Хватает подобных примеров и в отечественной истории. Впрочем аналогии тут как правило односторонние. Непохоже, чтобы сами англичане сильно комплексовали по поводу отобранной у буров свободы. А вот у нас комплексы въелись в подсознание весьма прочно.
Например события в Венгрии 1956 года. Разве не чувствуем мы вину (о которой нам заботливо к месту и не к месту напоминают) за подавление антикоммунистической революции? "Однако движимые чувствами чести и достоинства, мы испытываем в душе моральную ответственность за некоторые страницы нашего прошлого и надеемся, что современное венгерское общество по достоинству оценит искренность нашего сожаления по поводу того, что случилось в Венгрии в октябре-ноябре 1956 года", говорил во время пятидесятилетней годовщины событий председатель Совета Федерации России Сергей Миронов.
Между тем разве это образно говоря "мы с вами" принимали решения в 1956-м? Или может быть в СССР существовал демократический режим, при котором ответственность хоть в какой-то мере лежит на избирателях? Поэтому применительно событиям в Венгрии речь должна итти о межгосударственных отношениях, а не межличностных. А раз так, уместно задаться вопросом: ну а сама то Венгрия как вела себя по отношению к нашей стране? Руководствуясь какими соображениями Венгрия объявила СССР войну 27 июня 1941 года? Вторглась на нашу территорию, и упорно воевала на стороне гитлеровской Германии вплоть до 1945 года!
Извинились ли венгры к 50-летию нападения на СССР? А к 60-летию? А ведь сопоставить масштабы событий 1941-45 годов и осени 1956 невозможно. Как же могло получиться, что мы в итоге остались с ЧУВСТВОМ ВИНЫ, а венгры, все в белом, и с высоты своего положения нет нет да Россию этой виной и одернут!?
То же и с Чехословакией. Словакия была в войне на стороне Германии, и воевала на Восточном фронте. Чехия не воевала, но во всю трудилась на немцев. Перечисление всех услуг, оказанных чешской промышленностью нацистской Германии заняло бы очень много места. Например к моменту нападения на СССР 23% танков Вермахта, почти четверть, были чешского производства. За годы войны чешские заводы поставили для панцерваффе одних только истребителей танков "Хетцер" 2700 штук. Наладили в Чехии выпуск истребителей Мессершмитт Bf.109, бронетранспортеров Ганомаг, артиллерийских орудий и еще огромного количеста военной продукции.
Мне могут возразить, что чехи, мол, трудились на немцев подневольно. Допустим. Но результаты этого труда отнюдь не приближали победы над нацизмом. Можно понять и советских руководителей, которые справедливо опасались - не станет ли Чехия, вольно или опять невольно, кузницей для очередного враждебного нашей стране блока? Я конечно не одобряю того, как действовал Сталин в Восточной Европе после 1945, но это не значит, что Венгрия или Чехия имеют поводы для претензий к СОВРЕМЕННОЙ России.
Впрочем завел я этот разговор вовсе не для того, чтобы ворошить прошлое. Если только заметить, что у нас нет особых причин комплексовать перед чехами и венграми каждый раз, когда они в очередной раз сочтут нужным вспомнить о событиях 1968 или 1956 года соответственно. На самом деле стоит посмотреть в день сегодняшний.
В Польше считают, что Россия сыграла в судьбе этой страны роковую роль. Много раз, при разных режимах Россия, де посягала на независимость Речи Посполитой и участвовала в разделах польского государства. Действительно наши отношения с западным соседом далеко не всегда можно было назвать дружественными, хотя вопрос о том, кто больше виноват в таком положении дел не представляется столь уж однозначным.
Но как же поступила Польша, получившая нынешние, весьма выгодные для себя границы, из рук Сталина, обретя, наконец, долгожданную свободу, из рук, кстати говоря Горбачева?
Она становится одним из активнейших и антирусски настроенных членов НАТО. Казалось бы, страна так долго страдавшая от оккупации должна ли желать снова увидеть иностранные войска на своей территории? Это впрочем дело поляков. Но они должны понимать, что свобода предполагает ответственность. В данном случае очевидным представляется следующее. Если в силу каких-то обстоятельств Россия станет объектом враждебных действий со стороны НАТО, чего после событий в Югославии никак нельзя исключить. И если России улыбнется удача, чего учитывая наш богатый на этот счет исторический опыт, исключить тем более нельзя, то в глазах русских людей идея суверенитета Польши будет полностью скомпроментирована.
Ведь если некая страна соглашается с отчуждением части своего суверенитета, и это обстоятельство используется сторонней силой против другой страны, то эта последняя находится в полном праве ограничить суверенитет первой как минимум в том же объеме.
Это произошло после Второй Мировой с Чехословакией, это может произойти и с Польшей. При всей условности этой аналогии.
В еще большей степени вышесказанное относится к Украине. У которой в отличие от Польши поводов пенять России и вовсе нет.
Впрочем, вопросы поставленные здесь носят характер чисто риторический, поскольку есть серьезные сомнения, что как Польша, так и Украина обладают суверенитетом в том смысле, в котором мы это слово традиционно привыкли понимать. Да и сама Россия от подобных подозрений свободна не вполне.
:)
May 29 2007, 10:57:49 UTC 12 years ago
Если сама эта страна, или, что может быть важнее, "сторонняя сила" не будет против... :)
May 29 2007, 11:37:07 UTC 12 years ago
Да вы, я вижу, знаток...
May 29 2007, 11:50:53 UTC 12 years ago
May 29 2007, 12:08:35 UTC 12 years ago
Справедливсти ради, есть и вещи, за которые русскому народу можно сказать "спасибо". Вообще, история отношений России и Украины крайне запутана, именно в плане кто чьего сала съел больше. Причем история это далеко не окончена, она продолжается до сих пор. И стоило бы отдавать себе отчет, что стремление Украины в НАТО основано не только на "ненависти к русским" и "кознях вашингтонского обкома".
May 29 2007, 12:19:53 UTC 12 years ago
Русский народ в плену уже 90 лет. Какие к нему могут быть претензии?
May 29 2007, 12:48:55 UTC 12 years ago
Тем более, что тяглое государство в России сложилось намного раньше, чем 90 лет назад.
May 29 2007, 13:13:55 UTC 12 years ago
2. Вам как украинскому патриоту должно быть понятно, что все эти ваши аргументы точно так же работают против украинцев.
3. Неужели мозгов не хватает понять, что русский и, теперь уже, украинский народ в соседних жопах сидят?
May 29 2007, 22:31:06 UTC 12 years ago
2. Отчасти да, но не совсем. Украинское государство возникло только в 1991 году, а до этого украинцы нигде не были государствообразующей нацией. До этого только делали вклад в развитие чужих государств.
3. Ваш дружелюбный тон очень способствует интересной и плодотворной дискуссии, но я отвечу и на это. В соседних жопах, да. Все правильно. Но - см. п. 2. 16 лет независимости для истории совсем мало, украинский народ пока что только учится строить свое государство. И есть шанс, что это государство таки станет более-менее человеческим. Не обязательно, что станет, но шанс есть. А у России - семь веков государственных традиций. С одной стороны плюс - народ хорошо знает, какое должно быть государство. А с другой, у этого государства откровенно звериная морда. Не хочу никого обижать, но это так и есть - самодурство властей и неуважение к личности (а нередко и жизни) гражданина все семь веков было российской фишкой. И возможностей изменения данной теденции лично я не вижу.
May 30 2007, 04:05:15 UTC 12 years ago
украина никогда не построит государство без русских. мы части одного большого народа, и отделять брата и говорить что у него своя семья - это изврат. семья станет неполной и у нас и у брата.
шансов друг без друга у нас нет.
у россии не было никогда своего национального государства: сначала правили пришлые рюрики, потом полукровки романовы, потом жиды революцию провернули, потом в 91 "семибанкирщина" приватизировала.
Так что всю историю последних 1000 лет в России было чужое правительство. это объясняет разговоры "элиты" про то что ей достался неправильный народ, его в европу тащат а он скотина такая брыкается, и разговоры народа, что элита суки все только тырят и грабят и кудато тащат непонятно зачем.
потому и морда звериная, потому и власти самодуры.
Очень долго у нас - русских (имеются в виду - бело, мало и великороссы) происходит процесс самосознания нации, очень долго до нас доходит что необходимо строить свое, русское государство, только так сможем мы нормально жить.
так что украинцы (у края живущие) нихрена не сделают без великоросов и белороссов.
и мы без них тоже
May 30 2007, 23:29:04 UTC 12 years ago
Очень хорошая аналогия. С братом надо иметь хорошие отношения, но жить в одном доме - увольте. А если брат очень настойчиво тащит тебя жить в одном доме и как он, да еще и бесцеремонно пытается учить тебя жизни, когда ты его об этом не просил, как-то хочется держаться от него подальше, хоть он и брат. А брат обижается, называет тебя мразью, предателем и фашистом, и грозится тебе устроить десять казней египетских. Чем отталкивает еще больше.
у россии не было никогда своего национального государства: сначала правили пришлые рюрики, потом полукровки романовы, потом жиды революцию провернули, потом в 91 "семибанкирщина" приватизировала.
Так что всю историю последних 1000 лет в России было чужое правительство. это объясняет разговоры "элиты" про то что ей достался неправильный народ, его в европу тащат а он скотина такая брыкается, и разговоры народа, что элита суки все только тырят и грабят и кудато тащат непонятно зачем.
потому и морда звериная, потому и власти самодуры.
Если это так, то резонный вопрос - что это за народ такой, который 1000 лет терпит такую плохую чужую власть, но при этом сам тащит ее на горбу и даже защищает, а?? Это, получается, нация каких-то рабов-мазохистов.
так что украинцы (у края живущие) нихрена не сделают без великоросов и белороссов. и мы без них тоже
Ой, только не надо нас осчастливливать в объятиях тяжелых нежных лап, под которыми скелет хрустит. Очень прошу.
June 6 2007, 19:13:56 UTC 12 years ago
Этим вы утверждаете, что русские тыщу лет как рабы. Иначе мне трудно интерпретировать ваши слова.
Человеку с чувством собственного достоинства, причисляющему себя к "русским, православным" невозможно с этим тезисом согласиться. Никак невозможно.
Может, вы просто недостаточно хорошо осведомлены с положением дел, скажем, 100 лет назад? 200 лет назад? В сравнении с другими державами в заданный исторический период?
June 7 2007, 05:43:49 UTC 12 years ago
то что у общества не сформировано свое государство - еще не значит что так будет всегда.
Любая идея зреет. У каких то народов быстрее у каких то медленнее.
те кто созрел до государства быстрее, пытаются захватить ресурсы тех, кто еще не созрел.
но такие скороспелки и рушатся быстрее.
Природа, Земля и Бог никуда не торопятся, то есть рассуждают очень длинными периодами (относительно конечно). Вот и русские долго зреют на государственность. зато когда окончательно созреют - построят максимально естественное и близкое Природе, Богу, Земле государство, то есть такое, которое не будет идти в разрез с глобальными процессами развития жизни. такое государство будет долговечнее скороспелок.
May 30 2007, 05:23:50 UTC 12 years ago
Почитайте "Бесконечный тупик" http://www.samisdat.com/3/31-bt.htm
Там есть ответы на эти Ваши вопросы.
Я буду глупо выглядеть для самого себя если буду пересказывать.
После окончания сего полезного прочтения мы с Вами сможем поговорить на одном понятийном языке. А то какой-то бсполезный гомон получается. Удачи.
May 30 2007, 23:18:03 UTC 12 years ago
May 31 2007, 05:24:34 UTC 12 years ago
Anonymous
May 30 2007, 10:53:15 UTC 12 years ago
Вообще-то, мы, как Вы говорите, "семь веков государственных традиций" были ОДНИМ народом. Если хотите, нацией. Поэтому почему-то ТАК больно за УКРАИНУ. "самодурство властей и неуважение к личности (а нередко и жизни) гражданина все семь веков было российской фишкой". То есть, нашей с Вами. Хотя и в этом мы не первые и не последние (бюрократизм и отчуждение - "родимое пятно" индустриального/капиталистического общества). В конце пр. века была возможность скинуть эту удавку и шагнуть вперёд. Мы же сделали исторический шаг назад. Нас заразили национализмом, т.е. лишили перспективы. Нами воспользовались, "поимели".
Александр Кирсанов
May 30 2007, 23:17:27 UTC 12 years ago
May 29 2007, 13:05:05 UTC 12 years ago
Разве права украинских дворян, или украинских казаков не сохранялись в полном объеме до 1917 года? Если Вы это имеете в виду под "своеобразным толкованием".
>и Батурин, и Эмский указ, и "растрелянное возрождение"
Здесь требуется пояснение.
>И стоило бы отдавать себе отчет, что стремление Украины в НАТО основано не только на "ненависти к русским" и "кознях вашингтонского обкома".
>Вообще, история отношений России и Украины крайне запутана, именно в плане кто чьего сала съел больше.
Вопрос не в том, кто чье сало ел, что уж там, одним домом хозяйствовали, а в том был ли со стороны Русского государства в отношении украинцев вектор, за который теперь бы должно быть стыдно. Я такового не усматриваю. Не усматривали, что важнее, и представители украинской интеллигенции, которые жили в условиях относительно свободного государства, которое существовало до 1917 года. Если не считать обычного в таких случаях ворчания.
>стремление Украины в НАТО основано не только на "ненависти к русским" и "кознях вашингтонского обкома".
А на чем? Ладно бы еще пакет НАТО+ЕС, так ведь этого и в перспективе не видно.
May 29 2007, 20:15:57 UTC 12 years ago
Очевидно, имеется в виду уничтожение Меньшиковым столицы Запорожской Сечи со всеми обитателями, включая женщин и детей.
May 29 2007, 22:53:41 UTC 12 years ago
Дворян - не сохранились. Вообще, дворянство в России и шляхта в Польше, это довольно сильно различающиеся социальные группы, прежде всего, в наборе прав и обязанностей. Про казаков вообще смешно - вы, видимо, не в курсе, что Запорожская Сечь была разрушена в 1775 году, а значительная часть казаков превращена в крепостных.
Здесь требуется пояснение.
В Батурине в 1708 году находилась ставка гетмана. После измены Мазепы (с этой изменой тоже история далеко не однозначная) войска Меншикова напали на город и уничтожили его вместе со всеми жителями.
Эмский указ - указ, подписанный Александром II в 1876 году. Этим указом запрещалось издавать, переводить и ввозить из-за границы книги и газет на украинском языке, а также вести на этом языке преподавание в школах.
Вопрос не в том, кто чье сало ел, что уж там, одним домом хозяйствовали, а в том был ли со стороны Русского государства в отношении украинцев вектор, за который теперь бы должно быть стыдно. Я такового не усматриваю. Не усматривали, что важнее, и представители украинской интеллигенции, которые жили в условиях относительно свободного государства, которое существовало до 1917 года. Если не считать обычного в таких случаях ворчания.
Был вектор имперской ассимиляции, причем довольно жесткой (гораздо жестче, чем сейчас на Украине проводится украинизация). Должно ли за него быть стыдно, судить не берусь.
А что касается интеллигенции, то да, интеллигенция была не против. Потому что в Российской империи украинской интеллигенции не было, точнее, ей вообще отказывалось в праве на существование - как, собственно, и украинцам как отдельному народу. Для образованного человека просто считалось ужасно неприличным говорить на украинском языке, и в этом отошении государство и русская интеллигенция были трогательно единодушны. У Булгакова в "Белой гвардии" отношение русской интеллигенции к украинскому языку очень хорошо описано.
А на чем?
На желании видеть свою армию занимающейся боевой подготовкой, а не покраской травы в зеленый цвет, например. Для меня главная привлекательная сторона НАТО в том, что там дедовщины нет и прапорщики не воруют (все относительно, конечно).
May 30 2007, 04:10:18 UTC 12 years ago
Для меня главная привлекательная сторона НАТО в том, что там дедовщины нет и прапорщики не воруют (все относительно, конечно).
""
вот в этом и проблема: пофиг кому служить лишь бы кормили хорошо.
вместо того чтобы в своей армии порядок навести конечно проще чужой присягнуть, где порядок уже наведен, правда он тоже чужой.
так рассуждая можно было красноармейцам в 1941-45 идти служить в вермахт. там же прапорщики хорошие, кормят и одевают в белое и чистое.
а потом удивляться, что же это нет в нашем государстве порядку и жить в нем дерьмово. и воевать против своего же народа
May 30 2007, 19:51:47 UTC 12 years ago
Ой, а может расскажете, кому это будет служить Украина вступив в НАТО??
June 7 2007, 06:08:20 UTC 12 years ago
June 7 2007, 14:55:25 UTC 12 years ago
June 8 2007, 03:15:25 UTC 12 years ago
Несамостоятельность политики украинского руководства обусловлена ее зависимостью от "Запада", чем тот и пользуется разыгрывая нужные себе мотивы и используя ситуацию в украине для оказания воздействия на россию.
Это удел всех приграничных государств - зажатых между старой европой и рф. их используют в игре. они мечутся между центрами силы стараясь отторговать себе побольше, кто даст дороже под того и лягут. как проститутки.
Какая может быть самостоятельность например у эстонии с полутора миллионами населения (из которых треть русские и хохлы)?
Какая может быть самостоятельность у украины, если она всю жизнь была частью российской империи и входила в великорусский проект?
May 30 2007, 06:34:21 UTC 12 years ago
Я имел в виду конечно украинцев, получивших дворянство ПОСЛЕ присоединения к России. Видимо об этом действительно не вполне корректно говорить, поскольку к переяславским соглашениям отношения не имеет.
>Про казаков вообще смешно - вы, видимо, не в курсе, что Запорожская Сечь была разрушена в 1775 году, а значительная часть казаков превращена в крепостных.
Одна из причин восстания казаков и войны с Польшей, и приведшей в конце концов к Переяславской Раде, это желание украинцев расширить сословие казаков, которым поляки разрешили быть в количестве 40000. После договора их число сразу увеличили до 60000. Уверяю вас, что украинские казаки существовали и после Петра I, например во время войны 1812 года были украинские казачьи полки.
>В Батурине в 1708 году находилась ставка гетмана. После измены Мазепы (с этой изменой тоже история далеко не однозначная) войска Меншикова напали на город и уничтожили его вместе со всеми жителями.
Петр Алексеевич не жаловал предателей. Это общеизвестно. Только вот почему Вы думаете, что предатели украинцы были на особом положении? С русскими он обходился не менее жестко. Да и время было такое, по всей Европе за нарушение присяги по головке не гладили.
>Эмский указ - указ, подписанный Александром II в 1876 году. Этим указом запрещалось издавать, переводить и ввозить из-за границы книги и газет на украинском языке, а также вести на этом языке преподавание в школах.
Украинский язык был кодифицирован в конце XIX века. До этого момента это был один из говоров, которым пользовалось крестьянское население. Наряду с там, вологодским и так далее. Все культурные украинцы изъяснялись на русском литературном языке, который является русским в такой же степени, как украинским или белорусским. Но со второй половины XIX века Австрия действительно пыталась разыграть украинскую карту. С чем Россия естественно боролась. С таким же успехом сейчас в видах возможного отторжения нефтеносных районов Cибири пытаются из ничего слепить сибирский национализм, и даже сибирский язык :).
Принятие Украиной в качестве официального украинского языка является огромной ошибкой, как например если бы американцы назло англичанам стали бы говорить по индейски ;). Впрочем несмотря на то, что в России над этим, что совершенно естественно, смеются, украинцы, как и все русские талантливые, и не сомневаюсь, сделают украинский язык, имеющий для этого все необходимое, вполне приемлемым. Только вот они отрезали себя от общей, созданной усилиями всех наших народов, культуры, которую по нынешним временам воспроизвести не удастся. Уже только поэтому украинский народ будет всегда стоять на ступень ниже чем русский.
>Был вектор имперской ассимиляции, причем довольно жесткой (гораздо жестче, чем сейчас на Украине проводится украинизация).
Из Москвы все видится немного по-другому. Никакой ассимиляции не было, а было ЕСТЕСТВЕННОЕ сближение родственных культур. Именно потому, что оно было естественным сейчас требуются такие усилия, чтобы повернуть процесс вспять.
>На желании видеть свою армию занимающейся боевой подготовкой, а не покраской травы в зеленый цвет, например. Для меня главная привлекательная сторона НАТО в том, что там дедовщины нет и прапорщики не воруют.
:) Если прапорщики остались одни и те же, а украинские прапорщики, это скажу я Вам что-то особенное :). С этой точки зрения то, что украинская армия за короткий отрезок своей истории уже умудрилась сбить гражданский самолет и устроить ужасную катастрофу на авиашоу, когда летчики преспокойно катапультировались, и погибло более 70 человек. Так вот, если прапорщики остались те же самые, почему Вы думаете, что боевая подготовка повысится?
Большая ошибка думать, что США или тем более ЕС нужна сильная, независимая Украина. Украинцы воевать с Россией все равно не будут, как бы не работала пропаганда. Поэтому Штатам сильная Украина вовсе не нужна. А для ЕС Украина слишком велика. Поэтому они ее и не хотят.
Поэтому под крылом НАТО Украину ждет та же судьба, что и современную Россию - коррупция, продажные политики и все богатства на вывоз. Только у Украины возможность этому сопротивляться будет еще меньше.
52-й штат.
May 30 2007, 11:07:33 UTC 12 years ago
Вполне естественно. Пока в Москве будут сидеть непонятные «фрадковы» мотив у регионального сепаратизма будет сохраняться. Причем «зауральский» сепаратизм – это только первая ласточка. Соблазн перейти из-под крыла «шакалов» под крыло «волков» (как когда-то писал один умный человек) весьма велик. Тем более, что никакой принципиальной разницы в подходах между первыми и вторыми не наблюдается. На «енералов Лебедей» насмотрелись до омерзения. Индейцам гораздо выгоднее иметь дело с государством имеющим большой опыт в индейском вопросе и главное - СЫТЫМ.
Т.е. сбыча мечт может и наступить. Хотят «Гонконг» - будет «Гонконг». В пределах бетонного … забора.
ЗЫ: Странно, что не упомянули эпопею с Лжедмитрием. Т.е. поляки первые «пришли с мячом».
Re: 52-й штат.
May 31 2007, 04:42:11 UTC 12 years ago
С чисто экономической точки зрения в то время когда весь мир интегрируется обратная тенденция смотрится настолько дико, что волей-неволей задаешься вопросом - а кому это выгодно ;)?
Мощно задвинул!
May 31 2007, 10:11:46 UTC 12 years ago
А по существу? О дефиците энергоносителей уже все уши прожужжали. А может и нет никакого дефицита? Возможно некоторые эмиссионные центры понавыпускали столько «ценных бумаг», что никакая «дОбыча» покрыть их не в состоянии?
в то время когда весь мир интегрируется
Ага. О необходимости вступления РФ в ВТО тоже «всем известно». Аргументы? Их просто НЕТ. Интеграция интеграции рознь. Как сказал бы стреляный воробей Лукич– «одно дело, когда интегрируете Вы, другое дело, когда интегрируют Вас».
May 30 2007, 20:42:38 UTC 12 years ago
Как сказать... чтобы стать дворянином, де-факто надо было отказаться от своей украинской национальности и языка.
Для российского дворянина нерусского происхождения говорить на своем родном немецком или польском языке было нормально, а на украинском - бонтон.
Одна из причин восстания казаков и войны с Польшей, и приведшей в конце концов к Переяславской Раде, это желание украинцев расширить сословие казаков, которым поляки разрешили быть в количестве 40000. После договора их число сразу увеличили до 60000.
Сразу - да. А потом, Переяславские соглашения не раз нарушались Московой.
Уверяю вас, что украинские казаки существовали и после Петра I, например во время войны 1812 года были украинские казачьи полки.
Я в курсе. Как и про Черноморское казачье войско, переселенное на Кубань. Некоторые остались казаками, да.
Петр Алексеевич не жаловал предателей. Это общеизвестно. Только вот почему Вы думаете, что предатели украинцы были на особом положении? С русскими он обходился не менее жестко. Да и время было такое, по всей Европе за нарушение присяги по головке не гладили.
Во-первых, Петр Алексеевич первым нарушил существовавшие соглашения, отказавшись выделить силы для защиты Украины от наступления союзных шведам поляков.
Во-вторых, перешли к Карлу вместе с Мазепой лишь меньшая часть казаков.
В-третьих, коллективная ответственность женщин и детей, это не из Европы XVIII века. Это скорее в стиле древнего Востока.
Украинский язык был кодифицирован в конце XIX века. До этого момента это был один из говоров, которым пользовалось крестьянское население. Наряду с там, вологодским и так далее. Все культурные украинцы изъяснялись на русском литературном языке, который является русским в такой же степени, как украинским или белорусским. Но со второй половины XIX века Австрия действительно пыталась разыграть украинскую карту. С чем Россия естественно боролась. С таким же успехом сейчас в видах возможного отторжения нефтеносных районов Cибири пытаются из ничего слепить сибирский национализм, и даже сибирский язык :).
Я не специалист в лингвистике, и не претендую на компетентное мнение в этом вопросе, но все же. Создание украинского литературного языка обычно приписывают Шевченко, а литературного русского - Пушкину. Между Пушкиным и Шевченко разница - 15 лет, так что создание русского и украинского литературного языка произошло практически одновременно.
Обращаю внимание также на то, что в литературный язык оформились лишь русский, украинский и белорусский. Никаких архангельских и вологодских литературных языков создано не было именно по, что свидетельствует о разнице между наречием и языком. Кроме того, замечу, что то, что украинский - это именно самостоятельный язык, а не наречие русского, не сомневается никто из профессиональных лингвистов во всем мире. Это написано в любом справочнике или энциклопедии в любой стране мира. Дело в том, что лингвистика - это, пожалуй, самая точная из всех гуманитарных наук, имеющая четко сформулированные законы и определения. В том числе - чем язык отличается от наречия.
Только вот они отрезали себя от общей, созданной усилиями всех наших народов, культуры, которую по нынешним временам воспроизвести не удастся. Уже только поэтому украинский народ будет всегда стоять на ступень ниже чем русский.
Ну, к такому проявлению братских чувств мы уже привычные. Недавно вот один российский вице-спикер заявил, что украинцы - это славяне третьего сорта. Ничего нового.
Да, про ступеньки. Есть такая шутка. Чем отличается украинский националист от украинского интернационалиста? Националист знает два языка, а интернационалист - один (русский).
Украинцы (в том числе и самые что ни на есть свидомые) русский язык знают, и смею уверить - знать будут и дальше. А вот знания большинства россиян об украинском языке ограничиваются анекдотами про "попер самопер до мордописни". Заметьте, я с вами дискуссию веду на русском языке. Хотя мог бы и на украинском. А вы бы - не смогли.
Не помню, кто сказал - "сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек".
Тем не менее, от выводов про ступеньки я воздержусь.
May 31 2007, 15:55:05 UTC 12 years ago
Для российского дворянина нерусского происхождения говорить на своем родном немецком или польском языке было нормально, а на украинском - бонтон.
Просто потому, что не было тогда литературного украинского языка. На этапе становления русского языка в течение очень длительного времени им тоже пользовались мало.
>Сразу - да. А потом, Переяславские соглашения не раз нарушались Московой.
Знаете, все познается в сравнении. Посмотрите на историю Шотландии, Ирландии и Вам многое станет ясно во взаимоотношениях русских и украинцев. А Вы приводите отговорки. А ведь те же шотландцы находят в себе силы в Англии жить ;).
>Во-первых, Петр Алексеевич первым нарушил существовавшие соглашения, отказавшись выделить силы для защиты Украины от наступления союзных шведам поляков.
Какие и с кем могли быть у самодержца договоры подобного характера ;)? Я думаю ход кампании диктовался исключительно военной целесообразностью.
>Во-вторых, перешли к Карлу вместе с Мазепой лишь меньшая часть казаков.
Ну так и наказали меньшую часть. Говорят сняли у вас фильм "Мазепа", масштабный. Я уже много ле ищу не могу найти, даже в осле нет, может посоветуете где взять?
>В-третьих, коллективная ответственность женщин и детей, это не из Европы XVIII века. Это скорее в стиле древнего Востока.
:) Таких случаев Вам приведу вагон. Пожалуй наиболее раскрученный - Сарагоса, 1809. Или 1808 на память не скажу.
>Создание украинского литературного языка обычно приписывают Шевченко, а литературного русского - Пушкину.
Ну Вы скажете! Шевченко фольклорист чистой воды. Так же как небольшое число писавших на "украинском", Квитко-Основьяненко например. Всего буквально несколько имен. Они по ходу сами выдумывали правила и даже орфографию тех или иных слов.
Что касается заимствований из польского, то как их могло бы не быть, если Украина столько под Польшей была?
>Ну, к такому проявлению братских чувств мы уже привычные.
Это эмоции. По-существу то Вы согласны?
Миф о том, что украинцы будут знать два языка не имеет оснований. Одно-два поколения максимум.
>Заметьте, я с вами дискуссию веду на русском языке. Хотя мог бы и на украинском.
Мы об этом и говорим. Наша общая культура написана русским языком. А что на украинском? Фольклор. Песни украинские замечательные конечно, но чтобы их понимать языка знать не надо. А что еще?
>Не помню, кто сказал - "сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек".
Угу, тогда американцы самые "жывотные" ;). Дай Бог каждому ;)).
June 3 2007, 15:59:26 UTC 12 years ago
Уж в начале XX века литературный украинский язык уже был. Но говорить на нем все равно было "западло".
Знаете, все познается в сравнении. Посмотрите на историю Шотландии, Ирландии и Вам многое станет ясно во взаимоотношениях русских и украинцев. А Вы приводите отговорки. А ведь те же шотландцы находят в себе силы в Англии жить .
Ну так и не удивляйтесь тогда, что к вам отношение такое же, как у ирландцев к англичанам.
Это сейчас Великобритания на Ирландию не претендует, ни политически, ни культурно, так что и проблем между ними нет. А 100-150 лет назад все было совершенно иначе. Англичане жестко ассимилировали Ирландию (намного жестче, чем Шотландию), а в ответ получили фениев и Имона де Валера.
Какие и с кем могли быть у самодержца договоры подобного характера ? Я думаю ход кампании диктовался исключительно военной целесообразностью.
Опять же, какой реакции и какого отношения со стороны украинцев стоило ожидать в таком случае?
Ну так и наказали меньшую часть. Говорят сняли у вас фильм "Мазепа", масштабный. Я уже много ле ищу не могу найти, даже в осле нет, может посоветуете где взять?
Это практически все население Батурина - меньшая часть??
Про фильм - понятия не имею. По ТВ его не показывали, может, на книжно-дисковых развалах найти и можно. Не интересовался.
Таких случаев Вам приведу вагон. Пожалуй наиболее раскрученный - Сарагоса, 1809. Или 1808 на память не скажу.
Сарагоса, это все-таки немножко другой случай, там изначально была долгая и упорная осада. Батурин же - это классическая карательная экспедиция.
Впрочем, ладно. Пусть будет Сарагоса. Можно еще Яффу вспомнить сюда же.
Ну Вы скажете! Шевченко фольклорист чистой воды. Так же как небольшое число писавших на "украинском", Квитко-Основьяненко например. Всего буквально несколько имен. Они по ходу сами выдумывали правила и даже орфографию тех или иных слов.
Потрясающая глубина знаний. Почитайте это, что ли:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_XIX_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
если не верите оценкам, обратите внимание хотя бы на количество имен.
Что касается заимствований из польского, то как их могло бы не быть, если Украина столько под Польшей была?
Не так уж много и была, кстати. Левобережная - меньше ста лет, правобережная - около двухсот. Под Россией были дольше.
Заимствования есть, конечно. И в польском есть заимствования из украинского. Это вообще совершенно нормальный процесс взаимного обогащения языков.
Это эмоции. По-существу то Вы согласны?
Вы полагаете, я буду оспаривать, что украинский народ на ступеньку ниже русского?. Отнюдь. Если вы настаиваете на данном тезисе, я просто прекращу дискуссию и расфренжу вас. Потому что дискутировать с нацистами, это еще глупее, чем метать бисер перед свиньями.
Миф о том, что украинцы будут знать два языка не имеет оснований. Одно-два поколения максимум.
А у вас-то есть основания делать такие заявления, кроме материалов "пятиминуток ненависти" на ОРТ? Вы жили на Украине? Где, когда, на протяжении какого времени?
Мы об этом и говорим. Наша общая культура написана русским языком. А что на украинском? Фольклор. Песни украинские замечательные конечно, но чтобы их понимать языка знать не надо. А что еще?
На украинском существуют и переводы мировой классики, и детская литература, и вузовские учебники по различным разделам математики (про другие науки не интересовался), и всякие философии с историями. Меньше, чем на русском, конечно, но далеко не только фольклор. Это вас кто-то обманул.
Угу, тогда американцы самые "жывотные" . Дай Бог каждому ).
Если вы думаете, что я брошусь защищать американцев, то это не так. С чего мне их защищать?..
June 8 2007, 15:10:46 UTC 12 years ago
Ну никак не по причине деятельности властей.
>Ну так и не удивляйтесь тогда, что к вам отношение такое же, как у ирландцев к англичанам.
Простите, но я привел в пример англо-ирландские отношения в качестве контраста с русско-украинскими. А отношение, получается даже хуже. Непонятки.
>Опять же, какой реакции и какого отношения со стороны украинцев стоило ожидать в таком случае?
Угу, отдали в 1812-м Москву французам - москвичи массово вербуются во французскую армию, такая логика, да?
>Потрясающая глубина знаний. Почитайте это, что ли:
Прекрасная иллюстрация моих слов. А статься просто чудовищная, такое впечатление, что учебник по истории КПСС читаешь.
>Вы полагаете, я буду оспаривать, что украинский народ на ступеньку ниже русского?. Отнюдь. Если вы настаиваете на данном тезисе, я просто прекращу дискуссию и расфренжу вас. Потому что дискутировать с нацистами, это еще глупее, чем метать бисер перед свиньями.
Я выразился вполне определенно. Что отрицая общую для нас русскую культуру, украинский народ ставит себя в сложное положение. Мы все это хорошо видели на примере СССР, который хоть и не так последовательно и не полностью тоже пытался отрицать русскую культуру, особенно в начале своего существования. Украинцы видимо решили пойти еще дальше, хотя куда уж! Впрочем уверен, что решение на разрыв с родной для большинства живущих на Украине языковой средой, никакого отношения к волеизъявлению украинского народа не имеет, а является решением узкой группы чиновников и наиболее оголтелых националистов.
>А у вас-то есть основания делать такие заявления, кроме материалов "пятиминуток ненависти" на ОРТ? Вы жили на Украине? Где, когда, на протяжении какого времени?
Человек ленив по определению. Большинство знает тот язык, которому учат в школе. Украинская специфика тут не при чем.
>На украинском существуют и переводы мировой классики, и детская литература, и вузовские учебники по различным разделам математики (про другие науки не интересовался), и всякие философии с историями. Меньше, чем на русском, конечно, но далеко не только фольклор.
Уверяю Вас, что если текущий курс в отношении украинского языка у вас сохраниться, то в ближайшие 20 лет украинский язык изменится до неузнаваемости. Какие уж там переводы, по-новой придется переводить ;).
>Если вы думаете, что я брошусь защищать американцев, то это не так. С чего мне их
защищать?..
Хотите Вы или нет, но Украине не получится избежать судьбы Польши в ее отношениях с США. Только у Польши более почетная судьба - гнуть американскую линию в ЕС. Ну а у Украины - на пост-советском пространстве.
May 30 2007, 20:43:14 UTC 12 years ago
Я знаю, из Москвы вообще всегда виднее что где происходит, особенно в озвучке правдорубов типа Леонтьева. Ну запрещали язык, ну расстреляли пару десятков писателей за "буржуазный национализм", так это ж разве ассимиляция...
:) Если прапорщики остались одни и те же, а украинские прапорщики, это скажу я Вам что-то особенное :). С этой точки зрения то, что украинская армия за короткий отрезок своей истории уже умудрилась сбить гражданский самолет и устроить ужасную катастрофу на авиашоу, когда летчики преспокойно катапультировались, и погибло более 70 человек.
Обращаю внимание, вы еще забыли упомянуть газ и проституток. Это тот джентльменский минимум, которым должен воспользоваться каждый россиянин при разговоре с украинцем для поддержания дружеской и непринужденной атмосферы межнационального братства. И добавить еще - ну за что же вы, уроды, нас так ненавидите?
Правда, по поводу армии в ответ можно получить напоминание про гениальный штурм Грозного силами одного полка, или героически утонувшую подводную лодку, или дело рядового Сычева (особенно его последствия, точнее, отсутствие таковых). Но я этого делать не буду. Чтобы посраться от души, есть специальные коммюнити.
Так вот, если прапорщики остались те же самые, почему Вы думаете, что боевая подготовка повысится?
Не факт, что останутся те же самые. Для соответствия высоким стандартам НАТО придется провести большую чистку и сокращение. Бухарям и ворам в нормальной армии не место.
Большая ошибка думать, что США или тем более ЕС нужна сильная, независимая Украина. Украинцы воевать с Россией все равно не будут, как бы не работала пропаганда.
Именно сильная проамериканская Украина и нужна США, как до этого была нужна сильная проамериканская ФРГ и Япония. Зачем - у Бжезинского в "Великой шахматной доске" хорошо написано, не буду повторяться.
May 31 2007, 16:21:55 UTC 12 years ago
Кого это расстреляли?
>Это тот джентльменский минимум, которым должен воспользоваться каждый россиянин при разговоре с украинцем для поддержания дружеской и непринужденной атмосферы межнационального братства. И добавить еще - ну за что же вы, уроды, нас так ненавидите?
Вы первый начали. Сказав, что русская армия известна лишь тем, что красит землю в зеленый цвет. Дури у нас хватает, но все же армия наша и еще кое-чем знаменита. Если уж на то пошло, то чему вас там в НАТО могут научить, кроме как проигрывать ;)?
>Правда, по поводу армии в ответ можно получить напоминание про гениальный штурм Грозного силами одного полка, или героически утонувшую подводную лодку, или дело рядового Сычева (особенно его последствия, точнее, отсутствие таковых). Но я этого делать не буду.
Не будете, ага :). Дело в том, что в масштабах нашей истории я бы мог просто сказать на это - Грозный - где это? Сычев - кто это? ;). А украинская армия известна пока ТОЛЬКО теми эпизодами, о которых я упомянул.
Но если хотите, извольте. Грозный это военная неудача, там хоть противник был. Неудачи у любой армии бывают. Что касается Сычева, назовите мне армию, где нет злоупотреблений. В нормальных странах их просто не афишируют.
Я своими примерами ведь не наехать хотел, а лишь показать, что курс на разрыв с русской культурой, который с очевидностью приняла и проводит Украина, неизбежно ведет к общему снижению культуры, что и приводит в конечном счете к таким вот инцидентам. Что в этой ситуации могут изменить натовские инструкторы?
Без России Украина это Румыния. И никуда тут не денешься.
>Именно сильная проамериканская Украина и нужна США, как до этого была нужна сильная проамериканская ФРГ и Япония. Зачем - у Бжезинского в "Великой шахматной доске" хорошо написано, не буду повторяться.
Что касается Германии и Японии, то к "мягкому" варианту в отношении этих стран пришли лишь поняв неэффективность "жесткого" - версальского. И то, американских войск никто покамест из Германии выводить не собирается. И уж конечно США как минимум Германии и Японии не помогают. Не мешают? Может быть.
А кто Украине поможет? Промышленность ваша кооперируется с нашей. Если будете работать по мировым ценам на энергоносителе на нашем рынке не удержитесь. А в ЕС ход закрыт. На ближайшие 10-15 лет как минимум. Реально пока Польшу не переварят на второй такой эксперимент они не пойдут. А с Польшей конца края не видно.
June 3 2007, 22:01:49 UTC 12 years ago
http://memorial.org.ua/education/frameset.htm
Во фрейме слева открываются списки.
Вообще, поиск по ключевому словосочетанию "Расстрелянное возрождение" (Розстріляне відродження).
Вы первый начали. Сказав, что русская армия известна лишь тем, что красит землю в зеленый цвет.
Я говорил про нашу армию. Про то, чем она занимается сейчас.
Если уж на то пошло, то чему вас там в НАТО могут научить, кроме как проигрывать ;)?
Странное заявление. По-моему, НАТО сейчас это самый боеспособный военный союз. Вы с этим не согласны? Считаете, что сейчас кто-то может победить НАТО?
Не будете, ага :). Дело в том, что в масштабах нашей истории я бы мог просто сказать на это - Грозный - где это? Сычев - кто это? ;). А украинская армия известна пока ТОЛЬКО теми эпизодами, о которых я упомянул.
Во-первых, масштабы истории у нас с вами одинаковые - с 1991 года. А армия СССР и Российской империи - это наше общее. По крайней мере, не чисто ваше.
А во-вторых, в "глобальном масштабе" кое-что было и у Украины - те же казаки.
Что касается Сычева, назовите мне армию, где нет злоупотреблений. В нормальных странах их просто не афишируют.
Надо же. А можно пару ссылок на аналогичные делу Сычева случаи в армии какой-либо из стран НАТО?
Я своими примерами ведь не наехать хотел, а лишь показать, что курс на разрыв с русской культурой, который с очевидностью приняла и проводит Украина, неизбежно ведет к общему снижению культуры, что и приводит в конечном счете к таким вот инцидентам. Что в этой ситуации могут изменить натовские инструкторы?
Немножко офигел от такой постановки вопроса. Правильно ли я понимаю, что вы считаете Россию цивилизатором на Украине?
Что касается Германии и Японии, то к "мягкому" варианту в отношении этих стран пришли лишь поняв неэффективность "жесткого" - версальского. И то, американских войск никто покамест из Германии выводить не собирается. И уж конечно США как минимум Германии и Японии не помогают. Не мешают? Может быть.
Сейчас не помогают, а сразу после Второй Мировой - очень даже помогали. Про план Маршалла слыхали?
Украине сейчас даже не деньги нужны. Больше нужны идеи и моральная поддержка.
А кто Украине поможет? Промышленность ваша кооперируется с нашей. Если будете работать по мировым ценам на энергоносителе на нашем рынке не удержитесь. А в ЕС ход закрыт. На ближайшие 10-15 лет как минимум. Реально пока Польшу не переварят на второй такой эксперимент они не пойдут. А с Польшей конца края не видно.
Ваши энергоносители мы уже покупаем по мировым ценам. А насчет кооперации, так уже сейчас основым торговым партнером Украины является ЕС. И его доля будет увеличиваться.
June 8 2007, 15:39:12 UTC 12 years ago
>Вообще, поиск по ключевому словосочетанию "Расстрелянное возрождение" (Розстріляне відродження).
Грех Вам жаловаться на советскую власть. Она дала Украине сверхвыгодные границы, насадила чуждый большинству населения украинский язык, и так далее, и так далее.
А то, что Украину затронул большевистский террор... скажите мне кого он обошел, и у нас появится повод поговорить о предвзятом отношении к именно украинцам. То есть оно и было предвзятым, только со знаком плюс ;).
>Странное заявление. По-моему, НАТО сейчас это самый боеспособный военный союз. Вы с этим не согласны? Считаете, что сейчас кто-то может победить НАТО?
Если вспомнить, что основное противостояние идет сейчас по линии ЕС-США, то НАТО представляется абсолютно нежизнеспособным организмом.
>А армия СССР и Российской империи - это наше общее.
Очень рад, что Вы так думаете.
>А во-вторых, в "глобальном масштабе" кое-что было и у Украины - те же казаки.
По этому вопросу можно долго дискутировать, но действительно, по определению уровень способности украинского народа к военному делу не может сильно отличаться от такового у русских, то есть находится на высоком уровне. Вопрос сможет ли Украина оформить это в достойные организационные формы. При таком подходе сомневаюсь.
>Немножко офигел от такой постановки вопроса. Правильно ли я понимаю, что вы считаете Россию цивилизатором на Украине?
А кем ее надо считать? Варвары-московиты погубили великую украинскую культуру ;)? Есть такой прикольный юзер, жалко давно его не было
>Сейчас не помогают, а сразу после Второй Мировой - очень даже помогали. Про план Маршалла слыхали?
К плану Маршалла относятся по-разному.
>Украине сейчас даже не деньги нужны. Больше нужны идеи и моральная поддержка.
Хм, я думал такие идеалисты у нас в начале 90-х перевелись ;).
>Ваши энергоносители мы уже покупаем по мировым ценам. А насчет кооперации, так уже сейчас основым торговым партнером Украины является ЕС. И его доля будет увеличиваться.
Угу, я вижу. Как только на Украине жизнь начинает налаживаться, совершенно случайно происходит какая-нибудь незадача. Конечно металлургия возможно и дальше будет на Украине существовать - ЕС не нужны вредные производства, а вот на счет остального сильно сомневаюсь. Впрочем желаю удачи.
May 29 2007, 17:50:31 UTC 12 years ago
Простите, а может не стоит ставить знак равенства между стремлением отдельных политических сил и всей Украиной?
May 29 2007, 22:57:16 UTC 12 years ago
http://www.zn.ua/1000/1550/52715/
May 30 2007, 05:24:58 UTC 12 years ago
Но эти силы ещё обещали борьбу с коррупцией, сближение с ЕС, повышение уровня жизни, справедливость, законность. Вот за это и голосовали. Может я обманываюсь, но больщенству украицев НАТО - глубоко безразлично, если не противно. А стремятся туда небольшая часть озабоченных самостийщиков.
May 30 2007, 19:55:34 UTC 12 years ago
А безразличность к НАТО, это, скорее, следствие того, что в основном народ если и знает что-то о НАТО, то только из листовок шизанутой Витренки. Государство в плане хотя бы разъяснения что такое НАТО делает удручающе мало.
May 31 2007, 05:06:26 UTC 12 years ago
>>>А безразличность к НАТО, это, скорее, следствие того, что в основном народ если и знает что-то о НАТО, то только из листовок шизанутой Витренки. Государство в плане хотя бы разъяснения что такое НАТО делает удручающе мало.
Власть на Украине вроде принадлежит народу? Капать на мозги народу как то не хорошо. Не знает, значит не надо.
Я тут читал будет ещё меньше делать - деньги на это дело закончились.
June 17 2008, 11:53:26 UTC 11 years ago
May 29 2007, 12:16:57 UTC 12 years ago
May 29 2007, 13:06:12 UTC 12 years ago
May 29 2007, 15:06:18 UTC 12 years ago
Американцы не спешат каяться перед Сербией, Ираком или Вьетнамом. У них даже вопрос об этом не ВСТАЕТ.
Может, что-то не то у нас с релилигозной подпленкой сознания? Тяга к покаянию? Некий исихазм, пропущенный через атеизм?
May 29 2007, 16:08:57 UTC 12 years ago
А Вы всерьез думаете, что эта "тяга к покаянию" имеет органическое происхождения в недрах народного самосознания ;)? Или навязана враждебной пропагандой? Вот Вы сами ощущаете себя виноватыми перед венграми ;)?
May 29 2007, 18:40:46 UTC 12 years ago
May 30 2007, 04:14:33 UTC 12 years ago
есть отношение ко всем западным славянам - как к неразумным деткам, поведшимся на западную конфетку и пока играющим в их игрушки. все равно нам они больше нужны чем западу. и перспектив у них с нами больше. проблема в том что мы сами сейчас на распутье и не можем им дать свою - более привлекательную конфетку.
а они реально как дети. где щас хорошо туда и тянутся. а в долгосрочной перспективе (лет на 200) вообще не рассуждают.
May 30 2007, 06:16:09 UTC 12 years ago
May 30 2007, 19:47:27 UTC 12 years ago
May 29 2007, 12:23:32 UTC 12 years ago
May 29 2007, 12:56:20 UTC 12 years ago
В таких условиях вполне можно лавировать. Было бы кому лавировать ;).
May 29 2007, 13:04:42 UTC 12 years ago
May 29 2007, 13:06:12 UTC 12 years ago
Именно. Прихлопнут даже не заметив.
May 29 2007, 13:11:15 UTC 12 years ago
May 29 2007, 13:18:00 UTC 12 years ago
Про нас этого не скажешь. Объединенными усилиями промоют мозги своим гражданам и прихлопнут.
May 29 2007, 13:36:33 UTC 12 years ago
May 30 2007, 05:41:53 UTC 12 years ago
> выгодна или невыгодна обеим сторонам
Например, широкомасштабная ядерная война вполне может быть невыгодна обеим сторонам. :)
> Если противоречия США-ЕС существуют, они проявляются по всему фронту.
Знаете есть такая западная пословица "враг врагом, а табачок вместе" :)
Вот, например, такой факт: 80% ядерных реакторов в США с начала 21 века поставляется из Франции.
Замес тут сложный.
Решения Потсдамской конференции в жизнь!!!
May 29 2007, 15:59:27 UTC 12 years ago
постоянная подготовка к войне.
Судя по этому посту XXI век - постоянный поиск информационных поводов напасть и
не оказаться в изоляции международного сообщества.
Предлагаю начать с Эстонии, своими действиями она де факто поставила себя в
страну участвовавшую в ВМВ на стороне Гитлера, и случайно оказалась недобитой,
к ней должны быть применены санкции выработанные для Германии на Ялтинской и Потсдамской конференциях - оккупация и денацификация. Ну и Латвию заодно
Re: Решения Потсдамской конференции в жизнь!!!
May 29 2007, 16:05:44 UTC 12 years ago
По-моему пророчества Клаузевица потерпели крах в первой же европейской войне XX века.
То есть всем стало ясно, что война между топовыми игроками попросту невозможна. Еще более это положение упрочилось с появлением ядерного оружия.
Поэтому мне кажется, что XXI век это не "постоянный поиск информационных поводов напасть", а просто информационная война. Хотя конечно ничего нельзя исключать, в том числе и ядерный "верден".
Re: Решения Потсдамской конференции в жизнь!!!
May 29 2007, 16:19:50 UTC 12 years ago
для легитимации нападения (кадры этнических чисток и т.д.)
России этого сделать конечно не дадут, но достаточно
умная пропагандистская компания с подобным прицелом
может хорошо напугать и даже помочь сделать какой нибудь сильный ход
(например высадка в Таллине Псковской дивизии, возвращение Освободителя на прежнее место и
еще до подхода полицейских эвакуация вертолЁтами) :-)
Re: Решения Потсдамской конференции в жизнь!!!
May 30 2007, 04:18:38 UTC 12 years ago
Эстонцы - маленький народец. в эстонии всего 1,5 миллиона. причем половина русские и прочие неэстонцы.
May 29 2007, 18:50:10 UTC 12 years ago
Кстати, случайно набрел в интернете http://www.torpedo-los.narod.ru/index.html , знакомо ли Вам?
May 29 2007, 19:15:08 UTC 12 years ago
Нет, занес в избранное, спасибо.
May 29 2007, 21:00:18 UTC 12 years ago
Например, так:
- Вы перепутали страны народной демократии. У вас ГДР после Венгрии.
Опять по алфавиту?! Забудьте это оппортунистическое слово! Вы работник
партийной газеты. Венгрию - на третье место! Там был путч.
- А с Германией была война.
- Не спорьте! Зачем вы спорите?! Это другая Германия, другая! Не
понимаю, кто вам доверил?! Политическая близорукость! Нравственный
инфантилизм! Будем ставить вопрос...
Сергей Довлатов. Компромисс.
May 30 2007, 00:01:52 UTC 12 years ago
Старый синдром
May 30 2007, 06:45:38 UTC 12 years ago
"Последнее письмо я получил от него из-за границы, в середине июня 1904 года, живя в деревне. Он писал, что чувствует он себя недурно, заказал себе белый костюм, огорчается только за Японию, "чудесную страну", которую, конечно, разобьет и раздавит Россия."
Синдрому стыдиться своей силы обычно подвержена часть изысканно-элитарного меньшинства. Вероятно, есть для общества оптимум - слишком мало или слишком много таких - разрушительно.
На известный психологический приём - вызов у оппонента чувства вины (guilt trip) с корыстными целями - есть разные контр-приёмы.
Особым случаем был СССР - своя система пропаганды так изолгалась и про прошлое и про настоящее, что большинству элиты пришлось выуживать сведения из иностранной пропаганды. Помню передачу то ли "голоса Америки", то ли "свободы", где рассказывалось о неимоверно и злокачественно разросшемся советском торговом флоте - по гадливому тону можно было подумать, что говорят о какой-нибудь государственной педофилии. С другой стороны, вина за распространение социализма соседям - реальна и относительно нова. Лучше тут разобраться, отделить агнцов от козлищ, и в цивильной форме извиниться.
Re: Старый синдром
May 30 2007, 07:42:21 UTC 12 years ago
На счет пропаганды согласен, только вот пропаганда обычно ведется иностранным государством, а у нас как бы своим :).
Re: Старый синдром
May 30 2007, 11:04:47 UTC 12 years ago
Re: Старый синдром
May 31 2007, 04:10:41 UTC 12 years ago
При СССР никаких вин государство не признавало, а тоже нехорошо получалось. В целом, прошлый век оставил трудное для дипломатии наследие. Кто и как будет его разгребать - совершенно неясно. Даже если Миронова перевербовать - какой от него прок? Нужны весьма сильный штаб и дипломаты хотя бы в 0.1 Талейрана. В относительно свободной публицистике тоже не пишут ничего серьёзного.
PS. Желаю Вам успеха с книгой.
May 30 2007, 07:18:50 UTC 12 years ago
Еще понимаю что возможно есть те кто чуствует некую вину перед сербами(за типа "неподдержку" в истории с Косово)... да и то вопросы будут.
Тоже риторический вопрос задам. :)
А почему сочуствующих северо-корейцам у нас не завелись?
Ведь это "русские виноваты", что они сейчас живут не так как их южные собратья. :)
GL
May 30 2007, 07:36:44 UTC 12 years ago
А если таковых нету, ситуация еще интереснее. За кого же извиняется Миронов? Для кого сюжеты в новостях приуроченные к годовщинам этих событий?
>А почему сочуствующих северо-корейцам у нас не завелись?
>Ведь это "русские виноваты", что они сейчас живут не так как их южные собратья. :)
Я сочувствую северокорейцам. У нас учились в группе трое, одного, самого талантливого, потом репрессировали. Жалко их, и хоть и косвенно мы поучаствовали в установлении там сталинского режима, который только в КНДР и сохранился.
Может быть это потому, что корейцы пока нас не обвиняют ;)?
May 30 2007, 07:50:43 UTC 12 years ago
А если таковых нету, ситуация еще интереснее. За кого же извиняется Миронов? Для кого сюжеты в новостях приуроченные к годовщинам этих событий?
===
Ну если он не извиняется за русских, то значит он извиняется за нерусских. :))
>
Я сочувствую северокорейцам. У нас учились в группе трое, одного, самого талантливого, потом репрессировали. Жалко их, и хоть и косвенно мы поучаствовали в установлении там сталинского режима, который только в КНДР и сохранился.
===
Как ни странно у нас многие к корейцам хорошо относятся.
И всем в общем то понятна, видна разница между тем какая жизнь
в северной и южной.
Но темы "помочь/покаяться" - просто не существует...
> Может быть это потому, что корейцы пока нас не обвиняют ;)?
А может это просто кому-то выгодно? :)
GL
May 30 2007, 10:59:16 UTC 12 years ago
Вот-вот-вот. Не "за кого", а "для чего эти люди произносят определённые комбинации слов".
>Жалко их, и хоть и косвенно мы поучаствовали в установлении там сталинского режима, который только в КНДР и сохранился.
Ну вот, опять "мы"... Давайте, наконец, определимся: "мы"? Или всё-таки "они"?
May 30 2007, 11:56:21 UTC 12 years ago
Если выгодно - "мы", если не выгодно - "они". :)
(Разумеется это грубый пример)
GL
May 31 2007, 04:47:00 UTC 12 years ago
Маленькое замечание
May 30 2007, 10:56:10 UTC 12 years ago
Re: Маленькое замечание
May 31 2007, 04:32:00 UTC 12 years ago
Re: Маленькое замечание
June 5 2007, 15:22:21 UTC 12 years ago
Re: Маленькое замечание
June 5 2007, 16:38:56 UTC 12 years ago
Re: Маленькое замечание
June 8 2007, 15:41:30 UTC 12 years ago
УРА!УРА!УРА!
June 13 2007, 05:38:56 UTC 12 years ago
П Р И К А З
8 мая 2007 г. N 181
Зарегистрировано в Минюсте РФ 05 июня 2007 г.
Регистрационный N 9589
"О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов"
В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г.
N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской
Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27
(ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35,
ст. 3607) приказываю:
1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и
Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны
1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве
Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском
архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея
Министерства обороны Российской Федерации:
а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии,
Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск,
специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной
технике;
б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений,
воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений,
входящих в состав фронта, военного округа, флота;
в) политических органов, партийных и комсомольских организаций
фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских
частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений,
военно-медицинских и военно-врачебных комиссий.
2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на
начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.
Министр обороны
Российской Федерации А. Сердюков
http://community.livejournal.com/ru_history/924611.html
ОЙ,что теперь будет со всеми этими "историками".Особенно
Исаева "жалко",человек честно свои "тридцатники" отрабатывал,
настроился "энциклопудию" задвинуть - а с ним вот как поступили.
В общем конец и "суворовцам" и "гареевцам".
УРА!УРА!УРА!
Re: УРА!УРА!УРА!
June 13 2007, 06:07:43 UTC 12 years ago