года - покуда его не спихнули императрица с Распутиным. Представить Николая в качестве главковерха в такой войне никто не мог (он в начале хотел - но не вышло :)) По этому поводу случилась анекдотическая "министерская забастовка".
-Т.е. строил Николаша "для себя" и "под себя".

>Конечно, в анархической РИ ведь как все было -- от сырости, стихийно.
-Господи, ну почитайте КАК "в натуре" организовывали ставку - сначала в Барановичах, затем - в Могилеве. Это не бог весть какая тайна.

>В том, что в январе 1917 РИ имела в военном отношении гораздо более лучшую ситуацию чем СССР в ноябре 1941.
-Сравнивать бессмысленно и некорректно. Вы хоть узнайте КАК Австро-Германцы воевали против РИ к началу 1917 года.
-Не говоря уже о том, что армия РИ, как и сама РИ того - слегка ... отошла в иной мир. Это несомненно свидетельствует об исключительно крепком военно положении.

>Ну, собственно, где тут о проститутках, непонятно. Конечно, для деревенского мужика даже декольте -- дикий разврат
-Лемке был крупным чиновником в ставке - это вовсе не "мужик".
-К Вашему сведению "оперетки" на фронте. равно как и "медсестры" примерно для этого и предназначались. В рамках ПМВ - точно.

>Такого рода факты как раз и подтверждают, что РИ вела войну вполсилы.
-Такого рода факты лишь подтверждают то, что РИ управляли некомпетентные недоумки.

>И действительно, чего напрягаться, если в военном отношении дело и так шло к абсолютной победе.
-Вы не имеете ни малейшего представления о чем пишите. Я уже ответил одному г-ну - можете поискать и почитать.

>Судьба государства решилась не на полях сражений.
-Разумеется, она решалась на заводах и площадях, в головах рабочих и крестьян забритых в солдаты - ставших "человеком с ружьем". Уверяю, вас череда военных поражений и шлюхи в Могилеве имели к этому самое прямое отношение. Если же Вы собираетесь изобразить нечто в конспирологическом ключе - то я Вас разочарую, это бред. Судя по всему его разносчиком является некто Галковский. По крайней мере создается впечатление того что тут секта его поклонников. Все твердят одни и те же мантры.
Более развернуто я вам надеюсь ответить завтра, а пока подумайте, какое отношение к политике абсолютистского государства могут иметь неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие. Это же монархическая Европа, борьба Семей, Харконнены против Атридесов.
-ничего не понял. Что Вы хотите сказать?
что судьба гос-ва не могла решаться в головах рабочих и крестьян.
>что судьба гос-ва не могла решаться в головах рабочих и крестьян.
-еще как могла. Она решилась именно в голове "человека с ружьем".
Ну, мантры это у вас. Это ж надо про рабочих и крестьян так написать. А в СССР кто управлял? Рабочие и крестьяне, или по общественному договору они власть передали рыцарям без страха и упрёка -большевикам, а те, не жалея себя всё отдали за народ. Вроде, взрослый человек.
-не понял о чем Вы. Если хотите что бы я Вам отвечал. цитируйте мои фразы.
Ну, Вы же писали про общественный договор. Теперь пишите, что судьба решалась в головах рабочих и крестьян. Ими манипулировали, по-моему, это очевидно. Естественно, в какой-то мере, но уж не они решали. Так можно сказать, что судьба страны решалась в головах кавалерийских и ломовых лошадей, ведь, если бы они отказались выполнять указания, то жизнь пошла бы по-другому. Сами же пишите про контрреволюцию в 1991 г., но тогда какие претензии к 1991 г., по Вашей логике судьба СССР решилась в головах рабочих и колхозников, а также человеков с ружьями.
>Ими манипулировали, по-моему, это очевидно.
-Все пытаются "манипулировать" - в этом и смысл политики, все пытаются, да не у всех получается. А получается только тогда и только у тех кто сколько нибудь адекватен объективным потребностям и субъективным переживаниям этого самого народа.

>Так можно сказать, что судьба страны решалась в головах кавалерийских и ломовых лошадей, ведь, если бы они отказались выполнять указания, то жизнь пошла бы по-другому
-В 1917 году рабочие и крестьяне уже небыли "ломовыми лошадьми". Раньше - были. а вот теперь перестали. Раньше за них все решало начальство подкрепляемое жандармами, раньше за них решал поп и традиция - подкрепляемая привычкой а заодно еще и законами РИ. Теперь - в 1917 году царя не стало, жандармы разбежались, попы попрятались под лавками а законы пошли на подтирку. Даже традиции и те рушились. ПРИХОДИЛОСЬ, быть может в первый раз в нашей истории думать самостоятельно. И не просто думать а еще и решать и не над проблемой ковыряния в носу а над судьбами страны и мира.
-Революция это время свободы и демократии. В революции. когда прогоняют "профессиональных" политиков - все становятся политиками, революции всех заставляют быть свободными - коль скоро рвутся все цепи, цепи в сознании и в быту в том числе.
-у большевиков небыло внешней силы что бы заставить себя слушать и за собой идти. в 1917 году небыло. Большевики должны были убедить, а для этого - хотябы, найти общий язык. Что и произошло потому, что они единственные понимали русский народ не презирали и не боялись его. Только большевики умели говорить с тем самым "человеком с ружьем".

>Сами же пишите про контрреволюцию в 1991 г., но тогда какие претензии к 1991 г., по Вашей логике судьба СССР решилась в головах рабочих и колхозников, а также человеков с ружьями.
-Контрреволюция тем и отличается от революции что она не демократична. Население СССР было солидарно лишь в одном, старого СССР быть недолжно, что кстати говоря вовсе не означало того что недолжно быть никакого СССР. Это было общим с 1917 годом. Но вот то, что в 1991 году не нашлось (и не могло найтись) большевиков, а значит рев. ситуация не переросла в революцию, а значит начальство перегруппировавшись и погрызшись за власть смогло вновь сесть на шею народу. Просто потому что у народа небыло идеологии, равно как он не сорганизовался в вооруженную силу для уничтожения начальства. Небыло ВЧК и РККА - а вот в 1918 году - было.
1.Может перечислите тех рабочих, которые стали чего-то решать? Чего-то в ЦК РКП(б) их не заметно было. В жизни никаких рабочих в управлении не было, причём согласно марксизму, даже, если бы и были выходцы из рабочих в высших эшелонах, то, они бы в новых жизненных обстоятельствах переродились бы в бюрократов и действовали бы, исходя из своего нового классового положения. Вот, был Березовский советским учёным, а пришёл момент, мгновенно стал олиграхом, как будто всю жизнь им был.
2.Ну, да в СССР КГБ не было, тоже скажете. Вообще у Вас какие-то фантастические представления о политике. Интересно, а лично сами пробовали чего-нибудь политическое сделать. Ну, так пикет организовать или ещё чего?
3.Опять-таки непонятно, куда делись рабочие и крестьяне в 1991 г., чего ж они не стали самостоятельно мыслить и решать вопросы? И большевики куда-то запропастились с их идеологией. Вообщем, испортились рабочие и крестьяне за 70 лет.
4.Прикольно Ваше понимание демократичности. Уж, в 1991 её явно было больше, чем в 1917. Другое дело, что массами манипулировали, так и в 1917 г. было куда хлеще. Обещали мир, развязали гораздо более страшную войну, обещали хлеба организовали голод, обещали порядок, развалили экономику, обещали свободу, установили диктатуру.
>Может перечислите тех рабочих, которые стали чего-то решать Чего-то в ЦК РКП(б) их не заметно было
-А это и есть демократия. Когда решает не начальство а решают по большинству.
-Большевики это проф. революционеры - до 1917 года. Даже те из них кто был рабочим - (Ногин) таковым неизбежно переставал быть. Другой у них был быт и образ жизни.
-К началу 1917 года в РСДРП (б) состояло 20 000 человек. Это на всю РИ.
-Вот все что свыше этих 20 000 - это как раз "народ", т.е. стихия, т.е. рев. творчество масс. Это все совдепы, все ревкомы, все ком. ячейки (а они были в каждой роте РККА), все комбеды и все те кто был с ними со всеми ДОБРОВОЛЬНО солидарен.

>В жизни никаких рабочих в управлении не было
-Ага, конечно, а Вы выясните куда девались проф. рабочие из того же Питера во время ГВ. Равно как и то, кем были Сталинские выдвиженцы с рабфаковским образованием. Биографии Хрущева или брежнева почитайте.

>согласно марксизму, даже, если бы и были выходцы из рабочих в высших эшелонах, то, они бы в новых жизненных обстоятельствах переродились бы в бюрократов и действовали бы, исходя из своего нового классового положения
-Все верно, так и получилось.
-В СССР небыло диктатуры пролетариата и уж тем более социализма.
-Пока есть гос-во - так всегда и будет.

>Ну, да в СССР КГБ не было, тоже скажете.
-Это Вы о чем? В РИ была "охранка" - департамент полиции с корпусом жандармов. И? Мы ведь говорим не о тех кто защищал власть а о тех кто должен был бы ее уничтожить.

>куда делись рабочие и крестьяне в 1991 г., чего ж они не стали самостоятельно мыслить и решать вопросы
-И мыслили и решали, настолько насколько возможно при самоорганизации. Вспомните роль тех же шахтеров на излете СССР.
-Собственно говоря, старая власть пала именно благодаря по большей части пассивному и неосознанному - но сопротивлению народных масс.

>И большевики куда-то запропастились с их идеологией.
-Да, в этом то и проблема. На самом деле единственная проблема пост-советского пространства. Нам нехватает большевиков.

>Уж, в 1991 её явно было больше, чем в 1917.
-Меньше. Номенклатура не теряла управления над страной. Была лишь пересменка внутри номенклатуры.

>Обещали мир...
-Мы уже с Вами это неоднократно обсуждали. Жду аргументированных возражений на мои тезисы.
1.Значит, не было рабочих, а были самозванцы. В лучшем случае частично опиравшиеся на распропагандированную, причём сначала за чьи-то большие деньги, а потом в условиях монополии на некоторую часть населения. Приём тут большинство и демократия?
2.Кто такие "профессиональные революционеры", во время войны провозгласившие лозунг "поражения своего Отечества"?
3.Профессиональный рабочий класс был во время ГВ деклассирован. Население Питера сократилось больше, чем в два раза. Часть рабочих активистов, действительно, была рекрутирована коммунистами. Но в высшем эшелоне их не было, а решает вопросы именно высший эшелон, тут спорить, надеюсь, не будете. Так что Ваш тезис об управлении рабочих ничем не подтверждается. Ленин, Троцкий, Сталин, Зиновьев, Каменев, Свердлов, Дзержинский, Красин, Бухарин, Радек, Крестинский и др. - это всё не рабочие. А, если и выдвигался на какой-либо уровень выходец из пролетариев или крестьян, то он давно уже был в другом социальном положении. Вы то сами работали рабочим? Я вот из рабочей семьи, сам некоторое время работал на заводе, ну как рабочий может управлять государством? Это же чушь. У нас до сих пор профсоюзов нормальных нет, да и там правит просоюзная бюрократия. Влиять в случае осознания своих интересов на ситуацию рабочие ещё как-то могут, но управлять - нет.
После Сталина к власти пришли выходцы из рабочих Хрущёв и Брежнев, но они к тому моменту уже никакими рабочими не были. Биографии их я читал, внука Брежнева лично знаю. Незаконченное образование, кстати, сильно мешало и одному, и второму.
4.ВЧК разве не защищало власть большевиков? И что она должна была уничтожить? Образованный класс, свободу, русское национальное самосознание?
5.Вот сами и говорите, что неспособны шахтёры и др. к управлению, в лучшем случае к пассивному и неосознанному протесту, который неминуемо становится фактором в игре ИГРОКОВ.
6.Большевики - это иностранная агентура, ничем другим они и бть не могли. Откуда, кстати, у них были деньги на масштабную политическую деятельность, содержание больших отрядов боевиков и т.д.? Рабочие взносы собирали...
7.Сложно отследить всю дискуссию, но по-моему я уже достаточно аргументировал свою точку зрения. За меня говорят факты. Мира не дали, хлеба, свободы и др. тоже. Почему так случилось, для меня опять-таки ясно. Если найду топик, то отвечу.
>1.Значит, не было рабочих, а были самозванцы.
-Были лидеры за которыми рабочие шли, а были за которыми не шли. Шли за теми кому доверяли. Доверяли совершенно добровольно, коль скоро как мы выяснили всяческие механизмы принуждения рухнули.

>за чьи-то большие деньги
-Это Ваши фантазии, причем неумные. Небыло не у кого таких денег. И никто не пошел бы за них умирать.

>Приём тут большинство и демократия?
-притом что большинство населения свободно и "по большинству" - т.е. демократично решало свою судьбу. Пойти им за РСДРП (б) или за РСДРП (М) или за с.-р. или вообще отсидеться дома.
-Вы ведь не понимаете того, что даже Ваше бредовое "продаться за большие деньги" - будь это в реальности, было бы свободным выбором УЖЕ свободных людей.

>Кто такие "профессиональные революционеры", во время войны провозгласившие лозунг "поражения своего Отечества"?
-Правительства, прежде всего правительства. "Отечтество" это спекулятивный штамп пущенный в оборот официозной пропагандой.
-К отечеству народов России ПМВ не имела никакого отношения, она не в малейшей степени не отвечала необходимости разрешения ключевых вопросов жизни Российского социо-исторического организма. Эту войну вели власти как в своекорыстных, так и в иностранных интересах. Прекращение ТАКОЙ войны и поражение такого пр-ва это глубоко патриотический по сути лозунг.

>Часть рабочих активистов, действительно, была рекрутирована
-Ну вот видите.

>Так что Ваш тезис об управлении рабочих ничем не подтверждается.
-Управляет всегда аппарат. Потому он и является аппаратом. Сталинский аппарат во многом составляли как раз эти самые рабочие - "выдвиженцы" Только вот для того что бы сколько нибудь долго и эффективно управлять аппарату нужно иметь социальную базу - опору в об-ве. НА кого опирался аппарат в 20-е - 30-е годы? Из кого он рекрутировался?

>как рабочий может управлять государством?
-Рабочий может управлять чем угодно, если есть на плечах голова. Другое дело что став управляющим он перестает быть рабочим. В СССР среда из которой выходили управляющие расширилась по сравнению с РИ на несколько порядков, т.е. СССР был в этом смысле и свободнее и демократичнее.
-Разумеется СССР управляли не рабочие. СССР - как и любым иным гос-вом управляет бюрократический аппарат, опирающийся на господствующий класс. В СССР пролетариат небыл господствующим классом. Таковым была номенклатура. Проблема лишь в том, что номенклатура возникал из этих самых "рабочих и крестьян" - Вы ведь помните то, что "старых большевиков" несколько того - уничтожили.
-В 1917 году небыло даже аппарата - была полная и тотальная демократия. В 20-е начале 30-х годов уже был аппарат, но номенклатура как класс еще не выделилась - непрерывно пополняясь выходцами из рабоче-крестьянской среды. Все это делало режим в высокой степени демократичным и давало ему чрезвычайно выскую степень социальной устойчивости.
>ВЧК разве не защищало власть большевиков?
-Еще как, только вот в 1917 году ее еще небыло, а во время ГВ она не могла бы существовать без поддержки "снизу". Вот задайтесь вопросом почему большевика на ровном месте удалось выстроить столь эффективный репрессивный аппарат. Тогда как менее эффективный но все же весьма масштабный царский - вылетел в трубу даже не пискнув.

>Образованный класс, свободу, русское национальное самосознание?
-ПРАВЯЩИЕ классы
-СССР был свободнее РИ
-Нация Россиян сформировалась в СССР, до него никакого "национального самосознания" небыло. И уничтожить ее - соответственно, было не ка не возможно.

>в игре ИГРОКОВ.
-"игроки" это нормальные полит партии существующие в нормальных условиях, ведущие нормальную полит. борьбу используя промахи и ошибки противника.
-В 1917 году этого небыло совершенно, впрочем как и в 1991. В эти годы была исключительная - экстремальная ситуация и совершенно плоское политическое пространство. Т.е. сформированных политических сил на нем практически небыло - вернее они находились в примерно равных условиях. Так что не "игроки" на кого то там опирались и кого то там использовали, а именно массы формировали и выдвигали будущих "игроков". (для 1991 года все сложнее)

>Большевики - это иностранная агентура, ничем другим они и бть не могли.
-Недоказанное и заведомо абсурдное предположение.

>Откуда, кстати, у них были деньги на масштабную политическую деятельность, содержание больших отрядов боевиков и т.д.? Рабочие взносы собирали...
-Какие еще "большие отряды боевиков"? Красная гвардия? Зачем были нужны деньги? Проплачивать телеэфир? Я уже давал ссылку на работу Соболева на "милитерре". Найдите ее и наконец прочтите.

>Мира не дали, хлеба, свободы и др. тоже.
-РИ вышла из ПМВ, это Вам мир.
-Земля была передана тем кто ее обрабатывал - это вам хлеб.
-Новая власть была сформирована свободным явлением воли народа, а установившийся режим был самым свободным в истории России - это Вам свобода.
1.Вы бы всё-таки придерживались фактов. ВЧК и РККА - это механизмы принуждения.
2."СССР был свободнее РИ" - это в "Мурзилку", золотыми буквами.
3.Красная гвардия - это отряды боевиков, которых нужно кормить, одевать, давать деньги на руки и т.д. Откуда у большевиков такие деньги. Телеэфир тоже был - сколько стоит издавать бесплатные пропагандисткие газеты типа "Окопной правды"? Партаппарат тоже не святым духом питается.
4.Что заведомо абсурдного в мысли о том, что большевики - иностранная агентура? Вполне обоснованное предположение.
5.Почему не нравится "поражение своего Отечества"? То что это "глубоко патриотический лозунг" смеху подобно.
6.Есть простой факт после Октября война шла ещё несколько лет, без него она бы закончилась максимум в 1918. Вот и всё, никак Вы тут не выкрутитесь. Землю, кстати, национализировали а не раздали, да и не было никакой особой проблемы с землей. Хлебп как раз не стало. Население Питера от голодухи рзбегалось кто куда, голод, разруха, какой уж тут хлеб.
7.Всё-таки никакие рабочие не управляли ни в 1917, ни в 1991. Все эти фантазии - массы выдвигают лидеров, во-первых, лидеры сами себя назначили, а во-вторых, они узурпировали права управления. Кое-какая демократия была внутри компартии до поры, до времени, но уж для основной массы населения никакой демократии не было, была диктатура пролетариата, то есть власть группки самозванцев, силой и пропагандой, удерживавших власть.
8.Что за радость - в расширении круга для рекрутирования аппарата? Народу нужно качественное управление, а все эти выдвиженцы - малообразованные, некультурные элементы, к тому же испорченные огромной бесконтрольной властью. Вертикальная мобильность в СССР была специфическая, выходцы из наиболее интеллектуально развитых кругов сознательно ограничивались в продвижении, набирались люди из самых отсталых слоёв. То есть и вообще вертикальная мобильность хороша в меру, так в СССР была так сказать отрицательная мобильность -преимущественнное выдвижение людей из отсталой периферии.
И в чем смысл подобного сравнения? Тем более что в СССР в 30-е годы появилось некоторое кол-во НОВЫХ пром. районов, а старые заметно изменились.

Это показывает, что индустриальные позиции РИ января 17-го выглядели существенно лучше, чем СССР времен битвы под Москвой 41-го


Польша шла бонусом, который, кстати, был сполна отыгран в ходе войны.

В числе прочего, Польша была использована как плацдарм для захвата Восточной Пруссии. Затем -- как буфер, т.е. по плану аккуратно оставлена. Неразвитая дорожная сеть той местности мешала немцам решать логистические проблемы, побудила сосредоточить основные усилия на Западе. Стратегической целью РИ было истощение всех западных держав, не только Германии.


На казенных-военных предприятиях забастовки были запрещены всегда.
Формально были запрещены, но можете привести конкретный пример репрессий


Зарплаты повышались - но не адекватно разворачивающейся инфляции.

Вот недавно мне, может, тоже не вполне адекватно повысили зарплату. Инфляция-то в 2007 большая была. Кстати, наверное, побольше чем в каком-нибудь 1916. Я, наверное, соберусь что-то предпринять, но резать менеджера или подговаривать народ не выходить на работу не буду, да и никто не будет. 5% жалованья туда-сюда не может быть причиной серьезного кризиса. Серьезный кризис это когда зарплаты вообще нет, а есть карточки.


-Представьте себе да, правда в 1945 :)
http://halb-liter.livejournal.com/1942.html?mode=reply


Это показательно, что редкий случай отсутствия репрессий за абсолютно законные требования работников Вами подается как некое чудо. Фон эпохи был другой -- шестерых мужиков расстреляли за мешок травки, скошенной с колхозного болотца, или закон о колосках. Без слез читать нельзя всякие такие случаи. Не хочу даже лезть в инет за конкретными примерами, расстраиваться на ночь глядя.

В известной степени верно, но суть то в том что это лишь иллюстрирует архаичность соц. и идеологической структуры РИ. Ее не соответствие требованиям времени.

Тут я согласен с уже ответившим Вам.


Николаша был главковерхом до средины 1915 года - покуда его не спихнули императрица с Распутиным.

Опять началось, только теперь с другого конца -- ебари-гипнотизеры...


Господи, ну почитайте КАК "в натуре" организовывали ставку - сначала в Барановичах, затем - в Могилеве. Это не бог весть какая тайна.

Хорошо, почитаю.


Сравнивать бессмысленно и некорректно. Вы хоть узнайте КАК Австро-Германцы воевали против РИ к началу 1917 года.
Не говоря уже о том, что армия РИ, как и сама РИ того - слегка ... отошла в иной мир. Это несомненно свидетельствует об исключительно крепком военно положении.


Тут вам тоже уже ответили, мне остается только согласиться опять.


-Лемке был крупным чиновником в ставке - это вовсе не "мужик".

Он и не говорит ничего о проститутках. Это Вы придумали. Впрочем, я Вас тоже мужиком не считаю.


К Вашему сведению "оперетки" на фронте. равно как и "медсестры" примерно для этого и предназначались. В рамках ПМВ - точно.

Понимаете, раньше к этому относились без особого ханжества, кое-где нормально относятся и сейчас. В Третьем Рейхе, например, были абсолютно официальные проститутки на военной службе при некоторых военных частях. Думаю, в РИ тоже официально существовали гражданские дома терпимости, и, если бы возникла большая нужда, так же официально они бы были организованы и при армии. А возможно и были организованы. Я к тому что заводить такого рода институты под прикрытием оперетки или "медсестер" смысла никакого не было.


Такого рода факты лишь подтверждают то, что РИ управляли некомпетентные недоумки. Вы не имеете ни малейшего представления о чем пишите. Я уже ответил одному г-ну - можете поискать и почитать.

А зачем жилы рвать, если и так очевидная победа. Она была потом достигнута даже и вообще без участия РИ. 17 млн. русских солдат были убраны из уравнения, а Германия все равно проиграла. Насколько же хреново пришлось бы ей, если бы РИ осталась в игре.

У Николая потому и стали руль из рук вырывать, что помимо банальных интриг за власть никому не хотелось нового Александра Первого и упрочения абсолютизма.
ох, надеюсь, вы не воспримете как оскорбление то, что я вас не считаю мужиком. Под мужиком я полагаю строго представителя крестьянского сословия.
>Это показывает, что индустриальные позиции РИ января 17-го выглядели существенно лучше, чем СССР времен битвы под Москвой 41-го
-Это только в том случае если мы допустим сохранение пропорции между масштабом экономики РИ/Германии и СССР/Германии.
-Но вот этого то как раз делать нельзя. СССР даже потеряв огромные массивы территории, населения, пром. мощностей – разгромил экономику Германии на которую работала большая часть экономики Европы.
-СССР произвел за ВОВ 90 тыс. ед. бронетехники, Германия – 75 тыс.
-такие дела.

>Польша была использована как плацдарм для захвата Восточной Пруссии.
-Ээээээ «захвата» не помню. Когда ее РИ захватила? :):):):):):)

>Затем -- как буфер, т.е. по плану аккуратно оставлена.
-Эээээээээ «аккуратного» оставления не помню, равно как и плана по этому самому оставлению. Польшу собирались оборонять опираясь на могущественную крепостную систему....

>Неразвитая дорожная сеть той местности мешала немцам решать логистические проблемы, побудила сосредоточить основные усилия на Западе.
-Ээээээ вообще то это предполагал еще «план Шлиффена». Германия собиралась решать войну именно во Франции, коль скоро именно она была центральным звеном Антанты. Людендорфа дорожная сеть РИ не пугала, а Фальгенгайн ей не интересовался.

>Стратегической целью РИ было истощение всех западных держав, не только Германии.
-недопонял – кого там РИ собиралась «стратегически истощить»? Это каким такими планами все предусматривалось?
-Т.е. она еще и Великобританию собиралась истощить?
-Но получилось у нее здорово! :):):):):):)

>Формально были запрещены, но можете привести конкретный пример репрессий
-В любой монографии по сабжу – сколько угодно. Смотрите у Михаилова или Айрапетова – я на них ссылался.

>Кстати, наверное, побольше чем в каком-нибудь 1916.
-Эээээээ вообще то нет. Не «побольше». Отмена золотого стандарта в 1915 году не только раскрутила маховик инфляции, но и обрушила жидкий рынок внутр. РИ - заставив пр-во уже в 1916 году ввести продразверстку.

>Это показательно, что редкий случай отсутствия репрессий за абсолютно законные требования работников Вами подается как некое чудо.
-Эээээ это он ВАМИ так воспринимается.

>Фон эпохи был другой -- шестерых мужиков расстреляли за мешок травки, скошенной с колхозного болотца, или закон о колосках.
-Ээээээ расстреливали за КР преступления. надо было очень постараться что бы мешок интерпретировали ка саботаж :)

>Опять началось, только теперь с другого конца -- ебари-гипнотизеры...
-Это Вы о чем? Факты собираемся оспаривать?

-Бредово хамские пассажи мы опустим

>А зачем жилы рвать, если и так очевидная победа.
-Где? Кому? Вы вообще в курсе того что случилось с Антантой в конце 1916 года? Вы не пробовали умные книжки по сабжу почитать? Прежде сем в форум лезть?

>Она была потом достигнута даже и вообще без участия РИ.
-Да, после того ка к Германия истощилась. С РИ это произошло несколько иначе и гораздо раньше.

>17 млн. русских солдат были убраны из уравнения, а Германия все равно проиграла.
-РИ всего мобилизовала 15 миллионов :)
-5 из них было убито или пленено. Остальные – разбежались.

>Насколько же хреново пришлось бы ей, если бы РИ осталась в игре.
-Как Вы это себе представляете? Николай побивая Людендорфа ведет рати на Берлин? Что то с 1914 года происходило все ровно наоборот. Вы хоть в курсе того, что Германия с РИ фактически не воевала – не считала необходимым – солдат было жалко. На 200 дивизий РИ к началу 1917 года приходилось 100 дивизий Австро-Германцев, из них половина – австрийцев. Сильно подозреваю что немцы были представлены по большей части ландверными дивизиями.
-Даже самые восторженные апологеты РИ - но конечно хоть немного компетентные, признают то, что армия РИ к 1917 году была способна лишь сидеть в окопах. Немцев это не сильно волновало. Немцам для решения войны в удовлетворительном для себя смысле было достаточно взять Париж и Кале. Армия, РИ в данном случае – боевой силой УЖЕ не являлась, даже при гипотетическом царе на троне.

>У Николая потому и стали руль из рук вырывать, что помимо банальных интриг за власть никому не хотелось нового Александра Первого и упрочения абсолютизма.
-Ага, упрочения. Закусывайте. Нельзя же быть настолько не трезвым. Если «никому не хотелось» - то откуда «упрочение»?
Если же Вы собираетесь изобразить нечто в конспирологическом ключе - то я Вас разочарую, это бред.

конспирологией занимаетесь Вы, распространяясь о шлюхах и неграмотных ебарях-гипнотизерах, имевших влияние на английскую принцессу, получившую элитное образование величайшей империи мира и современницу недавно умершей королевы-матери. А также повторяя "изыскания" советских, т.е. северокорейских "историков".


Судя по всему, его разносчиком является некто Галковский. По крайней мере создается впечатление того что тут секта его поклонников. Все твердят одни и те же мантры.

У меня есть своя голова на плечах, и я готов соглашаться с кем-либо лишь постольку, поскольку могу следовать за его аргументацией. Могут, правда, повлиять, женский пол собеседника и его прекрасная внешность. Или, в случае темного переулка, двухметровый рост и пудовые кулачищи. Ни тем, ни другим Дмитрий Евгеньевич Галковский не отличается :)
>конспирологией занимаетесь Вы
-Где?

>распространяясь о шлюхах и неграмотных ебарях-гипнотизерах
-Что было то было, как в моих постах, так и в исторической реальности.

>получившую элитное образование величайшей империи мира
-Ну что поделать если «не в коня корм».

>и современницу недавно умершей королевы-матери.
-God save the queen!

>А также повторяя "изыскания" советских, т.е. северокорейских "историков".
-Каковых Вы разумеется и не читали и о каковых Вы разумеется даже толком не слыхали.
-посему и сотрясаете воздух НЕ ВЛАДЕЯ ПРЕДМЕТОМ.
Напомню, что Михаил Константинович Лемке с 1905 года приятельствовал с Иорданским, Парвусом, Потресовым. Был известен своими крайними "социал-демократическими" взглядами, не брезговал прямой фальсификацией исторических источников. В 1917 году этот "очевидец разврата" Ставки Верховного Главнокомандующего первым среди крупных чиновников Временного правительства "принял Советскую власть". В 1922 г. вступил в РКП(б).
Ссылаться на сочинение Лемке ("250 дней в царской ставке"), как на аутентичное свидетельство о положении дел в Могилеве - заурядное пропагандистское свинство (либо признак абсолютной профессиональной несостоятельности в вопрсах, касающихся русской истории начала ХХ века).
>Был известен своими крайними "социал-демократическими" взглядами, не брезговал прямой фальсификацией исторических источников
-В этом месте идет соответствующая ссылка на источник информации....
-Нда, а вот ссылки то и нету :)
-Боюсь что "социализм" Лемке примрно того же сорта что и "левизна и масонство" Лопухина или же "социализм" Джунковского :):):):):)

>"принял Советскую власть"
-Как и значительная часть гос. аппарата и армии РИ. Скажем, более 40% офицеров вообще служили большевкам, равно как и ряд высших офицеров. Видимо из этого следует сделать вывод о том что поражени РИ в войне обусловлены "большевизмом" комсостава армии :)
-Вам надо доказать то, что "после" означает "в следствии" - т.е. что его политическая позиция обусловила критику царских властей, а не состояние царской власти обусловило к ней отношение равно как отношение к ее наследникам (службу большевикам).

>аутентичное свидетельство о положении дел в Могилеве
-Это не "свидетельство"? Т.е. Лемке небыло в Могилеве?
-Оно не "аутентично"? Т.е. писал его не Лемке?
-Хе хе хе хе - странные у Вас представлеиня о критике источнков :)

>заурядное пропагандистское свинство
-"заурядное пропагандистское свинство" это попытка подменить критику источника дискредитацией автора.
ЗЫ: В том же духе высказывается и о. Щавельский - к нему тоже есть претензии?
Господин "двойной мерзавчик"!
В Вашем лице я не собираюсь заниматься просвещением грязного советского быдла. Если в убогом советском педвузе Вас не научили пользоваться надлежащей справочной литературой, то это Ваши трудности. Также надеюсь, что среди читателей этой "дискуссии" не сыщется идиотов, способных повторить глупость о "значительной части госаппарата" и 40 с лишним процентах русских офицеров, перешедших на службу большевикам.
Полагаю, что сообщенных мною сведений о М.К.Лемке достаточно, чтобы читатель неосведомленный об этом авторе с осторожностью относился к его "свидетельствам".
>Господин "двойной мерзавчик"!
-хамите, в приличном сообществе за перелицовку ников банят.
-Но коль скоро Вы аноним, вам Вам это определенно не грозит.

>В Вашем лице я не собираюсь заниматься просвещением грязного советского быдла.
-а не получится просвещать, квалификации нехватит.

>о "значительной части госаппарата" и 40 с лишним процентах русских офицеров, перешедших на службу большевикам.
-офицеров вообще 40% офицеров генштаба 48%
-учите матчасть, сетевой клоун.

>Полагаю, что сообщенных мною сведений о М.К.Лемке достаточно, чтобы читатель неосведомленный об этом авторе с осторожностью относился к его "свидетельствам".
-полагаю форма и содержание Ваших филлипик вполне достаточно показывают Ваш интеллектуальный, культурный и профессиональный уровень.
-ну коль скоро аноним хуже сами знаете кого - то в этом нет ничего необычного.
-пришли, испортили воздух и ушли.
-как это типично.
Действительно, квалификации не хватит. Я никогда не занимался дефектологией и коррекционной педагогикой.
>Действительно, квалификации не хватит.
-Ну дак "учится, учится и еше раз учится!"
-Классическая (германская) система (высшего) образования у нас еще не полностью развалена, так что еще не поздно.
-Поспешите.

>Я никогда не занимался дефектологией и коррекционной педагогикой.
-А Вы попробуйте обратится к специалисту - Вам это определенно не помешает.
-Заодно, возможно, после курса терапии у Вы "прозреете" как в части источинковедения - критики и источников так и количества офицеров РИ на службе в РККА :):):):):):)
ЗЫ: Да, по части вежливости это тоже может помочь, психотерапия я имею ввиду :)
"Также надеюсь, что среди читателей этой "дискуссии" не сыщется идиотов, способных повторить глупость о "значительной части госаппарата" и 40 с лишним процентах русских офицеров, перешедших на службу большевикам."

вообще-то на эту тему существует серьезная работа Кавтарадзе. И цифры эти оттуда. порядка 700 генералов перешли на сторону советской власти. Например кем был тот же Зайончковский на которого ссылаются в первом посте. порядка 40 % офицерства русской армии служили в красной армии, а около 45 - в белой. Если хотите опровергнуть - факты в студию. Вспомните однако графа Игнатьева и его замечательную книгу.
Напомню Вам, что книга К-дзе была напечатана в конце 80-х годов (в разгар т.н. "перестройки"). Автор преследовал вполне определенную цель: "оправдать" русский офицерский корпус, "в своей значительной части", якобы, поддержавший советскую власть. Под эту "историческую задачу" подгонялась соответствующая "статистика".
Обращаю Ваше внимание на монографию С.В.Волкова "Трагедия русского офицерства", основанную на тщательном учете "первичного" статистического материала. Согласно оценкам С.В. у большевиков служило ок. 20% русских офицеров. Полагаю излишним распространяться о способах "привлечения" на красную службу (о добровольности, в большинестве случаев, говорить не приходится). Тот же Волков приводит исчерпывающие данные о чинах Генерального штаба, решительно расходящиеся с "процентовкой" "двойного мерзавчика".
Терерь о книге А.Игнатьева. Эту подлую, бессовестную и лживую писанину современники событий, дожившие до публикации "мемуаров" генерал-лейтенанта сов. армии, называли - "50 лет в струю" - исчерпывающая характеристика литературных позывов ничтожного карьериста, переметнувшегося к "победителям".
вы хотите оспорить данные Кавтарадзе? никто не мешает, но цифирьки и фактики в студию плизззз... Там много персоналий - давайте фактики по каждому и все дела.

На ваш пассаж по Кавтарадзе можно ответить пассажем по Волкову - "написана в разгар демократической истерии"
и к тому же, исходя из результатов гражданской войны, придется согласится что 20% пришедшие в Красную армию видимо стоили куда дороже чем те кто пришел в белую ибо войну выиграла Красная (или в этом тоже есть сомнения?).

ПРиводите факты по недобровольному привлечению, но пожалуйста с документами.

Ничтожный, по вашим словам, карьерист сидел во Франции и никто его недобровольно не привлекал. Так что не все было в ажуре в царской армии.
Я указал Вам, что данные К-дзе оспорены в исследовании С.В.Волкова. Кажется, эта книга размещена и в сети. Переписывать (равно как и цитировать колометрами легкодоступные тексты) я не привык.
Adieu, любезный.
P.S. Судя по холуйскому повизгиванию моего "собеседника", я, в очередной раз, имею дело все с тем же "двойным мерзавчиком", либо с кем-то из его двойников. С публикой этого разбора я "дискуссий" не веду.
А вы хам парниша :))
"укушенный дерьмократами" поклонник Валерии Ильиничны небось :)) с такими дискуссии невозможны.

Данные Кавторадзе уже пересмотрены самим Кавторадзе, но пока не опубликованы.
"Я в том смысле, что люди продолжали работать по довоенным трудовым законам, вплоть до того что были разрешены ЗАБАСТОВКИ, платилась та же зарплата, работали заводские лавки, и т.п. Можете себе представить забастовку при СТАЛИНЕ? Году так в сорок третьем :) Тотальная война, ВСЕ для фронта, ВСЕ для победы -- эти максимы были чужды русским рабочим в первую мировую."

видимо потому войну и проиграли, как до того просрали русско-японскую.

"В том, что в январе 1917 РИ имела в военном отношении гораздо более лучшую ситуацию чем СССР в ноябре 1941."

странные сравнения. не желаете сравнить январь 17 и январь 44? те же 2,5 года войны за спиной. Только русская армия к январю 17 почти все время проигрывала а Красная к январю 44 готовилась к нанесению решаюших ударов.
ноябрь 41 можно сравнивать лишь с весной-летом 15. Помнится в это время русская армия непрерывно отступала.
в отличие от Николая, при Сталине огромный промышленный потенциал был сформирован на Урале и в Сибири. Планы эвакуации разрабатывались с 20-х годов и были выполнены если и не 100% то почти полностью. Узнайте что и как смогло эвакуировать правительство Николая.
Помимо этого страна при Сталине располагала огромными запасами вооружения чем Империя похвастаться не могла.
К тому же история явно показывает что появление немцев под Москвой в 41 это не катастрофа, а вот бардак в Питере в 17 был полной катастрофой.
На графики смотреть бестолку - все одно страна и в 17 году не могла дать 200 тыс винтовок которые требовал фронт ежемесячно еще в 14....
сталинский СССР дал фронту столько сколько было нужно и на 3-й год войны даже начал сокращать производство стрелковки и смог запустить в производство новейший Т-44.
>Узнайте что и как смогло эвакуировать правительство Николая.

Правительство Николая вообще то поставило дело так, что не пришлось драпать и отдавать врагу пол-страны :).
Тем не менее отдали многое и в том числе промышленные районы. Узнайте как эвакуировали заводы из Риги например. (а их вывозили отнюдь не на урал а в Питер)
Также задумайтесь над сравнениями французского правительства 14 и 40 гг и его возможностями. Видимо правительство 40 г поставило дело куда хуже чем правительство 14. не иначе и тут большевики виноваты?
А может стоит задуматься над словом "блицкриг" и о том как немцы его разрабатывали и приводили в действие?.
Мне вот почему-то кажется что удар германской армии образца 14 года исповедующей стратегический же подход 14 года по красной армии привел бы к примерно той же линии фронта что и в 14-17 гг.
Критерий истинности - практика.
В том числе и истинности положения.
А практика показала, что Сталин принимал Парад победы на Мавзолее, а Николай принял пулю в подвале Ипатьевского дома.
И каждый получил то, что собственноручно наруководил. В т.ч. и промышленностью.
Но то, что каждый себе свою участь наруководил сам, вы же не отрицаете?
А что касается суда, то о чём вы?
Если о суде человеческом, то он малообъективен, если о суде божественном, то он совершенно непредсказуем.
И может перед Богом, Сталин будет куда менее виновен, чем Николай 2.
Впрочем, это уже совсем за темой дискуссии.
1.Сталина, говорят, отравили.
2.Линкольна убили, Цезаря тоже. Кеннеди, Улоф Пальме, Индира Ганди. Значит, тоже получили, что наруководили. Может, в жизни ещё есть факторы, кроме личных качеств руководителей Государства Российского?
В книге В.И. Гурко приводится эпизод, в котором король Греции Георг I в 1908 году говорил русскому премьер-министру Горемыкину во время прогулки на яхте в Средиземном море - «Оставаясь на почве конституции, - сказал Георг, - я всегда совершенно спокоен за свою судьбу».

В 1913 году короля Георга застрелил на улице "психопат-анархист". Через месяц убийца выпал из окна полицейского участка и умер - концы в воду. Видно не помогла королю Георгу I конституция.
Давайте всё-таки разделять - личные качества и качества руководителя.
Иметь высочайшие личные качества хорошо, но на крупном государственном посту надо иметь и высочайшие качества руководителя.
Сталин был отличным круководителем, Николай 2 - никудышным.
Поэтому СССР свою Отечественную войну выиграл, а РИ Николая 2 - проиграла.
Какой то странный счет. Николай, насколько мне известно, Брестский мир не подписывал.

Давайте подсчитаем по другому. Если мерилом брать войну, то Николай Мировую войну выиграл, потеряв 1,5 миллиона человек, а СССР 26 миллионов.

Поэтому Николай руководил как минимум в 17,3 раза лучше, чем это делали советские лидеры. Но и этот подсчет условный. Потому, что СССР был целиком заточен только под войну. То есть мы сравниваем успехи в наивыгоднейшей для СССР номинации. Во всех других аспектах разница будет еще ГОРАЗДО больше.
"Какой то странный счет. Николай, насколько мне известно, Брестский мир не подписывал."

=== Сталин Брестский мир не подписывал тоже.
А вот то, что предшествовало появлению Брестского мира, на 90% вина Николая (если не на 100).

"Давайте подсчитаем по другому. Если мерилом брать войну, то Николай Мировую войну выиграл, потеряв 1,5 миллиона человек, а СССР 26 миллионов."

=== Ага, выиграл. И приз Победителя в подвале Ипатьевского дома тоже получил.
Не пойдёт.
Не будь 1МВ, не было бы и последовавшего за ней ужаса, с Гражданской войной, и многим чем после неё.

"Поэтому Николай руководил как минимум в 17,3 раза лучше, чем это делали советские лидеры. Но и этот подсчет условный. Потому, что СССР был целиком заточен только под войну. То есть мы сравниваем успехи в наивыгоднейшей для СССР номинации. Во всех других аспектах разница будет еще ГОРАЗДО больше."

=== Я не понял, это что комплимент СССР?
Заточи Николай 2 РИ "под войну", глядишь-бы до сих пор "Боже царя..." под хруст французских булок пели.
Но он не заточил, а в войну втянул.
Незаточенными.
Как в анекдоте: "Если ты летать не умеешь, то на хрена было выё...ся?.."
Вот такое руководство.
>Сталин Брестский мир не подписывал тоже.

Ну не Сталин, так его товарищи. Найдите, как говориться 10 отличий :).

>А вот то, что предшествовало появлению Брестского мира, на 90% вина Николая (если не на 100).

А в чем вина то? Что не выиграл войну за 30 месяцев? Так и Сталин не выиграл. Давайте сравним, через 30 месяцев после начала ВОВ, это ноябрь 1943-го, положение у Николая куда как получше по всем параметрам выглядит. А ведь ему никто бесплатно не помогал (кстати почему?). Или вина Николая в том, что он Сталина и его товарищей не расстрелял ;)?

>Не будь 1МВ, не было бы и последовавшего за ней ужаса, с Гражданской войной, и многим чем после неё.

А что, ПМВ Николай начал :)?

>Заточи Николай 2 РИ "под войну", глядишь-бы до сих пор "Боже царя..." под хруст французских булок пели.

Ничуть. Вот Сталин жилы рвал (не свои конечно) наделал вооружений астрономическое число, помогло это? Никак нет, начал гораздо хуже Николая. Фальстарт это не всегда хорошо. Потом, СССР существовал для торжества мировой революции, а РИ в интересах своих граждан. Николай и не мог так действовать, как Сталин. То есть у него рычагов меньше было, а выступил он в 17,3 раза лучше.

>Как в анекдоте: "Если ты летать не умеешь, то на хрена было выё...ся?.."

Николай и без "заточки", потеряв в 17,3 раза меньше выиграл. Значит действовал правильно.


>Давайте сравним, через 30 месяцев
-Господи, ув. старый адмирал. что то с Вами совсем все плохо становится.
-Даром что мировые, но при этом совершенно разные. И роль России/СССР в них совершенно различна.
-Россия воевала в коалиции, причем ан нее приходилось дай бог что бы треть ресурсов противостоящей коалиции. Надеюсь Вы понимаете что ничего подобного применительно к СССР показать нельзя.Так небыло даже в начале 1945 года.
-Война происходила на совершенно ином технологическом уровне, поэтому и операции разворачивались совершенно иначе. Проще говоря, обладай немцы подвижными соединениями способными развивать прорыв обороны противника на стратегическую глубину, даже при условии того что РИ обладала бы чем то похожим, то в 1915 году немцы устроили бы армии РИ один большой котел в Польше и наступали бы покуда хватило бензину.
-Впрочем, царь бы как раз в этот момент побежал бы к "дяде Вилли" - мириться.
-Все таки на СССР вероломно напали, а на РИ никто не нападал. РИ была активным а не пассивным актером в разворачивающейся драме. Но даже спокойно отмобилизовавшись и беспрепятственно осуществляя довоенный план операций война с Германией в 1914 году обернулась Мазурскими болотами и бегством от Кенигсберга. Причем били Жилинского ландверные дивизии. Все дальнейшие операции против Германцев осуществлялись ровно с таким же результатом.

-а вот если мы хотим действительно разобраться, то нам надо оценить степень обеспечения армии вооружениями, уровень управления страной, степень идеологической обработки населения, самостоятельности в осуществлении внешней политики и таки да - итги войны :)
>-Россия воевала в коалиции, причем ан нее приходилось дай бог что бы треть ресурсов противостоящей коалиции. Надеюсь Вы понимаете что ничего подобного применительно к СССР показать нельзя.Так небыло даже в начале 1945 года.

Жирный плюс Николаю.

>-Война происходила на совершенно ином технологическом уровне, поэтому и операции разворачивались совершенно иначе. Проще говоря, обладай немцы подвижными соединениями способными развивать прорыв обороны противника на стратегическую глубину, даже при условии того что РИ обладала бы чем то похожим, то в 1915 году немцы устроили бы армии РИ один большой котел в Польше и наступали бы покуда хватило бензину.

Давайте не будем усложнять. Николай потерял 1,5 миллиона, а Сталин 26. То что война была другая, это да. Но судя по потерям все как раз меньше потеряли. Только Германия сравнимо, но во-первых, это вместе с Австрией и во-вторых, за шесть лет.

>-Впрочем, царь бы как раз в этот момент побежал бы к "дяде Вилли" - мириться.

Щасс. Николай "в этот момент" готовил сокрушительное наступление и пошил форму для парада победы в Берлине.

>-Все таки на СССР вероломно напали, а на РИ никто не нападал.

Как интересно.

>РИ была активным а не пассивным актером в разворачивающейся драме.

Жирный плюс Николаю. Он был активным игроком, а Сталин пассивно ждал пока его поимеют. Впрочем ему то что, русских солдат не жалко.

>Но даже спокойно отмобилизовавшись и беспрепятственно осуществляя довоенный план операций война с Германией в 1914 году обернулась Мазурскими болотами и бегством от Кенигсберга.

Зато был сохранен "в игре" "второй фронт". Жертвы лета-осени 1914-го окупились СТОКРАТ. Жирный плюс генералам Николая, двойка генералам Сталина.

>Причем били Жилинского ландверные дивизии.

Против тов. Сталина в мае 1940-го тоже 12 ландверных дивизий было. Чем же он занимался? Репу чесал? Кол по стратегии, а Николаю 5+, если так поставил дело, что против него ландверные дивизии были. Что впрочем правда только наполовину.

>Все дальнейшие операции против Германцев осуществлялись ровно с таким же результатом.

Как говорили англичане, можно проиграть все сражения кроме последнего. А с этим было все в ажуре. Да и не все русская армия проиграла 50/50.

>-а вот если мы хотим действительно разобраться, то нам надо оценить степень обеспечения армии вооружениями, уровень управления страной, степень идеологической обработки населения, самостоятельности в осуществлении внешней политики и таки да - итги войны :)

Да разобрались уже. Николай vs Сталин 17,3:1.
>Давайте не будем усложнять. Николай потерял 1,5 миллиона, а Сталин 26.
-Ээээээээээээ Отрыв башки. Вы откуда эти цифры взяли?

>Щасс. Николай "в этот момент" готовил сокрушительное наступление и пошил форму для парада победы в Берлине.
-возможно, возможно. С помощью Григорий Ефимыча – все возможно :) А если еще Папюса и Филлипа из Парижа выписать :):):):):):)

>Жирный плюс Николаю. Он был активным игроком, а Сталин пассивно ждал пока его поимеют. Впрочем ему то что, русских солдат не жалко.
-Разумеется, жирный плюс в финансовой ведомости Антанты. Приобретено 15 миллоинов русских солдат в качестве пушечного мяса. Не дорого.
-За что оговорите РИ воевала в ПМВ?

>Зато был сохранен "в игре" "второй фронт". Жертвы лета-осени 1914-го окупились СТОКРАТ. Жирный плюс генералам Николая, двойка генералам Сталина.
-Еще бы это растянуло удовольствие мировой бойни еще на четыре (или для некоторых три) года.
-Т.е. организовать одну бойню что бы потом организовать другую :)
-А главное, все в интересах русского народа! О нем о родимом не забывали!

>Против тов. Сталина в мае 1940-го тоже 12 ландверных дивизий было. Чем же он занимался? Репу чесал?
-Эээээээ откуда «12»?
-У Сталина все же пакт имелся, равно как и мммм сложные отношения с Англо-Французами.

>Как говорили англичане, можно проиграть все сражения кроме последнего. А с этим было все в ажуре.
-И как там было с этим у РИ в ПМВ?

>Да разобрались уже. Николай vs Сталин 17,3:1.
-К сожалению нет. Это Вам просто грезится. Вы слишком взволнованы :)

Deleted comment

>У Вас есть другие? Озвучте.
-Уже и неоднократно. Вы определитесь что Вы там пытаетесь посчитать и сравнить.

>Не "возможно", а так и есть. По этому пункту значит возражений нет. Весной 1917-го готовилось наступление силами двух фронтов, да собственно и зимой началось частное улучшение позиций.
-И? Оно и состоялось. см. Тарнополь. Вот такое наступление «силами двух фронтов».

>Это рассуждения на уровне зеленых человечков. И Вы еще пытаетесь меня обвинять в конспирологии :).
-Это как? Это почему? То что интерес Франции к Ри а затем и к Польше обуславливался желанием купить солдат побольше да подешевле – дабы спастись от немцев – совершенно неоспоримый и общеизвестный факт. У Вас по этому пункту возражения есть?
-То что интерес РИ к Франции объяснялся желанием под залог этих самых солдат получить наличность французских рантье – тоже в общем то общеизвестный факт.
-То что у РИ и у Франции небыло никаких иных общих военных или же политических интересно, то что ради французских денежек пришлось ломать старые приоритеты во внешней политики (в духе «союза трех императоров») и вообще вытянувшись в струнку слушать «марсельезу» - тоже несомненно...
-Дак как это все называется? Правильно – купчая на продажу 15 миллионов солдатских душ во имя сохранения «Belle France», и возвращения ей Страсбура.

>За отражение германской агрессии
-помилуйте! На кого? На Бельгию? Или на Сербию которую генштаб РИ прямо провоцировал к войне?
-кто там напал на РИ?

>за гегемонию в Европе
-Чью? Собственную? Или англо-французов? Гыыыыыыыыыыыы

>за суверенитет
-Чей? Франции над Лотарингией и Эльзасом?
-Кто нам покушался на суверенитет Ри на что бы то нибыло?

>за проливы
-Т.е. за грабеж Турции. Называется «отражение .... Германской агрессии».

список пожно продолжить.
-Еще бы, за получение турецкой армении, за получение австрийской галиции. :)

>Сдаете.
-Кого?

>Если для Вас капитуляция это хороший выход
-Для меня выход не лезть туда куда меня не касается. Например в разборки Немцев и Французов.

>зачем же Сталин затягивал мировую бойню? Сдался бы в августе 41-го и сохранил 26 миллионов жизней.
-Потому что нас касалось. На нас напали. Причем именно на нас а не на Сталина. Цели и методы нацистской Германии Вам напомнить? Причем тут ПМВ?

>А что, русский народ особенный, в его интересах проигрывать войны?
-В его интересах не участвовать в грабительских войнах – не подыхать в окопах за чужие прибыли. Что, кстати говоря – но вполне осознал и проголосовал ПРОТИВ войны ногами.


>Строчкой выше написано - "в ажуре".
-Т.е. Тарнопольское наступление не переросло в Тарнополськое отступление? Всех победили?

>Или что он потерял 26 миллионов жизней (это по советским данным)?
-не оп «советским» а по объективным.
-не он «потерял» а немцы уничтожили. Сознательно и целенаправленно уничтожали МИРНОЕ население.
-Демографические потери РККА 8.5 миллиона человек. Армии РИ в ПМВ – 2.25. Вот это и сравнивайте. Учтя что и войны разные. и велись оп разному и воевали мы против сильнейшего противника и победили его в конце концов.
>-Уже и неоднократно. Вы определитесь что Вы там пытаетесь посчитать и сравнить.

Это Урланис что-ли? Да уже высмеяли неоднократно Урланиса Вашего. Его "научный" метод состоит в том, что "не могли же русские терять меньше, чем англо-французы, поэтому потери России увеличу вдвое". А почему не втрое?

-И? Оно и состоялось. см. Тарнополь. Вот такое наступление «силами двух фронтов».

:) Вот это и есть уровень Вашей аргументации.

>интерес Франции к Ри а затем и к Польше обуславливался желанием купить солдат побольше да подешевле – дабы спастись от немцев – совершенно неоспоримый и общеизвестный факт. У Вас по этому пункту возражения есть?

Вы даже не можете хоть одного мало-мальски правдоподобного контраргумента придумать. Приводите "общеизвестные" факты, которые кроме Вас никому не известны.

Последовательность событий, предшествовавших заключению франко-русского альянса я кстати излагал в ветке no.14. Не хочется повторяться. Ваши рассуждения на эту тему так же далеки от действительности, как небо от земли.

>-помилуйте! На кого? На Бельгию? Или на Сербию которую генштаб РИ прямо провоцировал к войне?
>-кто там напал на РИ?

Германия и Австрия. Или нет?

>>за гегемонию в Европе
>-Чью? Собственную? Или англо-французов? Гыыыыыыыыыыыы

За свою. Вы действительно так плохо соображаете или это полемический прием такой?

>-Чей? Франции над Лотарингией и Эльзасом?
>-Кто нам покушался на суверенитет Ри на что бы то нибыло?

А что Кайзер гарантировал России суверенитет, когда войну объявлял?

>>за проливы
>-Т.е. за грабеж Турции. Называется «отражение .... Германской агрессии».

Отражение агрессии называется отражением агрессии, а проливы проливами. Россия Турции войну не объявляла. Или для Вас и это новость?

>список пожно продолжить.
>-Еще бы, за получение турецкой армении, за получение австрийской галиции. :)

Чай не большевики у власти были, территории не разбазаривали.

>-Для меня выход не лезть туда куда меня не касается. Например в разборки Немцев и Французов.

Вот Сталин и не лез. Результат известен. Это называется политика страуса.

>-Потому что нас касалось. На нас напали. Причем именно на нас а не на Сталина. Цели и методы нацистской Германии Вам напомнить? Причем тут ПМВ?

Еще один передерг, и Вам будет засчитан технический нокаут. Вы сказали, что Николай, выручив в августе 1914-го Францию затянул мировую бойню. Я ответил, что в таком случае Сталину надо было капитулировать в 41-м и не затягивать бойню. Пожалуйста в рамках этих рассуждений слушаю Вас.

>>А что, русский народ особенный, в его интересах проигрывать войны?
>-В его интересах не участвовать в грабительских войнах – не подыхать в окопах за чужие прибыли. Что, кстати говоря – но вполне осознал и проголосовал ПРОТИВ войны ногами.

Советский народ тоже проголосовал против "ВОВ" ногами, даже в больших масштабах. Повторяю, в ПМВ на Россию НАПАЛИ, никакой альтернативы не существовало.

>-Т.е. Тарнопольское наступление не переросло в Тарнополськое отступление? Всех победили?

:). Да, да, да. И Брестский мир тоже Николай подписал.

>-Демографические потери РККА 8.5 миллиона человек. Армии РИ в ПМВ – 2.25. Вот это и сравнивайте.

О! Уже 2,25. Делаете успехи. Геббельс нервно курит в сторонке. С юзерпиком Вы поскромничали. Геббельс не Ваш уровень.

>Учтя что и войны разные. и велись оп разному и воевали мы против сильнейшего противника и победили его в конце концов.

Разные - не разные, а все потеряли в ВМВ сравнимо или меньше, и только Сталин 26 миллионов.

>>Уже и неоднократно. Вы определитесь что Вы там пытаетесь посчитать и сравнить.
>Это Урланис что-ли?
-Ох и туго же Вы соображаете. Или здорово прикидываетесь. Вы сравниваете демографические потери населения СССР с «какими то» потерями армии РИ. А вот этого делать нельзя, это жульничество – за это канделябром!
-Не нравится Вам Уралинс - возьмите Головина , не нравится и он – возьмите кого угодно. Но сравнивайте равнозначные цифры. Т.е. армию с армией а население с населением. Я Вам это третий раз объясняю.

>Вот это и есть уровень Вашей аргументации.
-А что не так? Или Николай собирался наступать где то в другом месте?
-Брусилов каким был – таким остался, Деникин с Алексеевым тоже... дак что же въезд в Берлин не состоялся? Неужто Николая не хватило? Вы не собираетесь развить тему о полководческих талантах последнего?
ЗЫ: Я конечно понимаю то, что солдаты не хотели воевать, но они не хотели и до отречения. Так что про въезд в Берлин это вы того...

>Вы даже не можете хоть одного мало-мальски правдоподобного контраргумента придумать. Приводите "общеизвестные" факты, которые кроме Вас никому не известны.
>Последовательность событий, предшествовавших заключению франко-русского альянса я кстати излагал в ветке no.14. Не хочется повторяться. Ваши рассуждения на эту тему так же далеки от действительности, как небо от земли.
-«Despite the political differences between France, a republic and Russia, an absolute monarchy, relations between the two countries rapidly improved.
From 1888, Russia was provided with cheap loans floated on the Paris Bourse, essential to rebuild the technologically deficient Russian military. In 1891, the French Fleet visited the Russian naval base at Kronstadt and was warmly welcomed by Tsar Alexander III. This visit marked the first time La Marseillaise was played on an official occasion in Russia; to play it previously had been a criminal offence.[1]»
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Russian_Alliance
-ну ну :)
ЗЫ: Если Вы не сильны в английском то «cheap loans» это – дешевые займы.

>Германия и Австрия. Или нет?
-Нет, представьте себе. Германия предъявила Ри ультиматум о прекращении МОБИЛИЗАЦИИ армии РИ. Мобилизация – это намерение воевать. В развязывании войны РИ виновата не менше Германии.

>За свою. Вы действительно так плохо соображаете или это полемический прием такой?
-Да я плохо соображаю. Гегемония РИ в европе в эту эпоху не как не может быть мною осмыслена. Для нее небыло никаких причины и предпосылок. Это Ваша совершенно ... несерьезная фантазия.

>А что Кайзер гарантировал России суверенитет, когда войну объявлял?
-Конечно, если бы РИ не мобилизовывалась и не была в союзе с Францией ее бы и пальцем не тронули.

>Отражение агрессии называется отражением агрессии, а проливы проливами. Россия Турции войну не объявляла. Или для Вас и это новость?
-нет, не новость. Про то как турок изнасиловали немцы мне известно. Только вот политика РИ с этим была не как не связанна. Водружать «крест на св. Софию» собирались в любом случае и задолго до кайзера Вильгельма.

>Чай не большевики у власти были, территории не разбазаривали.
-Да что Вы? Как интересно... Это они чьи террритори и»не разбазаривали»? Турецкие? Китайские? Корею? Да уж – домовиты. все что плохо лежало или возможно было отобрать тащили под себя. причем замечу – именно под себя. русскому народу за это все возможно было лишь подыхать, делиться с ним не собирались.
-тема «разбазаривания» территорий большевиками нуждается в раскрытии.
>-Не нравится Вам Уралинс - возьмите Головина , не нравится и он – возьмите кого угодно.

Да цифры ведь Вам приводили уже. Там и миллиона никак не получается. Ну я уж, чтобы не затевать спор, взял максимальную цифру, укладывающуюся в рамки здравого смысла. Ясно, что реально потери были меньше 1,5 миллионов. Еще недавно в Википедии значились птери России, как 1,3 миллиона. Ну ладно, пусть 1,5, не это сегодня предмет дискуссии, иду Вам навстречу.

>Вы сравниваете демографические потери населения СССР с «какими то» потерями армии РИ.

Я не совсем понимаю, что это за махинации с "демографическими" и недемографическими потерями? Потери они и есть потери. Если имеется в виду, что вместе с потерями гражданского населения, то в ПМВ, они составляли совсем небольшую долю от потерь армии.

>-А что не так? Или Николай собирался наступать где то в другом месте?
>-Брусилов каким был – таким остался, Деникин с Алексеевым тоже... дак что же въезд в Берлин не состоялся? Неужто Николая не хватило?

Если Вы задаете такой вопрос всерьез, значит Вы даже приблизительно не представляете себе те процессы, которые начались в армии с февраля 1917-го. Если не в серьез, то тем более не стоит отвечать.

>Вы не собираетесь развить тему о полководческих талантах последнего?

Ну с кем сравнить. В общем после того, как Николай принял на себя командование дела пошли хорошо. Конечно не Суворов, и не Наполеон, но если сравнить со Сталиным или Жуковым, просто гений.

>ЗЫ: Я конечно понимаю то, что солдаты не хотели воевать, но они не хотели и до отречения. Так что про въезд в Берлин это вы того...

А, ну все же не серьезно. А на счет хотели-не хотели это демагогия. До февраля была армия, были командиры, была дисциплина. После солдатские комитеты.

>ЗЫ: Если Вы не сильны в английском то «cheap loans» это – дешевые займы.

Может я и не силен в английском, но не настолько, чтобы не увидеть в процитированном отрывке причинно следственной связи связи между кредитами и франко-русским сближением.

Ваши намеки, что внешняя политика России была в зависимости от каких-то там французских кредитов не выдерживает даже элементарной критики.

Во-первых, русско-германский союз, которому Россия безусловно отдавала приоритет был недвусмысленно Германией отклонен в пользу австро-грманского. Чтобы избежать изоляции у России в общем не оставалось выбора.

Во-вторых, ПМВ началась из за австро-сербского конфликта. Фактически Сербия была в фарватере русской, а отнюдь не французской политики. Если бы, как Вы утверждаете, в франко-русском альянсе главенствовала Франция, то с чего ей впрягаться за русские интересы на Балканах? Париж бы дал команду, и Россия скормила Сербию Австрии. Да только вот ничего подобного не случилось. Если подходить формально, то это французские солдаты умирали за русские интересы.
>-Нет, представьте себе.

О! Открытие за открытием. Россия напала на Германию :). С Австрией впридачу. Спорить на таком уровне я не готов.

>Германия предъявила Ри ультиматум о прекращении МОБИЛИЗАЦИИ армии РИ. Мобилизация – это намерение воевать. В развязывании войны РИ виновата не менше Германии.

Русская мобилизация была направлена не против Германии, а против объявившей войну Сербии Австрии. С этим существенным замечанием ситуация приобретет законченный вид. Конечно Россия могла избежать войны, бросив Сербию на произвол судьбы. Но называть это "виновата не меньше Германии", это знаете ли.

>-Да я плохо соображаю. Гегемония РИ в европе в эту эпоху не как не может быть мною осмыслена. Для нее небыло никаких причины и предпосылок. Это Ваша совершенно ... несерьезная фантазия.

Да гегемония была достигнута и в несравнимо худших условиях, пусть и спустя 40 лет. Какая же это фантазия?

>-Конечно, если бы РИ не мобилизовывалась и не была в союзе с Францией ее бы и пальцем не тронули.

Может и не тронули бы... в 1914-м. Съела бы Австрия Сербию. Потом Германия Австрию. И осталась бы Россия перед лицом австро-германской коалиции одна. Понимаете, Николай это не Сталин. Он смотрел вперед. Собственно это азы. Что там советские историки говорили про "политику умиротворения"?

Предвидя возможные возражения сразу скажу, да Германия не была агрессором. Но Германия была недовольна своим положением в Европе и мире в целом. И какие именно пути избрала бы она для пересмотра этого положения никто не в силах предсказать. Ставить Россию в зависимость от миролюбивой политики Германии это был очень плохой ход. Он не то, что был отвергнут, а даже и не рассматривался и не мог рассматриваться. Силе противопоставить силу - австро-германскому союзу франко-русский. Реальной альтернативы этому пути не было. Реальной альтернативой могла стать только национальная катастрофа, наподобие той, что случилась в 1941-м.

>Только вот политика РИ с этим была не как не связанна. Водружать «крест на св. Софию» собирались в любом случае и задолго до кайзера Вильгельма.

Не в любом, а только в случае распада Турции и угрозы перехода проливов в руки враждебной державы (Англии). Россия никогда бы не пошла ради проливов на риск европейской войны по своей инициативе.

>-Да что Вы? Как интересно... Это они чьи террритори и»не разбазаривали»? Турецкие? Китайские? Корею?

Это была попытка возразить ;)?

>Да уж – домовиты. все что плохо лежало или возможно было отобрать тащили под себя. причем замечу – именно под себя. русскому народу за это все возможно было лишь подыхать, делиться с ним не собирались.

А что, есть(были) страны, которые действовали по-другому. Которые "не тащили"? Английскому народу стоило "подыхать" за Индию? То что Вы говорите, дешевая уличная пропаганда. И Вы сами это прекрасно понимаете. И большевики всегда это понимали. Вы еще удивляетесь, что их называют платными проводниками идей внешних врагов России. Ни в какие иные логические рамки, Ваши доводы не вписываются.

>-тема «разбазаривания» территорий большевиками нуждается в раскрытии.

Польша, Финляндия, Прибалтика. Для начала.
>Вот Сталин и не лез. Результат известен.
-Это называется авантюризм Гитлера.
-А заодно защита нац. интересов СССР.
-Кстати говоря – а какой «результат известен»?

>Еще один передерг, и Вам будет засчитан технический нокаут. Вы сказали, что Николай, выручив в августе 1914-го Францию затянул мировую бойню. Я ответил, что в таком случае Сталину надо было капитулировать в 41-м и не затягивать бойню. Пожалуйста в рамках этих рассуждений слушаю Вас.
-Кто кого «дергает»?
-в 1914 году Николай действовал в интересах Франции, в 1941 году Сталин в интересах СССР. У последнего небыло выбора. тогда как первый действовал сознательно (насколько это возможно). Именно поэтому первое - «мировая бойня», а второе – защита отечества.

>Да, да, да. И Брестский мир тоже Николай подписал.
-А его уже никто не спрашивал, в связи с утерей доверия. Но он со своей стороны сделал все возможное что бы РИ глупо ввязавшись в ненужную ей войну глупо ее проиграла – вплоть до развала гос-ва как такового.

>Разные - не разные, а все потеряли в ВМВ сравнимо или меньше, и только Сталин 26 миллионов.
-Кто? Немцы? «Сравнимо или меньше»? Их демографические потери – 7-8 миллионов. С чем сравнимо? Меньше чего? При том, что их сознательно никто не уничтожал. Вы вообще понимаете что Вы сравниваете? С чего Вам взбрело в голову то, что Сталин должен отвечать за нарушения Женевской конвенции Гитлером? ЗА Холокост? за айнзацкоманды?
-Еще раз подчеркну, потери РККА 8.5 миллионов и СССР войну выиграл. Хотите высчитывать демографические потери РИ – вычитайте оккупированные территории на момент либо отречения либо, что вернее - Брестского мира. Коль скоро эти территории РИ – ПОТЕРЯЛА.
>>Вот Сталин и не лез. Результат известен.
>-Это называется авантюризм Гитлера.

Почему то Николай II был в состоянии так выстроить внешнюю политику, чтобы не зависеть ни от чьего авантюризма.

>-А заодно защита нац. интересов СССР.

В ПМВ Россия тоже защищала свои интересы, но с в 17,3 раза большей эффективностью. Собственно с этого мы и начали.

-Кстати говоря – а какой «результат известен»?

26 миллионов погибших. Вместо благодарности за освобождение от фашизма ненависть всего цивилизованного мира, в том числе и освобожденных народов.

>-в 1914 году Николай действовал в интересах Франции, в 1941 году Сталин в интересах СССР.

Что тут скажешь. Вы не понимаете даже азов политики. Сталин признавал, правда постфактум, важность открытия "второго фронта", и истерично призывал союзников сделать это скорее. Николай организовал дело так, что "второй фронт" и не закрывался. А по Вашим заявлениям даже нес основную тяжесть войны. Это что не в интересах России?

>У последнего небыло выбора. тогда как первый действовал сознательно (насколько это возможно).

Как это не было выбора? Даже если принять за чистую монету советскую пропаганду, что якобы Англия и Франция ни за что не хотели заключать антигерманский пакт (зачем тогда они согласились на переговоры?), то все равно, Гитлер был втянут в войну с западными державами аж с сентября 1939-го! У сталина до мая-июня 1940 года было более чем достаточно времени, чтобы оценить что к чему и принять меры. И ничего.

Николай II находился в гораздо более сложной ситуации, у него не было 10 месяцев, пока война шла только на западе. Тем не менее своим выбором, который как Вы справедливо отметили у него был, он воспользовался наилучшим образом.

>Но он со своей стороны сделал все возможное что бы РИ глупо ввязавшись в ненужную ей войну глупо ее проиграла – вплоть до развала гос-ва как такового.

Как Вы там говорили? "Бурбоны ничего не поняли и ничему не научились"? Большевики даже увидев воочию чем обернулась самоизоляция СССР в 1941-м ничего не поняли и ничему не научились. Не поняли почему был заключен франко-русский союз. И зачем надо было спасать Францию несмотря на риск неподготовленного наступления.

И если с советской пропагандой все ясно, не в правилах этих людей было признавать ошибки, Вам что что мешает смотреть и видеть?

>-Кто? Немцы? «Сравнимо или меньше»? Их демографические потери – 7-8 миллионов.

Допустим, а в ПМВ было 2 и более миллиона. Но ВМВ шла дольше, а потери Германии это собственно Германия+Австрия. Вполне сравнимо. А чисто военные потери и вообще одного уровня, если не меньше. И потом, Германия воевала, считай против всего мира, проиграла битву на своей территории.
2 и 8 это цифры одного порядка. А 1,5 и 26 разного.

>При том, что их сознательно никто не уничтожал.

Угу, бомбардировки мирных городов в бессознательном состоянии происходили.

>Вы вообще понимаете что Вы сравниваете? С чего Вам взбрело в голову то, что Сталин должен отвечать за нарушения Женевской конвенции Гитлером? ЗА Холокост? за айнзацкоманды?

За нарушения женевской конвенции, стоившие жизни 2,5 миллионам наших военнопленных разве не должен Сталин, сказавший, что у СССР пленных нет, и не подписавший тех самых конвенций, нести частичную ответственность? Что касается остального, то вина Сталина в том, что отдал пол-страны такому врагу.

>-Еще раз подчеркну, потери РККА 8.5 миллионов и СССР войну выиграл.

О, уже 8,5! А откуда такая цифра?

>Хотите высчитывать демографические потери РИ – вычитайте оккупированные территории на момент либо отречения либо, что вернее - Брестского мира.

Это почему это?? Что за новое слово в истории. А в потери Франции в ПМВ надо тоже население оккупированных на момент подписания перемирия провинций включать :))? Это прорыв в исторической науке, дружищще, подавайте документы на нобелевку.

Причем этот метод можно творчески развить. Например включить в потери Германии в ПМВ население оккупированных областей. Тогда у немцев будет миллиончиков 80 потерь, а у СССР 26 - достойно. Эх, жалко товарищь Сталин не дожил, порадовался бы старик.
>-Ээээээээээээ Отрыв башки. Вы откуда эти цифры взяли?

У Вас есть другие? Озвучте.

>-возможно, возможно. С помощью Григорий Ефимыча – все возможно :) А если еще Папюса и Филлипа из Парижа выписать :):):):):):)

Не "возможно", а так и есть. По этому пункту значит возражений нет. Весной 1917-го готовилось наступление силами двух фронтов, да собственно и зимой началось частное улучшение позиций.

>-Разумеется, жирный плюс в финансовой ведомости Антанты. Приобретено 15 миллоинов русских солдат в качестве пушечного мяса. Не дорого.

Это рассуждения на уровне зеленых человечков. И Вы еще пытаетесь меня обвинять в конспирологии :).

>-За что оговорите РИ воевала в ПМВ?

За отражение германской агрессии, за гегемонию в Европе, за суверенитет, за проливы, список пожно продолжить.

>-Еще бы это растянуло удовольствие мировой бойни еще на четыре (или для некоторых три) года.

Сдаете. Если для Вас капитуляция это хороший выход, зачем же Сталин затягивал мировую бойню? Сдался бы в августе 41-го и сохранил 26 миллионов жизней.

>А главное, все в интересах русского народа! О нем о родимом не забывали!

А что, русский народ особенный, в его интересах проигрывать войны?

>-Эээээээ откуда «12»?

У Гитлера в мае 1940-го границу с СССР в Польше прикрывали 12 второочередных дивизий. Без танков и авиации.

>-У Сталина все же пакт имелся, равно как и мммм сложные отношения с Англо-Французами.

Ну с японцами у Сталина тоже имелся пакт. Слово Сталина ничего, как известно, не стоит, это не человек чести. Что касается англо-французов, то их положение было не таково, чтобы вспоминать о "сложностях" в отношениях со Сталиным.

>>Как говорили англичане, можно проиграть все сражения кроме последнего. А с этим было все в ажуре.
>-И как там было с этим у РИ в ПМВ?

Строчкой выше написано - "в ажуре".

>-К сожалению нет. Это Вам просто грезится. Вы слишком взволнованы :)

Что именно мне грезится, уточните пожалуйста? Что СССР в ВМВ руководил Сталин? Или что он потерял 26 миллионов жизней (это по советским данным)?
">Сталин Брестский мир не подписывал тоже.
Ну не Сталин, так его товарищи. Найдите, как говориться 10 отличий."

=== "Товарищам" пришлось разгребать то дерьмо, которое им "в наследство" оставил Николай 2.
Т.ч. его вина.

>А в чем вина то? Что не выиграл войну за 30 месяцев? Так и Сталин не выиграл. Давайте сравним, через 30 месяцев после начала ВОВ, это ноябрь 1943-го, положение у Николая куда как получше по всем параметрам выглядит. А ведь ему никто бесплатно не помогал (кстати почему?). Или вина Николая в том, что он Сталина и его товарищей не расстрелял ?

=== Вы, кажется не читаете, то что я пишу.
Плевать как положение выглядит, главное как оно есть на самом деле.
У Сталина через 30 месяцев победоносная армия прущая на Берлин, у Николая - отречение со всеми отсюда вытекающими.
И Сталину, кстати, бесплатно тоже никто не помогал. Ленд-лиз это не бесплатно.

">Не будь 1МВ, не было бы и последовавшего за ней ужаса, с Гражданской войной, и многим чем после неё.
А что, ПМВ Николай начал ?"

=== И он тоже.
Но, главное, что он в эту войну втянул страну, ни армия, ни промышленность которой к войне готовы не были.

">Заточи Николай 2 РИ "под войну", глядишь-бы до сих пор "Боже царя..." под хруст французских булок пели.
Ничуть. Вот Сталин жилы рвал (не свои конечно) наделал вооружений астрономическое число, помогло это?

=== Конечно, помогло.
СССР победил. Безоговорочно.
И Сталин свои жилы рвал наравне со всеми - работа практически каждый день по 13-14 часов.

"Никак нет, начал гораздо хуже Николая. Фальстарт это не всегда хорошо."

=== Конец - делу венец.
Лучше фальстарт, чем фальфиниш.
Да и вам надо еще здорово потрудиться, что-бы доказать наличие этого самого фальстарта.

"Потом, СССР существовал для торжества мировой революции, а РИ в интересах своих граждан. Николай и не мог так действовать, как Сталин."

=== Если пошла идеология, значит научных аргументов не осталось.

"То есть у него рычагов меньше было, а выступил он в 17,3 раза лучше."

=== И Гитлер тоже победитель.
Он тоже выступил лучше Сталина, и тоже получил "Главный приз Победителю" в виде пули в башку (только и всех отличий от победителя-Николая, что Гитлер он сам себя победоносно наградил, не стал судейской бригады дожидаться).

"Николай и без "заточки", потеряв в 17,3 раза меньше выиграл. Значит действовал правильно."

=== Где он выиграл? И что он выиграл?
Самого пристрелили, семью истребили, страна в жопе, Гражданская война, интервенция - вот к чему привёл Николай 2 Россию.
Он, Николай и никто другой.
Но, победил.
Если это победа, то страшно подумать, что-бы было с Россией если бы он проиграл.
>"Товарищам" пришлось разгребать то дерьмо, которое им "в наследство" оставил Николай 2.
Т.ч. его вина.

При Николае все было хорошо. Никакого дерьма.

>=== Вы, кажется не читаете, то что я пишу.
Плевать как положение выглядит, главное как оно есть на самом деле.
У Сталина через 30 месяцев победоносная армия прущая на Берлин, у Николая - отречение со всеми отсюда вытекающими.

И у Николая через 30 месяцев армия, прущая на Берлин. Только с в 17,3 раза меньшими потерями. Пустячок такой приятный.

>=== И он тоже.
Но, главное, что он в эту войну втянул страну, ни армия, ни промышленность которой к войне готовы не были.

Стоп, стоп, не готовы это если проиграли, если выиграли, то готовы. Николай в 17,3 раза лучше был к войне готов.

>=== Конец - делу венец.
Лучше фальстарт, чем фальфиниш.
Да и вам надо еще здорово потрудиться, что-бы доказать наличие этого самого фальстарта.

Еще один передерг с Вашей стороны и мне присуждается победа техническим нокаутом. Вы говорили, что Сталин молодец, что страну под войну заточил, я сказал, что все это оказалось без толку. Вы хотите уйти на второй круг. Это не пройдет.

>=== Если пошла идеология, значит научных аргументов не осталось.

Значит возразить нечего. Слив зосчитан.

>=== И Гитлер тоже победитель.
Он тоже выступил лучше Сталина, и тоже получил "Главный приз Победителю" в виде пули в башку (только и всех отличий от победителя-Николая, что Гитлер он сам себя победоносно наградил, не стал судейской бригады дожидаться).

А Германия что, выиграла ВМВ :)?

>=== Где он выиграл? И что он выиграл?
Самого пристрелили, семью истребили, страна в жопе, Гражданская война, интервенция - вот к чему привёл Николай 2 Россию.
Он, Николай и никто другой.
Но, победил.
Если это победа, то страшно подумать, что-бы было с Россией если бы он проиграл.

Ага, ему говорят, - Николай Александрович, надо бы съездить в Версаль, документики подписать, а он ни в какую, - убейте меня, гворит. Чем чатится в ЖЖ целыми днями, высыпайтесь лучше :).
Нет, пытаюсь вести дискуссию в Вашем стиле. Почему собственно я должен оправдываться, оправдывайтесь Вы.
>пытаюсь вести дискуссию в Вашем стиле
-Где? Где "мой стиль"?
-Вы вообще понимаете что такое наука и какова цель научной деятельности?

>Почему собственно я должен оправдываться, оправдывайтесь Вы.
-В чем? в том что понимаю что произошло, почему произошло и почему произошло так а не иначе?
>При Николае все было хорошо. Никакого дерьма.

=== Эту байку я уже слыхал. К сожалению она не подкрепляется никакими объективными данными.

> И у Николая через 30 месяцев армия, прущая на Берлин. Только с в 17,3 раза меньшими потерями. Пустячок такой приятный.

=== Ни одного удачного наступления против германцев, но прём.
Полный развал системы подготовки войск, но готовимся наступать.
Количество дезертиров растёт сумасшедшими темпами.
Адмирал, вам самому-то не смешно?
Кстати и вам уже сказали, что нехорошо сравнивать потери армии с общими демографическими потерями. Особенно с учётом того, что в 1МВ противник не вёл войну на уничтожение населения России.

>Стоп, стоп, не готовы это если проиграли, если выиграли, то готовы. Николай в 17,3 раза лучше был к войне готов.

=== Я так и не поня, вы что искренне считаете, что принадлежность страны к "команде победителей" делает победителем и её?
Поразительная наивность.
Сама по себе принадлежность к "команде" еще ни о чем не говорит. Для того что-бы стать победителем, надо как минимум дайти до финиша, а потом ещё и иметь силы, что-бы правильно поделить выигрыш с другими членами своей же команды. А ещё и им должен останешься.
Россия до финиша не дошла, обессилила и сдохла.
Тренироваться надо-бы было до войны.
Но, главное, тренироваться правильно.

> Еще один передерг с Вашей стороны и мне присуждается победа техническим нокаутом. Вы говорили, что Сталин молодец, что страну под войну заточил, я сказал, что все это оказалось без толку. Вы хотите уйти на второй круг. Это не пройдет.

=== Наоборот это вы сказали, что Сталин СССР заточил под войну.
Я про это ничего не говорил.
И по одной лиш простой причине - мне неохота начинать разборку, чем "заточечнность под войну" отличается от "готовности к войне".
Николай, по крайней мере не сделал ни того, ни другого.

>Значит возразить нечего. Слив зосчитан.

=== Самому себе слив засчитать - надо уметь.
Вы просто чудо, Адмирал.

>А Германия что, выиграла ВМВ :)?

=== По вашим критериям - да. ;)
На момент капитуляции (но это же ведь совсем мелочь, правда?), Германия имела меньше людских потерь, чем СССР + великолепную военную промышленность.

Дополню аналогией.
Если 1МВ сравнивать с дракой двух команд, то в своей команде РИ была далеко не самым сильным членом. И вот почему - это был крупный от природы парень, но не особо умный, ленивый, с плохой реакцией, слабой боевой подготовкой, но, главное (как выяснилось), маловыносливый.
И кгда драка началсь начали бить этого парня смертным боем. А он вместо того, что-бы правильно тренироваться и учиться бою, начал тоннами жрать анаболики.
И нажрал таки себе неплохую мышцу, но загубил - сердце, печень, почки, желудок, кишечник, и это + к тому, что мозги у него и так были не очень.
Поэтому и сдох в процессе драки, так и не дожив до её (драки) конца.
И объявлять его победителем - разговорчики "в пользу ущербных", которые у меня проходят как черный медицинский юмор:
- Больной перед смертью потел?
- Ой, потел!!!.. Напрягался, пердел и ой, как потел!..
- Это хорошо...
Конечно хорошо, ведь похоронили его мускулистым.
>=== Эту байку я уже слыхал. К сожалению она не подкрепляется никакими объективными данными.

Кому то и пятизвездочный отель сарай.

>=== Ни одного удачного наступления против германцев, но прём.

Вообще то за Россией осталось самое удачное наступление в ПМВ на стороне Антанты.

Да и зачем наступать, пока материальной базы нет? Чтобы трупами немца закидать? К счастью тогдашние лидеры мыслили другими категориями.

>Полный развал системы подготовки войск, но готовимся наступать.

С точностью до наоборот. Методы наступления, примененные Россией во время Брусиловского прорыва изучались и внедрялись Францией и Англией. Тому есть масса свидетельств в их источниках.

>Количество дезертиров растёт сумасшедшими темпами.

Конкретнее можете? 200 тысяч за три года? Сколько дезертировало из РККА за три года войны? Германцам из русских по крайней мере не удалось милионную армию создать. Все равно разгромный счет в пользу Николая против Сталина.

>Кстати и вам уже сказали, что нехорошо сравнивать потери армии с общими демографическими потерями.

А я уже ответил, что и не сравнивал.

>Сама по себе принадлежность к "команде" еще ни о чем не говорит. Для того что-бы стать победителем, надо как минимум дайти до финиша, а потом ещё и иметь силы, что-бы правильно поделить выигрыш с другими членами своей же команды. А ещё и им должен останешься.

Вам уже приводили пример Сербии, которая была разгромлена, ее территория полностью оккупирована, но при дележе получила пожалуй больше остальных.

>Россия до финиша не дошла, обессилила и сдохла.

Я рад, что Вы это сказали. Чтобы люди видели. Россия не сдохла, ей ударили ножом в спину. Но не надейтесь, Россия еще жива, а даже если и нет нам нечего стыдиться за тот отрезок времени, что нам отпустила история. Рим тоже погиб, но это не повод поливать его грязью.

>И по одной лиш простой причине - мне неохота начинать разборку

Отлично, этот Ваш аргумент опускаем.

>>А Германия что, выиграла ВМВ :)?
>=== По вашим критериям - да. ;)

Вот как. Видно Вы проникли в мои мысли. Вернее думаете, что проникли. Мне, так кажется то страны "Оси" ВМВ проиграли, тогда как Антанта ПМВ выиграла.

>Если 1МВ сравнивать с дракой двух команд, то в своей команде РИ была далеко не самым сильным членом.

Если судить по числу дивизий, как это любил делать Сталин, то как раз самым сильным.

>И кгда драка началсь начали бить этого парня смертным боем.

Но все же в 17,3 раза меньше, чем били Сталина во главе СССР.

>И вот почему - это был крупный от природы парень, но не особо умный, ленивый, с плохой реакцией, слабой боевой подготовкой, но, главное (как выяснилось), маловыносливый.

И не говорите, пырнули ножом под лопатку, а он и упал. Видно слабак. Или готовился мало по причине лени.

Я рад, что вы с halb_liter наконец сбросили маски. Ну корежит Вас от русских. Не надо держать это в себе. Это бывает. К счастью у нас, русских, достаточно есть поводов для позитивной самооценки, чтобы подобные выпады вызывали лишь снисходительную улыбку. Чтож, Вам не настолько повезло, чтобы родиться русским. Ничего, живут и другие люди, и неплохо живут. Главное правило - не зацикливаться на причине отрицательных эмоций, а сосредотачиваться на причине положительных! То есть конкретно для Вас, это плюнуть на русских и историю России, и заняться тем, что там Вам ближе, я не знаю, Америке или чем еще. Поверьте, на русских свет клином не сошелся.
Красиво ярлычки навешиваете.
>Николай Мировую войну выиграл
-Эээээээ я что то пропустил? Помилуй боже - когда?

>потеряв 1,5 миллиона человек, а СССР 26 миллионов.
-СССР надо думать войну "проиграл" - коль скоро итоги были диаметрально противоположны :)
-далее, Вы начинаете вульгарно жульничать. Вы сравниваете демографические потери СССР с боевыми потерями армии РИ. А это знаете ли ... нехорошо :(
-Сравнивать надо боевые потери с боевыми потерями и при этом сопоставлять с потерями противника.
-Неплохо бы еще учитывать фактор времени, Николай "побеждал" немцев 2.5 года а СССР "проигрывал" им четыре.
-Если же Вам нравится цифра 26 миллионов, то тогда нужно высчитать демографические потери РИ в войне - я думаю что будет правильным включить в них ВСЕ население оккупированных немцами на 2 марта (дату окончательной "победы" Николая) территорий. Коль скоро это население очевидно было принесено "на алтарь" этой самой победы.
>Эээээээ я что то пропустил? Помилуй боже - когда?

Да Вы, батенька, много чего пропустили. 11 ноября 1918 года.

>-СССР надо думать войну "проиграл" - коль скоро итоги были диаметрально противоположны :)

В этой фразе правильно только одно - "надо думать". Думайте.

>-Сравнивать надо боевые потери с боевыми потерями и при этом сопоставлять с потерями противника.

Это кто сказал? Почему?

>Вы сравниваете демографические потери СССР с боевыми потерями армии РИ. А это знаете ли ... нехорошо :(

Я сравниваю демографические потери в обеих случаях.

>-Неплохо бы еще учитывать фактор времени, Николай "побеждал" немцев 2.5 года а СССР "проигрывал" им четыре.

Что это меняет? Сталин потерял 26 миллионов, Николай 1,5.

-Если же Вам нравится цифра 26 миллионов, то тогда нужно высчитать демографические потери РИ в войне - я думаю что будет правильным включить в них ВСЕ население оккупированных немцами на 2 марта (дату окончательной "победы" Николая) территорий. Коль скоро это население очевидно было принесено "на алтарь" этой самой победы.

Давайте, высчитывайте. По территориям за 30 месяцев войны, как я уже говорил, Николай куда выигрышнее смотрелся.


>Да Вы, батенька, много чего пропустили. 11 ноября 1918 года.
-Ааааааааа это белая горячка!!!!!!!!!
-Николай уже полгода как мертвый был! А главой гос-ва он небыл уже почти ДВА года :) Да и гос-ва больше небыло. РИ уже год как развалилась и подписала с Германией мирный договор (по частям).
-Чур меня – чур – тут мертвые с косами стоят! :):):):):):):)

>В этой фразе правильно только одно - "надо думать". Думайте.
-Я уже :)
-И так думаю и эдак – ничего похожего на Ваши выводы не получается :)

>Это кто сказал? Почему?
-Я сказал! :) Даже не так – Мы сказали :)
-Сравнивать возможно лишь цифры одного рода да еще и полученные одинаковыми методами :)
-Демографич. потери армии РИ – 2.25, РККА – 8.5
-Демографические потери СССР – 27, РИ – неизвестны.
-Дак что же Вы собираетесь сравнивать?

>Я сравниваю демографические потери в обеих случаях.
-Неа ):

>Что это меняет?
-Да что угодно. Если Вы хотите сравнивать – сравнивайте правильно.

>По территориям за 30 месяцев войны, как я уже говорил, Николай куда выигрышнее смотрелся.
-хех, трезветь Вы не собираетесь. Еще раз повторю у войн была в принципе разная динамика.
"-Демографич. потери армии"

А таковые бывают? :)
Зато подписал портсмутский. Кто виноват в русско-японской и таком ее финале? правильный ответ - царь. За что и получил революцию 1905 г. имея такой опыт (единственный опыт современной войны из всех стран участниц 1-й мировой) ухитрился свести дело к революции 17 года.

"Давайте подсчитаем по другому. Если мерилом брать войну, то Николай Мировую войну выиграл, потеряв 1,5 миллиона человек, а СССР 26 миллионов"

не стоит таких подсчетов. русский фронт в первой мировой второстепенен, а восточный во второй - первостепенен. из 26 млн лишь 1/3 потери армии, все остальное - потери гражданских. Войны стали другими, вы еще посмотрите на потери гражданского населения в Корее и Вьетнаме.

"Поэтому Николай руководил как минимум в 17,3 раза лучше, чем это делали советские лидеры. Но и этот подсчет условный. Потому, что СССР был целиком заточен только под войну. То есть мы сравниваем успехи в наивыгоднейшей для СССР номинации. Во всех других аспектах разница будет еще ГОРАЗДО больше"

вы с чего упали? ИМПЕРИЯ всегда заточена на войну. Российская не исключение. и проблемы империи обостряются когда она войны проигрывает. Николай первый царь проигравший 2 (две) войны подряд и обе проиграл еще до их начала. В каких еще аспектах вы хотите сравнить Россию и СССР?
>Зато подписал портсмутский.

А что Портсмутский? Вполне достойный мир, даже КВЖД за Россией удалось сохранить.

>Кто виноват в русско-японской и таком ее финале? правильный ответ - царь.

Зачем же Вы спрашиваете, если наперед ответ знаете ;)? Хотите сами себя убедить?

>Войны стали другими, вы еще посмотрите на потери гражданского населения в Корее и Вьетнаме.

А что нам в Корею и Вьетнам смотреть? Достаточно взглянуть на потери США и Англии в ВВ2, чтобы понять, что ВВ2 действительно была другой - с гораздо меньшим уровнем потерь. Серьезные державы решали вопросы за счет аутсайдеров по ПМВ - Германии и СССР. Причем если Германия ПМВ проиграла, и была аутсайдером по факту, то Россия то ПМВ выиграла, и только большевики, совершив невиданное в истории национальное предательство, подписав Брестский мир, сделали Россию аутсайдером и обрекли на новую войну и 26 миллионов жертв.

>В каких еще аспектах вы хотите сравнить Россию и СССР?

По уровню жизни например.
Вспоминаем как Витте стали называть.

Не надо приводить в пример страны, на территорию которых нога вражеского солдата не ступала. Давайте польшу рассмотрим, потерявшую 20% населения.

Не понял - большевики подписали мир в марте 18 и какое это имеет отношение к развалу империи в феврале 17? большевики заставили царя отречься?
большевики выполнили чаяния народа на которых они и пришли к власти - "мир народам"
Россия и вылетела из войны потому как была аутсайдером. Вы бы для начала сравнили объемы пром производства в 13 году в основных странах мира и где там была Россия. может поймете наконец почему войну просрали.


давайте сравним уровень жизни крестьянина в российской глубинке в 13 году и крестьянина в той же глубинке году в 70-м - узнаем много интересного. (сравнение считаю корректным потому как 13 год пик РИ а 70-е пик развития СССР)
Извините, что вмешиваюсь. Представьте себе такую ситуацию: жил-был человек со своей семьей на своей ферме. Жил хорошо. В один прекрасный момент приходят грабители, человека убивают, жену и старших детей тоже. Грабители остаются жить и воспитывать оставшихся детей. Дела идут, правда, совсем неважно. Проходит время, подрастают уже дети выживших, входят в ум и обвиняют... своего деда. Сам стало быть "наруководил" и "довел до". Занавес.
Страно неохота флудить, но тем не менее отвечу.
Ваша посылка содержит изначально несколько заведомо ложных тезисов, которые изначально долны подогнать заранее нужный вам ответ.
Вот они (мои ремарки курсивом):
1. Жил-был человек со своей семьей на своей ферме.
И что, кроме них никого там больше не было? Однако это не так - было и очень много.

2. Жил хорошо.
Он, может и хорошо, чего не сказать про большинство остальных.
Голод в стране на ферме хронический, голод со смертностью более 1 млн в год, раз в 5-7 лет.


3. Приходят грабители, человека убивают, жену и старших детей тоже.
Грабители не пришли, они вырости и воспитались на этой феерме.
Стараниями хозяина, его чад и домочадцев.


4. Грабители остаются жить и воспитывать оставшихся детей.
Странные грабители, не находите?
Грабители, как ни странно, попытались решить задачу, на которую предыдущий хозяин фермы "забил", а именно - улучшить жизнь большинства работников этой фермы, и, второе - сделать так, что-бы какой-нить лихой дядя со стороны эту ферму себе не захапал, пустив обитателей под нож.


5. Дела идут, правда, совсем неважно.
Ну, это с чем сравнивать.
Если с предыдущим хозяином, так даже вполне неплохо.


6. Подрастают уже дети выживших, входят в ум и обвиняют... своего деда. Сам стало быть "наруководил" и "довел до".
Именно так оно и есть наруководил и довёл.
Работать надо было, работать - перестраивать, модернизировать, заводить новое.
А дедуля вовремя не озаботился и ... опоздал. Преступно опоздал.
Можно было бы действительно развернуть дискуссию с цифрами и фактами, но это займет много времени. Очевидно, что мы с Вами где-то расходимся в постулатах, мне интересно, где именно.

> Грабители не пришли, они вырости и воспитались на этой феерме.
> Стараниями хозяина, его чад и домочадцев.

А, они все сами, "соседи ни при чем". Это первый постулат, в котором мы расходимся. Тем не менее, характерно, что с метафорой "грабители" Вы согласились. Ну что же, будем их вместе считать грабителями.

> Грабители, как ни странно, попытались решить задачу, на которую
> предыдущий хозяин фермы "забил"...

Значит, грабители "решают задачи по "улучшению" "жизни""? Второй постулат. Я вот считаю, что грабители стараются вынести награбленное.

> ...какой-нить лихой дядя со стороны эту ферму себе не захапал, пустив обитателей под нож.

Третий постулат. Никакой квалифицированный грабитель не убивает всех, если можно заставить выживших помогать в выносе добра. А если их приладить к производству и выносу добра, то лучше такой схемы ничего не придумаешь.

> > Дела идут, правда, совсем неважно.
> Ну, это с чем сравнивать.
> Если с предыдущим хозяином, так даже вполне неплохо.

Четвертый постулат. Подонки и грабители никогда не называют себя "подонками и грабителями", а исключительно "защитниками простого народа". Деда, безусловно, провозглашают отвратительным доном Педро: "... тиранил жену, детей...".

> Работать надо было, работать - перестраивать, модернизировать, заводить новое.
> А дедуля вовремя не озаботился и ... опоздал. Преступно опоздал.

В дополнение к 4-му постулату: дона Педро лучше провозгласить не только подонком (нажил, гад, столько денег и территорий!), но еще и преступником (преступно ведь нажил!), тогда удар кастетом в висок воспринимается как некое логическое завершение.


Небольшое заключение: мне кажется, что Вы обвиняете Николая в плохом менеджменте. Тогда небольшой вопрос: считаете ли Вы, что РИ была перворанговым гос-вом? Если да, то менеджмент в принципе не мог быть плохим, логично?
"> Грабители не пришли, они вырости и воспитались на этой феерме.
> Стараниями хозяина, его чад и домочадцев.
А, они все сами, "соседи ни при чем". Это первый постулат, в котором мы расходимся. Тем не менее, характерно, что с метафорой "грабители" Вы согласились. Ну что же, будем их вместе считать грабителями."

=== Ни, будь бы хозяин так преступно небюрежен, все старания соседей пошли бы прахом.
Впрочем, и сам хозяин соседям подлянки периодически делал, т.ч. тут "баш на баш".
Что касается "грабителей", то почему бы и нет, экспроприация тот же грабёж. Тем более, что с легитимностью власти у них было не очень. (Впрочем, не скажу, что и тут всё совсем безнадёжно.)
Но, с другой стороны - власть элементарно валялась в грязи, глупо было не подобрать.
В нашей аналогии - двери фермы нараспашку, а внутри драка напополам с пьянкой - чего было не зайти и не навести порядок. Ферма-то перспективная.

"> Грабители, как ни странно, попытались решить задачу, на которую
> предыдущий хозяин фермы "забил"...
Значит, грабители "решают задачи по "улучшению" "жизни""? Второй постулат. Я вот считаю, что грабители стараются вынести награбленное."
> ...какой-нить лихой дядя со стороны эту ферму себе не захапал, пустив обитателей под нож.
Третий постулат. Никакой квалифицированный грабитель не убивает всех, если можно заставить выживших помогать в выносе добра. А если их приладить к производству и выносу добра, то лучше такой схемы ничего не придумаешь.

=== К счастью, грабители, не только не растащили, а даже преумножили.
Я же говорю - очень странные грабители.

> > Дела идут, правда, совсем неважно.
> Ну, это с чем сравнивать.
> Если с предыдущим хозяином, так даже вполне неплохо.

=== Т.е с тем, что по сравнению с предыдущим хозяином дела шли неплохо, вы согластны?

"Четвертый постулат. Подонки и грабители никогда не называют себя "подонками и грабителями", а исключительно "защитниками простого народа". Деда, безусловно, провозглашают отвратительным доном Педро: "... тиранил жену, детей..."."

=== Безусловно.
Причём даже легитимность власти, не исключает того, что "у кормила" окажется подонок и грабитель. Или просто подонок, без "грабителя". А что вас удивляет?
Хотя есть варианты и похуже, чем подонок и грабитель - услужливый дурак, дурак с инициативой, а то и просто бесхребетный лентяй.
В нашем случает, удивляет лишь то, что после т.н. "грабежа", жизнь большинства и правда стала лучше.

"> Работать надо было, работать - перестраивать, модернизировать, заводить новое.
> А дедуля вовремя не озаботился и ... опоздал. Преступно опоздал.
В дополнение к 4-му постулату: дона Педро лучше провозгласить не только подонком (нажил, гад, столько денег и территорий!), но еще и преступником (преступно ведь нажил!), тогда удар кастетом в висок воспринимается как некое логическое завершение."

=== Но, ведь опоздал.
Правда, бардак в стране был первостаейный. Образцовый я бы сказал.

"Небольшое заключение: мне кажется, что Вы обвиняете Николая в плохом менеджменте. Тогда небольшой вопрос: считаете ли Вы, что РИ была перворанговым гос-вом? Если да, то менеджмент в принципе не мог быть плохим, логично?"

=== РИ в Европе и мире, по политическому и экономическому весу, шла где-то на уровне Италии (кое-где чуть больше, кое-где чуть меньше).
Если для вас Италия перворанговое государство, тогда, да, Россия им была.
1.Откуда Вы взяли про голод в РИ раз в 5-7 лет с миллионом смертности? Этого не было. А вот у защитничков народа голод случился сразу и потом периодически повторялся, постоянно доходило до массового людоедства.
2.РИ была сильнее Италии, это аксиома. Благодаря большевикам на четверть века выпали из числа великих держав.
> Ни, будь бы хозяин так преступно небрежен...
> ...

Вы подозрительно снисходительно относитесь к преступникам.

> Но, с другой стороны - власть элементарно валялась
> в грязи, глупо было не подобрать.

Так элементарно валялась, что пришлось дедулю со всей близкой родней поубивать. Дедуля был весь в грязи, конечно. Жаль, что благородным пиратам пришлось об кровавого деспота пачкать руки.

Я думаю, что нам все же стоит окончательно определиться: то были грабители или нет?
> Ни, будь бы хозяин так преступно небрежен...
> ... Ни, будь бы хозяин так преступно небрежен.
Вы подозрительно снисходительно относитесь к преступникам.

=== Хозяин вёл себя преступно небрежно.
А иногда и просто преступно.
Т.ч. и тот, и другие друг друга стоили.

> Но, с другой стороны - власть элементарно валялась
> в грязи, глупо было не подобрать.
Так элементарно валялась, что пришлось дедулю со всей близкой родней поубивать. Дедуля был весь в грязи, конечно. Жаль, что благородным пиратам пришлось об кровавого деспота пачкать руки.

=== Ой, ой, ой!..
Вы их действительно считаете благородными? Похоже, да. (Странные реплики подсовывает человеческое подсознание, не находите?..)
Впрочем, вы правы и в том, что и у дедули чистоты особой не наблюдалось.

Я думаю, что нам все же стоит окончательно определиться: то были грабители или нет?

=== Грабители это те, кто приходит, забирает и убегает.
А те кто приходят и остаются это новые хозяева.
История стара как мир - был ли грабителем Вильгельм-завоеватель? Наполеон или Виктор-Эммануил 2? Наверно, не без этого. Но стали полноценными хозяевами. У большевиков всё получилось аналогично.

> === Ой, ой, ой!.. Вы их действительно считаете благородными? Похоже, да.
> (Странные реплики подсовывает человеческое подсознание, не находите?..)

Вся эта фраза была (горькой) иронией. А подсознание подсунуло мне реплику Весельчака У из "Тайны третьей планеты": "Мы не бандиты, мы - благородные пираты!" :-)

> Впрочем, вы правы и в том, что и у дедули чистоты особой не наблюдалось.

Это - тоже была ирония. Видимо, есть еще один постулат, где мы расходимся. Я читаю аристократию лучшей частью народа. Так что "преступно небрежен", "услужливый дурак" для меня выглядит каким-то несусветным бредом. Аристократия - это профессиональные политики, их готовят к этому с раннего детства. Естественно, что представители аристократии (как правило) "играют" каждый за свое гос-во, т.к. гос-во гарантирует им власть.

Соответственно "власть валялась в грязи" и т.п. тоже звучит как бред. Скажите, у среднестатистического человека дома грязь в три слоя, а дверь отрыта нараспашку? Нет? А почему? Наверное, потому, что обычно люди адекватны. А аристократия - это "адекваты" после 5-10 поколений отбора.

> === Грабители это те, кто приходит, забирает и убегает.
> А те кто приходят и остаются это новые хозяева.

Наполеон - из дворянской корсиканской (генуэзской) семьи, офицер фр. армии, потом император Франции. Виктор Эммануил II, принц Сардинии, впоследствие король Италии. Вильгельм I - ну это ясно. Не вижу никаких грабителей, одни дворяне да короли. С кем прикажете их сравнивать? С Иосифом "Коба" "Сталин" Джугашвили?
"... Я читаю аристократию лучшей частью народа."

=== А я просто частью.

"... Так что "преступно небрежен", "услужливый дурак" для меня выглядит каким-то несусветным бредом. ..."

=== Психиатры это называют "идеализация объекта".
Считается расстройством психики мешающим адекватно воспринимать действительность.
Одна радость - данное расстройство считается проходящим и излечимым.

"... Аристократия - это профессиональные политики, их готовят к этому с раннего детства. Естественно, что представители аристократии (как правило) "играют" каждый за свое гос-во, т.к. гос-во гарантирует им власть. ..."

=== Аристократизм (в т.ч. и врождённый) отнюдь не 100%-я прививка от мерзостей жизни.
% сволочей и продажных тварей среди аристократов не сильно отличается от такового среди обычных людей.

"Соответственно "власть валялась в грязи" и т.п. тоже звучит как бред. Скажите, у среднестатистического человека дома грязь в три слоя, а дверь отрыта нараспашку? Нет? А почему? Наверное, потому, что обычно люди адекватны. А аристократия - это "адекваты" после 5-10 поколений отбора."

=== "Раз на раз" не приходится.
Часто аристократия это вырождение в результате 5-10 поколей близкородственного скрещивания.

"Наполеон - из дворянской корсиканской (генуэзской) семьи, офицер фр. армии, потом император Франции."

=== Т.е дворянин грабителем быть не может?
Раз он такой благородный, чего-же не вернул власть Людовику XVIII?
Тот его так просил, так просил... К благородству и дворянской чести взывал.
Правда бестолку.

"... Виктор Эммануил II, принц Сардинии, впоследствие король Италии. ..."

=== Видимо вы не в курсе того, что творили войска этого короля в тех местах Италии, где итальянцы совершенно не хотели становится сардинцами. Не говоря о том, что В-Э для выполнения особо грязной работёнки пригласил террориста медународного масштаба некого Дж.Гарибальди. Тот крови не боялся (даже в красной рубашке ходил), что и доказал. Поверьте, когда его солдат называли "грабителями и бандитами", то ничуть не врали - так и было. Идею: "Я за что боролся? Я за твою счастливую жизнь боролся, а тебе для солдата поросёнка (денег, жены, дома - по выбору) жалко?!.. Кончай его, ребята!.." - армия Гарибальди исповедовала свято.

"Вильгельм I - ну это ясно. Не вижу никаких грабителей, одни дворяне да короли."

=== Кличка у Вильгельма была "бастард".
Показательно.
И отобрал он державу, а заодно и убил вполне законного короля.

"С кем прикажете их сравнивать? С Иосифом "Коба" "Сталин" Джугашвили?"

=== Да.
Среди перечисленных персонажей Сталин выглядит вполне "на уровне".
> Среди перечисленных персонажей Сталин выглядит вполне "на уровне".
> Психиатры это называют "идеализация объекта".

Извините, не удержался от того, чтобы вырвать Ваши фразы из контекста. :-) Только не психиатры, а пропагандисты. В Ваших словах сквозит так много юношеского максимализма. С другой стороны, если человек молод душой, то это здОрово. Но все таки благородство у взрослых, это не отдать кому-то власть просто так, даже если очень попросят.

> Кличка у Вильгельма была "бастард".
> Показательно.

Еще бы. Вы в курсе, что означало это слово, например, в дореволюционной России?
"Извините, не удержался от того, чтобы вырвать Ваши фразы из контекста. Только не психиатры, а пропагандисты. В Ваших словах сквозит так много юношеского максимализма. С другой стороны, если человек молод душой, то это здОрово."

=== Спасибо на добром слове - молодым меня уже давно никто не называл. :)

"Но все таки благородство у взрослых, это не отдать кому-то власть просто так, даже если очень попросят."

=== Николай 2, похоже, этого не знал.

"> Кличка у Вильгельма была "бастард".
> Показательно.
Еще бы. Вы в курсе, что означало это слово, например, в дореволюционной России?"

=== А Вильгельм разве жил в дореволюционной России?
> Николай 2, похоже, этого не знал.

Так он, видимо, и не отдал. За что, видимо, так жестоко и убили. Иначе зачем проигравшего-то убивать?

> А Вильгельм разве жил в дореволюционной России?

Ну-у, начинается. Ладно, откорректируем вопросик: а в Англии того времени оно что означало? И сразу же: а кто была мама у Вильгельма Робертовича? И вообше, мы нашего Вильяма, понимаете ли, Завоевателя, никому в обиду не дадим! ;-)
"> Николай 2, похоже, этого не знал.
Так он, видимо, и не отдал. За что, видимо, так жестоко и убили. Иначе зачем проигравшего-то убивать?"

=== Не надо конспироложества.
Будь Николай носителем такой информации, как насильственное отречение, то режим ему бы сразу устроили тюремный. А то ведь поначалу - беги-не хочу... Он и не захотел.
На мой взгляд, элементарная лень духа и воли (впрочем, тут я не настаиваю).

"> А Вильгельм разве жил в дореволюционной России?
Ну-у, начинается. Ладно, откорректируем вопросик: а в Англии того времени оно что означало? И сразу же: а кто была мама у Вильгельма Робертовича? И вообше, мы нашего Вильяма, понимаете ли, Завоевателя, никому в обиду не дадим!"

=== И не надо. Он сам кого хчешь разобидеть мог, тем более, что он своим прозвищем откровенно гордился.
Я о другом.
У Вильгельма нашего "Бастарда" права на английский престол были сомнительны. Не то, что-бы их не было совсем, но сомнительны.
Эти сомнительные права дадут твоей власти легитимность, при условии, что ты победишь. Потому что если бы их не было совсем, даже в случае победы ты не легитимен.
Т.е. пан или пропал.
И кликуха здесь показательна. Вильгельму надо было проделать фокус, который он проделал для занятия престола в Нормандии. Но, главное, надо было на этот фокус рискнуть.
Но, я бы вообще этот вопрос не стал затрагивать, если бы судьбу его противника Гарольда 2, в каком-то смысле не повторил последний российский самодержец.
А ведь они похожи - оба были традиционалистами и оба были легитимны.
Это их и подвело.
Легитимность приводила к самоуспокоенности и плохому хозяйствованию, а приверженность к традиционализму не позволяла проводить сверхнужную модернизацию государственных структур и вооруженных сил.
Т.ч. когда уровень напряжённости военного конфликта качественно превзошёл обычный, их страны рухнули. И смерть Гарольда в битве при Гастингсе и Николая в подвале Ипатовского дома, всего лишь точки, завершающие длинную, но (как выяснилось) ошибочную фразу их государственного правления.
Вильгельм 1, Наполеон и Виктор-Эммануил им представляют полную противоположность.
Хотя, грабители безусловно.
Но вполне, законно ставшие хозяевами награбленного - кто смел, тот и съел.
А опоздавшим с модернизацией - кости стрела в глаз или пуля в голову.
> Будь Николай носителем такой информации, как насильственное отречение...

Вы неправильно поняли: считаю, что вообще никакого отречения не было. Т.к., если бы оно было, то не было бы никакого смысла убивать Николая, да еще со всей семьей.

> Вильгельм 1, Наполеон и Виктор-Эммануил им представляют полную противоположность.
> Хотя, грабители безусловно.

Про это уже было - они не грабители, а завоеватели. Они короли, императоры и пр., т.е. представители элиты, аристократии. Вот если бы Робин Гуд пришел к власти где-нибудь, тогда сравнение было бы лучше.
"> Будь Николай носителем такой информации, как насильственное отречение...
Вы неправильно поняли: считаю, что вообще никакого отречения не было."

=== Это ещё большая бомба, чем насильственное отречение.
Тут бы его валили сразу.

"Т.к., если бы оно было, то не было бы никакого смысла убивать Николая, да еще со всей семьей."

=== Такова судьба большинства отрёкшихся монархов.
Как говорили на Руси: "Клобук-то монашеский не гвоздём к голове приколочен, снять всегда можно".
Дабы исключить в будущем ситуацию "сейчас отрекся, потом вернулся" монархов стараются валить. Т.с. "во избежание".

"Про это уже было - они не грабители, а завоеватели."

=== Т.е. завоеватель грабителем быть не может по определению?
Ню-ню...

"Они короли, императоры и пр., т.е. представители элиты, аристократии. Вот если бы Робин Гуд пришел к власти где-нибудь, тогда сравнение было бы лучше."

=== Чем вам Наполеон не нравится?
Мелкотравчатый корсиканский дворянин, которого и за француза-то не больно считали, и уж никогда не считали аристократом.
Ульянов-Ленин был так же сыном дворянина.
Шах Реза-Пехлеви был сыном мелкого иранского помещика, и карьеру-то начал делать в Персидской казачьей дивизии (на службе у русского царя), поскольку по захудалости рода в персидской армии ему вообще ничего не светило.
Но объединяет их общее - из Гобин-Гудов в цари. Начинали как революционеры-борцы на народное счастье, а закончили нормальными императорами.
> Шах Реза-Пехлеви ... Ульянов-Ленин ... Начинали как революционеры-борцы
> на народное счастье, а закончили нормальными императорами

Извините, я больше не в силах продолжать обсуждение. Мне нечего противопоставить Вашей незамутненности.
Кто бы говорил про незамутнённость... :)))
Мечтайте дальше.
Ибо с моей стороны разрушать такую идеальную любовь к аристократии было бы грехом.
-Врядли, существует лишь одна "вечность" - человеческой истории. Это и судья и божество и моральный императив.
-С Николаем все ясно. Нет исторической проблемы "николая".
-Сталин вовсе не подарок - но с ним интереснее и сложнее.
Есть и обратная точка зрения.
>Есть и обратная точка зрения.
-Фактологически обоснована лишь одна, остальное - "для бедных".
>Немец мог быть в 30 км от Москвы, но это была не катастрофа, поскольку государственный режим был крепок

Ну если говорить объективно, то династия Романовых пала хоть во время мировой войны, сильнейшего кризиса из всех известных (в войне были уничтожены также династии Германии, Австрии, Турции не считая прочего), а режим, выпестованный Сталиным, развалился на ровном месте - шел - упал - умер.
Режим Сталина устоял в кризисе силы ничуть не меньшей.
Приписывать же Сталину падение режима, через 40 лет после его (Сталина) смерти - перебор.
Режим Сталина устоял в кризисе силы ничуть не меньшей.

Вот, я о том и говорю -- военная ситуация осенью 1941 года была гораздо хуже, чем в январе 1917, а режим устоял. Т.о., с т.з. военной, у Николая все было хорошо.
Нет, плохо.
Даже по меркам 1МВ плохо.
Тем более, что военную составлющую рассматривать отдельно от внутриполитической нельзя.
Вы когда вам надо, говорите, что кризис был такой же или хуже, а когда не надо, снова возвращаетесь на первоначальные позиции. Так полемику не ведут.
Давайте разбираться с терминологией.
Когда я говорю о кризисной ситуации, то я говорю об общеполитической и общевоенной обстановке сложившейся в 2МВ - она для СССР была была ничуть не лучше чем для России в 1МВ.
Когда говорим об обстановке сложившейся на Восточном фронте, то даже в самые пиковые моменты положение СССР не было таким же отвратным как у РИ, ибо советское Правительство вообще (и Сталин в частности) сохранили несколько ключевых компонентов для управления ситуацией, а именно: 1. контроль и управляемость над вооруженными силами. 2. Систему производства потребного количества вооружения. 3. Эффективно работающую систему комплектования и обучения пополнений в ВС. 4. Самое главное - политический и хозяйственный контроль над неоккупиронанной частью страны.
Ничем этим Николай 2 похвастаться не мог.
По всем пунктам Вы что-то не то говорите.
1.Контроль и управляемость ВС у Николая была до самого конца. За исключением, естественно, военно-дворцового заговора в феврале.
2.Система производста вооружений также была и работала в нарастающем темпе.
3.Система комплектования и обучения также никуда не делась.
4.Контроль за территорией также был. За исключением Питера и Ставки в момент заговора. Но сначала заговор - потом утрата контроля, а не наоборот. Может, Вы про какую-то другую страну рассуждаете?
Если возьмём за контрольную точку январь 1917 г., то военное положение было нормальное, и по сравнению с другими держвами и в перспективе. Пэтому заговорщики и рискнули действовать, дескать, какие проблемы, победа в кармане.
1. Ага, щаззз...
Неисполнение приказов главкома командующими фронтов - рядовое дело, типа "мне на месте виднее". Впрочем, и командармы частенько так поступали с приказами комфронтов. Манкировать приказами начальников частеньк не гнушались даже комдивы.
К 1917 году этот процесс достиг своего пика.
О том, что неисполнение пркиазов вышестоящих начальников это "визитная карточка" русской армии, не писал только ленивый (только странно, что вы про это не слышали).
2. Темп производства нарастал, не спорю, но всё равно вооружений не хватало.
А про состояние военного производства в начале войны без слёз вообще вспомнить невозможно (что даёт разительный контраст с СССР).
3. Полный развал. Даже не полный - абсолютный.
4. Саботаж "на местах" был такой, что уже собрались вводить продразвёрстку и массовую высылку неблагонадёжных в Сибирь. Не успели. (А вы думали продразвёрстку и массовую депортацию большевики придумали? Наивный.)
1.Это не развал.
2.Для ведения боевых действий хватало. Более того ситуация была наилучшая с 1914.
3.Да, полноте, резервов хватало. Качество падало у всех. Если взять офицеров. То до войны было 40 тыс. в строю, 40 тыс. в запасе. Погибло к концу 1917 - 24 тыс. Так что даже кадровых офицеров было ещё прилично. На огромное количество мобилизованных, действительно, было маловато, но для предстоящих задач хватило бы.
4.Ну, что Вы путатете продразвёстку 1916 и 1918 - это абсолютно разные меры. Территория контролировалась, тут нет никаких вопросов.
1.Это не развал.

=== Это еще не развал.
Это неуправляемость - один шаг до развала, в лучшем случае два.

2.Для ведения боевых действий хватало. Более того ситуация была наилучшая с 1914.

=== Хватало для ведения позиционной войны. Впритык.
Хватило бы для активного наступления? Весьма сомневаюсь. Особенно с учётом бардака уже сложившегося в службах снабжения армии.

3.Да, полноте, резервов хватало. Качество падало у всех. Если взять офицеров. То до войны было 40 тыс. в строю, 40 тыс. в запасе. Погибло к концу 1917 - 24 тыс. Так что даже кадровых офицеров было ещё прилично. На огромное количество мобилизованных, действительно, было маловато, но для предстоящих задач хватило бы.

=== Не путайте понятия.
Я не о резервал, я о системе их подгтовки.
Система развалилась полностью.
Даже не говорю о подготовке "офицеров военного времени" которая была ниже всякой критики (на тот момент, скорее всего, худшая из всех воюющих армий). Офицеров, по крайней мере, хоть чему-то их учлили.
Я о подготовке рядового состава, которую можно назвать только одним словом - парашная. Т.е. подготовки уже практически не было. Что совсем не удивляет, если знаешь в какую помойку превратились к началу 1917 года учебные полки.

4.Ну, что Вы путатете продразвёстку 1916 и 1918 - это абсолютно разные меры. Территория контролировалась, тут нет никаких вопросов.

=== Продразвёрстка всегда продразверстка, а массовые депортации всегда массовые депортации.
Если на территориии население не подчиняется государственно-хозяйственному аппарату, то можно считать, что территория не контролируется (только и всей радости, что территория не оккупирована).
1. ну все было только вот заговор состоялся :))
2. ну была, ну работала. только делала МЕНЬШЕ потребностей. а в СССР производство стрелковки с 44 года сокращали - ее было БОЛЬШЕ потребностей. разницу ощутили?
3. развалилась она в ноль. а вот в СССР она к концу войны стала отличной.
4. смотрим пункт 1 - то есть контроля не было в самой важной точке :))
1.Вы, что отрицаете в принципе возможность заговора? То есть в природе никаких заговоров нет и быть не может. Управляемость может теряться по разным причинам. Например, был Юлий Цезарь, всё было под контролем, а взяли и убили.
2.Разницу с СССР можно посмотреть и по другим показателям, например, по потерям, или по линии фронта на 2.5 года после начала войны.
3.Не пойму как она в ноль могла развалиться, что все не работали никакие учреждения? Тут я не профи, но как-то такой уж кардинальной разницы не вижу. Комплектование СА тоже было не сахар, в освобождённых районах СССР призывали и бросали в бой, насколько знаю, без особого обучения.
4.Контроля не СТАЛО в самой важной точке - это и есть заговор. Не развал фронта, поражение в войне, занятие столицы противником, а верхушечный заговор - другая ситуация.
"Например, был Юлий Цезарь, всё было под контролем, а взяли и убили."

значит не было все под контролем :)) Вот и здесь царь стремился взять все под контроль а все контролировать одному невозможно. Ну нафига ему нужно было Николай Николаича отстранять от верховного командования например?

"Разницу с СССР можно посмотреть и по другим показателям, например, по потерям, или по линии фронта на 2.5 года после начала войны."

толку сравнивать что-то с пальцем? давайте сравним с Северной войной, или 1812 годом. В первую мировую были танки? были тысячи самолетов? был геноцид населения?
Линия фронта тоже ни о чем не говорит. А вот состояние армии говорит о многом - в конце 43-начале 44 Красная Армия уже перла на всех фронтах вперед и поражение Германии было вопросом времени. Русская в 17 году откатывалась по всему фронту, да медленно, но откатывалась и развал России был вопросом времени. Как показала история - времени у России оставалось очень мало.

"Не пойму как она в ноль могла развалиться, что все не работали никакие учреждения?"
да вот в этом и фишка, что власть допустила бардак в важнейших отраслях - на транспорте, в снабжении хлебом, в армии. Можно например ругать Сталина за приказ "ни шагу назад" - но дисциплину в армии удалось удержать. Транспортная система СССР выдержала нагрузки куда большие чем транспорт царской России, и это при том что рельсы и паровозы не выпускались.

"в освобождённых районах СССР призывали и бросали в бой, насколько знаю, без особого обучения."
на важнейших направлениях части были хорошо подготовлены. Да пехота набранная в западной украине показала низкую стойкость в боях у Балатона. Но в целом командование владело ситуацией.



"Контроля не СТАЛО в самой важной точке - это и есть заговор. Не развал фронта, поражение в войне, занятие столицы противником, а верхушечный заговор - другая ситуация."

причина заговора как раз в развале на фронте и в тылу. Да и то что царь вместо подавления заговора слил говорит о многом.
Вы сравните ситуацию с продовольствием в блокадном Ленинграде и в Петрограде, вспомните о хлебном бунте, вызванном недостатком белого хлеба зимой.

Умному будет достаточно, чтобы ВСЁ понять.
-я достаточно умен
-я многе пониаю
-теперь вопрос, что же понимаете Вы?
По меньшей мере очевидна несостоятельность теории о "широчайшем творчестве народных масс".
>По меньшей мере очевидна несостоятельность теории о "широчайшем творчестве народных масс".
-Вы бы лучше Ленина с Троцким почитали. Они был по предмету специалисты. Изучите концепцию "революционной ситуации", равно как взгляд Троцкого на события 1917 года:
http://www.zhurnal.ru/magister/library/trotsky/trotl007.htm
Ну, а какая разница? Режим был тот же, советский.
>развалился на ровном месте - шел - упал - умер
-Кто Вам сказал такую глупость?
-Жив курилка - на нашу голову.
-"Режим сталина" это власть номенклатуры. Нами сейчас она родимая и управляет - став бюрократ-буржуазией.
А все почему? Простая народная закваска лидеров. Гемофилический бурбон со шлюхами кувыркался в разгар мировой бойни, вот все и проиграл, а Сталин-Хрущев армию развивали, науку. Или вот Ельцин -- настоящий русский мужик, демократию людям дал.
1.Ну, СССР то умер. Как геополитическая реальность. Преемственность есть, но не только с РФ, а и ещё с 14-17 государствами.
2.А почему глупость? Что не так? Объясните причины гибели СССР. Может, глобальное потепление или астероид какой?
>Объясните причины гибели СССР
-Две второстепенные - кризис официальной идеологии и кризис плановой экономики.
-Одна основная - процесс классогенеза в рамках СССР. Т.е.е развитие и эволюция номенклатуры.
> противника встречали дивизии укомплектованные "по полному штату"

Ну, это вы просто сострили. Как проходила оборона Москвы и как там были "укомплектованы" воинские части, у которых не было ни снарядов не патронов, довольно реалистично описано у Войновича в "Чонкине". Раньше я думал, что Войнович - антисоветчик и его произведения - гнусный поклёп. А, оказывается, там и в самом деле было так, как он описывает. Оказалось, что Войнович в том эпизоде ничего не придумал, просто изобразил ту "окопную правду" войны, про которую нам в школе не рассказывали.
Гос-споди!.. Понаебут дураков...
Продолжайте думать дальше.
Продолжайте думать чаще.
И когда-нибудь эта операция, а именно думание, станет для Вас совершенно безболезненной.
Тут не все так просто.
Тут сразу несколько явлений смешано, оттого и путаница.

- в ПМВ усилия противников и их расход боеприпасов, потери соответственно распределялись (пока Россия воевала) между Западным и Восточным фронтом как 3:1

- к ВМВ (не именно к ней, а к тяжелой войне с промышленно более развитым противником, на своей территории) СССР долго и упорно готовился. На это и промышленность, и структуры управления гос-вом, и армия были заточены. Причем идеология тут совершенно ни при чем, а анализ ПМВ - при чем. Прогнозируемые, в мобплан 1941 года цифры годовых потерь армии видели?

- Во ВМВ появились такие интересные штуки, как механизированные соединения, поэтому линия фронта сдвигалась там совершенно по-другому, не так как в ПМВ. Грубо говоря, не "плавно", а "дискретно". Сначала фронт на месте стоит, или двигается медленно, а потом хлоп! - и на пару сотен километров сместился.

- Во ВМВ соотношение объемов выпускаемой военной продукции с противником было совершенно не такое, как в ПМВ. Было примерно 5-10:1, стало примерно 1:1. И самой этой военной промышленности кстати нихрена почти противнику не оставили.

Т.е. здесь видим, что сравнению ПМВ и ВМВ поддаются вообще довольно слабо, а в свете борьбы бобра с ослом споров "белых" с "красными" - тем более. Скорости перемещения войск не такие, соотношение сил не такое, и сама подготовка к ВМВ - базируется на анализе опыта ПМВ.

И идеологию и сравнение режимов тут никуда не пришьешь...
Как раз советская армия во ВМВ наступала достаточно "плавно", по 4-6 километров в день, зато в течение продолжительного времени.

Быстрые передвижения линии фронта во ВМВ объясняются скорее не механизированными соединениями, а падением уровня управления войсками. В первую мировую тоже были прорывы фронта, под Лодзью, или Свенцянский прорыв, но они умелыми маневрами ликвидировались, и к окружению целых армий или даже фронтов это не приводило.
> Как раз советская армия во ВМВ наступала достаточно "плавно", по 4-6 километров в день, зато в течение продолжительного времени.

Чего?
(только и смог спросить я)

> Быстрые передвижения линии фронта во ВМВ объясняются скорее не механизированными соединениями, а падением уровня управления войсками. В первую мировую тоже были прорывы фронта, под Лодзью, или Свенцянский прорыв, но они умелыми маневрами ликвидировались, и к окружению целых армий или даже фронтов это не приводило.

Да господь с Вами, Вы карты-то операций ВМВ видели?
Желательно с проставленными там датами?
>Да господь с Вами, Вы карты-то операций ВМВ видели?
Желательно с проставленными там датами?

Видел, обычно приводится линия фронта на определённые даты, между датами по несколько дней или недель. Средняя скорость передвижения линии фронта - несколько километров в день.
Ну рассмотрим на классическом примере

Сталинград (здоровый JPEG)
http://hamster02.narod.ru/p0018.jpg
Там (легенда карты слева внизу) есть указания
- линия фронта к 19.11
- направления ударов советских войск
- линия фронта к 24.11
И смотрите откуда докуда передвинулись
На северной "клешне"
- 8 кк (Котовский-Обливская)
- 26 тк (Серафимович-Советский)
На южной "клешне"
- 4 мк (Цаца-Советский)

Это ж, блин, вообще универсальная схема, по ней почти все крупные операции проходили (и наши, и немцы, и союзники) - пробитие дырки во фронте, в дырку ломятся подвижные соединения в маршевых колоннах, образовывают внутренний и внешний фронты окружения. Пока они движутся - линии фронта на этом участке, строго говоря, нету. Есть дырка в оной. Потом те части, которые на внешнем фронте - вступают в бой с резервами противника, скорость продвижения падает. Потом подходит пехота и фронт на какое-то время стабилизируется. Потом все повторяется по новой.

Таким образом, если, к примеру, компутерной графикой показывать движение линии фронта в масштабе 1 день = 1секунда, 1 км = 1 пиксел, то в ПМВ линия фронта не будет двигаться совсем, или будет двигаться плавно, а во ВМВ - будет перемещаться "прыжками", а потом надолго застывать.

Вон комплект карт, берите и разглядывайте, смотрите на какие даты там какие положения линии фронта указаны.
http://hamster02.narod.ru/
Считайте скорости продвижения.
8 кк (Котовский-Обливская)
Расстояние где-то 100 км, пройдено 19 по 30 ноября, в среднем 10 км. в день.
4 мк (Цаца-Советский)
Расстояние примерно 80 км, пройдено с 19 по 24 ноября, в среднем 16 км в день.
Но это как раз конные и моторизированные части во время одной из наиболее удачных наступательных операций.


http://hamster02.narod.ru/126.jpg
Возьмем другой пример - Белорусская операция. Освобождение Восточной Польши. 23 июня-14 сентября 1944. По-моему она более типична, чем Сталинград.

Как видите, наступление продолжалось больше двух месяцев. Средняя скорость продвижения советских войск примерно 10 км в день. Зато с такой скоростью советская армия шла вперёд весь июль и август, не останавливаясь, без "застываний" линии фронта, но и без "прыжков".

Не суметь расстояние на время поделить - это круто. :)))))))

> Расстояние где-то 100 км, пройдено 19 по 30 ноября

Вторая дата неправильная. :)))

> Расстояние примерно 80 км, пройдено с 19 по 24 ноября, в среднем 16 км в день.

Первая дата неправильная. :)))

26 тк почему не посчитан? :D

> Но это как раз конные и моторизированные части во время одной из наиболее удачных наступательных операций.

Над выделенным болдом помедитируйте.

> Возьмем другой пример - Белорусская операция. Освобождение Восточной Польши. 23 июня-14 сентября 1944. По-моему она более типична, чем Сталинград.

А Ваше "по-моему" никого ни капельки не интересует, тут знать надо. :))))

> Как видите, наступление продолжалось больше двух месяцев. Средняя скорость продвижения советских войск примерно 10 км в день. Зато с такой скоростью советская армия шла вперёд весь июль и август, не останавливаясь, без "застываний" линии фронта, но и без "прыжков".

Чума. :)))

===
По характеру боевых действий и содержанию выполнения задач Белорусская операция делится на два этапа. На 1-м этапе были проведены Витебско--Оршанская, Могилевская, Бобруйская и Полоцкая фронтовые операции и завершено окружение минской группировки врага. По продолжительности этот этап занял период с 23 июня по 4 июля.
...
На 2-м этапе Белорусской операции, который продолжался с 5 июля по 29 августа, фронты, тесно взаимодействуя между собой, успешно осуществили 5 наступательных операций: Шауляйскую, Вильнюсскую, Каунасскую, Белостокскую и Люблин--Брестскую.
===

Количество "прыжков" сами сосчитаете, или помочь? :D
Вот, сборник документов для изучения матчасти и тренировки операции деления:
http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/olma_bagration.rar
Там для всех этапов операции "Багратион" и начальные/конечные пункты указаны, и начальное/конечное время.
Обе даты правильные, смотрите на линии на карте внимательнее.

>26 тк почему не посчитан?

А почему не посчитана, скажем, 65 или 24 армия?


>На 2-м этапе Белорусской операции, который продолжался с 5 июля по 29 августа, фронты, тесно взаимодействуя между собой, успешно осуществили 5 наступательных операций: Шауляйскую, Вильнюсскую, Каунасскую, Белостокскую и Люблин--Брестскую.

Очевидно деление на операции, тут идет по участкам фронта, а не по времени их выполнения.
> Обе даты правильные, смотрите на линии на карте внимательнее.

Поезд вышел из пункта А в 12:00 и прибыл в пункт Б в 13:00
После этого он простоял в пункте Б еще один час, до 14:00
С какой скоростью ехал поезд? Между пунктами А и Б - 50 км
Или временем прибытия поезда можно считать и 13:00 и 14:00, "оба правильные"? :D

> А почему не посчитана, скажем, 65 или 24 армия?

Не надо блондинку включать так сразу-то.
65 и 24 армии занимаются не сдвижкой линии фронта, а обжатием котла.

А 26 тк считать надо, потому как он как раз линию фронта сдвигает.

> Очевидно деление на операции, тут идет по участкам фронта, а не по времени их выполнения.

Мочевидно, блин.

В сборнике документов, который я там выше выложил, для каждой из фронтовых наступательных операций, которые вместе составляют стратегическую наступательную операцию "Багратион", указаны и начальные/конечные пункты, и начальное/конечное время. Вам что, нравится дураком выглядеть, который расстояние на время поделить не может, я не пойму?
Ну так что же вы не поделите и не приведете несколько примеров, когда линия фронта, скажем, скакнула за день на 100 километров? Пока вы сами не смогли ничего поделить.
-Дааааааааа
-Не переживайте Вы так ув. t_s_v. Увы но это безнадежно - лично мною проверено :)
-Я уже общался с ixl_ru вот тут http://halb-liter.livejournal.com/9390.html (если не лень покопайтесь - там ТОЖЕ про винтовки :):):):):)
-Человек не умеет и не хочет (не способен) думать. Тут можно лишь развести руками - игра природы :)
То что против СССР Германия сосредоточила основные усилия - это и есть ошибка (или что-то другое - следование чужим интересам). Надо же смотреть не на уровне точильного-сверлильного станка, а в целом. Зачем горбатиться, "долго и упорно" готовиться, если можно занять правильное место в коалиции держав. Нести основную тяжесть войны - это безумие. Вот и надо разобраться, как так получилось. Лучший вариант - вообще не воевать, а оказаться в числе победителей при разделе трофеев. Правда, он недостижим.
(пожимает плечами)
Все, кто действительно разобраться хотел, уже в этом вопросе разобрались. И Вам никто не запрещает.
Я то разобрался, чего не вижу у некоторых.
//Лучший вариант - вообще не воевать, а оказаться в числе победителей при разделе трофеев. Правда, он недостижим//

А как же Франция?
Ну, повоевать всё-таки пришлось, и общие потери побольше получились, чем у Англии и США.
Что значит опоздала? Темп производства тех же винтовок был на уровне ведущих экономик мира.
-Гыыыыыыыы
-Нет ну Вы жжете. Темп сам по себе не интересен совершенно. Интересна корреляция промышленной базы с потребностями фронта. "Темп" если и скажется на армии то "завтра" а воевать надо было еще "вчера".
"Вчера" русские воевали хорошо, поскольку от западной границы далеко не отошли, до Февраля по крайней мере. С 1941 не сравнишь. Неудачи начались после пресловутого "Приказа #1 по армии и флоту" Петроградского совета.
>"Вчера" русские воевали хорошо, поскольку от западной границы далеко не отошли,
-Хе хе хе хе. Количество «специалистов» по военной истории ростет в геометрической прогресии :)
-Вы вообще что бы то нибыло про «позиционный тупик» слыхали? Между прочим отсутствие эффективного средства РАЗВИТИЯ ПРОРЫВА линии фронта противника на стратегическую (впрочем как на оперативную) глубину помешало немцам доехать в 1915 году до .... Урала.
-Людендорф наступал шагом, армия РИ отступала шагом – кавалерия в РИ была бездарна, но ее было больше чем у немцев. Мотопехоту со скоростными танками еще не завезли :)

>до Февраля по крайней мере. "Приказа #1 по армии и флоту" Петроградского совета.
-Гыыыыыыыыыы
-«Считаю своим долгом заявить Совету Министров, что отечество в опасности»
-«Наше отступление развивается с возрастающею быстротою, во многих случаях принимающею характер чуть ли не панического бегства…», «пользуясь огромным преобладанием артиллерии и неисчерпаемыми запасами снарядов, немцы заставляют нас отступать одним артиллерийским огнем», «неприятель почти не несет потерь, тогда как у нас люди гибнут тысячами».
-«На театре войны беспросветно. Отступление не прекращается... Вся армия постоянно передвигается внутрь страны и линия меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры».
-«...Мы не знаем, как глубоко придется нам очистить Россию и скоро ли прекратится эвакуационно-беженский период военных действий».
-и выыод: «Уповаю, – сказал А.А. Поливанов, – на пространства непроходимыя, на грязь невылазную и на милость угодника Николая Мирликийского, покровителя Святой Руси». :):):):):):):):)
-Знаете кто автор цитат? А знаете к кому он обращался? :)
ЗЫ: Не помог армии РИ Николай из Мир Ликийских, СССР справился и без него :)
-Аааа сам себя выдал :) Не потер "Поливанова" из цитаты :)
-Зато теперь все точно знают о чем речь. Это "победоносная" армия РИ в 1915 году :)
Гоготать тут нечего. Можно по разному относиться к фактам, а вот клевещете(по незнанию фактов, надеюсь)
вы на русскую армию.
Людендорф совсем по другому оценивал это самое отсутпление.
Генерал Людендорф в книге: «Мои воспоминания 1914 - 1918 г.» — пишет:
«Как я и ожидал, продвижение наших армий в Польше, к востоку от Вислы выражалось во фронтальном преследовании с непрерывными боями».
«Здесь предпринимались нами все безрезультатные попытки окружить русских, а русская армия сравнительно благополучно уходила под нашим натиском и пользовалась болотами и речками, чтобы, произведя перегруппировку, оказывать долгое и упорное сопротивление.»
23 августа 1915 г. Государь Император принял на себя Верх. Командование. Своим непосредственным помощником, начальником штаба, он избрал ген. Алексеева, который, таким образом, становился фактическим руководителем всех вооруженных сил России.
{23} В это время немцы, используя происшедший при отступлении наших армий разрыв фронта между Двинском и Вильной, бросили в направление Вилкомир-Свенцяны большую кавалерийскую массу в 8 дивизий, поддержав их крупными пехотными частями.
Блестящим, стремительным контрманевром ген. Алексеев ликвидировал прорыв и немецкие кавалерийские дивизии «принуждены были», — как пишет Гинденбург в книге «Из моей Жизни» — отойти, столкнувшись с русской плотиной».
Немецкий военный писатель Штегеманн в своей «Истории Войны» пишет, что «русские охватили со всех сторон германские дивизии между Солы и Вилейкой» и, что у немцев «не хватило сил запереть тот коридор, по которому ген. Алексеев спас Виленскую Армию».
"Неусыпными трудами не щадившего своего здоровья ген. Алексеева на посту Нач. Штаба Верх. Главнокомандующего, русская армия за время зимнего 1915 - 1916 г. боевого затишья была полностью укомплектована и при помощи отечественной, работавшей на оборону, промышленности и поддержке союзников была в достаточной степени оснащена артиллерийскими и техническими средствами."

Итак котлов у немцев просто не получалось в ПМВ, как они ни старались.*Даже если у русских не было снарядров.*
А теперь сравните с котлами 1941-1941. Увы не в пользу РККА.
>Можно по разному относиться к фактам
-Нельзя, факты всегда факты. Их возможно по разному интерпретировать. Но верной будет лишь одна оценка.

>клевещете(по незнанию фактов, надеюсь) вы на русскую армию
-не собираюсь с Вам «мериться писками» но про ПМВ я прочел изрядно и с фактами знаком.
-тезис о «клевете» требуется «развить».

-все Ваши цитаты это бессмысленный набор разнородных явлений и процессов.
-события лета 1915 года это «лебединая песнь» регулярной (кадровой) армии РИ. Она оказалась способной очистив 12 губерний небыть раздавленной Людендорфом. Последний страдал от Фалькенгайна гораздо больше чем от Николаши-Алексеева.
-касательно Алексеевских усилий в Литве, равно как и того что там на самом деле происходило – лучше всего почитать у Свечина. Она там как раз командовало полком :)
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/

>Итак котлов у немцев просто не получалось в ПМВ, как они ни старались.*Даже если у русских не было снарядров.
А теперь сравните с котлами 1941-1941. Увы не в пользу РККА.
-Хех, Вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете.
Котлов у немцев и не могло получиться, коль скоро не существовала средств развития прорыва обороны противника. Я уже об этом писал. При условии своевременного и по факту непрерывного отхода армии РИ окружить ее «ногами» технически невозможно.
-В 1941 году ситуация была качественно иной.
-Однако же события лета 1941 года РККА не развалили, а вот события 1915 года – выбивание старого кадра солдат и офицеров, наоборот.
-Эти войны велись на разном уровне развития техники.
>-Нельзя, факты всегда факты. Их возможно по разному интерпретировать. Но верной будет лишь одна оценка.
А именно ваша-верна а Людендорф как обычно ошибается.
>Однако же события лета 1941 года РККА не развалили, а вот события 1915 года – выбивание старого кадра солдат >и офицеров, наоборот.
Ещё один перл.
События 1941 года армию не просто развалили а уничтожили практически весь состав РККА.
Поинтересуйтесь стратегическим положением сторон к началу 1917 года. Антанта стратегически уже была победителем.Бресткий мир помог толко продлить агонию и вывел Россию из состава стран-победилельниц.
P.S.
Сравнивать РККА и РИА конечно не вполне получается,
сравнивать можно РИА и германскую аримю
и РККА и вермахт.
И тут можно заметить что регресс развития армии в СССР по сравнению РИ(например, подготовка рядового состава, использование средств связи, подготовка офицерского корпуса, организация военного снабжения, грамотное использование новых видов вооружения,организация разведки) - и прогресс в вермахта по сравнению с ГА в ПМВ.
>А именно ваша-верна а Людендорф как обычно ошибается.
-В чем "ошибается" Людендорф?

>Ещё один перл.
-Гыыыыыыыыыыы

>События 1941 года армию не просто развалили а уничтожили практически весь состав РККА.
-Гыыыыыыыыы Вы уж определитесь либо "развалили", а значит Берлин в 1945 году брали Марсиане. Либо всего лишь уничтожили определенное колличество соединений, совершенно не тронув организацонной структуры, не затронув идейных и политических аспектов существования армии. А значит армия оперативно - на ходу формировала новые соединения поддерживая постоянную боеспособность и наступательные тенденции.
-Дак что там было на практике с РККА? Вы вообще не пробовали СНАЧАЛА думать а затем писать?

>Поинтересуйтесь стратегическим положением сторон к началу 1917 года.
-Я его представляю прекрасно - а вот Вы с большим трудом.

>Антанта стратегически уже была
-Стратегическая победа это "журавль в небе". Стратегическое положение антанты НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ с августа 1914 года (где то усилилось -где то ослабло). Стратегически Антанта уже тогда была "победительницей" а вот практически - получалось по разному.
-Все ее "стратегическое превосходство" и "битва на Марне" лишь показали то, что Германия не сможет полностью решить все свои военные задачи. Но это вовсе не означало что Германия проиграет а Антанта победит - решив свои задачи. На практике Германия могла решить войну в приемлимых для себя рамках, и все силы Антанты тут бы ей не помешали.

>Бресткий мир помог толко продлить агонию
-Ничего он там не "продлевал", Германия проиграла благодаря статегическим просчетам и авантюризму военной политики
1.Ну, опять Вы против фактов выступаете. Классическую оценку Зайончковского положения в начале 1917 г. я Вам уже цитировал, не было никаких журавлей в небе, а был результат двух с половиной лет боевых действий. Плюс уже был решён вопрос с вступлением в войну США. Было однозначно ясно, что Германия проигрывает.
2.Как это Брестский мир не продлевал? Точнее продлил Октябрь, так как Австро-Венгрия была уже на грани осенью 1917, спасли немцы и большевики.
3.Вы пытаетесь доказать невозможное. По Вашему получается, что в начале 1917 никто не мог предсказать исход войны, которая закончилась даже с фактическим выходом из ПМВ России всего через 1.5 года. Вот такие все были дураки, что никак не могли себе представить к чему дело идёт. Или у Германии было секретное чудо-оружие, которое так и не пустили в ход по каким-то причинам, так расскажите нам, будем знать, на что могла рассчитывать Германия?
>1.Ну, опять Вы против фактов выступаете.
-Опять Вы не хотите думать

>Классическую оценку Зайончковского положения в начале 1917 г. я Вам уже цитировал, не было никаких журавлей в небе, а был результат двух с половиной лет боевых действий.
-В чем же он по Вашему заключался?
-Что изменилось с 1915 года?

>Плюс уже был решён вопрос с вступлением в войну США.
-Нет еще небыл, только события в РИ решили этот вопрос окончательно.

>Было однозначно ясно, что Германия проигрывает.
-Это было ясно после провала плана Шлиффена. А вот проиграет ли – это еще предстояло выяснить.

>2.Как это Брестский мир не продлевал? Точнее продлил Октябрь, так как Австро-Венгрия была уже на грани осенью 1917, спасли немцы и большевики.
-В 1917 году с Австрией ничего не происходило. ничего такого что могло бы ее поставить «на грань». Кризис в Австрии был летом 1916 года – после Брусиловского прорыва. Вот там немцы действительно спасли. Как на фронте, так и в тылу. После этого австрияки спокойно держались до самого конца.

>3.Вы пытаетесь доказать невозможное. По Вашему получается, что в начале 1917 никто не мог предсказать исход войны...
-предсказать мог кто угодно. Дело не хитрое – особенно лежа на диване.
-К этому времени даже немцам стало ясно то, что они Антанту не одолеют – в смысле не разгромят. С эти вопросов нет. Однако не победа в войне, не означает непременного поражения. Вы ведь как думаете – США, Япония, Великобритания, Франция, Италия – вместе и по населению и по сырью и по промышленности сильнее Германи и Ко. Так что вычитаем или же делим первых на вторых и получаем коэфицент «крутизны» Антанты и обреченности Германии. В бухгалтерии оно быть может и так, но в жизни сложнее.
-Видите ли, для того что бы не проиграть, Германии надо было либо взять Париж и Кале, т.е. лишить возможности всей этой армаде противников навязать ей войну в поле, либо уйти в глухую оборону пользуясь Российской сырьевой базой. (после выходя последней из войны разумеется).
-И то и другое было возможно и подобное решение не требовало от Германии брать Нью-Йорк и Лондон. Взятие Парижа означало очевидную тупиковость конфликта и заставило бы всех пойти на мирные переговоры. Если бы немцы не наглели и жадничали – то они бы нашли почву сговориться.
-В итоге Германия из-за глупости и жадности (дураки водились не только в РИ) упустила оба шанса. Вместо нормальных отношений с проигравшей РИ она начала ее оккупацию, что потребовало 35 дивизий. А вот как раз их и не хватило на западе при осуществлении Людендорфом последнего рывка на Париж.
-Вы ведь вот какую вещь поймите. Разбить полевую армию немцев всей этой махине союзников с Першингом в прикуску так и не удалось. Их лишь выдавили из старых окопов. Не одного вражеского солдата небыло на территории Германии.
-Германия, как впрочем и РИ проиграла от общего морального кризиса вызванного тяготами войны. И там и там вспыхнула революция не у кого в планах не стоявшая и явившаяся совершенно неожиданным фактором. Зайончковский мог учесть все что угодно КРОМЕ этого. А между тем сыграло именно это. Так что все прогнозы могут существовать лишь в формах «скорее всего», «судя по всему», или «при сохранении нынешнего положения вещей».
Кстати, а вот финнам, у которых тоже технических средств было совсем мало, почему-то удавалось регулярно окружать советские войска. :)
>регулярно окружать советские войска
-"регулярно", не получалось. Но неитрализовывать вклинения в линию обороны - получалось. Рекомендую изучить карту района боевых действий и разобраться
почему. см. танконедоступная местность, боевые действия в зимних условиях равно как и в гористой и болотистой местности, долговременная линия обороны.
-Общим у РККА 1939 года и армии РИ 1914 года было лишь некомпетентное руководство.
А у Вас, что монополия на исторические знания и оценки? Вы, к тому же, вроде, аноним.
>А у Вас, что монополия на исторические знания и оценки? Вы, к тому же, вроде, аноним.
-Эээээээээээ?????
// «Уповаю, – сказал А.А. Поливанов, – на пространства непроходимыя, на грязь невылазную и на милость угодника Николая Мирликийского, покровителя Святой Руси». //

Эту "цитату" я видел в каком-то современном учебнике истории, но там она приписывалась Сухомлинову почему-то. Скромно предполагаю, что такие "цитаты" измышляют и приписывают разным достойным людям соколы (пост)советского агитпропа, как и пресловутые "дневники Вырубовой", состряпанные Щёголевым и А.Н.Толстым, и речь Черчилля от 21.12.1959 с похвалой Сталину ("принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой"), и т.н. "дневники Николая Второго", экспертизу подлинности которых никто не почему-то проводил...

ГРУБО РАБОТАЕТЕ, ГОСПОДА ТОВАРИЩИ!
>Эту "цитату" я видел в каком-то современном учебнике истории, но там она приписывалась Сухомлинову почему-то.
-Это именно цитата. Без кавычек.
-В «современных учебниках истории» напишут еще и не то. Поэтому стоит знакомиться со специальной литературой. Хотя – впрочем, можете на него сослаться, а коллекционирую такие анекдоты.

>Скромно предполагаю, что такие "цитаты" измышляют и приписывают разным достойным людям соколы (пост)советского агитпропа,
-Вообще то это запись (стенографическая по сути) сделанная на заседании Совета Министров РИ
-Автором записи был Яхонов – помощник управляющего делами совмина. Записи он делал официально – работая «за секретаря».
-Конкретно эта реплика была произнесена военным министром Поливановым на заседании 4 августа 1915 года.
-Никаких сомнений в подлинности записей не кем не делалось.

>как и пресловутые "дневники Вырубовой", состряпанные Щёголевым и А.Н.Толстым
-Успокойтесь – это не более чем литературная шутка. Советская историческая наука на них никогда не опиралась. И без этого материала было в избытке.
// Вообще то это запись (стенографическая по сути) сделанная на заседании Совета Министров РИ //

Ну хорошо, допустим на минутку, что нечто подобное Поливанов говорил, и когда выдёргивали из контекста вышеозначенную цитату, переврали несильно, или даже привели слова Поливанова точно (забыв об интонации --- возможно, иронической). Давайте зададим естественный в такой ситуации вопрос: в какой мере эти слова характеризуют Поливанова? Если это действительно такой карикатурный персонаж, то как так получилось, что в 1920, когда но уже служил в Сов. Армии, то был членом военно-учебной редакции отдела службы, чл. Военно-законодат. совета и Особого совещания при главкоме?? И даже во время сов.-польских мирных переговоров 1920 в Риге был воен. экспертом??? Вяжется ли создаваемый советским агитпропом образ с хоарактеристиками коллег Поливанова (достаточно беспринципный, но удачливый карьерист), с его послужным списком? Здесь нестыковка на нестыковке.

//-Никаких сомнений в подлинности записей не кем не делалось.//
Хе-хе. Так это у советских историков мода такая: не делать сомнений, и всё тут. Аки страус: голову в песок, тем и побеждаем! Насколько мне известно, "не делалось сомнений" ни в подлинности пресловутого манифеста об отречении Николая Второго, подписанного человеком, почерк которого очень уж не похож на почерк Николая Романова, ни в подлинности его дневников... А ведь это всё документы серьёзные, доказательство их подлинности, казалось бы, превоочередная задача историков. Вот например, история написания заявления Н.С.Хрущёвым об отставке о-го-го как исследовалась, с почерковедческой экспертизой. Вот так.
>Ну хорошо,
-Ну хорошо,так хорошо

>допустим на минутку
-нет уж позвольте...

>что нечто подобное Поливанов говорил
-именно так и было, и не только это говорил.

>и когда выдёргивали из контекста вышеозначенную цитату, переврали несильно, или даже привели слова Поливанова точно (забыв об интонации --- возможно, иронической).
-Нет никакой иронии. «Отечество в опасности» это не смешно.
-Опубликованы все записи Яхонтова, в полном объеме - без пропусков. Сходите в "историчку" и ознакомьтесь.

>Если это действительно такой карикатурный персонаж
-Да вовсе он не «карикатурный» вполне нормальный генерал той эпохи, по своим интеллектуальным и профессиональным характеристикам ВЫШЕ среднего. Тот же Брусилов (герерал-адьютант и главковерх в 1917-м) например, был мистиком и занимался столоверчением. Что не мешало ему быть самым талантливым генералом РИ, вступить в РККА и стать ген. инспектором. кавалерии.
-Вот «генерал отлетаев» его (Поливанова) предшественник – тот да, карикатурен.

>Вяжется ли создаваемый советским агитпропом образ... Здесь нестыковка на нестыковке.
- «Нестыковки» если и есть, то лишь в Вашей голове.
-Во первых, «агитпропу» Поливанов был не интересен. как и его «наследники» к слову (Беляев и Шуваев). Про ПМВ в СССР писали вообще относительно мало. Что впрочем вполне понятно война не только глупая но еще и проигранная.
-Кто всерьез интересовал этот самый «агитпроп» дак это белогвардейцы. Вот на них оттягивались.

>ак это у советских историков мода такая: не делать сомнений, и всё тут.
-Каких конкретно сов. историков Вы читали?
-флудите :(

>Насколько мне известно, "не делалось сомнений" ни в подлинности пресловутого манифеста об отречении Николая Второго...
-А что там не так с отречением? В чем проблема?
>А что там не так с отречением? В чем проблема?

http://ixl-ru.livejournal.com/25270.html#cutid1
//-Нет никакой иронии. «Отечество в опасности» это не смешно. //
Может и нету. А может и есть (ну как ответ не в меру ретивому защитнику Отечества, когда экстренных мер не требуется). Мне трудно обсуждать цитату, выдернутую из контекста, и, тем более, составлять суждение о Поливанове на основе отдельно взятого и, по всей видимости, нехарактерного для него высказывания. За эту цитату обычно так цепляются (увы, Вы здесь не одиноки), так усердно её тиражируют, что складывается впечатление, что никакого компромата на власти РИ, кроме этой цитаты и нескольких ей подобных, накопать не удалось.

//-Вот «генерал отлетаев» его (Поливанова) предшественник – тот да, карикатурен.//
По-моему, Кожинов достаточно убедительно показал, что весь "компромат" на Сухомлинова восходит к слухам, которые распространял Гучков, пытавшийся его подсидеть.
>ну как ответ не в меру ретивому защитнику Отечества, когда экстренных мер не требуется
-Ага, это лето 1915 года. Фронт разваливается, армия отступает, снарядов и винтовок нет. Действительно - полный порядок.
-Паниковали ВСЕ министры, быть может исключая Горемыкина. Дошло до министерской забастовки и массовых отставок.

>выдернутую из контекста
-Контекст я Вам описал. Сходите на "милитерру" почитайте что нибудь про ПМВ - там все подробно расскажут.

>никакого компромата на власти РИ, кроме этой цитаты и нескольких ей подобных, накопать не удалось.
-Ну это Вам так кажется :) По причине слабого знакомства с материалом. Тот же Григорий Ефимыч и не такое мог "завернуть" :) А Штюрмеры и "протопопки" - сделать :)
-Так же на этом поприще отличались: "Соловей -Разбойник" - Хвостов, "хорошенькая горничная" - Маклаков, "генерал-отлетаев" - Сухомлинов и сам император :)

>кто такой "Кожинов"? :):):):):)
-Гучков был не шибко большой величиной. Особенно в высших сферах. "Цари" его не просто не любили, а прямо таки мечтали повесить. Если он и мог кого бы то нибыло дискредитировать - то только совей близостью :)
-"компромат" на Сухомлинова завела особая следственная комиссия. Из него неверно лишь то что он был изменником. А вот то что он был публицистом и писал в газетах про "последнюю пуговицу, последнего солдата" - это несомненно :)
-Впрочем то, что Сухомлинов (равно как и тот же Мясоедов) были "козлами отпущения" - несомненно. Армия без снарядов, армия разбита - ну не Николая же за это винить :)
Человек, рассуждающий о "безобразовской клике" или "распутинщине" со стороны также смешон, как человек, всерьёз верящий во "всемирный еврейский заговор" или "протоколы сионских мудрецов".

Это либо оболваненный пропагандой дурак, либо сознательный лжец.
>Человек, рассуждающий о "безобразовской клике" или "распутинщине" со стороны также смешон...
-ПО настоящему смешно человек берущийся рассуждать о предметах которыми не владеет. НАСТОЛЬКО не владеет.
-Вы невежа - Вы смешны :(
//-ПО настоящему смешно человек берущийся рассуждать о предметах которыми не владеет.//

ммм. Скажем, Вы, как это здесь уже большинству видно, плохо себе представляете общую ситуацию в России в начале 20 века. А берётесь судите о ней с таким апломбом, что ____
>как это здесь уже большинству видно
-"большинству" ничего не видно, даже если это самое "большинство" имеет место.
-научная истина не нуждается в одобрении "Большинством" - только в подкреплении фактами.
-все остальное для бедных и верующих

>плохо себе представляете общую ситуацию в России в начале 20 века
-Ага, а нука давайте посмотрим - какие конкретно труды и каких конкретно авторов Вы читали? Напрмер по политической системе РИ во время ПМВ?
-Давайте давайте, г. пустопорожний болтун - можете в строчку. можете списком.
>-Давайте давайте, г. пустопорожний болтун - можете в строчку.

Вы не учитываете того, что в отличие от Вас, многие участники дискуссии знают друг друга лично, и называя кого-то "пусторопожним болтуном", невеждой и т.п. выставляете в смешном свете именно себя :).
>выставляете в смешном свете именно себя
-Никаких возражений - клоун так клоун. Мне ведь все равно кем меня считают. Мне важно понимать кем я являюсь. Дак вот, в данном вопросе я считаю себя знающим человеком. Т.е. мой взгляд на эпоху и события формировался самым что нинаесть школярским - академическим образом.
-Соответственно, точка зрения прямо обратная принятой в научной среде вызывает у меня неизбежное удивление и совершенно закономерный вопрос - "откуда дровишки"? Но ответа нету... Видимо - ветром надуло.
А Вам не кажется странным, что никто больше из участников обсуждения не хвастается своими знаниями и научным подходом?

Объясню почему. Если знания есть, то это и без громких заявлений должно быть заметно - по качеству аргументации.
>А Вам не кажется странным, что никто больше из участников обсуждения не хвастается своими знаниями и научным подходом?
-Я вовсе не чем не хвастаюсь. Никаких "особенных" знаний у меня нет.По данной проблеме это как раз классическая ВУЗ-овская программа. Классическая, ВУЗ-овская. Вот так.
-Мой оппонент начал нести какуюто несвязную бредятину про "предателя" Маниковского и не влиявшего на полит. жизнь Распутина.Это - еще раз подчеркну именно бредятина. Причем в вопросе о Маниковском я примерно представляю откуда растут "ноги". Это видимо старые добрые и причем - заведомо ложные сплетни про масонов.
-Сами эти высказывания - их содержание и их форма наглядно и недвусмысленно показывают то, что по даной проблеме мой оппонент не знает ничего кроме черносотенных сплетен. Это совершено очевидно. И вот когда такой "специалист" еще и встает в позу и начинает поучать - хочется сильно и некрасиво ругаться.

>Если знания есть, то это и без громких заявлений должно быть заметно - по качеству аргументации.
-Справедливо, должно. Правда только в том случае если человек готов воспринимать эту самую аргументацию -способен ее воспринимать.
//лето 1915 года. Фронт разваливается, армия отступает, снарядов и винтовок нет. Действительно - полный порядок.
-Паниковали ВСЕ министры//
О развале фронта - откуда сведения? Посмотрите хотя бы на карты, где линия фронта проходила. Насчёт пресловутого "снарядного голода" - в 1917 на складах было 30 млн. снарядов - примерно столько было истрачено за 1914-16. Этих снарядов хватило на всю гражданскую, их использовали когда "временщики" и большевики разрушили пром-сть.
Перебои с доставкой со складов в аримю были организованы заговорщиками (в частности, А.А.Маниковским)

Домыслы про панику среди минстров - не знаю на чём основаны.

Я в корне не согласен с Вашей оценкой ситуации:

В конце 1915 года Правительство начинает принимать меры к увеличению промышленного потенциала России и ликвидации отставания в ряде ключевых областей - автомобильной и авиационной. Так заключаются контракты на постройку 6 автомобильных заводов:
Руссо-балт в Филях (ныне НПО им Хруничева)
АМО в Москве (ЗиЛ)
Русский рено в Рыбинске (Рыбинские мооторы)
Ярославский автомобильный (ЯГАЗ, ныне Ярославский моторный)
Аксай (ныне Россельмаш)
Мытищенский завод военных самоходов (Мытищинский машиностроительный)

Первую свою продукцию эти заводы дали уже в 1917. Причём АМО развернул (по обходной технологии) массовое производство грузовиков и к 1917 году выпустил около 1300 автомобилей. Завод Рено в Рыбинске одновременно готовил к вводу производство авиационных моторов (уничтоженное в 1918 году) и допускал возможность производства танков.

Т.е., была проведена индустриализация, к-рую большевики потом приписали себе.
___
Добавлю в качестве важных штрихов, что в 1916 был открыт новый стратегически важный порт Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск), в 1915 образована Радиологическая лаборатория Академии наук - для выхода на передовые рубежи в физике; в январе 1917 в Москве был основан первый в России крупный физический институт.

В 1914-16 Россия была динамично развивающейся страной, подбитой в феврале 1917 на взлёте. Не без помощи "союзников".
>О развале фронта - откуда сведения?
-Из компетентных источников. Я Вам их уде приводил. Взгляд «сверху» это Поливанов и Янушкевич, взгляд «снизу» это Свечин. Ах, да – еще была практика. Армия очухалась к весне 1916 года, в последний раз и только против австрийцев.

>Посмотрите хотя бы на карты, где линия фронта проходила.
-И? Чуть восточнее 12 губерний РИ....

>Насчёт пресловутого "снарядного голода" - в 1917
-В 1917 году небыло голода. А вот в 1914-15 – да. В 1917 году армия УЖЕ не воевала, а вот в 1915 году еще да. Не подскажете – когда ей были нужны снаряды?

>на складах было 30 млн. снарядов
-большая часть их них – шрапнели с сомнительной боевой ценностью в рамках окопной войны. Ими стреляли для создания «морального» эффекта. НА складах они ржавели до самой ВОВ.

>Перебои с доставкой со складов в аримю были организованы заговорщиками (в частности, А.А.Маниковским)
-Бред сумасшедшего.

>Домыслы про панику среди минстров - не знаю на чём основаны.
-на знании фактов, т.е. того чем не обладаете Вы.

>Я в корне не согласен с Вашей оценкой ситуации:
-К сожалению, Ваше несогласие не дорого стоит.

>Правительство начинает принимать меры к увеличению промышленного потенциала России
-Гыыыыыыыыы принимает, принимает. Знаете кто был автором принятого проекта?
- «Саботажник» и «заговорщик» Маниковский :):)::):):):):):)

>Т.е., была проведена индустриализация, к-рую большевики потом приписали себе.
-Вы ничего не знаете о индустриализации. НЕ болтайте попусту.

>Добавлю в качестве важных штрихов
-Вы бы хоть ссылки приводимые в «топике» читали. Михаилов и Айрапетов пишут об этом куда как основательнее :)
-Не стоит ломиться в открытую дверь :)

>В 1914-16 Россия была динамично развивающейся страной, подбитой в феврале 1917 на взлёте. Не без помощи "союзников".
-Вот мне интересно, а кто же является автором этого бреда про «союзников»? Сошлитесь на источник :)
//-К сожалению, Ваше несогласие не дорого стоит.//

Видите ли, halb_liter, моё слово весит значительно больше Вашего, ибо я подписываюсь реальным именем и фамилией, а Вы свои скрываете. И понятно почему: Вы просто не хотите выглядеть полуобразованным всезнайкой-флеймером перед коллегами и знакомыми в реале.

Вы думаете, что анонимность даёт Вам преимущество безнаказанного раздавания интеллектуальных подзатыльников людям более компетентным и культурным -- но к анонимам в ЖЖ отношение уже сложилось, их оценки неанонимов не весят вообще ничего, а статус их записей давно уже считается равным статусу надписей на заборе. Так что умению вести содержательную дискуссию Вам ещё только предстоит учиться, желаю удачи на этом пути -- конечно, если Вы на него решите встать.

Засим откланиваюсь,
Не смею больше беспокоить

>Видите ли, halb_liter, моё слово весит значительно больше Вашего, ибо я подписываюсь реальным именем и фамилией, а Вы свои скрываете.
-Хе хе хе хе. Вес чему бы то нибыло придает не фамилия а фактология, интеллектуальная ценность. В Ваших постах она нулевая. Вы феерически невежественны.

>И понятно почему: Вы просто не хотите выглядеть полуобразованным всезнайкой-флеймером перед коллегами и знакомыми в реале.
-Нда «Моська, знать она сильна....»

>Вы думаете, что анонимность даёт Вам преимущество безнаказанного раздавания интеллектуальных подзатыльников людям более компетентным и культурным
-И то и другое гарантированно мне разумом и свободой. Про ВАШЕ интеллектуальное и культурное превосходство можете рассказать Вашим же родственника, т.е. тем кто вынужден Вас слушать и любить не разбираясь. Здесь же не стоит пыжиться - Вам не подадут.

>Так что умению вести содержательную дискуссию Вам ещё только предстоит учиться, желаю удачи на этом пути -- конечно, если Вы на него решите встать.
-Бла, бла, бла, бла, бла. «Космические корабли бороздят просторы большого театра» -Голубчик, я профессиональный преподаватель с историческим образованием, не бог весть что, но для того что бы «взять меня на понт» своими нищебродскими рассуждениями – Вам придется очень дооооооолго стараться.

>Не смею больше беспокоить
-Это по желанию. Так сказать – «не смею задерживать».

Anonymous

February 23 2008, 12:35:50 UTC 11 years ago

Снаряды были на складах а не на фронте - разницу ощущаете?

"Перебои с доставкой со складов в аримю были организованы заговорщиками (в частности, А.А.Маниковским)" - а чего царь-батюшка его к стенке не поставил?
то есть все в ажуре, но заговорщики... если ВСЕ в ажуре то заговорщики на виселице должны болтаться.

"В конце 1915 года Правительство начинает принимать меры к увеличению промышленного потенциала России и ликвидации отставания в ряде ключевых областей - автомобильной и авиационной. Так заключаются контракты на постройку 6 автомобильных заводов:
Руссо-балт в Филях (ныне НПО им Хруничева)
АМО в Москве (ЗиЛ)
Русский рено в Рыбинске (Рыбинские мооторы)
Ярославский автомобильный (ЯГАЗ, ныне Ярославский моторный)
Аксай (ныне Россельмаш)
Мытищенский завод военных самоходов (Мытищинский машиностроительный)"

ключевая фраза в конце 15-го - то есть полтора года думу думали.
Насчет индустриализации - когда у нас начали подшипники делать не подскажите?
что построили в СССР Форд, Катерпиллер, Юнкерс? Когда введен в эксплуатацию царицынский орудийный?
откуда ноги растут у ВСЕХ советских авиационных двигателей?


//если ВСЕ в ажуре то заговорщики на виселице должны болтаться//
Я вовсе не утверждал, что "ВСЁ в ажуре". И уж абсолютно всё в ажуре нигде не бывает.

//что построили в СССР Форд, Катерпиллер, Юнкерс? //
Я в курсе. И про ММК, Но ведь, если следовать Вашей логике, развитие техники в 40-е--50-е позволяет на стройки 30-х смотреть свысока насмехаться над теми кто называет их "индустриализацией" - точно так же, как Вы смотрите на 1914-16. Так? Во-вторых, можно смотреть, что большевики разрушили. Например, oldadmiral как-то приводил впечатляющее сравнение судостроения Российской империи и СССР - отнюдь не в пользу последнего. Ещё учтите, что в 30-е пришлось многое восстанавливать и создавать заново (автомобилестроение, например), ибо было разрушено гражданской войной и большевиками, переусердствовавшими в истреблении "буржуазных спецов".

Да и... утечка мозгов, вызванная большевистским переворотом дала себя знать - Сикорский, Зворыкин, Прокофьев-Северский, Чичибабин, Кистяковский, Гамов, Ипатьев, Виноградов, Добжанский и т.д. загляните сюда

Кстати, Катерпиллер впервые появилась в России в 1913.
То есть ажура как бы не было. уже хорошо. уже проще понять кто и что там наломал. Раз ажура не было вот и посмотрите кто в этом виноват-то был. Неужели большевики?

"Но ведь, если следовать Вашей логике, развитие техники в 40-е--50-е позволяет на стройки 30-х смотреть свысока насмехаться над теми кто называет их "индустриализацией" - точно так же, как Вы смотрите на 1914-16."

я не насмехаюсь над стройками 14-16 года а лишь указываю что запоздали они очень и виновато в этом царское правительство.
решись оно на строительство винтовочного завода в 12 может война шла бы по другому.
Список того что разрушили большевики, а что белые и англичане/французы не предъявите? вот то что англичане подорвали машины на русских броненосцах в Севастополе известно, а вот какие заводы большевики порушили было бы интересно узнать.
Именно большевики и именно специально.

"Ещё учтите, что в 30-е пришлось многое восстанавливать и создавать заново (автомобилестроение, например), ибо было разрушено гражданской войной и большевиками, переусердствовавшими в истреблении "буржуазных спецов".""

значит так - гражданскую войну начали не большевики - она как бы с мятежа чехословаков началась.
отсюда вывод первый - давайте разруху в гражданскую не списывать на одних большевиков. все хороши.
автомобилестроение в России фактически не существовало. ну был Руссо-балт и что?
автозавод в Москве был достроен и пущен при большевиках - его никто не разрушал он не был достроен при царе.
Большевики же достроили и Царицынский орудийный. Достроили и завод в Коврове, единственное чего делать не стали - не запустили в производство отстойные пулеметы Мадсена.

а заново создавать пришлось очень многое именно потому что производства те ОТСУТСТВОВАЛИ при царе. вспомним про ГПЗ хотя бы.
Да люди эмигрировали и стоит об этом сожалеть, список вам могу пополнить многими именами, ну такова жизнь. Но кто сказал что они бы тут остались если бы не революция? думаю многие бы уехали в ту же америку. Негде тут было развернуться.

Я честно не читал пассажей адмирала про судостроение в России, но вот что оно из себя представляло знаю, так как прочел по теме десятки книг, причем написанных не верхоглядами вроде адмирала а спецами.
Хотите примеров? и так
русские линкоры стоили в 1,5 - 2 раза дороже английских и немецких. Проверьте - цены можно найти.
Турбины для русских кораблей везли из-за бугра (отсюда например задержка ввода Александра 3 на Черном море. не успели до войны турбины в николаев поставить, а потом пришлось кружным путем по железке везти) .
само строительство шло слишком долго - смотрим Гангут - заложили в 1909 в строю с 1915. черноморские чуть быстрее - 1911-1915-17. Измаилы заложили в 12 спуск на воду 16 - недостроены. Посмотрите как строили англичане - куин элизабет 12-14 - корабль больше и мощнее Гангута. У немцев темпы примерно такие же. Итальянцы свой данте (очень близкий к гангуту) заложили в 1909 построили в 13. Американцы тоже за 3 года управлялись.
Артиллерию делали с "технической помощью" фирмы Виккерс. это касается практически всех калибров.
опоры для башен поставляла Шкода :)) (их даже во время войны пытались получить через Болгарию-Румынию). Так что ввод Измаилов в строй ранее окончания войны проблематичен.
Так что в полной ж... было русское судостроение. особо жаль что теория прочности создана в россии и как раз в то время.

Советское судостроение в 20-е не бралось за многие вещи как неподъемные (причины смотри выше - нет массы производств, а поставки из-за рубежа под большим вопросом поскольку признавали нас далеко не все да и деньги были нужны на куда более необходимые задачи, например удалось по дешевке купить линию по производству пистолетных патронов - вот откуда наш пистолетный патрон калибра 7,62 :)) ). А вот в 30-е начало разворачиваться и к 40-м развернулось по полной программе. Один завод в Северодвинске чего стоит - 2 - 300 метровых эллинга под линкоры и в них до сих пор АПЛ строят. Введен в строй в 40-м.

"Кстати, Катерпиллер впервые появилась в России в 1913."

ну и? а завод построил в 30-е
//ну и? а завод построил в 30-е//
не было бы революции - построили бы значительно раньше.

//кто сказал что они бы тут остались если бы не революция? думаю многие бы уехали в ту же америку. Негде тут было развернуться.//
??? Вам самому-то не смешно?

// что англичане подорвали машины на русских броненосцах в Севастополе известно, а вот какие заводы большевики порушили было бы интересно узнать. Именно большевики и именно специально.//
Например, Раскольников причастен и к затоплению черноморских кораблей в Новороссийске и к угону нек-рых балтийских кораблей в Англию (последнее якобы по головотяпству)

//не читал пассажей адмирала про судостроение в России//

о русском флоте в нач. 20 века

О советском надводном флоте послевоенного времени здесь и
здесь.
О советском судостроении в 1930-50 здесь.

//прочел по теме десятки книг, причем написанных не верхоглядами вроде адмирала //
Видите ли, я в морских делах не спец, поэтому читаю краткие популярные очерки по теме. Олдадмирал пишет весьма аргументированно и интересно и его стиль - отнюдь не стиль дилетанта. Вы же приводите в качестве главного аргумента "Я прочитал десятки книг по теме". Странно, но Вы, кажется, не замечаете, что этот аругмент, тем более приводимый АНОНИМНО, работает против Вас. Так уж устроено пространство интернета, и я с этим, увы, ничего не могу поделать. Поскольку Вы аноним, никакого "я" у Вас нет. Когда Вы ссылаетесь на свой авторитет и пытаетесь оценивать компетентность реальных людей, Ваша аргументация воспринимается другими людьми примерно так, как аргументация в надписи на дверях вузовского туалета "Я перелопатил сотни книг, и пришёл к выводу, что политика ЦК КПСС самая мудрая."

Уфф.
"не было бы революции - построили бы значительно раньше."
- а обосновать? просто большевики купили завод под "планов своих громадье", а рынок вряд ли его потребовал бы. Ну покупали бы прямо у катерпиллера трактора если бы кому-то было нужно. а уж про значительно раньше тут даже комментировать нечего - вышедшая из войны даже победителем Россия как и весь остальной мир переодически впадала бы в кризис. Что-то там было слышно про кризис 20-21 гг, вроде 24 и великий кризис 27 уж точно известен.

"Например, Раскольников причастен и к затоплению черноморских кораблей в Новороссийске и к угону нек-рых балтийских кораблей в Англию (последнее якобы по головотяпству)."

ну вообще-то часть из затопленных кораблей поднята и использована так или иначе. В отличие от тех кто ушел в Севастополь и в итоге был разобран в Бизерте. История захвата Спартака и Автроила известна - эпизод в войне. Как Раскольников мог угнать два эсминца находясь на одном - ума не приложу :)). И в Англии они ни как не оказались - Леннук и Вамбола в эстонском флоте, позднее проданы в Перу.
Анонимность в инете есть всегда :)) вот адмирал - тоже в принципе аноним или взять вас - откуда мне знать кто вы по паспорту :))?
Любой ник анонимен.
впрочем дело ваше - верьте дальше адмиралу :)) но вообще то я здесь не сказал ничего такого, что нельзя было бы найти и прочитать самому. Но лучше ищите в библиотеке, а не читайте инетовских компиляций подобных адмиралов.


ну сходил по ссылке почитал про русский флот в начале века....

очередная высосанная из пальца теория. Не хочет видеть человек элементарных просчетов царского правительства. Все тип топ все умные...
а на поверку?
Профукали готовность японцев, а ведь когда их флот будет построен было известно.
профукали возможность купить два итальянских крейсера и их купили японы.
позже во время войны хотели купить два таких же у аргентинцев, только там еще и великий князь решил откат поиметь.
Поназаказывали разное гуано типа Варяг, Аскольд, Богатырь, недокрейсер Баян и еще троицу своих убогих Аврору, Диану, Палладу ну и Олега с Витязем по образцу Богатыря - толку то от них? а ведь вместо всего этого можно было пару лишних броненосцев заказать или нормальных броненосных крейсеров типа японских (сильно бы дороже бы вышел баян если ему поднять водоизмещение на 2000 т и поставить 4 -203 мм вместо 2? или сильно бы дороже Варяга с его офигенной силовой встал бы 2-й Ретвизан?). А будь у России к началу 1904 там не 7 броненосцев а 8 или 9 глядишь не рискнули бы японы. возможность протащить туда Ослябю до войны была.

Путает грех со спасом - например в пассаже, что и 7 броненосцев еле успевали выйти из Артура в прилив поэтому более там и не надо было иметь. Царь-батюшка видать этого не знал когда вторую эскадру туды отправил. Да и по планам довоенным там к 1905 должны базироваться 10 штук.

Про очередную фигню по советскому флоту 30-50-х

фактические ошибки
406 мм орудие для русских линкоров как бы отсутсвовало. Его разрабатывали с помощью Виккерса. Единственный ствол сделанный виккерсом конфисковала англия после революции. Обуховский завод фактически заваливший к революции программу производства 356 мм орудий для измаилов и крепости петра великого - сделано 6 заготовок, просто не в состоянии был изготовить 406 мм ствол. Что-то там в виде заготовки вроде было. В общем орудие для Сов.союза это новая разработка.

Машинную установку от Броун-Бовери закупили не для головного корабля - им был Сов союз, а для 4-го - Советской России та строилась специально под эту установку.
Советская Белоруссия была разобрана потому как выявился многочисленный брак клепки - новый завод, опыта мало. Материал заготовленный для нее пошел на Советскую Россию.

Домыслы про то что наши адмиралы не понимали значение авианосцев -
позвольте спросить а французские понимали, а итальянские? и где у них авианосцы?
а американские? те что-то линкорные серии немерянные строили а сара с лексом несли 203 мм пушки - для чего бы это?
а сами японы? вроде сделали ставку на авианосцы и 4 яматы заложили.....

Ни Таранто ни Перл-Харбора еще нету и в помине. Советский флот еще только в океан выходит, начерта нам авианосцы? вот и задвигали их на задний план. Тем более в авианосцах есть изюминки и не так они просты как кажутся.

аналогичная фигня про универсальный калибр на тяжелых кораблях. Эта идея на тот момент не была всеобщей. Посмотрите на французов, итальянцев, немцев, японцев - видать все кругом идиоты?

трындеж про длительное строительство - в реалиях корпус Сов-союза сформирован практически полностью. Да это 20% готовности, но далее пошла бы модульная поставка - башни, механизмы и готовность нарастала бы не линейно. Реально корабли такого класса тогда строились и в мире за 5-6 лет. Ну и наш бы к году 45 выплыл бы.

в общем опять подгон под идею "Все в СССР было плохо, не тянули понимашь, а вот Россия она бы если бы не клятые большевики...."

Реалии таковы
Россия строила с 1909 по 1917 - 8 линкоров (в строй вошли 7) 4 линейных крейсера (недостроили) 10 легких крейсеров (2 вошли в строй немецкого флота, один героически погиб при Ютланде, остальные недостроены, но 3 в строй вошли после революции) порядка 50 эсминцев (в строй вошли порядка половины и частично уже при советской власти. + что-то типа 30 пл. Все это делалось при активнейшем содействии инофирм - поставки артиллерии, турбин, котлов, трубопроводов и тд и тп.

СССР строил с начала 30-х по 45 год - 4 линкора (в 2,5 раза крупнее русских, в строй не вошли), 2 линейных крейсера (названных тяжелыми, на 25% крупнее Измаила, в строй не вошли). 1 тяжелый крейсер (куплен в Германии не достроен) 16 легких крейсеров (все больше по водоизмещению русских Светлан, в строй вошли, частично после войны, 11), порядка 60-70 эсминцев и лидеров (все в 1,5/2 раза крупнее Новиков, в строй вошли, частично после войны, до 50 штук). + около 200 подводных лодок. Несмотря на имевшееся зарубежное техническое содействие (закупки машин, башен, лицензий) большая часть оборудования и вооружения было отечественного производства и разработки.

Таким образом за сравнимый период времени СССР имел в постройке не меньшее число кораблей основных классов чем царская Россия и в итоге построил тоннажа больше и более сложного чем Россия, при этом куда как больше опираясь на собственные силы.
Если заглянуть чуть дальше то за 10 лет с 45 по 55 были построено 14 легких крейсеров (легкие условно - 15000 т - против 6800 у Светлан, еще 10 в разной степени готовности разобрали) и до 100 эсминцев примерно в 3000 т) плюс громадное число подводных лодок.
// СССР строил с начала 30-х по 45 год - 4 линкора (в 2,5 раза крупнее русских, в строй не вошли), 2 линейных крейсера (названных тяжелыми, на 25% крупнее Измаила, в строй не вошли). 1 тяжелый крейсер (куплен в Германии не достроен)//
Т.е., по тяжёлым кораблям полный крах, так?

Ну и насчёт технических деталей - была бы интересна Ваша полемика с олдадмиралом и почими знатоками вопроса - но не со мной (а я бы со стороны посмотрел, кто на что ссылается, за стилем аргументации и т.п. :-))).

Ещё аргумент в пользу моего нежелания углубляться в детали - мы с Вами довольно сильно расходимся в основах. Приведу лишь один пример такого расхождения. Вы пишете: указываю что запоздали они очень и виновато в этом царское правительство.
решись оно на строительство винтовочного завода в 12 может война шла бы по другому.

Мне же кажется, что Вы просто не чувствуете реальных угроз, стоявших перед Россией того времени. Россия и так слишком круто взяла вверх, настолько круто, что ведущие европейские державы не преминули её укоротить. Так, за 1894-1904 был построен Транссиб (втрое быстрее чем многострадальный БАМ), появился транспортный коридор - некоторая угроза британскому контролю за морскими коммуникациями. Быстро росла добыча и переработка нефти (в то время это был явный прогресс). И решили британцы, немцы и т.д. (а отнюдь не только японцы) Россию укоротить. Нек-рые подробности здесь, но в общем об этом можно много чего сказать.
Слишком быстрый рост экономики (не только по докладам) и слишком большие успехи армии были явно опасны, и царскому правительству приходилось с этим считаться.

P.S. Насчёт анонимности Вы, к сожалению, ошибаетесь. Видно, что у Вас есть что сказать по теме - и Ваши постинги имели бы бОльший вес, если были бы подписаны хотя бы жежешным ником. Так будет легче
оказаться в центре дискуссии, а не писать запоздалые постинги в "подвале"

P.P.S. Олдадмирала я не единожды видел в "реале" так что насчёт его анонимности___ :-)
"Т.е., по тяжёлым кораблям полный крах, так?"

в каком смысле крах? Понимаете их планировали построить за 55-60 месяцев (в других странах это нормальный срок в то время). К началу войны они находились в постройке 24-26 месяцев. С началом войны стройка остановлена.
Крах был в России с Измаилами - у них при плановом сроке в пределах 40 месяцев и через 60 готовность не превышала 60%. Самые радужные перспективы рисовались о завершении головного за примерно месяцев 75. остальные провели бы в постройке все 90.

"Россия и так слишком круто взяла вверх" - а в чем крутость то была? в мире были страны куда более резвые - Штаты например, что-то их никто не укорачивал.

"Так, за 1894-1904 был построен Транссиб (втрое быстрее чем многострадальный БАМ)"

ой ли? что-то я не помню чтобы БАМ строился 30 лет. Сам Транссиб прошел как-то через Манчжурию, а реальный путь по Русской территории построили несколько позже - чуть ли не к 16 году. сама трасса тоже своеобразна - знаете что такое "Ангара" и Кругобайкалькая ЖД? и когда последняя открылась?
Так что транспортный коридор если и появился, то никакой угрозы экономике Британии не создавал.

"Быстро росла добыча и переработка нефти (в то время это был явный прогресс)."
не согласен - в то время нефть вторична, хлеб промышленности - уголь. Знаете основное применение нефти в России до 1905 года? если не знаете то сильно удивитесь :))

"И решили британцы, немцы и т.д.(а отнюдь не только японцы) Россию укоротить."

японцы просто хотели урвать свой кусок, им положение России до фонаря. Британцы - ну да зуб имели, так ведь Россия явно не скрывала против кого она сооружает свои монструозные крейсера-истребители торговли.
немцы - что-то сумнительно, немецкие фирмы весьма активно в Россию лезли и рост русских возможностей частично на немецкий опыт оперта ну и на французские деньги. Американцам Россия скорее союзник.

"Слишком быстрый рост экономики (не только по докладам) и слишком большие успехи армии были явно опасны, и царскому правительству приходилось с этим считаться."
там в исходе речь шла о 12 годе - Россия с Англией союзники. Англия через свои фирмы все активнее поддерживает русскую экономику. Кого тут опасаться? Германию? так и германские фирмы толпятся у дверей - ждут заказов. Не все так просто.


"P.P.S. Олдадмирала я не единожды видел в "реале" так что насчёт его анонимности"

ну я то в любом раскладе для вас анонимен, как вы для меня да и тот же адмирал :))
а в ЖЖ просто неохота регистрироваться :))
>в каком смысле крах? Понимаете их планировали построить за 55-60 месяцев (в других странах это нормальный срок в то время). К началу войны они находились в постройке 24-26 месяцев. С началом войны стройка остановлена.
>Крах был в России с Измаилами - у них при плановом сроке в пределах 40 месяцев и через 60 готовность не превышала 60%. Самые радужные перспективы рисовались о завершении головного за примерно месяцев 75. остальные провели бы в постройке все 90.

Ну Вы, батенька даете! "Измаилы" были ВСЕ спущены на воду по графику, во время войны, заметьте, и работы на головном были доведены если не ошибаюсь до 70%. "Советский Союз" за ТРИ года был лишь в 20% готовности, то есть страшно далек даже от спуска на воду. Что уж говорить о остальных четырех кораблях. Почитайте, я на эту тему подробно писал, кажется ветка No4.
""Измаилы" были ВСЕ спущены на воду по графику, во время войны, заметьте, и работы на головном были доведены если не ошибаюсь до 70%."

даете как всегда вы. Где тот график-то по Измаилам? так и не привели....
Господин Григорович рассчитывал при закладке ввести их в строй через 36-40 месяцев!!! Мемуары его почитайте - он в графиках их строительства видимо лучше вас понимал. Первый срок спуска на воду весна 14, перенесли на осень 14 - то бишь война сильно не мешала, но опять перенесли и 3 кое как спустили в 15, а Наварин? не в конце октября 16,? и то потому что боялись что стапель развалится. то-то.
вообще еще в декабре 14 года сроки выхода на испытания перенесли на год от ранее запланированных!!! то бишь на май-октябрь 17 Так как там с графиком?

Готовность их известна
на апрель 17 (царь только отрекся, большевики еще через полгода заявятся)
привожу по крайним - наиболее готовому Измаилу и наименее - Наварину.
корпус Измаил - 65% Наварин - 50%
броня Измаил 36% Наварин - 2%
Механизмы Измаил 66% Наварин 26,5%
Котлы Измаил 66% Наварин 12,5%
Так что 70% вам явно приснились. С учетом больших просадок в процентовке по броне и 60% не наберется общей готовности.

а перспективы умопомрачительные:
Башен нет в помине (срок готовности их для Измаила перенесен на конец 19 года, для прочих - на конец 20), орудий нет и одного комплекта. Плохо Виккерс старается только 8 стволов поставил :)) Обуховский героическими усилиями осилил 6 заготовок.
Итак считаем декабрь 12 (закладка) - декабрь 19 (прогнозируемая в 17 году готовность Измаила) - 84 месяца, декабрь 20 (прогнозируемая в 17 готовность 3-х остальных) - 96 месяцев - рекордный заплыв русских линейных крейсеров.

а хотите тот же расклад по Светланам сделаем? когда они должны были быть готовы? летом-осенью 15 по довоенным планам? а что там к 17 году? Светлану довели до 85% а остальные?


""Советский Союз" за ТРИ года был лишь в 20% готовности"
работы на Совсоюзе по факту начались весной 39. Так что к войне он и 30 месяцев в постройке не был. На снимках виден корпус почти полностью сформированный.
ну понимаете ли в 40-м году корпус значил куда меньше других систем потому готовность корпуса это не большой процент готовности корабля. И у англичан и у американцев сроки строительства выросли ВДВОЕ по сравнению с 13 годом - с 26-30 месяцев до 55-60. Про мелочь вроде ВДВОЕ большего водоизмещения Совсоюза против Измаила даже говорит уже не хочется, как и про фактически полное отсутствие у Измаила противоторпедной защиты, достигавшей на Союзе глубины в несколько метров.
Читать ваши домыслы? ну ей богу смешно. Вы бы сами чего приличное по теме прочли - ну там Судостроение хотя бы и мемуары Григоровича. А то подгоняете все под свою теорию. не стоит право...
// что-то я не помню чтобы БАМ строился 30 лет.//
1933-1958 и 1967-1984 - даже больше 30. Это без северомуйского тоннеля, заметим, пущенного в 2003.

// Сам Транссиб прошел как-то через Манчжурию, а реальный путь по Русской территории построили несколько позже - чуть ли не к 16 году.//
Ж.д. сообщение с Владивостоком началось в 1905. Путь по КВЖД был вполне реален.

// сама трасса тоже своеобразна - знаете что такое "Ангара" и Кругобайкалькая ЖД? и когда последняя открылась? //
В 1905.

//Так что транспортный коридор если и появился, то никакой угрозы экономике Британии не создавал.//
Гкхм... Как это? Вы знаете, британцы да и мнгие прочие смотрят несколько вперёд, на угрозы реагируют заблаговременно.

Насчёт всего прочего - даже и спорить не хочется. У Вас в голове совсем другая картина мира. Взять хоть вот это: "Штаты например, что-то их никто не укорачивал." Я тут и во многих аналогичных местах совсем с Вами не согласен.
"1933-1958 и 1967-1984 - даже больше 30. Это без северомуйского тоннеля, заметим, пущенного в 2003."

вы как-то вольно с цифирями обращаетесь впрочем как и ваш друг адмирал :))
чего бы не написать сразу БАМ строился с 1924(ведь тогда утвердили некий план)-2003(когда открыли туннель)
вот только какие участки тут строились конкретно и в какие годы? Вы же прекрасно знаете что де факто то, что принято называть БАМом строилось с 1974 по 1984. Отдельные участки БАМа в широком понимании строились в другое время. Они такжи и разбирались во время войны. И небыло непрерывного строительства в указанные вами сроки.


Правда такой же метод можно применить и к Транссибу - посмотрим что получилось? :))

выше вы писали "Так, за 1894-1904 был построен Транссиб (втрое быстрее чем многострадальный БАМ)"

вообще-то читаем "По прибытии в город к строящемуся вокзалу Николай Александрович заложил в камень серебряную доску, свидетельствовавшую о том, что 19 мая 1891 г. началось сооружение Великого Сибирского пути" - как с этим быть? - уже вырос срок строительства на 3 года. Согласны?
дальше еще интересней - де факто работы начались еще на 3 месяца раньше - линия Миасс - Челябинск. Начало работ - 20 февраля (4 марта) 1891 г.

кругобайкальская дорога открыта в октябре 1905 (но паромы ходили до 17-го) и только с этого момента некий путь от Владика до Питера мог считаться как-то построенным (при этом он не был Транссибом - через КВЖД едем!). итого без малого 15 лет.
а что с Транссибом?
смотрим - Амурская линия, начало работ - 1907 г. Начало регулярного сообщения до реки Амур - 10 (23) марта 1915 г.
и наконец сооружение Амурского моста Начало строительства - 12 (25) августа 1913 г. Сдача в эксплуатацию и начало сквозного регулярного сообщения от Санкт-Петербурга до Владивостока по территории России - 5 (18) октября 1916 г.

(кстати интересная деталь - СССР построил в Хабаровске тунель под Амуром, так как мост мог быть легко разрушен - мы туннель куда запишем - в БАМ или Транссиб? :)) )

Таким образом Транссиб в его истинном понимании построен никак не за 10 лет - а за 25. ну а предистория у него вообще до 1858 года прослеживается.

На мелочи вроде наличия в зоне БАМа сейсмики до 12 баллов и вечной мерзлоты просто внимания не обратим :)).

"Взять хоть вот это: "Штаты например, что-то их никто не укорачивал." Я тут и во многих аналогичных местах совсем с Вами не согласен."

то есть имеются факты укорачивания США в их стремительном экономическом развитии (а они к 20-веку вышли на 1-е место в мире)? Приведите плиз.

То что у меня в голове картина мира реальная, а не выдуманная как у вас с адмиралом это точно :))

//некий путь от Владика до Питера мог считаться как-то построенным итого без малого 15 лет. //
Вот-вот. "некий путь" за 15 лет, и сравним его с аналогичным "неким путём", вдвое более коротким, и тоже "как-то" построенным, но строившимся НАМНОГО позже.

//такой же метод можно применить и к Транссибу - посмотрим что получилось? :))//
Вам кажется, что я жульничаю, но я старался округления делать в пользу БАМа. Если сравнивать, вникая в детали, то картина выйдет ещё круче.

В 1933-58 велось вполне реальное строительство БАМа (по словам геолога акад.Вернадского, хорошо знавшего ситуацию, АКТИВНО СОЧУВСТВОВАВШЕГО Советам и РАБОТАВШЕГО на них, в 30-е нагнано на БАМ было ок. 400 тыс. рабов (учитывая т.н. спецпоселенцев, ссыльных и вольнонаёмных). В 1941-43 перерыв в строительстве. С первого захода построить не удалось.

В 1967-72 - активные изыскательские работы по всей трассе.
1972-84 -"всесоюзная комсомольская стройка"
Первый поезд можно было пустить в 1984. Итого 9+15+12=36 лет.

До 2003, при объезде северомуйского хребта, cостав был вынужден лавировать между сопками, передвигаясь с максимальной скоростью 20 км в час и рискуя попасть под сход лавины. На подъёмах возникала необходимость толкать составы вспомогательными локомотивами. При этом путь занимал 2,5 часа, в то время как движение через тоннель занимает всего 15 минут. Участок требовал больших расходов по содержанию пути --- ну это аналог многострадальной Кругобайкальской дороги. Геологические условия и там и там сложные.

Для корректности сравнения надо брать время от начала работ до начала регулярного движения. Для Транссиба это 1894-1905. Ну 1891-1905, с уральской частью.

//де факто работы начались еще на 3 месяца раньше - линия Миасс - Челябинск. Начало работ - 20 февраля (4 марта) 1891 г.//
Упс, пардон. Я как-то не учёл дорогу по Уралу. Но в этом случае длина Транссиба становится что-то ок.7000 км. (БАМ - ок. 3200)
Это еще мы не учитываем 2048 км ЮМЖД. И то, что строить вторую дорогу параллельно первой не в пример легче. И то, что во время Боксерского восстания дорогу КВЖД разрушили на протяжении 1000 км.

>Но в этом случае длина Транссиба становится что-то ок.7000 км. (БАМ - ок. 3200)

Разве длина Транссиба не 7685 км?
Я стараюсь округлять в пользу оппонента
"Вам кажется, что я жульничаю, но я старался округления делать в пользу БАМа. Если сравнивать, вникая в детали, то картина выйдет ещё круче."

Вы манипулируете цифрами вроде вашего друга адмирала :))
Тот что-то вот замолчал после выкладки реальных цифирь по Измаилам :)), а у меня в загашнике еще кое-что есть....
Теперь с вами -
1. Что сравниваем? некую дорогу с некой дорогой не вникая в детали. А если вникнуть?
2. Говоря о Баме вы плюсуете любые мелочи, вплоть до изыскний (а их на Транссибе не было?) и забываете о массе мелочей Транссиба.
3. Северомуйский туннель строился 12 лет ПОСЛЕ развала СССР - вы поинтересуйтесь у господ Гайдара и Чубайса почему.

Так вот смотрим подробно
Транссиб он разный. Кругобайкалка всего 240 км, а она стоила (более 50 млн золотом) как 1300 верст от Челябинска до Оби. И строили ее по минимуму 5 лет (от Челябинска до Оби за год управились), а потом еще 10 доделывали. Ну а ведь был план построить дорогу СЕВЕРНЕЕ байкала, Транссиб на 600 км короче делался. Посчитали - прослезились - она выходила еще дороже чем Кругобайкалькая. Это к чему? к ТОму что по той трассе БАМ и пошел....
Теперь берем еще один кусок Транссиба (про который вы все время забываете)
Амурскую линию (а она как-то сравнима с БАМом по длине 2000 км и условиям строительства) - строили - 6 лет (мост через Амур еще 3 года) и стоило это дело больше 300 млн золотом. (3000 км от урала до Иркутска обошлись в 150 млн). Что к 1907 царские инженеры и рабочие стали работать втрое хуже? или все-таки условия стали втрое хуже? В зоне БАМа они были куда хуже чем на амурской магистрали (вечная мерзлота и зона офигенной сейсмики - именно у удоканского хребта зафиксировано землятресение силой до 11 баллов - самое сильное на территории страны).
То есть сравнивая Транссиб с БАМом забывают что БАМ куда более сложная и дорогая трасса. И на фоне строительства 2000 км за 6 лет, 3000 км за 10 смотрятся вполне нормально.
сравнивать прежде всего надо не километры, а объемы строительства. Лучше всего в приведенных деньгах. Тогда мозги прочищаются. Ну а хотите в км - давайте сравнивать сравнимые по условиям строительства.

Ну и общая сумма вложений в Транссиб это песня. - 1500 млн. золотом. Малая судостроительная программа, принятая перед первой мировой, стоила 400 и шел вопль что флот все деньги сожрал. Это я к тому что затраты были относительно бюджета просто умопомрачительные.
При этом часть этих денег была утрачена для России уже в 1905 навсегда. Ну а после 30-го навсегда утратили порядка 30%.
А какой процент бюджета СССР сожрал БАМ? судя по другим вещам это была не главная и не самая затратная стройка в СССР. Попробуйте опровергнуть.

Вернадский сам списки составлял? его мнение имеет значение, но простите он просто не обладал всеми сведениями. Приведите архивные данные по количеству зеков работавших на стройке - будет разговор.

По поводу как проезжали Северо-Муйский хребет - вы знаете сколько работ на Транссибе провели после 1904 года? Там спрямляли трассу, там временные основания заменяли на постоянные, там рельсы усиливали. Эти работы еще при советах шли активно...

Короче - можете и дальше пребывать в иллюзиях, я предпочитаю жить в реальном мире и опираться на реальные цифры и факты.

>Тот что-то вот замолчал после выкладки реальных цифирь по Измаилам :)), а у меня в загашнике еще кое-что есть....

Утешайте себя :). По "Измаилам" все предельно ясно по-моему. Что там еще требует комментариев? И потом это вопрос в нашем контексте абсолютно не принципиальный, поскольку это была уже треться серия русских дредноутов. Их в Росси построили 7 штук, а в СССР ни одного. Причем "Севастополи" строились по принципу "русскими рабочими на русских заводах и из русских материалов", до чего те же "Советские Союзы", не говоря уж о "Кронштадтах" дааалеко не дотягивали. Вы с заметочкой то, к которой я Вас отослал ознакомились? Можете что-то осмысленно возразить?
"По "Измаилам" все предельно ясно по-моему."

ясно что облажались с ними. Сроки строительства были сорваны минимум на год еще до первой мировой.

"поскольку это была уже треться серия русских дредноутов"

вообще-то ее можно считать 4-й :)) Имератрицы сильно друг от друга отличались.

"Их в Росси построили 7 штук, а в СССР ни одного."

и что из того? опять подтасовки и сравнение не сравнимых вещей. 7 штук построили за 8 лет - с 1909 по 1917 - так/нет? СССР строил линкоры 2,5 года (с конца 38 по середину 41 - или не так?). Сколько линкоров имела Россия к началу 12 года? НИ ОДНОГО. Гангут можно сравнить с Совсоюзом по боевой мощи? Россия не смогла построить ни одного современного легкого крейсера, новые эсминцы вошли в строй на Балтике через 2 года после начала войны и в мизерном количестве. На Черном море с новыми эсминцами чуть получше, но вот проблему Бреслау это не решило. Сравниваем с тем что в этих классах построил СССР и делаем вывод что Россия ничего не могла? Это ваш метод.
Решение СССР строить сначала эсминцы и крейсера, а потом линкоры явно более правильное. Вы расскажите как Гангуты воевали в первой мировой. В корабли вбухали порядка 150 млн золотых рублей и итог - ни одного выстрела по противнику. за такие бабки можно было десятки эсминцев построить. Императрицы хоть пару раз стрельнули, но результат - ни разу не попали. Кстати по вашему методу получается что хуже они были чем броненосцы - за теми числится до 4 попаданий в Гебена.

"русскими рабочими на русских заводах и из русских материалов"
Не стоит перепевать легенду. Масса данных по русскому судостроению говорит обратное. Это ограничение легко и непринужденно обходилось.
Пушки с помощью Виккерса (а для Измаилов так вообще все реальные стволы от него). Турбины черноморских линкоров откель? а поковки для роторов даже наших турбин? заказы трубопроводов для Светлан за бугром и сожаления что не все удалось заказать. Турбины Новика откель? а эсминцы мюльграбинской верфи как заказывали? опорные шары для башен Измаилов откель?
Это так на вскидку. полный список того что шло из-за бугра бесконечен. А уж о плотных контактах обуховского завода с Виккерсом, Путиловского со Шнейдером и тд и тп говорить?
Да и срок постройки в 60 с лишним месяцев не делает чести строителям Гангутов. За бугром подобные корабли строили в разы быстрее и заметно дешевле. В результате получили плохо бронированный корабль, со слабой, на фоне современников артиллерией.

Для Совсоюза, да заказали турбины под СовРоссию (турбин подобной мощности не делал никто в мире. лишь турбины Айов их обошли). Да для кронштадта заказали башни в Германии - желание ускорить строительство. Список то же немалый - можем обсудить по пунктам - но явно, что меньший чем в России.
А где искать заметочку? Дайте выходные данные - книга/журнал, автор, год издания или это ваши упражнения? ваши умозаключения мне не интересны. я вам факты привожу из реальных изданий (привести библиографию? :)) ). если есть факты опровергающие мои данные - приведите, плиз, обсудим, только с выходными данными изданий ладно? :))



>Дайте выходные данные - книга/журнал, автор, год издания или это ваши упражнения? ваши умозаключения мне не интересны. я вам факты привожу из реальных изданий (привести библиографию? :)) ). если есть факты опровергающие мои данные - приведите, плиз, обсудим, только с выходными данными изданий ладно? :))

А мне всегда почему-то казалось, что в моем журнале люди, которым мои измышления в той или иной мере интересны, и что если уж здесь и устанавливаются относительно ведения дискуссий какие-то правила то это должен делать я сам, ну уж по-крайней мере не какой-то аноним.
в своем журнале вы, естественно, вольны писать любой бред. Только вот не стоит его выдавать за истину в последней инстанции :)).
Если хотите разобраться в теме, готов с вами подискутировать. Но аргументы давайте реальные. Нормальная дискуссия это и подразуменвает. А у вас принцип - "то что написал я есть истина", а то что пишут другие - "брехня" или "советская ложь".

Россия не была идеалным государством, были реальные достижения, но там и проблем было выше крыши, потому и революции произошли. СССР то же не был идеальным государством и то же развалился, несмотря на ряд огромных достижений. И нынешняя Россия к сожалению многое наследует и от СССР и от царской России. почему к сожалению? да потому что в основном не лучшие черты наследуются.
>Если хотите разобраться в теме, готов с вами подискутировать. Но аргументы давайте реальные. Нормальная дискуссия это и подразуменвает. А у вас принцип - "то что написал я есть истина", а то что пишут другие - "брехня" или "советская ложь".

Сильные слова, но они имели бы гораздо больший вес, если бы Вам для начала удалось меня хоть разок в чем-нибудь опровергнуть.

>Россия не была идеалным государством

А кто это утверждал, или хотя бы подразумевал?

Но Россия все же была вполне нормальным государством. То есть государством, которое существует, со скидкой на тогдашнее время разумеется, в интересах своих граждан. А СССР таковым государством не был. И для нас сейчас очень важно этот момент уяснить, чтобы понять куда двигаться дальше. На это я и направляю свои скромные усилия.
"Сильные слова, но они имели бы гораздо больший вес, если бы Вам для начала удалось меня хоть разок в чем-нибудь опровергнуть."

По моему история строительства Измаилов, да и прочих кораблей в России в 1909-1917 наглядно показывает в какой заднице было государство. И это в лучшей отрасли промышленности куда влили огромные деньги.

Сравните скорости и цены постройки в России, Англии, Германии и Америке, а можно даже с Италией и Австрией сравнить :)). Гангуты в постройке провели 60 месяцев, пресловутый Измаил через 26 месяцев постройки даже не спущен на воду а английский Куин Элизабет за это время в строй вступил, Байерн строился 26 месяцев, Баден - 34 (и оба в основном во время войны), Жан Бар - 31 месяц, Вирибус Унитус - 30 месяцев, Джулио Чезаре - 35, японские Конго - порядка 36, арканзас - 20 месяцев, техас - 35

стоимость постройки -
Севастополь - 3,1 млн фунтов
Жан бар - 2,5
вирибус унитус - 2,5
джулио Чезаре - 2,4
кёниг - 2,2
орион - 1,85

Отсюда видно что за громкими словами о самых высоких темпах развития России кроется самая неэффективная промышленность среди развитых стран.

"То есть государством, которое существует, со скидкой на тогдашнее время разумеется, в интересах своих граждан."

ага и эти счастливые граждане устроили 3 (три) революции. Или под гражданими подразумевалось царское окружение?
// за громкими словами о самых высоких темпах развития России кроется самая неэффективная промышленность среди развитых стран. //

Высокие темпы не противоречат низкой эффективности. Когда говорят про ТЕМПЫ, то учитывают исходную ситуацию в том числе. Насчёт прочего уж молчу...
то есть низкая эффективность отечественной промышленности сомнений не вызывает?
и стало быть выкладки адмирала высосаны из пальца? :))
а исходная ситуация известна. Когда ничего нет и что-то появляется то темпы получаются астрономические. Вот в России к середине 19 века почти ничего не было. К началу 20-го кое что появилось. Но угрозы эта экономика никому в мире создать не могла из-за своей крайне низкой эффективности и невозможности производства ряда хайтечных, на тот период, вещей.

А насчет чего вы молчите? :)) что - есть другие данные по строительству кораблей? приведите, поспорим. :)) Или после приведенных данных усе стало ясно с отечественными возможностями? :))
//то есть низкая эффективность отечественной промышленности сомнений не вызывает?//
В чём-то была низкая, в чём-то выходила на уровень.

// Но угрозы эта экономика никому в мире создать не могла из-за своей крайне низкой эффективности и невозможности производства ряда хайтечных, на тот период, вещей.//
Япония сейчас не может строить самолёты и производить оружейный плутоний, из-за этого никто не считает её отсталой. Реальную угрозу представляли рост нефтедобычи, Транссиб, 11-миллионная армия (на январь 1917). Не будь революции, ослабленная войной Европа к 1918 могла выдвинуть против России армию примерно вдвое меньшей численности. Чтобы всего лишь уравнять шансы в "честной" войне, она должна была иметь как минимум 4-кратное превосходство по эффективности вооружений, чего не было. Реально грозила русская оккупация Вост.Европы и Турции.
"Япония сейчас не может строить самолёты и производить оружейный плутоний"

ЧЕГО ОНА НЕ МОЖЕТ???!!!! Япония СТРОИТ самолеты и ОБОГОЩАЕТ уран. Япония также производит ряд вещей которые почти никто в мире не делает.

"ослабленная войной Европа к 1918 могла выдвинуть против России"

а откуда конфликт Уся Европа против России вырисовывается? Это уж простите крепкая трава.
Тем более что России нечем отразить удар соединеного флота Европы по Санкт-Петербургу. 4 самотопа типа Гангут устарели еще до окончания постройки. 4 чуть лучших Измаила даже с англицкой помощью в строй войдут к 20 году. Русские ПЛ не добились ни одного серьезного успеха в первой мировой и им до немецких - как до луны и число их близко к 0. А морская крепость Петра Великого все еще на уровне фундаментов батарей. у Европы - десятки линкоров.
Собственно эта слабость проявилась весьма резко когда немцы хапнули моонзунд.
Русская авиация практически отсутствовала, чего не скажешь о противниках.
Превосходство союзников в артиллерии, особенно в тяжелой, в умениях строить оборонительные рубежи и в танках несомненно. У русской армии опыта прорыва хорошо укрепленных рубежей практически нет.
Железнодорожная сеть Европы позволяет быстрее перебрасывать войска.


"Реально грозила русская оккупация Вост.Европы и Турции."
поэтому еще до войны Россия собиралась дать Польше независимость?
а Турцию зачем оккупировать? России и так проливы отдавали.
//откуда конфликт Уся Европа против России вырисовывается?//
Думаю, году этак в 1915 зап. лидеры просчитывали разные варианты развития событий. Один из вариантов - русская оккупация Вост.Европы. Технич. отсталость России была - но, увы, не такой катастрофической, как рисовали в советских учебниках. А численное преимущество играло тогда очень большую роль. Как ни парадоксально, Николаю Второму в сложившейся ситуации было ВЫГОДНО ПОКАЗЫВАТЬ, что Россия воюет неважно. Чтоб т.н. "союзники" не нанесли превентивный удар по С.-Петербургу.

// России нечем отразить удар соединеного флота Европы по Санкт-Петербургу.//
Это, по всей видимости, и произошло в реальности. Только даже не всего флота, а... "Когда на поверхности политической жизни замелькали люди в тельняшках - пиши пропало: Англия" ((с) народная мудрость)

Не очень удивлюсь, если со временем выяснится, что Зимний в октябре 17ого штурмовал германский спецназ.
"Не очень удивлюсь, если со временем выяснится, что Зимний в октябре 17ого штурмовал германский спецназ"

Этого штурма просто не было :)) Революция октября 17 одна из самых бескровных - всего за этот день погибло 6 или 7 человек. Собственно захват Зимнего описан во многих местах но рисуется штурмом как показано в классических советских фильмах :))
"Во-первых, обогащение урана и пр-во плутония -- совсем разные вещи."

не разные, так как бомбы можно делать и из урана. И обогащение урана открывает путь для производства чего угодно - далее просто строится реактор определенного типа. Просто японцам этого не надь.

"Насчёт самолётов уточню: до последнего времени не могла."

господь с вами - Япония давным давно (с 70-х) производит боевые самолеты и своей разработки и по лицензии американской. Смотрите T-2, F-1, Mitsubishi F-2 (FS-X). Пассажирские на этом фоне - дело двадцать пятое.
//обогащение урана открывает путь для производства чего угодно - далее просто строится реактор определенного типа.//
не так просто. Извлечение плутония из реактора+ металлургия плутония - технология ничуть не проще обогащения урана.

// Просто японцам этого не надь. ...
Пассажирские на этом фоне - дело двадцать пятое.//
Скажем так: Даже Японии надо экономить силы и не разбрасываться. Россия в нач. 20 в. не могла мгновенно достичь лидерства во всех областях сразу. Поэтому также чего-то было "не надо".

Но, заметьте, когда она встала на путь интенсивного развития - сразу стала всем мешать. А вот почему СССР в 1943 не мешал (даже в перспективе!) ни США, ни Англии - это серьёзный вопрос.
"Извлечение плутония из реактора+ металлургия плутония - технология ничуть не проще обогащения урана"

согласен что несколько упростил ситуацию :)) там еще и технологии того же бериллия и чистого углерода, суперстали для реакторов и производство самих реакторов.
И вот ведь фокус - все эти технологии в СССР были и не от царской России, и они стоят куда дороже чем то что никому, с точки зрения экономики, ненужный БАМ строили 10 лет.

"Скажем так: Даже Японии надо экономить силы и не разбрасываться. Россия в нач. 20 в. не могла мгновенно достичь лидерства во всех областях сразу. Поэтому также чего-то было "не надо". "

а вот тут не совсем корректно.
1. Речь идет даже не первенстве, а о выходе хотя бы на уровень других стран (таких как Австрия или Италия) в ВОЕННЫХ отраслях.
2. Если в дальнейшем собирались воевать с Англией или Францией, то нельзя иметь такие плотные связи в экономике с ними.
3. Война с англией потребует флот, способный, как минимум, обеспечить оборону финского залива. А когда корабли строят чуть ли не втрое медленней, заметно дороже и худшего качества эта цель просто не достижима.

"Но, заметьте, когда она встала на путь интенсивного развития - сразу стала всем мешать."

я замечаю что Россия активно везде лезла. Один захват средней азии или Манчжурии чего стоил. А там еще и попытки доминирования на Балканах и это расползание не было подкреплено экономически. Дорогу между тем многим перешли. Вот американцы молодцы в этом плане - ухитрились выйти на первое место в мире в экономике, а армия у них была третьесортная и флот отстойный. Только в 20-м веке стали развивать все это. И развили быстро за счет отличной экономики.

СССР стал мешать в 39 - напав на Финляндию. Англичане и Французы рассматривали вариант удара по Баку и высадки в Нарвике для помощи финам. Но случился облом - финики сломались раньше, товарищ Сталин благоразумно остановился у выборга и не пошел дальше, а месяц спустя Гитлер захватил Норвегию и смешал все карты.
После 45 наличие атомной бомбы и средства ее доставки вселяли в американцев уверенность что СССР можно укоротить в момент. Но - просчетс вышел. Средство доставки ядренбатона появилось у СССР уже в 47, а в 49 и сам ядренбатон объявился. А драчка в Корее показала что случись война она и штатам сильно дорого обойдется.
Собственно Сталин избрал некий вариант американского подхода - сначала экономика, причем исключительно военного плана, а на ее базе развитие армии, а уж заимев силу расползаться дальше насаждая свой взгляд на мир.
// Средство доставки ядренбатона появилось у СССР уже в 47, а в 49 и сам ядренбатон объявился.//
Откуда такая трава? Показушное испытание в 49 было, но ведь это мало о чём говорит.

// о выходе хотя бы на уровень других стран (таких как Австрия или Италия) в ВОЕННЫХ отраслях. //
На уровень Австрии и Италии Россия вполне вышла.

//се эти технологии в СССР были и не от царской России//
И что с того? Во-первых, по состоянию на 1917 ничего близкого к этим технологиям не было ни в одной стране мира. Во-вторых, Вы можете объяснить, зачем британские спецслужбы организовали передачу этих технологий СССР?
"Откуда такая трава? Показушное испытание в 49 было, но ведь это мало о чём говорит."

какая трава? у вас есть сомнения в показе на параде в 47 бомберов Ту-4, являвшихся клоном В-29, единственного на тот момент носителя ядрены бомбы?
Испытание 49 показало что у СССР ядрена бомба есть. А парад 47 говорил, что есть и средство доставки. Оценить точное количество, в тот момент, америка не могла, но сама америка проведя испытания в июне 45, имела еще 2 бомбы, которые и сбросила на Японию. Поскольку никто не ожидал ни появления Ту-4 ни, тем более, атомной бомбы, то оценки возможностей СССР явно завышались, а появление в 50-м в Корее МиГ-15 лишний раз убеждало ребят на Западе что СССР нужно опасаться.

"На уровень Австрии и Италии Россия вполне вышла." - по возможностям военного судостроения, явно отставала. Я же привел данные по срокам постройки и цене.
А по возможностям того, что давали заводы Шкода даже близко Россия не стояла.
На это есть классический пример :))

"Во-первых, по состоянию на 1917 ничего близкого к этим технологиям не было ни в одной стране мира."

то есть эти технологии не были наследством царской России? :)) А то тут адмирал доказывал что все от царя шло :))

"Во-вторых, Вы можете объяснить, зачем британские спецслужбы организовали передачу этих технологий СССР?"

1. Приведите факт такой передачи. что, когда, кому передали. может что-то и объясним :))
2. задумайтесь, что могла передать британия СССР до 49 года если бомбу они рванули в 56. между тем даже у американцев нет сомнения, что в 53 СССР испытал боевую водородную бомбу, опередив в этом вопросе америку на полгода.
//Испытание 49 показало что у СССР ядрена бомба есть//
Ну и что? Американцы хорошо знали, что первый экземпляр чего бы то ни было, произведённый советской пром-стью, ни о чём не говорит - ибо штурмовщина и показуха. Надо смотреть второй :-) Так и здесь. Вторую бомбу СССР смог изготовить лишь к сентябрю 1951. И только в 1953 начать серийное пр-во.

//что могла передать британия СССР до 49 года если бомбу они рванули в 56.//
Британия произвела испытание в ноябре 1952, а к июлю 1953 ЯО поступило на вооружение в брит. армию - естественно, раньше чем в советскую. Англичане, кстати, и Штатам потмогли - т.н. английская миссия в Манхэттенском проекте, по согл. Рузвельта-Черчилля от 19.08.1943. Решение создавать своё оружие британцы приняли лишь в 1947, хотя знанием технологий обладали с 1940.

//появление в 50-м в Корее МиГ-15, // оборудованных двигателями британского происхождения

//у вас есть сомнения в показе на параде в 47 бомберов Ту-4, являвшихся клоном В-29, единственного на тот момент носителя ядрены бомбы?//
ЯО мог нести не Ту-4, а только Ту-4А, к-рый появился, кажется, только в 1951. Но даже не в этом дело. ЯО (именно как ОРУЖИЕ) появилось у СССР только в 1954

//даже у американцев нет сомнения, что в 53 СССР испытал боевую водородную бомбу, опередив в этом вопросе америку на полгода.//
Это миф. 31.10.1952 США испытали бомбу (точнее, термоядерное устройство), в 25 раз более мощное, чем советское устройство, испытанное 12.08.1953

Anonymous

March 5 2008, 20:17:00 UTC 11 years ago

"Американцы хорошо знали, что первый экземпляр чего бы то ни было, произведённый советской пром-стью, ни о чём не говорит - ибо штурмовщина и показуха"

ну да ядрена бомба способная уничтожить город это показуха. причем американцы ее и не видели - они по пробам воздуха ее взрыв зафиксили, и зафиксили в 49, а не как предполагалось в 59 - и это самый ранний срок, который они ставили.
Что вообще американцы знали о советской промышленности в тот момент? Да ничего. Но они знали что атомная бомба не хлопушка ее в деревенской кузне не сделаешь и если создана одна то одному господу известно сколько их может быть в реале.
знали они и сколько затрат нужно было на В-29 и увидеть их в 47 не в единичном экземпляре было крайне неприятно.

"Вторую бомбу СССР смог изготовить лишь к сентябрю 1951"

это не вторая бомба, а второе испытание. третье - сброс с самолета - произошло в октябре 51.
вообще-то США до 49 года произвели всего 9 испытаний (включая Хиросиму с Нагасаки) - это означало что у них было всего 9 бомб? а в 50-м никто ничего не испытывал - у всех все кончилось?

"Британия произвела испытание в ноябре 1952, а к июлю 1953 ЯО поступило на вооружение в брит. армию - естественно, раньше чем в советскую."

способность манипулировать фактами у вас потрясающая :))
вот СССР первый сброс с самолета сделал в 51 а британцы таки в 56. То есть СССР как минимум мог применить его на 5 лет раньше (ну только с самолета можно ее тогда было бросить и то не с каждого). А год поступления на вооружение для такого оружия дело не первой важности (кстати и для другого оружия это часто не важно).

"оборудованных двигателями британского происхождения"
опять мудрите - движки то советские были, но на основе британских. Бриты технологии не продали (как и на Ту-4 американцы их не поставили). Поэтому технологии были свои, а это очень важно. СССР получил уже такой задел, что осваивал массу технологий почти на лету.

"ЯО мог нести не Ту-4, а только Ту-4А, к-рый появился, кажется, только в 1951. Но даже не в этом дело. ЯО (именно как ОРУЖИЕ) появилось у СССР только в 1954"
Какой Ту чего мог нести вы знаете сейчас. Американцы прекрасно понимали что В-29 - носитель ядерного оружия и что он есть у СССР, а когда зафиксили взрыв 49 - просто сложили А и В.
Ядерное оружие появилось в СССР 29.08.49 - все остальное - словоблудие.
Кстати примеров передачи британцами СССР каких-то супер технологий мы так и не увидели.


"31.10.1952 США испытали бомбу (точнее, термоядерное устройство)"

вот именно УСТРОЙСТВО они испытали, размером с солидный дом. СССР рванул фактически БОЕВУЮ бомбу. Она была слабее американского термояда, но все равно в десятки раз мощнее того что снесло хиросиму. О типе устройства американцы опять узнали из проб. Американцы взрыв на подобной технологии совершили в 54 примерно через 6 месяцев после СССР.
все - разрыв сократился до минимума.
"хотя знанием технологий обладали с 1940"
- право смешно - теорией они некой обладали в тот момент и ничем другим. ядерное оружие это такая штука которую если могут иметь то имеют, особенно в то время. Поэтому британия в той гонке была уже просто третьей - ну что поделаешь.

//Кстати примеров передачи британцами СССР каких-то супер технологий мы так и не увидели.//

Да скучно то и дело повторять общеизвестные истины.

Начнём с того, что уже к 3 июля 1943 г. Курчатову были переданы:
29 работ по диффузионному разделению изотопов урана;
18 работ по разделению с помощью центрифуг;
32 работы, относящиеся к проблеме смеси "уран-тяжёлая вода"
29 работ по уран-графитовому реактору;
55 материалов по получению металлического урана из шестифтористого;
10 работ по созданию урановой бомбы;
14 работ по проблемам плутония и нептуния.
(См. А.Круглов, "Как создавалась атомная промышленность в СССР, М.: ЦНИИАТОМИНФОРМ, 1995)

Всего до 1949 таких материалов было ок. 20000 ед. Речь идёт именно о масштабной передаче технологий. Далее, англичане помогли "завербовать" и немецких специалистов (здесь ключевая фигура с советской стороны - Лейпунский)

Больше всего передали английские подданные - Фукс и Понтекорво, при НАРОЧИТОМ, просто бросающемся в глаза бездействии британских спецслужб. Ну прочие Маклейны-Кэрнкроссы, якобы завербованные советской разведкой. Нильсу Бору британские органы так чуть ли не официально разрешили встретиться с сов. агентами Терлецким и Василевским в ноябре 1945. При этом советскую научно-техническую "разведку" в то время возглавляли профнепригодные люди, типа Судоплатова, Квасникова, Фитина, поэтому какой-либо вербовки и целенаправленной добычи информации советская "разведка" не могла осуществить в принципе. Это была не более чем курьерская служба.

О степени владения британцев технологиями пр-ва ЯО к 140-41 см., например, сборник архивных материалов "Атомный проект СССР", т.II, кн.6, М: ФИЗМАТЛИТ, 2006, стр. 706-846

Ну и т.д.

Anonymous

March 7 2008, 22:53:23 UTC 11 years ago

"Начнём с того, что уже к 3 июля 1943 г. Курчатову были переданы:"

стоп, стоп... Никто никогда не отрицал, что часть данных получена из-за бугра тем или иным способом. Но Вам известно что содержалось в этих работах?
Ведь самый главный вопрос не сколько работ передано, а содержание этих работ. Плюс его еще надо было корректно перевести и правильно понять (ну передайте даже полный комплект документов по ядерной программе в Африку, в какую-нибудь Нигерию, они через 5 лет бомбу сделают?). Отсюда вывод - компетенция Курчатова и его окружения была ОЧЕНЬ высокой. Так что мы вряд ли имеем возможность оценить насколько большую или малую роль сыграли переданные работы.
тем более что масса архивов по этой тематике еще долго будет закрыта.

"Речь идёт именно о масштабной передаче технологий"
простите вы ведете речь о передаче материалов. Причем известно что часть материалов это не более чем схемы и наброски от руки. Передача технологий несколько другое.
Я могу вам выдать чертеж на супер-пупер деталь/агрегат, но если у вас нет прецезионного станка с алмазными резцами и некой заготовки из супер-пупер сплава то грошь цена тому чертежу. Как минимум нужно организовать производство сплава и достать соответствующий станок.
а все это потянет еще кучу технологий. Что прикажете - пол Англии сюда перевезти?
тут или промышленность СССР не была уж такой отсталой как нам рисует адмирал, или были разработаны СВОИ технологии, что опять же говорит о КОМПЕТЕНЦИИ отечественных инженеров и ученых. Скорее всего было нечто среднее. Что-то промышленность могла освоить, а вот что не могла делалось по ОТЕЧЕСТВЕННЫМ технологиям. Пример с передером В-29 очень характерен - пришлось создавать ДЕСЯТКИ производств, начиная со сплавов и резины и кончая тонкими приборами. При этом документации не было НИКАКОЙ.

"Далее, англичане помогли "завербовать" и немецких специалистов"
что значит помогли? ряд немцев был вывезен и работали здесь, причем по американским данным немецкие ребята работали по всем трем направлениям разделения изотопов. Но вот результаты их деятельности предполагаемые. отсюда опять не ясно насколько серьезно это помогло СССР. Хотя то, что ряд немцев оказали огромную помощь СССР известно.



// Это не вторая бомба, а второе испытание. третье - сброс с самолета - произошло в октябре 51. //

Это была именно вторая бомба и второе испытание. Берия (признанный впоследствии агентом английского империализма :-)) орал на подчинённых, дескать не мне надо никакой самодеятельности, а давайте мне ТОЧНУЮ КОПИЮ бомбы, сброшенной на Нагасаки. Ну ему точную копию и сделали, её и взорвали в августе 49. Но точная копия - это штучный товар, в серию их не запустишь, поэтому пришлось тратить два года, чтоб по чертежам, добытым англо-советскими шпионами, сделать похожую, но в каком-то смысле свою. В октябре 1951 была взорвана урановая (первые две советских были плутониевыми), она изготавливалась параллельно и независимо от первых двух, поэтому был неожиданно маленький промежуток между второй и третьей советскими.

Насчёт всего прочего я Вам скажу следующее. Историю атомного проекта я знаю достаточно хорошо, здесь Вам не удастся навешать лапшу мне на уши. А вот из того, с каким пафосом Вы рассуждаете о вещах, в которых разбираетесь слабо, я просто сделал вывод, что и в споре с олдадмиралом о флоте Ваши пафосные аргументы состоят сплошь из передёргиваний, натяжек, произвольных и необоснованных допущений. Всё-таки олдадмирал, насколько я его знаю, обладает необходимым минимумом познаний в тех областях, о которых берётся уверенно судить, а Вы - ___ :-(((

Anonymous

March 7 2008, 21:56:40 UTC 11 years ago


"Это была именно вторая бомба и второе испытание."
даже если это и так то выясняется это лишь сейчас. но вообще-то без открытия данных по объемам прозведенных на тот момент делящихся материалов (а они как бы закрыты) утверждать вышеприведенное нельзя.

"Берия (.....) орал на подчинённых... давайте мне ТОЧНУЮ КОПИЮ "
источник приведите плиз, в разных мульках все по разному, то Сталин говорит это про В-29, то Берия...

"Но точная копия - это штучный товар, в серию их не запустишь"

Простите - а что мешает? :)) где одна там и другая. Все едино бомбы эти в тот момент именно штучный товар.

"первые две советских были плутониевыми"
помнится выше вы говорили что-то о металлургии плутония :)). И как ее СССР осилил к 49? если англы свою в 52 лишь сделали?

"Историю атомного проекта я знаю достаточно хорошо"
вполне допускаю, но проколы имеются и крупные. Вот вы знания сегодняшнего дня переносите в то время. Например американская разведка считала в 50-м, что Ту-4 способен нести бомбу, а вы доказываете, что только Ту-4А в 1951. На ряд вещей стоит смотреть глазами того времени.

Anonymous

March 7 2008, 22:08:44 UTC 11 years ago



Где у меня пафос-то? когда пишу ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ истины?
В споре по флоту я привел легко проверяемые данные :)), а вот график строительства Измаилов от адмирала до сих пор ждем, так же как список реквизированных для флота Эльпидифоров.
вот возьмите и проверьте даты закладки линкоров Гангут - 3 июня 1909 и дату их формального вступления в строй - ноябрь-декабрь 1914
сколько лет/месяцев выходит? не 65? такое в мире никому не снилось, можете все перепроверить прямо в сети, линкоры товар штучный. (это я без доделок посчитал :))
А в 13 году провели испытания защиты, натурные!!! на Чесме встроили отсек и обстреляли с "евстафия" и поняли, что построили мягко говоря бяку. Стоило ее строить вдвое дольше чем в мире строили?
Ладно первая серия линкоров, пошла вторая, черноморская, (а их там две подсерии) с помощью англичан делали (масса поставок из-за рубежа). При кажущейся внешней похожести совсем другие корабли. 2 заложили в октябре 1911 - с задачей выйти на ходовые испытания в августе 15 (сроки тоже не выдающиеся, ведь ввод в строй происходил к декабрю!!! 15 - стало быть рассчитывали уложится в 48 примерно месяцев). Заметим пушки/башни и многие механизмы практически как на Гангутах - то есть это уже крупная серия. Уже спуск на воду был задержан на полгода, а до войны еще было далече. С началом войны все силы бросили на марию отдавая ей все что можно с других кораблей. в итоге Марию приняли БЕЗ ХОДОВЫХ ИСПЫТАНИЙ в июне 15. Вот екатерину да удалось построить быстрее - июнь 12 - октябрь 15 - рекорд 40 месяцев, ну и ускорение за счет Александра - его броня, и запасные станки с Гангута.
Александр же вошел в строй только весной 17 - 65 месяцев. Император Николай - заложили в июне 14 с обязательством сдать на испытания в марте 17 - его спустили на воду через 27 месяцев что считается успехом! еще через 12 его готовность не достигала и 65%. Ладно вторая - Измаилы уже третья! должны проблемы решить? Щазззз.....
декабрь 12 закладка, Григорович надеятся на ввод через 36-40 месяцев (то есть к весне 16), опасается за артиллерию, но рассчитывает что англичане помогут!!! По графику :)) спуск весной 14, перенесли на осень. потом на лето 15, а готовность на лето 17, ну кое как в 15 три на воду сошли, но Наварин простоял на стапеле до ноября 16.
что же мы имеем к 17 году?
корабли 60 месяцев в постройке, готовность головного чуть выше 65% по корпусу и ряду систем, 36% по броне. Нет даже одного комплекта стволов - 8 имеем вместо 12, нет ни одной башни. То есть по методу господина адмирала - кораблю стоять на верфи еще месяцев 40. и ведь реально собирались достроить не ранее 19!!!
а что нелюбимый адмиралом Совсоюз?
некая техническая готовность 21%, а что это? за почти 3 года, много или мало?
давайте глядеть оказывается Совукраина готовая на 17%, была готова по корпусу на 65% - цифирь ничего не напоминает? брони было выставлено свыше 4000 т - то есть около 18%. (вес брони императриц - 7000т) Имелось в наличии 12 стволов, первая башня должна была быть собрана по графику в конце 41. Для Совроссии имеем практически комплектную машинную установку. Иными словами вдвое больший чем Измаил Совсоюз за три года постройки имел готовность по сравнимым параметрам не намного меньшую чем Измаил через 5. И это еще в условиях когда его постройка не была приоритетной!!! металл шел в первую очередь на крейсера проекта 68.
фотографии показывают например что ВСЕ поперечные переборки были выполнены за 40 дней.
Да все эти сведения вполне можно проверить по работам Цветкова, Васильева, Виноградова, Мельникова, мемуарам Григоровича. Адмирал их должен знать :)). Если нужны конкретные выходные данные - могу сообщить :))
Ох и утомили же Вы меня :).

Вам же все подробно разжевано. Вы придираетесь к срокам строительства "Измаилов" в годы МИРОВОЙ ВОЙНЫ, тогда как строительство "Союзов" в аналогичных условиях сразу свернули. Какие тут могут быть вопросы?

Я уже говорил, что строительство корпусов линейных крейсеров класса "Измаил" проходило параллельно с реконструкцией заводов, на которых они строились. Вот цитата из книги С.Е.Виноградова "Последние исполины Российского Императорского Флота":

В начале декабря 1912 г. на реконструированных стапельных плитах, сразу после разборки кровель и перекрытий существующих эллингов, началась сборка килей линейных крейсеров "Бородино" и "Наварин". Наряд на их постройку был выдан ГУКом Адмиралтейскому заводу в октябре 1912 г. Интересы осуществления "Программы усиленного судостроения" требовали срочного начала постройки этих крупнейших в истории русского флота кораблей, поэтому на начальном этапе работ, до установки башенных кранов, пользовались мостовыми кранами и механизмами разбираемых каменных эллингов. Эти решительные меры позволили к лету 1913 г., когда оборудование открытых стапелей было полностью завершено, значительно продвинуть вперед сборку корпусов линейных крейсеров. Несмотря на трудности, вызванные войной, "Бородино" сошел в срок - в июле 1915 г.

Давайте подсчитаем, в России за 31 месяц из которых почти год пришелся на войну, параллельно со строительством завода, один из крупнейших по тому времени линкоров был спущен на воду! В СССР, за куда большее и притом мирное время, аналогичный корабль и близко не был готов к спуску. Что тут можно возразить?

И далее у Вас аргументы примерно того же уровня. Вы все педалируете английскую помощь, которая и близко не стояла с зарубежной помощью советскому судостроению. И Вы отчегото, в красках описывая "трудности" со строительством в военное время "Измаилов", совсем не рассказываете о том, а как там было в СССР с созданием, например, артиллерии для "Союзов" и "Кронштадтов", сколько там в сумме было готово башен? И как продвигалось в Харькове создание машин для этих кораблей? Один комплект из шести (машины обоих проектов были унифицированы) получили из Швейцарии, а дальше?

Это я еще оптимистично заявил, что "Советский Союз" строился бы 15 лет. Не построили бы его НИКОГДА. Или в лучшем случае, как это часто бывало построили бы демонстрационный стенд, плавучую батарею, где бы ничего не работало. А в России, повторюсь, линкоры строили СЕРИЯМИ, не сильно напрягаясь. И построили 7 штук, а еще 5 успели спустить на воду.

В ответ на это Вы лукаво начинаете переводить стрелки, сравнивая первые русские дредноуты с "Куин Элизабет" (!?). А Почему не с "Дредноутом" или "Нассау"? И заметьте, я иллюстрировал способностью строить линкоры положение дел в промышленности России и СССР. При чем вообще здесь Англия и Германия? Когда Вам нечего возразить, Вы уводите разговор в сторону.

Что там еще? "Элипидифоры"? Не знаю, что там у Вас за справочник, но по-моему нетрудно сообразить, что надо искать, если вся серия называется "Эльпидифоры". Видимо головной корабль "Эльпидифор" ;)).

Anonymous

March 11 2008, 20:08:22 UTC 11 years ago

А вы как меня утомили.....

срыв спуска на воду Измаилов весной 14 года какое отношение имеет к первой мировой? да и срыв спуска осенью 14 тоже к мировой войне малое отношение имеет.

"Я уже говорил, что строительство корпусов линейных крейсеров класса "Измаил" проходило параллельно с реконструкцией заводов, на которых они строились."

вы как себе строительство Совсоюза мыслите? стапеля для него царь-батюшка что-ли построил?
проект стапеля под Совсоюз утвержден ПОСЛЕ официальной закладки. В январе 39 закончен монтаж 2 кранов из 6. (в николаеве вообще 1 кран из 6). Подводные части стапелей еще только предстояло построить и одна из причин неспешного строительства именно в их неготовности - спускать нельзя.
уж про Севмаш и говорить нечего - его только с 37 года строить начали. К началу войны эллинг был в основном завершен, но линкоры заложили за год до этого. в общем если бы вы вопрос поизучали то выяснили, что ФАКТИЧЕСКИ работы на Совсоюзе развернули лишь в первом квартале 39 когда пошли чертежи и наконец заработали первые краны (в 38 временами на стройке работало 25 человек). Так что ВСЕ прелести параллельного строительства заводов и корабля налицо. но при этом готовность по корпусу в 65% была достигнута чуть больше чем за 2 года а не за 5 как на измаиле. И это при куда большей сложности и вдвое больших размерах.
Оставим на совести Виноградова заявления о том что Бородино сошел на воду в срок. Некто И.К. Григорович (для тех кто в танке - морской министр царской России) в своих воспоминаниях (Москва Кучково поле 2005) на стр72 пишет следующее "Я считаю что все четыре крейсера будут готовы через 36-40 месяцев, т.е. в конце 15 или начале 16 годов. Единственное что может задержать их, это артиллерия, если вопрос о заводе не будет решен в ближайшее время, да и то в крайнем случае можно артиллерию заказать в Англии у Виккерса.."
Как видим ВСЕ КОРАБЛИ должны были быть введены в строй за 36-40 месяцев, а их на воду кое как спустили за 31-48. График странный у вас какой-то.....

"Вы все педалируете английскую помощь, которая и близко не стояла с зарубежной помощью советскому судостроению."

Гы-Гы-Гы. То есть участие английских фирм например в проекте Императриц вы отрицаете? поставки турбин для них?, поставки поковок роторов турбин для других кораблей? поставки трубопроводов? Турбины Новика не из Германии разве? Артиллерия для Измаилов? Еще раз - откройте Широкорада и почитайте что откуда и куда.,
а набившие оскомину заказы в германии и австрии?

"совсем не рассказываете о том, а как там было в СССР с созданием, например, артиллерии для "Союзов""
специально для непонятливых - к 41 году ИЗГОТОВЛЕНО 12 стволов 406 мм и 5 качающихся частей. Орудие было отстрелено на полигоне и выдержало 170 выстрелов. Что там с 356 мм Измаила, первые испытания станка не в конце 17? С энергоустановкой сложнее - котлы опытные, турбины не начали собирать из-за отсутствия поковок роторов. Однако в 40-м прошли массовые закупки оборудования для заводов. что должно было решить проблемы с поковками. Опять же сдав стволы Баррикады вполне роторы для турбин бы слабали.
Башни - планировались с конца 41. Под них новые производства строили. Для Измаила башню только после революции кое-как собрали.

"А в России, повторюсь, линкоры строили СЕРИЯМИ, не сильно напрягаясь. И построили 7 штук, а еще 5 успели спустить на воду."
ну да строительство по 60 месяцев это не напрягаясь. Другие напрягались и строили за 24 может потому и революции там не было?
"с "Куин Элизабет" (!?). А Почему не с "Дредноутом" или "Нассау"?"
ну потому что декабрь 14 (вступление Гангута) и январь 15 (вступление Куин Элизабет) вроде одновременно. Или нет? Почему забугорье тут? - да так для общего сравнения - в 15 году за бугром линкор за 30 месяцев строили в лет. В России за 60. в конце 30-х за бугром линкор строили за 50-60 месяцев, в СССР планировали построить за примерно такой же срок в полтора раза больший. ну и боевые возможности сравните - Россия все время опаздывала.

"Видимо головной корабль "Эльпидифор" "
ну смейтесь смешливый вы наш - есть в справочнике Эльпидифоры - аж 6 штук - №413-417 и 422 - как раз те, что в 17 заложили. А вот те про которые вы гутарили почему-то отсутствуют.... Автор справочника Бережной и другого у нас какбы нету.
// Говоря о Баме вы плюсуете любые мелочи, вплоть до изыскний //
Не-а. Не плюсую. Я писал про годы реальных работ- 36 лет. Изыскания 1906-08, 1930-33 и 1967-74 я при этом не учитывал. Так же, как и промежуток в 4 года (1984-88) между укладкой "золотого звена" и началом рабочего движения поездов.

// Северомуйский туннель строился 12 лет ПОСЛЕ развала СССР - вы поинтересуйтесь у господ Гайдара и Чубайса почему.//
Видимо, потому, что доблестные советские строители не справились
за период 1984-91. Первые 4 года "устраняли недоделки". Потом народ стал попросту разбегаться из мест этих гиблых и зяблых.

И потом, зачем мне-то интересоваться такими вопросами
у высокопоставленных представителей советской номенклатуры?
Кто-то из них ещё при Андропове вошёл в Комиссию ПБ по соверш. управлением народным хоз-вом вошёл. Ну наверное и усовершенствовал.

//Теперь берем еще один кусок Транссиба (про который вы все время забываете) Амурскую линию (а она как-то сравнима с БАМом по длине 2000 км и условиям строительства) - строили - 6 лет.... То есть сравнивая Транссиб с БАМом забывают что БАМ куда более сложная и дорогая трасса. И на фоне строительства 2000 км за 6 лет, 3000 км за 10 смотрятся вполне нормально.//
Смотрелись бы вполне нормально, если бы... Если бы технический прогресс в 1916-72 стоял на месте.

// В зоне БАМа они были куда хуже чем на амурской магистрали (вечная мерзлота и зона офигенной сейсмики - именно у удоканского хребта зафиксировано землятресение силой до 11 баллов - самое сильное на территории страны).//
В БСЭ его сила оценивается в 9-10 баллов - зря Вы добавляете, и без того землетрясение сильнейшее. Но это к слову.
Сейсмика и вдоль Транссиба нехилая, трясёт там регулярно,
на той же Кругобайкалке даже слабые толчки регулярно приводили к печальным последствиям. Только в 1947 удалось соорудить объезд.
Кстати, во время первой (неудачной) попытки строительства БАМа
зона вдоль всей трассы считалась сейсмически безопасной, 1957 был полной неожиданностью.
//1906-08, 1930-33 и 1967-74 //

Правильно так: изыскания 1906-08, 1930-33 и 1967-72
Плюсуете, плюсуете :)). Дайте реальную раскладку объемов работ по транссибу и БАМу - посмотрим. Пока словеса. Я хоть каую-то цифирь привел в этой дискуссии, от вас пока ничего кроме общих слов.

"Видимо, потому, что доблестные советские строители не справились
за период 1984-91."
то есть советские строители 7 лет старались и не справились, а демократические 12 и наконец справились? оборжаться. Та же песня и в московском метро видимо наблюдается - разбежался народ из мест этих гиблых....

"Смотрелись бы вполне нормально, если бы... Если бы технический прогресс в 1916-72 стоял на месте"

технический прогресс не стоял на месте поэтому БАМ при царе не построили и решили построить дорогу на 600 км длиннее но южнее байкала пройти. Уж тоннель Северомуйский через разлом тектонический просто нельзя было построить в 1905...

"Только в 1947 удалось соорудить объезд."

то есть отчитались о сдаче в 1905 и 42 года доделывали? :))) обхохочесься.
//Дайте реальную раскладку объемов работ по транссибу и БАМу - помотрим//
Нужные Вам цифры должен искать я? Ну-ну. Мне за это денег не платят.

//советские строители 7 лет старались и не справились, а демократические 12 и наконец справились?//
Нет, не так. Советское руководство (в ходе работ сменившее разве лишь окраску) доблестно справилось за 19 лет

// Та же песня и в московском метро видимо наблюдается - разбежался народ из мест этих гиблых....//
Знаете. в 3 км. от моего дома (это Подмосковье) стоит т.н. "временный" посёлок БамТоннельСтроя - бараки, разделённые на комнаты хлипкими перегородками. Там живут счастливчики, которым удалось в 80-е годы бежать из тех мест, куда заманила их советская пропаганда. Рассказы этих людей меня убеждают больше, чем тенденциозные подборки цифр.

// отчитались о сдаче в 1905 и 42 года доделывали? :))) обхохочесься.//
Для особо непонятливых: в 1905 началось регулярное движение поездов. В отличие от БАМа образца 1984, когда пропустили показушный состав. Это ведь лишь на стройках социализма отчёт о сдаче существенно расходится с реальным окончанием работ. На этом, пожалуй, закончу. Ибо дальнейшее разъяснение очевидных вещей не входит в мои планы.

Уфф.
"Нужные Вам цифры должен искать я? Ну-ну. Мне за это денег не платят."

ведение дискуссии предполагает подкрепление словесов цифирями :))
Ни вы ни ваш друг адмирал этого не делаете.
хотите доказать что СССР строил жд хуже царя - извольте приведите сравнимые объемы работ
столько-то строителей задействовано на Транссибе - столько-то на БАМе
столько-то кубометров земляных работ ...
столько-то км туннелей ...
столько-то км мостов ....
учтите что Транссиб шел по обжитым районам, в основном, а на БАМе народу вообще не было
возьмите некий коэффициент на сложность (ну например по величине "северных" надбавок)
Если сможете доказать при таком раскладе, что при царе меньшими силами построили большие объемы и при этом быстрее то к такому доказательству никто не подкопается :))

Вот моя цифирь по времени строительства и стоимости кругобайкалки, опертая на отвергнутый как более сложный Северный вариант, говорит, что ваши цифры по строительству всего Транссиба несколько лукавы.
Цифры по времени строительства и стоимости амурской магистрали все это только подтверждают.

а у вас примерно так - СССР произвел 10000 ядерных бомб, Россия - 0. То есть СССР в 10000 раз лучше России.
(именно так выглядит утверждение, что Россия за 10 лет построила Транссиб в 7500 км а СССР за 36 БАМ в 3500 км - то есть СССР примерно в 7,5 раз хуже) обхохотаться :))

"Нет, не так. Советское руководство (в ходе работ сменившее разве лишь окраску) доблестно справилось за 19 лет"

о как. Это сильный ход, в духе Новодворской :)). Мне помнится при Советах плановая экономика была, а с 92 года рынок все по местам расставляет. Вот странно - я в какой-то демократической России живу где царя похоронили убиенного, а вы продолжаете в СССР?

"Знаете. в 3 км. от моего дома (это Подмосковье) стоит т.н. "временный" посёлок БамТоннельСтроя"

а чего они тут делают? тоннели строят? с 80-х? и много построили? А виноват в этом видимо царь - не смог построить все до 17 года.
а рассказы очевидцев строительсва Транссиба послушать? вот одного моего родственника туда завербовали, но он потом сбег обратно в свою деревню под Саров. Это что должно доказать?

"Для особо непонятливых: в 1905 началось регулярное движение поездов."

Я в курсе когда что началось :))
вы выше рассказывали что на БАМе многое было по временной схеме. Так вот на Транссибе было тоже самое. И ваш пример с 47 годом просто лишнее тому подтверждение. Кругобайкальская более-менее была приведена в себя не в 1905 а на 10 лет позже (паромы так до 17 ходили). Просто в 1904 война грянула и пришлось пропускать эшелоны.
В 84 война не грянула и особой экономической целесообразности БАМ не нес, вывоз угля из Беркакита можно было и без него вести.
// хотите доказать что СССР строил жд хуже царя - извольте приведите сравнимые объемы работ
столько-то строителей задействовано на Транссибе - столько-то на БАМе
столько-то кубометров земляных работ ...
столько-то км туннелей ...
столько-то км мостов ....//
Даже и это не будет корректным сравнением. Ибо сравнивается 1900е и 1980е. Для сравнения нужен адекватный эталон. Надо сравнивать так: Россия 1900х по отношению к Европе-США того же времени и СССР 1980х по отн. к Европе+США 1980х. Т.е. цифр понадобится больше. ЕСли кто из проф. историков займётся сравнением, я буду ему только признателен.

// учтите что Транссиб шел по обжитым районам, в основном, а на БАМе народу вообще не было//
Мммм. А цифры, показывающие обжитость трассы Транссиба ??? :-))) По сравн. с БАМом? Предполагаю, что полное сопоставление не обнаружит катастофической пропасти.
"Для сравнения нужен адекватный эталон. Надо сравнивать так: Россия 1900х по отношению к Европе-США того же времени и СССР 1980х по отн. к Европе+США 1980х."

вот с этим вполне могу согласится.

"А цифры, показывающие обжитость трассы Транссиба ??? :-))) По сравн. с БАМом?"

на пути Транссиба вроде не мало довольно приличных городов было. Ряд городов ну тот же Иркутск просто лоббировали трассу к югу от Байкала. Ну и сельское хозяйство там наличиствовало. На трассе Бама - в основном мелкие поселки и это даже в 70-х. Может и нет катастрофической пропасти, но по трассе Транссиба явно больше рабочей силы и проще снабжение продовольствием.
//А какой процент бюджета СССР сожрал БАМ? судя по другим вещам это была не главная и не самая затратная стройка в СССР. Попробуйте опровергнуть. //
Это Вы хорошо сострили, насчёт денег при социализме.
Я Вас встречным вопросом огорошу: а какой процент бюджета скушала
недостроенная и потом брошенная (300 км. не хватило) жел. дорога Салехард-Игарка? Сколько жизней там было положено? А Котлас-Воркута? Как там с финансовой отчётностью было в Печжелдорлаге? И как списали уже "освоенные" средства, когда эту дорогу пришлось переделывать?

// Вернадский сам списки составлял? его мнение имеет значение, но простите он просто не обладал всеми сведениями. //
Цифры Вернадского куда более надёжны, чем велеречивые рассказы сладкоголосых замполитов.
Вернадского, кстати, время от времени вызывали куда следует и разъясняли ему, что услышанное им от коллег-геологов и инженеров, поработавших на стройках социализма, не соответствует действительности. Ну а архивные данные (насколько достоверные - после всех передряг?) по отдельным категориям советских рабов - если Вам нужны, Вы и ищите. Восстановить по ТАКИМ крупицам полную
и адекватную картину - задача не из лёгких.

// По поводу как проезжали Северо-Муйский хребет - вы знаете сколько работ на Транссибе провели после 1904 года? Там спрямляли трассу, там временные основания заменяли на постоянные, там рельсы усиливали. Эти работы еще при советах шли активно...//
Вот-вот. Электрифицировать Транссиб за время существования СССР так и не удалось, последнюю 880 км электрифицировали лишь в 1993-2002.

//я предпочитаю жить в реальном мире и опираться на реальные цифры и факты.//
После вышесказанного, это воспринимается как не очень удачная шутка.

Впрочем, в заключение позвольте поблагодарить Вас за интерес к моим постингам и стимулирующие замечания - постараюсь попозже написать у себя в ЖЖ про БАМ и Транссиб более подробно.
Что при социализме денег не было?
так мы что сравниваем? БАМ с Транссибом или опять что-то с чем-то? Причем тут "сталинка" и загубленный на ней народ?

"Цифры Вернадского куда более надёжны, чем велеречивые рассказы сладкоголосых замполитов."

еще раз - цифры Вернадского как минимум нуждаются в подтверждении из других источников. Причем тут замполиты? я вас в архивы отсылал.

"Ну а архивные данные (насколько достоверные - после всех передряг?) по отдельным категориям советских рабов - если Вам нужны, Вы и ищите. Восстановить по ТАКИМ крупицам полную
и адекватную картину - задача не из лёгких."

конечно не легкая задача. Это не из пальца сосать историю. Вот адмирал тут насосал уже десятки тем, не заглянув не то что в архивы, а даже в серьезные источники на те архивы опирающиеся.
Вы вот тоже идете по тому же пути, а адекватную картину кто-то, когда-то восстановит.

"Вот-вот. Электрифицировать Транссиб за время существования СССР так и не удалось, последнюю 880 км электрифицировали лишь в 1993-2002."

ну конечно, если бы не нож в спину в 17 году то уже в 18 весь транссиб был бы электрифицирован :))
Лепестричество откель позвольте спросить? Вот при СССР там кучу ГЭС построили. А при царе и планов еще не было. давайте по этому показателю сравним царизм и СССР - в чью пользу сравнение-то будет? :))


// имеются факты укорачивания США в их стремительном экономическом развитии (а они к 20-веку вышли на 1-е место в мире)? Приведите плиз. //

Т.н. вторая война за независимость 1812-14, "гражданская" война 1861-65, срыв попытки захватить Ирландию и объявить её новым штатом, переезд 1 Интернационала в штаты - 1872(дату точно не помню), деятельность всяких вейдемейеров (их много появилось в Штатах после 1848). Территориальные споры с Канадой (т.е. Британской империей), зачастую перерастающие в военные действия: 1836-38, 1869-70, 1901-03...
В 20 веке: насаждение итальянской мафии в 1920-е, "Великая депрссия"...

Только не просите у меня доказательств со ссылками на источники, я в конце концов не историк, и свою точку зрения не доказываю, а излагаю.

// у меня в голове картина мира реальная, а не выдуманная //
Ye-ye. А я вижу, что залепуха на залепухе.
"Т.н. вторая война за независимость 1812-14,........"

Ну и результат каков? сильно штаты укоротились? войну 1812-14 вроде Англия просрала. Вы как бы забыли что они еще от Мексики за это время кусок оттяпали здоровый и Испанию укоротили. Да еще с ними германцы воевать хотели в конце 19 века.

А всякой мелочевки типа пограничных конфликтов найдется всегда в достатке. Все государства не в вакууме живут и в массе мест конфликтуют. Вон взять ту же Англию - за 19 век 2 проигранные афганские войны, восстание сипаев (видимо оно инспирировано русской/французской/немецкой и тд агентурой)
Я и не утверждал, что британцам удалось "укоротить" Штаты. Я утверждал, что делались серьёзные попытки. Просто Штаты - это такое гос-во, к-рое с самого начала было "заточено" на борьбу против Англии, имело хороший иммунитет.
Поэтому и Гавайи им удалось прибрать к рукам, и нейтрализовать идеологические диверсии, типа распространения такой жемчужины британского агитпропа, как роман Э.-Л. Войнич "Овод" (12 изданий в Штатах за период 1895-1937 (в Англии 1, в Италии -0)
// Про ПМВ в СССР писали вообще относительно мало. Что впрочем вполне понятно война не только глупая//
"Умных" войн не бывает. Вторая Мировая - не менее "глупая".
А отсутствие в СССР внимания к ПМВ говорит всего лишь о том, что советским русских и историческую Россию не жалко. Советские
"на русских глядят, как в афишу коза,
на русских выпяливают глаза
в тупой заскорузлой совковости:
Откуда мол это, и что это за
географические новости?"

// но еще и проигранная. //
Проиграли войну Временное правительство и большевики. До января 1917 ничего не говорило о том, что Россия может проиграть.
>советским русских и историческую Россию не жалко
-ага конечно. Вы, например - знакомы с сов. кинематографом второй половины 30-х годов (Александр Невский, петр первый, Суворов, Минин и Пожарский и т.д.)?

>До января 1917 ничего не говорило о том, что Россия может проиграть.
-Хе хе хе хе - как раз это мы тут и обсуждаем. И пока Вам сказать нечего :)
//Вы, например - знакомы с сов. кинематографом второй половины 30-х годов (Александр Невский, петр первый, Суворов, Минин и Пожарский и т.д.)?//

Знаком. Как раз выход этих фильмов и говорит о том, что совесткой власти русских было совсем не жалко. Спонтанное (на первый взгляд) нагнетание казённого патриотизма преследовало вполне циничную цель: в воздухе запахло войной. Без разнузданной патриотической пропагады коммунистам вряд ли бы удалось бросить 27 млн.чел. в топку Второй Мировой.

//Хе хе хе хе - как раз это мы тут и обсуждаем. И пока Вам сказать нечего//
Почти что в каждом из Ваших комментов несколько пунктов с моей т.з. крайне нелепы. И что же, та каждую из них я должен отвечать? мне за это денег не платят. Поэтому комментирую лишь то, что считаю нужным.
>Спонтанное (на первый взгляд) нагнетание казённого патриотизма преследовало вполне циничную цель: в воздухе запахло войной.
-Ага, уже в 1935 году когда Петр Первый (пока еще роман) получил Сталинскую премию :)
-Интересно и то, что после войны "обратного хода" небыло.
-Ваша версия не выдерживает критики.

>Без разнузданной патриотической пропагады коммунистам вряд ли бы удалось бросить 27 млн.чел. в топку Второй Мировой.
-Недопоянл, причем тут коммунисты? Я то считал что 27 миллионов наших соотечественников было уничтожено немцами-нацистами? А вот "коммунистам"-сталинистам удалось мобилизовать население на защиту страны от ее смертельного врага. Этим удалось - царю нет. Николаю "разнузданная пропаганда" не помогла, ни попы ни молебны ин "союзные" чайные (кстати а чего там "разнузданного"? кто там кого "разнуздал"?)).
-Во время ВОВ погибло 8.5 миллионов солдат -а вот все остальные, т.е. мирные жители были уничтожены, их никто не "мобилизовывал".

>И что же, та каждую из них я должен отвечать?
-Если не хотите или не можете рассуждать по какому то вопросу - то попросту его не затрагивайте, не раздувайте щеки.
//-Успокойтесь – это не более чем литературная шутка.//

Не успокоюсь. Опубликование поддельных дневников от имени другого, человека, к тому же ещё живого на момент публикации --- это подлость. Подлость, к тому же для советских весьма характерная.

// Советская историческая наука на них никогда не опиралась.//
Советская историческая НАУКА - это круто сказано. Не получается у меня никак признать советских историков за учёных - хотя иногда хотелось бы. И, увы, не только у меня. Для подавляющего большинства моих знакомых в "реале", советские историки - это, за редкими исключениями, сборище никчемушных шарлатанов. И мне довольно трудно иногда бывает аргументировать, что история --- это, вообще говоря, тоже наука... :-(
>Не успокоюсь.
-Ваше право.

>это подлость
-это шутка, литературный прием.
-сама Вырубова была ходячим анекдотом.

>к тому же для советских весьма характерная
-Недопонял... а разве Толстой в это время был не эмигрантом?

>Не получается у меня никак признать советских историков за учёных
-Ваши проблемы, на каждый чих не наздравствуешся.
-Почему то мне представляется Ваше мнение не слишком интересным :(
-По причине его крайней неаргументированности, равно как и Ваших фрагментарных познаний в этой самой истории.

>Для подавляющего большинства моих знакомых в "реале"
-Сочувствую. Может стоило лучше выбирать знакомых?
> "Вчера" русские воевали хорошо, поскольку от западной границы далеко не отошли, до Февраля по крайней мере. С 1941 не сравнишь.

Данные немецкие, цитируется по Урланису "Войны и народонаселение Европы"


Ну и
http://oldadmiral.livejournal.com/8803.html?thread=766051#t766051

Вообще сравнение ПМВ и ВМВ "по территории" прикольное, и всем вроде бы сразу понятное. Но неверное.
И даже в ПМВ можно найти харррроший, всем заметный пример, когда этот параметр не работает. ;)
И что показывают эти данные? То что Николай занял правильную дипломатическую и стратегическую позицию в коалиционной войне. Если немцы умирают и убивают больше на Западном фронте, так радоваться надо этому. Договора о послевоенном устройстве подписаны, зачем самим париться, когда союзники есть. Это азы политики. Россия при Николае слишком хорошо устроилась, вот, товарищи и поправили. Можно сравнить с цифрами потерь по фронтам в ВМВ. Ужас. Для нас, конечно, для наших союзников - прекрасное соотношение.
Цифры показывают что тезис

> "Вчера" русские воевали хорошо, поскольку от западной границы далеко не отошли, до Февраля по крайней мере. С 1941 не сравнишь.

- ошибочный.
Почему же ошибочный? Сравните карту фронта август 1914 + 2.5 года и июнь 1941 + 2.5 года. Есть, конечно, разница в методах ведения боевых действий, но опять-таки в целом никак нельзя сказать, что в ПМВ воевали хуже, скорее наоборот.
Цифры показывают, что потери во 2МВ, как людские, так и материальные, были существенно больше...
Это да. Еще и посчитаны гораздо хуже.
Третьим будете, до кого не дошло и кто в комментах отметился...
Табличка приведена, чтобы интенсивность боевых действий показать на Восточном фронте в разные периоды.
Справедливости ради, на Восточном фронте не одни немцы воевали.
А что должно было дойти? Разъясните, Христа Ради.
А потери Австро-Венгрии как же? Германия воевала в основном на Западном фронте --- Австро-Венгрия, стало быть, на Восточном.
А солдатам на фронте это не интересно.
Винтовок или хватает, или не хватает.
Всё остальное "от лукавого".
А можно ещё всем копья раздать.

Я к тому, что трёхлинейка немного устарела к ВМВ. И "хватало" - это очень условный показатель.
Почему это количество выпускаемых винтовок должно было расти??
Возможно оно было на пике.

А вот мобилизованные в виде невооруженного пушечное мясо это беспредел.
*к тому же эт не Москву в 41-м защищать - это в болотах Пруссии дохнуть*

Понятно почему произошла революция и откуда взялась такая деятельная ненависть к офицерскому составу.
>Почему это количество выпускаемых винтовок должно было расти??
>Возможно оно было на пике.

Во-первых это маловероятное совпадение - что революция случилась и производство достигло пика в один и тот же месяц. А во-вторых производство росло в России примерно в тех же пропорциях, как и в остальных воюющих странах, а в остальных странах оно продолжило расти до самого конца войны, и в гораздо больших масштабах, чем я спрогнозировал.

>А вот мобилизованные в виде невооруженного пушечное мясо это беспредел.
>Понятно почему произошла революция и откуда взялась такая деятельная ненависть к офицерскому составу.

Соотношение между имевшимся числом винтовок и количеством мобилизованных для России одно из самых выгодных получается. Но революции при этом далеко не везде произошли.

Совпадение во времени двух независимых событий действительно маловероятно. А если между этими событиями существуют причинно - следственные связи, то есть, события являются зависимыми, то вероятность может быть очень даже немаленькой. Я считаю, что "маловероятные" совпадения в первую очередь указывают на наличие причинно - следственных связей.

В данном случае, позиция Галковского, которую он доказывает - Февральская революция была организована с целью предотвратить подготавливаемое Николаем Вторым завоевание почти всей Европы. А Николай Второй, вполне естественно, ждал пока производственная махина ВПК Российской Империи раскрутится на максимальные обороты. Так что вполне возможно, что сильно больше, чем в Феврале 1917 из ВПК РИ было уже не выжать.

Это, конечно, голые домыслы, не подкреплённые никакими конкретными фактами (хотя при желании можно сделать выборку из фактов, подтверждающую любую точку зрения). Я не утверждаю, что так и было, я просто показываю, что такой вариант нельзя исключить.


> Но революции при этом далеко не везде произошли

Тем не менее, революции в 1917 и 1918 годах произошли во многих странах. Что, опять же, в первую очередь свидетельствует о причинно - следственных связях.

Относительно процента вооруженности винтовками, может, я чего-то не понимаю? Обьясните мне, ну зачем всаднику винтовка? Как вы представляете себе стрельбу из Мосинки с коня? Как стрелял Саид в "Белом Солнце Пустыни", что ли? А ведь в Первую Мировую существенная часть армий были конными.
Ну кавалеристы воевали в конном строю в исключительных случаях, и им обязательно полагался карабин - укороченная винтовка. Да и не так много их было, порядка 1/20.
Обсуждение свернуло в сторону, как это часто бывает, но это только обозначает, что у оппонентов конкретно по теме сказать нечего.

И правда, пост Адмирала железобетонный. Прекрасно!
Да я честно говоря даже содрогаюсь при мысли, что надо какую-то аналитику писать. Если уж голые факты такую реакцию вызывают. Страшно представить что будет.
Прошу прощения за флуд с halb-liter, не сдержался:)

Насчёт аналитики вы правы. Тут спор грозит не закончиться никогда.
>Насчёт аналитики вы правы. Тут спор грозит не закончиться никогда.

Я вижу беду совершенно в другом — не в некой неразрешимости спора (спор цивилизованными людьми начинается именно для разрешения неких вопросов или сентенций), а в бедности культуры общения вообще и сетевого — в частности.

Например, «звезда» этого многостраничного дебата — halb_liter. Но что это за личность? Во-первых, это не личность, а аноним. Во-вторых, у него/неё ошибки правописания. В-третьих, у него/неё явные социопсихологические расстройства. В-четвёртых, он/она не привносит в обсуждение ничего.

Пути решения, по сути, лишь два:

Первый — скрывать отзывы изначально, и открывать по выбору хозяина журнала. Это нормально, но в Рунете образовалась нездоровая этика, когда стирание или скрытие отзывов — это грех и преступление. Очевидно, это связано с этническим составом русскоязычной Сети: переднеазиаты привнесли культуру «базара», где побалаганить да покричать — норма.

Но ведь само явление идеологического спора — европейское, и требует европейского обустройства общения.

Второй способ — наказывать и изолировать психопатов пост-фактум: остерегать, упреждать, блокировать, публиковать блокировочные списки. Опять-таки, это элементарная гигиена, но и здесь преобладает базарная идея о священности права на крик.
Ну формально тот же halb_liter не дает поводов для репрессий. Он никого не оскорбляет, а на свое мнение имеет право каждый.

Вы правы, что у нас трепетное отношение к "свбоде". Но это видимо имеет объективные причины - долгие годы контроля над словом вызывают неприятие подобных методов.

Ничего, будем стараться писать убедительнее. В какой то мере ведь эти рассуждения я публикую как раз для таких, как halb_liter. Нас то с Вами чего убеждать?
> Он никого не оскорбляет, а на свое мнение имеет право каждый.

По меньшей мере, он неявно называет Вас и других неанонимных собеседников дураками. «Это голословная демагогия.» «Во-первых, Вы не понимаете…» «Вы плохо читали.» «Что-то многовато развелось „специалистов“ по военной истории.» «Гыыыыыыыыыы
-Да уж "чукча не читатель".»

По-хорошему, в личной беседе человек получает за такое социальный «бан». «Пожалуйста, покиньте помещение нашего дискуссионного клуба.»

Но беда в том, что члены клуба уже, обливаемые брызгами слюны, пытаются спорить с такими «аргументами», поэтому ошибка тут не Ваша как владельца клуба, а, как я подчеркнул выше, общей культуры общения. Тесно зная и советскую, и англосаксонскую культуры, утверждаю, что в последней я не встречал ничего подобного; ибо строжайший запрет на argumenta ad hominem.
Пожалуй Вы правы, возразить мне нечего.

Боюсь таков на сегодня у нас уровень культуры. Но как раз опыт 1917-го года показывает, что социальный барьер проблемы не решает.

В общем ситуация не имеет с моей точки зрения разумного решения, плохо и так и так. Может с течением времени при наличии благоприятной обстановки все начнет меняться к лучшему.
Не вижу ничего страшного в такой полемике. Конечно, halb_liter утомляет и манеры у него не лучшие, но спор идёт не только и не столько ради него лично. Свободой дискуссии надо дорожить, хотя они часто дорого обходится. В целом, считаю итог обсуждения вполне позитивным.
Эта ветка началась с oldadmiral’а, выражающего страх (на деле — неприязнь) перспективы спора на более сложные темы. Это владелец журнала так говорит в итоге «дискуссии», 40% которой было напущено одним анонимом.

Боится он, очевидно, осуждения (хотя бы внутреннего, совестливого) со стороны устоявшейся в ЖЖ/Рунете/России культуры публичного диалога. Это благородно, ведь человек уважает общественные нравы. Но беда в том, что специфично эти общественные нравы были созданы в чужой стране (тоталитарной) и чужой культуре (иерархичной, азиатского вида), и ведут к тушению любой потенциально осмысленной беседы.

Так, человек опустя руки ожидает таких вот «жарких споров» на практически любые темы, ибо статистика производства — тема настолько малооспоримая, что «оппоненты» могут только увиливать:

«А вдруг Ваши экстраполяции не сработали б…»
«А всё равно винтовок мало…»
«А паровозы-то у вас плохие, кстати.»
«В книге написано “бардак в промышленности“ — значит бардак в промышленности!»
«А зато у вас негров линчуют!»
«О, вот ещё один специалист нашёлся! Не знаешь — не лезь, урод!»

> Свободой дискуссии надо дорожить…

Совершенно верно. Только само представление о свободной полемике в Сети надо почистить. Свободная дискуссия — это не пустой ангар с открытыми дверями и уж тем более не базар, а светлый лекционный зал, со стульями, с микрофоном, без перебиваний, и с охранником у входа. Охранник следит, чтобы в зал не проходили малолетние, пьяные, нудисты… Если во время важной конференции к двери приближается человек в лыжной маске и толстом пальто, охранник ему стреляет в голову без предупреждения.
-Аргументы ad hominem, начинаются там, где кончается сфера компетенции оппонента. Вы - кстати говоря, тому ярчайший пример. Как замечательно можно попытаться заболтать проблему ссылаясь на "низкий уровень культуры оппонента".
-НЕ знаете предмета - не лезьте в разговор. Не уверены - спрашивайте. В противном случае неизбежно будете получать и еще более ... экспрессивные реплики в ответ.
Очевидно, что halb_liter необходимо забанить. 99% его высказываний - это оценки, не основанные ни на каких фактах, самопротиворечивые суждения и просто не соответствующие реальности высказывания.
Я попробовал, опираясь на высказывания самого halb-liter, показать последнему противоречивсть его позиции, но он отрицает то, что только что признавал, произвольно трактует факты, академическим тоном заявляет умопомрачительные глупости и совершенно не способен к диалогу. Может это психические расстройства...

Ясно, что для пользы диалога halb_liter необходимо забанить.
Но подобная просьба тут же подхватилась бы демагогами: "затыкает рот" "нечего ответить" итд.
Может быть это пройдёт, когда интернет перестанет быть местом тусовки советской интеллигенции, хотя они сами легко банят кого угодно, но если банят их, поднимают вой годами (хороший пример - Пионер_Лжи).
>Я попробовал, опираясь на высказывания самого halb-liter, показать последнему противоречивсть его позиции, но он отрицает то, что только что признавал, произвольно трактует факты, академическим тоном заявляет умопомрачительные глупости и совершенно не способен к диалогу. Может это психические расстройства...
-Давайте голубчик договоримся вот на чем. Вым не иллюстрируете все то, в чем меня обвиняете, Я либо показываю несостоятельность Вашей критики, либо признаю свои ошибки и извиняюсь переж "жертвами" - либо отсюда "самоликвидируюсь". Причем к Вам - что естественно, может присоединится любой желающий.
-Так будет справедливо?
-Впрочем, верно будет и обратное. Если Вам не удастся продемонстрировать что бы то нибыло из вот этого самого "моего" репертуара. То и извинятся придется именно Вам.
ЗЫ: С нетерпением жду Вашего ответа.
-Если отбросить пустопорожнюю болтовню и нищебродские "психологизмы", то в сухом остатке получим примерно следующее.
1) Я не в теме.
2) Я практически ничего непонял.
3) Из того что понял мне все не понравилось.
4) Но сказать (возразить) я посуществу ничего немогу (см. п.1).
5) Забаньте этого к... пусть он не треплет мне нервы.

-идите юноша, идите, дышите новозеландским воздухом.
Уважаемый/-ая halb_liter, я действительно юноша, и весьма вероятно «не в теме». В данном случае моё отношение к хозяину этого ЖЖ действительно почтительно-подчинённое.

Просто потому, что он в своём ЖЖ, ни к кому не напрашиваясь, написал познавательно, со ссылками на источники, с чётким разграничением на факты и свои домыслы. Более того, он открыто заявляет свою идеологическую пристрастность, что очень благородно с его стороны, ибо позволяет сделать соответствующую корректировку тенденциозности его домыслов (которые, напоминаю, чётко очерчиваются и отделяются от фактов и статистик из внешних источников.)

Я совсем не призываю oldadmiral’а блокировать Ваши ЖЖ-аккаунты; ибо надеюсь, что культурный барьер преодолим, и Вам хватило бы одного-двух замечаний.

Ведь, поверьте, за сумбурной речью ретивого/-ой хама/хамки мы видим тяжёлую судьбу человека начитанного (пусть и немного страдающего дислексией), стремящегося к познанию, но сломленного обстановкой, весьма враждебной к интеллектуальной деятельности.

Моё видение таково: чтобы нам с Вами наладить полезный и приятный диалог, Вам нужно будет принять некоторые нормы социального общения. Во-первых, заведите себе новый ЖЖ-аккаунт с указанием своего имени и одной-двумя записями о себе (вовсе не обязательно сухое резюме, лучше ненавязчивыми очерками).

Во-вторых, убедите своих идеологических оппонентов в том, что Вы можете понять (вовсе не обязательно — принять) их точки зрения, дабы определить конфликт мнений и разницу в знаниях.

Опять-таки, здесь помогут данные Вашего происхождения и образования. Например, русским действительно приятны идеологические тенденции oldadmiral’а, по понятным причинам. Латыши или цыгане же, вероятно, к Российской Империи и царизму относятся с злорадным презрением или даже священной ненавистью. Эти различия нужно одновременно уважать и преодолевать, но для начала нужно их выявить. Но не друг у друга, а каждый сам у себя. Обвинять собеседника в предвзятости — табу в нашей культуре; предвзятость обсуждается только от первого лица или, изредка и неохотно, — в третьем лице.
>Просто потому, что он в своём ЖЖ, ни к кому не напрашиваясь, написал познавательно, со ссылками на источники, с чётким разграничением на факты и свои домыслы.
-Вы вообще что собираетесь обсуждать? Статью (все же конечно пост) автора или же "моральный облик" halb_liter -а? Если первое то Вы несколько опоздали и в любом случае это делается чуть выше. Второе ж никакой существенной ценности не имеет. Так что не тратьте время, силы и нервы. .

>Более того, он открыто заявляет свою идеологическую пристрастность
-Она достаточно очевидна :)
-Собираетесь обсуждать статью? То есть разнообразия ради "по существу"? Прекрасно давайте обсуждать.

>с чётким разграничением на факты и свои домыслы
-Вот "разграничения" как раз в самой статье нет. Автор весьма странным образом умудрился прочитав Михаилова не заметить его оценку причин, методов и результатов форсирования пр-ва на заводах РИ. Равно как и дальнейших перспектив роста. Соответственно, исходя их верности оценок Михаилова (а их даже не пытались опровергнуть) вся содержательная часть поста oldadmiral-а несостоятельна. Еще раз подчеркну именно содержательная, коль скоро приводимые действительные цифры можно было дать цитатами и ссылками (их кстати почему то небыло).

>Я совсем не призываю
>Ведь, поверьте, за сумбурной речью
-Ага, снова нищебродская психология. Как человек достаточно четко представляющий себе что такое академическая наука я испытываю искренне презрение к любой психологии вообще, но вот в ее простонародном варианте в особенности.
-В науке или даже "околонауке" или даже на помойке возле РАН нет "личностей" а есть лишь функции. Функции по выявлению объективной истины. Есть люди на это способные а есть нет. Все остальное - т.е. моральный облик, социализационные проблемы, девиантное поведение, какие бы то нибыло комплексы - это все для бедных, причем по цене базарного гроша.
-Выкиньте ее на помойку, там ей самое место. Психологические проблемы того или иного персонажа никому не интересны, интересно лишь то - способен ли он говорить по существу обсуждаемого вопроса или нет. Еще раз Вам напомню - существо вопроса узко пр-во вооружений в РИ, шире - крушение РИ как следствие крушения ее модернизации
>Моё видение таково: чтобы нам с Вами наладить полезный и приятный диалог...
-Этого не требуется. Мне уж точно. Никакого личностного общения не требуется, никакого "приятного диалога" не требуется вовсе.
-В ЖЖ oldadmirala я пришел прочтя пару его рассуждений про летательные аппараты. Они мне понравились - произвели благоприятное впечатление. Единственной мотивацией моего присутствия здесь является попытка получить историческую информацию. Все остальное мне совершенно не интересно.
-Далее, коль скоро Вы так этим всем озаботились немножко порассуждаю на тему ЖЖ и его роли.
-В ЖЖ нет личностей - нет по определению. В ЖЖ все являются именно ЖЖ аватарами а не этими самыми "личностями". В этом смысле любая ЖЖ аватара равноценно любой другой - безовсяких исключений. Личности существуют в поступках и только в них. ЖЖ к таковым не относится.
-ЖЖ это современный инструмент обмена информацией. Именно в этой своей функции он мне и интересен. Все его остальные функции для меня не существенны а пожалуй и смешны.
-Культурный, интеллигентный и образованный человек по определению не будет утомлять своих потенциальных собеседников своими субъективными к существу дела не относящимися переживаниями, подробностями личной жизни, настроения и состояния пищеварительного тракта. Именно потому что он культурен и интеллигентен. Публичное же озвучивание этих аспектов - своеобразная форма эксгибиционизма, каковая и назойлива и глупа.
-Личная жизнь и личные переживания субъекта касаются только субъекта и там и должны оставаться.
-Возможно подобного сорта общение носит какую то терапевтическую функцию - возможно, однако мне терапия не нужна и не интересна.

>Вам нужно будет принять некоторые нормы социального общения.
-Нормы социального общения универсальны. Важнейшей из них является не "вежливость" - т.е. трусость и конформизм а честность. Т.е. готовность называть все вещи своими именами не смотря на обстоятельства. Вот тут у меня проблемы. Я слишком мягок и вежлив.

>Во-вторых, убедите своих идеологических оппонентов в том, что Вы можете понять
-этого не требуется. Убеждать не требуется, а вот понимать да - безусловно нужно.

>Например, русским действительно приятны идеологические тенденции [info]oldadmiral’а, по понятным причинам.
-Голубчик, ну не стоит высказываться по предметам которых Вы не понимаете, демонстрируя свой культурный и образовательный примитивизм.
-Русские это вовсе не недоумки которым "приятны" некоторые из пальца высосанные комплименты.
-Русским - как впрочем и любым другим, ДОЛЖНО быть интересно лишь то, что позволяет понять и осмыслить прошлое, дабы конструировать будущее. Следовательно, этим самым "русским" интересна лишь объективная истина а не душеспасительные сказки.
-Русские создали великую культуру, свой вариант европейского гуманизма и поэтому не путаю правительство и гос-во с обществом. Даже в горячечном бреду не один из них не сочтет какого бы то нибыло правителя отождествлением всего народа, а попытка выдать за таковое Николая Второго - попросту его оскорбит.
-Русских волнует и интересует величайших момент в их истории - Великая Народная революция 1917 года. Каковая является самым ярким актом жизнедеятельности и воления русского народа. Ну и т.д. и т.п.
-Скажите, о мой "интеллигентный" собеседник, а кто вообще дал Вам право рассуждать от имени "русского народа"? С чего Вы взяли что Вы на это способны? Я то думал что Вы должны отвечать (научиться отвечать) прежде всего за себя самого. А вот "от имени и по поручению" - это врядли, в любом случае это НАДО заслужить и уметь обосновывать.
>Латыши или цыгане
-Ага, понял, это эвфемизм "евреев".

>для начала нужно их выявить
-Нет никаких этнически обусловленных различий как таковых. Есть, а вернее бывают - только культурные. Но и они не существенно важны. Коль скоро человечество выработало универсальную и космополитическую культурную традицию - гуманизм а последний породил науку, принципиально призванную разделять субъект-объектные отношения. Т.е. выявлять истинную природу вещей - быть объективным. Вот на это Вы либо способны - а значит должны это демонстрировать на практике, либо нет, а значит "учиться учиться и еще раз учиться".
> Т.е. выявлять истинную природу вещей - быть объективным. Вот на это Вы либо способны - а значит должны это демонстрировать на практике, либо нет, а значит "учиться учиться и еще раз учиться".

Ваше стремление благородно, но притом по-старому элитарное: мол, есть носители «науки и объективности», а есть кретины, которым, даже в почтенном возрасте, остаётся «учиться и учиться» у объективных аватар в ЖЖ. Или у советских историков. Даже если и те, и другие усиленно скрывают свои личные данные и жизненные интересы.

Однако, есть идеология, а есть действительность. Вам «не интересно» вести вежливый диалог — получаете результат: выше с Вами говорят с брезгливой усмешкой, кто-то даже призывает Вас заблокировать.

Вы говорите, на манер философа науки, что в науке личность никому не интересна, нужна «объективная истина». А ведь само понятие «истины» в большинстве наук (считай, — всех, кроме редуцируемых до физики) не определено, это в них как шарлатанский фуфел: «душа», «жизненная сила», «чакры», «ангелы». В истории, помимо немых вещественных источников, есть тексты, есть авторы текстов, и есть косвенные показатели авторской пристрастности, интересов и вымыслов. «Истины» в текстах не может быть, ибо это понятие логики, а тексты пишутся нелогическим языком.

В физике и химии возможность вымысла ограничена наличием логического (математического) метода формализации и лёгкостью экспериментальной проверки. Однако… вот известный пример: Альберт Эйнштейн последние годы профессиональной жизни посвятил поиску теории, не принимающей в расчёт важные экспериментальные данные. Грубо говоря, ему НЕ ПОНРАВИЛОСЬ, КАК АТОМЫ СЕБЯ ВЕДУТ, и он захотел им придумать альтернативную реальность. «Истинную и объективную».

А в науке истории, как Вы думаете, возможно такое? Или там люди сплошь честнее, ответственнее, гуманистичнее, объективнее?
>Ваше стремление благородно, но притом по-старому элитарное:
-нет не "по старому" и нет не элитарное
-наука и интеллигенция - как формы гуманистической культуры не могу устареть они могут исчезнуть лишь совместно с человечеством

>мол, есть носители «науки и объективности», а есть кретины, которым, даже в почтенном возрасте, остаётся «учиться и учиться» у объективных аватар в ЖЖ. Или у советских историков. Даже если и те, и другие усиленно скрывают свои личные данные и жизненные интересы.
-Учиться действительно надо, причем повсюду. Это единственная достойная человека задача и единственной достойное удовольствие в жизни. Вы это должны делать не "для меня" и моего "одобрения" - а исключительно "для себя", это должна быть функция Вашей личности, подобно тому, что дыхание - функции Вашего организма.
-Несомненно то, что Вы могли бы чему нибудь у меня научиться - ка впрочем, и я у Вас. Коль скоро наши жизненные опыты чрезвычайно различны, как впрочем - и сферы жизненных интересов.
-я не носитель "науки и объективности" я всего лишь интересуюсь лишь наукой и объективностью - считаю только их достойным объектом изучения. И единственное чего я нескромно бы желал, что бы все остальные имели бы схожие приоритеты.
-Равно я желал бы того, что бы вдумчивые читатели ЖЖ, как впрочем и любых иных источников информации, умели бы отличать субъективное от объективного и вычищать эту самую объективно значимую информацию от наслоений субъективного дерьма, какового в том числе и у ЖЖ-ста Halb_Litera имеется в избытке, но к каковому он все же не сводится.

>Однако, есть идеология, а есть действительность.
-Да несомненно и надо разобраться где кончается одно и начинается другое.

>Вам «не интересно» вести вежливый диалог — получаете результат:
-Мне интересен и вежливый и диалог. Именно диалог а не околосветская болтовня.
-Я вполне вежлив, не делайте вид что Вы этого не заметили. Известная резкость у меня лишь встречается, она вовсе не характеризует мои сообщения - там еще много чего есть. Под "не вежливостью" Вы судя по всему понимаете мировоззрение (в чем то) не схожее с Вашим. Именно это заставляет Вас видеть грубости в том числе и там где их нет (я не утверждаю что их нет вообще).

>выше с Вами говорят с брезгливой усмешкой, кто-то даже призывает Вас заблокировать.
-Вы уж простите - но у меня есть веские основания считать тех кто говорит обо мне "с брезгливой усмешкой" - недоумками. Т.е. теми кто решается рассуждать о предметах не имея о них ни малейшего представления и не обладая никакими навыками рассуждения.

>А ведь само понятие «истины» в большинстве наук (считай, — всех, кроме редуцируемых до физики) не определено
-Хех, я Вам легко подскажу. Истина это соответствие действительности и наших о ней представлений. Т.е. - "то как оно на самом деле а не то как нам это кажется или хочется видеть".
-Инструментом дистилляции истины является наука.
>В истории, помимо немых вещественных источников, есть тексты, есть авторы текстов, и есть косвенные показатели авторской пристрастности, интересов и вымыслов. «Истины» в текстах не может быть, ибо это понятие логики, а тексты пишутся нелогическим языком.
-И для систематизации текстов и информации в них есть специальный раздел истории - источниковедение. Во первых совокупность массива текстов, равно как соотнесение их с иными данными (археология например) позволяет нам понять истинность информации. При этом если она в чем то ошибочна - сознательно ли она искажалась или случайно. Уяснить степень компетенции автора, его пристрастия и интересы. Истории интересно - очень интересно не только то о чем говорят но и то, что скрывают. Ложь это тоже чрезвычайно продуктивный объект анализа - почему врут, о чем врут, почему именно так и именно об этом. И т.д. и т.п.
-Истина действительно существует не в текстах, а в наших головах - в головах исследователей, тексты лишь инструмент ее (истины) отыскания.

>ему НЕ ПОНРАВИЛОСЬ, КАК АТОМЫ СЕБЯ ВЕДУТ, и он захотел им придумать альтернативную реальность. «Истинную и объективную».
-Боже упаси, ничего он не хотел "придумывать" и уж тем более - "альтернативного" :)
-Насколько я помню он хотел лишь постулировать теорию которая бы описывала как макрообъекты так и микрообъекты, т.е. "примиряла" или говоря гегельянским языком "снимала" бы и теорию относительности и квантовую механику.

>А в науке истории, как Вы думаете, возможно такое? Или там люди сплошь честнее, ответственнее, гуманистичнее, объективнее?
-Это не Важно. Сложность изучения гуманитаристики лишь означает большую ВАЖНОСТЬ изучения гуманитаристики и большую ... ее, в смысле исследования - интересность.
-Нет ничего Вне науки и помимо науки. Все надлежит понимать - "не смеяться не плакать но понимать" как учил Спиноза.
>Если уж голые факты такую реакцию вызывают.
-"Голые факты" это бессмысленные цифры. Для того что бы понять их смысл нужно изучать их в контексте. С этим у Вас туго.
-У Вас не просто "голые факты" у Вас ведь еще есть и прогнозы и обобщения. Причем и то и другое с этими самыми "голыми фактами" взятыми в контексте - исследованными по существу вовсе не коррелирует. На что Вам многократно и указали.
>что у оппонентов конкретно по теме сказать нечего
-Все что было сказать по существу - было сказано. Вы видимо читали либо то чно нравится, либо - по диагонали.

>И правда, пост Адмирала железобетонный.
-Это Вы кого подбадриваете? Себя или адмирала? :)
По-моему вполне очевидно, что тезисы Адмирала не были поколеблены критикой ни на йоту.

Критика была:
1. не могло расти после февраля.
2. разные системы винтовок.
3. всё равно слишком мало производили.

Все три пункта несостоятельны по изложенным в тредах причинам.
-Гыыыыыыыыыы
-Да уж "чукча не читатель" вдумчиво изучите ветку про экстраполяцию винтовок"
Ну Вы тоже читаете не слишком внимательно. Даже без моей "экстраполяции" получится 5,008,500 винтовок. Это что-то изменит? Причем эту цифру я в ходе дискуссии приводил раза три.
>Это что-то изменит?
-А что нам надо менять? Это покажет нам лишь то, что РИ крайним перенапряжением всех своих технических сил и средств не смогла обеспечить армию даже стрелковым оружием. Достаточного количества винтовок в РИ не производилось не на одном этапе ПМВ. Вот и все.
Хм, Вы сами утверждали, что Восточный фронт был чуть не третьестепенным, а теперь получается, что будучи на 2-3 месте по производству винтовок не смогли обеспечить? Вы уж определитесь и остановитесь на чем-нибудь одном.

И вот это мне нравится "РИ крайним перенапряжением всех своих технических сил и средств". А Германия типа вполноги воевала ;))?
>Восточный фронт был чуть не третьестепенным
-Второстепенным. Причем не "был" а стал по факту. До начала ПМВ предполагалось что армия РИ "паровым катком" раздавит гуннов и войдет в Берлин. Это не вышло по многим причинам - мягко говоря не вышло и мягко говоря по многим.И одной из них (пусть и не важнейшей) была история с винтовками и их количеством.

>будучи на 2-3 месте по производству винтовок не смогли обеспечить?
-Ну да, не смогли. А что тут собственно обсуждать? Это ведь статистический факт...
-Армия РИ была крупнейшей армией ПМВ - и "2-3 место" для нее слабое утешение. Потери винтовок в армии РИ были - ко всему прочему чрезвычайно велики, так что "2-3 место" достаточно лукаво. Тем более что на это самое "2-3 место" она вышла тогда когда армия выдохлась, равно как и страна. Вы же помните что "дорога ложка к обеду"? :)

>А Германия типа вполноги воевала
-Все напрягались, но результаты (хотя бы и промежуточные) были вовсе неодинаковы. Если Германия вела войну образцово, то РИ бездарно. Правда - итоги получились в общем схожими :) Но вот "сам процесс" сильно отличался :)
-В Истории ХХ века небыло более грозной и величественной силы чем германская пехота 1914 года и Германская организация т.е. система управления - в течении всей войны. Ничем подобным РИ похвалится не может.
>До начала ПМВ предполагалось что армия РИ "паровым катком" раздавит гуннов и войдет в Берлин.

До начала войны предполагалось, что австрийская армия, совместно с 8-й немецкой разгромит русскую армию в пограничном сражении и в течение нескольких месяцев оккупирует ключевые пункты Российской Империи. Да и французы вовсе не под Парижем войну планировали вести :).

>-Ну да, не смогли. А что тут собственно обсуждать? Это ведь статистический факт...

Действительно. Да и боевых вертолетов маловато произвели. С боевыми вертолетами у РИ прямо скажем дело было швах.

>-Армия РИ была крупнейшей армией ПМВ - и "2-3 место" для нее слабое утешение.

Но не для "второстепенного фронта".

>Потери винтовок в армии РИ были - ко всему прочему чрезвычайно велики

Да что же это за напасть такая :). У Германии, Франции ничего себе потери, а у России "чрезвычайно велики". Вы считали? Можете дать цифры, чтобы можно было сравнить? Вы же за "научный" метод кажется.

>Тем более что на это самое "2-3 место" она вышла тогда когда армия выдохлась, равно как и страна. Вы же помните что "дорога ложка к обеду"? :)

Могу Вам доложить, что производство вооружений росло во всех странах экспоненциально, и когда у России их было мало, нехватало и остальным странам.

>Тем более что на это самое "2-3 место" она вышла тогда когда армия выдохлась, равно как и страна.

Если русская армия, потеряв 1,5 миллиона, да какой там, к февралю 1917-го и миллиона не потеряли, "выдохлась", то как охарактеризовать состояние РККА годику этак к 1944-му?

>-Все напрягались, но результаты (хотя бы и промежуточные) были вовсе неодинаковы. Если Германия вела войну образцово, то РИ бездарно.

Я не знаю каковы Ваши критерии успешности ведения боевых действий. Видимо, раз Вы ставите в пример России Германию и СССР максимальные потери, но по мне, так все наоборот. Россия воевала отлично - с минимальными потерями и максимальным результатом.

>-В Истории ХХ века небыло более грозной и величественной силы чем германская пехота 1914 года и Германская организация т.е. система управления - в течении всей войны.

Кто бы спорил.

>Ничем подобным РИ похвалится не может.

Русская армия немецкой практически не уступала. А если сравнивать с армиями Франции и Англии, то и была впереди. Быть позади Германии, но впереди Франции это знаете ли совсем не позорно. Это очень даже здорово.
>До начала войны предполагалось, что австрийская армия, совместно с 8-й немецкой разгромит русскую армию
-Попытается – упредив ее в развертывании за счет более быстрых сроков мобилизации.
- 8-я армия Притвица была завесой в Восточной Пруссии призванной сдерживать армии РИ. Ей позволялось отступать чуть не до Одера. Никаких активных наступательных действий ни в одиночку ни совместно с Австрийцами она не планировала.

-Далее, Вы делаете вид то не поняли того, что я имел ввиду. Крушение плана Шлиффена не сделало Германскую армию менее грозной в боевом и организационном плане. Провал наступления в Лотарингии – не изменил того факта что «пуалю» были основной боевой силой Антанты. Т.е. никаких изменений в оценки стратегической роли этих армий тут не произошло.
-А вот про армию РИ этого сказать нельзя. Выяснилось не только то что она не способна выполнить планы некоторых операций, но и то, что она в принципе не может соответствовать возлагавшейся на нее до войны стратегической задачи.

>Действительно. Да и боевых вертолетов маловато произвели. С боевыми вертолетами у РИ прямо скажем дело было швах.
-Хорошо, хорошо – не произвели. Не получилось. Ну и бог с ними :)
-Но вот с винтовочным вопросом мы пришли к консенсусу?

>Но не для "второстепенного фронта".
-А он именно поэтому таким и стал. Изначально все должно было быть (и могло быть) иначе. Атак – что выросло, то выросло.

>Можете дать цифры, чтобы можно было сравнить? Вы же за "научный" метод кажется.
-Я уже давал, возможно Вы просто нечитали этой ветки. Их у нас выросло мноооого :)
-Берем демогр. потери той или иной армии за 39 мес. войны. Т. е. убитых и пленных. Предполагаем то, что у тех и у других винтовки заведомо потеряны. Затем делим общую цифру потерь, на кол-во произведенных винтовок. Все это делим на 39 и получаем некий коэффицент призванный показать соответствие пр-ва кол-ву потерь. Т.е. чем он выше, тем лучше. никакой особенной точности нам тут не требуется, поэтому можно пренебречь потерями при санитарной эвакуации, корреляции пр-ва с сиюмминутными потребностями фронта (вроде Вердена) и т.д.
-Это мои рассуждения по данной проблеме. Но коль скоро математик (как я понял) Вы – то вполне можете предложить лучшую схему (скажем вместо пр-ва винтовок вообще, можно взят пр-во за самый лучший для РИ месяц)

>Могу Вам доложить, что производство вооружений росло во всех странах экспоненциально, и когда у России их было мало, нехватало и остальным странам.
-Именно поэтому они в 1915 году миллионами продавали винтовки РИ?

>Если русская армия, потеряв 1,5 миллиона, да какой там, к февралю 1917-го и миллиона не потеряли, "выдохлась", то как охарактеризовать состояние РККА годику этак к 1944-му?
-Как грозную и победоносную силу перенесшую войну во вражеские пределы перемолов основные соединения Вермахта?
-Я уже указывал Вам на непонимание Вами научной проблематики. Вы мыслите лишь по аналогии. Вы не ставите проблем. А наука начинается там, где появляется проблема. Проблем может выглядеть например вот так: посему высокие потери и военные поражения РАЗЛОЖИЛИ армию РИ и не разложили РККА?
-Иначе Вам придется отрицать твердо установленные факты вроде несомненного разложения армии Ри и несомненной победоносности РККА.

>Россия воевала отлично - с минимальными потерями и максимальным результатом.
-Потерь у РИ было больше чем у любой страны участвовавшей в ПМВ. Пленными – например, больше чему всей остальной Антанты.
-Войну РИ проиграла.
-Протрезвейте наконец.

>Русская армия немецкой практически не уступала.
-Во всем. В оснащении, в выучке, в командовании, в организации, в моральном духе солдат и офицеров.
-Вдумчиво прочтите Свечина. А ведь это ЕЩЕ была кадровая армия РИ.

>А если сравнивать с армиями Франции и Англии, то и была впереди.
-По каким параметрам? Мне приходит в голову лишь один. Британские офицеры – особенно высшие, были столь же ничтожны как и русские. По всем остальным – картина КАТАСТРОФИЧЕСКИ отличная от той которую Вы пытаетесь нам нарисовать.
1.А где написано, что поражения РАЗЛОЖИЛИ армию РИ? Были, конечно, проблемы, так и у других они были. Например, во Франции дошло весной 1917 г. до военных бунтов. Разложили армию сверху, из Питера, об этом Вам и пытаются сказать.
2.Протрезветь надо бы Вам. Ну, что Вы к пленным прицепились, у СССР демографические потери вообще были катастрофические, что не помешало войну выиграть. Точно так же большие, впрочем на уровне остальных участников, потери никак не мешали России дойти до победы.
3.Войну Россия проиграла в результате измены. Конкретные люди предприняли в этом плане конкретные действия, вот их и можно оценить. Точно также в 1991 г. не было никаких непреодолимых экономических или военных проблем, которые однозначно обуславливали распад СССР.
>1.А где написано, что поражения РАЗЛОЖИЛИ армию РИ?
-Ну Вам же цитировали Поливанова с Янушкевичем и ссылались на Свечина.
-К лету 1916 года армия Ри несколько окрепла (почему пишет тот же Свечин) но это была лишь передышка перед развалом. Который неприминул последовать после Брусиловского прорыва.

>Были, конечно, проблемы, так и у других они были. Например, во Франции дошло весной 1917 г. до военных бунтов.
-Да были во Франции – после Нивелевской мясорубки, особенно сильными они были у Австро-Венгрии, где отдельные части добровольно сдавались в плен. Однак отаких серьезных как у РИ небыло нигде.

>Разложили армию сверху, из Питера, об этом Вам и пытаются сказать.
-Это очень не просто, особенно если учесть то, что тяжелейшее положение с дисциплиной и моральным обликом было задолго до Февраля, равно как и то, что сам факт Февраля, как в смысле бунтов в частях, отказа их подавлять, так и в смысле добровольной и поголовной присяги Временному пр-ву всеми остальными частями. Т.е. и нижние чины и комсостав совершенно не доверяли верховной власти ка в лице царя так и в лице пр-ва. С точки зрения власти это более чем явные симптомы «морального разложения» Как выяснилось в последствии – нижние чины не доверяли не только царю. но и офицерам.

>2.Протрезветь надо бы Вам.
-Всегда готов!

>Ну, что Вы к пленным прицепились
-Понял, отцепляюсь.

>у СССР демографические потери вообще были катастрофические
-Огромные, не «катастрофические»

>что не помешало войну выиграть.
-а то, ведь это же не РИ.

>Точно так же большие, впрочем на уровне остальных участников, потери никак не мешали России дойти до победы.
-На уровне каких участников? например?
-то есть как это «не мешали»? Еще как мешали – потому и не дошла.
-быть может Вы имеете ввиду то, что это была не основания причина? Возможно – но одна из них.
-Вам бы задаться вопросом, почему то. что перенес СССР подкосило РИ? Это была бы проблема! Ведь результат то катастрофически различен! Но вопросов Вы не любите, вот и мыслите по аналогии. а это по большей части ДО НАУЧНОЕ мышление!
-Ведь Ваша сентенция имеет смысл лишь «при прочих равных», т.е. лишь в том случае если экономика, организация, планирование, идеология, культура у СССР и РИ были бы равнозначны. Тогда конечно, потери РИ были бы ей - «как слону дробина». Но вот равнозначности то небыло. РИ была настолько гнила, что и этого хватило с избытком.

>3.Войну Россия проиграла в результате измены.
-Кого и когда?

>Точно также в 1991 г. не было никаких непреодолимых экономических или военных проблем, которые однозначно обуславливали распад СССР.
-Справедливо, только в СССР как мы выяснили небыло социальной революции. Т.е. непреодолимость проблем СССР была заведомом меньше чем в РИ. распад СССР был управляемее крушения РИ. Но даже в его случае небыло буквальной «измены» - была лишь подлость у глупость на фоне кризис идеологии и общественного сознания.
>Пленными – например, больше чему всей остальной Антанты.

Вообще-то, русская взяла пленных больше, чем вся остальная Антанта.
Вообще-то, русская армия взяла пленных больше, чем вся остальная Антанта.
>Вообще-то, русская армия взяла пленных больше, чем вся остальная Антанта.
-Это крайне мало вероятно.
-Вот сходите сюда и посмотрите таблицу 56
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3
-Как видите колличество пленных в армии РИ равняется всем пленным центральных держав и вдвое меньше чем у остальной Антанты.
-Однако если Вы приведете статистику пленения солдат противника армией РИ мы Вам будем очень благодарны.
>>Вообще-то, русская армия взяла пленных больше, чем вся остальная Антанта.
>-Это крайне мало вероятно.

Ну Вы, батенька, даете. Вот кусок из статьи в Википедии:

Germany held 2.5 million prisoners; Russia held 2.9 million and Britain and France held about 720,000. Most were captured just prior to the Armistice. The U.S. held 48,000.

Россия взяла не просто больше, а вчетверо больше чем все остальные вместе взятые, да и то они в основном взяли "непосредственно перед перемирием".
-Ну больше так больше. Вопрос снят. Я же не против :)
он признал хоть что=то!! :) уже прогресс виден.
-Я всегда признаю факты, если таковые имеются. Успокойтесь.
">Видите ли, halb_liter, моё слово весит значительно больше Вашего, ибо я подписываюсь реальным именем и фамилией, а Вы свои скрываете.
-Хе хе хе хе. Вес чему бы то нибыло придает не фамилия а фактология, интеллектуальная ценность. В Ваших постах она нулевая. Вы феерически невежественны."

Моё мнение - это бан, бан и только бан. Понимаю, что решать только вам, но уж больно надоела это площадная ругать.
Этот индивидуум загубил всё обсуждение, утопив его в помоях субъективных противоречивых смешных оценок.
На каждом углу кричащая о "фактологии" мурзилка не привела ни одного факта. (Типичный оборот: потери посмотрите хотя бы у Урланиса, или: Аврех давно всё описал, но вы из-за вашего невежества не знаете итд итп).

Постоянные негативные оценки личностей собеседников при отсутствии собственной. Анонимное хамство, ругань. Ущерб, наносимый дискуссии, когда академическим тоном заявляют несусветные глупости огромен. Люди оказываются в положении болванчиков, оправдывающихся, что земля круглая, Кривошеев - дурак итд.
Всё это при чудесной орфографии, пунктуации, выдумывании на ходу терминов, как то "демографические потери армии" итд. Это опускание дискуссии на несколько уровней вниз. Воистину вспомнил doctoraikasaap светлым образом, по сравнению с местным геббельсом он - ангел.
Давайте будем дорожить свободой дискуссии до последней крайности. Ведь отрицательный результат, это тоже результат. И уровень аргументации участников спора это тоже в свою очередь аргумент :).

К тому же, тут я согласен с mikhailove у обсуждения есть и положительный результат. Мне оно по крайней мере дало тему для как минимум одного поста. Не, даже двух :). Как минимум. То есть очень полезно выявить в чем именно люди заблуждаются. Ведь пусть и не в такой категоричной форме, но мнение, схожее с мнением того же halb_liter, достаточно распространено.
Я понимаю, но всё бы ничего, если бы не оскорбления...
Выскажусь в поддержку oldadmiral-а - банить было бы преждевременно. Думаю, что таких надо не банить, а высмеивать. Время от времени давая понять (естественно, не halb_liter-ам, а стороннему читателю), что на содержательную часть комментов оных у нас есть возражения.

Конечно, мне было бы затруднительно подыскивать цитаты из первоисточников - я не историк - но здесь много людей, которые обладают бОльшей эрудицией и могут сделать это не особо напрягаясь.
И, естественно, вываливать слишком много фактов для таких, как halb_liter, было бы неправильно, на мой взгляд. Строго дозированно, ориентируясь на стороннего читателя :-)

// кричащая о "фактологии" мурзилка не привела ни одного факта. (Типичный оборот: потери посмотрите хотя бы у Урланиса, или: Аврех давно всё описал, но вы из-за вашего невежества не знаете итд итп).
...Люди оказываются в положении болванчиков, оправдывающихся, что земля круглая//

:-))
хотя конечно я креаст на мурзилке поставил после того как его приперли к стенке с 40000 тонн угля в Японии. Уж казалось бы в чем проблема, признай что у Чорновила в этом месте передерг, так нет же юлит и завирается...
Мне кажется в полемике надо разграничивать права анонимов и права неанонимов. Если человек от своего имени заявляет: "это вы не знаете", "мальчишка", "я заслуженный человек", - то такая позиция по крайней мере проверяема. Иногда (в экстремальных случаях) такие аргументы можно учитывать. Но когда так кричит аноним, то это просто смешно. Права "Поллитровки" птичьи. То что с ним беседуют - это честь, одолжение, которое он должен принимать с благодарностью. Соответственно и все меры по ограничению его активности заранее оправданы.

Хотя в данном случае я, вслед за Олдадмиралом, не стал бы этого делать. Перед нами карикатурное повторение основных штампов английской пропаганды. "Поллитровке" полезно давать трибуну даже без полемики. В педагогических целях. "Вот, дети, посмотрите на дяденьку. Это английский шпион." :))
:) на том и порешим.
Насколько я помню, меня ДЕГ тоже называл анонимом и подонком. В этой связи вопрос: разрешат ли мне свое мнение высказывать? :)
Ну а кто же Вам может запретить? Высказывайте на здоровье.

В продолжение беседы в Клубе...

Михайлов все правильно сформулировал - интервенция и война, организованная американцами и французами, унесла жизни около 4 миллионов африканцев в конце 90-х.

Здесь все очень кратко расписанно про геноцид в Руанде
http://ahousekeeper.livejournal.com/2553.html
http://www.aldana.ru/foreign.php?id=0&text=73

Добавлю, что католические священники из французской и бельгийской миссий в Руанде активно способствовали геноциду. А один бельгиец-журналист из крупной местной радиостанции открыто в эфире призывал к убийству тутси.

Геноцид в Руанде иногда рассматривают, как пример африканских религиозных войн.

Во Франции должен был состаяться суд.
http://www.mignews.com/news/politic/world/031106_210617_06739.html
http://www.obozrevatel.com/news/2006/10/24/141629.htm

Козлом отпущения французы хотели сделать, например, бывшего командующего группой жандармерии Тьери Прунгнауда, военного советника в Руанде, показавшего, что французские военные проводили тренировки руандийской гражданской милиции. Он сдуру слил в общих чертах сведения об французской операции «Лазурь».

В последний момент французы все подтасовали, поскольку следствие вышло на нынешнего (2006г.) премьер-министра Франции Доминика де Вильпена, он был в числе французских чиновников, кто в 1994 году, косвенно поддерживал геноцид против тутси (занимал в то время пост начальника канцелярии министра иностранных дел).

24 ноября 2006 г. Руанда разорвала дипотношения с Францией и операция-прикрытие была отложенна.

Операцию прикрытие, похоже, заготовили не только французы.
Вот из канадский генерала Ромео Даллера (командовал военным контингентом ООН в Руанде) вообще героя делают.
http://sarmata.livejournal.com/159305.html

По официальным данным геноцид народа игбо в Нигерии в 1967 г. (более 1,5 млн. убитых) или народа тутси в Руанде в 1994 г. (свыше 1 млн. убитых).

Резня была в 1990х в Бурунди, Сьерра-Леоне, Конго. Сейчас - Чад. Для Африки - обычное дело.
А как, насчёт, легализации?
Никак. Утенок на меня всю инфу уже и так собрал (искал компромат, но не нашел). А вы уже перешли во 2-й класс Лесной школы?
Это секретная информация.
все равно я рад за вас!

Anonymous

February 23 2008, 10:12:45 UTC 11 years ago

Да толку то от всех этих подсчетов?
На кой нужно было призывать 17-19 млн если вооружить могли менее половины?
Завод по производству пулеметов Мадсен - они как бы ручные, в Коврове так и не достроили а начали его как бы не в 16 а раньше. Та же песня про царицынский артиллерийский - его уж коммунисты достроили. Так что про заводы в Екатеринославе и второй завод в Туле, начатые постройкой в 1916-м можно вообще забыть.

"Поэтому те, кто говорят, что Брусиловский прорыв был максимумом усилий России в ПМВ, после чего начался спад, мягко говоря не правы. Наоборот, к 1917-му "мы еще воевать и не начинали", тогда как державы Центрального блока свои ресурсы практически исчерпали."

вы историю-то изучали? исчерпавшие ресурсы державы центрального блока еще год провоевали. а вот не начавшая воевать Россия так и не начала, развалившись от внутреннего перенапряжения и кучи ошибок и недоработок властей. Не фиг было призывать 17 млн гавриков в войну, а кормить нужно было столицу по крайней мере (революция началась в Питере в очереди за хлебом). Да и наладить снабжение фронта теми самыми боеприпасами, которых было на складах завались до 41 года. Шрапнелями французкими по немецким танкам стреляли в 41.
Так что именно Государственная машина Российской империи и развалилась к началу 17-го. А пик промышленного производства дело двадцать пятое.
А что других причин Февраля 1917, кроме якобы "развала государственной машины" быть не могло? Ну, хотя бы теоретически? Подумайте на досуге, бывают ли стихийными такие события как массовые забастовки, внезапное появление крупных отрядов боевиков, странная пассивность войск и т.д. Про нехватку булок и очереди за хлебом - это, конечно, сильная причина. Через год хлеба вообще не стало - и ничего, при полном развале экономики, снабжения власть держалась, может, не в булках дело.
"Через год хлеба вообще не стало - и ничего, при полном развале экономики, снабжения власть держалась, может, не в булках дело."

ну вы же сами отвечаете в чем причина - "власть держалась". У советской власти хватало кнутов и пряников, у царской не осталось ничего. Например советская власть имела лозунг "Мир народам" и выполнила его, заключив брестский мир - это пряник. А не желающих сдавать хлеб просто расстреливали - это кнут. Что мог предложить царь в качестве пряника? - по видимому ничего. а в качестве кнута? - ну там расстреливать нужно было высших чиновников, а это стремно.
Так что причина февраля именно в развале государственной машины. Кто как не государственная машина должна пресекать забастовки, разгонять боевиков, взбадривать войска и обеспечивать снабжение хлебом.
Царское правительство было просто обязано навести порядок в снабжении хлебом хотя бы столиц, навести дисциплину в армии и организовать ее снабжение. Для этого видимо нужно было ряд функционеров прилюдно наказать - может расстрелять, может посадить. При неудачах на западном фронте можно было перенести активность на кавказ например и выбить из войны Турцию. Крест на Софии или свободный доступ православных к гробу господню дорого стоят. возможно стоило лишних солдат демобилизовать, например квалифицированных рабочих и за этот счет решить проблемы производства оружия.
Да не было особых проблем со снабжением и дисциплиной, уж не хуже, чем у большевиков всё было организовано. С военным положением тоже всё было в порядке - готовилось общее весеннее наступление Антанты и морской десант на Босфор. Только февральский заговор всё и пресёк. Так что винтовки и булки - это вторично.
"морской десант на Босфор" - вот с этим хотелось бы поподробней. какие кораблики собирались задействовать например? Напомнить что незадолго перед этим один из 2-х новейших линкоров взорвался в Севастополе?
не стоит себя обманывать. если бы высадились, то ситуация была бы хуже чем в Дарданеллах в 15.
Да, кругом все были дураки. 1917 - это не 1915, да и место высадки было другое. Линкор, между тем, сомнительно, что сам взорвался, гораздо более вероятно, что как раз в целях срыва операции и поработали. Но речь даже не об этом, а о том, что планировали наступление и победу, а не поражение и разгром, и планировали в обычном порядке как само собой разумеющееся, то есть ни о каком развале не было разговора. Кстати, и в Германии до революции 1918 г. ничего не разваливалось, а потом раз и развалилось. Поэтому немцы и говорили об ударе в спину. В России ещё хуже, так как Германия в 1918 г. уже явно проигрывала, а Антанта в начале 1917 уже явно выигрывала плюс уже вступали в войну США.
Простите где я про дураков говорил?

Сер Уинстон планировавший Дарданелы никогда им не был. Не думаю и что русские генералы были идиоты. Речь идет совсем о другом.
Технически англичане были в 15 готовы и обеспечены лучше чем русские в 17. А вот турки лучше обеспечены к 17. Ведь обратите внимание с 16 года у турок прямое сообщение по ЖД с Германией. Буде критическая ситуация и пара немецких дивизий прибудет к району высадки.
Россия явно не обладает каким-то вундерваффе чтобы провести молниеносную высадку и блицкриг на стамбул. Силы флота только что понесли тяжелую потерю, она не критична - еще один дредноут на подходе. но его готовность к боям будет не ранее лета 17.
И поймите что планировать можно что угодно вопрос в реальном положении дел. Так и было планировали победу а внутри уже все сгнило и от малейшего кризиса все развалилось. И в Германии та же песня - все давно на волоске висело а потом и тот лопнул.
1.У французов тоже всё висело и ничего - вывернулись.
2.Я мыслю просто - операция планировалась, наверное, все ваши соображения учитывались. Никакого отношения к февральским событиям планирование не имело, их там не учитывали.
3.Февраль в России, ноябрь в Германии - это уже другой вопрос, мы же о военной операции ведём разговор. Да и мой аргумент другой - планировали серьзную морскую операцию, значит, не было развала, ну, кто будет этим заниматься, если на фронте полный развал? Даже. когда пошло разложение сверху - из Питера, приказ №1 и т.д. и то армия ещё сохраняла боеспособность. И потом, насколько понимаю, десант получился бы в момент комбинированного весеннего наступления Антанты, которое Германия не смогла бы выдержать, по крайней мере так считал Людендорф. Только февраль и спас немцев от поражения в 1917.
"1.У французов тоже всё висело и ничего - вывернулись."

я разве с этим спорю :)).

"2.Я мыслю просто - операция планировалась, наверное, все ваши соображения учитывались. Никакого отношения к февральским событиям планирование не имело, их там не учитывали. "

планировать можно что угодно. Но есть реалии. Например без десантных средств высадить десант непросто. Как таковых средств высадки не наблюдается.

"3.Февраль в России, ноябрь в Германии - это уже другой вопрос, мы же о военной операции ведём разговор. Да и мой аргумент другой - планировали серьзную морскую операцию, значит, не было развала, ну, кто будет этим заниматься, если на фронте полный развал? "

Задача Генштаба планировать, даже если все летит к чертям (вон немцы под Москвой стояли, а Генштаб наступление планировал). Реальной подготовки к десанту практически не было.

"Только февраль и спас немцев от поражения в 1917" - может и спас, ну повезло немцам.
>планировать можно что угодно. Но есть реалии. Например без десантных средств высадить десант непросто. Как таковых средств высадки не наблюдается.

Как так? А "Эльпидифоры"? Весьма удачные десантные корабли.

Универсальные транспортно-десантные и разгрузочные паровые суда, применявшиеся впервые в русском Черноморском флоте в период первой мировой войны 1914 - 1918 года, сначала в качестве тральщиков, а затем для высадки десанта и выгрузки на берег без пристаней. Также применялись в советском Черноморском флоте во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 года.

Эльпидифоры имели водоизмещение от 1000 до 1300 т. Вооружались малокалиберной артиллерией. Могли принять, перевезти и высадить десант от 500 до 1000 человек, брали на палубу артиллерию, лошадей и повозки, а в трюмы - остальные грузы. Имея машину в корме, Эльпидифоры путем перемещения грузов могли значительно уменьшить (до нулевой) осадку носом и выходить непосредственно на берег. Эльпидифоры принимали участие в десантных операциях, снабжении и перевозке войск, использовались для постановки и траления мин, охраны рейдов.
Очередная легенда - НЕ БЫЛО их в 17 году.
решение о постройке приняло командование флотом 7 июля 16
проект представлен в конце июля
23 февраля 17 году заключен контракт на 30 Эльпидифоров.
заложено 20
11 октября заказ уменьшен до 10.
первые три вступили в строй в Гражданскую и в ноябре 20 уведены за границу
еще три вступили в строй советского флота в 20-21. В итоге они стали канонерками!!!

еще вопросы есть :))

:)

Ваша осведомленность на столь же низком уровне, на сколь высоком Ваша категоричность ;). "Эльпидифоры" это лихтеры, плававшие до войны на Азовском море. С началом войны их реквизировали и переоборудовали во вспомогательные суда разного назначения, в том числе и очень удачные десантные. Они активно действовали на Черном море в годы войны. То о чем Вы говорите, это лишь улучшенная специальная серия, строившаяся как раз под намечавшийся захват проливов. И кстати нет никаких сомнений, что серия была бы достроена вовремя, не случись Февраль.

Впечатляют, кстати масштабы - 30 кораблей это 30 тысяч десанта в первой волне.
"Эльпидифоры" это лихтеры, плававшие до войны на Азовском море.

и под какими названиями они числилсь в составе флота? Назовите плиз... Посмотрим сколько и чего было, делов-то. Список пароходов вошедших в состав флота лично у меня имеется.

"И кстати нет никаких сомнений, что серия была бы достроена вовремя, не случись Февраль."

то есть подписанный в феврале 17 контракт безусловно был бы выполнен? :)). Там как бы недостроя было дофига и без них - линкор, 4 крейсера, эсминцы, ПЛ. Да и цена была заявлена за штуку как за полэсминца типа Новик - "где деньги Зин?" (С)

"Впечатляют, кстати масштабы - 30 кораблей"

они вам приснились? заложили 20 и все строительные номера известны. Что еще прикольней оппонент говорит про десантную операцию весной 17, а готовность этих корабликов (как вы заявляете стровшихся специально под захват проливов) даже в идеальных условиях не ранее 18 года. Так что не 30 тысяч десанта а не более 20 и не ранее лета 18 в идеальных условиях :)))).
Так к лету 18, не вывались Россия из войны, Германия точно уж проиграла бы. А зачем тогда эти пароходы? пустая трата денег....
1.Ну, а с чего Вы взяли, что реально десант не планировался и ничего не готовилось? Где это написано?
Вот, например, цитаты: "С конца 1916 года начинается комплексная практическая подготовка к Босфорской операции: проводятся тренировки по высадке десанта, стрельбе с кораблей, разведывательные походы отрядов миноносцев к Босфору, всесторонне изучается побережье, проводится аэрофотосъемка. Однако внутриполитическая ситуация в стране сначала внесла коррективы в детально разработанные планы, а затем сделала невозможным их осуществление". http://www.rons.ru/novikov-kolchak.htm
"Десантная Босфорская операция была перенесена на весну 1917 года. Военная обстановка на Черном море, по мнению Бубнова и Колчака, ей благоприятствовала. «Из всестороннего изучения с главой нашей агентурной разведки,— писал адмирал Бубнов,— и моим другом капитаном 2-го ранга В.В. Яковлевым, собранных им и тщательно проверенных сведений, оказалось, что обстановка для нашей Босфорской операции весьма благоприятна и что Турция, несмотря на все усилия немцев, почти совсем утратила свою боеспособность»{384}. Подготовка к операции шла полным ходом. «По повелению Государя,— пишет Бубнов,— было тотчас же приступлено к сформированию десантной дивизии, причем Государь повелел, чтобы для укомплектования этой дивизии было отправлено достаточное число особо отличившихся в боях офицеров и солдат— георгиевских кавалеров. Кроме того, в состав десантного отряда должна была еще войти сформированная в портах Балтийского моря, так называемая Балтийская «морская дивизия», которая для этого была переведена на побережье Черного моря, а также значительно расширенный в своем составе Гвардейский Экипаж."-http://www.wcry.narod.ru/multatuli/09.html
2.Под Москвой планировали не мифическое, а реальное контрнаступление.
понимаете я исхожу из того, что корабли под сей десант заказали в феврале 17 и построить их к весне 17 явно не успевали. В этом я вижу неподготовленность операции, хотя части предназначенные для десанта и перебрасывались к Одессе.
Флот у Босфора болтался с начала войны. И мины ставили и обстреливали и даже с Гебеном там раз схлестнулись. Но это не было подготовкой к десанту. Хотя десант в 15, одновременно с Дарданельсским мог привести в итоге к успеху и открыть поставки в Россию через проливы.
Кто и как заказывал корабли и вообще срывал подготовку этой операции можно огадываться. Проникновение России на Дарданеллы было крайне невыгодно морским державам. Но спор идёт о том, что русское командование совсем не считало, что война проиграна, а армия развалилась.
корабли заказывало правительство....Видимо по представлению морского командования - решение о их необходимости командование приняло в июле 16.
напоминаю, что в разной степени готовности на верфях были 2 линкора, 4 крейсера (заложены до войны плановая готовность к концу 15 началу 17, сроки срывались регулярно), 8 эсминцев. + Руссуд заключил контракт с правительством в 16 году еще на 12 эсминцев. + ПЛ и из-за потребностей в скоростных лодках с заводом заключали дополнительный контракт в конце 16 года предусматривающий ускоренную!! сдачу. Но сроки все равно срывались. а тут еще пошла сборка американских лодок. + подъем и реставрация турецкого крейсера. + перевооружение своих крейсеров. А с октября 16 добавились работы по подъему Императрицы.
Похоже ни правительство ни командование флота не понимало, что возможности судостроительных заводов явно недостаточны.
Вы не находите, что в этих условиях заказ 30 Эльпидифоров попахивает авантюрой?
Это к вопросу что считало командование.


"Проникновение России на Дарданеллы было крайне невыгодно морским державам. "

заблокировать бутылочное горло Дарданелл не представляло труда. Так что владение Дарданеллами особых преимуществ России не давало. И по переговорам в ходе войны в принципе Дарданелы отдавались России.
1.Вы обвиняете командование в излишнем оптимизме, возможно, но это только укрепляет мою позицию.
2.Сами морские державы, между тем, придерживались обратного мнения - отдавать Дарданеллы России очень не хотелось. "В целом заключение соглашения Сайкс-Пико означало конец традиционной политики Великобритании по отношению к Османской империи, которая предусматривала не только недопущение захвата Проливов Россией, но и недопущение присутствия Франции на Ближнем Востоке. В этом плане весьма характерной была жесткая реакция Великобритании на французские попытки закрепиться в Ливане (французская интервенция 1860-1861 гг.) и Омане (в 90-е годы XIX века). Вместе с тем и сам территориальный раздел Османской империи рассматривался в Лондоне как определенный вынужденный компромисс, который мог быть ревизован при благоприятных обстоятельствах"-.http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/34339/34364/
"Вы обвиняете командование в излишнем оптимизме"

именно и не только командование но и все высшее руководство страны, и революция показала что, он был очень излишнем.

"Сами морские державы, между тем, придерживались обратного мнения"

морской державой фактически была одна Британия. И 17-18 гг это таки не 1860-е-1890-е. В итоге первой мировой, как мы знаем, Франция получила Ливан и Сирию. Дарданеллы отдавались России - такие планы даже на схемах есть, но Британия получала базу прямо против выхода из них :))
1.Они получили удар в спину, а заговорщики рискнули, как раз полагая, что на фронте нет проблем. Об этом и речь - не было развала.
2.Ну, Франция пару веков оспаривала первенство Великобритании на море.В начале 20-го века ситуация была другая, но это не столь важно. Франция не была заинтересована в проникновении России в Средиземноморье. Так что и значение Дарданеллы имели, и отдавать их не хотели и Англия, и Франция.
>Ведь обратите внимание с 16 года у турок прямое сообщение по ЖД с Германией. Буде критическая ситуация и пара немецких дивизий прибудет к району высадки.

Вообще-то, большая часть подвижного состава румынских железных дорог была выведена в неоккупированную часть Румынии. Выводили ли румыны из строя путевое хозяйство при отступлении - не знаю. Так что было ли там прямое железнодорожное сообщение - это ещё вопрос.
вообще-то имеется факт поставки в Турцию в 16 году 150 мм пушек для Бреслау. так что сообщение с фатерландом присутствовало. Вы забываете что после вступления в войну болгарии сербию тоже оккупировали.
В Сербии была одна единственная железная дорога. И в 1915 она была серьёзно разрушена.
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9E05E5DC1431E733A05753C1A9669D946496D6CF

Единичный факт поставки пушек ничего не говорит о сотоянии железных дорог.
Ну да конечно :)) и дороги годами не ремонтировали? понимаете если дороги и были разрушены в 15 то речь то идет о весне 17.
>На кой нужно было призывать 17-19 млн если вооружить могли менее половины?

К 31 дек. 1916 г. было призвано 14,6 млн. Потом, есть ведь разница строевые/нестроевые, так что далеко не каждому призванному нужна винтовка.

Винтовок в армию поступило 11,3 млн. (4,6 млн довоенные запасы, 3,6 млн. отечественное производство, 2,4 млн. заграничные заказы, 0,7 млн. захваченных у врага). Так что призывали не больше, чем могли вооружить.
Лучше Марка Твена я не скажу:
"За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем идиот, сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху, - а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, - Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий
городской совет. Все-таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами."

Действительные возможности по выпуску соотносятся с описанными здесь примерно, как продразвёрстка большевиков с планами барона Риттиха (напомню, что он разверстал 772 млн. пудов).
За стиль я бы поставил Вам пятерку. Весьма удачная цитата в нужный момент и в нужном месте :). Что касается содержательной части, то она имела бы тем больший вес, чем больше вы бы привели аргументов.
User rouric referenced to your post from Вторая Отечественная Война (закрывая тему) saying: [...] в полную силу, тогда как главные участники постоянно наращивали производство я уже иллюстрировал. [...]
User is2006 referenced to your post from 99. Снова о снарядах saying: [...] в полную силу, тогда как главные участники постоянно наращивали производство я уже иллюстрировал. [...]
Уважаемый адмирал, эта Ваша работа вдохновила и меня на небольшой обзор. Вот, если интересно: http://kosmodesantnick.livejournal.com/35849.html