: oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
2012-01-30 14:05:00

oldAdmiral
oldadmiral
2012-01-30 14:05:00

Categories:

96. POW & MIA

После разговора о потерях России в Первой мировой войне, который имел место в ветках No 59 и No 64 осталась некая недоговоренность. А именно, сторонники советских цифр, в лице наиболее продвинутых представителей, говорили, что все это очень хорошо, что цифры Урланиса, Кривошеева и даже Головина действительно очень уязвимы для критики. Но в своем единообразии они опираются на некую реальность, которая состоит в том, что сознательно ли, ввиду ли хаоса военного времени, учет потерь в России оказался заниженным. То есть если ЦСУ(Центральное статистическое управление) СССР на основании анализа данных Генштаба Российской империи публикует информацию о 3,638,271 пропавшем без вести с начала войны и по декабрь 1917 года, а на самом деле немецкий и австрийский противники отчитались лишь о наличии 2,241,044 пленных на эту же дату, то нам всю разницу, а это ни много ни мало 1,397,227 человек придется занести в категорию убитые, повысив на эту цифру количество погибших русских военных. Ну пускай чуть меньше: кто-то из плена бежал, кто-то предпочел интернироваться в нейтральные страны, инвалидов отправили на родину и т.п. Все равно в итоге как раз и получается цифра между Урланисом и Кривошеевым.

Такой подход всегда вызывал у меня возражение такого рода, что писать пропавших без вести в убитые можно только в том случае, как это делалось в других странах, когда эти люди по истечении некоторого срока не становились на учет в соответствующих органах по месту призыва, или не проявляли свое существование каким-либо другим способом. В России такой метод, по понятным причинам не срабатывает. Оппоненты говорили, что этим пропавшим без вести и не взятым в плен просто деваться некуда, как в убитые. Оба положения недоказуемые. Поэтому стороны остались при своем мнении.

Между тем, как в книге Головина, где содержатся сведения о количестве русских пленных в германском и австрийском плену, так и в сборнике ЦСУ, имеется распределение цифр по времени. Что позволяет взглянуть на ситуацию в динамике и сделать ряд интересных выводов.

Как я считал и откуда что брал. Данные по пленным, как уже было сказано, я взял из книги Головина, который в свою очередь ссылается: по Германии на Гюнтера Франца и Вильгельма Дегена; по Австрии на Эгона Вальдштейна. Данные получены на основании исследования официальных архивов соответствующих стран. Так как цифры наличия русских пленных в Германии и Австрии указаны на разные, почти не совпадающие даты, мне пришлось сделать некоторую экстраполяцию, чтобы построить график. Экстраполяция состоит в том, что в результирующую таблицу, на основании которой построен график, добавлены все даты, встречающиеся как в данных по Германии, так и Австро-Венгрии. Для тех дат, для которых в соответствующей колонке отсутствуют оригинальные данные, принята цифра, соответствующая равномерному росту между ближайшими известными цифрами. После заполнения всех пустых ячеек колонки просуммированы. Данные по пропавшим без вести взяты из книги «Россия в мировой войне 1914-1918 года», изданной Отделом военной статистики ЦСУ СССР в 1925 году, таблица 22, стр.30. Красным цветом показаны пропавшие без вести по данным ЦСУ, синим – пленные по данным центральных держав.

Вот такой интересный получился график. Поскольку изначально я поставил вопрос о несоответствии русских данных по пропавшим без вести и австро-германиских по пленным, давайте с этого и начнем. Если мы попытаемся принять теорию, что всех пропавших без вести не попавших в плен следует чохом писать в убитые, то получим такую вот забавную картинку. С мая по август 1917 года русская армия потеряла убитыми(по официальным данным) 11,104 человека. В плен к австро-германцам попало за этот же период 33,308 человек. А без вести пропало ни много ни мало 466,340 человек. Прямо даже страшно вычитать, но заставлю себя: 466,340 – 33,308 = 433,032! Прибавим сюда 11,104 убитых и получим ужасающую цифру 444,136! Именно столько русских солдат и офицеров было убито всего за 4 месяца 1917 года по мысли приверженцев теории о записи не попавших в плен пропавших без вести в убитые.

Мы то думали, что в 1917 году русская армия морально разлагалась, и против «наступления Керенского» солдаты «проголосовали ногами». Но если мы запишем всех пропавших без вести в убитые, то получится, что русские солдаты, как лемминги лезли на германские окопы и позволяли убивать себя сотнями тысяч :). Куда там Брусиловский прорыв, это была детская забава по сравнению с тем, что происходило на восточном фронте летом 1917-го.

Всего же за 1917-й год в пропавших без вести числятся 918,233 человека. Тогда как число пленных увеличилось лишь на 165,420 человек. Но, согласитесь, совершенно нелепо предполагать, что сколь-нибудь значительная доля от разницы этих величин это действительно убитые. Наоборот, совершенно логично предположить, что подавляющее большинство этих людей это дезертиры, поддавшиеся на антивоенную пропаганду немецких шпионов – большевиков. И, поскольку это так применительно к 1917-му году, повисает в воздухе сам этот чичиковский метод манипуляции «мертвыми душами». У нас есть официальные цифры, и есть понимание того, что ввиду наступившего в стране хаоса, эти цифры носят предварительный характер. И уточнить их сколь-нибудь достоверным способом мы не имеем возможности. По крайней мере попытки сделать это, предпринятые Головиным, Урланисом, Кривошеевым несостоятельны. Однако учитывая состояние дел в области статистики в РИ можно предположить, что официальные данные достаточно точны. С учетом того, что какая то часть пропавших без вести действительно являются убитыми. Но далеко не все, как утверждают приверженцы этой теории.

В динамике хорошо поддается оценке и еще один момент. Сторонники теории о «естественном» происхождении Февральской и Октябрьской революции, а именно, что эти революции явились следствием «разложения» Российской империи и ее армии любят ссылаться для обоснования своей теории на якобы непомерно большое количество русских пленных. Будто бы это свидетельствует об отношении солдатской массы к существовавшему в стране режиму. Допустим. Но разложение это процесс поступательный. Он не предполагает ремиссии. Ремиссия прерогатива живого организма. У обреченного же разложение, будучи минимальным к моменту развязывания войны, должно было достичь максимума к Февральской, а затем и Октябрьской революциям. Однако динамика изменения численности русских пленных не укладывается в эту теорию. Как и во время Второй мировой войны, подавляющее их число попало в плен во время первых двух кампаний – 1914 и 1915 годов. Которые, в силу ряда объективных причин, получились для русской армии самыми трудными. А затем, с сентября 1915 года произошел необратимый перелом, после которого количество пленных уже было вполне небольшим. То есть если за первые 426 дней войны, до 1 октября 1915 года австро-германцы захватили 1,683,550 русских пленных или в среднем 3,952 человека в день, то за оставшиеся до 1 апреля 1917-го 548 дней 432,643 пленных. Что составит 789 человек в день. То есть в 5(пять) раз меньше! А вот количество взятых русской армией пленных будет распределяться в совершенно обратной пропорции. Что, как мне кажется, говорит обо всем.

Кстати для любителей сравнить потери СССР в ВМВ и РИ в ПМВ. При том, что цифры и так вопиют в пользу РИ, надо учесть еще и такой важнейший фактор. Картина, которую мы видим для РИ неполная. Ведь Россия, понеся все тяготы начального периода войны, пролив кровь в переломный, была лишена дивидендов последнего, триумфального этапа. Это все равно как если бы брать картину потерь для СССР на конец 1943 года. Прикиньте, какое соотношение с противником имел СССР к этому периоду. В том числе и по пленным. И Вам станет ясно НАСКОЛЬКО лучше вела войну Россия.

Tags: Великая война, Россия, пленные, потери

faf2000

January 30 2012, 10:40:07 UTC 7 years ago

>То есть если за первые 426 дней войны, до 1 октября 1915 года австро-германцы захватили 1,683,550 русских пленных, то есть в среднем 3,952 человека в день, то за оставшиеся до 1 апреля 1917-го 548 дней 432,643 пленных.
>Что составит 789 человек в день. То есть в 5(пять) раз меньше!

Тезис о разложении российской армии не выдерживает критики и при проверки его при помощи динамики дезертиров. За полтора года (17 месяцев) с начала войны по 31 декабря 1915 года из русской армии дезертировало 110 тыс человек. В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 110/17 месяцев = 6,5 тыс
Далее за 1916 год дезертировало 70 тыс человек.
В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 70/12= 5,8 тыс
Таким образом, несмотря на увеличение численности армии в 1916 году по сравнению с более ранним периодом, среднемесячное число дезертиров к моменту февральского переворота значительно снизилось!

oldadmiral

January 30 2012, 11:05:43 UTC 7 years ago

А откуда Вы берете данные по дезертирам?

faf2000

January 30 2012, 11:19:29 UTC 7 years ago

У Головина в табл. "Баланс прихода и расхода призванных на военную службу людей" http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html
даны цифры дезертиров на 31 декабря 1915 и 31 декабря 1916 года.
Исходя из них и получается, что среднемесячное число дезертиров за первые 17 месяцев войны - 6,5 тыс человек. А за 1916 год, хотя численность армии и увеличилась - уменьшение до 5,8 тыс в год.
До февральской революции дезертиров было зарегистрировано всего лишь 195 тыс. человек, т.е. 1,2 процента от количества призванных. В Великую отечественную войну было зарегистрировано 589 тыс дезертиров, т.е. 1,7% от количества призванных. Таким образом, доля дезертиров в советской армии в ВОВ была почти в полтора раза выше, чем в российской. И это еще не считая огромного количество граждан СССР с оружием в руках воевавших на стороне немцев.

oldadmiral

January 30 2012, 11:22:54 UTC 7 years ago

Да, впечатляет, спасибо!

faf2000

January 30 2012, 11:46:23 UTC 7 years ago

> В Великую отечественную войну было зарегистрировано 589 тыс дезертиров, т.е. 1,7% от количества призванных.

На самом деле дезертиров в годы ВОВ было судя по всему в разы больше. И советская статистика в этом отношении (как и во многих других) гораздо менее надежна, чем царская.
Всего лишь через полгода после начала войны в декабре 1941 года Берия сообщал в докладной записке:
"Всего в тыловых районах и прифронтовой полосе органами НКВД задержано по подозрению в дезертирстве 638 112 человек, из них: арестовано — 82 865, передано в военкоматы и войсковые части — 555 247".

shadow_ru

January 30 2012, 14:51:55 UTC 7 years ago

Число осужденных военными трибуналами в СССР

|  Год | Осужденные | Из них к высшей мере наказания |
|------+------------+--------------------------------|
| 1940 | 43 601     | 1 492                          |
| 1941 | 168 691    | 50 016                         |
| 1942 | 639 826    | 75 871                         |
| 1943 | 673 990    | 22 163                         |
| 1944 | 479 370    | 16 481                         |
| 1945 | 260 613    | 10 400                         |
| 1946 | 192 836    | 5 165                          |

(c) Н. Верт, «Террор и беспорядок»

Тут, правда, не только военнослужащие, т.к. военные трибуналы надзирали и за военной промышленностью, например, но большинство. Цифры неполные - так согласно Звягинцеву за 1941 год военными трибуналами было приговорено не 50 тыс. чел., а 58 тыс. чел. Кроме того, следует учесть статистику судебных огранов НКВД.

10 июня Круглов подписал приказ № 00616 «Об отмене приказов и директив НКВД—МВД СССР, связанных с применением высшей меры наказания».

В 1940-м к высшей мере наказания было осуждено 3666 человек, из них 1549 человек – за контрреволюционные преступления; в 1941-м – 60 921 человек, из них за «к/р преступления» – 8001 человек; в 1942-м – 107 542 (в том числе за «к/р преступления» – 23 278 человек); в 1943-м – 27 644 («к/р преступления» – 3579 человек); в 1944-м – 20 868 («к/р преступления» – 3029 человек), в 1945-м – 15 375 («к/р преступления» – 4252 человека); в 1946-м – 9021 («к/р преступления» – 2896 человек); в 1947 году – 3243 человека («к/р преступления» – 1105 человек).

(c) Н.В. Петров. История империи «Гулаг»

Это, как я понимаю, «всего», то есть военные трибуналы + органы госбезопасности. Но вот Мазохин за 41-й год даёт 27 тыс. ВМН по линии госбезопасности. И так далее, советские архивы на эту тему копать не перекопать.

Но, к чему это я? Если в Совдепии только расстреливали по 50-100 тыс. в год и осуждали по 600-700 тыс., можно представить, как обстояло в РККА с дезертирами.

Особенно это наглядно на фоне немецкой армии:

http://ww2stats.com/cas_ger_var_wvw.html

См. court-martials и deserters.

krennit

January 30 2012, 16:53:31 UTC 7 years ago

Если в Совдепии только расстреливали по 50-100 тыс. в год и осуждали по 600-700 тыс.,
C середины 1942го 600-700 тыс осуждённых в год - это "клиенты" штрафных подразделений и попадают сюда все возможные составы преступлений, порой даже те, по которым до приказа №227 могли приговорить к ВМН.

shadow_ru

January 30 2012, 17:46:33 UTC 7 years ago

М-м-м, а это возражение, дополнение или уточненние? :)

Я, честно говори, не знаю статистику по отправленным в штрафники. У Кривошеева есть, но очень поверхностная:

- 422,7 тыс. исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт
- 436,6 тыс. направлены в места заключения
- 135 тыс. расстреляно
----------------------
- 994,3 тыс. всего осуждено

Со статистикой трибуналов явно не сходится (хотя трибуналы ещё гражданских судили), но если допустить, что в штрафники отправляли в среднем 40% осуждённых из упомянутых 600-700 тыс., то разве это что-то меняет?

Ведь штрафные подразделения во многом именно для "приёма" штрафников и были созданы:

Приказ НКО СССР №227
28 июля 1942г.

1)
в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальона (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

Кроме того, ещё можно посмотреть статистику НКВД. Результаты одной из самых масштабных операции НКВД в июле-сентябре 1944 г.:

Задержано 87 923 дезертира и 82 834 уклонившихся от службы в Красной армии,— докладывал Берия.— Из общего количества задержанных 170 757 человек арестовано НКВД, НКГБ, 'Смерш' НКО и прокуратурой — 33 954 человека, передано начальникам гарнизонов и в райвоенкоматы 104 343 человека.

При оказании сопротивления убит 181 человек.

В общем, с дезертирами в РККА всё было очень печально.

shadow_ru

January 30 2012, 17:51:04 UTC 7 years ago

Ведь штрафные подразделения во многом именно для "приёма" штрафников и были созданы

Следует читать: для "приёма" дезертиров.

unknown128

February 9 2012, 14:37:30 UTC 7 years ago

Well isnt there a difference between deserters who actualy maneged to leave the army and people who tryed but were returned?

Dosnt Golovins number name only the 1st cathegory while "638 112 человек, из них: арестовано — 82 865, передано в военкоматы и войсковые части — 555 247" deals with the second cathegory?

a_amrod

January 30 2012, 11:28:41 UTC 7 years ago

То есть, есть точная статистика по дезертирам?

faf2000

January 30 2012, 11:30:11 UTC 7 years ago

У Головина этому вопросу посвящена целая глава

a_amrod

January 30 2012, 11:55:24 UTC 7 years ago

Так ведь вроде его же (в том числе) и сомнению подвергаем?

Это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Если число дезертиров (до 17г) известно, то пропавшие без вести за это время и не попавшие в плен - вполне себе убитые. По крайней мере, большинство. Т.е. осуждаемый метод оказывается корректным в целом, ошибочным же только применительно к 17г.

faf2000

January 30 2012, 12:26:59 UTC 7 years ago

>Если число дезертиров (до 17г) известно, то пропавшие без вести за это время и не попавшие в плен - вполне себе убитые.

То, что часть пропавших без вести безусловно убита вряд ли может быть подвергнуто сомнению. К 1917 году разница между числом пропавших без вести и попавших в плен была примерно полмиллиона. Скорее всего около 200-300 тыс из этого числа действительно были убиты. Таким образом, к числу офиц зарегистрированных убитых к нач 17 года (ок 600 тыс) надо прибавить еще примерно 200-300 тыс недоучета. В любом случае потери русских войск убитыми/умершими от ран будут меньше или примерно равны потерям противостоящих им войск противника.

a_amrod

January 30 2012, 13:30:10 UTC 7 years ago

А остальные? Если разница между пропавшими без вести и пленными в полмиллиона, из них дезертиры - 180 тыс., то разница порядка 320 тыс. Вряд ли 120 тыс. человек исчезли непонятно куда и нигде не всплыли, хотя в 20 тыс. поверить можно. Получается, добавить к известным убитым 200 тыс. - явно мало, 300 тыс. - вероятнее всего.

faf2000

January 30 2012, 13:36:22 UTC 7 years ago

>А остальные?

Остальные, возможно распределяются на
1. недоучет дезертиров (который вряд ли был большим в 1916, чем в 1915)
2. часть раненых могла также ввиду неразберихи быть причислена к пропавшим без вести и это число могло быть достаточно велико.
3. значительное число солдат могло по разным причинам оторваться от своих частей

a_amrod

January 30 2012, 15:27:59 UTC 7 years ago

В условиях более-менее стабильного фронта процент недоучёта дезертиров вряд ли велик. Раненные... вряд ли много. Всего-то раненых, конечно, много, но в медчастях учёт хорошо налажен. Оторвавшиеся от своих частей, если нигде не объявились, формально тоже могут числится дезертирами.

faf2000

January 30 2012, 15:59:31 UTC 7 years ago Edited: January 31 2012, 06:35:37 UTC

1. фронт не всегда был "более менее" стабилен и недоучет дезертиров вполне мог составить несколько десятков тысяч.
2. раненые и те, кто по тем или иным причинам оторвались от своих частей могли составить гораздо большее число в графе пропавших без вести в виду особенностей учета.

a_amrod

January 31 2012, 11:39:11 UTC 7 years ago

Это каких особенностей учёта?

faf2000

January 31 2012, 11:45:25 UTC 7 years ago

>Это каких особенностей учёта?

самых обычных. Человека могли приписать к числу пропавших без вести при ранении или отставании от части. А при его возвращении в строй (или невозвращении, если он оставался в госпитале) не сделать соответствующую поправку в цифрах.

a_amrod

January 31 2012, 13:11:43 UTC 7 years ago

В принципе, конечно, могли. Но обычно всё-таки раненых считали как раненых, в госпиталях свой учёт. Отставшие и не вернувшиеся, если в боевой обстановке - скорее всего, убиты, в тылу/на переходе - вероятнее дезертирство. Вряд ли таких странных случаев было столь уж много, чтоб было сопоставимо с числом убитых.

faf2000

January 31 2012, 13:19:25 UTC 7 years ago

>В принципе, конечно, могли. Но обычно всё-таки раненых считали как раненых, в госпиталях свой учёт.

Так и убитых тоже учитывали, но недоучет был везде. Счет на раненых вообще шел на миллионы и, конечно, часть из них вполне могла быть причислена к "пропавшим".
Я считаю, что убитых из полумиллиона "остатка" было примерно половина. Остальные - рассосались по другим графам. более точный подсчет вряд ли возможен. Так как возможности спокойно подсчитать потери, как в других странах после 1918 года, у России не было.

nikital2014

August 20 2014, 10:03:52 UTC 4 years ago

А как же данные Родзянко. Там 1,5 миллионов.

yaroslav_wise

January 30 2012, 10:45:26 UTC 7 years ago

По моему и так все очевидно!
Совки и их островные кураторы не учли, что рано или поздно их ложь выведут на чистую воду!
Браво, Старый Адмирал!

Anonymous

January 30 2012, 10:57:42 UTC 7 years ago

Еще к туркам в плен попадали.
Сколько, сказать трудно, но с учетом масштаба воендос, надо полагать, надо говорить о 100-300 тыч.

oldadmiral

January 30 2012, 11:05:27 UTC 7 years ago

Сильно ошибаетесь. В Турции состояло по данным Вальдштейна(не знаю насколько уж точным) 5,398 человек русских пленных на январь 1917-го. Поэтому я и счел возможным их не учитывать. Большую коррекцию даст только количество бежавших из плена - 60,319 человек. Это успешно бежавших, всего пытались бежать 260,267 человек, в основном, кстати, нижних чинов! Но такое количество бежавших тоже говорит против "непопулярности" войны.

ixl_ru

January 30 2012, 12:20:52 UTC 7 years ago

Для баланса, наверное, стоит сказать, что по той же книжке ЦСУ к 1 сентября 1917 из русского плена бежало 5212 германских и 30205 австро-венгерских пленных, что тоже немало.

biverbaclan

January 30 2012, 12:57:01 UTC 7 years ago

Дисциплинированные немчуры из плена бежали менее активно, что их австро-венгерские союзники.

faf2000

January 30 2012, 13:39:25 UTC 7 years ago

Бежали чуть более активно. Просто в плену их оказалось на порядок меньше, чем австро-венгров

oldadmiral

January 30 2012, 13:39:51 UTC 7 years ago

Немцев было взято гораздо меньше.

_shunya_

January 30 2012, 10:59:52 UTC 7 years ago

Спасибо за пост!
Перелом в росте количестве пленных даже более важный наглядный результат.

a_streltsov

January 30 2012, 11:01:00 UTC 7 years ago

В личном дневнике моего деда - участника ПМВ - читал, что кадровые офицеры были резко против деструктивных настроений, но провокаторы действовали очень активно, и картина постепенно менялась (с ними обходились очень мягко - всего лишь лишали слова на публичных собраниях). Его полк (129 пехотный) был в полном составе отправлен на фронт в июле 1917 г., правда, много солдат дезертировали по дороге. Но это уже было начало конца, в любом случае.

a_amrod

January 30 2012, 11:37:18 UTC 7 years ago

> "У обреченного же разложение, будучи минимальным к моменту развязывания войны, должно было достичь максимума к Февральской, а затем и Октябрьской революциям. Однако динамика изменения численности русских пленных не укладывается в эту теорию. Как и во время Второй мировой войны, подавляющее их число попало в плен во время первых двух кампаний – 1914 и 1915 годов. Которые, в силу ряда объективных причин, получились для русской армии самыми трудными. А затем, с сентября 1915 года произошел необратимый перелом, после которого количество пленных уже было вполне небольшим. То есть если за первые 426 дней войны, до 1 октября 1915 года австро-германцы захватили 1,683,550 русских пленных, то есть в среднем 3,952 человека в день, то за оставшиеся до 1 апреля 1917-го 548 дней 432,643 пленных. Что составит 789 человек в день. То есть в 5(пять) раз меньше! А вот количество взятых русской армией пленных будет распределяться в совершенно обратной пропорции. Что, как мне кажется, говорит обо всем."

- Нельзя забывать, что 14г - время интенсивных встречных боёв, 15г - великое отступление, тогда как конец 15 - начало 16г - стабилизация фронта, затем - контрнаступление и снова стабилизация. Динамика пленных соответствует именно этим фазам, а не "разложению". О разложении можно говорить только с конца 16г - но даже разложенцы не сдаются в плен, когда противник не наступает.

Кстати, на ранней стадии разложение обратимо. Доказано французами в марте-апреле 17г.

oldadmiral

January 30 2012, 13:38:05 UTC 7 years ago

На Восточном фронте не могло быть такой уж стабилизации. Если уж немцы без особых проблем прорывали фронт на западе в 1918-м, то тем более не могло быть особой проблемы для обеих сторон прорвать фронт на востоке, с куда меньшей плотностью войск. Что и было доказано в 1916-м. А то, что немцы не помышляли о наступлении против России после 1915-го как раз и является наиболее зримым следствием перелома.

Кстати, на ранней стадии разложение обратимо. Доказано французами в марте-апреле 17г.

Франция и не была покойником в 1917-м. Как и Россия.

a_amrod

January 30 2012, 15:33:13 UTC 7 years ago

> "На Восточном фронте не могло быть такой уж стабилизации"
- Всё познаётся в сравнении. В сравнении с боями 14г и великим отступлением конец 15 - начало 16г - явная стабилизация, что не может не сказаться на динамике пленных и дезертирства. Да и технологии прорыва фронта образца 18г у немцев в 15-16гг ещё не было.

> "Франция и не была покойником в 1917-м. Как и Россия."
- Россия, к сожалению, таковым стала. В результате неспособности остановить процесс разложения. Потому как, в отличие от Франции, разложение в РИ было не только на фронте.

doktoraikasap

January 30 2012, 18:47:36 UTC 7 years ago

Цирк уехал клоуны остались :)

Восточный фронт ПМВ - второстепенный для Германии. Когда немцы переносили свои усилия на восток были и пленные и трофеи и территориальные захваты. С другой стороны что-то не заметно коренного перелома в войне с АВ и турцией, почему-то Русская армия фронт не прорвала и на оперативный простор не вышла, хотя все составляющие для успеха имелись. Даже с выходом России из войны для контроля захваченных территорий немцы с союзниками задействовали значительные силы и средства так нужные на западном фронте:) Офигенная эффективность у нашей армии, что есть что нет - один хрен :)

Чтобы цифры "вопили", надо сравнивать сравнимое, а не что-то с чем-то от балды.

faf2000

January 30 2012, 18:55:39 UTC 7 years ago

>Офигенная эффективность у нашей армии, что есть что нет - один хрен :)

К 1917 году примерно треть немецких потерь убитыми приходилось на долю русских войск. Две других доли взяли на себя англичане и французы.
Но если англичане и французы, главным образом, воевали только с немцами, то русские еще взяли на себя примерно три четверти австро-венгерских потерь и вели успешные наступательные действия против Турции.

>Цирк уехал клоуны остались :)

Вы самокритичны, хоть это радует

doktoraikasap

January 30 2012, 23:20:53 UTC 7 years ago

Вы на карту что ли посмотрите. АВ и Турция тоже не только с Россией воевали. Да около 1/3 потерь убитыми (потери пленными у русских в 10 раз больше) и заметно меньше в технике приходятся на Восточный фронт. Вот именно такое соотношение было. Второстепенный для Германии фронт. Но даже коллапс Русского государства не позволил высовободить значительное количество войск, оккупационные силы составляли около миллиона солдат! То есть даже не воюющая Россия приковывала к себе огромные ресурсы Германии! Казалось бы вот можно хоть Питер хоть Москву брать, ан нет, на том уровне развития науки и техники это было невозможно, логистика не позволяла. Да русские относительно успешно воевали со слабыми Турцией и АВ, но как видим фронт не прорвали и экономические центры не захватили. Ну не шмогли, логистика опять же. И с чем сравнивать? ВМВ другая война и соотношение сторон иное. Тактика, оперативное искусство, транспорт шагнули далеко вперед.

faf2000

January 31 2012, 06:05:26 UTC 7 years ago

Во-первых, потери пленными и у русских и у их противников к началу 1917 года были примерно равными (по 2 млн).
Во-вторых, крайне трудно что-либо объяснить человеку, если он не понимает разницы между просто армией и армией несущей огромные потери, сравнимые с тем, которые несли немцы и их союзники на вост фронте до февральской революции.
В-третьих, соотношение сил к 1917 году стремительно менялось в пользу Антанты и России, то есть Россия воевала в побеждающей коалиции и несла убитыми меньшие потери, чем противник.
Все это говорит о грамотной дипломатической подготовке к войне и профессиональном ведении боевых действий армейским командованием.

doktoraikasap

January 31 2012, 11:58:44 UTC 7 years ago

Австрийцы (чехи, словаки, венгры, югославы) не немцы. Зачем письку с пальцем сравнивать? Без поддержки Германии что АВ что Турция России на один зуб, в 1914 и уделали бы в виду исчерпания ресурсов.

faf2000

January 31 2012, 12:05:33 UTC 7 years ago

>Австрийцы (чехи, словаки, венгры, югославы) не немцы.

Так и треть немецких потерь к 1917 году приходилось на русский фронт. Что Вас возмущает?
То что русские потери были меньше или равны вражеским, а не в разы больше, как в ВОВ?
То, что России благодаря грамотной дипломатии вступило в войну на выгодных для себя условиях, а не просто в качестве поставщика пушечного мяса, как в ВОВ?

doktoraikasap

January 31 2012, 12:43:30 UTC 7 years ago

Русские потери были в разы больше. Пленными не забываем, а ровнять каких-то АВ и турков с немцами просто смешно, еще бы с румынами сравнили.

faf2000

January 31 2012, 12:49:19 UTC 7 years ago

>Русские потери были в разы больше.

Зачем Вы врете?

>Пленными не забываем

К 1917 году у русских и у их противников было по 2 млн пленных.

> ровнять каких-то АВ и турков с немцами просто смешно,

Никто никого ни с кем не ровняет, просто только убитых русскими на поле боя по минимальным подсчетам (урланис) было 300 тыс немцев, 450 тыс австро-венгров и 150 тыс турок. К этим цифрам надо прибавить еще умерших от ран на вост фронте.

Так что Вас возмущает? Ответьте все-таки...
То что русские потери были меньше или равны вражеским, а не в разы больше, как в ВОВ?
То, что России благодаря грамотной дипломатии вступило в войну на выгодных для себя условиях, а не просто в качестве поставщика пушечного мяса, как в ВОВ?

tolstiyyoj

February 2 2012, 09:25:14 UTC 7 years ago

Да что ж такое пренебрежение у всех к Австро-Венгрии? К одной из 7-8 великих держав, к прямой наследнице Рима? Венгры - отличные солдаты. Югославы? Какие югославы? Надо называть поименно - хорваты. Вполне себе ничего. И мотивация у них была воевать, им обещали такой же статус в империи, как венграм.

Что-то я таких заходов не слышал про 1941 год. Мол, да, румыны, что с ними воевать, слабенькие. А они весь южный фланг держали и Одессу штурмовали. Уж Румыния была послабее Австро-Венгрии, по любому. Чего ж не уделали ее быстренько в 1941?

martin_luter

February 11 2012, 11:00:07 UTC 7 years ago

Плюс румынский флот, с которым советские не могли справиться долгое время.
Тут у совков давно замеченный двойной стандарт. Австро-Венгрия - это не противник, ерунда, с нею воевать то стыдно. А вот как речь заходит о ВОВ, то с величайшей серьёзностью перечисляется каждый мелкий немецкий сателлит, вплоть до единичных национальных формирований.

tolstiyyoj

February 11 2012, 12:20:41 UTC 7 years ago

Так с ним так толком и не справились. Грандиозный поход на Констанцу закончился очень печально.

А сателлиты Германии - это да. Словакия! Словаки вон Киев штурмовали. Что ж их быренько не разгромили? Или, пльзуясь такой методологией, можно снижать значение сталинградского окружения - мол, немцев-то толком не победили, прорвали фронт там, где его держали жалкие макаронники, мамалыжники и гуляшники. Но красные так почему-то не говорят.

martin_luter

February 11 2012, 13:31:17 UTC 7 years ago

Кстати, да. Если говорить о Сталинградской битве так, как говорят красные об операции в Вост. Пруссии, то будет примерно следующее: превосходящие силы РККА почти пол-года безрезультатно воевали с горсткой окружённых немцев. Успехом увенчалось наступление лишь на румынском участке фронта. Тем не менее, прямым следствием т.н. сталинградской битвы, был катастрофический разгром РККА под Харьковым в начале 43-его. Никакого существенного влияния сталинградская битва на ход военных действий не оказала.)

tolstiyyoj

February 11 2012, 13:53:50 UTC 7 years ago

Но главное, что если так написать, то они юмора не поймут, начнут на полном серьезе обвинять в фошшызме

oldadmiral

February 11 2012, 13:58:09 UTC 7 years ago

Они не понимают другого. Что их текущая позиция это чудовищно злобная и необъективная позиция по отношению к старой России. Действительно на уровне того, что Вы описали. А это уровень хуже вражеской пропаганды во время войны. И не понимают кто эту позицию сформировал и зачем.

tolstiyyoj

February 11 2012, 14:02:29 UTC 7 years ago

И что развал СССР на пустом месте - это ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ чудовищного предателства старой России. Что одно вытекает из другого

martin_luter

February 11 2012, 15:03:31 UTC 7 years ago

Так они про операцию в Восточной Пруссии и пишут без всякого юмора в вышеописанном тоне. И в следующем же абзаце находят миллион уважительных причин для катастрофы 41-ого года например. Тоже на полном серьёзе.

tolstiyyoj

February 11 2012, 15:16:33 UTC 7 years ago

Прусская операция - ААААААААААА!!! Положили Иванов ради интересов французских банкиров! Караул!!!
Разгром 1941 - ну так у Гитлера же воторого фронта в Европе не было!

martin_luter

February 11 2012, 15:22:56 UTC 7 years ago

При этом на вопрос, что же надо было делать Николаю, предлагают "не влезать" в войну. Как Сталин. Что это приведёт к катастрофе 41-ого без второго фронта, у идиотов не хватает мозгов понять, даже после многократных объяснений. Канатчикова дача какая-то.(

shadow_ru

January 30 2012, 21:44:58 UTC 7 years ago

О-ло-ло! В ПМВ немцы на пике сосредоточили на востоке 40% своих сил (август 1915), имея в союзниках Австро-Венгрию и Турцию. А в ВМВ - 61% (22.06.41), имея в союзниках задрипанные болгарии да румынии.

При этом СССР, имея подавляющее преимущество в силах, умудрился полностью слить начало войны:

|                          | РККА      | Противник | Соотношение |
|--------------------------+-----------+-----------+-------------|
| Дивизии                  | 190       | 166       | 1,1:1       |
| Личный состав            | 3,3 млн.  | 4,3 млн.  | 1:1,3       |
| Орудия и миномёты        | 60 тыс.   | 42 тыс.   | 1,4:1       |
| Танки и штурмовые орудия | 15,6 тыс. | 4,4 тыс.  | 3,6:1       |
| Самолёты                 | 10,7 тыс. | 4,8 тыс.  | 2,2:1       |

По этому поводу мудрый вождь и учитель большевистской партии, советского народа, гениальный стратег социалистической революции, величайший полководец всех времен и народов, спасший народы Европы и всего мира от фашистского порабощения, богоподобный генералиссимус Иосиф Виссарионович СТА-А-А-Л-И-И-И-И-И-Н высказался предельно коротко: "всё просрали".

shadow_ru

January 30 2012, 21:52:25 UTC 7 years ago

Кстати, в ВМВ воевала не Германия, а Третий Рейх, то есть Германия+Австрия+Чехия. Интересно, сколько из этих 61% собственно немецких.

doktoraikasap

January 30 2012, 23:22:40 UTC 7 years ago

Угу, а так же Венгрия, Финляндия, Румыния, Словакия и оккупированные страны. Вся континентальная Европа кроме Сербии, Греции, Португалии и пожалуй Испании.

faf2000

January 31 2012, 06:28:34 UTC 7 years ago

>Вся континентальная Европа

Да, это несомненный успех сталинской дипломатии, благодаря которому из миллионов русских сделали пушечное мясо

oldadmiral

January 31 2012, 06:45:44 UTC 7 years ago

Да Вы не волнуйтесь так. Мы все подсчитаем, и все сравним. Хотя априори ясно, что соотношение сил было для СССР невпример выгоднее, чем для России в ПМВ. Чего не скажешь о достигнутых результатах.

doktoraikasap

January 31 2012, 12:02:16 UTC 7 years ago

Каких результатах? Вам самому то не смешно? Ух мы бы им дали если бы они нас догнали? Так что ли? Где Империя в 1918 году? Да нет ее, даже не пригласили РСФСРовцев на переговоры. Соотношение сил для Империи было выдающимся, Франция и Британия сковали основные силы Германии на западе, а России достались такие обсосы как АВ и Турция, если бы не поддержка немцев, то этих лохов в том же 1914 уделали бы.

oldadmiral

January 31 2012, 17:08:42 UTC 7 years ago

Тогда Вам и бояться нечего. Все подсчитаем честно.

Итальянцы не думали, что австрийцы "обсосы". А англичанам почему-то не казалось, что "обсосы" турки. Как то вот так мне кажется, уж не обессудьте.

tolstiyyoj

February 2 2012, 09:30:27 UTC 7 years ago

А РСФСРовцев за что приглашать? За какие-такие заслуги? За сепаратный мир с немцами? За репарации золотом, которые они платили Германии? За эшелоны с зерном, которые гнали в издыхающую от голода Австро-венгрию?

Такой обсос как АВ по состоянию на 1918 году оккупировал Румынию, Сербию и северные районы Италии. Ну и пол-Украины, по Брестскому миру, да, спасибо гениальным большевикам. А втоой обсос, Османская империя, скинула в море англо-французский десант в Дарданеллах. И в Эль-Куте английскую дивизию в плен взяли. Обсосы такие обсосы. Что ж вы обсоссами гитлеровских союзничков не называете? Словакию например? Румынию ту же? Италию, которая втянула Германию в войну на Балканах и в Африке? Что ж такие двойные стандарты?

yuridmitrievich

February 2 2012, 09:53:46 UTC 7 years ago

Брестский мир был заключен без всяких контрибуций, поэтоу большевики заплатили Германии лишь за национализированные предприятия, принадлежавшие германским гражданам.

tolstiyyoj

February 2 2012, 10:20:15 UTC 7 years ago

Дополнительное соглашение

В то время как германский генеральный штаб пришёл к выводу, что поражение второго рейха неминуемо, Германии удалось навязать Советскому правительству, в условиях нарастающей гражданской войны и начавшейся интервенции Антанты, дополнительные соглашения к Брест-Литовскому мирному договору. 27 августа 1918 года в обстановке строжайшей секретности было заключено русско-германское финансовое соглашение, которое от имени правительства РСФСР подписал полпред А. А. Иоффе. По этому соглашению Советская Россия обязывалась выплатить Германии, в качестве компенсаций ущерба и расходов на содержание российских военнопленных, огромную контрибуцию — 6 млрд марок — в виде «чистого золота» и кредитных обязательств. В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей. До следующей отправки дело не дошло.

shadow_ru

January 31 2012, 07:23:12 UTC 7 years ago

Nope. У Третьего Рейха был один союзник (Италия) и куча мелких сателлитов (Венгрия, Финляндия, Румыния, Словакия). "Всей Европой" там даже не пахло.

doktoraikasap

January 31 2012, 12:04:38 UTC 7 years ago

Франция, Голландия, Дания, Норвегия, Бельгия, Словакия, Чехия, Венгрия ну и пр. Оккупированные страны вносили свою немалую лепту. Все их ресурсы и промышленность работали на Рейх, о чем говорить что за Гитлера погибло больше граждан этих стран, чем в сопротивлении.

shadow_ru

January 31 2012, 13:39:29 UTC 7 years ago

Франция, Голландия, Дания, Норвегия, Бельгия, Словакия, Чехия, Венгрия ну и пр.

Восхитительная наглость. :) Ну тогда я к СССР приплюсую Соединённые Штаты и Британскую Империю - две самых сильных страны того времени.

yuridmitrievich

January 31 2012, 14:22:03 UTC 7 years ago

В Первую Мировую на стороне России воевали Англия, Франция, Бельгия, Сербия, Италия, Япония, Румыния, а с 1917 года и США, противники - Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария.
Во Вторую Мировую войну против СССР воевали:
Собственно Рейх:
Германия 69 600 000
Австрия 6 700 000
Чехия 10 000 000
Итого: 86 300 000
Союзники Германии:
Словакия 5 000 000
Румыния 15 500 000
Болгария 6 500 000
Финляндия 3 700 000
Венгрия 9 200 000
Италия 44 400 000
Итого: 84 300 000
Были оккупированы и работали на Германию:
Албания 1 100 000
Югославия 15 400 000
Греция 7 200 000
Дания 3 800 000
Норвегия 2 900 000
Польша 30 000 000
Франция 41 600 000
Бельгия 8 400 000
Голландия 8 700 000
Люксембург 300 000
Итого: 119 400 000
Всего у Рейха перед нападением на СССР было человеческих ресурсов - 290 млн. человек, а у СССР - 190 млн. После того, как в 1941-42 годах немцы захватили часть территории СССР к ним в подчинение перешло еще около 70 000 000 человек. Т.к Западного фронта, в отличие от ПМВ, в это время ещё не было, то расклад сил стал таким: Рейх под собой имеет 360 млн. человек, а СССР - 120 млн. человек.

shadow_ru

January 31 2012, 17:51:02 UTC 7 years ago

О-ло-ло! А за СССР тогда воевали США, Британская Империя, Китай и ещё три десятка государств по всему миру, которые мне лень перечислять.

krennit

January 31 2012, 18:06:05 UTC 7 years ago

А сколько солдат США воевало на стороне СССР, к примеру, летом 1942го против Германии? А в 1943м? А сколько китайцев участвовали в боях с вермахтом?
Что же до экономики, то Германия могла распоряжаться ресурсами почти всей Европы по своему усмотрению, СССР же приходилось просить союзников о нужных поставках.

shadow_ru

January 31 2012, 18:15:06 UTC 7 years ago

Шпеер:

«The real importance of the air war consisted in the fact that it opened a second front long before the invasion of Europe. That front was the skies over Germany. The fleets of bombers might appear at any time over any large German city or important factory. The unpredictability of the attacks made this front gigantic; every square metre of the territory we controlled was a kind of front line. Defence against air attacks required the production of thousands of anti-aircraft guns, the stockpiling of tremendous quantities of ammunition all over the country, and holding in readiness hundreds of thousands of soldiers, who in addition had to stay in postition by their guns, often totally inactive, for months at a time.

[...] in 1943 I estimated that the air war was costing us - in terms of production for the Eastern Front - the equivalent of more than 10,000 heavy guns of more than 7.5 centimeters caliber, and approximately 6,000 medium-heavy and heavy tanks.

As far as I can judge from the accounts I have read, no one has yet seen that this was the greatest lost battle on the German side. The losses from the retreats in Russia or from the surrender of Stalingrad were considerably less. Moreover, the nearly 20,000 anti-aircraft guns stationed in the homeland could almost have doubled the anti-tank defences on the Eastern Front...»

Кроме того, союзники высадились в Африке 1942, вели битву за Атлантику и т.п. Что касается китайцев и Вермахта, то не забываейте, что война была не "советско-немецкая" и не "восточно-европейская", а мировая. Так что китайцы (да и американцы) ломали фашЫстской гадине хребет в Азии.

Что касается "почти всей Европы", то, во-первых, в экономическом отношении Германия это и есть "почти вся Европа". А во-вторых, США+БИ... да и, пожалуй, плюс СССР это "почти весь мир".

krennit

January 31 2012, 19:02:34 UTC 7 years ago

Шпеер:
Всё же речь у него уже о 1943 годе и последующих. Особенно последующих. А много ли навоевали американцы с немцами в 1942?

Кроме того, союзники высадились в Африке 1942
В ноябре 1942го, буквально за считанные дни до разгрома немцев под Сталинградом. И потом вместе с британцами ещё полгода пытались разбить лишившийся снабжения Африканский корпус вермахта. В несколько раз превосходя нецев и итальянцев в численности и оснащённости.

в экономическом отношении Германия это и есть "почти вся Европа"
Таковой она стала после присоединения Чехии и разгрома в мае-июне 1940го Франции.

А во-вторых, США+БИ... да и, пожалуй, плюс СССР это "почти весь мир".
C той лишь разницей, что работали они порознь, а не как единый механизм. Кроме того, ленд-лизовские поставки в СССР для США были фактически "побочной" деятельностью.

shadow_ru

January 31 2012, 19:21:34 UTC 7 years ago

Таковой она стала после присоединения Чехии и разгрома в мае-июне 1940го Франции.

Таковой она стала почти сразу после после объединения (1871). Например, перед ПМВ Соединённые Штаты давали 40% промышленного производства, немцы 20%, британцы где-то 10% и так далее.

doktoraikasap

January 30 2012, 23:23:23 UTC 7 years ago

Табличка не полная и некорректная.

shadow_ru

January 31 2012, 07:25:38 UTC 7 years ago

Табличка полная и корректная. Взята из Мельтюхова, кстати.

Как видим, немцы превосходили советскую группировку в западных округа только по численности, да и то потому, что немецкие дивизии были отмобилизованы, а советские - нет.

doktoraikasap

January 31 2012, 12:07:16 UTC 7 years ago

А что с чем вы сравниваете? Автомобили, тягачи, РЛС, радиостанции, качественные характеристики техники мы как бы игнорируем? А тут у СССР был полный кабздец. Автомобилей катастрофически мало, гужевого транспорта мало, тягачей мало, РЛС экспериментальные образцы, СРЕДСТВА СВЯЗИ В ЖОПЕ, армия не мобилизована и разбита в пограничном сражении по частям.

oldadmiral

January 31 2012, 17:10:23 UTC 7 years ago

А кто же это доруководился до такого, что армия разбита по частям? Почему то у Николая армию по частям не разбили.

krennit

January 31 2012, 17:33:12 UTC 7 years ago

Потому что перегнать не на чем немцам было отступающие русские войска.
Впрочем, две русских армии вполне себе по частям разгромили прямо в августе же 1914го.

mikhailove

January 31 2012, 17:41:48 UTC 7 years ago

Гм. Вроде русские наступали в 1914 г.

krennit

January 31 2012, 17:48:10 UTC 7 years ago

Имена Самсонов, Ренненкампф, Людендорф, Гинденбург Вам что-нибудь говорят? А о Восточно-Прусской операции 1914 года слыхали?

mikhailove

January 31 2012, 18:51:03 UTC 7 years ago

И что это была за операция - разве на наступление? Вы написали: "перегнать не на чем немцам было отступающие русские войска", разве это было так в 1914 г.? Шли бои за Восточную Пруссию, а не за Киев.

krennit

January 31 2012, 19:12:29 UTC 7 years ago

Вы написали: "перегнать не на чем немцам было отступающие русские войска", разве это было так в 1914 г.?
А с чего Вы взяли, что эта фраза относится к 1914 году? Фраза про 1914 год начинается словами "впрочем", т.е. прямо указывается, что речь в ней идёт о иных событиях, нежели подразумеваемые в первой фразе.

Шли бои за Восточную Пруссию, а не за Киев.
...которые кончились разгромом двух русских армий и не продолжились боями за Киев только потому, что немцам было не до русских, они с азартом гнали французов с британцами, пытаясь захватить Париж. Да и до Киева им было далековато в то время, учитывая, что предстояло ещё захватить Царство Польское.
Впрочем, они это весьма лихо проделали в 1915 году (события которого, кстати, и подразумевались в первой фразе того моего комментария: Потому что перегнать не на чем немцам было отступающие русские войска. Тоже самое можно сказать, кстати, и о боях с немцами в 1916 и 1917 годах).

mikhailove

January 31 2012, 20:21:53 UTC 7 years ago

Всё это чушь. Естественно, русские не были такие идиоты, чтобы "нести основную тяжесть войны". Но в 1914 г. они в основном наступали. Как и наступали непрерывно с конца 1915 г.

krennit

February 1 2012, 14:28:08 UTC 7 years ago

Естественно, русские не были такие идиоты, чтобы "нести основную тяжесть войны"
Причём тут "идиотизм"? Немцы всего лишь не воспринимали настолько всерьёз Восточный фронт, чтобы русским пришлось "нести основную тяжесть войны".

Но в 1914 г. они в основном наступали. Как и наступали непрерывно с конца 1915 г.
А в первой половине 1915, видимо, карты в русских штабах перепутались и армии русские к сентябрю донаступались аж до Риги, Двинска, Барановичей, Пинска... От Ломжи, Варшавы, Люблина...

Интересно, кстати, куда ж так ударно наступали русские армии "непрерывно с конца 1915 г.", если линия фронта, к примеру, севернее Пинска так и не изменилась? А в Галиции продвинулись аж до 40 км (под Луцком) за три летних месяца боёв...

mikhailove

February 1 2012, 14:31:31 UTC 7 years ago

Гм. А чего ж тогда в ВМВ, Советы "несли основную тяжесть"?
2.Вы можете опровергнуть, то что русские с конца 1915 г. непрерывно наступали? То что наступали по всему фронту я не писал. Вы что-то уж сильно русских не любите.

krennit

February 1 2012, 15:42:57 UTC 7 years ago

м. А чего ж тогда в ВМВ, Советы "несли основную тяжесть"?
Вы бы учебник истории, хоть школьный какой-нибудь, почитали что ли.. Собственно до августа 1943го в Европе СССР только и воевал с Германией. После - союзники за месяц на Сицилии обжились и потом год изображали войну в Италии.

2.Вы можете опровергнуть, то что русские с конца 1915 г. непрерывно наступали? То что наступали по всему фронту я не писал.
Тогда о каком непрерывном наступлении можно вести речь? Даже в Галиции наши не наступали непрерывно ни в конце 1915, ни в 1916, ни, тем более, в 1917.

Вы что-то уж сильно русских не любите.
Придумывать "факты", противоречащие реальным событиям, не есть признак любви к народу.

mikhailove

February 1 2012, 15:52:16 UTC 7 years ago

1.И в чём была причина такого положения? Ведь война в Европе шла с 1939 г.
2.О простом непрерывном наступлении. На том или ином участке фронта. В Турции уже Трапезунд взяли. Фронт постепенно продвигался на Запад. А не на Восток.
3.Вот и не придумывайте, кто ж мешает.

krennit

February 2 2012, 15:36:52 UTC 7 years ago

1.И в чём была причина такого положения? Ведь война в Европе шла с 1939 г.
В хитромудрой политике бывших союзников России по Антанте, объявивших Германии войну 3 сентября и валявших дурака больше полугода.

2.О простом непрерывном наступлении. На том или ином участке фронта.
Вообще-то изначально речь шла о боевых действиях против немцев (в обеих их ипостасях :) ).
Но, если обсуждать наступления 1916 года на фронтах против Германии и Австрии, то у них была одна общая черта: они не приводили к сколь-нибудь видимым результатам. Даже Брусиловский прорыв был всего лишь локальным успехом, не повлиявшим на положение в целом на фронтах.

В Турции уже Трапезунд взяли. Фронт постепенно продвигался на Запад. А не на Восток.
Действительно, выдающееся достижение... Только какое отношение это успех, даже БОЛЕЕ ЛОКАЛЬНЫЙ, чем Брусиловский прорыв, оказал на положение на прочих фронтах войны?

3.Вот и не придумывайте, кто ж мешает.
Я и не придумываю. Вот Вы хронически пытаетесь надуть из мухи мнимых "успехов" РИА в боях с немцами некоего слона выдающихся побед.

mikhailove

February 2 2012, 18:59:18 UTC 7 years ago

1.Никто не мешал Джугашвили не заключать пакт в 1939 и занять другую позицию в мае 1940.
2.Видимый результат был в том, что движение фронта шло в одном направлении - русские непрерывно наступали, а не отступали.

krennit

February 3 2012, 20:45:14 UTC 7 years ago

1.Никто не мешал Джугашвили не заключать пакт в 1939
У него были в августе 1939 иные варианты, более выгодные для СССР?

и занять другую позицию в мае 1940.
Какую?

движение фронта шло в одном направлении - русские непрерывно наступали, а не отступали.
Практически ВЕСЬ Западный Фронт (против немцев) стоял на месте. Несмотря на попытки атак. Против австрийцев в самом деле порой удавалось чего-то добиться... Тактические успехи. Но не более того.

mikhailove

February 3 2012, 20:47:29 UTC 7 years ago

1.Не заключать пакт.
2.Помочь французам.
3.Последняя операция русской армии - прорыв германского фронта под Митавой. Фронт постепенно двигался на Запад в целом, и уж точно не двигался на Восток - на всех участках. Тактические успехи сравните с Западным фронтом.

krennit

February 3 2012, 21:12:35 UTC 7 years ago

1.Не заключать пакт.
И что нам это даст? Границу с Германией в 30 км от Минска? И, в перспективе, вермахт в 100 км от Ленинграда (в Эстонии) и в Литве и Латвии...
Кроме того, отказ от заключения Пакта с большой вероятностью привёл бы к разрыву Торгового соглашения от 19 августа 1939, а значит, СССР не получил бы массы уникального (для СССР) оборудования.

2.Помочь французам.
Чем? Ввязаться в войну с Германией на стороне тех, кто всячески уклонялся от войны с Рейхом на гораздо более выгодных условиях в сентябре 1939го?

3.Последняя операция русской армии - прорыв германского фронта под Митавой.
И снова локлаьный, тактический успех, до 5 км продвижения лишь в одном месте. Остальные участвовавшие в операции части - остались на своих позициях. Гигантский успех, ничего не скажешь...

Фронт постепенно двигался на Запад в целом,
Двинулся он тлоько южнее Пинска, летом. А потом - в Галиции. Против немцев, увы, фронт стоял вполне прочно.

mikhailove

February 3 2012, 22:08:51 UTC 7 years ago

1.Ну какая Эстония, Гитлер собирался напасть на Польшу, а Англия и Франция уже решили воевать с Германией.
2.Уклонялись вести боевые действия, а вот на мир не шли. И какая разница, если надо было второй фронт спасать.
3.Русские войска непрерывно наступали с конца 1915 г. И наступали там, где было им выгодно. Зачем же на рожон переть, рвут там, где тонко.

krennit

February 4 2012, 17:05:04 UTC 7 years ago

1.Ну какая Эстония, Гитлер собирался напасть на Польшу, а Англия и Франция уже решили воевать с Германией.
Без заключения Пакта было бы гораздо труднее ввести в "зону интересов СССР" прибалтийских лимитрофов. А без этого (как минимум) Прибалтика - потенциальная база для вермахта перед нападением на СССР.

2.Уклонялись вести боевые действия, а вот на мир не шли. И какая разница, если надо было второй фронт спасать.
Т.е. воевать пришлось бы СССР. Пока союзники бы уклонялись, героически не идя на мир с Германией?

3.Русские войска непрерывно наступали с конца 1915 г. И наступали там, где было им выгодно.
Ваши тезисы не подтверждаются. Наступали там, где получалось, т.е. против А.-В. и Турции. А вот против немцев не получалось хронически. Даже если временами удавалсоь прорвать фронт.

mikhailove

February 4 2012, 17:10:51 UTC 7 years ago

1.Речь шла о том, что Германия уже была в предвоенном состоянии. Вступив в войну с Польшей при английских гарантиях, но без пакта, она оказалась бы очень уязвима.
2.Да уж лучше было воевать одному СССР в 1940, чем в 1941 г. Это вроде очевидно. Цена вопроса - многие миллионы.
3.Вы издеваетесь. Сказано - непрерывно наступали. Не сказано же, что по всему фронту. Немцы же не наступали. Фронт постепенно двигался с Востока на Запад. Это говорит о военной ситуации. Предположим, Советская армия блокировала группировку в Курляндии и не предпринимала никаких наступательных действий. Это же не значит, что она вообще не наступала.

krennit

February 4 2012, 19:19:55 UTC 7 years ago

1.Речь шла о том, что Германия уже была в предвоенном состоянии. Вступив в войну с Польшей при английских гарантиях, но без пакта, она оказалась бы очень уязвима.

Уязвима для чего? Для удара со стороны СССР? А с какой стати СССР нападать на Германию? Это такой оригинальный способ самоубийства Сталину предлагаете?

2.Да уж лучше было воевать одному СССР в 1940, чем в 1941 г. Это вроде очевидно. Цена вопроса - многие миллионы
Вовсе не факт, что в 1940 миллионов было бы меньше. В конце концов воевать пришлось бы куда более худшей техникой и куда более слабой армией: качество подготовки РККА у Сталина была возможность оценить по Польскому походу и Зимней войне.

3.Вы издеваетесь.
Именно. Потому что не было "непрерывного наступления". Были ПОПЫТКИ наступать. На что я и пытаюсь обратить Ваше внимание. И не было непрерывного движения фронта на Запад: карты этого не показывают.

Предположим, Советская армия блокировала группировку в Курляндии и не предпринимала никаких наступательных действий. Это же не значит, что она вообще не наступала.
В отличие от РИА 1915-1917 годов, Советская Армия с 1944го громила немцев непрерывно. И не просто пыталась наступать, как в 1941/42, а именно НАСТУПАЛА, пройдя за тот же 1944 год от Днепра до Вислы и Карпат.

mikhailove

February 5 2012, 05:59:56 UTC 7 years ago

1.Нападать, чтобы остановить агрессора. Что тут непонятного? Зачем напали на Финляндию или на Японию? Естественно, всё следовало делать в удобный момент. Уж по любому в 1939 г. война была бы неизмеримо выгоднее, чем в 1941 г.
2.У Германии был бы второй фронт, более того, СССР защищала Польша. И время до 1941 г., как известно, Германия использовала куда эффективнее, чем СССР. Кстати, не так всё плохо было с армией, был же Халхин-гол.
3.И я говорю, что наступала, хотя не на всех участках. С конца 1915 г. русская армия также непрерывно наступала.

krennit

February 6 2012, 11:35:33 UTC 7 years ago

1.Нападать, чтобы остановить агрессора. Что тут непонятного?
Т.е. вступить в войну с Германией 1 на 1? В то время, как французы и англичане в своих окопах резались бы в карты и играли в футбол чуть ли не на линии фронта?

Уж по любому в 1939 г. война была бы неизмеримо выгоднее, чем в 1941 г.
На основании чего Вы делаете такой вывод?

2.У Германии был бы второй фронт, более того, СССР защищала Польша.
Какая Польша? Немцы за две с половиной недели фактически ликвидировали регулярную польскую армию, остались лишь отдельные очаги сопротивления. Кто и как смог бы "защищать СССР"? И откуда взялся бы этот "второй фронт"?

И время до 1941 г., как известно, Германия использовала куда эффективнее, чем СССР.
СССР тоже сделал немало. Взять хотя бы принятие на вооружение новой техники с разворачивание её выпуска. ЭТо именно 1939/41 годы. С нею потом всю войну и прошли, занимаяс лишь модернизацией и доработками (хоть и весьма существенными порой).

Кстати, не так всё плохо было с армией, был же Халхин-гол.
ЭТо если не вдаваться в детали. В если вдаться, то управление войсками в очередной раз оказалось ниже всякой критики. Что, впрочем, выявлялось регулярно на ВСЕХ МАНЁВРАХ 1930х годов.

3.И я говорю, что наступала, хотя не на всех участках. С конца 1915 г. русская армия также непрерывно наступала.
Беда в том, что результаты этих наступлений практически не меняли положение линии фронта почему-то... Ну разве что против А.В. немного, но не против немцев.

faf2000

February 6 2012, 11:41:34 UTC 7 years ago

>3.И я говорю, что наступала, хотя не на всех участках. С конца 1915 г. русская армия также непрерывно наступала.
>Беда в том, что результаты этих наступлений практически не меняли положение линии фронта

При оценке военных действий главным критерием оценки успеха/неуспеха является изменение соотношения сил после проведенной операции. Так вот с конца 1915 года соотношение сил менялось в пользу Антанты и России соответственно. С 1916 года в Германии люди стали десятками и сотнями тысяч умирать от голода, а австрийская армия перестала существовать как сколько-нибудь самостоятельная сила.

krennit

February 7 2012, 07:06:00 UTC 7 years ago

При оценке военных действий главным критерием оценки успеха/неуспеха является изменение соотношения сил после проведенной операции. Так вот с конца 1915 года соотношение сил менялось в пользу Антанты и России соответственно.
Тем не менее фронт оставался там же, немцы по-прежнему не собирались уступать ни пяди захваченной земли... Как впрочем и французам с британцами, только там мясорубка была куда серьёзнее.

С 1916 года в Германии люди стали десятками и сотнями тысяч умирать от голода,
Вот так прямо и мёрли? ЭТо ж форменный голодомор. И почему о нём ни слуху, ни духу?

mikhailove

February 7 2012, 07:18:48 UTC 7 years ago

1.Угу. Может ПМВ еще не кончилась? Справочник посмотрите, уже в 1916 г. никто особо не сомневался в результатах войны. Германия искала пути достойного выхода из тупика.
2.Голодомор был, только морило голодом немцев не собственное правительство, как в СССР, а Антанта, устанавившая блокаду. Вообще-то это общеизвестный факт.

tolstiyyoj

February 7 2012, 07:23:19 UTC 7 years ago

- Вот так прямо и мёрли? ЭТо ж форменный голодомор. И почему о нём ни слуху, ни духу?

Да, вот прямо так и мерли. http://bash-m-ak.livejournal.com/31528.html
В книге "Expectations of life: a study in the demography, statistics, and history of World Mortality" Henry Oliver Lancaster со сылкой на A.C Bell "A History of The Blockade of Germany and of the Countries Associated with Her in the Great War Austria-Hungary, Bulgaria and Turkey 1914-1918 (Central Empires)" приводятся следующие данные:
год умерших от голода
1915 88235
1916 121114
1917 259627
1918 293760
Итого 762736

Это у нас о нем ни слуху, ни духу. Это в нашей стране в 1917 пришли к власти агенты влияния и в качестве истории в школах и ВУЗах стала преподаваться военая пропаганда противника. Поэтом и ни слух, ни духу.

faf2000

February 7 2012, 08:10:41 UTC 7 years ago

>немцы по-прежнему не собирались уступать ни пяди захваченной земли.

Это был вопрос недолго времени. Учитывая, что соотношение сил менялась в сторону Антантыю. К тому же весной 1917 года на ее стороне должны были выступить и США.

>Вот так прямо и мёрли?

Считается что за годы войны по официальным данным от голода (истощения) умерли 763 тыс немцев.
РИ в этом плане разительно отличалась. Несмотря на активное муссирование прод вопроса в царской России, никаких голодных смертей здесь зафиксировано не было.

martin_luter

February 11 2012, 11:42:48 UTC 7 years ago

В немецких листовках, которые вы здесь озвучиваете, разумется - ни слуху, ни духу, что ж тут удивительного.

mikhailove

February 7 2012, 07:21:40 UTC 7 years ago

1.Можно было просто пригрозить войной или хотя бы не согласовывать агрессию. И опять-таки в любом случае, даже, если бы французы играли в карты, было бы выгоднее, чем получилось в реале. Куда выгоднее.
2.Второй фронт был на французской границе. Про гарантии Польше слышали?
3.Тем не менее на Халхин-голе вполне удачно воевали.
4.На Западном фронте линия вообще ходила туда-сюда, но войну Антанта выиграла. На Востоке речь о том, что и линия шла в одном направлении. Это показатель.

a_amrod

February 6 2012, 11:20:07 UTC 7 years ago

"2.Помочь французам. "

Про другие пункты спорить лень, ибо долго, а вот по этому ответ очевиден. Никто не мог предположить, что Франция сдуется так быстро. Понять, что Франция нуждается в помощи, можно только к концу мая. На развёртывание нужно не менее трёх недель по оптимистическим прикидкам. К моменту готовности помогать уже некому.

Так что вариант "помочь французам" реально отсутствовал. Даже будь у Сталина желание спасать тех, кто годами отказывался иметь с ним дело, он физически не успевал бы ничего сделать.

mikhailove

February 7 2012, 07:15:49 UTC 7 years ago

1.Думать надо было головой. То что Франция может не устоять против Германии один на один - было аксиомой, заложенной в план Шлиффена. В 1940 г. можно было думать, что Франция удержится, но это был только вариант. Гальдер осенью 1939 г. не сомневался в победе, исходя из преимущества в численности.
2.Это проблемы Сталина, что он не имел развернутой армии в 1940 г. Впрочем, хватило бы и тех частей, что было, у Германии вообще никого не было на Востоке. При этом СССР мог просто заявить, до начала активных боевых действий, что не поддержит расширение конфликта. Уже была бы тема.

a_amrod

February 7 2012, 11:38:52 UTC 7 years ago

1. Оценка возможностей Франции производилась не исходя из плана Шлиффена, а исходя из более современного на тот момент опыта ПМВ. Опыт позиционной войны, высокая плотность войск на западном фронте, наличие Линии Мажино и превосходство Франции в танках давали все основания рассчитывать, что Франция выстоит - или продержится ощутимо дольше полутора месяцев.
2. Отсутствие развёрнутой армии - нормальное состояние любого невоюющего государства. "Мобилизация - это война", развёртывание армии предполагает необходимость её применить.
3. Франция сама объявила войну Германии. Так что вопрос о "расширении конфликта" применительно к ней не актуален.

mikhailove

February 7 2012, 11:51:23 UTC 7 years ago

1.Опыт ПМВ как раз в том, что Германия на два фронта не выстоит, а Франция выстояла только благодаря России. Кстати, неважно сколько именно месяцев могла выдержать Франция. Чем 1.5 отличается от 5, если СССР не собирался вмешиваться?
2.Так вроде война уже шла. Если на июнь 1941 г. имели несколько миллионов в армии, в чём проблема была их иметь в 1939-1940 гг., тем более тогда проводили такие крупные операции как финскую войну.
3.Что значит неактуален? Франция и Британия объявили войну Германии, не соглашались на её мирные предложения. Но боевые действия велись по-минимуму. Так что было даже очень актуально, начнётся ли и когда полномасштабная война.

a_amrod

February 8 2012, 11:01:57 UTC 7 years ago

1. Опыт ПМВ, прежде всего - в крайней сложности прорыва позиционого фронта, когда даже явное превосходство в силах позволяет добиться скромных результатов, и ПОБЕДА ДОСТИГАЕТСЯ В ВОЙНЕ НА ИСТОЩЕНИЕ. Счёт тут идёт не на месяцы, и тем более не на недели. Факторы, породившие позиционный тупик, не только были максимально сильны именно на франко-германском фронте, но и усугублены Линией Мажино.
А 1,5 месяца отличаются от 5 тем, что за 5 франки могут изменить свою позицию по отношению к СССР, попросить о помощи, согласиться на советские условия. Помогать же на халяву тому, кто тебе же и гадит - идиотов нет. А послезнания у Сталина не было.
2. Война шла в Европе, но СССР в ней не участвовал. Потому и не имел развёрнутой армии.
3. Это только на европейском сухопутном фронте они шли по минимуму. А на море и в Скандинавии - в полный рост. И уж тем более СССР не нужно было спасать буржуев от взаимоистребления. См. пункт 1.

mikhailove

February 8 2012, 17:33:57 UTC 7 years ago

1.Ладно. Зайдем с другой стороны. Надеюсь, Вы согласны с тем, что план Шлиффена основывался на идее, что Германия бьёт один на один Францию и именно поэтому русские начали скорейшее наступление в Восточной Пруссии, чтобы не допустить разгрома Франции и не остаться один на один с врагами. Почему же в ВМВ эта комбинация не должна была быть основной?
2.СССР нужно было спасать себя и, исходя из этого или вписываться вовремя за Антанту, или уж не провоцировать Германию.

a_amrod

February 9 2012, 12:00:27 UTC 7 years ago

1. Потому что у Шилиффена не было опыта ПМВ, и он не знал о позиционном тупике. Применительно к ВМВ верен тезис "Франция не может победить Германию один на один", а вот может ли победить Германия, или же опять будет "на западном фронте без перемен" - вопрос. Скорее всего, Германия победит , но не быстро. Таков вероятный прогноз на 39-40гг без послезнания.
2. С таким подходом выиграть невозможно вообще. Сталин попытался сыграть в "мудрую обезьяну, с дерава следящую за схваткой тигров", и это в принципе был верный подход. Только так и можно выиграть в такой ситуации. Только немцев Сталин недооценил, но от этого в принципе никто не застрахован.

mikhailove

February 9 2012, 12:43:23 UTC 7 years ago

1.Гальдер считал, что победит без вопросов.
2.Подход был в принципе неверный. Была аксиоматическая ситуация коалиционной войны на два фронта. Тезис о мудрой обезьяне не сильно стыкуется с тезисом о неминуемой войне с Германией. После июня 1940 г. опять странное поведение СССР - провоцирование осложнений с Германией, хотя, казалось бы, могли бы действительно попробовать подождать, пока Германия посильнее ввяжется в войну с Англией и США.

a_amrod

February 10 2012, 13:04:21 UTC 7 years ago

1.Гальдер знал о немецких наработках в области блицкрига, Сталин нет. Кроме того, "победить" и "победить за полтора месяца" - не одно и то же.
2. До 22 июня никакой двусторонней коалиционной войны ещё не было. Она сложилась после, в результате 22 июня и 7 декабря 41г.
Тезисы прекрасно стыкуются - просто подразумевается, что "мудрая обезьяна" вступит в конфликт так и тогда, когда это будет выгодно. Не получилось, но попытка вполне понятная. И что за "провоцирование осложнений" после июня 40г? И Зимняя война, и Прибалтика - всё было до того. Или под "провоцированием" подразумевается отказ прогибаться под немецкие требования? Так Сталин и должен править в интересах СССР, а не Германии. Вообще, обвинения Сталина в провоцировании немцев выглядят абсурдно - как раз Сталин боялся немцев провоцировать, даже слишком. Уж лучше б был посмелее, на сроках нападения это всё равно не сказалось бы. Да и Германия действительно ввязывалась в войну с Англией всё глубже, так что как раз тут расчёт оправдался.

mikhailove

February 10 2012, 13:55:00 UTC 7 years ago

1.Гальдер указывает причину своего оптимизма - соотношение призывных контингентов - численность населения Германии значительно выше, чем Франции. Думаю, эти данные у Сталина были.
2.Претензии Гитлера вполне конкретные, он их изложил в речи 22 июня 1941 г. Например, подписание антигерманского договора с югославскими путчистами весной 1941 г.

a_amrod

February 11 2012, 07:13:41 UTC 7 years ago

1. Опять же, победить вообще и победить быстро - не одно и то же. Да и соотношение сил и наработки по блицкригу не противоречат друг другу.
2. Тоже мне, источник! Было бы странно, если бы Гитлер в речи 22 июня не привёл претензий, независимо от их реального наличия. А весной 41г уже было ясно, что столкновение не за горами. Или вы всерьёз верите, что не будь этих "провокаций", немцы бы не напали? Это несерьёзно.

mikhailove

February 11 2012, 08:26:09 UTC 7 years ago

Я верю в то, что тот же Гитлер прямо указал на явную провокацию с подписанием антинемецкого договора с югославами. Зачем его подписали, есть идеи?

a_amrod

February 12 2012, 07:21:59 UTC 7 years ago

Может, чтобы спровоцировать немцев напасть на Югославию и тем самым оттянуть время нападения на СССР?
В любом случае, решение о нападении на СССР было принято гораздо раньше, договор с Югославией мог повлиять только на сроки (в нашу пользу), а не на сам факт.

mikhailove

February 12 2012, 17:48:45 UTC 7 years ago

1.Речь не о решении напасть на СССР. Первое указание, кстати, появилось после занятия СССР Бессарабии и Северной Буковины. А о том, что СССР не занимал позицию "не провоцировать".
2.Так можно было бы думать. Дескать, втравили Германию в весеннюю операцию на Балканах - выиграли месяц-полтора летнего времени. Однако, читал оценки, что Германия всё равно не могла начать операцию против СССР раньше июня 1941 г.

a_amrod

February 13 2012, 10:41:27 UTC 7 years ago

1. О "не провоцировать" известно белее чем. Даже самолёты-разведчики над своей территорией сбивать боялись, и прямой приказ "не провоцировать" был. Так что этот вопрос даже не обсуждается.
2. Кто ж мог заранее знать, что весенняя распутица затянется?

mikhailove

February 15 2012, 13:43:44 UTC 7 years ago

1.Как раз обсуждается. Так как договор с Югославией является откровенной провокацией. Какую же, позвольте спросить, ожидали от Гитлера реакцию? Этот пример показывает, что провокации были.
2.А почему бы об этом не подумать? Ведь все данные для того, чтобы иметь ввиду такую возможность были.

a_amrod

February 15 2012, 14:24:09 UTC 7 years ago

1. Это только ваше мнение. А вот масса приказов "не провоцировать" и "не поддаваться на провокации" - факт.
2. Несерьёзно. Заранее предсказать затягивание весенней распутицы можно только с определённой вероятностью, но не как факт. И рассчитывать на это в построении планов никто не будет.

mikhailove

February 15 2012, 14:27:08 UTC 7 years ago

1.А договор - не факт, что ли.
2.Вот именно рассчитывать на отсутствие распутицы не следует. В любом случае, если СССР пошёл на заключение договора с Югославией в целях направления усилий германской армии на Балканы для задержки предстоящего наступления на Восток, то это никак нельзя назвать политикой воздержания от провокаций.

a_amrod

February 16 2012, 10:53:55 UTC 7 years ago

1. Факт, да не тот. Факт договора, а не факт провокации. А вот приказ " не провоцировать" однозначен.
2. Вот и не рассчитывали. И приняли меры. Да и провокация провокации рознь, тут много тонкостей.

mikhailove

February 16 2012, 11:00:18 UTC 7 years ago

1.Гитлер воспринял договор как провокацию. И вряд ли мог его воспринять иначе. Сами посудите. "Говоря о статье IV пакта, необходимо упомянуть вот о чем. 5 апреля 1941 года был заключен договор о дружбе и ненападении между Союзом ССР и Югославией. Этот договор был подписан всего через несколько дней после того, как в Югославии (в ночь с 26 на 27 марта 1941 г.) произошел государственный переворот, в результате которого у власти оказалось проанглийское, антифашистское правительство во главе с генералом Д. Симовичем. Сразу же после 27 марта югославский Генеральный штаб вместе с греческим Генеральным штабом и верховным командованием высадившейся в Греции британской экспедиционной армии начали активно готовиться к совместным операциям против Германии и Италии. В этих условиях СССР и счел для себя целесообразным подписать с новым югославским правительством пакт, статья 2 которого налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Таким образом, названная статья говорила не о нейтралитете сторон в случае нападения на одну из них третьей державы, а подразумевала обязательство взаимопомощи. В ситуации, существовавшей в апреле 1941 г., статья 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении означала поддержку Советским Союзом антигерманского правительства Югославии в случае его войны с Рейхом, неизбежность которой была очевидна (военные действия между Германией и Югославией начались уже на другой день после подписания советско-югославского пакта). Итак, с заключением договора о дружбе от 5 апреля 1941 г. СССР фактически присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. Безусловно, что эти действия советского правительства противоречили статье IV советско-германского договора о ненападении, запрещавшей договаривающимся сторонам участвовать в какой-либо группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Подобно советско-германскому договору от 23 августа 1939 г., советско-югославский пакт о дружбе и ненападении также не содержал положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе. Отказ СССР от включения в пакт с Югославией этой нормы означал, что СССР более не считал себя связанным договором с Германией о ненападении, перейдя в стан ее военных противников». -http://www.lebed.com/2007/art4992.htm

a_amrod

February 17 2012, 11:14:35 UTC 7 years ago

Значит, был ещё и пробный заброс на предмет возможности создания антигитлеровской коалиции.
В любом случае, решение о нападении Германии на СССР было принято задолго до того. И советско-югославский договор - поиск решения уже возникшей проблемы, а вовсе не причина проблемы.

mikhailove

February 17 2012, 11:15:42 UTC 7 years ago

Мы говорили о другом. СССР делал провокационные шаги до начала войны.

a_amrod

February 17 2012, 15:00:19 UTC 7 years ago

Ох уж эта ваша одношаговая логика...

Если угодно, СССР делал провокационные шаги (хотя почему во множественном числе?) до начала войны - но после немецкого решения о нападении. Т.е. это не является причиной нападения.
Ваши слова "СССР нужно было спасать себя и, исходя из этого или вписываться вовремя за Антанту, или уж не провоцировать Германию" подразумевают, что СССР сам себе дурак, что немцев провоцировал. Это имеет смысл только исходя из предпосылки, что ошибки самого СССР (по вашему - провоцирование) являются причиной нападения Германии. А это не соответствует действительности. Решение о нападении было принято ДО "провокаций". Договор с Югославией был подписан тогда, когда неизбежность войны и так уже осознавалась, т.е. никакой реальной роли в провоцировании нападения не сыграл. Провоцировал бы Сталин Гитлера весной/летом 41г или нет - уже не имело значения. Жаль только сам Сталин это понимал, похоже, не до конца.

mikhailove

February 17 2012, 20:05:43 UTC 7 years ago

1.Претензии изложены Гитлером. Югославский случай самый очевидный.
2.Причём тут эта предпосылка. Если уж решили не провоцировать, то надо было не провоцировать. Глупость или нет, это второй вопрос. Может, и отсиделись бы, ведь война на два фронта для Германии была навязчивым кошмаром.
3.Как же не имело значения? Решения принимались по обстановке. Решение напасть на Советский Союзх было вызвано по словам Гитлера необходимостью лишить англичан надежды на СССР. Первоначальное решение было принято после аннексии СССР Бессарабии и Северной Буковины. Тут есть над чем подумать.

a_amrod

February 18 2012, 05:01:42 UTC 7 years ago

Бессарабия и Буковина - зона влияния СССР по ПМР, никакого "неприятного сюрприза" для немцев. Если это "повод" для нападения, то настоящая причина к поведению СССР отношения не имела. Следовательно, "провокации" не имели значения и возможности отсидеться у СССР не было.

mikhailove

February 18 2012, 06:24:29 UTC 7 years ago

Откуда это следует, что Буковина - зона влияния СССР. "1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?
Мой ответ:
Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии".
http://galkovsky.ru/upravda/archive/384.html
http://galkovsky.ru/upravda/archive/390.html
По ссылкам достаточно ясно, что Германия с подозрением относилась к продвижению СССР ближе к румынским нефтепромыслам, зачем СССР нужно было зондировать посылку войск в Болгарию и т.д. Довольно странные шаги с точки зрения воздержания от провокаций.

a_amrod

February 19 2012, 07:06:43 UTC 7 years ago

С чего вы взяли, что Гитлер будет говорить правду? Он - лицо, мягко говоря, пристрастное.

А если в общем и целом - задача любой империи во время крупной войны состоит в решении своих имперских целей. Задача избежать участия в войне при этом вторична. В этом плане действия Сталина абсолютно логичны.

mikhailove

February 19 2012, 08:03:57 UTC 7 years ago

Логику трудно проследить. Несомненно, она есть, но только никак нельзя свести действия Джугашвили к недопущению провокаций.

a_amrod

February 19 2012, 11:31:22 UTC 7 years ago

А их и не нужно к этому сводить. Политика - это всегда лавирование и баланс между наглостью и осторожностью, иначе выиграть невозможно.

oldadmiral

February 7 2012, 12:01:47 UTC 7 years ago

Советский Союз не был к весне 1940 года таким уж "невоюющим". Мир с Финляндией был подписан только 13 марта. А там была миллионная армия. И под это дело можно было незаметно много чего сделать.

a_amrod

February 8 2012, 11:03:38 UTC 7 years ago

Можно, но только при одном условии - имея однозначное намерение вступить в войну в ближайшие месяцы. Если же нет, то держать мобилизованную армию в мирное время - удовольствие дорогое, и не факт, что мобилизацию вообще можно будет "отмотать назад".

tolstiyyoj

February 2 2012, 09:36:52 UTC 7 years ago

- аж до Риги, Двинска, Барановичей, Пинска... От Ломжи, Варшавы, Люблина...

Аж до Риги и Пинска! Да что вы говорите! Ужасы какие. А в 1941 в штабах и картах быд полный порядок, ничего не путалось, и поэтому отступали всего-лишь до Москвы. А в 42 - до Кавказа и Волги.

Русская армия ГОД удерживала царство Польское, выступ, с трех сторно окруженный территорией Германии и Австро-Венгрии. Это само по себе достойно удивления и восхищения. Удерживала бы РККА Львов с ЯЧерновцами годик... Да пусть не Львов, пусть Киев. Тогда было бы о чем говорить.

krennit

February 2 2012, 16:59:01 UTC 7 years ago

Аж до Риги и Пинска! Да что вы говорите! Ужасы какие.
Ну что Вы, это ж сущие пустяки... В самом деле, подумаешь каких-то 300 км за 120 дней отмахали, пёхом...
Темп почти обычного пехотного марша.

Русская армия ГОД удерживала царство Польское, выступ, с трех сторно окруженный территорией Германии и Австро-Венгрии. Это само по себе достойно удивления и восхищения.
Не более, чем неуловимость неуловимого Джо: потому что до 1915 года ни царство Польское, ни русская армия (пока не пыталась наступать) не особо Германию волновали. Вот когда озаботилась Германия всерьёз, удерживать царство Польское моментально не стало ни сил, ни возможности, и оказалась к концу лета линия фронта у Риги, Двинска и т.д..
Нечему тут удивляться и восхищаться нечем: будь у немцев ТОГДА хоть какая-то техника, позволившая им перегнать отходящие русские войска (как в 1941м) - были бы они и под Киевом, и под Питером, и под Москвой, и на Волге.. Ещё в 1915м...

Anonymous

February 2 2012, 17:36:58 UTC 7 years ago

И не говорите. Будь у немцев ТОГДА ядерная бомба жили бы мы сейчас в Германии....
Теперь Россия еще виновата что у немцев техники не было..... куда не плюнь кругом виноватая.

oldadmiral

February 2 2012, 18:01:25 UTC 7 years ago

Ну что Вы, это ж сущие пустяки... В самом деле, подумаешь каких-то 300 км за 120 дней отмахали, пёхом...
Темп почти обычного пехотного марша.

300/120=2,5

2,5 км в день - таков Вы думаете "темп пехотного марша"? Я сейчас Вас удивлю наверно, но нормальный темп марша пехоты это порядка 30 км/сутки, то есть более, чем в 10 раз выше. Хотя мастера своего дела, такие, как Наполеон или Суворов, могли проходить по 70 километров в день. И могли удерживать такую скорость некоторое время. 300 километров это неделя форсированного марша.

будь у немцев ТОГДА хоть какая-то техника, позволившая им перегнать отходящие русские войска (как в 1941м)

Меня забавляют такие аргументы. Армии ВМВ были на 9/10 пехотными с артиллерией на конной тяге. По крайней мере это относится к СССР и Германии. И наступали с точно такой же скоростью, как и в ПМВ, и в любую войну до этого. Что касается "техники позволявшей обходить", то она вроде как у обоих сторон была? Это в ВМВ. А в ПМВ у обоих сторон не было ее. Все были в равных условиях.

krennit

February 3 2012, 20:56:27 UTC 7 years ago

2,5 км в день - таков Вы думаете "темп пехотного марша"?
Да, здесь я погорячился, конечно.

Меня забавляют такие аргументы.
И совершенно напрасно.

Армии ВМВ были на 9/10 пехотными с артиллерией на конной тяге. По крайней мере это относится к СССР и Германии. И наступали с точно такой же скоростью, как и в ПМВ, и в любую войну до этого.
"Котлы" образовывала в первую очередь та 1/10 армий, которая могла перемещаться в разы быстрее пехоты.

Что касается "техники позволявшей обходить", то она вроде как у обоих сторон была? Это в ВМВ.
Была. И обе стороны пользовались ею. С переменным успехом.

А в ПМВ у обоих сторон не было ее. Все были в равных условиях.
Потому и некорректно сравнивать эффективность боевых действий наших войск времён ПМВ и ВМВ: в 1941м - 1942м РККА мало чем отличалась по подвижности от русских войск времён Первой мировой. В отличие от вермахта.

tolstiyyoj

February 2 2012, 18:35:42 UTC 7 years ago

- В самом деле, подумаешь каких-то 300 км за 120 дней...

120 дней - это 4 месяца, вообще-то. Примерно столько длилась вся советско-финская война в 1939.

- Не более, чем неуловимость неуловимого Джо: потому что до 1915 года ни царство Польское, ни русская армия (пока не пыталась наступать) не особо Германию волновали.

Открываем гугол, смотрим "Варшавско-Ивангородская операция".

- Нечему тут удивляться и восхищаться нечем: будь у немцев ТОГДА хоть какая-то техника, позволившая им перегнать отходящие русские войска (как в 1941м) - были бы они и под Киевом, и под Питером, и под Москвой, и на Волге.. Ещё в 1915м...

Судя по вашей логике, эта техника появилась у немцев уже в 1918, когда они заняли Украину и Белоруссию, до Тифлиса дошли. И у поляков в 1920 эта волшебная техника тоже была, когда они взяли Киев.

krennit

February 3 2012, 20:41:03 UTC 7 years ago

120 дней - это 4 месяца, вообще-то. Примерно столько длилась вся советско-финская война в 1939.
В отличие от финской войны, немецкое наступление длилось непрерывно 4 месяца, практически без остановок по всему фронту.

Открываем гугол, смотрим "Варшавско-Ивангородская операция".
Советую в гугле посмотреть ещё и "Лодзинская операция". Обе операции своим происхождением были обязаны только одной присине: предотвратить нежелательную активность русских войск. Первая - не допустить наступления в Силезию, вторая - на Берлин. Что и удалось выполнить немцам. Причём наступали в обоих случаях меньшими силами, чем располагали наши.

Судя по вашей логике, эта техника появилась у немцев уже в 1918, когда они заняли Украину и Белоруссию, до Тифлиса дошли.
Судя по этой фразе, Вы так ничего и не поняли. В 1918 году немцы повторили уже испробованный способ обеспечения высокой подвижности войск: войска перевозились по железным дорогам и занимали территории, высаживаясь на ключевых станциях и распространяясь по округе.

tolstiyyoj

February 4 2012, 17:39:39 UTC 7 years ago

- В отличие от финской войны, немецкое наступление длилось непрерывно 4 месяца, практически без остановок по всему фронту.
Да причем здесь непрерывность немецкого наступления? 4 месяца - это очень большой срок, 300 км - не такое уж и большое расстояние. Это была не легкая прогулка немецких войск, а медленное продвижение.

- В 1918 году немцы повторили уже испробованный способ обеспечения высокой подвижности войск: войска перевозились по железным дорогам и занимали территории, высаживаясь на ключевых станциях и распространяясь по округе.
Это все прекрасно, но когда армия оказывает сопротивление, так неаступать невозможно. Ни в 1914, ни в 1915, ни тем более в 1916 русские войска не позволяли немцам "распространятся по округе" с такой скоростью и на такую глубину.

krennit

February 4 2012, 19:45:02 UTC 7 years ago

Да причем здесь непрерывность немецкого наступления? 4 месяца - это очень большой срок, 300 км - не такое уж и большое расстояние. Это была не легкая прогулка немецких войск, а медленное продвижение.
Медленное, но прерывное.
В Зимнюю же войну боевые действия шли всё же гораздо меньше - всего два с половиной месяца из трёх с половиной. Правда, при этом РККА пришлось прорвать в феврале линию Маннергейма. На что и потратила она буквально полторы недели.

Ни в 1914, ни в 1915, ни тем более в 1916 русские войска не позволяли немцам "распространятся по округе" с такой скоростью и на такую глубину.
Так я и не спорю с этим: иного способа быстро маневрировать на ТВД тогда не было (разве что на такси, как французы в 1914м, кажется). Речь я вёл о том, что БУДЬ у немцев такая возможность, малой кровью русская армия не отделалась бы. И именно из-за отсутствия у немцев возможности быстро маневрировать на ТВД (как в 1941/42) делает сравнение потерь при отступлении 1915 года и 1941/42 - некорректным.

tolstiyyoj

February 5 2012, 10:19:10 UTC 7 years ago

Да почему же некорректным? В 1914-15 годах германская и русская армия обладали ПРИМНРНО одинаковыми возможностями в плане подвижности. У немцев чуть лучше, грузовиков больше.

И в 1941-42 годах - тоже самое. У немцев, конечно, получше с грузовиками, тягачами и бронетранспортерами. Однако, и РККА тоже не пальцем деланая - и танки, и грузовики, и артиллерия на мехтяге тоже имелись.

По идее, должны были сдать Зап. Украину и Зап. Белоруссию (только не так быстро, как в реале), ну, может пол-Прибалтики. И остановить немцев на линии старой границы. Потом немцы, ценой огромной крови и потерь, могли еще сделать пару прорывов, к Днепру, к Киеву. Потом - стабилизация фрота, год позиционной войны на перемалывание и выдавливание назад, к границе, а потом к Берлину.

krennit

February 6 2012, 11:40:02 UTC 7 years ago

И в 1941-42 годах - тоже самое. У немцев, конечно, получше с грузовиками, тягачами и бронетранспортерами. Однако, и РККА тоже не пальцем деланая - и танки, и грузовики, и артиллерия на мехтяге тоже имелись.
Вот только зачастую немецкая техника оказывалась там, где её не ждали. И в результате образовывалсч очередной котёл. Подобное в 1914-1915 годах в массовом масштабе не было возможно в принципе (Восточная пруссия - частность).

По идее, должны были сдать Зап. Украину и Зап. Белоруссию (только не так быстро, как в реале), ну, может пол-Прибалтики. И остановить немцев на линии старой границы.
Вы про какой год? Если про 1941, то ведь именно так и планировали. Под эту схему и выстраивали оборону.

tolstiyyoj

February 6 2012, 13:25:39 UTC 7 years ago

- Вот только зачастую немецкая техника оказывалась там, где её не ждали. И в результате образовывалсч очередной котёл.

Ну, так а кто мешал организовывать свои котлы? Избегать котлов? Сопротивлятся в котлах, как немцы сопротивлялись в Демянске и под Сталинградом? Возможности были. Отставание в транспорте и радисвязи не было настолько фатальным, как это принято считать.

- Вы про какой год? Если про 1941, то ведь именно так и планировали. Под эту схему и выстраивали оборону.

Да, именно про 1941. Это - наиболее реалистичный вариант возможного хода боевх действий. А вот прорывы к Москве, блокада Лениниграда, выход немцев к Волге и немецкий флаг на Эльбрусе и 27 миллионов трупов - это ФАНТАСТИКА. Но именно этот, самый фантастичный и один из самых худших вариантов и реализовался. И вот представители страны, допустившей такой мега-провал, а также их современные защитники, сидят и рассуждают : а вот Реннекампф с Самсоновым два корпуса потеряли - ай-ай-ай!!! А вот Польшу сдали, вот ведь какие неумехи!!! И в 1916 всего лишь 25 тыс. кв.км. захватили, и фронт не так прорвали!!! Со стороны это выглядит немного... странно, так скажем.

krennit

February 7 2012, 07:28:52 UTC 7 years ago

Ну, так а кто мешал организовывать свои котлы?
Пытались. Хотя бы бои под Дубно взять в 1941м. Вот только удержать не смогли.

Избегать котлов?
Многим удавалось опередить пешим маршем наступающую механизированную колонну?

Сопротивлятся в котлах, как немцы сопротивлялись в Демянске и под Сталинградом?
Так и сопротивлялись. Вот только по воздуху снабжать не было возможности, хотя и пытались порой.

Возможности были.
И каковы были эти возможности?

Отставание в транспорте и радисвязи не было настолько фатальным, как это принято считать.
Ну да, все и делов-то построить и поставить в войска с полсотни тысяч ЗиС-5 хотя бы. Да выучить пару десятков тысяч радистов и хотя бы несколько тысяч радиомастеров, чтобы те рации чинить...

И вот представители страны, допустившей такой мега-провал, а также их современные защитники, сидят и рассуждают : а вот Реннекампф с Самсоновым два корпуса потеряли - ай-ай-ай!!! А вот Польшу сдали, вот ведь какие неумехи!!!
Потому что потеряли и сдали из-за того, что армию оснастить у государства кишка тонка оказалась. В 1941м же главная беда была в недостатке маневренности РККА, не успевали войска парировать действия немцев. И никаких странностей. Если их не придумывать специально, конечно.

tolstiyyoj

February 7 2012, 07:38:21 UTC 7 years ago

- Хотя бы бои под Дубно взять в 1941м.
Под Дубно был котел? Там были несогласованные друг с другом и плохо организованные удары восьми советских мехкорпусов по немецкой танковой группе.

- Многим удавалось опередить пешим маршем наступающую механизированную колонну?
Куда делись тысячи грузовиков, повозок, тракторов и тягачей, мотоциклов?

- Вот только по воздуху снабжать не было возможности, хотя и пытались порой.
Почему не было возможности? Куда делась транспортная и истребительная авиация?

- Ну да, все и делов-то построить и поставить в войска с полсотни тысяч ЗиС-5 хотя бы. Да выучить пару десятков тысяч радистов и хотя бы несколько тысяч радиомастеров, чтобы те рации чинить
Вместо 11 тысяч Т-26 строим 5 тысяч, на сэкономленных мощностях - грузовики, броники и тягачи. Вместо 7 тыс БТ - 3,5 тысячи, на сэкономленных.. Вместо 3 тысяч Т-37, 38.. Ну, Вы поняли. Рации были. Вместо десятков тысяч танкистов и пилотов можно было выучить и радистов. Полезнее было бы. Это все вопросы к советскому руководству и к тем людям, которые руководили вооружением и оснащением РККА. Промышленность была. Время было.

- Потому что потеряли и сдали из-за того, что армию оснастить у государства кишка тонка оказалась. В 1941м же главная беда была в недостатке маневренности РККА, не успевали войска парировать действия немцев.
А в 1941 потеряли и сдали, потому что у государства оказалась кишка тонка оснастить армию рациями, грузовиками, бронетранспортерами и транспортной авиацией?

krennit

February 9 2012, 08:12:10 UTC 7 years ago

Под Дубно был котел?
Не в "классическом" понимании, конечно, но на довольно длительное время удалось перерезать коммуникации немецких дивизий, при этом части их начали испытывать проблемы с боеприпасами.

Куда делись тысячи грузовиков, повозок, тракторов и тягачей, мотоциклов?
Движением на дорогах надо управлять. Именно из-за отсутсвия управления войсками, движением на дорогах и объясняется возникший бардак, когда по дорогам в прифронтовой полосе невозможно было проехать.

Почему не было возможности? Куда делась транспортная и истребительная авиация?
Снабжать с помощью истрибительной авиации?! Свежо!
Вы сравните численность немецкой транспортной авиации с советской транспортной. Ну и господство в воздухе в районе предполагаемого воздушного моста тоже нельзя не учитывать.

Вместо 11 тысяч Т-26 строим 5 тысяч, на сэкономленных мощностях - грузовики, броники и тягачи.
Эта техника строилась на РАЗНЫХ заводах и по РАЗНЫМ технологиям.

Кроме того, если бы не было построено тех же 18 тыс упоминаемых Вами Т-26 и БТ КА встретила бы немцев почти без танков.

Рации были. Вместо десятков тысяч танкистов и пилотов можно было выучить и радистов.
Для эксплуатации рации требуется всё-таки несколько иной уровень образования, чем для подготовки тракториста/танкиста. Особенно, для грамотного её обслуживания.

А в 1941 потеряли и сдали, потому что у государства оказалась кишка тонка оснастить армию рациями, грузовиками, бронетранспортерами и транспортной авиацией?

Прежде всего потому, что было потеряно управление войсками. Да и войска, предназначенные для борьбы немецкими танками, были малоуправляемы. Рации здесь вторичны (в конце концов, под Москвой и без раций как-то справились в контрнаступлении).

tolstiyyoj

February 9 2012, 08:47:01 UTC 7 years ago

- Не в "классическом" понимании, конечно, но на довольно длительное время удалось перерезать коммуникации немецких дивизи
К превеликому сожалению. Там МОГ БЫ получится отличный котел. Соотношение сил позволяло вполне. Однако из=за бардака в организации все вылилось в неорганизованные контр-удары.

- Движением на дорогах надо управлять
Ну да. Кто спорит? Кто мешал управлять?

- Снабжать с помощью истрибительной авиации?! Свежо!
Почему снабжать? Воздушный мост нуждается в истребительном прикрытии. Послыать транспортники без истреб.сопровождения - это самоубийство

- Кроме того, если бы не было построено тех же 18 тыс упоминаемых Вами Т-26 и БТ КА встретила бы немцев почти без танков.
Половиня от 18 тыс. - это 9 тысяч. Это называется "почти без танков"? Все равно более чем в 2 раза больше, чем у немцев. Зато их эффективность была бы выше. Танки, сопровождаемые БТР, самоходками, рем-эвак машинами, грузовиками с боеприпасами и запчастями, топливозаправщиками, артиллерией на мех.тяге и пехотой на грузовиках - намного лучше, чем просто танки.

- Эта техника строилась на РАЗНЫХ заводах и по РАЗНЫМ технологиям.
Ну и что? Все заводы государственные, все планирует Госплан. Заказчик один. Перебросить фонды и финансирования на другие заводы.

- Для эксплуатации рации требуется всё-таки несколько иной уровень образования, чем для подготовки тракториста/танкиста.
А для подготовки летчика? Авиатехника? Вопрос приоритетов. Надо было готовить. Надо было заставлять командиров пользоваться. Надо было развивать шифровальное дело.

Вот царское офицерство обвиняют в том, что до ПМВ недооценили роль тяжелой артиллерии. Ладно, хорошо. Но красные командиры недооценили радиосвязь и ее роль. И за это пришлось расплачиватся страшными поражениями, жертвами и разрушениями.

krennit

February 10 2012, 07:48:54 UTC 7 years ago

Ну да. Кто спорит? Кто мешал управлять?
Неужели не мешали?!

Почему снабжать? Воздушный мост нуждается в истребительном прикрытии. Послыать транспортники без истреб.сопровождения - это самоубийство
Это просто здорово, что Вы это понимаете. Практически все два первых года войны у нас не было в достатке второго, да и бОльшую часть войны - первого.

Ну и что? Все заводы государственные, все планирует Госплан. Заказчик один. Перебросить фонды и финансирования на другие заводы.
При чём тут "фонды" и "финансирование"? Для производства автомобилей нужна совершенно иная оснастка и во многом несколько иное оборудование. Разве что двигательное производство не придётся перестраивать.

А для подготовки летчика? Авиатехника? Вопрос приоритетов
Надо было готовить всех. Кто ж спорит? Но лётчики, авиатехники, артиллеристы для ведения войны критичнее, чем радисты. Тем более, что уповали на проводную связь (а ещё на курьеров и даже собака-курьеров - не без участия в пропаганде этих методов Тухачевского, кстати).

Надо было заставлять командиров пользоваться. Надо было развивать шифровальное дело.
И заставляли, и развивали. И много чего ещё от командиров освоить требовали. Год за годом. IMHO партизанщину в армии только и удалось придавить пресловутыми репрессиями, когда элементарно повыгоняли "героев Гражданской" и их ревностных последователей.

Но красные командиры недооценили радиосвязь и ее роль.
Разве этих "красных командиров" не обвиняют в этом? Верхушка Западного фронта в частности и за это расплатилась своими головами.

tolstiyyoj

February 11 2012, 08:34:21 UTC 7 years ago

- Это просто здорово, что Вы это понимаете. Практически все два первых года войны у нас не было в достатке второго, да и
Недостаток не сам собой сложился. Огромное количество истребителей было брошено на приграничных аэродромах без, скажем так, "исчерпания всех возможностей к сопротивлению"

- При чём тут "фонды" и "финансирование"? Для производства автомобилей нужна совершенно иная оснастка и во многом несколько иное оборудование.
Танки намного сложнее в производстве. Однако в ходе войны, если я не ошибаюсь, автозаводы, в частности ГАЗ, были пеерведены на выпуск легких танков. Если можно в одну сторону - можн и в другую.

- Но лётчики, авиатехники, артиллеристы для ведения войны критичнее, чем радисты.
Та оказалось, что радисты таки критичнее. Я же не призываю ВООБЩЕ не готовить летчиков и танкистов. Просто толпы танков и самолетов без возможности управления ими - это резиновые утки в тире.

- не без участия в пропаганде этих методов Тухачевского, кстати
Тухачевский - это сплошная ходячая катастрофа. Абслютно все его начинния имели катастрофические последствия. Одако, кто его постаил на посты НГШ и Начальника ГУ вооружения? Кто его там держал годами? ТО же касается и многих других "героев гражданской войны". Как написал один умный человек "трагедия Дома на набережной не в том, что его обитателей расстреляли в 1937, а в том, что их не расстреляли в 1916"

krennit

February 13 2012, 09:59:28 UTC 7 years ago

Недостаток не сам собой сложился. Огромное количество истребителей было брошено на приграничных аэродромах без, скажем так, "исчерпания всех возможностей к сопротивлению"
И каким образом это знание могло бы помочь ВВС КА в организации истребительного прикрытия воздушных мостов в 1941 и позже?

Однако в ходе войны, если я не ошибаюсь, автозаводы, в частности ГАЗ, были пеерведены на выпуск легких танков.
Именно лёгких! Причём разработанных специально, чтобы их можно было производить на автозаводах.

Если можно в одну сторону - можн и в другую.
Это свидетельствует о Ваших, мягкоговоря, весьма далёких от жизни представлениях о машиностроительном производстве.

Та оказалось, что радисты таки критичнее.
Оказалось, что именно так. К счастью, хоть и поздно, но понимание этого пришло. А то Тухачевский для обеспечения связи вообще собак предлагал.

Одако, кто его постаил на посты НГШ и Начальника ГУ вооружения? Кто его там держал годами?
Все эти вопросы - следствие мифа о всеведении Сталина и вникании его во все абсолютно вопросы в государстве в каждый конкретный момент времени. В вооруженческие инициативы Тухачевского Сталин вмешался лишь однажды, охлаждая его пылкое желание иметь прямо сейчас, в начале 1930х 100 тысяч танков.
Вникать же в разработки новой боевой техники систематически Сталин начал именно после "Большого Террора".

tolstiyyoj

February 13 2012, 10:28:38 UTC 7 years ago

- И каким образом это знание могло бы помочь ВВС КА в организации истребительного прикрытия воздушных мостов в 1941 и позже?
Не понял, какое знание? Не бросали бы в панике аэродромы с техникой - хватило бы на прикрытие воздушных мостов

- Именно лёгких! Причём разработанных специально, чтобы их можно было производить на автозаводах.
Если на АВТОзаводах можно строить ТАНКИ, пусть и легкие, значит, можно и наоборот.

- Это свидетельствует о Ваших, мягкоговоря, весьма далёких от жизни представлениях о машиностроительном производстве.
Не ставим на танк крутящуюся башню, врезаем орудие в корпус - вот и вышла самоходка. Не ставим на танк башню и орудие - вот и вышла отличная ремонтно-эвакуационная машина. Немного облегчить конструкцию - получился бронетранспортер. Вон, Юрий Мухин когда-ьл приводил цены в рублях, на 1 Т-26 выходило 4 бронетранспортера.

- Все эти вопросы - следствие мифа о всеведении Сталина и вникании его во все абсолютно вопросы в государстве в каждый конкретный момент времени.
Я не конкртено о Сталине, я обо всем советском руководстве. Тут явные двойные стандарты. До ПМВ недооценили значение тяжелых гацбиц - так до сих полощут недалеких царских генералов. Перед ВМВ советское политическое и военное руководство сделало роковые просчеты, которые привели к миллионам трупов - и тут находят массу объяснений и оправданий (злой Тухачевский, на которого управы не было, Сталин не вник, недооценили, недодумали и т.п.).

tolstiyyoj

February 2 2012, 14:19:01 UTC 7 years ago

- А в Галиции продвинулись аж до 40 км (под Луцком) за три летних месяца боёв...

Луцк - это не Галиция, это Волынь. Если вы говорите А - то надо говорить и Б. Не просто продвинулись на 40 км, а освободили Луцк, губернский центр.

А в Галиции отбили такие города, как Коломия, Станислав (совр. Ивано-Франковск). Черновцы захватили. Глубина продвижения была разной, где 40 км, где 80 а где и 120.

krennit

February 3 2012, 20:26:10 UTC 7 years ago

Луцк - это не Галиция, это Волынь. Если вы говорите А - то надо говорить и Б. Не просто продвинулись на 40 км, а освободили Луцк, губернский центр.
И что это меняет принципиально? Эффект примерно тот же, что от взятия Ельни в 1941м Жуковым.

А в Галиции отбили такие города, как Коломия, Станислав (совр. Ивано-Франковск). Черновцы захватили. Глубина продвижения была разной, где 40 км, где 80 а где и 120.
Посмотрите карту на КОНЕЦ периода "Бруcиловского прорыва". Глубина продвижения "где на 40 км, где 80, а где и 120" в конце концов вылилась в перемещение линии фронта на 30-40 км всего.

tolstiyyoj

February 4 2012, 17:54:46 UTC 7 years ago

- И что это меняет принципиально? Эффект примерно тот же, что от взятия Ельни в 1941м Жуковым.
А что, Жуков в 1941 под Ельней захватил сотни тысяч пленных и тысячи трофейных орудий и пулеметов? Ельня - это районный центр. А Лцк - губернский. И Черновцы со Станисловом - достаточно крупные и важные города. На территории противника.

- Глубина продвижения "где на 40 км, где 80, а где и 120" в конце концов вылилась в перемещение линии фронта на 30-40 км всего.
Везде пишут, что глубина прорыва от 60 до 150 км. По-моему, вы выводите среднюю температуру по больнице. И берете самое низкое значение из всех возможных.

krennit

February 4 2012, 19:04:38 UTC 7 years ago

Ельня - это районный центр. А Лцк - губернский. И Черновцы со Станисловом - достаточно крупные и важные города. На территории противника.
И каким образом это повлияло на положение РИ? Политическое, военное, экономическое? Точно так же, как и взятие Ельни: кратковременное воодушевление.

Везде пишут, что глубина прорыва от 60 до 150 км.
Я и не оспариваю этих цифр.

По-моему, вы выводите среднюю температуру по больнице. И берете самое низкое значение из всех возможных.
Я всего лишь даю оценку по карте, отображающей положения фронта ДО и ПОСЛЕ этой операции. По ней смещение линии фронта на запад составляет именно около 40 км.

tolstiyyoj

February 4 2012, 19:48:30 UTC 7 years ago

- И каким образом это повлияло на положение РИ? Политическое, военное, экономическое? Точно так же, как и взятие Ельни: кратковременное воодушевление.

Гм. Есть все-таки разница между захватом деревни и райцентра. Есть разница между захватом маленького гоодишки и большого города. Есть разница в освобождении своего города и захвате вражеского. Есть разница в освобождении своего города У ГРАНИЦЫ и своего города ПОД МОСКВОЙ.

Что дало? Что дал чуть ли не единственный за всю войну стратегический прорыв фронта? Что дал захват 25 тыс. кв.км. территории? Да так, ничего особенного, только Австро-Венгрия чуть коньки не отбросила. Еще один такой прорыв - и ее бы вышибли из войны. Он как раз и готовился на весну-лето 1917 года. Да она бы и без этого прорыва сдохла бы. Собственно, и сдохла. Еще бы чуть-чуть подождать - и можно было бы собирать куски распадающейся АВ в корзину.

krennit

February 6 2012, 11:22:10 UTC 7 years ago

Гм. Есть все-таки разница между захватом деревни и райцентра.
В масштабах полка, дивизии - несомненно. В масштабах корпуса, армии - возможно. В масштабах фронта - малоразличимо.

сть разница между захватом маленького гоодишки и большого города.
Если не считать пропагандистского эффекта, то разве что в экономическом плане.

Что дал чуть ли не единственный за всю войну стратегический прорыв фронта?
Который с помощью немцев был-таки локализован и свёлся к смещению линии фронта на 40 км в среднем и утрате способности русских войск к дальнейшему наступлению.

Что дал захват 25 тыс. кв.км. территории? Да так, ничего особенного, только Австро-Венгрия чуть коньки не отбросила.
Как говорится: "чуть-чуть не считается", Центральные державы сумели парировать это наступление и отделались лишь потерей 25 тыс. кв.км территории, которые, кстати, уже ранее захватывались нами, ещё в 1914 году (или я ошибаюсь?). Кроме того, прорванная оборона по укреплённости и близко не соответствовала той, с которй приходилось иметь дело французам и англичанам на Западе. Так что и здесь сказалась недостаточность вооружения русской армии тяжёлым оружием.

mikhailove

February 11 2012, 19:08:20 UTC 7 years ago

К Вашему сведению, новый император Карл после этого наступления на Коронном совете высказался в плане того, что ориентироваться надо на Россию.

martin_luter

February 11 2012, 11:07:37 UTC 7 years ago

-".которые кончились разгромом двух русских армий и не продолжились боями за Киев только потому, что немцам было не до русских, они с азартом гнали французов с британцами, пытаясь захватить Париж. Да и до Киева им было далековато в то время, учитывая, что предстояло ещё захватить Царство Польское.
Впрочем, они это весьма лихо проделали в 1915 году"-

Скажите, а что вас заставляет бесплатно озвучивать кайзеровскую военную пропаганду в 21 веке? Или вам всё-таки кто-то за то платит?

oldadmiral

January 31 2012, 19:01:37 UTC 7 years ago

Какие это две армии разгромили в августе 1914-го?

krennit

January 31 2012, 19:18:05 UTC 7 years ago

2я Самсонова и 1я Ренненкампфа. 1ой, правда, достолось значительно меньше. А вот 2ю пришось срочно восстанавливать.

mikhailove

January 31 2012, 20:24:20 UTC 7 years ago

Начните с того, что 1-ю не разгромили.

krennit

February 1 2012, 14:13:45 UTC 7 years ago

Да, всего лишь хорошенько потрепали; после чего двум корпусам с трудом удалось прикрыть её мало-мальски организованный отход за линию госграницы...

mikhailove

February 1 2012, 14:27:16 UTC 7 years ago

Вы запамятовали, что на начало 1915 г. приличная часть Восточной Пруссии была в руках у русских.

krennit

February 1 2012, 15:48:19 UTC 7 years ago

"Приличная" - это какая? Какие города Восточной Пруссии были заняты русскими войсками на начало 1915 года?

mikhailove

February 1 2012, 15:52:47 UTC 7 years ago

Смотрим карту - http://hrono.ru/proekty/ostu/ww1.html

krennit

February 2 2012, 15:48:11 UTC 7 years ago

Вот здесь: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/EasternFront1914b.jpg - ситуация на Востояном фронте на 1 ноября 1914 года (сплошные линии). Что там существенного в Восточной Пруссии Россия удерживала?
А вот здесь ситуация более ранняя: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/EasternFront1914a.jpg Показано, как уходили из Вост. Пруссии русские войска в конце сентября 1914.

tolstiyyoj

February 2 2012, 14:35:01 UTC 7 years ago

Вот с этими двумя армиями... Одна в окружение попала, вторая отступила. До сих пор люди успокоится не могут. Как же, позорное поражение! А вот если бы в 1941 какой-нибудь мехкорпус или два мехкорпуса прорвались бы в Восточную Пруссию... Ладно, это фантастика... Ну, пусть в Румынию. Захватили бы парочку городов и несколько недель их удерживали. Даже если бы они потом погибли. Нам бы до сих пор трубили бы об этом, как о величайшем подвиге. Вон, авианалеты на Берлин в 1941 как пиарят. А Самсонова с Реннекампфом ругают до сих пор. Вот такая вот вселенская несправедливость.

krennit

February 3 2012, 20:31:42 UTC 7 years ago

А вот если бы в 1941 какой-нибудь мехкорпус или два мехкорпуса прорвались бы в Восточную Пруссию...
Было бы странно, если бы Самсонов и Ренненкампф не смогли прорваться в августе в В.Пруссию: войск перед ними практически не было, немцы активных действий на Восточном фронте не планировали.

А Самсонова с Реннекампфом ругают до сих пор.
Потому что есть за что ругать: получив преимущество, начав захват территории врага, не сумели реализовать его, превратить в победу. Из-за бардака в управлении в основном. Особенно у Самсонова. и если в 1941 барадк в управлении провоцировался действиями противника, то в 1914 - неумением организовать взаимодействие собственных войск.

paul_atrydes

January 31 2012, 12:38:41 UTC 7 years ago

>Взята из Мельтюхова, кстати.

У Мельтюхова также написаны волшебные слова про развертывание, т.е. у немцев была плотная масса на границе, у советской стороны силы размазаны в глубину.

shadow_ru

January 31 2012, 13:40:03 UTC 7 years ago

Так это кому минус-то? :)

paul_atrydes

February 1 2012, 18:44:15 UTC 7 years ago

Это минус советской стороне и плюс немецкой, но не надо тогда размахивать брутто-циферками. На границе немцы имели очень серьезное преимущество.

shadow_ru

February 1 2012, 19:07:00 UTC 7 years ago

"Очень серьзное немецкое преимущество" (на мой личный взгляд) называется "мозги", потому что технически у СССР было всё, чтобы достойно встретить немцев, кроме главного - мозгов.

Мобилизация-то - это ладно. Хуже то, что, как подсказывает нам товарищ Мельхютов, РККА в принципе не занималась оборонительным планированием и не готовилась к стратегической обороне (против немцев!). То есть даже если бы в РККА вовремя провели мобилизационные мероприятия, всё равно советским командирам пришлось бы импровизировать на ходу, в результате чего у них опять получился бы сумбур вместо музыки.

paul_atrydes

February 2 2012, 06:24:21 UTC 7 years ago

Направленность оперативного планирования тут мало играющий фактор. Хоть бы и были стратегические планы обороны, при упреждении в развертывании все равно получается жидкая завеса на границе. Приграничные армии действовали в соответствии с планами прикрытия, которые, как известно, были оборонительными. Результат, тем не менее, на лице. Масса и опыт немцев побеждают.

Я не утверждаю, что в случае своевременно проведенных мобилизации и развертывания все было бы в шоколаде, но оглушительного поражения можно было избежать.

krennit

January 31 2012, 02:17:09 UTC 7 years ago

высказался предельно коротко: "всё просрали".
Именно так и произошло: немцы в очередной раз "всё просрали", ввязавшись в войну против России.

a_amrod

January 31 2012, 11:54:20 UTC 7 years ago

А теперь внимательно читая ваши слова: "В ПМВ немцы НА ПИКЕ сосредоточили...". Т.е. кратковременно, в то время как для ВМВ главные силы на востоке - постоянно.

Как вы сами заметили, в ВМВ воевала не Германия, а 3 Рейх. Т.е. общая сумма территорий и ресурсов под контролем Германии (с союзниками) в ВМВ выше, чем в ПМВ. Т.е. всё то же, как в ПМВ минус Турция, но плюс Франция, Финляндия, Италия, Голландия, Дания, Норвегия, Румыния, Греция.

Получается, что "на пике" немцы сосредоточили в ПМВ явно более чем в полтора раза меньше ресурсов, чем постоянно в ВМВ. Т.е. РИ приходилось в тяжелейшее время более чем в полтора раза легче, чем СССР постоянно.

shadow_ru

January 31 2012, 13:37:44 UTC 7 years ago

Т.е. кратковременно, в то время как для ВМВ главные силы на востоке - постоянно.

Вообще-то, с началом войны процент сил, которые немцы держали на востоке, снижался. Изредка он увеличивался (43-м), но по-моему (лень за Мюллером-Гиллебрандом) 22 июня 1941-го это немецкий максимум.

a_amrod

February 1 2012, 11:35:03 UTC 7 years ago

Но доля восточного фронта всегда была больше половины. По крайней мере, явно больше половины реально воюющих войск. Т.е. фронт был реально главным.

Deleted comment

a_amrod

February 6 2012, 11:09:08 UTC 7 years ago

Так значит, ура сталинской индустриализации?

Не говоря уже о том, что разница потенциалов РИ и СССР не противоречит разнице нагрузок.

Deleted comment

a_amrod

February 8 2012, 11:07:13 UTC 7 years ago

Никакого противоречия тут нет. Вы снова подменяете разницу нагрузок разницей потенциалов. То, что СССР смог повышенную нагрузку выдержать, не отменяет факта, что эта нагрузка была повышенной.

paul_atrydes

January 31 2012, 13:07:06 UTC 7 years ago

>В ПМВ немцы на пике сосредоточили на востоке 40% своих сил (август 1915), имея в союзниках Австро-Венгрию и Турцию. А в ВМВ - 61% (22.06.41),

Так может и в 41-м возьмем на пике? Например конец сентября, ок. 155 дивизий (ок. 74%).

shadow_ru

January 31 2012, 13:43:48 UTC 7 years ago

А там точно столько было? Я это давно считал (несколько лет назад), у меня по Мюллеру-Гиллебранду вроде пик на 22 июня 1941 получился. Хотя может я именно на 22 июня и считал, сейчас уже не помню точно...

Ну, если там было 74%, то это, конечно, другое дело.

paul_atrydes

February 1 2012, 19:01:27 UTC 7 years ago

В июне-сентябре прибывали дивизии, которые были выделены для Восточного похода, но находились в резерве ОКХ. Собственно у М-Г стр. 270 (изд. 2002 г.) написано: "Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласна плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75% состава действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило, не представляли собой полноценные соединения... Кроме того, для других театров военных действий почти совсем не было выделено частей резерва ОКХ".

На стр. 273 итоговые числа из таблицы:

В группах армий на Востоке - 120 дивизий, 2 полка, 1 бригада
В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий - 14 дивизий
Резерв ОКХ - 14 дивизий
Финляндия - 4 дивизии

a_rakovskij

January 31 2012, 13:24:05 UTC 7 years ago

О, да. Преимущество просто подавляет.

Личный состав | 3,3 млн. | 4,3 млн. | 1:1,3

shadow_ru

January 31 2012, 13:44:42 UTC 7 years ago

Чукча не читатель, чукча писатель. :)

http://oldadmiral.livejournal.com/25399.html?thread=4626231#t4626231

Немецкие дивизии были отмобилизованы, советские - нет.

a_rakovskij

January 31 2012, 14:09:08 UTC 7 years ago

И все таки мне бы хотелось понять где из данной таблицы следует Ваш тезис "СССР, имея подавляющее преимущество в силах"? А то как-то забавно смотрится
Шаг 1 - человек выдвигает тезис
Шаг 2 - в подтверждение тезиса приводит таблицу с данными как раз тезис опровергающими

shadow_ru

January 31 2012, 14:27:00 UTC 7 years ago

Ну, во-первых, если Вы не заметили, в табличке строк больше, чем одна. А во-вторых, в силу советской неотмобилизованности, важна не численность, а число дивизий.

a_rakovskij

January 31 2012, 14:52:10 UTC 7 years ago

То есть в сражении то, что противника больше на целый миллион, по общей численности он превосходит армию на треть, а в направлениях главных ударов в разы (следующие таблицы Мельтюхова) - это все не значимо. Преимущество, да еще по Вашим словам подавляющее, дает количество соединений. Как интересно...

Однако это новое слово в военной науке.

shadow_ru

January 31 2012, 15:33:02 UTC 7 years ago

Сынок, троллить тоже надо уметь. Но так и быть, объясню.

Никто ж не упрекает, например, Афганиста или Ирак в том, что они ничего не могли поделать с США и не выставили против американских АУГ по десятку своих. Почему? Потому что авианосцев у них нет и не может быть в принципе, потому что эти страны по объективным причинам многократно слабее Соединённых Штатов и т.д. "Выше головы не прыгнешь".

Если бы у СССР в западных округах было 80-100 дивизий (как у тех же французов, например) - ему бы никто слова не сказал. А у СССР было 190. И техники у него было навалом, но... Что "но"? А то, что как советская армия не умела толком пользоваться кучей настроенной для неё техники, так и советское политическое руководство совершенно не умело пользоваться своей огромной армией.

"Не использовали" - это гораздо хуже "не было". В конце концов, гипотетическую плохую техническую оснащённость СССР или условную малочисленность можно было бы списать на советскую отсталость и т.п., но ведь в действительности-то оружия и солдатиков у него было, как у дурака фантиков. Только воспользоваться этим он "не шмог". Точнее, не сумел.

В результате чего в 41-м вся огромная советская кадровая довоенная армия просто закончилась. Физически. А СССР за полгода 41-го сформировал почти 600 новых, совершенно необученных дивизий и бросил это ополчение (фактически ополчение, по американских стандартам, например, дивизия считалась боеготовой через 2-3 года после создания) под немецкий каток. А в 1942 ещё 333 расчётных дивизии.

Так и воевали. "Как могли".

a_rakovskij

January 31 2012, 16:34:55 UTC 7 years ago

Для того что бы называть меня сынком человеку д.б. лет 70 и больше.

Так вот, дедуля, мне кажется что, из-за своей дряхлости, Вы совершенно забыли тезис который доказывали. Бывает. Из снисхождения к Вашему возрасту я напомню - Вы что-то там говорили о подавляющем преимуществе СССР в силах. А приведенные Вами же цифры дают преимущество немцам на целый миллион живой силы. Оно конечно, для некоторых, особо продвинутых в военной науке, миллион превосходства это мелочь не заслуживающая внимания. Только вот другим (и мне в том числе) так не кажется.

Бесспорно проблемы управления, обученности, владения техникой были. И огромные. Только это уже вспомогательные, а не главные проблемы. В первую очередь ситуацию объясняет целый миллион брошенных в бой немцами солдат.

И говорить при данном раскладе еще и о превосходстве советской армии... Нда-уж.

oldadmiral

January 31 2012, 17:34:24 UTC 7 years ago

Советский Союз объявил 22 июня мобилизацию. Которая дала по официальным данным 5,5 млн. человек. Следует ли каким то образом учесть этих людей при оценке результатов кампании 1941 года?

shadow_ru

January 31 2012, 17:42:44 UTC 7 years ago

Для того что бы называть меня сынком человеку д.б. лет 70 и больше.

Вовсе не обязательно. Кроме биологического существуют ещё всякие другие разные интересные возраста.

Так вот, дедуля, мне кажется что, из-за своей дряхлости, Вы совершенно забыли тезис который доказывали.

Nope. Это Вы из-за своего советского подросткового верхоглядства и упёртости в упор не слышите, что я говорю.

Из снисхождения к Вашему возрасту я напомню - Вы что-то там говорили о подавляющем преимуществе СССР в силах

Это не только я говорил. Это и Мельтюхов, например, говорил.

А приведенные Вами же цифры дают преимущество немцам на целый миллион живой силы.

1. Помимо живой силы там и другие сравнения есть - танчики и самолётики, например.
2. Из количества дивизий видно, что это не имманентное свойство западной советской группировки (как, например, это было верно в отношении французов), а всего лишь следствие непроведения вовремя неодходимых мобилизационных мероприятий.

Оно конечно, для некоторых, особо продвинутых в военной науке, миллион превосходства это мелочь не заслуживающая внимания.

Если хотите напугать меня этим "миллионом", то зря тратите время, потому что: а) считать надо не в абсолютных цифрах, а в относительных б) немцы против Советов почти всегда в меньшинстве воевали и ничё.

Например, численность немецкой армии на Востоке изначально была 3,3 млн., а потом колебалась обычно в районе 2,5-3 млн., скатываясь иногда даже до 2. Численность действующих фронтов РККА только однажды опустилась ниже 3-х млн. - в 4-м квартале 41-го (2,8 млн.), но уже в 1-м квартале 42-го она была 4,1 млн. и выросла к концу года до 6,3 млн.

Так что если будете пытаться троллить меня Вашим миллионом, я буду Вас в ответ троллить советским 4-х миллионных превосходством по живой силе в абсолютных цифрах и 2-3 кратным в относительных. Хе-хе.

Только вот другим (и мне в том числе) так не кажется.

То, что Вам (и другим советским) так не кажется - я ни минуты не сомневался, но, как я уже сказал, здравомыслящим людям вроде того же Мельтюхова кажется иное.

Бесспорно проблемы управления, обученности, владения техникой были. И огромные. Только это уже вспомогательные, а не главные проблемы. В первую очередь ситуацию объясняет целый миллион брошенных в бой немцами солдат.

Не надо ставить телегу впереди лошади. Всё было ровно наоборт: именно "проблемы управления" привели к вовремя не выполненной мобилизации. "Разруха" - она, как известно, в головах.

oldadmiral

January 31 2012, 06:41:31 UTC 7 years ago

Восточный фронт ПМВ - второстепенный для Германии.

А сами немцы об этом знают ;)? В чем его второстепенность выражалась? В том, что здесь было меньше германских войск чем на западе? Ну так на востоке Россия сражалась одна, а на западе Англия + Франция. Плюс еще Бельгия и Португалия. Плюс Россия. Россия тоже воевала на западном фронте, да будет Вам известно. То есть на первостепенном с Вашей точки зрения ;). Плюс в конце войны США.

Но это только Германия. А России(открою страшную тайну), кроме Германии на восточном фронте противостояла еще и другая великая держава. Для которой этот фронт была каким? Первостепенным по Вашей классификации ;)? Да еще и Турция. Вернее нет, не Турция, а Оттоманская империя.

И того на западном фронте три великие державы против Германии. На востоке две против России. И Вы хотите, чтобы в таких условиях Россия еще и главные силы немцев на себя притягивала? Это Вам к Сталину надо :).

С другой стороны что-то не заметно коренного перелома

Какой Вы невнимательный, ничего не замечаете :). Вас наверно что-то все время отвлекает. А и верно Вы говорите. Не было никакого перелома. Центральные державы начали войну наступательно, и завершили блистательной победой! Триумфально вошли в Париж, Петербург, Лондон, Вашингтон! Да здравствует марксистско-ленинская история с пятаками на глазах!

Офигенная эффективность у нашей армии, что есть что нет - один хрен :)

Ну как Вам сказать. Вам слово "Кайзершлахт" о чем нибудь говорит? Вам известно, что летом 1918 года французы готовились к переносу столицы в Бордо, а англичане к эвакуации с материка? И что армию России заменила на фронте армия такой незначительной державы, как США :). Сила России была такова, что США достойной заменой, конечно, не являлись, но и силы центральных держав были уже подорваны. Поэтому даже и после крушения "второстепенного" фронта, и после привлечения огромных людских и материальных ресурсов США, хотя и не без труда, хотя и намного позже, но войну до победы довести удалось.

shadow_ru

January 31 2012, 07:34:45 UTC 7 years ago

Между прочим, в ВМВ восточный фронт для немцев был первостепенный только с сугубо военной точки зрения. С политической точки зрения Гитлер всегда считал своим главным противников Англию, а СССР он решил мимоходом зачистить в виду предстоящего вторжения на Острова. И завяз.

doktoraikasap

January 31 2012, 12:09:40 UTC 7 years ago

А это тут при чем? Мало того он думал что и с военной точки зрения фронт будет второстепенным, а он взял и сожрал все ресурсы Германии и подкосил демографию. Вот в такую ловушку попал Гителр, думал что все с Россией как в ПМВ будет :) А хрен по всей морде, уже 1941 год окончился поражением в зимней кампании.

shadow_ru

January 31 2012, 13:50:13 UTC 7 years ago

Вот в такую ловушку попал Гителр, думал что все с Россией как в ПМВ будет :)

А вот фигушки. Немцы в ПМВ на русских нападать не рискнули (хотя такие планы были), они выбрали слабейшую сторону - Францию.

И, если бы не шталинская "дипломатия", всё могло в точности повториться в ВМВ, но Штален решил, что он умнее всех Как хорошо спародировал Обскура:

Но для этих вне всякого сомнения разумных шагов, предложенных в первую очередь начальником генштаба Жукова, нужно было политическое решение, которого не было, потому что Сталин все еще пребывал в эйфории от того, как он ловко наебал Гитлера, позволив ему сокрушить Францию. "Это же охуенно хитрый план! Получив меньший кусок Польши и крошечную Прибалтику, мы позволяем Гитлеру завоевать всю Европу и потом.... и потом.... блядь".

Хе-хе.

yuridmitrievich

January 31 2012, 14:27:42 UTC 7 years ago

"Нити всех бед, как я тогда считал, тянулись к Сталину... Сейчас же я увидел человека, который совсем не соответствовал моему представлению о нем. Наоборот, мне показалось, что это человек, с которым можно говорить, который интересуется твоим мнением, а главное, думает о том же, о чем думаешь и ты, и сам помогает некоторым, вроде меня, выйти из, казалось бы, безвыходного положения, сам подсказывает тебе мысли, которые ты ищешь и не можешь найти. Больше всего меня поразила его осведомленность в вопросах авиации. Понял я и то, что мысли его сосредоточены на неминуемой грядущей войне с фашистской Германией, что пакт пактом, а мы готовимся к обороне... Все это было для меня открытием".
Голованов Дальняя бомбардировочная

oldadmiral

February 1 2012, 11:11:03 UTC 7 years ago

Вот Вы своего Сталина зачем сейчас высекли?

Если Голованов прав, то получается вообще ужасная картина.

1)Все мысли Сталина сосредоточены на предстоящей войне с Германией. Хорошо, допуститм.

Но, 2)Сталин не вмешивается в войну Германии с Антантой, и позволяет спокойно ликвидировать "второй фронт" в Европе, о открытии которого потом слезно умоляет союзников.

И даже 3)Всемерно помогает Германии в войне с Францией и Англией - своими будущими союзниками. Поставками нефтепродуктов(порядка 1 млн.т.), поставками продовольствия. Оказывает моральную поддержку, и всеми другими доступными способами.

4)Когда война, о которой были все помыслы Сталина все же начинается, то советская армия совершенно к войне не готова и даже не отмобилизована(!!!). Это антирекорд, все армии остальных великих держав - участников обеих мировых войн вступили в боевые действия отмобилизованными.

Что же это получается? Все мысли Сталина о грядущей войне, но результаты этого мыслительного процесса мягко говоря плачевные. Тут или Голованов врет, или умственные способности Сталина были далеко ниже среднего уровня.

yuridmitrievich

February 2 2012, 10:05:52 UTC 7 years ago

Как вы не поймёте, что СССР "своими будущими союзниками" был бы принесен в жертву, как и Чехословакия с Польшей, но, благодаря мудрой сталинской политике, США и Великобритания после поражения Франции вынуждены были помогать СССР, обеспокоенные усилением Германии.

krennit

February 3 2012, 20:20:22 UTC 7 years ago

Но, 2)Сталин не вмешивается в войну Германии с Антантой, и позволяет спокойно ликвидировать "второй фронт" в Европе, о открытии которого потом слезно умоляет союзников.
А с какой стати ему вмешиваться в войну Германии с Антантой? Антанта сама себе помочь не захотела, наблюдая со стороны как Германия громит Польшу. Ограничились лишь формальным объявлением войны.

И даже 3)Всемерно помогает Германии в войне с Францией и Англией - своими будущими союзниками. Поставками нефтепродуктов(порядка 1 млн.т.), поставками продовольствия.
Это была ТОРГОВЛЯ. ПРОДАЖА ресурсов за технологии и технику, произвести которую СССР не мог.

все армии остальных великих держав - участников обеих мировых войн вступили в боевые действия отмобилизованными.
Ещё бы не были отмобилизованы французы и англичане через полгода ПОСЛЕ объявления войны Германии.

oldadmiral

February 4 2012, 06:53:14 UTC 7 years ago

А с какой стати ему вмешиваться в войну Германии с Антантой? Антанта сама себе помочь не захотела, наблюдая со стороны как Германия громит Польшу. Ограничились лишь формальным объявлением войны.

Разве последовавшие события не ответили на этот вопрос? Разве Сталин не понимал, что покончив с единственным потенциальным союзником СССР на континенте - Францией, Гитлер всей своей мощью ударит по СССР? Можно конечно попытаться отмазать Сталина, и сказать, да, не понимал. Но Голованов свидетельствует, что Сталин это понимал и думал о предстоящей войне постоянно. Думал думал, но даже до элементарных вещей не дотумкал, так получается?

Это была ТОРГОВЛЯ. ПРОДАЖА ресурсов за технологии и технику, произвести которую СССР не мог.

И переброска немецких рейдеров в Тихий океан северным морским путем, это была тоже троговля? Гм, ну допустим. И чем же немцы платили? Поставки то шли громадные. Отрицательный баланс, ничем не покрытый, накопился огромный. Ведь Германия вела войну мировую. Зависела от импорта многих вещей. Например железной руды из Швеции. И далеко не все торговые партнеры Германии были так же щедры, как Сталин, чтобы поставлять товары в бессрочный кредит. Чтобы хотя бы создать видимость встречного товаропотока немцы и СССР были вынуждены заключать нелепые сделки, типа продажи недостроенного тяжелого крейсера "Лютцов", который заведомо достроен быть не мог. Потом англичане 50 лет удивлялись(и до сих пор удивляются), почему немецкие крейсера такие дорогие :). Или "продажа" шести башен ГК от третьего и четвертого "Бисмарков", планировавшихся к постройке. Беру слово продажа в кавычки потому, что не собирались немцы ничего этого поставлять.

И потом, что это за технику такую СССР от Германии получил, которая оправдывала поставку такого количества нефтепродуктов, которых самому СССР катастрофически потом не хватало? Изучите по этой ссылке есть две забавных таблички, которые показывают, что если бы не советские поставки, Германия вышла бы в минуса по запасам топлива и зерна, к моменту нападения на СССР :). То есть той нефтью, которую Сталин Гитлеру поставил, были заправлены немецкие танки и самолеты, которые 22 июня 1941 года на нас напали. Вот так руководили страной. Это хуже, чем идиотизм. Это идиотизм, помноженный на самоуверенность.

Ещё бы не были отмобилизованы французы и англичане через полгода ПОСЛЕ объявления войны Германии.

Не только Франция. Мобилизованными в боевые действия во время ПМВ вступили армии: Австро-Венгрии, Германии, Франции, России, Англии, Италии, Турции. Во время ВМВ: Германии, Франции, Англии, США, Японии. Не удалось этого сделать, причем с наиболее катастрофическими последствиями только Сталину. Если это не твердая двойка, то что? Кол? Да, наверно кол.

krennit

February 4 2012, 18:04:52 UTC 7 years ago

Разве последовавшие события не ответили на этот вопрос? Разве Сталин не понимал, что покончив с единственным потенциальным союзником СССР на континенте - Францией, Гитлер всей своей мощью ударит по СССР?
Т.е. надо было вступить в войну с Германией после того, как Франция и Англия более полугода дурью маялись на западных границах Германии?

И переброска немецких рейдеров в Тихий океан северным морским путем, это была тоже троговля?
А почему бы и нет? У СССР были перед кем-то обязателсьва этого не делать?

И потом, что это за технику такую СССР от Германии получил, которая оправдывала поставку такого количества нефтепродуктов, которых самому СССР катастрофически потом не хватало?
Это сырой-то нефти не хватало СССР катастрофически? Если чего и не хватало, так это мощностей нефтеперегонных заводов.
Что касается полученной техники, то там были и штамповочные прессы большой мощности, и высокоточные станки для крупногабаритных деталей; даже кирпичи огнеупорные для коксовых батарей, построенных по немецким же чертежам (а это производство толуола кроме всего прочего); был и турбомкомпрессор для производства крепкой азотной кислоты фирмы "Мангейм" для Горловского азотно-тукового завода (второй такой был установлен в Днепродзержинске). Это то, что на скорую руку нашлось.

Мобилизованными в боевые действия во время ПМВ вступили армии:
Армия России вступила в бои так и не окончив мобилизацию. В отличие от Германии.

Изучите по этой ссылке есть две забавных таблички, которые показывают, что если бы не советские поставки, Германия вышла бы в минуса по запасам топлива и зерна, к моменту нападения на СССР :)
Они и так их лишились в момент нападения на СССР. И ушли тоже в "минуса".

oldadmiral

January 31 2012, 17:12:51 UTC 7 years ago

А как с Россией в ПМВ было? Кайзер начал что-то в 1916-м о сепаратном мире пищать... Ему доступно объяснили - дураков нет. Ну пломбированный вагон у него в рукаве был, конечно. Так с его пассажиров и надо спрашивать. И за ПМВ и за ВМВ.

yuridmitrievich

February 2 2012, 10:12:24 UTC 7 years ago

Армию развалили другие. Опасаясь военных, эсеры издали знаменитый приказ №1 ещё до прибытия пломбированного вагона.
"Офицеры, приезжавшие в марте-апреле 1917 г. с Юго-Западного фронта, говорили о разложении армии: «все устали воевать». Лозунг «Мир без аннексий и контрибуций» преломился в сознании темной солдатской массы прежде всего как возможность отказа от всяких наступательных операций. Солдаты соглашались лишь держать оборону, угрожая оружием всем, кто попробует гнать их в наступление: «Штык против немцев, приклад против внутреннего врага», а внутренним врагом солдатская масса считала Временное правительство, призывавшее к продолжению войны. Уже в апреле солдаты угрожали прогнать Временное правительство, если оно не будет слушаться Петроградского Совета солдатских и рабочих депутатов. Солдаты, не стесняясь, заявляли офицерам: «Раз говорят «мир без аннексий и контрибуций» - для чего же нам теперь жертвовать своей жизнью?» Прибывающие на фронт из тыла пополнения отказывались брать оружие - «Зачем оно нам, мы воевать не собираемся».
Николай Полетика. Вoспоминания

shilovevgeniy

February 1 2012, 12:58:30 UTC 7 years ago

Скажите пожалуйста, а что Вы скажите по поводу балансового метода?
У Кривошеева в "Россия и СССР в войнах ХХ века" есть цитата Алексеева “Полевой интендант говорит, что кормит от 5 500 тыс. до 6 000 тыс. ртов на фронте, не считая внутренних округов. Бойцов мы набираем около 2 000 тыс. чел. Если таково действительное соотношение, то мы приходим к непозволительному выводу, что одного бойца обслуживают два тыловых человека... ибо каждая войсковая часть имеет свои негласные склады, обслуживаемые людьми из строя, каждая имеет немало людей в пути, посланных за покупками, с разбитою повозкою, в различных мастерских. Все это создает безотрадную картину нашего положения. Нам из центра говорят, что дали действующей армии 14 миллионов, убыло их 6, что армия располагает 8 миллионами, а мы все продолжаем просить ввиду сильного некомплекта в строевых частях пехоты”.
Как это соотносится с Вашими выкладками?

paul_atrydes

February 1 2012, 19:21:24 UTC 7 years ago

Никак не соотносится. Как-то хозяин попытался посчитать баланс, но когда ему было указано на одну ма-аленькую ошибку

http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2431736#t2431736

он предпочел просто потереть свои расчеты.

oldadmiral

February 2 2012, 06:25:03 UTC 7 years ago

Рассчеты были ошибочными исключительно по причине кривой таблицы, опубликованной в книге Кривошеева. Соответственно они и были удалены, как ошибочные. Подо всем сказанным тогда по этому поводу я готов исейчас подписаться.

А вот Вы, помнится, Вы в той дискуссии придерживались такого мнения:

В официальной статистике зафиксировано св. 3,6 млн пленных и пропавших без вести, что превышает действительное число пленных на 1,2 млн. человек.

Остаетесь при нем?

paul_atrydes

February 11 2012, 09:02:37 UTC 7 years ago

>Рассчеты были ошибочными исключительно по причине кривой таблицы, опубликованной в книге Кривошеева. Соответственно они и были удалены, как ошибочные. Подо всем сказанным тогда по этому поводу я готов исейчас подписаться.

Вам же были даны верные данные по мобилизованным в 16-м году, однако вместо внесения корректив (а в итоге получаются числа убитыми и умершими, соответствующие (с учетом года) расчетам Головина и Урласиса), вы сделали то, что сделали.

>Остаетесь при нем?

Это не мнение, это факт.

Дальше можно работать с интерпретациями этого факта, как сделали вы в этом посту. Хотя вы и попытались затушевать момент, что, не смотря на странности 1917 года, за период 1914-16 гг тоже имеется значительное превышение пропавших без вести над оказавшимися в плену (2 720 тыс. и 2 075 тыс. соответственно).

oldadmiral

February 11 2012, 14:02:36 UTC 7 years ago

Где гарантия того, что весь недоучет пропавших без вести в 1914-16 гг. ложиться на убитых, коль скоро для 1917 года это по большей части не так?

Что касается баланса, то я же Вам указывал, что там не учтены многие составляющие движения живой силы. Например демобилизованные в промышленность и так далее. Кроме того сам по себе 1917-й год является такой дырой для учета, которая обессмысливает попытки подвести баланс.

oldadmiral

February 2 2012, 06:36:46 UTC 7 years ago

2,000 тыс чел это 200 дивизий по 10 тыс штыков. Их столько и было. В вооруженных силах остальных воюющих держав соотношение было, я думаю, точно такое же. Причем это касается обеих мировых войн.

И, конечно, для моих выкладок не существенно где люди находятся - в тылу или на фронте. Главное, что не в потерях.

Что касается балансового метода, то баланс есть в книге ЦСУ, на которую я ссылался. Он рассчитан исходя из потерь убитыми и пропавшими без вести 775 тысяч человек. Вообще говоря баланс сомнительный, так как раненые числятся в расходе, а выздоровевших в приходе нет. Но там не учтено много другого расхода живой силы. Трудность составления баланса расхода живой силы для России состоит в том, что после февраля начался бардак. То есть баланс имеет смысл составлять на февраль. Но этим никто, естественно, не занимался, и отсутствует много данных.

pvt_kelly

February 2 2012, 06:57:28 UTC 7 years ago

Если я правильно понял графики... народец начал разбегаться из армии с середины 16-го года?

kirillovec

September 8 2013, 13:37:24 UTC 5 years ago

неее, пришлось проводить частичные демобилизацiи, скажемъ подъ нужды ЖД , ихъ же немало запускалось

klim_vo

February 2 2012, 16:12:46 UTC 7 years ago

Как стало известно? Олдадмирал уже 15 лет пишет фундаментальный труд о том как Российская Империя выиграла русско-японскую войну. Предлагаю сей опус снабдить такими вот оптимистичными картинками.

klim_vo

February 2 2012, 16:20:12 UTC 7 years ago

klim_vo

February 2 2012, 16:25:43 UTC 7 years ago

klim_vo

February 2 2012, 16:28:08 UTC 7 years ago

klim_vo

February 2 2012, 16:30:46 UTC 7 years ago

ОЛДАДМИРАЛ ТОРГУЕТ АНТИЯПОНСКИМИ ПЛАКАТИКАМИ В РИМЕ

vlaad_len

February 2 2012, 22:02:01 UTC 7 years ago

В работах зарубежных историков популярен тезис о так называемом Брест-Литовском предательстве. Его смысл заключается в том, что пришедшие в октябре 1917 года к власти большевики вопреки союзническому долгу России прекратили борьбу с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией, что поставило страны Антанты на грань военной катастрофы, привело к многократному увеличению числа погибших на полях битв.

Что можно сказать по этому поводу?

Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей. Развал же в войсках начался с момента опубликования 2 марта 1917 года приказа N1.

В результате после нескольких месяцев деятельности Временного правительства Российская армия как организованная и централизованная сила не существовала. В оценке пресловутого документа были единодушны практически все боевые генералы - и примкнувшие затем к большевикам, и сделавшие все возможное для их свержения: А.И. Деникин, К.Г. Маннергейм, П.Н. Краснов, М.Д. Бонч-Бруевич и другие.

Занявший 5 мая во Временном правительстве пост военного министра А.Ф. Керенский еще раз подтвердил правомочность указаний Петросовета, а через четыре дня издал свой приказ по армии и флоту, названный «декларацией прав солдата». «Новым» в этом документе было то, например, что офицеры теряли право накладывать любые взыскания на подчинённых и вообще как-либо их наказывать. Вскоре с фронта в тыл хлынул поток вооруженных дезертиров, убийства офицеров приняли массовый характер.

Оборонять его было некому: старая русская армия уже распалась, а новая только создавалась. В результате противник стремительно оккупировал огромные территории. Чтобы остановить катастрофическое развитие событий, Ленин телеграфировал немцам о принятии ультиматума.

В этот период в России находились начальник американской миссии Красного Креста полковник Р. Робинс и специальный уполномоченный британского военного кабинета Р.Х. Брюс Локкарт. Они тесно сотрудничали и единодушно сходились во мнении, что в сложившейся обстановке единственная разумная линия поведения Вашингтона и Лондона - поддержать Россию, дабы она оказала сопротивление Германии.

Робинс и Локкарт встретились с Лениным, который не скрывал, что советское правительство идет на подписание Брестского договора с большой неохотой и готово рассмотреть альтернативные варианты действий. Американский и британский агенты принимают решение убедить свои правительства в необходимости признать советскую Россию, помочь ей и тем самым предотвратить победу австро-германцев на Восточном фронте.

По настоятельной просьбе Робинса Ленин направляет в Вашингтон официальную ноту. В ней говорилось: «В случае если (а) Всероссийский съезд Советов откажется ратифицировать мирный договор с Германией или (б) если германское правительство нарушит мирный договор и возобновит свое разбойничье нападение, то:
1. Может ли советское правительство рассчитывать на поддержку Соединенных Штатов Северной Америки, Великобритании и Франции в своей борьбе против Германии?
2. Какого рода помощь может быть предоставлена в ближайшем будущем и на каких условиях - военное имущество, транспортные средства, предметы первой необходимости?
3. Какого рода помощь могли бы оказать, в частности, Соединенные Штаты?..»

Со своей стороны Локкарт 5 марта направил в Лондон очередную и последнюю телеграмму о том, что надо установить с Советом народных комиссаров тесные отношения. В ней говорилось: «Ещё ни разу с начала революции обстановка не была столь благоприятна для союзников, и этому способствовали те вопиющие условия мира, которые немцы навязали русским... Если правительство Его Величества не хочет немецкого господства в России, я просто умоляю вас не упускать этой возможности...».

Реакции на оба послания не последовало. На второй день работы IV Всероссийского съезда Советов, 15 марта 1918 года, как вспоминал Робинс, он сидел на ступеньке возле трибуны. За час до полуночи его подозвал Ленин: «Что вам ответило ваше правительство?». «Ничего». «А Локкарту?». «Ничего». Ленин пожал плечами: «Сейчас я беру слово, я буду выступать за ратификацию договора. Он будет ратифицирован». Этот факт не требует комментариев.

oldadmiral

February 3 2012, 07:20:01 UTC 7 years ago

Все это очень замечательно, но кто провел этот самый приказ No1?

vlaad_len

February 3 2012, 11:05:49 UTC 7 years ago

Временное правительство.

pvt_kelly

February 4 2012, 13:55:56 UTC 7 years ago

Это вообще детективная история. Соколов утверждал, что только редактировал. Кто ему ЭТО дал - не помнит.

Deleted comment

pvt_kelly

February 4 2012, 13:59:51 UTC 7 years ago

А какое наследие оставили после себя Романовы?
Вот это я понима - хуцпа, так хуцпа! Подломали медведя, глянули: "Маловато будет!"

el_myg

February 4 2012, 15:12:58 UTC 7 years ago

Не одмеральское это дело скучную статистику считать и сравнивать, он на глобусе флажки переставляет, уже Германию победил почти, жаль богомерзкие большевики - немецкие шпионы, помешали.

oldadmiral

February 4 2012, 16:00:35 UTC 7 years ago

В 1913 году в России было выплавлено 283,0 млн пудов или 4636 тыс. тонн чугуна. В том же году производство чугуна в США составило 30970 тыс. тонн, в Германии — 16766 тыс. тонн, в Великобритании — 10479 тыс. тонн, во Франции — 324,0 млн пудов или 5307 тыс. тонн.

Как можно было ввязываться в войну если руской армии металла нехватало даже производства пуль???

Да и не говорите! То ли дело Великий Сталин! Этот выплавил в 1942 году аж 4,8 млн.т. чугуна. На целых 3,5% больше, чем ничтожный николашка и его низколобые клевреты в 1913-м! ТРИ С ПОЛОВИНОЙ ПРОЦЕНТА! Это, господа, РЕЗУЛЬТАТ! С такими цифрами не стыдно в войну вступать. Ясно, что этого хватило и на пули, и на все остальное. Ну а что 27 миллионов погибло, - сами виноваты, нечего было клювом щелкать. Чугуна и оружия было в избытке. Командование, руководство - превосходное(а местами и гениальное). Кто виноват, что они под пули подставлялись? Может спьяну? Русские они знаете, все алкаши и лентяи.

krennit

February 4 2012, 16:58:35 UTC 7 years ago

То ли дело Великий Сталин! Этот выплавил в 1942 году аж 4,8 млн.т. чугуна. На целых 3,5% больше, чем ничтожный николашка и его низколобые клевреты в 1913-м!
Ловкость рук, адмирал?
На всякий случай напомню: 1942 год - уже год идёт война, только что провели эвакуацию, на Урале заводы только развернулись. А 1913 хоть и последний, но всё же мирный год. К тому же, как нам вещают некоторые тоскующие по хрусту французских булок, Российская империя была жутко промышленно-развитой страной... Но это лирика. Важнее другое.
Производившегося в военные годы чугуна хватило на обеспечение армии военной техникой и "пулями". А произошло это потому, прежде всего, что было где и кому этот чугун и прочие металлы превращать в технику и "пули".
На всякий случай ещё напомню: в 1940м чугуна в СССР произвели 14,9 млн. т, в 1941 - 13,8 млн.т.

oldadmiral

February 4 2012, 17:42:28 UTC 7 years ago

Понятно. Косорукие русские выплавляли чугун, но не знали куда его девать. Видимо так и складывали около заводов. Другое дело советские.

Ловкость рук, адмирал?
На всякий случай напомню: 1942 год - уже год идёт война, только что провели эвакуацию, на Урале заводы только развернулись. А 1913 хоть и последний, но всё же мирный год.

Я сравнил две цифры. Советских успехов не видно и в помине. А раз так, какие претензии могут быть к русским? Но если хотите воееные годы, извольте:

Российская империя:

1914: 4,3 млн.т.
1915: 3,7 млн.т.
1916: 3,8 млн.т.

Сравните это с советскими 4,8 млн.т. в 1942-м и желание прыгать от радости пропадет. А ведь без малого 30 лет прошло!

krennit

February 4 2012, 19:28:48 UTC 7 years ago

Понятно. Косорукие русские выплавляли чугун, но не знали куда его девать. Видимо так и складывали около заводов. Другое дело советские.

Да, советские - именно "другое дело": создали промышленность, позволявшую из добытого чугуна создавать то, что нужно стране в данный момент, а не только то, что выгодно можно продать в мирное время.

Сравните это с советскими 4,8 млн.т. в 1942-м и желание прыгать от радости пропадет.
А почему оно должно пропасть? Что проку от того чугуна получила РИ? "Снарядный голод" преодолели только в 1916 году, СССР проблем с боеприпасами не испытывал уже в середине 1942го ЕМНИП. Про снабжение войск техникой и не говорю - Вы сами же публиковали статью на эту тему.

mikhailove

February 4 2012, 19:33:00 UTC 7 years ago

Прок был в потерях. Неужто трудно понять, что 27 млн. больше 1. Русские потери в ПМВ были на уровне союзников и противников, в ВМВ на два порядка больше союзников и значительно больше противника.

krennit

February 6 2012, 11:09:49 UTC 7 years ago

А Вы, похоже, хронически не способны понять, что Первая мировая и Великая Отечественная - две ПРИНЦИПИАЛЬНО разных войны. Не только с ТЕХНИЧЕСКОЙ, но и "ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ" точек зрения.

Технически - появились механизированные войска, позволявшие не тлоько эффективно прорывать линию фронта, быстро развивать наступление, но и УДЕРЖИВАТЬ захваченные территории в ТЫЛУ противника. Эта особенность предопределила большое количество пленных (попавшие в "котлы" бойцы противника).
"Идеологическое" же отличие состояло в том, что в Первую Мировую НИ ОДНА сторона не задавалась целью умышленного массового уничтожения военнопленных (как поступали немцы с нашими бойцами), и не проводилось массовых репрессий против гражданского населения СССР. Вот отсюди и шокирующая разница в потерях.

faf2000

February 6 2012, 11:34:52 UTC 7 years ago

>Вот отсюди и шокирующая разница в потерях.

Зачем Вы врете? Даже согласно очень сильно заниженным данным Исаева обычное для 1942 года соотношение потерь было 1 к 4 в пользу противника.
В первую же мировую войну потери были раными и враг даже не добрался до собственно русских территорий, тогда как русские воевали и на территории Германии и в Австро-Венгрии.

krennit

February 6 2012, 11:46:29 UTC 7 years ago

Зачем Вы врете? Даже согласно очень сильно заниженным данным Исаева обычное для 1942 года соотношение потерь было 1 к 4 в пользу противника.
Если Вы не обратили внимания, то напомню: в моём ответе речь шла об ИТОГАХ ВОЙНЫ, а не о частностях.

враг даже не добрался до собственно русских территорий, тогда как русские воевали и на территории Германии и в Австро-Венгрии.
Свои возражения на эту позицию я изложил ранее в комментариях к этой же статье.

faf2000

February 6 2012, 12:22:08 UTC 7 years ago

>Если Вы не обратили внимания, то напомню: в моём ответе речь шла об ИТОГАХ ВОЙНЫ.

Вам не нравятся данные за 1942?Возьмите за 1941 и даже за 1943-1944. Все равно разница в потерях будет в разы.

И как же подтверждают Вашу позицию итоги войны, если сравнивать с итогамиведения войны ЦАРСКОЙ Россией?

Советские итоги выглядят ужасающе.
1. Абсолютно самоубийственная дип подготовка к войне, в результате которой из русских сделали пушечное мясо и заставили нести основные потери. (Для сравнения: безвозвратные потери русских убитыми первую мировую были значительно меньше совокупных потерь их союзников)
2. Захвачена врагом и разорена громадная часть территории европейской России.(для сравнения: в первую мировую при царе противник до собственно русских территорий не дошел).
3. Безвозвратные потери сов войск были в разы выше, чем у противника. http://faf2000.livejournal.com/9624.html (Для сравнения: потери России в первую мировую были примерно равны потерям противника)

krennit

February 7 2012, 07:16:48 UTC 7 years ago

Вам не нравятся данные за 1942?Возьмите за 1941 и даже за 1943-1944. Все равно разница в потерях будет в разы.
Ещё раз: речь именно об итогах войны, а не о понесённых потерях в какой-либо год. Кроме того, размер потерь в Великую Отечественную был предопределён как новыми методами ведения войны со стороны немцев ("котлы" и т.п.), так и отношением немцев к "советским".

И как же подтверждают Вашу позицию итоги войны, если сравнивать с итогамиведения войны ЦАРСКОЙ Россией?
ЦАРСКАЯ Россия войну проиграла. Несмотря на меньшие потери.

(Для сравнения: безвозвратные потери русских убитыми первую мировую были значительно меньше совокупных потерь их союзников
Уже обсуждалось и это: русский фронт НЕ БЫЛ для немцев ОСНОВНЫМ в ПМВ.

для сравнения: в первую мировую при царе противник до собственно русских территорий не дошел

Тоже обсуждалось. У немцев НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ дойти дальше: нечем было опередить отступающие русские части, устраивая им "котлы". Однако упоминания о появлениях немецкой кавалерии на окраинах Минска встречаются.

3. Безвозвратные потери сов войск были в разы выше, чем у противника.
С одной стороны, это зависит от того, кто считает. С другой стороны, всего в 2-3 раза больше, причём многие из этих потерь - уничтоженные военнопленные.

faf2000

February 7 2012, 07:53:07 UTC 7 years ago

>Ещё раз: речь именно об итогах войны, а не о понесённых потерях в какой-либо год.

Это у Вас непонимание. По итогам войны потери сов армии в разы больше, чем у противника. В первые годы войны соотношение вообще было страшное. Ничего подобного не было, когда войну вела царская Россия: потери были равными при том, что соотношение сил с конца 1915 года менялась в пользу России. Это говорит об очевидно лучшей военной и дип подготовке к войне.

>русский фронт НЕ БЫЛ для немцев ОСНОВНЫМ в ПМВ.

Иными словами царское правительство дипломатическими и военными средствами не допустило такого положения дел, чтобы русские не стали пушечным мясом для союзником, как это произошло в ВОВ. Да это так!

>У немцев НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ дойти дальше

Именно так. Русская армия (вернее ее командование и подготовка), в отличие от советской, по своим характеристикам не уступала армии противника. Отсюда и равное соотношение потерь и отсутствие военных трагедий подобных 1941 и 1942 гг.

>С другой стороны, всего в 2-3 раза больше,

По итогам войны, где-то в 3-4 раза большие потери, чем у противника. А В первую мировую войну - потери равны. Это ли не показатель преимущества РИ перед СССР, умеющей ценить и беречь жизни своих граждан.

>ЦАРСКАЯ Россия войну проиграла.

Вам показалось. Царская Россия выигрывала войну. Никаким поражением до февраля 1917 года и не пахло. Побеждающую Россию вывели из войны путем дворцового переворота - это другое дело.

krennit

February 9 2012, 07:57:47 UTC 7 years ago

Если с иными пунктами ещё можно поспорить, то вот это:
Именно так. Русская армия (вернее ее командование и подготовка), в отличие от советской, по своим характеристикам не уступала армии противника. -

полнейшая фантастика.
Наша армия чуть ли не вдвое превосходя немцев и австрийцев в численности пехоты и лёгкой артиллерии, столь же сильно уступала им в тяжёлой и гаубичной артиллерии. Отсюда и топтание русско-немецкого фронта на месте, и ограниченные успехи т.н. Брусиловского прорыва. К тому же это отставание хронически усугублялось недостатком снарядов к крупнокалиберным системам.

Отсюда и равное соотношение потерь и отсутствие военных трагедий подобных 1941 и 1942 гг.
Причины этого куда как более глубинны: не было ещё в немецкой армии техники, способной обеспечить маневренность войск на ТВД, сходную с 1940-ми годами. Там, где это можно было обеспечить иными средствами (например, по ж/д), немцы блестяще этим пользовались (Восточная Пруссия в августе 1914го. Кроме того, встречалось упоминание, что переброска двух корпусов с Западного фронта на Восточный у немцев занимала две недели, а у наших с Ю-Зфронта на Северный до 23 суток (при отмене интендантских перевозок - 12 суток), а с Западного на Ю-З фронт - 13-10 суток. Но это так, замечание по случаю.)

oldadmiral

February 9 2012, 08:57:02 UTC 7 years ago

Наша армия чуть ли не вдвое превосходя немцев и австрийцев в численности пехоты и лёгкой артиллерии, столь же сильно уступала им в тяжёлой и гаубичной артиллерии.

Это очень распространенное заблуждение. В среднем за все время боевых действий с августа 1914-го по март 1917-го превосходство русской армии над своими противниками почислу дивизий было лишь 1,35 : 1. При этом русская дивизия была несколько сильнее по количеству штыков. Но у русских было очень много кавалерийских дивизий, силой всего 3-5 тыс. человек, наши дивизии были немного хуже оснащены, и, наконец, противник опирался на гораздо более густую сеть железных дорог, что давало ему преимущество в маневре, которое нивелировало небольшое численное отставание. В целом, при небольших колебаниях в ту или другую сторону, силы были примерно равны.

Вот график соотношения числа дивизий на восточном фронте русские к австро-германцам. Румыны не учтены, они появились в самом конце:

krennit

February 10 2012, 08:04:17 UTC 7 years ago

Это очень распространенное заблуждение.
Это не заблуждение. Это факт. В упоминаемом мною случае - на конец 1916 года.
Но речь шла о более мелких единицах, в которых тогда планировались операции и велся расчёт сил для операций - батальонах, эскадронах, дивизионах. Впрочем, орудия, порой, учитывались и поштучно. (Стратегический очерк войны 1914-1918, ч.7, стр.17).

Вот к примеру из обсуждения планов на 1916 год:
Не считая 3. и 4. армий и половины 12., которая оставалась для обороны побережья, получалось, что против 200 баталионов германцев на фронте в 400 верст мы направляли 555 батальонов (без гвардии). ("Стратегический очерк войны 1914-1918, ч.5, стр.19).

oldadmiral

February 10 2012, 19:03:45 UTC 7 years ago

Ну это и так ясно, что к концу 1916 го война была выиграна. Так же как ясно и то, что планируя удар русские создают себе на выбранном участке решающее преимущество в силах. Так все делали даже когда в общем силы были равны. Но в общем к этому моменту русская армия имела на фронте 143 дивизии и 22 румынские, то есть 165 дивизий. Центральные державы располагали 64 германскими, 33 австрийскими, 5 турецкими и 4 болгарскими дивизиями. То есть всего 107. Такое соотношение действительно не без оснований позволяло рассчитывать на общую победу. Притом скорую.

Проблема русской армии была в том, как я уже указывал, что австро-германцы опирались на значительно более густую сеть железных дорог, что позволяло им гораздо быстрее наращивать группировку вйск. Говоря "значительно более густую" я имею в виду действительно значительно более густую. Плотность ж.-д. сети была в Германии 10,6 км на сто квадратных километров, а Австро-Венгрии 6,4 км. А в европейской части России 1,1км. Что из этого следует? Что Россия может успешно наступать лишь на ВСЕМ фронте. Частные наступления будут легко парированы австро-германцами за счет войск со спокойных участков фронта. Даже такие масштабные частные наступления, как, например, Брусиловский прорыв. Который был австро-германцами в конечном счете остановлен, хотя и не без труда. Однако к концу 1916 года - началу 1917 искомое преимущество было русской армией достигнуто. Дальше уже было дело техники. Что и показала Митавская операция. Которая была лишь прощупыванием.

krennit

February 13 2012, 09:39:58 UTC 7 years ago

Так же как ясно и то, что планируя удар русские создают себе на выбранном участке решающее преимущество в силах.

В приведённой мною цитате речь нешла о подготовке наступления, только соотношении сил на помянутом участке фронта.

Но в общем к этому моменту русская армия имела на фронте 143 дивизии и 22 румынские, то есть 165 дивизий. Центральные державы располагали 64 германскими, 33 австрийскими, 5 турецкими и 4 болгарскими дивизиями. То есть всего 107. Такое соотношение действительно не без оснований позволяло рассчитывать на общую победу. Притом скорую.
Вы хронически повторяете одну и ту же ошибку: подсчитывали силы противники тогда (да и позже) не в дивизиях, а в БАТАЛЬОНАХ, ЭСКАДРОНАХ и ДИВИЗИОНАХ. Просто потому, что организация дивизий отличалсь весьма сильно, а вот батальоны, как тактические единицы, были более-менее однообразны по своим возможностям.

faf2000

February 9 2012, 10:32:36 UTC 7 years ago Edited: February 9 2012, 11:06:04 UTC

>Наша армия чуть ли не вдвое превосходя немцев и австрийцев

Численность сов армии еще значительнее превосходила численность войск противника. Но это не мешало ей нести в разы большие потери.
Это однозначно свидетельствует о том, что дип и военная подготовка России для своего времени была не в пример лучше советской, а ее армия эффективнее.

>Отсюда и топтание русско-немецкого фронта на месте

"Топтание", которое приходит к смещению соотношения сил в твою пользу - называется стратегией победы. Причем путь к победе был не путем мавра, который несет основные жертвы за союзников (как в ВОВ), а путем мудрого управленца, который умело маневрируя на дипломатическом и военном фронтах предоставляет сомнительную привилегию внести бОльшую кровавую лепту своим союзникам (Англии+Франции и пр), при этом находясь в побеждающей коалиции.
Зачем было жертвовать миллионами русских жизней для продвижения на лишние сотни км, если хватало ума переложить значительную часть нагрузки на союзников, сберегая кровь своего народа? По первому пути - пути тупого мавра пошло руководство СССР. Царское правительство относилась к стране и народу иначе и, конечно, не выбрало для него жалкую роль пушечного мяса.

>встречалось упоминание

Таких "упоминаний" сейчас можно набрать сколько угодно, учитывая вековую клеветническую компанию против Российской империи. Однако равные с противником потери показывают цену этой всемирной скорби об отсталости русской армии.
Сколько-нибудь значительное преимущество одной воюющей армии над другой неминуемо бы привело к существенному разрыву в потерях. А раз этого разрыва нет, то нет - то и миф о значительной отсталости русской армии остается не более чем мифом

krennit

February 9 2012, 11:54:25 UTC 7 years ago

Численность сов армии еще значительнее превосходила численность войск противника. Но это не мешало ей нести в разы большие потери.
Речь в обоих случаях идёт о противостоящих друг другу войсках. В июне 41го часть РККА, противостоявшая немцам, уступала им в численности, более чем на 30%.

а путем мудрого управленца, который умело маневрируя на дипломатическом и военном фронтах предоставляет сомнительную привилегию внести бОльшую кровавую лепту своим союзникам (Англии+Франции и пр),
Вот только это не подтверждается никем: постоянно планировались попытки перейти в нустапление, постоянно предпринимались такие попытки. И постоянно же проваливались из-за неспособности прорвать оборону численно уступавших немецких частей (те, хоть и с большим трудом, но выдерживали эти атаки). Вторым фактором было просто нежелание ввязываться в бои у высших командиров (взять того же Эверта, к примеру, или Куропаткина).

Зачем было жертвовать миллионами русских жизней для продвижения на лишние сотни км, если хватало ума переложить значительную часть нагрузки на союзников
В том-то и беда, что не в уме дело. Элементарно НЕ ХВАТАЛО средств для ведения активных боевых действий.

Таких "упоминаний" сейчас можно набрать сколько угодно
Это "упоминание" принадлежит Зайончковскому, который ссылается на записку Алексеева, представленную Верховному главнокомандующему 5(18) февраля 1916 года. Опубликовано в книге "Стратегический очерк войны 1914-1918 гг", "Высший военный редакционный совет", М., 1923 г.

faf2000

February 9 2012, 12:38:37 UTC 7 years ago

>В июне 41го часть РККА, противостоявшая немцам, уступала им в численности, более чем на 30%.

А в июле? А в авгусе? А в 1942-43 годах. Вы же прекрасно понимаете, что красная армия имея большую часть войны (за исключением короткого периода в самом начале) значительное превосходство в силах несла потери в разы превышающие потери противника. Некрасиво с Вашей стороны так увиливать.

>постоянно планировались попытки перейти в нустапление, постоянно предпринимались такие попытки. И постоянно же проваливались

У Вас советская беспощадность к русским жизням. Да, командование имперской армией щадило своих солдат и не бросало в топку миллионы (как во время ВОВ) для прорывов, которые не "проваливаются".
Оно и так побеждало без обилия лишних жертв.Неужели Вы думаете, что невозможно было добиться бОльшего продвижения на фронте, если не считаться с потерями, так же, как СССР? Можно было. Вот только в задачу таскать каштаны из огня для союзников в задачи России не входило.

>который ссылается на записку Алексеева

Недостатки и нехватка чего-то было у всех армий и будет всегда. Соотношение потерь говорит что никакого значит преимущества у противника перед русской армией все равно не было.

krennit

February 13 2012, 08:22:04 UTC 7 years ago

Вы же прекрасно понимаете, что красная армия имея большую часть войны (за исключением короткого периода в самом начале) значительное превосходство в силах

Вы же прекрасно понимаете, что лжёте: не имела КА бОльшую часть войны "значительного превосходства в силах". Те же самые +20 - +30% бОльшую часть времени, что были в июне 1941го у немцев, только теперь уже в нашу пользу.
Упреждая: Вы предпочли "не заметить" до 600 тыс "хиви" (эти, служа в тыловых службах, высвобождали солдат для участия в боеых действиях, поэтому их нельзя не учитывать) в вермахте, примерно с 1943 года, да ещё до 1,5 млн (по некоторым оценкам - до 1,8 млн) солдат союзников Германии. И это ещё не считая разных "национальных" частей.

Да, командование имперской армией щадило своих солдат и не бросало в топку миллионы (как во время ВОВ) для прорывов, которые не "проваливаются".
Вы правы. Они бросали солдат в прорывы, которые проваливались едва начавшись:
Итак, наступательные операции Северного и Западного фронтов кончились неудачей. Захват 2—3 тысяч пленных и нескольких орудий, оттеснение противника на некоторых участках на 2— 3 версты, конечно, не уравновешивали наших потерь, в нескольких частях достигавших 50% ("Стратегический очерк войны 1914-1918, ч.5, с.26). И это при том, что ПО ВСЕМУ ФРОНТУ с немцами превосходство наших войск в пехоте было двухкратным (в среднем), по батальонам так и вовсе 2,5 кратным.

Соотношение потерь говорит что никакого значит преимущества у противника перед русской армией все равно не было.
Особенно если учесть, что тех же немцев перед фронтом наших войск БЫЛО ВДВОЕ МЕНЬШЕ, чем наших. Отсюда и меньшие потери русских войск: чем больше численное превосходство атакающих, тем меньшие потери они несут. Именно это мы видим 22 июня, когда на направлениях главных ударов немцы достигали более чем 3-5 кратного превосходства.

oldadmiral

February 13 2012, 09:03:02 UTC 7 years ago

Вы бы это, Вы бы хоть указали о какой операции идет речь ;). Это где у русской армии якобы было двукратное превосходство в силах.

faf2000

February 14 2012, 09:53:36 UTC 7 years ago

>не имела КА бОльшую часть войны "значительного превосходства в силах". Те же самые +20 - +30%

Ну, привет. В вооруженные силы СССР было мобилизовано 34 млн человек. А в Вермахт - 18 млн. При этом далеко не все из этих 18 млн воевали на восточном фронте. Почти двухкратное превосходство - это разве не значительное?

>Они бросали солдат в прорывы, которые проваливались едва начавшись

Не так. Они умело распоряжались русскими войсками, действуя на приграничных территориях или территориb врага. Причем, щадя жизни своих солдат и, таким образом, чтобы соотношение сил неуклонно менялось в их сторону, а враг ослабевал.

mikhailove

February 9 2012, 12:18:48 UTC 7 years ago

Никакую войну царская Россия не проигрывала. Кому она проиграла? Ген. Алексееву и В.К. Николаю Николаевичу, что ли. Войну даже Керенский не проиграл, большевики слили.

krennit

February 10 2012, 08:23:51 UTC 7 years ago

Никакую войну царская Россия не проигрывала. Кому она проиграла? Ген. Алексееву и В.К. Николаю Николаевичу, что ли. Войну даже Керенский не проиграл, большевики слили.
Это демагогия. На карте 1919 года показать не проигравшую царскую Россию сможете?

Anonymous

February 10 2012, 12:53:58 UTC 7 years ago

Дешевая демагогия - утверждать обратное. Напомнить, кто Брестский мир подписал? Кстати, а где на карте 1919 г. "победившая" Германская империя?

krennit

February 13 2012, 08:47:38 UTC 7 years ago

Не спорю, Ваша демагогия - дороже.
Вот только на картах 1919 года сохранялась ещё Германская империя, которая лишь позже стала Веймарской республикой. А вот Российской империи не стало уже в 1918 году, без малого за год, до окончания 1ой мировой.

faf2000

February 10 2012, 14:26:32 UTC 7 years ago

>Это демагогия. На карте 1919 года показать не проигравшую царскую Россию сможете?

Демогогия - это обвинять царскую Россию в тех событиях, которые произошли ПОСЛЕ ее уничтожения путем дворцового переворота.

krennit

February 13 2012, 08:49:09 UTC 7 years ago

А как может выиграть войну исчезнувшее с мировой карты государство? Государство, которое прекратило своё существование чуть ли не за год до окончания войны?

mikhailove

February 13 2012, 15:37:27 UTC 7 years ago

А кто говорит, что Россия выиграла? Но исход войны к началу 1917 г. был предрешен и даже выпадение России не изменило хода событий.

martin_luter

February 11 2012, 11:23:53 UTC 7 years ago

Дайте ссылку плиз на акт капитуляции РИ, подписанный Николаем.

martin_luter

February 11 2012, 11:32:59 UTC 7 years ago

-"ЦАРСКАЯ Россия войну проиграла. Несмотря на меньшие потери."-

Товарищ кайзеровский пропагандист, для того чтобы доказать ваше утверждение о проигрыше РИ войны, вы должны привести:
1)Акт капитуляции РИ.
2)В случае его отсутствия, назвать сражение или кампанию, приведшую к разгрому русской армии.
Вперёд.

martin_luter

February 11 2012, 22:31:57 UTC 7 years ago

-"Уже обсуждалось и это: русский фронт НЕ БЫЛ для немцев ОСНОВНЫМ в ПМВ."-

Не надо врать, товарищ кайзеровский пропагандист. Восточный фронт, наряду с западным был для немцев именно что основным фронтом в войне. Западный, да, из этих двух фронтов имел первостепенное значение. Впрочем даже это не всегда. В 15 году например основные усилия немцев были направлены на Восток. Но в любом случае, эти два фронта были главными для ваших кумиров практически всю войну. Второстепенные - Балканы, Италия, Месопотамия, Африка, Ближний Восток.

mikhailove

February 7 2012, 07:12:39 UTC 7 years ago

1.Чушь. Чего ж тогда у Британии потери оказались в ДВА раза меньше, чем в ПМВ. И к тому же НА ДВА ПОРЯДКА меньше, чем у СССР.
2.Немцы пленных умышленно не уничтожали. Было два периода высокой смертности - в первую военную зиму и после развала немецкой системы лагерей. Кстати, по данным о умерших в лагерях советских военнопленных очень большой разброс. Как и по немецким военнопленным, умершим в советских лагерях. Цифры причем близкие. Официально считается у нас - 400 тыс., немцы считают более миллиона. Советских пленных по германской отчетности умерло 673 тыс., по Кривошееву 1.2 млн. (хотя у него написано смутно, но максимум 1.7 млн.), по другим данным до 3.5 млн.
3.Массовые репрессии проводились только в отношении евреев и цыган. Потери не так уж выше уровня погибших немцев, на оккупированной Советами территории. Были потери от боевых действий и партизанской войны, от голода и т.д. В основной массе советские потери - на поле боя.

krennit

February 9 2012, 07:38:54 UTC 7 years ago

1.Чушь. Чего ж тогда у Британии потери оказались в ДВА раза меньше, чем в ПМВ. И к тому же НА ДВА ПОРЯДКА меньше, чем у СССР.
Вы всё же ознакомились бы с историей Второй мировой поближе. У англичан сколь-нибудь заметных боевых действий было в 1940м от силы пару недель во Франции, потом гонки по африканским пустыням с эпизодическими стыками с Роммелем. В Европе - Сицилия, Италия - основные бои тоже не англичане вели: под Монте-Кассино они поляков разменивали. Так что просто не откуда взяться было большим потерям у почти не воевавшей страны.

2.Немцы пленных умышленно не уничтожали. Было два периода высокой смертности - в первую военную зиму и после развала немецкой системы лагерей.
А то, что масса пленных перемёрла в первые же недели после пленения с голода, - всего лишь от немецкой нерасторопности, не сумели прокормить столько народу... Да беда в том, что, в общем-то, и не пытались, судя по рациону, о котором сами пленные рассказывали. Да и немцы проговаривались тоже.
А так, конечно, "если б быстренько сдались, то пили бы баварское"...

mikhailove

February 9 2012, 07:44:25 UTC 7 years ago

В боях в Италии и во Франции также не было потерь, сравнимых с советскими. И потом, кто виноват, что СССР остался один на один?

krennit

February 9 2012, 12:48:32 UTC 7 years ago

Битва при Монте-Кассино: потери союзников более 10% численности принявших участие, со стороны немцев - до 25% (участников 105 тыс против 80 тыс немцев).
Во Франции при двойном превосходстве союзников над немцами, потери составили те же 10% (примерно)против ок. 30% у немцев.

Вполне сопоставимо с нашими потерями в наступлениях.

mikhailove

February 9 2012, 14:06:18 UTC 7 years ago

Несопоставимо. Англичане и американцы потеряли 450 и 300 тыс. всего на всех фронтах и в тылу. Понятно, что была не легкая прогулка, но какого-то скачка в потерях из-за изменения военной техники не заметно.

krennit

February 10 2012, 09:17:04 UTC 7 years ago

Более, чем сопоставимо. Война состоит из отдельных операций. И именно в их проведении видно искусство командования.

То, что американцы и англичане потеряли столь мало народу, говорит лишь о том, что воевать им пришлось против немцев с куда меньшей интенсивностью, чем СССР (и куда меньшее время, особенно США). И с куда большей насыщенностью войск техникой, чем было у СССР.

Упреждая по поводу британцев: их африканские бодания с немцами итальянцами - по большому счёту, локальная заварушка, как ныне говорят, "война малой интенсивности".

mikhailove

February 10 2012, 14:01:57 UTC 7 years ago

Извините, но Вы выдвинули тезис - ВМВ из-за новой техники неизбежно более кровавая война. Но потери британцев в два раза ниже, чем в ПМВ. Германия имела механизированные войска, но почему-то потери британцев и американцев не выше, чем были в ПМВ во время отдельных операций. Ни в Италии, ни во Франции. Так что дело явно не в появлении механизированных войск.

krennit

February 13 2012, 09:42:59 UTC 7 years ago Edited: February 13 2012, 09:43:15 UTC

Извините, но Вы выдвинули тезис - ВМВ из-за новой техники неизбежно более кровавая война.
До чего же любит Ваш брат "творчески" перевирать слова оппонента. Я ни коим образом и нигде не говорил об увеличении "кровавости" войны из-за появления новой техники. Только о возрастании потерь, особенно пленными.
Касательно потерь СССР, то их большое число было вызвано ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ установками политического руководства Германии на уничтожение "советских".

faf2000

February 14 2012, 10:17:45 UTC 7 years ago

А у Вас случайно нет цифр смертности нем военнопленных, которые попали в плен в 1941-43 годах? И если доля умерших из взятых в этот период, будет мало отличаться от доли умерших сов военнопленных, Вы признаете, что были идеологические установки на уничтожение "немецких"?

faf2000

February 14 2012, 13:22:24 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 05:59:57 UTC

"Всего с начала войны к этому времени из 291 856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171 774 чел., или почти 59%. Из них 75 600 человек умерло в лагерях, 29 006 — в пути, 31 648 — на приемных пунктах, 33 275 в госпиталях, 5849 — в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 — при приемке в лагерях военнопленных. При этом необходимо подчеркнуть, что смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние месяцы остались далеко позади. За вторую половину апреля умерло еще 25 174 человека, при этом число военнопленных, учтенных УПВИ, выросло всего на 80034."
То есть к маю 1943 года из общего числа пленных немцев в СССР осталось в живых лишь треть!
Таким образом, смертность немецких военнопленных в советском плену в годы войны была не ниже, а зачастую даже выше, чем советских военнопленных у немцев.
Общий процент невернувшихся из плена немцев к 1956 году (15%) удалось понизить лишь благодаря тому, что основную часть пленных после 1945 года составляли капитулировавшие войска. И содержались они в СССР уже в мирное время. Но сравнивать надо сравнимые вещи. Смертность немецких военнопленных в СССР В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ была никак не ниже, чем наших соотечественников у немцев. И если высокую смертность пленных красноармейцев в германии мы рассматриваем как доказательство установки на их уничтожение, то тогда то же "доказательство" можно использовать и в отношении советских установок к немцам.

mikhailove

February 15 2012, 13:41:19 UTC 7 years ago

1.Интересно, а откуда взялась идеологическая установка на уничтожение ""советских"? Каковы причины и почему в ПМВ её не было и не было в отношении, например, французов.
2.К тому же особых следов этой установки тоже не найдено. Вот с евреями понятно, были массовые расстрелы, гетто и прочее. Спор идёт только о масштабах. Что касается "советских", то, скажем, в Прибалтике или на Западной Украине население скорее симпатизировало немцам, никаких следов уничтожения населения неизвестно. В целом, оккупация советских территорий войсками не сопровождалась особыми массовыми эксцессами, как это было, скажем, в Восточной Пруссии в 1944-1945 гг. Были, конечно, жертвы карательных экспедиций и др., но именно как следствие военных операций, а не как заранее спланированное уничтожение населения. С пленными тоже вопрос решился в пользу их использования, а большие жертвы в первую зиму были связаны больше с недостатками в снабжении, чем обдуманной концепцией.

faf2000

February 15 2012, 13:46:26 UTC 7 years ago

Нормы питания для советских военнопленных были ниже чем для остальных. Плюс к тому по официальным нем данным около 400 тыс пленных сов солдат было расстреляно.
Другой вопрос, что в нашем плену нем солдатам в годы войны было выжить не легче, а порой еще тяжелее.

mikhailove

February 15 2012, 13:51:01 UTC 7 years ago

1.Что-то не сильно верится в 400 тыс. расстрелянных. В какой период? По официальным немецким данным умерло в их плену 673 тыс. (до развала в конце 1944 г. системы лагерей). Неужто 400 тыс. сюда не включено? Вообще же с численностью умерших в немецком плену большой разнобой.
2.Что касается норм, то более низкие нормы не приводили после зимы 1941 г. к особой смертности советских пленных. Значит, дело было не в самих нормах по себе. Было два периода повышенной смертности - первая зима и зима 1945 г.(когда развалилась система снабжения и медобслуживания лагерей).

faf2000

February 15 2012, 13:55:49 UTC 7 years ago

>Что-то не сильно верится в 400 тыс. расстрелянных. В какой период?

До мая 1944 -473 тыс. Во всяком случае есть ссылка на немецкие документы - см "немецкие оценки и источники"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

mikhailove

February 15 2012, 14:13:22 UTC 7 years ago

В цифрах большой разнобой: "Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи

3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.

По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих" -http://liewar.ru/content/view/68/7/

faf2000

February 15 2012, 14:15:44 UTC 7 years ago

Я думаю, в части пленных, находящихся в нем плену и их судьбы - немцам виднее.
А кривошеимским и проч главпуровским цифрам доверия нет вообще.

mikhailove

February 15 2012, 14:24:01 UTC 7 years ago

Тут получается две немецкие цифры - одна по данным Комисии - официальная, вторая из Вики. Согласитесь, что 673 тыс. (+ неизвестное неучтенное число) и 1 млн. 981+473+768 это не одно и то же.

faf2000

February 15 2012, 14:47:16 UTC 7 years ago Edited: February 15 2012, 14:51:46 UTC

Я не знаю, откуда брала нем цифры Комиссия. Но в Википедии есть ссылка на конкретный нем документ "Отчет о судьбе советских военнопленных на 1 мая 1944 ", поэтому склоняюсь ко второму варианту.
Допускаю, что могу быть неправ

mikhailove

February 15 2012, 14:59:42 UTC 7 years ago

Документы тоже нужно проверять. К тому же эта статья Вики явно тенденциозна.

faf2000

February 15 2012, 16:28:41 UTC 7 years ago

Проверить никогда не помешает. Но пока я не вижу оснований не доверять немецкому отчету

mikhailove

February 15 2012, 16:45:35 UTC 7 years ago

Вопрос в том, которому из них.

faf2000

February 15 2012, 16:47:50 UTC 7 years ago

тому, на который есть ссылка. А непонятные "расчеты" главпуровских историков на основании непонятно каких источников вряд ли можно рассматривать всерьез

mikhailove

February 15 2012, 16:49:55 UTC 7 years ago

Почему же. Кто и что стоит за этой ссылкой еще вопрос. А данные Комиссии 1988 г. явно на что-то опирались. Можно даже поискать на что.

faf2000

February 15 2012, 16:52:44 UTC 7 years ago

>А данные Комиссии 1988 г. явно на что-то опирались.

Кривошеевские расчеты тоже "на что-то" опираются. Только к реальности они обычно имеют весьма отдаленное отношение.
Пока нет оснований сомневаться в немецком отчете, я склонен доверять приведенным в нем цифрам

faf2000

February 16 2012, 09:48:44 UTC 7 years ago

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5267

Посмотрите по этой ссылке. Там подробные свидетельства нем документов о массовых расстрелах советских военнопленных.

faf2000

February 16 2012, 10:23:08 UTC 7 years ago

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5266

А вот здесь, в книге о "судьбе более 5,7 млн. советских военнопленных, оказавшихся в течение 1941-1945 гг. в лагерях и на принудительных работах в Германии" прямо утверждается:
"Большинство советских военнопленных - 3,3 млн. чел. (около 60%!) - погибло от голода, плохого содержания и непосильного труда... "
Доля погибших в нем плену примерно соответствует и советскому плену в годы войны.
Так что кривошеевские цифры и здесь не выдерживают проверки.

mikhailove

February 16 2012, 10:41:05 UTC 7 years ago

Я и говорю - есть большой разнобой. Но цифра - 673 тыс. не кривошеевская, он её где-то же взял, раз пишет, что она немецкая.

faf2000

February 16 2012, 10:46:46 UTC 7 years ago

>Я и говорю - есть большой разнобой

Да, нет никакого разнобоя. Есть цифры ученых исследователей нем архивов (5,7 млн пленных, из которых 3,3 умерло) и есть главпуровские попытки занизить число советских пленных, которые автоматом приводят к занижению смертности в нем плену. (потому как число смертей главпуровцами высчитывается как разница между липовым заниженным числом пленных и числом вернувшихся из плена)

mikhailove

February 16 2012, 10:52:25 UTC 7 years ago

Цифр умерших пленных несколько. Что касается Кривошеева, то он прямо сослался на немецкие цифры, поэтому я бы не стал их отбрасывать с ходу. Было всего два периода большой смертности - зима 1941 и зима 1945 гг. Спорить не буду, но явно надо перепроверить.

faf2000

February 16 2012, 10:55:43 UTC 7 years ago

>Что касается Кривошеева, то он прямо сослался на немецкие цифры,

Врет. Для него -это обычное состояние. Непонятно только, почему Вы ему верите.

>Спорить не буду

И не надо спорить . Есть толковое исследование Штрайта, есть нем отчеты - все они согласуются между собой.

faf2000

February 16 2012, 11:05:21 UTC 7 years ago Edited: February 16 2012, 11:06:41 UTC

>Что касается Кривошеева

Штрайт, кстати, достаточно четко высказался о бессовестном вранье главпуровских кривошеевых

"Комиссия военных историков во главе с генерал-полковником Г.Ф. Кривошеевым оценивает число погибших советских военнопленных в 1283300 человек. Расчёты, правда, не выдерживают более детальной проверки. Если исходить из немецких данных, то бездоказательный тезис о том, будто погибло 673000 пленных - абсурдное утверждение ввиду точности, с которой фиксировалась в немецких документах смерть миллионов пленных. Комиссия просто постулирует, что использованные в немецких исследованиях общие цифры - 5,7 или 5,2 млн. человек - были якобы чистой пропагандой. При подсчёте не были использованы ни немецкие документы, ни результаты немецких исследований. Цифры комиссии неточны также и по другой причине. Термин «военнопленные» применялся только к солдатам Красной Армии. Члены специальных дружин из гражданских учреждений, народное ополчение, рабочие батальоны, милиция и пр. исключались из этой категории как мобилизованные, которые оказались в плену до включения их в состав войск. Однако именно эти категории составляли в 1941 г. значительную часть пленных. Невозможно понять, почему те, кого немецкая сторона рассматривала как военнопленных, были проигнорированы при подсчёте общего количества жертв."

martin_luter

February 11 2012, 11:22:39 UTC 7 years ago

-""Снарядный голод" преодолели только в 1916 году"-

А Австро-Венгрия и в 1916 не преодолела. Чё дальше?

tolstiyyoj

February 4 2012, 17:57:54 UTC 7 years ago

Не дай Бог прийдет к власти Семен Бу. Он будет пули отливать из чугуния!

Потери РИ в Первой Мировой Войне. ОлдАдмирал рапортует

pingback_bot

February 13 2012, 14:00:30 UTC 7 years ago

User

medved88 referenced to your post from Потери РИ в Первой Мировой Войне. ОлдАдмирал рапортует. saying: [...] Часть третья: http://oldadmiral.livejournal.com/25399.html [...]

halb_liter

April 17 2012, 02:10:53 UTC 7 years ago

-Бобик - ты балбес! (это непременное приветствие, ибо ну действительно ведь балбес!)

-да, безусловно за всю войну, но стоит отметить то, что это именно "пленные и пропавшие без вести" обыкновенные дезертиры учитывались отдельно.
-вот тут у него есть таблица:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
-исходя из нее, в 1917 году "пленных и пропавших без вести" было 918233 чел, в 1914-16 гг 1 547 590 + 1172448 = 2 720 038 чел.

-отсюда, кстати говоря очень несложно рассчитать максимальные и минимальные цифры потерь убитыми в армии РИ. Максимальная цифра это 3638271 - 2410000 + 626440 т.е. пленные и пропавшие - пленные + официально убитые. Тут мы считаем (а это совершенно невероятно) что все пропавшие были убиты. Минимальная цифра это 3638271 - 2410000 - число дезертиров не попавших в официальную статистику + 626440. Предположим что ВСЕ пропавшие в 1917 году это дезертиры. Разумеется это совершенно невероятно но для минимальной цифры это сойдет. Как мы помним в 1917 году пленных и пропавших было 918233 чел, при этом австрийцы взяли в плен в 1917 году примерно 67 тыс. чел, а германцы 170 тыс. т.е вычитаем из примерно 920 тыс - 237 тыс. и получаем 683 тыс. наших условных дезертиров.

-что получается:
Максимальные потери РИ убитыми составят 1 853 711 чел.
Минимальные потери РИ убитыми составят 1 171 711 чел.
-разумеется это не боле чем наброс, учитывая хронический недоучет потерь, обе цифры будут на несколько % выше. Но вот меньше второй цифры потери РИ не могут быть В ПРИНЦИПЕ, иначе придется признать ПОЛНЫЙ развал всей системы отчетности в ее армии и недостоверность любых отчетных данных, что опять же - невероятно.

oldadmiral

April 17 2012, 05:14:48 UTC 7 years ago

Ну и в чем же балбесскость то? Я об этом и говорю. При том, что если сопоставить количество убитых и без вести пропавших в 1917-м, становится ясно, что подавляющее большинство этих 683 тысяч это явно уж не убитые.

И, конечно, коль Вы используете балансовый метод, говорить следует не об убитых, а о выбывших. Поскольку никаких предположений о том, как они могли быть учтены в других статьях, у нас нет.

halb_liter

April 17 2012, 05:32:12 UTC 7 years ago

>подавляющее большинство этих 683 тысяч это явно уж не убитые.
-несомненно

>говорить следует не об убитых, а о выбывших. Поскольку никаких предположений о том, как они могли быть учтены в других статьях
-это верно только для 1917 года, для 3-х предидущих лет как раз все ясно - в смысле того что там учитывалось или не учитывалось, где и как.
-исходя из предположения о неполном распаде статистического аппарата РИ в ходе ПМВ, минимальная возможная цифра кровавых (в широком смысле - "погибшие") потерь РИ в ПМВ 1 711 тыс. чел.

faf2000

April 30 2012, 10:18:16 UTC 7 years ago Edited: April 30 2012, 10:18:33 UTC

так минимальные потери 1,7 или 1,17 млн? Определитесь, пожалуйста

Дайджест

livejournal

December 16 2012, 16:04:39 UTC 6 years ago

User

afanarizm referenced to your post from Дайджест saying: [...] ы не зафрендить. Также о ПМВ и связанных с ней сюжетах несколько замечательных постов у 'а: [1] [...]

kirillovec

September 8 2013, 13:34:53 UTC 5 years ago

но были между плѣнными и просто гастарбайтеры (поляки, литовцы, хохлы) прибывшiе подзаработать убирая урожай

kipha

May 16 2017, 10:51:52 UTC 2 years ago

Добрый день.
У Вас график пропал из поста.
С уважением.

oldadmiral

May 16 2017, 17:17:06 UTC 2 years ago

Да, imageshack лютует. Восстанавливаю постепенно.

96. POW & MIA

Потери РИ в Первой Мировой Войне. ОлдАдмирал рапортует

Дайджест

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)