galkovsky сомневался в возможности СССР произвести даже то небольшое количество бронетанковой техники, которое было заявлено официально. Причина – намного меньшее по сравнению с Германией количество выплавленной стали. Напомню, о каких цифрах идет речь. Заодно и подсчитаем коэффициент – тысяч тонн выплавленной стали на один произведенный танк. Данные для единообразия взяты из одного места – книги Тима Бина и Уила Фаулера «Russian Tanks of World War II. Stalin’s Armoured Might»| Выплавка стали(млн.т.) | Произведено танков и САУ | Коэффициент | ||||
| Год | СССР | Германия | СССР | Германия | СССР | Германия |
| 1941 | 17,9 | 28,2 | 6,590 | 3,790 | 2,72 | 7,44 |
| 1942 | 8,1 | 28,7 | 24,446 | 6,180 | 0,33 | 4,64 |
| 1943 | 8,5 | 30,6 | 24,089 | 12,063 | 0,35 | 2,54 |
| 1944 | 10,9 | 25,8 | 28,963 | 19,002 | 0,38 | 1,36 |
Что же, действительно, мы видим, что минимальный коэффициент для Германии превосходит минимальный коэффициент для СССР даже не на треть, а в четыре раза! С другой стороны даже в экстремальном 1942 году на каждый выпущенный танк СССР выплавлял все же 330 тонн стали, при непосредственных затратах порядка 50 тонн. То есть физически эта сталь была. Так как тема эта всплывает уже не в первый раз, давайте попробуем приблизительно прикинуть, как такое могло(или не могло) быть в действительности.
Если бы приоритеты и потребности СССР и Германии были одинаковыми, то совершенно очевидно было бы, что в СССР действительно имели место приписки. И официально заявленную цифру производства танков надо скостить разика этак в четыре. Если не поболее, так как при социализме эффективность хозяйствования, а следовательно и использования ресурсов куда как пониже будет – бесхозяйственность. Но были ли эти приоритеты и потребности одинаковыми?
Давайте выявим основных потребителей стали и проанализируем положение дел в этих областях в СССР и Германии. Таковыми областями традиционно являются транспорт, строительство, не считая конечно собственно военной промышленности. Пройдемся по всем.
I. Транспорт
Железнодорожный транспорт исторически всегда был одним из главных потребителей продукции металлургической промышленности. Собственно и развитие металлургии в современном значении этого слова во многом совпало с началом строительства железных дорог. Достаточно будет сказать, что на один километр однопутного железнодорожного пути нужно 160 тонн металла. Не считая объездных путей, вспомогательных сооружений(мостов, водонапорных башен и т.д.) и, разумеется, подвижного состава. С него и начнем. Вот цифры производства в Германии и СССР подвижного состава:
| Германия | СССР | |||
| Паровозы | Вагоны | Паровозы | Вагоны | |
| 1940 | 1,688 | 28,200 | 928 | 32,051 |
| 1941 | 1,918 | 44,845 | 715 | 33,652 |
| 1942 | 2,637 | 60,892 | 9 | 100 |
| 1943 | 5,243 | 66,263 | 43 | 100 |
| 1944 | 3,495 | 45,189 | 32 | 10 |
| 1945 | 8 | 800 | ||
Как мы видим в Германии по неполным данным за годы войны было произведено 14,981 паровозов и 245,389 вагонов. В СССР эти показатели близки к нулю – подвижной состав в годы войны не производился, донашивали то, что есть, да из США поступило 2,152 локомотива и 14,380 вагонов. Для того, чтобы оценить затраты металла я приведу такие цифры – паровоз весил примерно 100 тонн, 105-тонный локомотив, поставлявшийся по ленд-лизу в СССР стоил $86,314 при цене танка M4A4 «Шерман» $68,854. Четырехосный советский крытый вагон производства 1927 года весил более 20 тонн. Исходя из этих цифр можно сказать, что только произведенный в Германии подвижный состав весил порядка 6,4 млн.т. и стоил как несколько десятков тысяч танков. Конечно, вагоны были разные по весу. Некоторые весили и меньше 20 тонн, а некоторые и намного больше, к тому же, насколько я понимаю, при производстве вагонов использовалось много дешевого чугунного литья. Но с другой стороны мы подсчитали лишь «живой вес» паровозов и вагонов, а значительная часть использованных при их производстве материалов уходила в отходы.
То есть СССР только на производстве подвижного состава «сэкономил» стали куда как побольше, чем тратила Германия на свои танки и САУ (грубо говоря 50 тысяч штук пусть в среднем по 30 тонн = всего лишь 1,5 млн.т. против 6,4 на подвижной состав). И это мы еще не считали производство рельсов, которое в Советском Союзе также в годы войны было свернуто. И речь здесь идет также о миллионах тонн металла.
Примерно такая же картина, пусть и несколько сглаженная, наблюдалась и с автомобильным транспортом. В СССР за годы войны было произведено примерно 266 тыс. автомобилей, в Германии по неполным данным 429 тысяч. При этом надо учесть, что основным советским автомобилем была «полуторка» ГАЗ-АА, массой 1,75 тонн, устаревшая уже в год начала серийного производства. А это, напомню, был 1932-й. Автомобили военного времени имели предельно упрощенную конструкцию – деревянную кабину, одну фару, зачастую односкатные задние колеса и так далее. Немецкие машины были куда более тяжелыми и современными, а соответственно дорогими и материалоемкими. Для примера наиболее распространенный у немцев 3-тонный Opel Blitz имел вдвое большую грузоподъемность(по паспорту вдвое, на деле больше), массу 5,8 тонн, двигатель 75 л.с. против 40 л.с. у ГАЗ-АА и так далее.
Таким образом, по массе произведенного автотранспорта получится превосходство Германии в несколько раз, а по трудоемкости и следовательно стоимости во много раз. Причем речь идет о суммах, сопоставимых с затратами на всю бронетанковую технику, то же касается и затрат металла. Это для Германии разумеется, СССР тратил в разы меньше. Экономил ли СССР сталь на автотранспорте? Если учесть, что он и стали выплавлял в разы меньше Германии, если и экономил, то немного. Во всяком случае картина с автотранспортом у СССР и Германии примерно соответствует выплавке стали. С той, конечно, поправкой, что при примерно одинаковой материалоемкости на единицу массы советская техника была гораздо менее трудоемкой в изготовлении по сравнению с немецкой, но соответственно и настолько же хуже.
Что касается морского транспорта, то производство торгового тоннажа было в Германии в годы войны незначительным, а в СССР отсутствовало вовсе. В общем и целом производство средств транспорта, а это была отрасль, являвшаяся одним из главных потребителей стали, было в СССР практически свернуто, за исключением некоторого количества небольших автомобилей, и дало Советскому Союзу громадную экономию металла.
II. Строительство
Строительство, так же как и транспорт, исторически является главнейшим потребителем стали. Символом этого является, наверно, Эйфелева башня, но на самом деле широкое использование при строительстве стальных конструкций изменило облик городов не посредством создания цельнометаллических зданий, а открытием возможности строить высотные сооружения – небоскребы. Связано это с тем, что удельная прочность стали в 10 раз выше, чем у камня или бетона. Использование стального каркаса позволяет резко облегчить несущие конструкции, и соответственно нагромоздить их на тот же фундамент гораздо больше. Камень же и другие материалы используются лишь для облицовки.
Поскольку железнодорожное строительство создало развитую металлургическую индустрию, явился соблазн найти новые применения этому широко распространенному материалу. Одним из них и стало в конце XIX строительство. Кроме создания цельнометаллических сооружений(как правило мостов), кроме использования стальных несущих конструкций, было еще и такое изобретение XIX века, как железобетон. То есть строительство нуждалось в очень большом количестве стали.
Но насколько большом, применительно к Германии времен Второй мировой войны? Когда мы говорим слова строительство и III Рейх, то первое что приходит в голову – организация Тодта. Создана сия достопамятная организация была для строительства Западного вала. Нацистское руководство и так достигло больших успехов в области строительства, а именно создания сети автобанов, которое, как мы знаем, очень оздоровило экономическую ситуацию. Но, не останавливаясь на достигнутом, немцы решили придать казенным строительным работам еще больший размах и лучшую организацию. Добиться высокой механизации строительных работ, невозможном в частном секторе, высокой гибкости, то есть возможности быстрого сосредоточения усилий в нужном месте.
Читая историю Второй мировой, меня всегда удивляло, что немцы стремились создать линии обороны, опирающиеся на долговременные оборонительные сооружения, даже на советской территории. Мне казалось, что строительство оборонительных линий дело крайне длительное и требующее развитой инфраструктуры. То есть строить их нужно десятки лет и на своей территории. Ну, типа линии Мажино, или Маннергейма. Но немцы думали иначе. Подразделения организации Тодта, придававшиеся войскам, были моторизованы, а их усилия хорошо скоординированы. Увы, но долговременные огневые точки оставшиеся со времен войны, которые часто попадаются в европейской части России, как правило смотрят на восток.
Впрочем, запомнилась организация Тодта не сооружениями, построенными в России (за исключением разве что «Вервольфа»- ставки Гитлера неподалеку от Винницы). Здесь они занимались в основном ремонтом и восстановлением железнодорожных путей, мостов и прочей необходимой инфраструктуры. Среди главных объектов военной постройки «Атлантический вал», «Линия Зигфрида», ставка Гитлера «Волчье логово».
Поскольку все эти многочисленные оборонительные линии немцев в общем не сыграли своей роли, о них помнят мало. На самом же деле, например тот же «Атлантический вал» это была грандиозная система оборонительных сооружений, в которую входили, кроме прочих бесчисленных сооружений, 15 одних только «крепостей», то есть полностью автономных укрепрайонов, располагавших мощной артиллерией, подготовленных для круговой обороны с гарнизоном от 8 до 47 тысяч человек!
Фортик с пушчонкой на Атлантическом валу
Мощь организации Тодта была велика, что позволяло замахнуться на совсем уж интересные проекты. О которых у нас мало кто и знает. Речь идет о так называемых «Flakturme». Это были огромные железобетонные сооружения, основным предназначением которых было служить платформой батарей зенитных орудий большой мощности. Чтобы городская застройка не мешала огню высота этих башен достигала 50 метров. Попутно они служили бомбоубежищем для населения, были снабжены всеми необходимыми запасами и подготовлены для обороны. Одним из последних пунктов, сдавшихся советским войскам в Берлине была как раз такая башня неподалеку от Тиргартена – «Zoo Tower», где нашло убежище, помимо гарнизона, до 30 тысяч мирных жителей. Самые тяжелые советские 203-мм орудия Б-4 были бессильны против толстых железобетонных стен. Всего таких башен в Берлине, Гамбурге, Вене построили больше десятка.
Строительство одной из Flakturme.
Вот таким порядком. Ну хорошо, огромные объемы строительных работ организации Тодта мы выяснили, а как обстояли дела с собственно расходом стали? Давайте прикинем. Среди прочего, детищами нашей «конторы никанора» были укрытия для подводных лодок. Базы субмарин немцы вынуждены были развертывать поближе к коммуникациям союзников. А воздушное наступлениение на Германию англичане повели уже… Кстати, когда? В 1940 году. Поэтому встал вопрос, а как защитить передовые базы подводных лодок от ударов английских бомбардировщиков? Да я вас умоляю! Что тут думать? У немцев же была организация Тодта. Рассмотрим сооружение поподробнее.
Укрытие для подводных лодок в Бресте. Циклопические размеры скрадывают масштаб.
Второе по величине укрытие для подводных лодок, построенное в дельте реки Везер занимало площадь 50 тысяч квадратных метров, на его постройку ушло четверть миллиона тонн бетона, а цена достигла 120 миллионов рейхсмарок! Для сравнения стоимость линкора «Тирпиц» составила 180 миллионов марок, а стоимость подводной лодки типа VII, для которых создавались такие укрытия – 4 миллиона. За все годы войны в укрытиях была потеряна лишь одна лодка, да и то ее опрокинуло волной упавшей у входа бомбы. И это несмотря на то, что англичане искали меры против укрытий. Одной из таких мер была 12,000-фунтовая(5,443-кг) бетонобойная бомба «Tallboy». Тодтовский бетон оказался прочнее. Осталось озвучить только одну цифру. На строительство укрытия было израсходовано 27 тысяч тонн стали. Всего подобных сооружений было построено 17. Не считая недостроенных.
Просто представьте теперь, какое количество стали израсходовали немцы во время войны на строительство всех этих оборонительных сооружений? Впрочем, что есть организация Тодта? Баловство одно. Давайте теперь поговорим о серьезном. У Германии не было серьезных источников нефти. Единственное достойное упоминание месторождение в районе Плоешти(Румыния) и близко не могло покрыть потребности военного времени. Впрочем, Германия располагала достаточными запасами угля. Жидкое топливо можно было получить его перегонкой или гидрогенизацией. Проблема состоит в том, что себестоимость такого топлива будет в разы выше, чем у бензина, полученного перегонкой нефти. Насколько выше можете прикинуть, вспомнив, что вопрос о синтезе топлива не поднимался даже во времена, когда нефть шла по $140 за баррель, и в мире довольно широко начало использоваться топливо на растительной основе. А ведь сельское хозяйство всегда было одной из самых трудоемких и затратных областей.
На практике это означает, что немцам, для того чтобы иметь возможность заправлять баки своих самолетов и танков бензином, пришлось построить целую огромную промышленность, сопоставимую по объему производства со всей советской военной промышленностью. Чтобы не быть голословным приведу пример. 12 заводов синтетического горючего производительностью 3,3 млн. т. топлива в год обошлись казне в 4,6 млрд. рейхсмарок! При цене одного среднего танка класса Pz.III – Pz.IV порядка 100 тыс. RM это получается 46 тысяч танков! Сопоставимо с тем количеством, которое фактически и было Германией выпущено. Но это только постройка и только заводов по перегонке. А ведь процесс получения синтетического топлива из угля требует огромного количества электроэнергии. И немцам пришлось еще и энергетику развивать, и увеличить в условиях военного времени производство электроэнергии на треть! А кроме топлива необходим был еще и синтетический каучук! Представьте, во что обошлась только постройка всех необходимых заводов и мощностей? А эксплуатация? Тот, кто говорит, что советская военная промышленность не то, что превзошла немецкую, а хотя бы была с нею сопоставима просто не в курсе сути дела. Впрочем, мы уклонились от темы. Только на строительство 12 заводов по производству синтетического топлива ушло 2,4 млн.т. стальных конструкций.
Всего же строительство поглотило в Германии гигантское количество стали. Оценить затраты на строительство в СССР не представляется возможным. Ясно, что в области создания оборонительных сооружений ничего подобного немцам у нас не было. Капитальное строительство в промышленности должно было иметь место. Ведь по легенде на востоке страны воссоздали военную индустрию, эвакуированную из европейской части страны. Однако истории о поставленных под ёлкой станках, обросших постепенно заводом, оказываются на практике преувеличением. Большинство случаев, о ктороых достоверно известно, как было дело, показывают другое. А именно, что оборонные заводы использовали цеха существующих предприятий другого профиля.
Подводя итог отметим, что строительный сектор поглотил в Германии несоизмеримо большее количество стали, чем бронетанковая промышленность, а СССР и тут не потратил почти ничего.
III ВПК
Начиная разговор о собственно военной промышленности надо сделать одну необходимую ремарку. Для каждого человека свойственно придавать преувеличенное значение своему собственному опыту. В повседневной жизни наверно это и нормально, но для руководителя государства личный опыт в общем теряет смысл. Поскольку и ситуация никогда не повторяется, и личный опыт конкретного человека ничтожен в масштабах государства. Гитлер пережил поражение Германии в Первой мировой войне. Ему почему-то казалось, что германские вооруженные силы должны были завоевать победу, но этому помешали пораженческие настроения в тылу. Соответственно он больше боялся собственного населения, чем вооруженных сил антигитлеровской коалиции.
Ну а причем здесь расход стали? При всем при том. У Гитлера существовал пунктик по поводу того, что население должно быть защищено от тягот войны. Следовательно, требуется поддерживать производство товаров народного потребления на довоенном уровне. А это требовало ресурсов. Данные на этот счет несколько различаются у разных авторов.
Согласно книге Мюллера-Гиллебранда в I квартале 1940 года на нужды вооруженных сил выделялось лишь 53% продукции черной металлургии. К концу 1941 этот процент упал до 50 (при валовом повышении до 1 млн.т. в месяц на нужды войны), а в течении 1942 года опустился еще ниже. То есть в 1942 году на нужды войны уходило меньше половины произведенной в Германии и на подконтрольных территориях стали. Это совершенно непостижимо, но немцы до 1943 года вели войну в пол ноги. Даже в 1943 году объем розничной торговли составлял 33 млрд. марок, тогда как в 1939 он составил 37,8. При этом цены поднялись за 4 года войны лишь на 10%. Сравните с СССР, где товарооборот 1942 года составил 44% от 1940, а рост рыночных цен достиг к 1943 году 1311%. Это по официальным данным, на деле розничная торговля была фактически свернута, деньги полностью обесценились, финансовая система рухнула. Ничем не обеспеченная денежная масса, выданная населению в качестве заработной платы во время войны, была в 1947 году государством конфискована фактически без компенсации.
То есть СССР практически всю выплавленную сталь тратил на нужды войны, а Германия лишь половину! Сделав эту необходимую оговорку, обратимся к книге «Промышленность Германии в период войны 1939-45 гг.». Там приведена таблица, показывающая расход стали на нужды вооруженных сил в 1943 году. Вот эта таблица:
| Вооружение и военные материалы | 53,8 |
| В том числе: | |
| Боеприпасы | 11,6 |
| Общее снаряжение | 7,3 |
| Танки и полугусеничные тягачи | 6,5 |
| Железнодорожный подвижной состав | 6,0 |
| Автомобили | 6,0 |
| Самолеты | 4,4 |
| Артиллерийско-стрелковое вооружение | 4,0 |
| Суда | 3,2 |
| Электротехника | 2,4 |
| Минно-торпедное оружие | 1,2 |
| Порох и другие взрывчатые вещества | 0,8 |
| Изделия точной механики и оптики | 1,2 |
По-моему исчерпывающая картина, остается только дать комментарии. Пройдемся по порядку. Общее снаряжение. Поскольку СССР мобилизовал вдвое больше человек, чем Германия, должно казаться, что и снаряжения ему надо вдвое больше. Положение далеко не очевидное:
Снаряжение пехотинца. Слева направо, сверху вниз: Англия, Польша, Франция, США, Германия, Италия, СССР, Япония.
Даже если Вы совсем не специалист, и видите снаряжение первый раз Вам видимо не составит труда определить в этом ряду советское :). Здесь мы видим лишь снаряжение пехотинца, но, несмотря на то, что термин «общее снаряжение» судя по всему понимается в таблице достаточно широко, мы не рискуем сильно ошибиться предположив, что примерно так же обстояло дело у СССР и в других областях. То есть все по минимуму, на нижней границе возможного. Тем не менее, учитывая объем мобилизованных и прошедших через РККА, невозможно предположить, что СССР экономил металл на снаряжении.
Про подвижной состав мы уже упомянули, здесь СССР не тратил ничего. В графе автомобили хорошо если половина от немецкого. Самолеты баш на баш. Вообще странно, куда на легкие самолеты, сделанные в основном из алюминия( у СССР из дерева), уходило столько стали. Стальной у них была разве что моторама, вооружение и бронирование. Но это несколько сот килограммов, много тонна на один аэроплан. При объемах производства порядка 100 тыс. штук ничтожное количество выходит. Видимо сталь шла в основном на изготовление оснастки и использовалась в технологических процессах. Кстати, самый массовый самолет СССР – Ил-2, состоял в основном из стали. Ясно, что СССР на самолетах сэкономить не мог.
Артиллерийско-стрелковое вооружение. Здесь, я думаю, по расходу стали примерный паритет. В абсолютных цифрах, в относительных получается, что СССР должен был тратить втрое больше. Что касается флота, хорошо известно, что Германия построила огромное количество подводных лодок – 1,337 штук против 52 у СССР. Но кроме этого Германия вела ожесточенную морскую войну со своими противниками – сильнейшими флотами США и Англии, не считая действий на флангах воюющих против СССР армий. Эта война требовала огромного количества боевых кораблей. Которые почему-то обычно ни в какие справочники и ни в какую статистику обычно не попадают. А их были тучи. Приблизительно Германия построила 217 тральщиков в 550 тонн, и 1,963 больших катеров, самоходных барж, лихтеров и паромов водоизмещением 100-400 тонн. Да еще тысячи десантных катеров водоизмещением менее 100 тонн. СССР ответил на эту армаду 52 подлодками, в основном достроенными из заложенных перед войной, несколькими(буквально несколькими) тральщиками, большими бронекатерами, большими катерными тральщиками. Наибольшим достижением была серия из 17 больших охотников БО-2 водоизмещением 240 тонн. Также СССР построил несколько сот торпедных катеров, охотников за ПЛ водоизмещением менее 100 тонн. Корпуса кораблей часто были деревянные, двигатели, как правило, импортные. Также обе страны достраивали заложенные до войны крупные корабли, находившиеся в высокой степени готовности. Здесь также превосходство немцев будет огромным. Они даже ввели в строй несколько кораблей класса миноносец-эсминец полностью военной постройки. В общем, по сравнению с немцами можно считать, что СССР не тратил на флот ничего, и здесь будет чистая экономия.
По электротехнике также выйдет экономия у СССР, так как Германия создала мощную сеть РЛС ПВО, а тогдашние радары были весьма громоздкими, и при небольшой дальности обнаружения их надо было много. Ну и по связи Германия также была далеко впереди СССР. Даже в области полевых телефонов и кабеля СССР в значительной степени зависел от Ленд-лиза. Не говоря уж о радио. Минно-торпедное оружие тоже в пользу немцев. Одних торпед они произвели 70 тысяч, и каждая стоила немногим меньше, чем автомобиль. По СССР я данных не помню, но кажется порядка 6 тысяч. Минами тоже немцы не пренебрегали, одно заграждение, блокирующее Финский залив чего стоило.
Наконец по пороху СССР отставал даже при том, что половину получал по Ленд-лизу. То же касается и точной механики и оптики. Впрочем в последнем случае из того, что советская оптика отставала по качеству не следует, что на ее изготовление нужно было меньше металла. Так что сильной экономии не выходит.
Ну что там осталось? Я пропустил боеприпасы. Не случайно естественно :). Ибо именно здесь корень проблемы. Сейчас к ним вернемся, только уточним с танками. Ведь в таблице не графа «танки», а «танки и полугусеничные тягачи». А полугусеничных тягачей в искомом 1943 году Германия наклепала не много ни мало а 37,427 штук. А всего производство бронетехники за 1943 год составило, напомню, 19,838 штук. Это вместе с бронетранспортерами и бронеавтомобилями. То есть из 6% стали, потраченной немцами на «танки и полугусеничные тягачи» весьма существенная часть уйдет именно на эти последние. Едва ли не половина. То есть реально на танки немцы потратили от силы 3 – 4% своей стали.
СССР выпустил в 1943 году 24,006 танков и САУ. И выплавил в 3,6 раза меньше стали. То есть при примерно таком же объеме производства танков и САУ должен был бы потратить от 11 до 14,5% выплавленной стали. В принципе, если задаться целью, найти те области, где СССР мог сэкономить недостающие 10% стали не составит проблемы. Даже из последней таблицы видно, насколько много СССР экономил в других секторах военного производства. Не говоря уж о том, что, как мы помним, Германия тратила только половину своей стали на нужды войны.
Здесь можно было бы уже и сделать вывод, что в принципе советским данным о производстве танков вполне можно доверять, если бы не одно но. И это «но» - боеприпасы. СССР, согласно советским данным, расходовал в отчетном 1943 году почти столько же боеприпасов, что и Германия (по артснарядам и минометным минам 824 тыс. тонн против 946,6 тыс. тонн у Германии). А производство боеприпасов является с отрывом главным потребителем стали. И если Германия потратила на эти цели 11,6% стали, то Советский Союз для выпуска сопоставимого количества должен был бы поратить 11,6 х 3,6 = 41,8% всей выплавляемой стали.
Таким образом, только на танки и боеприпасы Советский Союз по грубым прикидкам должен был тратить БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ выплавленной стали! А ведь кроме этого 34 миллиона мобилизованных надо было еще чем-то экипировать, вооружить, обеспечить какой-никакой инжнерной и саперной техникой, средствами связи, транспортом и так далее.
Я боюсь если пересчитать те пункты из последней таблицы, от которых СССР никак не мог отказаться, с соответствующим коэффициентом (х3,6), то выйдет цифра больше 100%. Т.е. если бы даже СССР абсолютно всю свою сталь тратил только на военные нужды(чего в принципе быть не может), то он все равно не смог бы удовлетворить все потребности. Делать этого я принципиально не буду, по той причине, что проделанные нами расчеты носят, естественно, очень приблизительный характер. А результат будет где-то на грани возможного и невозможного.
Таким образом, проделав все вычисления, мы не можем ответить на поставленный в начале вопрос – мог ли СССР, учитывая показатели тяжелой промышленности, выпустить заявленное количество бронетанковой техники. То есть мы не можем, используя полученные цифры однозначно утверждать, что СССР не мог это сделать. Но не можем утверждать и обратного. Ясно одно. Германия тратила очень много металла в тех секторах экономики, где советское производство было намного меньше или вовсе близко к нулю. И что гораздо больше внимания следует уделить не производству танков, а производству боеприпасов, которое потребляло примерно в три раза больше металла. Лично для меня наибольшие сомнения в достоверности советских цифр всегда вызывало именно производство боеприпасов, а так же возможность функционирования транспорта в условиях свертывания производства подвижного состава. Надеюсь о последнем мы когда-нибудь поговорим отдельно.
P.S.
http://tv.km.ru/sergei-volkov-imperiyu-ubili-nak
January 17 2012, 14:11:12 UTC 7 years ago
January 17 2012, 14:22:10 UTC 7 years ago
January 17 2012, 14:22:30 UTC 7 years ago
January 17 2012, 14:33:02 UTC 7 years ago
January 17 2012, 16:52:38 UTC 7 years ago
January 17 2012, 17:05:57 UTC 7 years ago
January 17 2012, 17:13:20 UTC 7 years ago
"Металл, металл,
Как много ты нам дал!" -
Пропел Oldadmiral,
Но за борт не упал! :)
January 17 2012, 17:19:32 UTC 7 years ago
January 17 2012, 20:21:16 UTC 7 years ago
January 18 2012, 08:30:35 UTC 7 years ago
January 17 2012, 22:56:33 UTC 7 years ago
January 20 2012, 04:19:57 UTC 7 years ago
January 17 2012, 14:12:42 UTC 7 years ago
January 20 2012, 13:41:21 UTC 7 years ago
January 25 2012, 04:34:16 UTC 7 years ago
January 25 2012, 13:01:27 UTC 7 years ago
January 26 2012, 04:23:19 UTC 7 years ago Edited: January 26 2012, 04:33:50 UTC
Во-вторых. Есть сведения о количестве посталенного НКТП броневого проката. Есть сведения о потребности брони на каждый конкретный тип танка. Количество танков известно. Дальше простые расчеты в пределах познаний математики начальной школы.
Так вот поставки бронепроката НКТП превышали его потребление. Вот это факт.
Заход уважаемого автора к потреблению стали в НКТП через общее производство и потребление его другими металлоемкими производствами только свидетельствует о его малой информированности.
January 26 2012, 10:51:09 UTC 7 years ago
Вы тоже ссылочек не дали, если что. Если у вас есть эти цифры - приводите, пожалуйста, сразу, а то получается , что или у вас их тоже нет, или позиция "у меня вот есть, я такой информированый, но вам не покажу" выглядит как-то не очень.
Превышение поставок над производством танков само по себе вполне закономерно. Брак, ремонт, модернизация ранних танков (например, экранировка Т-28), и т.п. тоже часть поставок съедают.
Теоретически могу допустить, что "котельные" танки - миф. Но к НИ этот миф совершенно точно отношения не имеет, хотя бы из-за разницы в сроках.
January 26 2012, 11:34:21 UTC 7 years ago Edited: January 27 2012, 10:14:28 UTC
>Вы тоже ссылочек не дали, если что.<
А Вы и не просили. Хотя ссылку я дал еще вчера. См. конец дискуссии. Но для Вас.
Монография А. Ю. Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". Стр.302-304.
>Брак, ремонт, модернизация ранних танков (например, экранировка Т-28), и т.п. тоже часть поставок съедают.<
Угу. Чувстуется, что Вы не в теме. Экранирование Т-28 производилось в 1940г. Заэкранировано было 103 машины полностью, 8 частично. Вес бронелистов экрана - 4т. Итого имеем 440т. Что эквивалентно весу бронепроката для 23 танков Т-34 или 16 - КВ. Офигительный расход.
А все остальное у Ермолова учтено.
>Теоретически могу допустить, что "котельные" танки - миф.<
Забавно, что никто толком не рассматривал вопрос, что такое котельное железо. Так вот согласно "Строительные материалы. Их приготовление, свойства и испытание" изд.1930г. оно выпускалось в толщиной 6.4-25.4мм. Т.о. это железо могло идти в лучшем случае на Т-60 обр.41г. или на его борта в 42г.
Кстати самым затратным по бронепрокату был не 42г., а 44г.
January 27 2012, 12:15:01 UTC 7 years ago
А вот Вы вступили в спор с позиции "всё было не так, я лучше знаю". Вот такая позиция уже нуждается в более весомом подтверждении.
> "А Вы и не просили. Хотя ссылку я дал еще вчера. См. конец дискуссии. Но для Вас." - Вы всерьёз считаете, что каждый, оставивший хоть один комментарий, обязан ежедневно проматывать френдленту на N дней назад и следить за каждым новым комментарием в других ветках обсуждения? Иначе к чему этот апломб?
> "Итого имеем 440т. Что эквивалентно весу бронепроката для 23 танков Т-34 или 16 - КВ. Офигительный расход.
А все остальное у Ермолова учтено." - Всех деталей, естественно, помнить не могу. Это был только пример того, что расходы бронепроката - это не только суммарный вес произведённых танков. Принцип остаётся верным, даже если в деталях я мог и ошибиться. Вы же предлагали сравнивать только объём бронепроката и суммарный расход на производство, об "остальном учтённом" не написали.
> "оно выпускалось в толщиной 6.4-25.4мм. Т.о. это железо могло идти в лучшем случае на Т-60 обр.41г. или на его борта в 42г." - А они что, не танки? И да, упоминания о снижении толщины брони некоторых серий Т-34 до 25мм тоже встречаются. Может, и байки, но потенциально это может объяснить использование котельной стали. Или возможен другой вариант - 25мм броневой прокат, обозванный "котельным" именно из-за толщины, если это так критично.
> "Кстати самым затратным по бронепрокату был не 42г., а 44г." - Опровержением чему должен был служить этот пассаж? В том, что в 44г с производством брони дела обстояли лучше, чем в 42г, никто и не сомневался.
January 17 2012, 14:34:21 UTC 7 years ago
а так интересно, спасибо)
January 17 2012, 14:39:33 UTC 7 years ago
January 17 2012, 16:27:16 UTC 7 years ago
January 17 2012, 16:39:12 UTC 7 years ago
И я вовсе не являюсь сторонником точки зрения, что производство завышено. Просто существующие показатели тяжелой промышленности порождают обоснованные сомнения. Которые невозможно игнорировать. Но исходя из доступных цифр невозможно однозначно утверждать и что приписки имели место. На мой взгляд.
January 17 2012, 18:47:05 UTC 7 years ago
Вы загнули. Ресурс составляет порядка 132,5 тыс. (с 1.07.41 по 1.06.45 произведено 95,6 тыс. танков и САУ, поставлено 11,1 тыс. танков и САУ (без зенитных), имелось в наличие на 1.06.41+пр-во за 06.41 25,8 тыс.).
>И я вовсе не являюсь сторонником точки зрения, что производство завышено. Просто существующие показатели тяжелой промышленности порождают обоснованные сомнения.
В данном случае приписки должны быть не только в промышленности, но и в войсках.
January 17 2012, 16:44:59 UTC 7 years ago
"И если Германия потратила на эти цели 11,6% стали, то Советский Союз для выпуска сопоставимого количества должен был бы поратить 11,6 х 3,6 = 41,8% всей выплавляемой стали." Т.е. примерно 3,6 млн.тонн (если верить цифре в 1-й таблице).
Если считать, что масса именно артснарядов, а не артвыстрелов (ибо обычно статистика идет именно по артвыстрелам), то получается что при производстве артбоеприпасов 75% металла уходило в отходы. А если считать, что там выстрелы, то 80-85% шло в отходы. СССР очень красиво жил :)
January 17 2012, 16:54:03 UTC 7 years ago
Я думаю тут собака вот где порылась. Надо учесть еще производство бомб, которых СССР правда использовал довольно немного, порядка 0,65 млн.т. за всю войну, и боеприпасов для стрелкового оружия. Тогда картина получится более реалистичная.
А для Германии это видимо статистика только по восточному фронту. Без запада и ПВО Рейха. Что тоже даст небольшую корректировку.
January 17 2012, 17:34:29 UTC 7 years ago
По коэффициенту использования металла при производстве мин и снарядов постараюсь найти побольше информации.
По стрелковке за год будет небольшая добавка (по моей оценке менее 100тыс. тонн) и потери при производстве мизерные.
January 17 2012, 17:47:30 UTC 7 years ago
February 16 2012, 16:34:16 UTC 7 years ago
January 17 2012, 18:30:07 UTC 7 years ago
Так что скорее не верна оценка доли стали идущей на производство боеприпасов.
January 17 2012, 18:38:45 UTC 7 years ago
Боеприпасы и по стоимости и по потреблению металла всегда на первом месте с большим отрывом.
January 22 2012, 20:17:04 UTC 7 years ago
В РИ из-за более кустарного производства снарядов должны быть выше отходы.
Кстати первый паровоз для СССР завод Балдвина выпустил только в октябре 1943, а его еще привезти нужно. Свыше половины лендлизовских паровозов прибыло после войны - по 1947 год включительно. Думается больше помогли трофеи только в Яссо-Кишиневской и Белорусской операции захватили вагонов больше чем поставили по ленд-лизу.
January 23 2012, 06:40:37 UTC 7 years ago
Свыше половины лендлизовских паровозов прибыло после войны - по 1947 год включительно.
Такая информация очень сильно противоречит как общепринятому взгляду на развитие отношений СССР со своими западными союзниками("Холодная война"), так и букве закона о Ленд-лизе. Согласно этому закону США не то, что должны были поставки прекратить, но и потребовать возврата или оплаты не утраченной в бою техники. Что в полной мере относится к паровозам и подвижному составу. Откуда Вы ее подчерпнули?
Anonymous
January 23 2012, 16:33:34 UTC 7 years ago
January 24 2012, 18:29:55 UTC 7 years ago
1914 - 763
1915 - 917
1916 - 590
1917 - 420
для сравнения
1910 - 441
1911 - 497
1912 - 313
1913 - 654
=так и букве закона о Ленд-лизе=
Не могу судить о "общепринятом взгляде"
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов). Не верите переводу в сети есть скан на англицком
Собственно за эти паровозы, суда и автомашины с нас денег и требовали. А не за танки и самолеты (кроме транспортных надо думать). Тут такое дело паровозы под русские ЖД габариты в США были нафиг никому не нужны, а так фактически идет продажа, ведь как за технику пригодную для гражданского использования СССР был бы вынужден заплатить. Кстати поставки прекратились по инициативе СССР (востановление промышленности шло гиганскими тепами у нас выпускали на порядок более совершенный паровоз Л, а качество американских оказалось не на высоте)
=Откуда Вы ее подчерпнули?=
П.Клаус В.Раков Р. Тоуретт
Ленд-лиз: 1027 в 1943-1944, еще 861 в 1945, 339 в 1946 и 13 в 1947 причем первый первый паровоз для русских завод Балдвин выпустил в октябре 1943 (а ведь его еще нужно было доставить). Вообще как не парадоксально имея в разы худшее соотношение произведенного/поставленного СССР был в разы менее зависим от иностранных поставок чем РИ во первых за счет трофеев (только в 1943 захватили 1000 паровозов, а в таких опеациях как Багратион или Яссо-Кишиневская вагонов брали столько же сколько их поставили по ленд лизу) так и за счет того что гвардию Кагановича не зря так называли выработка и % больных тепловозов вв ПМВ и ВОВ небо и земля. Если не заленюсь то в ближайшие дни накатаю развернутый пост с циферками и источниками. А то прапагандоны просто приводят отношение поставленного к произведенному не задумываясь о реальной необходимости в этих поставках
January 24 2012, 19:21:03 UTC 7 years ago
По вагонам ситуация будет еще хуже. 1914: 28,203; 1915: 38,353; 1916: 8,705; 1917: 5,485. Согласен, не свернули конечно, но такое падение производства скоро должно было дать о себе знать. Хотя, конечно, ясно, что никакого кризиса с транспортом не могло даже к концу 1917-го быть и в помине. Но перспективы в случае затягивания войны были не радужные. Хотя, останься Россия в деле она с крайне малой вероятностью продлилась бы до 1918-го.
Собственно за эти паровозы, суда и автомашины с нас денег и требовали.
Я об этом и говорю. Не требовали во время войны, но после войны потребовали бы. Или вернуть. И дело тут конечно не в том нужны они были самим США или не нужны.
Ленд-лиз: 1027 в 1943-1944, еще 861 в 1945, 339 в 1946 и 13 в 1947
Ну вот видите, в основном во время войны.
Вообще как не парадоксально имея в разы худшее соотношение произведенного/поставленного СССР был в разы менее зависим от иностранных поставок чем РИ
Цифры говорят об обратном. СССР в общем и в железнодорожном строительстве и производстве подвижного состава сдал позиции по сравнению с РИ, и во время войны положение обстояло хуже.
во первых за счет трофеев (только в 1943 захватили 1000 паровозов, а в таких опеациях как Багратион или Яссо-Кишиневская вагонов брали столько же сколько их поставили по ленд лизу)
Я думаю если сравнить масштабы и темп наступательных операций немцев 1941 года, и СССР 1943-45 годов, в частности масштабы "котлов", то хорошо, если вернули подвижной состав, утраченный в начале войны. И это то выглядит невероятным. Тем более, если учесть, что немцы вроде как тактику "выжженной земли" использовали. Даже шпалы специальной машиной ломали.
так и за счет того что гвардию Кагановича не зря так называли выработка и % больных тепловозов вв ПМВ и ВОВ небо и земля.
Вы это серьезно? Вот прямо "с тремя классами образования" Лазер Моисеевич отруководил НКПС лучше министров русского правительства в соотношении "небо и земля". Эх, дураки европейцы, зачем то у них существует для высших чиновников жесточайший образовательный ценз. А надо грузчиков без образования набирать, забудут о кризисе :).
Я думаю, что при Кагановиче люди на крышах вагонов ездили. Потому, что другого пассажирского сообщения не было. "Талантливый дезорганизатор производства". Помните фильм "Баллада о солдате"? Даже в советском официозе было стыдно показывать, что люди ездили как люди, а не вместе с кормом для скота. И то если повезет. Потому, что героев фильма запросто могли расстрелять. И думаю расстреливали.
Из за таких "руководителей", как Каганович, страна и потеряла 27 миллионов человек.
January 24 2012, 21:01:12 UTC 7 years ago
=но после войны потребовали бы. Или вернуть. И дело тут конечно не в том нужны они были самим США или не нужны.= или заплатить :) что и сделали. Подозреваю что поставки паровозов 1946-47 просто ускользнули от Трумена он бы запретил и Балдвин понес бы убыток за изготовленные уже паровозы (так с оставшимися 47 и было вторую партию финам за 1/3 стоимости предлагали). Мохнатая рука капитализма :)
=Ну вот видите, в основном во время войны.= паровоз надо рассконсервировать, доукомплектовать, перегнать в Европейскую часть России это 1,5-2 месяца. Следовательно поставленные в 1945 поезда в БД уже не участвовали. И если бы их не поставили на войну это никак ни повлияло. Но они были хорошим подспорьем при подготовке к войне с Японией.
Гвардия потому и Гвардия что в экстремальных ситуациях действует геройски. Немцы сетовали что захватили очень мало паровозов из-за чего пришлось перешивать гораздо больше дорог чем планировали. К зиме 1941 если не ошибаюсь 870 всего и 5 или 6 тыс вагонов. Это с неисправными (точные цифры на работе). Так что нет, захватили больше. Серию 52 в 43 уже только в путь захватывали.
А по поводу Лазаря Моисеивича - самообразование никто не отменял. Только вот способны к нему ой как не все, но кто предрасположен, тот может многого добиться... У меня начальник цеха был с советским технарем за плечами, так вот специалиста и руководителя такого уровня я больше не встречал несмотря на MBA и дипломы хороших вузов. Так что тут индивидуально. А то что он самообразованием занимался это современники признают.
=А надо грузчиков без образования набирать, забудут о кризисе :).= не утрируйте, вы не производите впечатления глупого человека.
=Я думаю, что при Кагановиче люди на крышах вагонов ездили. Потому, что другого пассажирского сообщения не было.= ну Расскажите про отсутствие пассажирского сообщения начиная с 1935 года. И про такой паровоз как Су, и серию Л кстати до 1926 года выпускали. А ведь были еще М, ИС...
=И думаю расстреливали.= пример хоть один. Русланову тоже за частушку посадили, а бриллианты и картины подбросили.
=Из за таких "руководителей", как Каганович, страна и потеряла 27 миллионов человек.= а я скажу из-за таких руковоителей страна победила и оба высказывания в данном контексте будут флеймом. Абзацем это не докажешь, а пикировать по этому поводу глупо.
Кстати я не говорил, что =Лазер Моисеевич отруководил НКПС лучше министров русского правительства в соотношении "небо и земля".= до ПМВ сложно сказать в 1935-41 НКПС с МПС в принципе на уровне, в чем то лучше, в чем то хуже. В войне разница заметна сильнее, и в выроботке паровозов, и в средних скоростях, и в коффициенте использования вагонов, и в части ремонта (в частности количеству больных паровозов). У нас кризис ЖД только в 1942 под Сталинградом и тот решили, а у РИ к осени 1916 начинается затяжной и системный. Чтобы резюмировать в 1915-1917 МПС работала заметно хуже чем до этого, а в 1941-45 наоборот лучше, мобилизовав скрытые резервы.
=Помните фильм "Баллада о солдате"= а догадайтесь с одного раза для чего ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ использовались пассажирские вагоны. А людей да, в теплушках возили. Пассажиры не раненые, они и в теплушках доедут. Кроме того теплушка в отличие от пассажирского - вагон универсальный туда пассажиров обратно груз, в войне специализированные вагоны роскошь.
January 25 2012, 15:23:10 UTC 7 years ago
Л.Г.Бескровный, "Армия и флот России в начале XX в.", с 125.
January 25 2012, 15:23:48 UTC 7 years ago
Судя по биографии совершенно непонятно когда оно занималось самообразованием :).
Я Вам скажу как было дело. На всех должностях, а сменил он их уйму, "Фигаро здесь, Фигаро там", Каганович был доверенным лицом Сталина - партийным погонялой. В железных дорогах он понимал малость похуже, чем свинья в апельсинах. Зато с маузером. В наркомате сидела пара старорежимных спецов, верстали графики движения. Светило появлялось на работе раз в месяц и било спецов рукояткой маузера по голове, - плохо работаете, суки, расстреляю! Таким порядком и руководил. Составы через пень колоду ходили, но только ценой полного свертывания пассажирских перевозок, ликвидации гражданского сектора и перевозок в его интересах(это во время войны), раз в 10 большей по сравнению с нормальными странами аварийностью и в пару раз большим износом подвижного состава. За неизбежные и частые крушения судили "вредителей" - стрелочников. А почему были крушения понятно, достаточно посмотреть на фигуру руководителя комиссариата :). Я утрирую, конечно, но уровень руководства был именно таков:
на железнодорожном транспорте… мы имеем дело с бандой оголтелых разведчиков-шпионов, озлобленных растущей мощью социализма в нашей стране и применяющих поэтому все средства изуверской борьбы с Советской властью
Ничего другого он, судя по всему и не умел... А Вы говорите "процент здоровых паровозов" :).
January 25 2012, 11:34:44 UTC 7 years ago
судя по всему это результат эвакуации Риги, но вывезенные мощности при номральнмо ходе дела могли войти в строй где нибудь в середине 1917 года и ситуация бы резко улучшилась.
January 25 2012, 15:35:24 UTC 7 years ago
Anonymous
January 19 2012, 08:56:15 UTC 7 years ago
второй важный момент. советские артсистемы были легче - масса получена наложением стволов более тяжелой артсистемы на лафет более легкой.
третий момент, который вы не учитываете - полностью свернутое гражданское производство, ни кастрюль, ни сковородок, ни кроватей с шишечками. в той же Германии этого не было даже в 43-44 гг.
четвертый момент - запасы материалов, они как правило есть на каждом заводе, а есть и государственные, их объем вы не знаете.
а запасы вооружения и шанцевого инструмента? знакомый утверждал что саперные лопаты еще царского производства он встречал на армейских складах аж в конце 80-х. также можно вспомнить историю про шашки с надписью "за веру царя и отечество" разрешенных к использованию Сталиным и ящики с еще царскими Наганами пущеными в переплавку в 90-е - мелькало по ТВ.
транспорт - те же паровозы-вагоны СССР в значительной мере смог угнать из западных областей на восток. на рельсы разбирались всякие запасные пути. и весь уже уложенный до Тынды БАМ разобрали - там сотни километров.
January 17 2012, 18:23:19 UTC 7 years ago
January 17 2012, 19:02:17 UTC 7 years ago
Не скажу за СССР, но Германия израсходовало много больше боеприпасов. Сухопутные войска израсходовали на Восточном фронте в 1943 году 1 861,7 тыс. т боеприпасов (из отчета генерал-квартирмейстера ОКХ от 10 декабря 1944 г., опубликовано в "Военно-исторический журнал" 1967 № 7, с. 78).
January 18 2012, 05:59:51 UTC 7 years ago
January 18 2012, 08:21:07 UTC 7 years ago
January 18 2012, 08:33:26 UTC 7 years ago
January 18 2012, 08:58:25 UTC 7 years ago
January 18 2012, 08:26:21 UTC 7 years ago
Если учесть, что стреляли немцы и до 1942 года, и не только на восточном фронте, и какое-то количество снарядов осталось неизрасходованным, то понятно, что сильно больше эта цифра быть просто не может. Ну никак не в два раза.
January 18 2012, 08:28:43 UTC 7 years ago
January 18 2012, 09:02:40 UTC 7 years ago
January 18 2012, 19:58:35 UTC 7 years ago
Расход боеприпасов на Восточном фронте:
1941 - 583 341 т
1942 - 1 234 218 т
1943 - 1 861 711 т
1944 (по октябрь) - 1 605 517 т
Производство боеприпасов
1940 - 865 тыс. т
1941 - 540 тыс. т
1942 - 1 270 тыс. т
1943 - 2 558 тыс. т
1944 - 3 350 тыс. т
January 19 2012, 07:52:29 UTC 7 years ago
January 17 2012, 19:39:25 UTC 7 years ago
Может, он просто людей любил?
January 18 2012, 06:00:07 UTC 7 years ago
January 18 2012, 09:42:05 UTC 7 years ago
January 18 2012, 14:49:09 UTC 7 years ago
Металл для победы.
January 17 2012, 19:59:47 UTC 7 years ago
No title
January 17 2012, 20:20:33 UTC 7 years ago
January 17 2012, 21:36:39 UTC 7 years ago
-------------------------
Еще Днепрогэс восстановили и запустили.
January 18 2012, 07:08:05 UTC 7 years ago
January 18 2012, 10:28:17 UTC 7 years ago
February 16 2012, 16:45:48 UTC 7 years ago
Уверен, после просмотра всех серий вас вдохновит на новые "антисоветские" посты.
January 17 2012, 21:43:00 UTC 7 years ago
Производство стали мерять в безразмерных величинах...
В 1941 году СССР выплавил 17,9 радиан стали. Я правильно угадал?
January 18 2012, 06:01:08 UTC 7 years ago
January 17 2012, 22:49:28 UTC 7 years ago
Походу немцев сгубила чисто немецкая обстоятельность и педантичность, от которой они не могли отказаться..
Воюй они по принципу: все для фронта, все для победы - ...
January 18 2012, 04:08:21 UTC 7 years ago
January 18 2012, 10:48:49 UTC 7 years ago
January 18 2012, 04:10:39 UTC 7 years ago
January 18 2012, 06:18:30 UTC 7 years ago
January 18 2012, 07:02:57 UTC 7 years ago Edited: January 18 2012, 07:04:58 UTC
http://maps.google.ru/maps/place?cid=6778595375659409785&q=flak+tower,+vienna&hl=ru&ie=UTF8&ll=55.354135,40.297852&spn=0.049966,0.087891&t=m&z=4&vpsrc=0
January 18 2012, 07:29:41 UTC 7 years ago
January 18 2012, 12:28:40 UTC 7 years ago
На три поста вполне хватило бы.
January 18 2012, 14:32:21 UTC 7 years ago
а это 25-30% от веса пустого самолёта (истребителя)
January 18 2012, 14:47:29 UTC 7 years ago
January 18 2012, 14:48:50 UTC 7 years ago
January 18 2012, 15:11:13 UTC 7 years ago
Проникся к немцам ещё большим уважением.
Я считаю, необходимо признать, что вермахт это очень круто, а междоусобная братоубийственная война с русскими это недоразумение, в пучину которого наивные немцы и наивные русские были ввергнуты усилиями коварных англичан и озлобленных грузинов.
Я всегда болел за немцев и очень сожалею, что всё кончилось именно так. Это очередное доказательство несправедливости этого, тьху, "лучшего" из миров.
January 18 2012, 15:28:21 UTC 7 years ago
А война России и Германии это действительно безумие и крах всех надежд для обеих. Но если немцам все же, после всех болезненных пертурбаций разрешают собирать для американцев качественные автомобили, то нас вообще опустили ниже плинтуса. Что обидно.
January 18 2012, 15:36:30 UTC 7 years ago
Ахаха!
Что обидно.
Да не то слово. И вот с амвона нам говорят, есть Бог. Где же он есть, когда творятся такие беззакония. И без возмездия. Полная теодицея, я считаю.
Вот и остаётся только, хехе, шутить... :(
January 18 2012, 16:08:10 UTC 7 years ago
Ну типа:
Ленин: Царь дурак!
Русский: Побойтесь Бога, голубчик, Царь помазанник божий.
Ленин: Царь ведет страну и вас лично к катастрофе.
Русский: Ну значит это нам наказание такое за наши грехи.
Ну и собственно все, разговор окончен.
Ну а коли по другому решили, коли своим умом живете, будьте готовы к последствиям.
January 18 2012, 17:17:58 UTC 7 years ago
Мысль прекрасная и доходчивая, я даже во многом согласен.
Её можно было всецело принять, если бы не было у людей индивидуального сознания, а было бы, положим, только национальное. Тогда было бы логично: русские проиграли -- русским по хребту. И немцам, хехе.
Но в богословии утверждают, что оно, так сказать, антропоцентрично. Каждый русский (не будем о плохом) обладает индивидуальным сознанием, и сын за грех отца не отвечает. Понятно, за что пострадали, допустим, ряд церковных иерархов, за что пострадали ряд предателей из офицеров, из интеллигенции.
Но за что страдаю, например, я лично, да что там я -- миллионы несведущих людей, в т.ч. маленьких детей -- на это нам богословие внятного ответа не даёт, потому и существует "проблема теодицеи". Ведь если бы история сложилась по-другому...
Да и хрен с ними со страданиями, многое можно вытерпеть, если твёрдо и 100% знать, что будет возмездие и козлы будет наказаны, а овечки спасены.
Но нет, увы. Впрочем, не буду боле оффтопить в камментах к этому замечательному постингу. :)
January 18 2012, 15:34:19 UTC 7 years ago
January 18 2012, 15:47:07 UTC 7 years ago
January 18 2012, 16:36:17 UTC 7 years ago
January 19 2012, 06:20:15 UTC 7 years ago
January 20 2012, 15:56:52 UTC 7 years ago
January 29 2012, 14:44:34 UTC 7 years ago
January 29 2012, 18:53:04 UTC 7 years ago
February 16 2012, 17:23:04 UTC 7 years ago
February 17 2012, 07:02:09 UTC 7 years ago
February 17 2012, 10:27:34 UTC 7 years ago
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html
Единственное, в чём Рейсхеер превосходил Вермахт, так это в обучении мобилизационного резерва:
"...срок службы у немцев составлял 24,5 года — из них 2 года солдат служил на действительной, 4,5 числился в резерве, 5 — в ландвере (территориальных войсках) I призыва, 8 — в ландвере II призыва, а потом переходил в ландштурм (ополчение), где и числился до возраста 45 лет. В ландштурм определялись также допризывники от 17 до 20 лет и лица, непригодные к службе по состоянию здоровья. Причем в отличие от других государств, где служба в запасе была больше формальностью, в Германии она понималась буквально. С запасниками регулярно проводились сборы, учения, так что войска резерва не уступали кадровой армии..."
http://lib.rus.ec/b/199101/read#t15
Ну в кайзеровской армии мобилизационная система выглядела лучше, так как не существовало всяких там дивизий развёртывания "...надцадцатой" волны, а просто существующие http://army.armor.kiev.ua/hist/boev-raspic-nem-armii.shtml пополняли.
А какие объективные показатели имели ввиду вы?
February 18 2012, 08:32:22 UTC 7 years ago
То есть Вермахт существенно уступал по всем важнейшим критериям, подготовка, организация, командование. Причем уступал объективно. Наспех сколоченная, кое-как вооруженная, кое-как управляемая армия. Фольксштурмом оно фактически было с самого начала. Просто к концу войны это стало явно.
Плюс, конечно боевой дух, о чем Вы уже упомянули. Просуммируйте все это и получите результат.
February 18 2012, 09:46:01 UTC 7 years ago
Однако победители загнали себя в будующую ловушку. Дело в том, что немцы получили возможность предъявить ко всем желающим служить самые жесткие требования, использовать только первоклассный «человеческий материал». Острая нехватка ресурсов вынуждала командиров всех степеней отказываться от столь характерного для армии шаблона, в любой ситуации изыскивать малейшие тактические шансы, переигрывать противника за счет искусства ведения боя. Не будет преувеличением сказать, что именно из-за союзных ограничений немецкая армия выработала свой специфический стиль ведения войны, получивший название «блицкриг».
---------------------------------
Несомнено, проблему управляемости у разросшегося за 4 года до войны Вермахта были, но качество управления было на порядок выше. Доказывается-то легко, oldadmiral! Первый же совершенно ужасный просчёт тот-же Мольтке-младший умудрился сделать прямо в августе 1914 года, когда выделением сил для обороны Восточной Пруссии похерил Шлиффена план. Потом абстрактная кампания 1915 года с желанием вывести Россию из войны. Согласитесь, бредовый, хотя-бы в силу демографии и географии, план. Фалькенгайн организовал бессмысленную Верденскую мясорубку для своих солдат. Хорошо хоть командование Антанты такое же тупое было, пойдя одновременно на Сомме навстречу. У Людендорва кроме Льежа и успехов-то особенных нет. Флот тоже отнюдь не блеснул. Копила вся Германия на корабли, создав второй в мире флот, а толку - примерно ноль Ну не было у кайзера таких командиров, как Роммель, Гудериан, Манштейн, Модель и Дениц. С воображением и кругозором.
---------------
Стратегия у кайзеровских полководцев -всякой критики ниже. Какой смысл провоцировать Австрию замочить Сербию, если потом в обязательном порядке её от России спасать, причём одновременно воюя с Францией, нарушив нейтралитет Бельгии поставив против себя и Англию ещё? Ну не идиоты разве?
January 18 2012, 17:23:05 UTC 7 years ago
January 19 2012, 07:05:38 UTC 7 years ago
Так много тем, где Вы, Дмитрий, уже сейчас могли бы серьезно изменить информационное пространство в пользу русских! В Интернете Вы уже повлияли, но есть масса людей, пока непричастных к Интернету. Вот их бы окучить! А я повторю, что готов оказать Вам любую посильную и непосильную помощь!
Anonymous
January 19 2012, 14:12:27 UTC 7 years ago
January 19 2012, 14:32:43 UTC 7 years ago
January 19 2012, 15:18:51 UTC 7 years ago
Победы в таких условиях Советского оружия наглядно показывают грубые стратегические просчеты высшего германского руководства в вопросах военного и экономического планирования и одновременно безупречное руковдство советским правительством во главе с великим вождет и учителем генералиссимусом товарищем Иосифом Виссарионовичем Сталиным, сумевшим правильно сконцентрировать усилия на стратегически важных направления фронта и промышленого производства.
Особую роль здесь играет умелое использование в своих интересах и военно-экономического потенциала союзников. До половины авиации, треть сухопутных войск, громадные ресурсы флота оттягивали они на себя. Ведь производство одного крейсера было сопоставиво производству танковой дивизии, а производства подводной лодки танковому полку. Вот туда и ушли нескончаемые ресурсы немцев. На фоне сталинского правительства косное и интеллектуально ограниченное правительство Российской Империи выглядит бездарным банкротом, проигравшим партию в неизменно более выгодных стратегически условиях.
January 19 2012, 15:43:15 UTC 7 years ago
Вы, Климент Ефремович, говорите, говорите, да не заговаривайтесь. Вас послушать этак получится что алкоголик Николашка и его ничтожные сатрапы лучше подготовились к войне, чем мудрый вождь народов, друг детей и животных, покровитель деревьев и растений, корифей всех наук товарищ Сталин? Терпение комиссариата внутренних дел тоже не безгранично, имейте это в виду!
Где ваша классовая позиция, где пролетарское чутье, комсомольский задор? Конечно Иосиф Виссарионович, сталинский ЦК провели войну блистательно, как в политическом, так и в военном и экономическом отношении. Не чета обмишулившимся голштин-готторпским вырожденцам & Co. Но и подготовился к войне товарищ Сталин гениально, создав советскому народу наиблагоприятнейшую ситуацию и наивыгоднейшие условия. Утверждать обратное могут только отъявленные троцкисты, состоящие на службе мирового империализма.
January 19 2012, 15:56:29 UTC 7 years ago
Игнорирование Вами исторического материализма играет с вами злую шутку.
Не выставляйте себя на посмешище перед объективными и вдумчивыми историками.
January 19 2012, 16:24:19 UTC 7 years ago
Да если хотите знать, товарищ Сталин специально создал такую ситуацию, когда против него пошла вся Европа, чтобы продемонстрировать преимцщества социалистического строя, рабоче-крестьянской красной армии и рабоче-же крестьянского красного флота!
January 19 2012, 21:58:48 UTC 7 years ago
Если бы вы читали Маркса, то могли бы у него узнать что Российская Империя являлась слабейшим хищником среди крупных монстров того времени, которые благосклонно позволяли ей доедать слабых.
То что таварищу Сталину неудалось создать своевременно антигитлеровскую коалицию в пору наркома иностраных дел Ливинова, это конечно крупный неуспех советской дипломатии.
Но надо вспомнить, а когда, собственно до этого удавлоась РИ разрушать формирование против себя общеевропейскиех коалиций? В Наполеоновкое нашествие РИ столкнулась с почти общеевропейской коалицией. В Крымскую войну когда русская армия ббездарно бодалась под Севастополем с жалким десантом, основные ее силы стояли на западной границе в готовности вступитьв войну против Прусии и Австро-Венгрии.
В 1879 году РИ вроде бы впустила свои клыки в разложившуюся тушу Османской империи, однако Англия быстро ввела в Марморное море свой флот, а Германия и Австо-Венгрия подтянули к русским границам свои войска и потребовали прекратить войну. В результате Османской империей полакомились другие хищники, а РИ стояла встороне ищелкала зубами.
Что говорить даже с японцами не могли совладать та как как опять же ждали нападения Германцев и австрияков. хотя судьбу войны в Манчжурии мог бы решить один единственный кадровый корпус своевременно переброшенный из Польши.
Поэтому Сталин не имел шансов создать в 1936-1938 г антигерманскую коалицию по определелию. Но все же он сумел в конечном итоге в отличие от Романовых рассорить европейцев между собой, стравить их, и на фоне их разногласий выиграть на первый взгляд безнадежную войну.
Вот сейча есть новая коалиция ЕС и какое место в этой систстеме заниает РФ? Подскажите. Наглядный плод возвращения к истокам балгословенной Романовской России. Читайте дальше своего Волкова, молитесь Галковскому и дружите с энцелем.
Anonymous
January 22 2012, 11:52:44 UTC 7 years ago
В Крымскую войну как и в Турецкую европейцы хотели вместе поживиться за счет России, кто более активно, кто менее активно. А вот перед ВМВ они имели между собой большие противоречия, а мудрый и великий т. Сталин эту ситуацию мягко говоря проспал.
"рассорить европейцев между собой, стравить их, и на фоне их разногласий выиграть на первый взгляд безнадежную войну."
Это шутка такая? Скорей Англия, Франция и США стравили СССР и Германию , и на фоне их разногласий малой кровью выиграли войну.
Anonymous
January 28 2012, 00:29:57 UTC 7 years ago
January 28 2012, 14:37:57 UTC 7 years ago
January 28 2012, 14:50:21 UTC 7 years ago
February 6 2012, 07:26:34 UTC 7 years ago
January 19 2012, 17:39:53 UTC 7 years ago
Ну и бросились в глаза характерные олдадмираловы несуразности, например: "советская техника была гораздо менее трудоемкой в изготовлении по сравнению с немецкой, но соответственно и настолько же хуже".
Она была более технологичной. Олдадмирал ничего не смыслит в машиностроении и не знает, что в СССР применялась автоматическая сварка бронекорпусов танков (в Германии - нет), что в СССР широко применялось литьё при производстве башен и корпусов танков, что башни на Уралмаше делелись методом прессования, эти технологии снижают ощутимо расход металла на единицу продукции, что военная техника имеет короткий жизненный цикл, а значит некоторые узлы можно выпускать с более грубыми требованиями к качеству поверхности и т.д.
Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник...
Anonymous
January 19 2012, 19:05:46 UTC 7 years ago
Хороший вопрос. Ответ есть готовый у Свирина на ВИФе, искать не буду выложу его тезисы.
>что в СССР применялась автоматическая сварка бронекорпусов танков
Не автоматическая а автоматизированная. Разработанная Патоном, что спасло ситуацию. Профессиональный сварщик делал сварку лучше, но из за массовой отправки на фронт специалистов образовалась проблема. У немцев этой проблемы не было и не понадобилось оборудование. К тому же у немцев сварной шов был для гидроизоляции, там броня была на гужонах. А на Т-34 в результате сварки закаленного бронелиста образовывался отпуск. Что сильно ослабляло конструкцию.
>литьё при производстве башен и корпусов танков
Катаная бронесталь лучше и крепче чем литье. В СССР это было тоже паллиативом.
>методом прессования, эти технологии снижают ощутимо расход металла на единицу продукции
А так же увеличивают риск брака.
>а значит некоторые узлы можно выпускать с более грубыми требованиями к качеству поверхности
Это издержки литья.
И тд и тп.
Anonymous
January 20 2012, 09:04:59 UTC 7 years ago
то есть то что перед войной шли активные работы по разработке методов отливки целых танковых корпусов это паллиатив? или то что американцы широко внедряли отливку при производстве танков тоже паллиатив?
что-то подсказывает что это как раз передовой путь, позволяющий резко увеличить производство и удешевить его, при незначительных потерях прочностных характеристик
Anonymous
January 21 2012, 16:18:42 UTC 7 years ago
January 21 2012, 06:04:35 UTC 7 years ago
У немцев листы брони на танках соединялись "в шип", а не на гужонах. Гужон - специальный болт, болтовое соединение развалится после первого же попадания снаряда. На наших танках сварной шов прямой, это не столь прочно, как у немцев, но более технологично. Любой сврочное соединение приводит к отпуску и местному ослаблению брони.
<<<Катаная бронесталь лучше и крепче чем литье. В СССР это было тоже паллиативом.
Согласен, при равной толщине катаная броня прочнее, чем броневое литьё. Но нужно всегда понимать, что всякое техническое решение основано на компромиссе между тем, что хочется и тем, каковы реальные возможности. Что делать, если в стране просто нет мощностей для проката листа толщиной более 100мм, к примеру? Остаётся только литьё, у него, кстати, помимо минусов есть и свои плюсы - возможность дифференциации толщины одной поверхности, возможность получать сложные объёмные формы и т.д.
January 21 2012, 06:17:15 UTC 7 years ago
По-моему очевидно, что если можно было бы "дешевле и лучше", то все так и делали, какой смысл делать "дороже и хуже"?
January 21 2012, 07:46:32 UTC 7 years ago
В чём "настолько же хуже"? Трудоёмкость, грубо говоря, у нашей техники примерно вдвое ниже, но вот в чём она вдвое хуже?
January 21 2012, 08:25:34 UTC 7 years ago
Что касается техники вообще, то тема слишком широкая, чтобы можно было в двух словах ответить. Давайте посмотрим на каком-нибудь конкретном примере. Вот наш и немецкий авиационные двигатели жидкостного охлаждения. Семейства М-100 - ВК-105 и DB.601 - DB.605 для примера. На ранней стадии войны они выдавали вроде бы сопоставимую мощность. Но немецкий двигатель был гораздо сложнее. Казалось бы, а что хорошего? Но хорошо дешево не бывает. У немца был непосредственный впрыск. Мы знаем, что на легковых автомобилях впрыск начал широко использоваться только с появлением дешевых микропроцессоров. Немцам же пришлось долго возиться с сложной автоматикой. Это даже задержало серийное производство и ударило по программам переоснащения Люфтваффе. Но зато давало немецким истребителям ряд ощутимых тактических преимуществ. Далее, у немцев была гораздо выше культура производства. То есть лулчше качество отделки деталей, меньше допуски. То есть у их двигателя был гораздо больший ресурс. Что это значит на практике? В их частях был выше процент боеготовых самолетов. Наши двигатели во фронтовых условиях очень быстро изнашивались и начинали потреблять больше топлива и масла, а их на советских истребителях было и так немного. Наши двигатели быстрее теряли мощность, из за чего снижались летные данные послуживших машин, чаще отказывали, из за чего гибли летчики и терялись машины. Наконец резерв ресурса вкупе с системой непосредственного впрыска легко позволял немцам форсировать двигатели. Например впрыском закиси азота(как это делают герои фильмов типа "Форсажа"), или водно-метаноловой смеси. Немцы довели мощность своих двигателей до 2000 л.с. и выше. Советские двигатели запаса по ресурсу не имели и с трудом поддавались форсировке. Достаточно посмотреть какими мучениями сопровождалась попытка запустить в серию ВК-107 и что из этого вышло. В итоге нашим лучшим двигателем жидкостного охлаждения, пригодным к эксплуатации во фронтовых условиях, остался ВК-105ПФ2, мощностью в 1,300 л.с. А это к концу войны никуда не годится. Но зато они были дешевы в изготовлении, и их можно было сделать много. Наверно в наших условиях такие двигатели были оптимальным решением. Но расплачиваться за их несовершенство приходилось рядовым летчикам. И плата была высока.
January 21 2012, 08:44:39 UTC 7 years ago
Блеск! Вообще-то Ваш оппонент речь вёл о ТАНКАХ. Вполне конкретно именно об этом виде техники.
Давайте посмотрим на каком-нибудь конкретном примере.
Вы в очередной раз упускаете из виду уровень подготовки тех же рабочих, производивших эти самые двигатели. (Для вчерашнего крестьянина и миллиметр - совершенно невообразимая, "избыточная" точность, не говоря уж о каких-то там микронах.) Всё упиралось прежде всего в это. Ну и в технолгическую дисциплину тоже, конечно же. Кроме того, немалованый фактор - "творческий зуд", зачастую чрезвычайно недальновидный.
Эти же факторы, во всяком случае, первые два, сдерживали и весьма существенно развитие и промышленности РИ.
Немцы изжили подобное ещё в предыдущем веке, по-моему.
January 21 2012, 09:08:02 UTC 7 years ago
January 21 2012, 09:22:13 UTC 7 years ago
Второй вариант диктуется именно жёсткими реалиями жизни. И именно о нём речь и шла изначально: Т-34 и прочая советская техника - это именно техника военного времени, мобилизационные варианты, когда удобства, дизайн суперэргономика вторичны, важнее - сейчас и побольше единиц, способных помочь побеждать.
January 21 2012, 11:18:17 UTC 7 years ago
Anonymous
January 23 2012, 10:38:50 UTC 7 years ago
второй момент - качество техники связано с результатами боевых действий не напрямую. вот смотрю Дискавери - некий американец оказывается на своем Донтлесе против 4-х зеро, казалось результат предсказуем, но итог-то неожиданный - сбито 3 зеро. вы же пытаетесь доказать что мы делали плохие двигатели вместо того чтобы делать хорошие. Делали какие могли и воевали как могли. научились воевать - стали побеждать. попробуйте объяснить с точки зрения немцев причины их разгрома в Белоруссии в 1944. и Т-34 уже хуже Тигров и ВК-105 хуже DB.605 а при этом полный разгром, да еще и достигнут он не заваливанием трупами.
January 19 2012, 22:07:52 UTC 7 years ago
January 20 2012, 01:31:48 UTC 7 years ago
January 20 2012, 17:33:34 UTC 7 years ago
Я не осуждаю власовцев, в особенности тех из эмигрантов, кто сочуствовал немцам, потому, что СССР был в какой то степени анти-Россией. Но себя во власовцах не числю.
January 21 2012, 18:22:28 UTC 7 years ago
January 22 2012, 06:10:51 UTC 7 years ago
January 22 2012, 10:43:55 UTC 7 years ago
Только сатрапы себе на горе незамечали что крестьяне такое отношение к себе все больше и больше неприемлют.
К примеру со второй половины 19 века неуклоно росло число суицидов после порок. Чувство человеческого достоинсва у крестьян возрастало, а монархия на это плевало с колокольни, и все для нее в результате закончилось крайне печально.
Это да СССР изводит крестьянс методической изощренностью. Если в 1917 году их было 85% то через 50 лет всего 25%. а раскрестьянивали вообще дико делали их них генералами, инженерами, врачами, учителями.
January 25 2012, 08:27:04 UTC 7 years ago
January 27 2012, 19:06:05 UTC 7 years ago
January 23 2012, 19:22:15 UTC 7 years ago
Перелом в войне произошёл тогда, когда союзники начали стратегические бомбардировки территории Германии, разрушая её инфраструктуру и промышленность. После этого даже слабообученные и слабовооружённые "орды гуннов с Востока" (так называл красноармецев Геббельс) смогли наступать. А чего не наступать, если вся логистика Вермахта усилиями союзников уже не работала.
January 24 2012, 04:41:31 UTC 7 years ago
January 25 2012, 21:08:33 UTC 7 years ago
И нужна ли тогда будет самоотверженная храбрость на полях сражений, если снарядов не подвезли?
Война - это процентов на 70 снабжение. Сколько боеприпасов довезут до фронта, столько и выстрелят. А плотность огня - страшная, практически всё определяющая штука. Недавно англичане обнародовали результаты аэрофотосъёмки германской территории в годы 2-й мировой. Там прекрасно можно углядеть, как методично союзники уничтожают германскую пром-сть и инфраструктуру. Найдите и посмотрите, не пожалеете. Сразу миф о "великости" ВОВ в Вашей голове померкнет, ибо Гитлера всё же разгромила Америка, а не СССР.
January 26 2012, 02:10:36 UTC 7 years ago Edited: January 26 2012, 02:11:02 UTC
Можете привести пример подобного налёта, случившегося ДО осени 1944 года?
Кстати, немцы пользовались в основном ж/д транспортом для обеспечения стратегических перевозок.
Недавно англичане обнародовали результаты аэрофотосъёмки германской территории в годы 2-й мировой. Там прекрасно можно углядеть, как методично союзники уничтожают германскую пром-сть и инфраструктуру.
Вы для начала поинтересуйтесь КОГДА началось действительно методическое уничтожение инфраструктуры и промышленности (это как раз 1944 год, точнее второе полугодие 1944го) - об этом, если мне не изменяет память, и Шпеер писал.
January 26 2012, 04:16:36 UTC 7 years ago
January 26 2012, 15:21:36 UTC 7 years ago
А как Вы объясните то, что выпуск боевой техники в Германии нарастал вплоть до середины осени 1944 года несмотря на столь эффективные стратегические бомбардировки?
Ну и конечно же совсем никакой роли не сыграли Орловская и Харьковско-Белгородские операции.
если союзники уже идут по Италии
Это по какой же Италии шли союзники в середине июля 1943? Они в Сицилии-то управились только к середине августа. Под Курском всё уже недели три как было решено.
Не будь этих высадок и бомбардировок
Ни то, ни другое не помешало немцам наращивать военное производство ещё больше года, причём весьма ударными темпами.
и немцы к концу 43-го были бы на Урале.
Они и были там, даже раньше конца 1943го, а ещё в Сибири и много где по лагерям в плену сидели.
January 26 2012, 17:34:37 UTC 7 years ago
Ну да ладно, примем на мгновение эту абсурдную идею о том, что бомбардировки союзников никак не повлияли на германскую промышленность. Но вот летом 1943-го - немцы прорвали Курск и Орёл и наступают вглубь России (кстати, немцы никогда войну с Россией войной не называли, это для них было "восточным походом", что характерно в плане отношения к противнику). И тут обнаруживают, что у них под боком, рядом с Рейхом, на Сицилии, союзники готовят высадку. Будут ли немцы продолжать свой поход на Восток в таких условиях? Думаю, что здравый смысл им подскажет не продолжать.
Вы вот ещё над чем подумайте: страной СССР руководит человек с неоконченным духовным образованием, бандит и бывший германский шпион, кавказский инородец. А Красной армией руководит командир батальона (по образованию и опыту). Ну какие такие военные победы могут быть в таком контексте? Если посмотреть со стороны, СССР во 2-й мировой выглядит примерно как Китай. Основная же война ведётся между 3-м Рейхом с союзниками, Англией, США и Японией. Все же остальные - пресловутые орды гуннов.
January 26 2012, 18:31:43 UTC 7 years ago
Я всего лишь пытаюсь не подменять факты фантазиями. Производство немцы наращивали не по словам совисториком, а по словам, например, Шпеера. Да и рекомендую обратить внимание на первую табличку в статье, которую мы будто бы комментируем. С цифрами производства немецкой техники вроде бы никто не спорит, в том числе и Галковский.
И тут обнаруживают, что у них под боком, рядом с Рейхом, на Сицилии, союзники готовят высадку. Будут ли немцы продолжать свой поход на Восток в таких условиях? Думаю, что здравый смысл им подскажет не продолжать.
Вместо фантазирования, каковым Вы занимаетесь, просто ознакомьтесь с ходом операций союзников в Италии. И насколько немцев это беспокоило. Да и на карту поглядите: высадка в Италии локальная операция, немцы без особого труда союзников там блокировали и тем потребовался ГОД, чтобы Италию более менее освободить от немцев.
Вы вот ещё над чем подумайте: страной СССР руководит человек с неоконченным духовным образованием, бандит и бывший германский шпион, кавказский инородец. А Красной армией руководит командир батальона (по образованию и опыту). Ну какие такие военные победы могут быть в таком контексте?
А императором Франции в начале позапрошлого века был артиллерийский капитан. Ну и каких казалось бы успехов он мог достичь?.. Или взять художника-недоучку, пехотного ефрейтора, ставшего в 1933 году Канцлером Германии. Ему-то каким образом удалось к лету 1940го подчинить себе почти всю Европу?
January 26 2012, 21:10:02 UTC 7 years ago
К тому же, в распоряжении у Сталина не было ни одного великого стратега и полководца. Чего не скажешь о Наполеоне и Гитлере - они располагали множеством талантливых и опытных в этой области человеческой деятельности людей.
Но это уже другой разговор.
January 28 2012, 16:02:47 UTC 7 years ago
Похоже, Вы не понимаете, что из себя представляла тогдашняя духовная семинария. Это было ВЫСШЕЕ учебное заведение, дававшее подготовку практически по всему спектру гуманитарных дисциплин того времени с уклоном, естественно, в теологию. По своему образованию (формально не законченному) Сталин мог бы дать фору практчески любому бакалавру/магистру-гуманитарию нынешнего университета. Особенно с учётом того, что он постоянно занимался самообразованием.
Наполеон был кадровым талантливым офицером, быстро поднявшимся до генерала и выше.
В условиях революции и революционной армии. Как, к примеру, Шапошников, да и многие другие.
Гитлер же был солдатом по своему призванию - вся его биография об этом говорит.
Особенно то, как он пытался стать знаменитым в качестве художника...
К тому же, в распоряжении у Сталина не было ни одного великого стратега и полководца. Чего не скажешь о Наполеоне и Гитлере - они располагали множеством талантливых и опытных в этой области человеческой деятельности людей.
Похоже, Вы сами не осознаёте всей глупости этой своей фразы. Стратегов не было именно в окружении Гитлера. Иначе войну Германия не проиграла бы. Немецкие генералы и офицеры были великолепными тактиками, мастерами оперативного искусства, но как стратеги они проявили себя с худшей стороны: проивал "блицкрига" стал очевиден уже к осени 1941 года, проигрыш Германией войны - стал очевиден год спустя, после Сталинграда.
January 11 2013, 18:18:13 UTC 6 years ago
Скорее похоже, что вы беретесь судить по вопросам, в которых вы ни уха ни рыла.
Духовная семинария в те времена - это было СРЕДНЕЕ учебное заведение.
Высшими учебными заведениями были духовные академии (когда речь идет о духовном образовании).
К слову, образование в семинариях было настолько плохим, что после них нельзя было поступить в университет, кроме как сдать экзамены за курс гимназии.
Учитывая что Сталин учился в ней крайне плохо и был в итоге исключен за неуспеваемость (точнее, пропуск экзаменов) - то по своему образованию он является хроническим двоечником, который не смог закончить даже среднюю школу по современным меркам.
Из того, что он постоянно ПЫТАЛСЯ заниматься самообразованием - не вытекает, что у него это хоть на йоту получилось. В частности, он так и не смог выучить ни одного иностранного языка, сколько ни пытался.
Да и русским владел очень плохо. Как полуграмотный урка, в общем-то.
Кем он и являлся по факту, хотя и пытался претендовать на звание философа, корифея всех наук и т.д.
Так что фору он мог дать только таким же грамотеям, которыми себя стремился окружить.
January 26 2012, 21:17:24 UTC 7 years ago
Речь не об этом, не переводите стрелки. Если одновременно загорелись: a) соседняя комната и б) сарай на краю огорода - что Вы в первую очередь броситесь тушить и используете все Ваши ресурсы? Прально, соседнюю комнату. Так и с Италией. Высадка союзников в Италии - прямая угроза Рейху. По той простой причине, что на Сицилии можно построить множество аэродромов и впоследствие завалить Германию тротилом и залить напалмом (что и было сделано). Какая уж тут Россия! Именно поэтому немцы стали отступать по всем восточным фронтам. И совсем даже не от умения младшего лейтенанта Жукова управлять войсками из бумажных танков.
Anonymous
January 27 2012, 08:20:14 UTC 7 years ago
аэродромы на Сицилии союзникам не сильно были нужны, им от британских островов было ближе до германии.
Anonymous
January 27 2012, 08:33:40 UTC 7 years ago
то есть сначала отберем соседнюю комнату в доме, потом еще отберем соседский сарай а когда соседи со злости подпалят тушить будем то что ближе, хотя сарай с сеном стоит рядом с домом и ясно что дому будет крышка в любом случае.
Германия сама выбрала войну на два фронта и говорить что ей положение под Курском было более фиолетово чем в Италии - абсурд. Если ей Россия не важна то какого черта сюда полезли? ну или когда на западе начало жаренным попахивать то тут извините не до Курска вообще - замиряемся со Сталиным и бегом на запад. ан нет основные ресурсы вермахта остаются на востоке и их тупо перемалывают, особливо в 44. по вашему это гениальный германский план так сработал? немцы до сих пор не могут объяснить как так получилось что в 44 их просто порвали на тряпки.
January 28 2012, 16:16:04 UTC 7 years ago
Если одновременно загорелись: a) соседняя комната и б) сарай на краю огорода - что Вы в первую очередь броситесь тушить и используете все Ваши ресурсы? Прально, соседнюю комнату.Так и с Италией.
В данном случае - соседняя комната это именно захваченные у СССР территории, а сарай - Италия, отграниченная от Германии Альпами, через которые союзники свои дивизии так и не повели, предпочтя высадиться в Нормандии и на юге Франции и оттуда наступая на Германию.
По той простой причине, что на Сицилии можно построить множество аэродромов и впоследствие завалить Германию тротилом и залить напалмом (что и было сделано).
Что же помешало союзникам сделать это раньше, с аэродромов на Британских островах? Оттуда и до промышленных районов Рура даже поближе будет, чем от Сицилии. Не говоря уж, что крупных городов на севере Германии куда больше, чем на юге.
И совсем даже не от умения младшего лейтенанта Жукова управлять войсками из бумажных танков.
Вот только почему-то основные свои силы (и пехотные, и танковые) немцы держали именно на Востоке, против "младших лейтенантов Жуковых" с их "бумажными танками". Чего ж немцы их так-то боялись?
January 25 2012, 08:29:37 UTC 7 years ago
Да ну????
January 25 2012, 21:10:14 UTC 7 years ago
February 16 2012, 17:28:09 UTC 7 years ago
Преувеличивать значение авиации в войнах тех лет не нужно.
February 16 2012, 19:25:25 UTC 7 years ago
Частное мнение Энтони Бивора меня не смущает.
> Преувеличивать значение авиации в войнах тех лет не нужно.
Наоборот. Нельзя приуменьшать значение авиации во ВМВ. Авиация получила ключевую роль в армии, начиная как раз с тех лет и аккурат по нынешнюю пору. Приобретение авиацией первостепенного значения - основная причина того, кстати, что авианосцы вышли на первый план, похоронив Большие Бронированные Артиллерийские Корабли, доминировавшие во флотах первой половины 20-го века. На суше с авиацией было примерно то же самое. Ни одна гаубица, ни один крупный или реактивный миномёт не смог бы быть использован без авиаразведки (они стреляли за горизонт, да будет Вам известно). Я уже не говорю о том, что пулемёт с крыльями - страшная сила. А уж авиабомба....
February 16 2012, 19:46:56 UTC 7 years ago
Апофеоз авиационного маразма видим сейчас, когда бомбардировщик стоимостью 2 миллиарда доллароа уничтожает нескольких талибов, а таллибы мешком селитры уничтожают солдат врага.
February 16 2012, 20:15:50 UTC 7 years ago
Вот эта Ваша фраза мне всё о Вас объясняет. Вы читать не умеете. Читаете книгу, а видите фигу. По всему, Вы просто примитивный человек. Не обижайтесь только, пжалста. Я говорю то, что вижу, без обиняков. У Бивора манера изложения такая, на самом деле он глубже, чем Вы даже себе можете представить. Перечитайте пассаж из его книги про Сталинград, где он рассказывает про пару сотен 17-летних, аккурат со школьной скамьи, русских девчонок-зенитчиц, защищавших западные окраины Сталинграда от немецкой танковой атаки и всех как один полёгших в этом бою.
По поводу остальных Ваших "доводов" - извините, у меня нет времени Вам что-то объяснять. Я ведь не нанимался, а интерес к Вам как к собеседнику у меня после Вашего этого поста куда-то испарился.
February 16 2012, 20:38:12 UTC 7 years ago
Военное производство Рейха росло почему-то прямо пропорционально тоннажу сбрасываемых на Рейх бомб. И обратно пропорционально потерям сырьевых районов и захвата промышленных объектов. Неоспоримый факт.
Все бомбардировочные силы Союзников убили, если верить главному пожарнику Рейха - Румпфу, всего 500 тыс человек. Оккупационная власть Рейха убила на два порядка больше.
По критерию эффективность/стоимость бомбардировачная авиация Союзников в войне - более чем затратный способ ведения войны.
February 16 2012, 21:05:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 21:10:30 UTC 7 years ago
February 16 2012, 21:17:39 UTC 7 years ago
Да и по теме, собственно...
February 16 2012, 21:22:28 UTC 7 years ago
February 16 2012, 21:46:53 UTC 7 years ago
> доллароа уничтожает нескольких талибов, а таллибы мешком селитры уничтожают солдат врага.
А Вы не допускаете мысли, что у американского командования всё же есть голова на плечах, деньги считать они умеют, а причина того, что Вам в их действиях мерещится "авиационный маразм" - обычная мозгопромывка?
Дураки не смогли бы завладеть всем миром:
February 17 2012, 10:25:39 UTC 7 years ago
У американского командования всё же есть голова на плечах, деньги считать они умеют, особенно, что в свои карманы текут. Что касается проблем понимания войны, то этого качества у них нет.
«Мы имеем сухопутные войска, управляемые «советом директоров», который представляет собой комбинацию сбора мафиозных лидеров и бизнес-клуба маленького городка; военно-морские силы, намеревающиеся воевать против будущего, а не против вероятных врагов нашей страны; военно-воздушные силы, единственной стратегией которых является бюджетная ненасытность. С этим что-то необходимо делать».
http://www.milresource.ru/Chapter7.html
При всём уважении к американской элите, сумевшей воспользоваться мировыми войнами на благо своей страны, они создали предельно высокотехнологичные вооружённые силы, неспособные победить сопоставимого по численности континентального врага.
January 20 2012, 04:29:23 UTC 7 years ago
Где-то в комментариях заметил, что в планах у вас серия постов про I Мировую. Ежели так, позвольте присоединиться к ожидающим. :)
January 20 2012, 22:08:38 UTC 7 years ago
January 21 2012, 05:42:51 UTC 7 years ago
Anonymous
January 21 2012, 15:05:54 UTC 7 years ago
January 21 2012, 15:44:26 UTC 7 years ago
Да и сборник статей по сов. армии было бы тоже неплохо выпустить, что-нибудь вроде "ВМВ. Другой взгляд ".
Deleted comment
February 16 2012, 19:46:38 UTC 7 years ago
February 16 2012, 20:21:01 UTC 7 years ago
Как написавший не один пост по русско-японской войне, думаю, что не пожалеете вы.
February 17 2012, 05:51:46 UTC 7 years ago
January 21 2012, 10:06:48 UTC 7 years ago
Прикиньте структуру металлургической промышленности СССР к началу войны. Из всех советских республик сталь выплавлялась только в двух - в РСФСР и в УССР. Какое было соотношение? Знающий о развитии тяжёлой промышлености на Украине наверно скажет что 25% стали выплавлялось в Хохляндии. Неа. Думаете 33%? НЕТ. В РСФСР выплавлялось 9,3 млн. А на Украине 8,9 млн. О чём это говорит? О том что общая цифра за 41 год в 17,9 наглая ложь. С августа металлургические заводы Украины не работали. Об Украине можно забыть и в 1942, и в 1943, и в 1944, и в 1945. Такой страны для СССР нет. Металлургия там стала реанимироваться с 1946 года (когда весь СССР целокупно произвёл 13,3 млн. тонн стали).
Теперь следует подсчитать, сколько выплавлялось в РСФСР - с оккупацией значительной территории, бомбардировками, разрывом экономических связей, военной неразберихой и т.д. и т.п.
Это сделать тоже нетрудно. Надо вычленить все маталлургические районы РСФСР (их немного) и посмотреть динамику. В любом случае там не может быть большого роста, т.к. большой рост это палка о двух концах - для роста производства танков надо отнимать средства от производства танков и заниматься строительством, металлургией и станкостроением. Учитывая, что данные явно не на слуху (иначе бы вы их прекрасно знали), ситуация тут ЧУДОВИЩНАЯ. В своё время я назвал цифру 50:50. Т.е. в СССР количество произведённых танков было равно ленд-лизовским поставкам.
January 21 2012, 10:43:50 UTC 7 years ago
January 21 2012, 15:54:26 UTC 7 years ago
Конечно если фальсифицировались цифры производства стали, то логично предположить, что сфальсифицировано количество произведенных танков. Я соглашусь, что цифра за 1941-й выглядит действительно фантастично, если учесть, что в 1940 году было выплавлено 18,3 млн.т. Но вот показатели 1942-45 гг. выглядят на мой взгляд реалистично. По крайней мере под эти цифры сидя дома за компьютером не подкопаешься :).
January 21 2012, 16:48:24 UTC 7 years ago
Показатели 1942-1945 нереалистичны. Крупные базы металлургии РСФСР это Московский район, Керчь, Сталинград. Всё разрушано, оккупировано или парализовано. Остаётся Урал, он один отдувался всю войну. Увы, экономической столицей СССР в 1942-1945 был Челябинск.
January 21 2012, 17:30:14 UTC 7 years ago Edited: January 21 2012, 17:31:02 UTC
Что именно в этой "технологической цепочке" способно увеличить металлоёмкость производства танков в разы?
January 21 2012, 18:17:38 UTC 7 years ago
Для того чтобы добыть руду металл нужен? - Нужен.
Для того чтобы транспортировать уголь и руду железные дороги и паровозы с вагонами нужны? - Нужны.
Для того чтобы построить металлургические комбинаты металл нужен? А чтобы произвести детали для этих комбинатов станки нужны? А детали для танков? А станки и заводские корпуса для сборки самих танков? А инструмент? А станки для станков и инструменты для инструмента?
И вот оказывается, что металла надо на порядок больше.
January 21 2012, 18:44:15 UTC 7 years ago
Для того чтобы добыть руду металл нужен? - Нужен.
Для того чтобы транспортировать уголь и руду железные дороги и паровозы с вагонами нужны? - Нужны.
Для того чтобы построить металлургические комбинаты металл нужен? А чтобы произвести детали для этих комбинатов станки нужны?
К обсуждаемому периоду ВСЕ Вами перечисленные "нужды" УЖЕ УДОВЛЕТВОРЕНЫ. В текущем использовании металла можно учесть его "амортизационные" расходы на поддержание процесса производства, но они не делают погоды.
А детали для танков?
Они входят в массу уже готового танка и там учитываются. В любом случае, их масса, оценочно, до 10% массы танка. Даже если заготовки для их производства были втрое тяжелее готовых деталей, то и это даст прибавку к ипользованному на танк металлу порядка 30%.
А станки и заводские корпуса для сборки самих танков?
Уже построено и установлено, т.е. затраты разовые.
А инструмент?
Единственная "статья", требующая постоянных расходов металла. Однако сами по себе эти расходы невелики (хотя и достаточно дороги из-за используемых материалов) - инструмент, даже если его часто ломают неумехи, позволяет обрабатывать на порядки больше материалов, чем весит сам.
А станки для станков и инструменты для инструмента?
Это опять же затраты РАЗОВЫЕ. И вложения делаются ДО начала производства тех же танков. Единственно, может потребоваться расширение производства, но и здесь "металловложения" будут разовыми.
January 21 2012, 19:21:49 UTC 7 years ago
January 21 2012, 20:01:16 UTC 7 years ago
И что с того? Это было РАЗОВОЕ вложение.
А оборудование требует постоянного обновления.
А Вы плохо знаете производство. Оборудование не требует ПОСТОЯННОГО обновления. Только постоянного ОБСЛУЖИВАНИЯ.
Военные нормы выработки вызывают повышенный износ оборудования,
Столь большой износ - плод Вашего же воображения. Норма амортизации станочного парка тех лет от 10 лет (для металлообработки). Угробить станок за год, даже в военное время - разве что диверсию организовать.
переход на новые модели вооружения означает переход на новые станки и т.д
Далеко не всегда. Это скорее исключение, чем правило. Максимум - новые станки могут вводиться на одной -двух операциях.
January 22 2012, 08:01:30 UTC 7 years ago
January 22 2012, 09:08:43 UTC 7 years ago
Какая "инфраструктура" для производства танков к 1941 году не была создана? На Урале достраивались производства "про запас", которые в войну стали основными. В любом случае, как я уже говорил, это РАЗОВЫЕ вложения и относительно небольшие по металлоёмкости. У них куда больше "цементоёмкость".
А склады ломились от запчастей на 5 лет вперёд.
В довоенном СССР НИКОГДА не было на складах танковых запчастей на 5 лет вперёд, хотя и пытались создавать периодически нечто подобное. Да и сам выпуск запчастей к танкам был весьма ограничен. Более того, в подобных масштабах выпуск запчастей в годы войны и не планировался, поэтому и производство ремкомплектов вполне укладывается в расходы на производство деталей танков (пусть ещё +5% от массы танка, т.е., грубо, 15% - в "заготовках").
Можно конечно в военное время не выпускать гвоздей. Но старые гвозди скоро кончатся. А чем прибивать подковы, скреплять снарядные ящики и т.д. и т.п.?
В любом случае, затраты металла на "гвозди" не даст увелечения его расходов на порядок. Даже вдвое вряд ли удастся "натянуть".
Чтобы наладить выпуск танков на Урале необходимо было строить железные дороги, эскаваторы и т.д. и т.п.
Железные дороги УЖЕ построены и/или модернизированы, в 1930е. Для обеспечения развития промышленности на Урале.Расход металла на экскаватор равен таковому на лёгкий танк (оценочно), так что и тут увеличение затрат металла не столь уж существенно (тем более, что экскаватор, в отличие от большинства танков, служит годами).
Anonymous
January 23 2012, 11:23:36 UTC 7 years ago
челябинский тракторный уже в 41 запускал серийное производство КВ. это было совершенно новое производство + получили оборудование с кировского завода + поставки станков по ленд-лизу. до конца войны оборудования явно хватало.
January 22 2012, 06:19:20 UTC 7 years ago Edited: January 22 2012, 06:21:03 UTC
У немцев выход танков на единицу выплавленной стали вырос в 5,5 раз. Если посчитать вместе с 1940-м получится еще больше. А если еще вспомнить, что и масса самих танков возросла радикально, получится в 10 раз, если не больше. А уж у СССР с его командно-плановой экономикой и привычным к лишениям населением простора для маневра еще больше.
Остаётся Урал, он один отдувался всю войну.
Надо искать цифры производства стали на 1940 год по регионам. Это может прояснить ситуацию.
January 22 2012, 07:53:55 UTC 7 years ago
Регионы да, прояснят. Ещё можно посмотреть историю Челябинского комплекса - ему панегирики поют 60 лет. Складно так поют. Монотонно. Типа за месяц построили танковый завод и т.д. Одна из проблем "плановой экономики" кстати в её неэластичности. Например основные мощности металлургических заводов "прикапитализьме" загружены процентов на 70%. Если на рынке спад, они работают на 40%, если бум на 95% а то и 100%. Поэтому капитализму легко "взвинтить темп". А в СССР была хроническая перегрузка мощностей и хронический дефицит всего и вся. На этом фоне резко поднять производство можно было только в газетах. Посмотрите производство стали в 38, 39 и 40 гг. В СССР произошла полная милитаризация производства, страна вступила в мировую войну. Её ход представляли иначе, но что будет генеральное мочилово знали все. Ну и что? А НИЧЕГО. Потому что мощности всегда работали на 100%.
January 22 2012, 08:33:53 UTC 7 years ago
Отказались бы от поставок стали в гражданский сектор и увеличили бы коэффициент в разы.
Отказались бы от строительства гигантских военных объектов и увеличили бы коэффициент в разы.
Отказались бы от постройки кучи подводных лодок и увеличили бы коэффициент в разы.
И так далее.
January 22 2012, 08:42:58 UTC 7 years ago
January 22 2012, 09:11:43 UTC 7 years ago
Сгодится практически любое судрстроительное производство, хотя бы и вместо тех же подлодок, лишь бы было подходящее крановое оборудование.
подготовить квалифицированных специалистов.
Наиболее квалифицированный специалист, востребованный у немцев для производства БТТ, - сварщик. Их как раз много высвободится при сворачивании производства подлодок.
January 22 2012, 20:33:13 UTC 7 years ago
January 22 2012, 21:07:27 UTC 7 years ago
Anonymous
January 26 2012, 03:12:23 UTC 7 years ago
Anonymous
January 26 2012, 20:14:40 UTC 7 years ago
Anonymous
January 23 2012, 11:07:45 UTC 7 years ago
недавно!!! на Магнитке в связи с реконструкцией производства, с разрешения государства!!! запускались мартены из МОБИЛИЗАЦИОННЫХ мощностей. То есть даже сейчас в условиях разгульного капитализма на заводах есть моб. мощности, которые они использовать права не имеют.
January 22 2012, 08:28:27 UTC 7 years ago
January 22 2012, 08:42:20 UTC 7 years ago
January 22 2012, 21:13:00 UTC 7 years ago
Т.е. только 1 КМК покрывал производство стали для более 10% выпуска танков.
January 23 2012, 19:39:55 UTC 7 years ago
Варили сталь скоростным методом, многих мастеров-броневиков забрили в армию. В общем, у СССР не было нормальной брони до 1943 года, когда американцы ее стали поставлять и пока производство не наладилось.
January 23 2012, 22:36:39 UTC 7 years ago
Ещё были:
метзавод им. Серова
Норильский горно-металлургический комбинат
Электросталь
Накануне войны ММК представлял собой предприятие с законченным металлургическим циклом. Доля производимой металлургическим комбинатом металлопродукции в 1940 году к общесоюзной составляла по чугуну — 8,7 %, по стали — 11,2 %, прокату — 10,9 % соответственно.
January 24 2012, 01:32:18 UTC 7 years ago
Anonymous
January 23 2012, 11:00:13 UTC 7 years ago
1. почему выплавка 41 года нереалистична?
до конца июня - это полгода выплавка нормальна и (естественно) выше 1940-го года. это порядка 9-10 млн. т далее добавляем вторые полгода на заводах России - это еще минимум 4,5-5 млн т - итого имеем 14-15 млн т в грубой прикидке. реально ряд украинских заводов работал еще несколько месяцев - с июня по сентябрь-октябрь + заводы России как минимум перешли на усиленный режим. вот вам еще 2-3 млн. т
2. какая нахрен Керчь крупная база металлургии? крупные базы в СССР это Магнитка и Новокузнецк - они давали до 70-80 процентов производства стали во время войны. Заметим это новейшие комбинаты построенные с конца 20-х годов.
3. какая там технологическая цепочка металлоемкость имеет в разы большую? расскажите. посмеемся.
4. есть такая штука - косвенные данные. так вот советские Т-34 присутствуют на огромном числе фото и засвечены в массе стран и до сих пор местами воюют. а поставленные по ленд-лизу танки куда-то делись. то есть минимальное, по вашим данным, производство как-то оставило значительный след в истории, а огромные, казалось бы, поставки по ленд-лизу как-то не сильно проявляются. уж про "рекорды" немецких танковых асов я вообще молчу - они похоже телеги расстреливали а в отчетах писали про советские танки. да и в трофеях германских как-то отечественные машины часто встречаются а ленд-лизовские - нет
January 23 2012, 19:43:14 UTC 7 years ago
January 23 2012, 19:57:11 UTC 7 years ago
Осенью 1941 года с металлургических и оборонных заводов стали грести кадровых рабочих, технологов и даже инженеров на фронт. Представляете? Сам читал в документах, как на НТМК забрили в армию двух из трех мартеновых мастеров. В результате, на производство пришли женщины и подростки.
Советская пропаганда считает, что из-за этого и начался рост производства. Что выглядит абсурдом. Второй момент - это ГОЛОД на предприятиях оборонной промышленности. В 1942 году люди реально голодали и умирали даже на оборонных предприятиях. Масса документов. В су_индустрия выкладывал документы по голоду на уральских заводах в даже 1943 году.
Сралин и партия, чтобы избежать текучки, объявили всех людей, прикрепленных к военным заводам мобилизованными. И что думаете? Массовые дезертирства. В одной только Молотовской области в 1943 году до 25% мобилизованных сбежали с заводов. Это притом, что за дезертирство давали до 8 лет лагерей.
January 24 2012, 08:02:07 UTC 7 years ago
По кадровой политике большевиков можно много говорить. Ведь до репрессий 37 года в СССР наблюдался очень хороший рост, и в частности по выплавке стали. То есть куролесить начали еще задолго до войны. Причем на ряде производств связь между началом арестов специалистов и падением производства прослеживается непосредственная. Думаю именно репрессии были одной из главных причин стагнации в тяжелой индустрии накануне войны.
А по военному времени очень интересно, спасибо.
January 24 2012, 11:51:09 UTC 7 years ago
Что касается выплавки стали. Тут сложнее. Стагнация началась уже с 1936 года, еще до репрессий: http://su-industria.livejournal.com/333.html#cutid1 Однако если верить советской статистике, то репрессии очень мало повлияли на производство. Там падение составило несколько процентов. То есть, представьте себе - на заводах уничтожают инженерно-руководящий состав, а стахановцы-хахановцы шуршат как ни в чем не бывало. Мда.
Anonymous
January 25 2012, 07:35:38 UTC 7 years ago
January 26 2012, 09:32:18 UTC 7 years ago
Anonymous
January 26 2012, 20:04:17 UTC 7 years ago
January 24 2012, 14:36:43 UTC 7 years ago
http://www.velikoross.ru/article/show/?id=213
Anonymous
January 25 2012, 07:32:06 UTC 7 years ago
а есть другие факты которые противоречат вашим. например студентам давали бронь и вузы вывозили в крупные оборонные центры обеспечивая их кадрами.
голод тоже не везде был - например в Ижевске голода не было. мало того что нормально рабочие карточки отоваривали, еще в заводских столовых кормили БЕЗ КАРТОЧЕК просто за деньги, а остававшимся сверхурочно приносили продукты вообще бесплатно - это инфа от того кто там работал с 41 по 43.
по одному из металлургических заводов также имею инфу отличную от вашей.
January 26 2012, 09:34:36 UTC 7 years ago
Голод был. Кормили плохо. Рабочие на уральских заводах сажали глазками картошку, только этим и спасались от голодухи.
Не понятно, что вам тут не нравится. С жратвой положение было чудовищное.
January 26 2012, 16:28:02 UTC 7 years ago
Но землю-то под огороды выделяли централизовано. Так же централизовано прикрепляли к предприятиям совхозы в качестве подсобных хозяйств. Т.е. вопросы питания не были пущены на самотёк, администрации всех уровней принимали участие в решении.
Anonymous
January 26 2012, 20:11:51 UTC 7 years ago
я вам привел пример конкретного ОБОРОННОГО завода, завода который в значительной мере обеспечил оружием армию. и кстати там рабочие сажали не картошку. много лучше там было - подсказка - вокруг Ижевска много липы. могу привести другой пример - что ели в это же время в деревне, но это не для слабонервных. также знаю что творилось в Питере даже после снятия блокады.
Anonymous
October 4 2013, 23:02:18 UTC 5 years ago
Anonymous
January 23 2012, 13:53:12 UTC 7 years ago
вы пишите 1940 г - 18,3 млн а господин галковский говорит 9,3 в России и 8,9 на украине - то есть примерно то самое и выйдет.
но ведь в 41 объем выпуска возрастал. пусть немного ну положим до 19 млн. из которых 9,7 наверное РСФСР а 9,3 - Украина. согласны?
тогда едим дальше
22 июня это фактически полгода - то есть к этому времени должны произвести порядка 9,5 млн т по стране. далее до сентября-октября украинское производство работало а это еще 2-3 месяца. то есть минимум 1,5-2 млн т. производство в РСФСР вообще мало затронуто (основные районы, которые и дали в 42 8,1 млн тон точно не затронуты, а ведь еще кое-что работало до осени 41 - теже московские заводы и тд. так что 4,5-5 млн т смело плюсуем.
ну а теперь все вместе 9,5 млн т (полугодовое производство страны) + 1,5-2 млн т украина до оккупации и эвакуации осенью + 4,5-5 млн т Россия за второе полугодие
что видим - даже по очень грубой оценке минимум 15,5 млн т а может и 16,5 -17 млн т то есть наша оценка (при предположении очень незначительного роста производства на 41 год относитьельно 40-го) выводит нас близко к указанной выше цифре 17,9. что позволяет предположить что цифра таки правильная.
January 23 2012, 14:44:14 UTC 7 years ago
Можно ли принять прогнозируемый объем производства за 1941-й как 19 млн.т. стали? До того динамика была следующая: 1937 - 17,7; 1938 - 18,1; 1939 - 17,6; 1940 - 18,3. То есть если считать рост 1940 по отношению к 1939 тенденцией, то могли выйти и на 19, если смотреть последние 4 года - врядли.
Производство за пол года 9,5 млн.т.? Пусть будет, но это верхняя оценка. А вот после начала войны... Немцы уже к середине июля вышли к Киеву. Представьте себе ситуацию: мобилизация, стратегические переброски войск, демонтаж и эвакуация производств. Что делалось в это время на транспорте? В таких условиях трудно говорить не то, что о сохранении темпов производства на Украине, а и в РСФСР. Ведь для ритмичного производства стали нужно вовремя подавать миллионы тонн руды, кокса и кто знает чего еще. Возможно ли это было в неразберихе первых месяцев войны? Когда на дорогах были одни воинские эшелоны, да эшелоны с эвакуируемым оборудованием. Могла ли в таких условиях сталелитейная промышленность работать по графику опережающему 1940 год, если до этого 4 года топталась на месте? Не думаю. Немцы при нашей густоте железнодорожной сети постоянно жаловались на трудности со снабжением. А нам, кроме снабжения, мобилизации и переброски войск нужно было еще и эвакуацию производить, и только то, что осталось работало на промышленность. Тем более когда надо было демонтаж производства начинать, если противник вышел к Киеву в середине июля? Можно ли было в таких условиях выплавить за второе полугодие 8,4 млн.т. выплавить?
Я думаю завышенную цифру выплавки стали в 1941-м надо на неразбериху начала войны списать. Или здесь должна какая то инерционность присутствовать. Ну например считался отпуск продукции со складов, а на складах ее месяца этак на три было.
January 23 2012, 15:54:17 UTC 7 years ago
"Миллионы тонн" - это если рассматривать производство в течение года и к тому же на всех комбинатах. Десятки тысяч тонн в месяц для каждого комбината - реальнее. Кроме того, металлургические комбинаты строились вблизи месторождений руд, значит, плечо подвоза относительно невелико. Кроме того, на подобных предприятиях ВСЕГДА ДОЛЖЕН иметься запас сырья для обеспечения работы предприятия в условияих прекращения поставок на некий, определяемый нормативами, срок. Следовательно, до эвакуации персонала и подрыва печей выплавка могла вполне продолжаться довоенными темпами. Даже при некоторых перебоях в подвозе сырья.
Немцы при нашей густоте железнодорожной сети постоянно жаловались на трудности со снабжением.
Насколько помню, трудности со снабжением у них возникали в поставке грузов из Рейха, в основном из-за разницы в ширине колеи ж/д.
Тем более когда надо было демонтаж производства начинать, если противник вышел к Киеву в середине июля?
AFAIK ни домны, ни мартены не демонтируются - это капитальные сооружения; не менее капитальные, чем заводские корпуса. Да и конвертеры тоже не очень-то подемонтируешь. Так что вполне обоснованно можно предполагать работу сталеплавильных производств до последней минуты с последующим подрывом.
Полагаю, производительность металлургических предприятий ДО сдачи территорий немцам можно считать примерно соответствующей мирному времени.
January 23 2012, 19:47:52 UTC 7 years ago Edited: January 23 2012, 19:48:24 UTC
- молодой человек, не пишите глупости. Советские комбинаты строились часто вообще при отсутствии какой-либо вменяемой геологии, а их расположение было просто чудовищным с точки зрения логистики. Когда строили Магнитку и Кузню, то планировали в рамках проекта Урал-Сибирь, что железная руда будет идти с Урала в Сибирь, а оттуда - уголь. В итоге уже к 1936 году выяснилось, что запасы железной руды на Урале у Магнитки оказались бедными и недостаточными, а угля коксующихся марок тогда в Кузбассе также еще открыто не было.
И получилось, что на Магнитку таскали железную руду с Кривого Рога (это Украина), а из Донбасса - уголь коксующихся марок. Соответственно, именно с Украины таскали руду и уголь на Кузню. Представьте себе это плечо - 5000 километров в одну сторону, и 5000 километров в другую. Кузня работала в 1940 году только на 40% своих руд и 30% своего угля.
Вот такое вот планирование, гениальное, млин.
January 23 2012, 19:50:59 UTC 7 years ago
January 23 2012, 20:11:31 UTC 7 years ago
Это, пожалуй, единственное, с чем соглашусь: полста лет ещё не старость.
Тем не менее мой тезис Вы так и не опровергли: помянутая Вами Магнитка, как Вы сами же отмечаете, была построена рядом с месторождением железных руд.
Кстати, на каких рудах и углях она работала в войну, когда Украина была оккупирована?
January 23 2012, 22:08:08 UTC 7 years ago
Вы представляете себе, что такое ТЭО такого комбината? Комбинат ФОРМАЛЬНО да, построили на Магнитной горе, где были залежи железных руд. Не буду вдаваться в их химический состав и баговость, но БЕДА была в том, что у советских не было сделано необходимой геологоразведки. Смекаете? Одно дело строить комбинат на месторождении с запасами, предположим, на 100 лет работы, а другое - на 3 года. Разница есть? :) Поэтому уже к 1936 году и выяснилось, что железной руды своей для комбината... НЕТ. :) Вот так вот построили. Тоже самое и с КМК.
Но самая большая ЗАГАДКА советской металлургии заключается в том, что СССР вбухивал гигантские средства в такое вот развитие сибирской и уральской металлургии, которая в итоге оказалась на бобах, но совершенно не обращал внимание на развитие Центральной России, где находилась огромная, гигантская Курская магнитная аномалия. И данные о запасах железной руды там были известны, были геологоразведки. Но... Кроме нескольких слабеньких предприятий (типа Новолипецкого завода, производившего в основном чугун, тульских предприятий и т.п.) ничего там не выросло. Представляете уровень ПЛАНИРОВАНИЯ? :)
Кстати, на каких рудах и углях она работала в войну, когда Украина была оккупирована?
- это очень умный и грамотный вопрос, я без тени иронии это говорю. Если верить советской историографии, то получилось следующее - после того, как криворожская руда и высококлассный уголь коксующихся марок Донбасса был отрезан, встал вопрос о снабжении ММК. Во-первых, утверждается, что собирали местную руду. Однако проблема, и это одна большая проблема, заключалась в том, что бедные руды Урала вели к постоянному падению производства железной руды в довоенное время.
Пиковым годовом стал 1932. Тогда на Урале было добыто 12,8 млн. тонн железной руды, на Юге - только 8,4 млн. тонн, а еще около 0,5 млн. тонн пришлось на Центральный район. Однако в следующие пять лет добыча железной руды на Урале заметно снизилась. В 1937 году на Урале было добыто лишь 9,2 млн. тонн руды, тогда как Юг резко рванул в отрыв: там было добыто 17,2 млн. тонн! В почти три раза выросла и добыча в Центре - до 1,4 млн. тонн.
Л.Б. Кафенгауз. Эволюция промышленного производства России: последняя треть XIX века - 30-е годы XX века. М., 1994. С. 683
su-industria.livejournal.com/2814.html
О стагнации советской металлургии в 30-х годах см. тут: su-industria.livejournal.com/333.html#cu
По поступлению руды - говорится, что руды продолжала добываться на месте, говорится о резком приросте ее добычи и обогащения, в 1941-1945 годах добыли до 27 миллионов тонн товарной железной руды (по 5,5 миллионов тонн в год, что, конечно, выше даже уровня 1940 года), некоторые партии руды поступали из Центрального региона.
Вот это и есть самый главный затык советской металлургии. Руды на Урале больше тогда не было, чем можно было добыть. Увы. :)
Ну, в прессе пишут:
За предвоенный период на руднике добыто 50 млн. т руды. В 1940 на магнитогорский рудник приходилось 19% общесоюзного объема добычи железной руды. В годы войны из-за временной потери рудников Юга и Запада он стал основной железорудной базой страны, здесь добывалась практически каждая вторая тонна сырья для домен страны. И это несмотря на то, что более половины коллектива рудника состояла в этот период из подростков, срочно обученных в школах ФЗО и ремесленных училищах.
magweb.ru/history/theme/182.html
То есть, к чему я все это, если не поняли - собственная добыча руды на Урале в 1940 году не покрывала даже половины потребностей ММК. Но в 1941-1943 годах производство металла на комбинате выросло в РАЗЫ, если верить официальным данным.
После войны, конечно, основным поставщиком стало Соколовско-Сарбайское месторождение, плечо там было 2 тыс. км в одну сторону и столько же обратно. До сих пор Магнитка дефицитна на железорудное сырье: metcoal.ru/news.asp?action=item&id=1198
ЗЫ: тема интересная, напишу как-нибудь пост о ней :)
January 24 2012, 01:33:44 UTC 7 years ago
January 24 2012, 03:24:14 UTC 7 years ago
Об этом и речь. То, что руды оказались хуже, чем ожидалось, вопрос иной. Тем более, что далее Вы пишете:
По поступлению руды - говорится, что руды продолжала добываться на месте, говорится о резком приросте ее добычи и обогащения, в 1941-1945 годах добыли до 27 миллионов тонн товарной железной руды (по 5,5 миллионов тонн в год, что, конечно, выше даже уровня 1940 года), некоторые партии руды поступали из Центрального региона.
Т.е. в годы войны ММК снабжался-таки рудой из близлежащих месторождений. Причём для него в то время это был, как я вас понял, основной источник сырья.
к чему я все это, если не поняли - собственная добыча руды на Урале в 1940 году не покрывала даже половины потребностей ММК.
Каким образом из написанного Вами можно сделать такой вывод?
Anonymous
January 24 2012, 11:58:37 UTC 7 years ago
украинские заводы как раз вблизи месторождений построены о чем вам и пишут выше. отсюда предположение логичное что работали они достаточно равномерно до сдачи территории немцам.
что касается планирования - советское планирование по факту правильное ибо как раз оборонка и оперлась на уральские и сибирские комбинаты советской постройки. а если бы их построили на украине или в центре россии то к осени 41 пришел бы северный пушной зверек всей нашей военной экономике.
Anonymous
January 24 2012, 09:35:08 UTC 7 years ago
я вам пишу про минимум который считается элементарно. производство 40 г пополам - 9,6 млн (первые полгода 1941 г) + производство 42 года пополам - 4,1 млн. т (вторые полгода 1941 г) итого имеем под 14 млн т. - это самый минимум что произвели в 41 г. а поскольку основные потерянные в 41 г производства стали были на востоке украины то стало быть они тоже что-то произвели. вот сколько тут трудно точно прикинуть. но по вашим данным Украина давала порядка 8,5 млн т в год + сколько-то утраченные производства в России. то есть полгода это 4,5-5 млн примерно. естественно реально произвели меньше. ну июль-август в основном работали - стало быть не менее 1/3 - 1,5 млн. что-то проработало еще и в сентябре и в октябре и даже позже. то есть верхний предел оценки 2,5-3. итого скорее всего надо брать за основу производство на этих мощностях в районе 2 млн. добавляем это к выше подсчитанным 14 млн и получаем 16. при этом это оценка как бы по нижнему краю. от заявленной в таблице 17,9 отличается в меньшую сторону, но как видим не сильно.
January 21 2012, 16:26:31 UTC 7 years ago
на удивление трезвый взгляд, просто рентген
Еще надо добавить, что Ленинград в блокаде а Петразаводск с Онежским металлургическим заводом взят финами
January 22 2012, 18:44:08 UTC 7 years ago
Если бы так было, то и в войсках было бы аналогичное распределение. Однако доля ленд-лиза по документам именно единицы процентов.
January 22 2012, 20:03:32 UTC 7 years ago
О святая простота!
January 22 2012, 20:47:45 UTC 7 years ago
А в германской армии служили только рукопожатые фотографы, старающиеся снимать в основном танки советского производства.
= В своё время я назвал цифру 50:50. Т.е. в СССР количество произведённых танков было равно ленд-лизовским поставкам.=
Кроме того после войны осталось дофига танков выпуска до 1945 года, количество лендлизовских танков мы тоже знаем. С кем Вермахт то воевал? Если 50:50 получается 12700 лендлизовских пускай столько же советских итого 25 тыс. А немцы 27227. С учетом что у немцев к маю танков почти не осталовсь, а в РККА пускай 10 тыс то это с каким же соотношением немцы проигрывали :)
January 22 2012, 21:04:11 UTC 7 years ago
January 22 2012, 21:10:59 UTC 7 years ago
January 22 2012, 21:38:47 UTC 7 years ago
http://morved.livejournal.com/12136.html
Можете прибавить к этому еще 23106 танков (правда я смутно представляю боевую ценность Т-27 Т-37А Т-38 или БТ-2) ну да бог с ними. Все равно круто получается: "А мужики то и не знали"
Anonymous
January 24 2012, 12:13:16 UTC 7 years ago
а немецкая разведка докладывала фюреру в 42 что СССР производит 1000 танков в месяц. несложный подсчет говорит что даже при таком количестве до конца войны будет выпущено под 40000 машин.
тут никакой простоты - есть взаимосвязь если наши танки сделаны на бумаге, то тогда и немцы на всех уровнях подтасовывают факты об ордах советских танков. от "асов" истреблявших в одиночку сотни советских машин до разведчиков приписывающих невероятное производство танков в СССР (ну наверное чем больше приписали тем больше крестов получили) и генералитета который видимо оправдывал свое головотяпство приписывая противнику какую-то неверояную способность восстанавливать свои танковые подразделения.
January 23 2012, 21:51:00 UTC 7 years ago
Покажите хоть одну немецкую фотографию с советсткими танками. Так, чтобы возникло впечатление, что их много (т.е., одиночные захваченные танки предлагается не показывать).
January 24 2012, 04:45:24 UTC 7 years ago
January 25 2012, 20:59:48 UTC 7 years ago
February 16 2012, 17:47:14 UTC 7 years ago
January 22 2012, 23:41:31 UTC 7 years ago
Anonymous
January 23 2012, 00:42:32 UTC 7 years ago
January 23 2012, 17:28:12 UTC 7 years ago
January 23 2012, 02:38:59 UTC 7 years ago Edited: January 23 2012, 02:39:28 UTC
C точки зрения Галковского здесь как раз всё понятно: танки-то были из приписанных, виртуальные... Существовали они исключительно в отчётах...
Вот любопытно, как договаривались с немцами об организации их "уничтожения"? Кому шли откаты?
January 23 2012, 08:38:40 UTC 7 years ago
Просто на совешании в ставке Брянский фронт привели в качестве примера неэффективного использования танков
Например по бумагам на Брянском фронте 100 танков а в атаку идут 3 танка
Ну и все 3 танка естевственно гибнут без видимой отдачи Ну и так 30 дней подряд
Вот 100 танков и нет
А товарищ Сталин и говорит, Хули по чайной ложке льете - давайте ведрами лейте
В смысле хотя бы по 30-50 танков в одной атаке
Товарищ Сталин прав? Конечно прав?
Ну и что товарищу Голикову говорить?
Что топлива нет? Что танки неисправные? Что фронт большой а дорог нет... Ну и так дальше
January 23 2012, 14:53:37 UTC 7 years ago
Ну и все 3 танка естевственно гибнут без видимой отдачи Ну и так 30 дней подряд
Вот 100 танков и нет
Так это ж идеально укладывается в "теорию тотальных приписок в советском ВПК" Галковского! Именно такими мелкими частями удобнее всего списывать "воздушные" танки. И с немцами не надо ничего мутить: подумаешь три танка... Не будут же они из этого кампанию пропагандистскую устраивать...
Кстати, косвенное подтверждение этой теории видим и в некоторых советских военных фильмах: там якобы советские военные хитрости применяют - макеты техники выставляют, усердно маскируя, будто бы свежие части прибыли на фронт. А в реальности видим отголоски поставок на фронт тех самых "воздушных" танков, появившихся в результате приписок!
January 23 2012, 17:50:07 UTC 7 years ago
Только немцы не три танка видели, а гораздо больше. Возьмем, к примеру, дневник Гальдера, июльские записи.
"Атаки противника против оборонительного рубежа, созданного Вейхсом для прикрытия своих войск с севера, отражены. Они велись частично при сильной поддержке танков, но не были достаточно организованы и взаимосвязаны". (05.07)
"Группа армий «Центр». На северном участке фронта 2-й танковой армии — сильные атаки противника; южнее Белого — атаки с участием 180 танков, а на позиции 18-й танковой дивизии — при участии до 120 танков". (07.07)
"Группа армий «Центр». Атаки против северного участка фронта 2-й танковой армии утихли. В них против 6,5 немецкой дивизии участвовало в общей сложности 25–30 соединений. Из 600 вражеских танков подбито 289". (08.07)
"47-й танковый корпус, по-видимому, выдержал новый натиск противника (4 группы с 175 танками на фронте шириной до 18 км). В этом мощном наступлении участвовали, неся большие потери, английские танки, вероятно переброшенные из Москвы". (11.07)
"Северный участок фронта Вейхса снова подвергся атакам при участии крупных танковых сил противника. Атаки отбиты после нескольких местных вклинений". (11.07)
"Войска на северном участке фронта Вейхса в ожесточенных танковых боях, в которых противник использовал большое количество танков, отразили наступление противника". (12.07)
January 23 2012, 18:07:23 UTC 7 years ago
January 23 2012, 17:32:45 UTC 7 years ago
>Просто на совешании в ставке Брянский фронт привели в качестве примера неэффективного использования танков
Пока звон слышали исключительно вы.
"Сразу же вслед за телеграммой на имя Федоренко последовало указание Голикову:
«Запомните хорошенько, у вас теперь на фронте более 1000 танков, а у противника нет и 500 танков. Это первое. Второе — на фронте действия трех танковых дивизий противника у вас собралось более 500 танков, а у противника 300–400 танков самое большее. Все теперь зависит от вашего умения использовать эти силы и управлять ими по-человечески».
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_mi/05.html
January 24 2012, 14:50:09 UTC 7 years ago
Я лично даю полный фрагмент текста из которого вы вырвали телеграмму
ПОЖАЛУЙСТА (ваша ссылка только полная):
..."Тяжело нам было принимать все эти упреки...Но свои обиды мы отбросили прочь и с полным вниманием отнеслись к указанию о перенесении усилий наших четырех-пяти танковых корпусов с фланга танковой группировки противника на острие ее клина в районе Горшечное, Старый Оскол. Сюда устремились 24-я танковая дивизия и основные силы 7-го армейского корпуса, а несколько позже к Старому Осколу должны были выйти также 23-я танковая дивизия и части 8-го корпуса 6-й немецкой армии.
Осуществление контрмер осложнялось рассредоточенностью наших танковых корпусов и необеспеченностью их горючим. В Ставке, вероятно, учли серьезность положения и пытались выправить его. Но не все эти попытки были удачными. На фронтовом вспомогательном пункте управления, развернутом в районе Касторное, находился в то время командующий бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии Я. Н. Федоренко. И вот на его имя из Ставки телеграфом передается директива:
«1. Тов. Федоренко немедленно вылететь в район расположения корпуса Мишулина и незамедлительно двинуть Мишулина для занятия Горшечное.
2. Если у тов. Мишулина мотострелковая бригада еще не готова, пусть выступит с теми частями корпуса, которые готовы, а остальные подтянутся потом.
3. Если танковые бригады Фекленко готовы к бою, можно и следовало бы двинуть на Горшечное хотя бы одну...»
Так у нас появился ответственный представитель Ставки, независимый от командующего фронтом. Он имел полномочия управлять крупными соединениями, но не [109] располагал при этом ни соответствующим штабом, ни средствами связи.
Сразу же вслед за телеграммой на имя Федоренко последовало указание Голикову:
«Запомните хорошенько, у вас теперь на фронте более 1000 танков, а у противника нет и 500 танков. Это первое. Второе — на фронте действия трех танковых дивизий противника у вас собралось более 500 танков, а у противника 300–400 танков самое большее. Все теперь зависит от вашего умения использовать эти силы и управлять ими по-человечески»{7}.
Переговоры с Москвой продолжались в течение двух часов... Командующему фронтом пришлось выслушать немало горьких слов.
С наступлением утра московские телефоны наконец умолкли, зато вовсю заговорили наши фронтовые..."
То есть товарищ Сталин потерял на просторах Центральной России то ли 4 то ли 5 танковых корпусов Послал и потерял, бывает. а ответственность за потерю возложил на товарища Голикова
Правда товарищ Сталин добрый, он прислал начальника всех танков СССР что бы найти пропавшие корпуса, четыре или пять
Ха-ха-ха
January 22 2012, 21:18:25 UTC 7 years ago
мол все вокруг безбожно лгут
и тут же про любовь заводит
не любит мол его никто
No title
January 21 2012, 10:36:07 UTC 7 years ago
January 21 2012, 19:37:52 UTC 7 years ago
В детстве любил читать книжки про история ВОВ, и запомнилось описание - бои идут в Сталинграде, а рабочие на Сталинградском заводе танки собирают и на них танкисты сразу уходят в бой, а когда немцы прорываются к самому заводу, рабочие берут в руки оружие и идут в бой, отбивают атаку и возвращаются к работе (даже фотография прикладывалась - рабочий работает за станком, а рядом автомат стоит). Гордость за свою Родину возрастала на глазах:)))
А если серьезно - то с учетом этого факта (захвата/блокирования трех заводов, а к ним была привязана и вся тяжелая промышленность) - падение призводства танков должно быть обвальным в 41/42 годах. И могло начать расти только 1943 г.
January 22 2012, 13:06:56 UTC 7 years ago
И харьковский завод был эвакурован успешно, все-таки не зря 183 завод впоследствии произвел больше всех Т-34
Anonymous
January 23 2012, 11:19:40 UTC 7 years ago
1. Челябинск в 1941 году по плану!!! разворачивал конвейер для КВ. то есть этот завод был уже крупнее Кировского, а туда вывезли оборудование с кировского.
2. Харьков уехал в тагил. уехал успешно
3. другой питерский завод успешно уехал в Омск, планировали производство т-50, но развернули т-34
3. к производству танков подключили еще ряд заводов - сормовский и уралмаш делали Т-34
на горьковском автозаводе развернули производство легких т-60 и т-70.
тут тонкое место не сами танки а броня. единственный в стране тонколистовой броневой прокатный стан был успешно вывезен на Магнитку и развернут там буквально за ДВЕ!!! недели.
January 23 2012, 15:47:20 UTC 7 years ago
>другой питерский завод успешно уехал в Омск
Бедные, бедные советские люди. И чего спрашивается Мавроди мудрил. До уровня Мавроди только сейчас доросли. А тогда надо было вешать ящики с плакатами: "Товарищ! Деньги клади сюда". Потом раз в день объезжать на грузовиках и собирать.
January 23 2012, 19:45:21 UTC 7 years ago
January 24 2012, 11:10:19 UTC 7 years ago
January 23 2012, 20:14:43 UTC 7 years ago
Прекрасно помню как я в свои семь лет следил за судьбой персонажей рекламных сериалов.
"Бросит ли Голубков гоповать или его изобьют", "поженятся ли молодые люди" и так далее. "Рио-риту" с тех пор как вырос слушать не могу.
January 23 2012, 20:17:01 UTC 7 years ago
Были любимые персонажи и нелюбимые, с соседскими детьми играли, кто точнее изобразит интонацию того или иного актера :)))
Anonymous
January 24 2012, 12:25:51 UTC 7 years ago
Мега танкисты РККА
January 22 2012, 21:30:57 UTC 7 years ago
II - мировая
January 23 2012, 07:46:46 UTC 7 years ago
January 23 2012, 18:59:00 UTC 7 years ago
Хронология.
Ленинград - война начинается 22 июня - Эвакуация из Ленинграда начинается 29 июня. Уже 27 августа железная дорога в Ленинград была немцами перерезана.
Харьков - ситуация вроде обратная, но 24 августа Гитлер принимает решение о повороте наступления Армии центр на Юг. 26 сентября Юго_западный фронт окружен.
25 октября Харьков щзанимается немцами.
Исходя из этого мы можем сделать вывод, что эти эти города были захвачены/блокированы в результате быстрых действий немецких войск и для советского командования были неожиданными и в целом время на эвакуацию составляло максимум месяц. И исходя из общей нагрузки железных дорог (перевозка войск, эвакуация населения, общим бардаком - который признается официально) гипотеза, что танковый завод, а именно: металлургический, сталепрокатный, литейный, и т.д заводы можно было эвакуировать за несколько дней выглядит не очень обоснованной.
Сталинградский завод не эвакуировался - а работал до захвата немцами (официальная версия).
January 24 2012, 04:56:41 UTC 7 years ago
Это говорит только о вашей неосведомленности в данном вопросе. Например, Кировский и Ижорский заводы в основном эвакуировались из Ленинграда уже после установления блокады. Причем часть оборудования так и осталась в городе. Вообще советую почитать одну из последних работ на эту тему (танкостроение СССР в 41-45) - Ермолов А.Ю. "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны" (М., 2009).
January 24 2012, 03:51:27 UTC 7 years ago
http://humus.livejournal.com/2375766.html
Или не Ваши?
January 24 2012, 06:18:47 UTC 7 years ago
January 24 2012, 14:25:06 UTC 7 years ago
Хотя если внимательно приглядется к приведенной цифире - окажется что Сталин гораздо умнее Гитлера распорядился имеющимися в наличии ресурсами, потому и выиграл войну.
January 24 2012, 15:52:44 UTC 7 years ago
January 24 2012, 16:38:02 UTC 7 years ago
В чём же ИСы и ИСУ на ПОРЯДОК сложнее тех же Т-34? Металлоёмче Т-34 они примерно вдвое, Т-70 - втрое-вчетверо, но никак не на порядок. Да и выпускались ИСы на мощностях из-под КВ, а не вместо Т-34.
January 24 2012, 18:50:22 UTC 7 years ago
В 44-м основа парка -- 34-85. Плюс -- куча тяжелых машин. Средняя металлоемкость танка выросла раза в три минимум. Мощностей добавилось не сильно. И при этом -- дикий рост вала. Это, сынок, фантастика.
ИСЫ и ИСУ сложнее и тяжелее легкой шняги как раз на порядок.
Ну и обратите внимание, что точных и однозначных данных по количеству произведенных машин нет. В принципе, это достаточное и однозначное свидетельство подтасовок.
January 24 2012, 20:07:02 UTC 7 years ago
Именно поэтому он не конкурент прочим танкам за производственные ресурсы.
В 44-м основа парка -- 34-85. Плюс -- куча тяжелых машин. Средняя металлоемкость танка выросла раза в три минимум.
"Куча тяжёлых машин" собиралась на тех же мощностях, что и ИСы, вместо КВ. Три раза - это всё-таки не "на порядок".
ИСЫ и ИСУ сложнее и тяжелее легкой шняги как раз на порядок.
Эта техника выпускалась не там, где собирали "лёгкую шнягу". А конструктивно, они как бы и не попроще были КВ, во всяком случае не сильно сложнее.
В принципе, это достаточное и однозначное свидетельство подтасовок.
Это "достаточное и однозначное" основание для придумывания разных "теорий".
January 25 2012, 07:33:24 UTC 7 years ago
January 25 2012, 15:41:10 UTC 7 years ago
А Вы поменьше фантазируйте.
Помимо наращивания мощностей по выпуску Т-34 и ИС/ИСУ, постоянно работали над повышением технологичности их производства. Для того же Т-34 уже к декабрю 1941 время обработки комплетка бронедеталей корпуса сократили с почти 200 часов до 36-37, а общий цикл сборки корпуса с 9 до 2 суток. В 1943 году трудоёмкость сборки Т-34 на УВЗ составляла ок 5000 н/ч, а в 1945 для Т-34-85 - 3250. Очевидно, что сходно изменялась и трудоёмкость производства другой бронетехники.
January 25 2012, 19:38:50 UTC 7 years ago
Расширение производства дает эффект, но оно требует сответствующего расширения мощностей. А оно не возможно без внешних вливаний при полном напряжении местиных мощностей.
January 26 2012, 16:14:54 UTC 7 years ago
January 27 2012, 05:58:06 UTC 7 years ago
January 27 2012, 14:43:19 UTC 7 years ago
Anonymous
January 26 2012, 19:59:39 UTC 7 years ago
понимаете тот же СТЗ например не делал бронекорпуса их поставлял судостроительный завод. к производству танков также подключили мощнейший судостроительный завод Красное Сормово и такое производство как Уралмаш - вот вам новые мощности. при этом Уралмаш за счет мощнейшего прессового оборудования освоил штамповку башен. дядя Сем оборудование поставлял но не комплектами и не под ключ
Anonymous
January 25 2012, 07:57:22 UTC 7 years ago
вес Т-34 - 26 тонн, вес Т-34-85 - в пределах 32. то есть масса выросла на треть.
вес Ис-2 - 47 тонн, вес КВ-1 примерно такой же (КВ-2 - 52 т) - масса не выросла вообще.
производство Ис шло в Челябинске где он сменил на конвейере КВ. двигатель и ходовая часть Ис аналогичны КВ, корпус - да изменился. но в чем тут усложнение?
производство Т-34 шло в Тагиле, Омске, Сормово и никоим образом не пересекалось с производством Т-70. Изменения Т-34 в основном касались башни. по корпусу двигателю и ходовой изменения с 40-го года по 45 - минимальны и связаны в основном с особенностью производства на отдельных заводах.
таким образом металлоемкость производства этих танков выросла незначительно, более того из-за оптимизации производства - применения литья и штамповки отходы металла даже сократились.
отсутствие точных данных по производству не означает каких-то безудержных подтасовок. Простите, но с 43 года мы видим на немецких фото подбитые и захваченные Т-34-85, Исы, ИСу. более того выпущенные тогда Т-34 до сих пор еще воюют, так что особых сомнений в объемах их выпуска быть не может.
ну и самая большая ваша проблема - если цифры выпуска завышены то тогда как объяснить успехи Красной Армии в 43-45 гг? почему значительно возросший выпуск танков в Германии + переход на Тигры и Пантеры никак не могли остановить советский танковый вал? Германцы тоже все приписали?
January 25 2012, 08:56:52 UTC 7 years ago
January 25 2012, 15:46:30 UTC 7 years ago
А вместо этого драпала. Воюют не железки, а люди.
Те же Французы даже "драпать" оказались не способны, просто сдались на милость победителей. Да и британцы не лучше (под Дюнкерком благодаря милости Адольфа только и смогли удрать к себе на остров, в Африке от Роммеля чуть ли не при трёхкрантом своём превосходстве бегали по пустыне...)
January 25 2012, 19:26:24 UTC 7 years ago
Немецкие танки только получали 60 мм на лбу, и наших было тупо больше, с самолетами -- наших тоже было тупо больше. По стрелковому вооружению -- и количественное и качественное превосходство.
Французы вообще в ту войну получили максимальное отношение затраты/результат. Раз в сто больше СССР.
January 26 2012, 16:21:04 UTC 7 years ago
Что именно для танков "было в штатном режиме"? И для какитх именно танков?
От проклятого царизма осталось столько 47-мм снарядов, что 45-пяткам и старым танкам должно было навсегда хватить.
Т.е. про скандал с качеством 45-мм бронебойных снарядов, разразившийся в 1939м (по памяти) Вы не в курсе?
Немецкие танки только получали 60 мм на лбу, и наших было тупо больше,
Ага... Т-34 - 45 мм, БТ, Т-26 - до 20 мм лоб..
Французы вообще в ту войну получили максимальное отношение затраты/результат. Раз в сто больше СССР.
Особенно успешно у них прошли май-июнь 1940го...
Anonymous
January 26 2012, 22:24:05 UTC 7 years ago
Я все это к тому, что с точки зрения реальных возможностей, а не цифрового соотношения, начальный этап войны не показатель…
Anonymous
January 25 2012, 19:19:11 UTC 7 years ago
для начала планы по упиранию РККА в атлантику в студию плиз. никто этих планов до сих пор не видел. армия не отмобилизована и не развернута. какая атлантика? а вот почему французской армии, отмобилизованной и развернутой, с нерепрессированными офицерами, с прекрасной техникой, и сидевшей за мощнейшими оборонительными линиями и имевшей поддержку союзников не удалось не то что немцев остановить, а хотя бы продержаться до осени?
вот когда допрете почему франция была разгромлена тогда допрете, что РККА совершила чудо не просто сорвав блицкриг, но и еще и врезав немцам в конце 1941.
кстати напоминаю что императорская армия в 1812 году тоже активно ДРАПАЛА и даже сдала Москву, но в итоге войну выиграла (потери были также коллосальны). а господин Куропаткин драпал в 1904-1905 гг, но войну не выиграл.
January 26 2012, 07:39:27 UTC 7 years ago
January 26 2012, 16:07:51 UTC 7 years ago
Да и по танкам не было превосходства у немцев.
В чём немцы их всех переиграли - в организации войск и оперативном искусстве.
January 26 2012, 16:41:01 UTC 7 years ago
То же по танкам. На бумаге паритет, но французские танки это разнотипье, собранное с бору по сосенке за 20 лет с окончания ПМВ, а часть танков и вовсе времен ПМВ. А у немцев новьё. По самолетам вовсе у немцев перевес приличный. При таком раскладе французам заведомо ничего не светило.
В чём немцы их всех переиграли - в организации войск и оперативном искусстве.
Именно так. Но это превосходство немцев над всеми своими противниками в обеих мировых войнах было константой, которая заранее была известна и учитывалась обеими сторонами.
January 26 2012, 18:11:52 UTC 7 years ago
По людям был именно паритет. Но у французов (как и у наших год спустя) войска были фактически "размазаны" по линии соприкосновения. Но у них-то, по крайней мере, было время отмобилизоваться.
То же по танкам. На бумаге паритет, но французские танки это разнотипье, собранное с бору по сосенке за 20 лет с окончания ПМВ, а часть танков и вовсе времен ПМВ
То из резерва (раритеты). Впрочем, по огневой мощи они вполне могли бы потягаться с Pz.I. Если же брать в среднем, то по ТТХ танки противников во многом были схожи. А вот концепции их применения - кардинально разнились. Что и дало немцам превосходство.
Но это превосходство немцев над всеми своими противниками в обеих мировых войнах было константой, которая заранее была известна и учитывалась обеими сторонами.
IMHO это не так. Иначе бы противники немцев предпринимали бы меры к компенсации этого немецкого "бонуса". Однако ничего подобного не было предпринято. Ни в Первую Мировую, ни во Вторую.
January 26 2012, 18:33:58 UTC 7 years ago
Сомнительно, чтобы 40-миллионная Франция могла добиться паритета по людям с 80-миллионной Германией(имея в виду III Рейх).
Но у французов (как и у наших год спустя) войска были фактически "размазаны" по линии соприкосновения.
Французы пали жертвой решений, принятых в угоду соображениям политического характера. Причем основная проблема была даже не в том, что эти решения не были оптимальными с точки зрения стратегии, а в том, что они заранее просчитывались немцами. С другой стороны не попытавшись оказать помощь Бельгии и Голландии французы оставались в заведомом меньшинстве. Куда ни кинь - всюду клин.
Если же брать в среднем, то по ТТХ танки противников во многом были схожи.
ТТХ вещь весьма лукавая. Немецкие танки были подвижнее. Поскольку немцы делали ставку именно на подвижность, то это был козырь неубиваемый. Конечно французские танки были совершенно неправильно организованы. Но никакое перераспределение танков французам бы все равно не помогло. Сдержать немцев одним было им не по силам.
IMHO это не так. Иначе бы противники немцев предпринимали бы меры к компенсации этого немецкого "бонуса".
А они разве не предпринимали? Вы можете себе представить, например, ситуацию, когда бы кто-то из противников Германии перешел в наступление при равных силах? Противоядие против этого бонуса было найдено одно - превосходство в силах, желательно кратное.
Anonymous
January 26 2012, 19:51:58 UTC 7 years ago
1. население имеет значение при длительной войне но в операции по разгрому франции имели значения наличные войска на данном театре и имелся паритет.
2. немцы обыграли французов на оперативном уровне. те элементарно опаздывали
3. то у вас ТТХ что-то рулят то они вещь лукавая - французские танки были лучше бронированы стояли в обороне и их было больше, так что подвижность немцам надо было еще организовать
4. то есть Сталин в принципе все делал правильно когда лихорадочно наращивал свои силы - ведь немцев обыграть можно было только превосходящими силами. вот за счет общего превосходства немцев сначала остановили а потом и погнали. так в чем же ваши претензии к Сталину?
January 27 2012, 09:13:44 UTC 7 years ago
Так паритет с немцами это и есть автоматическое поражение. Тем более, что и с паритетом есть вопросы. У немцев была 141 дивизия, и все эти дивизии были немецкие. У Союзников были 104 французские, 13 английских и две польские дивизии, всего 119 под более или менее единым командованием. Плюс нейтральные Бельгия и Голландия с 22 и 10 дивизий соответственно. Но спасти эти 32 дивизии от быстрого разгрома было очень трудно. Более того, именно желание их спасти легко просчитывалось немцами и было одной из главных слабостей положения англо-французов. Тем более, что численно немцы имели пусть и небольшое, но все же преимущество даже перед объединенными силами союзников.
3. то у вас ТТХ что-то рулят то они вещь лукавая - французские танки были лучше бронированы стояли в обороне и их было больше, так что подвижность немцам надо было еще организовать
Танкам в обороне подвижность нужна не меньше, чем в наступлении. А может и побольше. Это если их использовать в соответствии с требованиями времени - в гибкой обороне. А если закапывать в землю равномерно по линии фронта, то это не танки. Тогда противник создаст такое преимущество на избранном участке, что никакое бронирование не поможет.
4. то есть Сталин в принципе все делал правильно когда лихорадочно наращивал свои силы - ведь немцев обыграть можно было только превосходящими силами. вот за счет общего превосходства немцев сначала остановили а потом и погнали. так в чем же ваши претензии к Сталину?
Конечно правильно делал. После Первой мировой всем было ясно, что безумно вести серьезную сухопутную войну иначе как при соотношении 10:1 в свою пользу. Претензии к Сталину не в том, что он добивался численного перевеса, а в том, что провалил внешнюю политику, вынудив страну вступить в тяжелейшую борьбу при невыгодном соотношении сил.
Anonymous
January 27 2012, 17:28:48 UTC 7 years ago
французкие танки не были технически менее подвижными. а вот организационно были. кстати излишняя подвижность в обороне тоже не есть хорошо - вон наши мехкорпуса активно передвигались на западе украины в 41 и при передвижениях растеряли танков чуть ли не больше чем в бою.
чумовые у вас претензии к Сталину. провалил внешнюю политику. да все попытки СССР создать некие коалиции против Германии были блокированы англо-франциями. и причина тут очевидна - расправится с советскими коммунистами немецкими руками. так что это Сталин еще постарался чтобы не вписаться в войну на год-другой раньше.
Anonymous
January 26 2012, 19:38:34 UTC 7 years ago
January 27 2012, 08:47:08 UTC 7 years ago
при этом французы сидели в обороне. качество танков в среднем у французов выше да и количество чуть больше,
Когда немцы в 1918-м проводили свой "Кайзершлахт" преимущество союзников по танкам было вообще подавляющее. Много тысяч против нескольких десятков. Да и по числу войск они немцев тоже превосходили. Тем не менее отбились с превеликим трудом. Танки это не панацея. Вспомните сколько танков было к началу войны у СССР и сколько у Германии. Сказалось это как-нибудь?
и поражение было в первую очередь на оперативном уровне - не успевали французы реагировать.
А они неизбежно должны были запаздывать. Поскольку триггером, запустившим кампанию для французов было вторжение немцев в Бельгию и Голландию. Пока они среагировали поезд ушел.
Anonymous
January 27 2012, 17:40:54 UTC 7 years ago
Anonymous
January 25 2012, 19:44:25 UTC 7 years ago
про количество - огромная масса советской техники безнадежно устарела к началу войны. качество ее было не высоким в силу плохости общей культуры производства и отставания в технологиях. например траки английского производства для Виккерса 6т служили в разы дольше чем советские для Т-26.
все Т-35 19 МК потеряны в первые недели войны из них всего несколько штук в бою. остальные вышли из строя из-за поломок. Ресурс двигателя Т-34 не превышал 200 часов. надежность германской техники была намного выше. Да и теоретическое качество не всегда уступало - на испытаниях в кубинке в 40 г. немецкий Т-3 развил 65 км/ч и легко обошел Т-34 который развил всего 49. обстрел корпуса Т-3 показал, что он не очень по зубам нашей 45-ке - а ведь это основа нашей противотанковой артиллерии да и основная масса танков вооружена была ею. надо ли говорить о качестве немецких прицелов, раций и прочей атрибутике танков?
February 16 2012, 18:00:11 UTC 7 years ago
January 24 2012, 18:09:07 UTC 7 years ago
Производство танков упиралось не столько и не только в тонны железа, сколько в легирующие добавки, алюминий движков, станки и главное - квалификацию рабочих. Всего это в 44-м было больше чем в 42-м.
January 24 2012, 19:10:11 UTC 7 years ago
Мы с Вами говорим о поистине великой армии -- армии, списочную численность которой Наркомат обороны в 1940-м году так и не смог установить. Вот это уровень секретности: сам товарищ Сталин не в курсе, сколько у него войск.
А насчет легирующих добавок -- да, без лендлиза это все было бы просто невозможно. А вот квалификация рабочих как раз сильно пострадала.
January 24 2012, 19:49:14 UTC 7 years ago
Хром молиблен марганец и никель были в занчительной степени свои.
Импортировали в основном алюминий.
Насчет численности - это когда Тимошенко пытался догрызть Ворошилова))) Танки все же считать легче, чем людей. Бланки более строгой отчетности))
И немцы и мы списывали неремонтируемоые сгоревшие или взорванные танки, потом расчлененка, зпчасти - и вот он новый танк.
January 25 2012, 07:49:50 UTC 7 years ago
Это далеко не полный список. И даже этого не хватало. По таким позициям, как тетраэтилсвинец, отдельные виды добавок, оборудования, электроника, медикаменты, транспортная инфраструктура зависимость от поставок по ленд-лизу была полной и тотальной.
Собственно, в поставках до лета 42-го тетраэтилсвинец -- самый интересный пункт. Поскольку топлива для новых самолетов не было практически вообще. На три месяца по нормам мирного времени перед войной. Забыли, видать. А союзники закрыли вопрос сразу и на несколько лет, я считал, года на 2-3. И, подозреваю, они же подогнали оборудование для его производства на месте.
Да, именно про это. Я про то, какой чудовищный бардак был.
У нас был еще неприятный запрет на выход из "боеспособного" танка. Думаю, это оказало влияние и на отчетность. Да и вообще, в плане манипуляций с отчетностью советские товарищи не имеют равных.
Anonymous
January 25 2012, 19:28:37 UTC 7 years ago
знаете - человек отработавший 2 года (с 41 по 43) на ижевском заводе рассказывал совсем другое. и голода не было и подростков не было, а вот спецы были. тульских мастеров в момент выдернули из ополчения и перебросили в ижевск.
а спецы металлурги ухитрились смонтировать на магнитке броневой прокатный стан (единственный в стране между прочим) за пару недель а по нормам на это уходило несколько месяцев.
вы начали за отчетность и переключились на тетраэтилсвинец - он каким боком к отчетности по танкам? а еще из америки шли пороха без которых было очень хреново, а еще - станки после установки которых танки Т-34 перестали звать сормовскими уродцами ибо качество резко выросло.
Anonymous
January 25 2012, 08:03:45 UTC 7 years ago
производство брони не требовало гигантских объемов легирующих элементов, тем более в массе они в СССР были. (вот у Германии были проблемы с марганцем, почему она цеплялась за Никополь, но заметим даже потеряв Никополь германия еще год танки производила). Проблемы были с вольфрамом-молибденом. но это в основном проблема инструмента и боеприпасов (подкалиберные снаряды)
January 25 2012, 04:48:54 UTC 7 years ago
1942г. в отношении бронепотребления не является показательным, т.к. значительную долю в тот год составляли легкие танки. Здесь лучше брать 1944г. когда существенно возросла доля тяжелой БТТ.
Вообще-то А.Ю.Ермолов в монографии "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны" приводит цифры потребности в бронелисте по каждой модели танка с привязкой к годам. Самым металлозатратным была ИСУ-152 - 37т. Там же он показывает, что в целом поставки бронелиста НКТП превышали его потребность.
January 26 2012, 15:01:35 UTC 7 years ago
Anonymous
January 26 2012, 19:42:15 UTC 7 years ago
January 27 2012, 10:41:16 UTC 7 years ago
Поставки по ленд-лизу были, но основная масса парка станков в НКТП была отечественная. На 1.01.42г. в НКТП было 24101 станка. Прирост к 1.01.45г., без восстановленных заводов, составил 7139 станка.
Не надо думать, что в годы Вов, собственная станкостроительная промышленность была заброшена в угоду производству оружия. Производство отечественных металлорежущих станков составило: 1942г. - 22935шт., 1943 – 23281, 1944 – 34049. Поставки по ленд-лизу составляли, по некоторым оценкам 23% от общего количества полученных станков. Сколько из них конкретно получил НКТП - неизвестно.
January 27 2012, 11:43:09 UTC 7 years ago
В общей сложности парк металлорежущих станков наркомата возрос с 24101 станка на 1 января 1942 года до 31687 станков на 1 января 1944 года и до 36179 штук на 1 января 1945 года2.
Большое внимание руководство НКТП уделяло увеличению количества уникального металлорежущего оборудования. Зачастую это оборудование закупалось за рубежом на специально выделяемые для этого валютные фонды. Всего количество уникального металлорежущего оборудования на предприятиях НКТП возросло более чем в два раза, со 152 штук на 1 июля 1942 года до 330 штук на 1 июля 1945 года1. Уникальные металлорежущие станки были нужны предприятиям НКТП в силу специфики производства танков. Кроме того, во многих случаях уникальное оборудование значительно повышало производительность труда.
January 27 2012, 13:51:50 UTC 7 years ago Edited: January 27 2012, 13:52:50 UTC
У-у-у как все запущено. Открываем Акт о Ленд-лизе, Раздел 2:
"В смысле, применяемом и настоящем Законе,
а) термин "оборонный материал" означает:
...
2) любой вид оборудования, сооружения, инструмент, материал или вид припасов, необходимых для производства, изготовления, обработки, ремонта, обслуживания или эксплуатации любого из материалов, упомянутых в настоящем подраздел"
Слова "любой вид оборудования, инструмент, ... для производства, изготовления" хорошо видим?
January 27 2012, 14:28:13 UTC 7 years ago
То, что Вы процитировали - из "Акта", т.е. Конгресс сказзал "нехай!". Принятый, кстати, под СК. Однако, есть еще и "Эгримент", в котором этого нет.
February 7 2012, 10:59:00 UTC 7 years ago
ЗЫ Если мне не изменяет склероз, себестоимость бензина, получаемого в ЮАР из угля во время блокады "режима апартеида" была на уровне 45 баксов.
February 7 2012, 11:34:42 UTC 7 years ago
February 7 2012, 11:46:15 UTC 7 years ago
Anonymous
May 6 2012, 12:34:04 UTC 7 years ago
Suspended comment
July 25 2012, 05:23:00 UTC 7 years ago
August 24 2012, 10:18:00 UTC 6 years ago
August 24 2012, 10:49:18 UTC 6 years ago
August 24 2012, 15:47:14 UTC 6 years ago
September 21 2012, 13:19:44 UTC 6 years ago
Suspended comment
September 8 2013, 13:41:40 UTC 5 years ago
=====================
добывалось еще въ разныхъ пунктахъ, скажемъ Дашава , что-то около Нови Сада и т.п.
но немного
September 8 2013, 13:45:31 UTC 5 years ago
October 4 2013, 23:54:15 UTC 5 years ago
Будете писать про ПМВ, обратите внимание на "атаку мертвецов" и несокрушимую русскую крепость.
October 5 2013, 08:41:16 UTC 5 years ago
No title
February 9 2017, 13:55:33 UTC 2 years ago