: oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
2012-07-30 17:12:00

oldAdmiral
oldadmiral
2012-07-30 17:12:00

100. АРИ радио

В четверг 26 июля сподобился вместе с юзером

mikhailove выступить на радио АРИ. Ссылка появилась только вчера, поэтому даю с задержкой.

http://ari.ru/outsourced/82/

Для меня это первый опыт такого рода, поэтому было интересно. Конечно, без вики под рукой и при отсутствии возможности подумать, чувствуешь себя немного неуютно. Благо многочисленные дискуссии позволили до известной степени отшлифовать аргументацию :). Тема на сайте АРИ анонсирована как “Неизвестные аспекты 1-й и 2-й мировой войны”, но на самом деле говорили обо всем и ни о чем. По-моему, получилось неплохо, если учесть специфику аудитории. Хотя старожилы этого блога врядли найдут для себя много нового. Тем не менее, на безрыбье и рак рыба :). В смысле когда то еще дело дойдет до новых постов.

Tags: wwi, wwii

senior_wrangler

July 30 2012, 13:31:33 UTC 7 years ago Edited: July 30 2012, 13:31:51 UTC

Спасибо!
Невинный такой пассаж про "конкурентов" :)... Интересно, а насколько это в новинку для совеменной русской публики? Я не отдаю себе отчёта - давно уехал.

July 30 2012, 13:38:22 UTC 7 years ago

Приходилось быть максимально, насколько это возможно политкорректным :). Насколько в новинку сказать трудно. Объективной информации сейчас достаточно. Но СМИ как правило ею предпочитают не пользоваться :). То есть все желающие могут составить верное представление, большинство же на советских позициях. По крайней мере я представляю себе положение дел именно так.

Deleted comment

July 30 2012, 13:45:35 UTC 7 years ago

Да все как то не доделаю пост. Он у меня был почти готов спустя пару недель после 99-го. И до сих пор примерно в том же положении :).

July 30 2012, 14:05:44 UTC 7 years ago

А чем это Вы, интересно, занимаетесь? Встали в сухой док на ремонт?:)

July 30 2012, 14:09:13 UTC 7 years ago

Хотел бы я сам знать, куда все время уходит :).

July 30 2012, 14:30:31 UTC 7 years ago

Пьянки и разврат.

July 30 2012, 14:40:31 UTC 7 years ago

Утята выше этого, Вы же знаете ;).

July 30 2012, 14:31:39 UTC 7 years ago

Вообще-то новый пост как раз появился. В новой для Вас форме. С почином.

July 30 2012, 14:45:06 UTC 7 years ago

:) Спасибо Вам за приглашение.

July 30 2012, 14:47:37 UTC 7 years ago

Галактика содрогнётся.

yaroslav_wise

July 30 2012, 14:46:10 UTC 7 years ago

А я вот думаю, что Вам, старому умудренному опытом орку, не к лицу эти эльфовские самокопания. Надо сесть и по-орковски смело и размашисто написать давно готовую у Вас в голове книгу по истории русско-японской войны.

July 30 2012, 14:52:21 UTC 7 years ago

"История Русско-японской войны: взгляд орка".

Будем считать название уже есть.

July 30 2012, 16:45:24 UTC 7 years ago

Настоятельно рекомендую урезать название до "Японской войны".

July 31 2012, 06:09:16 UTC 7 years ago

Урежем, что же.

yaroslav_wise

July 31 2012, 06:05:30 UTC 7 years ago

Вот!
Вижу знакомый блеск в зеленых глазах!

a_kashtanov

July 31 2012, 13:53:49 UTC 7 years ago

а мне больше нравиться вариант - "Взгляд орка")

medvezhiy_vedun

July 30 2012, 15:20:36 UTC 7 years ago

Давненько Вы не писали

July 30 2012, 15:55:49 UTC 7 years ago

Спасибо!
Новый формат телевидения в массы.:-)
Интервьюеры, конечно, немного покоробили своим косноязычием.

July 30 2012, 16:05:40 UTC 7 years ago

Все мы н без греха. Начинаешь понимать зачем людей учили риторике. Обычный повседневный язык и ход мысли не подходят для публичных выступлений.

July 30 2012, 17:04:01 UTC 7 years ago

Нет, ну почему же. Вы ведь не на митинге выступали. Формат подразумевал, насколько я понял, интеллектуальную беседу.
Но даже так Вы с Евгением Эдуардовичем выглядели Цицеронами по сравнению с ведущим(и).:-)
Немного смазалась тема "нужности" ПМВ для России. Я бы может быть добавил, что Германия в случае гегемонии в Европе закрывала выходы к морю и устанавливала диктат цен на русский хлеб. Весь русский продовольственный экспорт, возможно, пришлось бы переориентировать на Владивосток - по той самой тонкой веточке.
Хотя, чёрт его знает что бы пришло в голову (точнее, вылетело из неё) под камерой.:-)
А обучение риторике, конечно, вещь нужная.

July 30 2012, 19:08:48 UTC 7 years ago

Косноязычие было у №2 из ведущих. Олдадмирал, конечно, порадовал старомосковским ведением беседы.

August 3 2012, 21:09:06 UTC 7 years ago

Интересная передача по первой мировой была с участием С,В. Волкова

Вот ссылка
http://tv.km.ru/sergei-volkov-imperiyu-ubili-nak

July 30 2012, 16:47:31 UTC 7 years ago

А почему изба? Может быть, стоило выдавать участникам косоворотки?:)

July 30 2012, 17:50:15 UTC 7 years ago

Там своя специфика :). На самом деле это кремль, почему и передача называется "Час кремля". Вернее стилизация под кремль. Это у метро Измайловская. Или вернее Партизанская.

July 30 2012, 18:00:51 UTC 7 years ago

Партизанская землянка в стиле древнего кремля :)

July 30 2012, 18:11:31 UTC 7 years ago

Кстати, показательно, что московские власти легко переименовали станцию "Измайловский парк" в "Партизанскую", а вот "Войковскую" никак не могут. Вообще изначально станция называлась - "Измайловский парк культуры и отдыха им. Сталина".

July 30 2012, 19:24:52 UTC 7 years ago

Да, когда им хочется, они делают, ни у кого не спросясь, а когда нет - кивают на "общество".

July 31 2012, 15:43:14 UTC 7 years ago

а своя дервня Михайловка в Псковской губении появилась после вас?
Или вы там все деревни истребили за время своего геноцидного господства?

July 31 2012, 15:47:41 UTC 7 years ago

А про усадьбу "Михайловское" почему забыли? Плохо ещё некоторые знают историю великой русской литературы.

July 31 2012, 15:52:28 UTC 7 years ago

вот смотрю я на вас и хочу найти хоть одну толику в том, что ваше правление было лучше чем правление большевиков и коммунистов.

А нахожу только одно - вредительство, преступную некомпетенстность, разбазариваие средств, халатность и полное предательство национальных интересов.

Мнение однозначное - расстрел.

July 31 2012, 16:35:23 UTC 7 years ago

Мил человек, а зачем Вы судите о том, в чём явно некомпетентны?

August 1 2012, 18:42:25 UTC 7 years ago

за 8 лет 1-й мировой, гражданской, эпидемии сыпного тифа, испанки, террора ЧК, голодомора в Поволжье потери населения составили 10%.

В кровавой мясорубке Великуй Отечественной потеряли до 15%.

А вот за время правления Михайловым Псковской областью с 1996 по 2004 потери населения в мирное время без войн и голодоморов у него составило те же 10%.
О чем это говорит?

August 1 2012, 18:49:19 UTC 7 years ago

О том, что Вы ни хрена не понимаете в том, о чём пишите. Население Псковской области (посмотрите Вики хотя бы) в 1950 - 1050 тыс., в 1959 г. - 952 тыс., то есть падение численности за 50-е годы 10%.
Быстрое падение численности населения было спрогнозировано задолго до моего прихода - http://mikhailove.livejournal.com/26530.html
Кстати, падение численности - это совсем не потери населения, по Вашему и Германия несёт серьёзные потери что ли? Да и вообще смешно валить такие вопросы на региональный уровень.

August 1 2012, 19:24:15 UTC 7 years ago

в 50-е годы население псковщины активно мигрировало, проводя демографическую экспансию Прибалтики, Сибири, Средней азии. очень мноие уезжали в москву, питер, Минск. все было нормально.
а вот при тебе область начали активно осваиватьь и прибирать к рука азеры, таджики, цыгане..

August 1 2012, 19:27:14 UTC 7 years ago

Чудик, ты был сам то в Псковской области? Тем более при мне.

August 1 2012, 19:39:27 UTC 7 years ago

я всю страну объездил

August 1 2012, 19:40:57 UTC 7 years ago

Незаметно, что-то. Может, в пьяном угаре не в ту сторону смотрели :)

August 1 2012, 19:55:13 UTC 7 years ago

Псковщина собой наглядно представляла полную деграцию это даже и в пьяном виде было явно заметно

August 1 2012, 20:04:10 UTC 7 years ago

Таджики в глазах появлялись. Бывает.

August 1 2012, 20:07:51 UTC 7 years ago

и не стыдно вам за свое бездарное и даже вредительское правление?
Хотя у таких как вы понятие совести весьма относительное

August 1 2012, 20:11:02 UTC 7 years ago

Хм. Как же Вы говорите о совести, если тут бессовестно раздаёте оценки моего управления ничего не зная ни о нём, ни об области? Нехорошо, товарищ.

August 1 2012, 20:12:40 UTC 7 years ago

чего там знать когда и так все видно

andrey_chuck

August 1 2012, 09:29:56 UTC 7 years ago

>А нахожу только одно - вредительство, преступную некомпетенстность, разбазариваие средств, халатность и полное предательство национальных интересов.
Забыли контр-революцию! Это же самоем главное за что человека можно и нужно осудить!

>Мнение однозначное - расстрел.
Настоящий большевик. Никакой конкретики - только лозунги, заканчивающиеся расстрелами.

>хочу найти хоть одну толику в том, что ваше правление было лучше чем правление большевиков
Ну, хотя бы расстрелов не было. Уже много.

А вы даже ни одного факта не смогли привести - вот уже где "вредительство, некомпетенстность и предательство национальных интересов".

Anonymous

August 1 2012, 08:33:46 UTC 7 years ago

вы как-то перегибаете -
1. указанное вами название я видел лишь на одной схеме метро где-то 46 г. на схемах 47 и далее уже везде Измайловская.

а вот с сайта московского метрополитена
Проектные названия Стадион имени Сталина, Стадион народов, Стадион СССР
Прежние названия: Измайловская (до 20.08.1963), Измайловский парк (до 03.05.2005)

таким образом указанное вами название нуждается как минимум в проверке по документам.

2. опять с сайта метрополитена - Оформление станции посвящено теме партизанского движения в годы Великой Отечественной войны. Легкие квадратные колонны станционного зала облицованы белым мрамором. Путевые стены отделаны вверху белым мрамором, внизу - коричневой керамической плиткой, и украшены барельефами работы скульптора С.Л.Рабиновича. На платформах у ближайших к выходу колонн установлены скульптуры героев-партизан Зои Космодемьянской и 80-летнего крестьянина-колхозника Матвея Кузьмина, повторившего в 1941 году подвиг Ивана Сусанина и заведшего немецкий отряд в гибельные болота (скульптор М.Г.Манизер). Над средним путём имеются ниши в потолке станции. После открытия станции в них находились светильники и фрески (художник А.Д.Гончаров). Ни фреска, ни светильники до наших дней не сохранились. К выходу ведут широкие гранитные лестницы. На промежуточной площадке установлена скульптурная группа "Народные мстители" (скульптор М.Г.Манизер). Стены наземного павильона облицованы белым и красным мрамором.

так что переименование вполне логично.

а в начале 90-х в угаре демократического переименования и так дров наломали. ну скажите почему например переименовали станцию Горьковская? при этом станция Чеховская осталась несмотря на то что улицы Чехова также уже нет как и улицы Горького. отсюда вывод - не стоит торопиться с переименованиями пусть даже названными именами сомнительных персонажей.

August 1 2012, 14:07:20 UTC 7 years ago

А в чём, собственно, перегибаю? Это Вики говорит, что до 1948 г. было такое название. Что касается демократического угара, то 2005 г. как-то не сильно вяжется с этим т.н. угаром. Легко переименовали, наплевав, на провозглашаемый принцип сохранения исторических названий.
Что касается Войковской, то такое наименование мало того, что является прямым оскорблением русских, так ещё и нарушением действующего законодательства. Пропаганда терроризма вроде у нас запрещена. Так что городские и метрополитеновские власти давно пора привлечь за эту пропаганду, а заодно и городскую прокуратуру за непринятие мер. Войков участвовал в убийстве царской семьи, что признано в РФ уголовным преступлением и было актом терроризма. Расскажите, какой смысл в пропаганде такого отморозка?

Anonymous

August 1 2012, 14:23:37 UTC 7 years ago

вики не очень надежный источник, веры официальному сайту метрополитена как-то больше.
хотя не исключено что ваша версия верна и первые годы название было другое.

переименование в Партизанскую вполне логично - станция оформлена соответственно ну и годовщина Победы подоспела.

как у массы других людей у Войкова есть и другие стороны. названия давали за его гибель от рук другого террориста на вполне официальном посту государства. ну и потом мало-ли кто был террористом. Всякие Дантоны и Робеспьеры тоже не лапочки, а французы их вполне чтят. не гоните лошадей - завод имени Войкова уже исчез, так что со временем исчезнет и название.

August 2 2012, 04:45:56 UTC 7 years ago

1.Вики - обычно достаточно надёжна, особенно в таких вопросах. Но этот факт не имеет большого значения в обсуждаемой теме.
2.У нас что мало объектов, посвященных ВМВ? По-моему, больше, чем достаточно. И речь о том, что легко пошли на переименование.
3.Войков - не Дантон и не Робеспьер. Тут скорее Ленина можно сравнить. Или Троцкого. Почему-то Троцкого полностью вычистили, да и Сталина тоже. Войков прямо участвовал в убийстве царской семьи, дело разбиралось судом РФ, было признано уголовным преступлением. В стране никто этого Войкова знать не знает и какой смысл терпеть целую кучу улиц и прочих объектов, названных в честь этого террориста и отморозка? Робеспьер не является национальным героем Франции, но исторически современная Франция признает свою преемственность с революционной Францией 1793 г., хотя и частично. О том и речь. Получается, что нынешняя РФ признает свою преемственность с Советами. И нет желания пойти навстречу хотя бы просьбам РПЦ по вопросу мелкого террориста, признанного уголовником собственным РФ судом.

Anonymous

August 2 2012, 09:07:16 UTC 7 years ago

"У нас что мало объектов, посвященных ВМВ? По-моему, больше, чем достаточно. И речь о том, что легко пошли на переименование."

таких объектов слишком много быть не может. По логике переименование было нормальным, лично я не слышал чтобы были протесты. поэтому и легко пошли.

Войков конечно не Дантон. ну и что? Троцкого вычистили при злом Сталине. вы хотите стать на один уровень с большевиками? Сталина вычистили опять же большевики и в ряде мест - напрасно. Сталинградская битва не будет не Волгоградской ни царицынской. Терпеть кучу улиц можно дабы не развивать лишний напряг в обществе. Тем более что как вы пишите "В стране никто этого Войкова знать не знает ". Делом надо заниматься, экономику налаживать и жизнь граждан улучшать. лет через ...дцать благодарные граждане спокойно переименуют улицы. Что у нас изменится если название войковская уйдет? - ничего. более того я лично буду называть этот район войковским до конца жизни - просто в силу привычки. как для моей бабушки не было улицы богдана хмельницкого а была маросейка, так и для меня - нет маросейки а есть богдана хмельницкого. Преемственность РФ от Советов есть вне сомнений - это признано на государственном уровне - РФ правопреемник СССР. более того у нас Гимн остался прежний только слова малость переписали. а ноги у этого гимна из гимна партии большевиков растут - "изменников подлых гнилую породу". Да и население у нас на 3/4 левого толка.

andrey_chuck

July 30 2012, 17:52:32 UTC 7 years ago

Странно видеть отсутствие сталинистов (с быками и прочими валуевыми на юпиках) в комментах :)

Спасибо за эту передачу.

July 31 2012, 06:10:01 UTC 7 years ago

Не накличте :)

July 31 2012, 16:33:35 UTC 7 years ago

Недолго музыка играла :(

andrey_chuck

August 1 2012, 09:33:45 UTC 7 years ago

Да ладно, один хорошо известный тролль пришел - вот и весь сталинизм.

July 31 2012, 19:14:38 UTC 7 years ago

Сталинская дружба с Германией и вражда с Германией Александра3 одного порядка вещи. Теоретически а ля "во всём виноваты большевики" можно Вторую Мировую и на Александра3 свалить. Выступающие это заретушировали.

andrey_chuck

August 1 2012, 09:30:48 UTC 7 years ago

Lol what???

August 1 2012, 12:24:44 UTC 7 years ago

Что-то Вы почернели, многословный Вы русофон.

synchrophase

July 30 2012, 22:58:06 UTC 7 years ago

У ведущих лиц не видно, но тем не менее выглядят пораженными. :)

July 31 2012, 06:11:05 UTC 7 years ago

Русские вообще сильно удивятся, когда узнают свою реальную историю :).

synchrophase

August 1 2012, 01:28:08 UTC 7 years ago

Думаю, удивлены были скорее методом рассуждения. Никакой идеологической шелухи, только разбор механики. Чистый взгляд геймера. :)

July 31 2012, 15:16:53 UTC 7 years ago

действительно говорили ни о чем.
зачем тогда собирались?
Ничего умного я так от вас и не услышал.
Тема дисскусиии полностью не раскрыта.
Где истоки мировых войн? Где евреи, Черчилль, американские банки...?

Типичный семинар 3 го курса истфака и ни один мудак не подготовился к нему

ставлю железную "2"-ку.

Невского надо гнать поганой метлой с этого сраного радио.
За что им только Госдеп США платит деньги?
примитивный распил денег американских налогоплатильщиков.

Кстати, это АРИ, вам гонорар заплатило за эфир, а он по их отчетам проходит очень не маленьким
500$ в час на человека эфирного времени.

Поэтому они приглашают на дискуссию не одно человека, а несколько, что больше списать зелени.
Умно.

Вас эти кавказские малокане использовали как одноразовый презерватив?
Им было смовсем не интересно что вы им там втирали. Им главное эфирное время отмыть.

Печально все это.

С наилучшим пожеланиями,
Ежов Н.И.

July 31 2012, 15:29:35 UTC 7 years ago

Ваше мнение очень важно для нас.

July 31 2012, 15:41:06 UTC 7 years ago

приходите есчо.
а выступая в эфирах всегда зарнее обговаривайте свой гонорар, чтоб потом вас не использовали как презерватив.

Anonymous

July 31 2012, 20:06:20 UTC 7 years ago

Вы уже излечились от педерастии?

August 1 2012, 06:08:49 UTC 7 years ago

Товарщь Ежов же вроде увлекался коллекционированием фотографических карточек непристойных. Может из-за этого все ;)?

July 31 2012, 16:34:14 UTC 7 years ago

Перед Вашей толерантностью немею :)

July 31 2012, 23:02:58 UTC 7 years ago

кто о чем, а вшивый о бане

July 31 2012, 19:24:23 UTC 7 years ago

Спасибо за передачу, очень интересно даже "старожилам".
Нельзя ли развернуть тезис о том что "русский народ был недостоин передового
политического устройства последних лет Империи"

August 1 2012, 06:06:22 UTC 7 years ago

Бюрократия состояла во многом из немцев, и других европейцев. Такая же картина, наблюдалась, конечно, и в других странах. Но там культурный уровень населения не отличался от элиты столь резко. То есть уровень организации государства был выше, чем могло себе позволить население. Ему (населению) немецкому чиновнику ноги бы целовать... а оно...

August 1 2012, 08:12:38 UTC 7 years ago

Вообще то немецкий народ под руководством немецкой элиты потерял в 20 веке еще больше чем русский.

20 век должен был стать веком Германии, но совершив те же ошибки что и Россия (вступление в ПМВ, веймарство, национал-социализм) потерял все кроме чести, и сейчас вынужден быть безропотным мальчиком для битья.

August 1 2012, 08:25:22 UTC 7 years ago

Внешне все выглядит именно так, но по факту русские по итогам века потеряли гораздо больше, чем немцы. Германию опустили на новенького. Она образовалась лишь в 1871 году. Россия была опытным игроком. Поэтому перспективы были хорошие. Настолько хорошие, что озаботили сильных мира сего.

andrey_chuck

August 2 2012, 10:00:32 UTC 7 years ago

Плюс еще после ПВМ Германия нужна была Англии для противостояния Франции на континенте. Поэтому их с ними обошлись куда мягче чем с Россией :(

July 31 2012, 19:30:18 UTC 7 years ago

А вот что можно было делать в Африке. Константинополь и прочие проливы на Земле не в единственном экземпляре.

Глубина основных транзитных маршрутов.

July 31 2012, 20:33:16 UTC 7 years ago

Хороший сотый пост!

August 1 2012, 09:56:36 UTC 7 years ago

Опытный блоггер сразу отметил юбилей :). Спасибо!

July 31 2012, 21:12:29 UTC 7 years ago

Спасибо, Дмитрий, вам и Евгению, хорошая беседа получилась!

meridiem_post

August 1 2012, 08:30:33 UTC 7 years ago

Достойный дебют!

August 1 2012, 08:57:01 UTC 7 years ago

Спасибо огромнейшее за интересную запись!

August 1 2012, 14:30:52 UTC 7 years ago

Как это было сказано?
"Заставить дурака говорить без бумажки, что б его дурь была наглядно всем видна".
Эфир Ари это прекрасно продемонстрировал, чего в реальности стоят все эти идеолухи Олдадмиралы и их подшакальники.

Почитали бы статью для начала вот эту
http://vasilii-ch.livejournal.com/14076.html

и эту
http://vasilii-ch.livejournal.com/13657.html

Может быть поумнели бы немного и поняли откуда и с чего начиналась 1-я мировая война.

August 1 2012, 15:12:50 UTC 7 years ago

Другого способа привлечь внимание к вашим копипастам Сидорова нет?

August 1 2012, 15:35:09 UTC 7 years ago

Достаточно прочитать про "фактически полуколониальную зависимость России", чтобы дальше не напрягаться с чтением. Энгельса хоть посмотрите про стремление России к мировому господству.

August 1 2012, 15:46:32 UTC 7 years ago

а что разве РИ не была криптоколонией?
Вы не уважаете Калковского?
Как может быть независимой страна у которой внешний долг достигает 4-х годовых бюджетов?

August 1 2012, 16:06:08 UTC 7 years ago

1.Не была.
2.Галковский об этом и пишет, да, видимо, не все внимательно читают.
3.Угу. Великобритания - внешний долг - 9836 млрд. долл., госбюджет - 987 млрд. долл.

August 1 2012, 16:24:16 UTC 7 years ago

это ваш калковский городской сумашедший.
и не путайте тех кто берет дань с тем кто ее платит

August 1 2012, 16:26:11 UTC 7 years ago

Энгельса прочитайте.

August 1 2012, 16:49:27 UTC 7 years ago

марксизм не догма, а руководство к действию

August 1 2012, 17:02:42 UTC 7 years ago

Вы как-то можете более конкретно излагать свои мысли? У Энгельса есть вполне внятная оценка, ни о какой полуколонии он не говорит, совсем наоборот.

August 1 2012, 18:15:29 UTC 7 years ago

А сейчас РФ разве не полуколония?

August 1 2012, 18:16:39 UTC 7 years ago

Не, а причём тут сегодняшняя РФ-ия?

August 1 2012, 18:38:20 UTC 7 years ago

Дался вам этот Энгельс?
Он когда писал это, в каком году?
До крымской войны РИ была независима, после отставание от ведущих стран неуклонно наростало. Пропорционально и наростало и зависимость. то что было 1849 уже не то что в 1856 и в 1878 не то что 1895-м когда Энгельс умер.
Войдя в фравтер политики Антанты, введя по ее приказу золотой рубль, беря французские кредиты Россия обвально начала терять независимость с каждым годом все больше превращаясь в полуколонию, особенно после русско-японской войны.
доживи до этого момента Энгельс он бы это обязательно отметил.
Читать классиков надо, но не до такой же дебильности воспринимать каждое их слово, не соизмеряя со временем и меняющейся обстановкой?

August 1 2012, 18:42:08 UTC 7 years ago

Ну так и соизмеряйте. Сравните потери России в ПМВ и потери её союзников, и потери СССР в ВМВ и потери его союзников. Тогда станет ясно, кто равноправный партнёр, а кто полуколония.

August 1 2012, 18:52:27 UTC 7 years ago

Потери в людях примерно одинаковы, только в 1-ю мировую РИ находясь в весьма тепличных условиях в силу тупости высшего руководства все вдрызг проиграла, потеряв изряные территория ,а во 2-ю мировую в гораздо более тяжелых условиях СССР выиграл, создав на пол-планеты блок союзных себе социалистических стран.

August 1 2012, 18:59:54 UTC 7 years ago

Проиграли в ПМВ Советы, если Вы, конечно, не об альтернативной истории. Но тяжесть войны союзники несли одинаково, даже можно сказать, Россия была в более выгодных условиях, а в ВМВ СССР нёс основную тяжесть. Ну и кто носит основную тяжесть? Может, подсказать?

August 1 2012, 19:17:13 UTC 7 years ago

ПМВ проиграло ваше любимое временое правительство из кадетов октябристов и эссеров.
А Советы спасли страну от окончательного развала

August 1 2012, 19:19:05 UTC 7 years ago

Издеваетесь? Кто Брестский мир подписал? Или прогуляли урок в школе то.

August 1 2012, 19:35:39 UTC 7 years ago

Брестский мир первыми подписало самостийное Украинское правительство, большевикам после чего ничего не оставалось как присоединиться

August 1 2012, 19:37:21 UTC 7 years ago

Бред. В любом случае подписали большевики. Они, кстати, и до Украины собирались мир заключать, делегацию в Брест когда послали?

August 1 2012, 19:51:10 UTC 7 years ago

до демарша самостийников была тактика максимального затягивания преговоров.
Но 9 февраля хохлы подписали мир, а у них были все боеспособные фронты. и все рухнуло.

Хотя большевики не сдавались и начались боевые действия. 18 февраля немцы начали наступление 25 фераля немцы взяли Псков дорога на питер была открыта.
большевикам ничего не оставалось как подписать кабальный мир
Учи историю - мать нашу.

August 1 2012, 19:51:56 UTC 7 years ago

Так чего ж не учите? Вам и сказали, что большевики войну проиграли.

August 1 2012, 20:06:38 UTC 7 years ago

ничего они не проиграли.
немцы были и так обречены. просто им дали немного поколошматитьь антанту без востояного фронта.
Ленин говорил. что все вернет через год. так оно и произошло.
Антанта было очень зла на самостийников, поэтому при отступлении немцев после капитуляции, РККА шла по ним по пятам походным маршем.

Вообще союзники хотели видеть нас полноправными партнерами в Версале. для этого они предложили белым и красным встретиться в начале 19-го на Принцевых островах и помириться.
Большевики были за, твои любимые белые категорически против. Вместо Версаля разгорелась гражданская война. союзники белых уже не поодержали в результате чего те были очень быстро разгромлены.

Ну и кто тут виноват?

August 1 2012, 20:09:47 UTC 7 years ago

Виноваты национал-предатели и иностранные агенты типа большевиков. Они, значит, знали, что Германия проиграет и следовательно осознанно подписали предательский мир с уже проигравшей Германией. И как это можно оправдывать, ведь до их переворота фронт держался, а у Германии не было никаких планов или даже целей наступать на Востоке. Зачем тогда большевики разлагали русскую армию, если знали, что ещё немного и Германия проиграет? Ведь Октябрь продлил агонию Германии и затянул войну.

August 1 2012, 20:17:08 UTC 7 years ago

фронт разваленный временным правительством продержался бы до первого наступления немцев. без украины им грозила городная смерть. И они могли бы легко взять и Питер и Москву, а потом подписать мир с антантой. в результате осколки превращались в полноценную колонию, как и было задумано с самого начала.

August 1 2012, 20:18:57 UTC 7 years ago

Немцы не собирались наступать, не было смысла.

August 1 2012, 20:26:55 UTC 7 years ago

им небыло смысла наступать в 18-м на Западе на укрепленые позиции, когда Украина была уже под ними.

А вот если бы не Брестский мир то ударить по Восточному фронту после посевной им было в самый раз. последний шанс.
Тогда бы от нас одни пух и перья полетели бы...

August 1 2012, 20:28:59 UTC 7 years ago

Что-то до Октября немцы не планировали наступать на Востоке и перебрасывали войска на Запад. Так что без большевиков Россия спокойно бы досидела до победы.

August 1 2012, 20:36:29 UTC 7 years ago

так чтож временное правительство если оно такое умное не досидело до победы?

August 1 2012, 20:40:14 UTC 7 years ago

Потому что против лома нет приёма. За иностранные деньги большевики развели такую социальную демагогию, что им удалось захватить власть. Им, конечно, подыграли, то же Временное правительство.

August 1 2012, 20:41:42 UTC 7 years ago

власть они не захватывали, валявшуюся власть они подняли с земли

August 1 2012, 20:43:14 UTC 7 years ago

То есть большевики всё наврали про революцию. Понятно.

August 1 2012, 20:56:19 UTC 7 years ago

революция была февральская, а октябрьским был только переворот.
это и сами большевики признавали

ВСЕМ СПАТЬ!

Deleted comment

August 1 2012, 20:33:23 UTC 7 years ago

потому что у белых небыло шансов победить. ну и еще политичесие тонкости большевиков. Они как бы разделиои РИ на национальные республики, что для анатанты было хорошо, а беляки тупо выступали "за единую и не делимую", что анатанте не очень нравилось.
А большевики взяли и всех развели. после войны быстро собрали страну в единый СССР.

1977ermolov

August 1 2012, 21:13:02 UTC 7 years ago

Вы упускаете из вида один очень серьёзный нюанс, а именно все внешнеторговые операции Советская Россия осуществляла через западные банки, т.е. была полностью зависимой от милости западных банкиров и развести никого не могла по определению. Опять возникает вопрос, что за фантастическая симпатия у проклятых буржуинов ? С начала финансируют революционную деятельность, потом кидают союзных им белых, дальше якобы не замечают отказ выплачивать долги и начинают активно помогать модернизации, кредитуют, толпами гонят специалистов, и почему то в упор не замечают топорную деятельность советских спецслужб в своих странах. Да это цирк какой то.

August 1 2012, 21:20:34 UTC 7 years ago

Все объясняет реальная угроза мировой револции

1977ermolov

August 2 2012, 17:04:53 UTC 7 years ago

О какой мировой революции можно говорить если уже в Финляндии и Польше ничего получилось.

August 2 2012, 17:28:30 UTC 7 years ago

Польша и Финляндия это сельская обочина.
Серьезнее была ситуация в Германии, Венгрии. Бурлили Франция, Англия, Италия. Воевали Мексика Китай. неспокойно было в США...
достаточно было одной искры.

1977ermolov

August 2 2012, 18:30:29 UTC 7 years ago

Вот в том то и дело, если на польской обочине такой облом вышел, то, что большевики собирались противопоставить армиям Англии и Франции? Бурлить то бурлили, только весь пар в гудок ушёл.

August 2 2012, 18:38:38 UTC 7 years ago

Вы не дооцениватет роль Коминтерна.
В то время его опасались все правительства мира

1977ermolov

August 2 2012, 19:58:35 UTC 7 years ago

Так и что он смог сделать в Европе?

August 2 2012, 20:01:07 UTC 7 years ago

очень многое, (наглядный пример Испании) если бы правительства не стали предпринимать превинтивные меры.

1977ermolov

August 3 2012, 18:02:56 UTC 7 years ago

Пример Испании как раз показывает беспомощность не только Коминтерна, но и СССР.

August 3 2012, 18:45:16 UTC 7 years ago

однако пакостей создали много из ничего

1977ermolov

August 2 2012, 17:37:09 UTC 7 years ago

Не собрали страну, а создали новую, это разные вещи и потом не забывайте, Польшу и Финляндию Европа не отдала, российские территории в Иране и на Кавказе большевики сами слили, и договор с Японией о разделе сфер влияния в Китае аннулировали. Кого они там развели? Да это сказочный подарок Европе, была империя, а стала антиимперия которой даже собственную валюту иметь не позволили, только милостиво по бросовым ценам закупали сырьё. Плюс зависимость от наличия европейских инженеров, экономистов и управленцев, самая настоящая антиимперия.

August 2 2012, 18:11:07 UTC 7 years ago

форма новая, а содержание старое. партчиновники, директора, полководцы, к примеру, по менталитету были те же царские. шкурники и карьеристы, которых удерживали в рамках приличия только сталинские репрессии. отпустили возжи так они страну и сожрали.
Чем нынешний чиновник без контроля НКВД отличается от Гоголевского или от Салтыков-Щедринского?
Да и Сталин себя считал наследником царей выравнивал границы как мог.
К 1945 году имперская преемственность вполне стабилизировалась.
народ изменился только к 60-м годам, которому стало тесно в старых рамках, которые он и разрвал себе на горе.

1977ermolov

August 2 2012, 19:12:37 UTC 7 years ago

Царский чиновник был высококультурным человеком, имел как правило два высших образования европейского уровня, владел как минимум тремя языками, свои деньги держал в Российских банках и детей обучал в Российских ВУЗах и как правило отлично выполнял свою работу. Нынешний чиновник как правило отпрыск советского партийного чинуши, хам, невежда, дипломы у него куплены, вместо иностранных языков владеет только русским и русским матерным, деньги держит за границей, детей учит там же и свою работу вообще не выполняет. Судить по произведениям Гоголя и Салтыкова-Щедрина о русском чиновничестве, это всё равно, что делать вывод о человеке, на основании карикатуры на него. Сталинские репрессии к управлению страной вообще не имеют никакого отношения, там за кадром работали высококлассные иностранные специалисты, что бы в этом убедиться достаточно проверить соответствие занимаемой должности любого наркома т.е. образование, стаж и ранее занимаемые должности.

August 2 2012, 19:39:02 UTC 7 years ago

такой большой, а в сказки веришь!
попался бы ты в лапы того самого образованного и культурного царского чиновника, посмотрел бы я каке полетели бы от тебя пух и перья.

И ежу давно понятно, что эти чиновники и сожрали Российскую Империю.

1977ermolov

August 3 2012, 18:26:45 UTC 7 years ago

Насчёт веры в сказки, это как раз к вам и вам подобным подходит, всё никак из сказочного советского тумана не выйдете. Россия имела самое низкое количество чиновников на душу населения в Европе и при этом темпы её экономического роста были на уровне самых развитых стран того времени, т.е. её государственный аппарат работал отлично. Ежу понятно то, что противостоять скоординированным подрывным усилиям самых развитых стран мира, не сможет ни одно государство, и Россия не стала исключением.

August 3 2012, 18:44:27 UTC 7 years ago

основные реперы.
самый низкий% чиновников - это бесконтрольность

темпы роста были обозначены приготовлением к митровой войне
аппарат к этому был не готов потому и просрал страну.

1977ermolov

August 5 2012, 18:28:49 UTC 7 years ago

Аппарат это основа государства и именно он был главной мишенью для разрушителей всех мастей, начиная от террористов и заканчивая февралистами, т.е. это не аппарат просрал, а аппарат просрали.

August 6 2012, 16:02:53 UTC 7 years ago

можно и так
от перестановки слагаемых сумма не меняется
кадры решают все

1977ermolov

August 6 2012, 18:13:03 UTC 7 years ago

Речь идёт не о перестановке слагаемых, а об отказе от вражеских диверсионных концепций которые до сих пор усиленно пропагандируются и насаждаются.

August 6 2012, 18:14:46 UTC 7 years ago

самыми главными диверсантами в РИ были царь и его окружение

1977ermolov

August 7 2012, 16:52:23 UTC 7 years ago

Вот, вот, именно так :о) Главный враг любого человека это его родители, а самое гнусное место на свете это его дом.

August 7 2012, 17:05:15 UTC 7 years ago

самая ожесточеная борьба внутривидовая

August 1 2012, 20:24:21 UTC 7 years ago

К очередной годовщине начала Первой мировой вышла моя статья в журнале "Однако"

Враг сломлен и надломлен. Он не оправится
http://www.odnako.org/magazine/material/show_20054/

August 2 2012, 06:15:43 UTC 7 years ago

OMG! Я думал Леонтьев умнее...

Anonymous

August 2 2012, 08:27:32 UTC 7 years ago

все те же завывания лишенные элементарной логики. (Например - политика России на ДВ - замечательная, но почему-то закончиласть катастрофой)
все те же штампы про линкоры (СССР не смог а вот Россия смогла - только Россия развалилась в итоге, а СССР войну без линкоров выиграл) и ложь про крейсера - "из семи - пять дореволюционной постройки" - и какие это? Формально чисто дореволюционный только учебный Коминтерн. все остальные (и не 5 а 3) - в строй до революции не вошли их достраивали уже в СССР.
Так что адмиралушка поменьше фантазерства и откровенной лжи и глядишь народ к вам потянется :))

August 2 2012, 09:12:00 UTC 7 years ago

Катастрофой закончился четвертьвековой период советской власти в 1941-м. Вот это да, катастрофа. А у России на Дальнем востоке была шахматная партия, с локальными удачами и неудачами. Но в целом громадный плюс.

По крейсерам я вроде специально оговорился, что примерно или типа того. Я не могу все на память знать. Так называемые "Красный Крым", "Красный Кавказ", "Червона Украина" это тоже корабли, в основном построенные в России. Так что извините.

Anonymous

August 2 2012, 12:06:39 UTC 7 years ago

это ваша шахматная партия закончилась катастрофой 17 года. доигрались шахматисты коронованные.

человек называющий себя историком да еще с громким флотским ником про крейсера должен знать все.
1. из 7 все-таки 4 советской постройки (а то по вашему 2 получалось)
2. 3 оставшихся заложены при царе, да. но не достроены и в строй вводились уже советами, причем один - Красный кавказ с кардинальной переделкой и перевооружением так что внешне ничего общего с двумя другими не осталось.

вот ведь ловкость манипуляций - сказал 5 из 7 и получается СССР пользовался в основном царским, а реально 4,5 из 7 - советская работа и картина как бы обратная получается заявленной вами.

на этих мелких передергах и подтасовках и строятся ваши теории.

1977ermolov

August 2 2012, 17:45:35 UTC 7 years ago

Видите ли, если одному из шахматистов во время партии по черепу долбанут ломом, то он конечно доиграется. И в чём ещё кроме подсчёта крейсеров вы можете упрекнуть Олдадмирала?

August 3 2012, 17:35:31 UTC 7 years ago

В эмоциональнсти оценок при сравнении. Одна война шахматная партия, а другая катастрофа, например.

August 4 2012, 05:04:21 UTC 7 years ago

В одной войне погибло 25 тысяч, в другой 27 миллионов. В ВМВ СССР каждый день терял по 14 с лишним тысяч человек, сопоставимо с тем, что Россия потеряла в Русско-японскую. Я думаю это дает мне право на подобные сравнения.

August 4 2012, 05:45:41 UTC 7 years ago

Не даёт. Умирают рано или поздно вообще все и тысячам отнюдь не легче миллионов. РИ "потеряла вообще всё", но это не означает, что такой довод применим, если выступать как беспристрастный исследователь, а не использовать какие-то алармические мотивы и приёмы.

August 4 2012, 09:49:58 UTC 7 years ago

РИ "потеряла вообще всё"

Благодаря кому? Вот в чем вопрос.

August 4 2012, 13:44:44 UTC 7 years ago

Вы полагаете, что Ильич и Коба в масках императора и цесаревича поназначали алексеевых и протопоповых в начштабы да министры? Или это были кайзер и король?

August 4 2012, 17:29:11 UTC 7 years ago

Не могу уследить за Вашей логикой. Виноват в том, чо произошло с Россией в XX веке Николай II ;)? Нет. Так кто же?

August 4 2012, 20:19:54 UTC 7 years ago

Всё Вы прекрасно поняли. Из ответов на мои вопросы следует, что назначения проводил Николай2. РИ после этих назначений перестала существовать.

August 5 2012, 04:40:17 UTC 7 years ago

Это примитивизм. Проблема была в слабости политических элит, а не в конкретных назначениях.

August 5 2012, 05:49:11 UTC 7 years ago

Это факты в хронологическом порядке. (С чем у историков плоховато, хихихи). А Вы таким "объяснением" династию вообще "в угол загоняете". Период в восемь или двенадцать лет так ещё "отмазать канает" каким-то образом. Но триста лет правления и, по-вашему, слабость политических элит - это недееспособность похлеще чем в советской пропаганде. И потом. что за зверь такой "политические элиты". Это на русский следует переводить как лучшие из народа, надо понимать?

August 5 2012, 06:47:50 UTC 7 years ago

Я ж и говорю, что примитивизм. Было общество, были люди, которые занимались политикой на значимом уровне - политические элиты. Дело совсем не в том, что Николай ошибся с назначениями. Алексеев вполне справлялся со своей должностью, но его обработали, а сам он был слабо политически подготовлен. За его поступки отвечает он сам. В целом накопилась критическая масса, которая сработала в ситуации напряжения мировой войны. Вы же всё сводите к личности Николая, уводя анализ от реальных причин.

August 5 2012, 08:00:52 UTC 7 years ago

Критическая масса сама не растёт и не срабатывет. Её наращивают для определённых целей. И Вы хоть и взяли на себя распоряжение примитивизмом, всё-таки прикиньте, пожалуйста, тупость картины когда у кого-то в хозяйстве некто растит критическую массу, таская изотопы. Право слово, с такой "защитой" Романовым врагов не надо.

August 5 2012, 08:07:26 UTC 7 years ago

Есть объективные процессы. А так, конешно, Романовы, гады, айпэдов не производили, даже мобильников при царизме не было.

August 5 2012, 08:51:14 UTC 7 years ago

Во-во. Переходили бы уж сразу к вырождению и стрельбе по воронам из распутина. Чего тянуть-то.

August 5 2012, 08:55:23 UTC 7 years ago

Вы фотографии видели Романовых? Можно сравнить с их преемниками :) Будет понятно, кто ближе к вырождению.

August 5 2012, 10:14:36 UTC 7 years ago

Дочки ботокса вроде имеют вполне человеческий облик, несмотря на папенькин черножопый шнобель. Но при чём здесь лики? Кому Билан, а кому Терон - это дело лирическое.

August 5 2012, 10:17:13 UTC 7 years ago

Тогда тема вырождения ни к чему.

August 5 2012, 10:43:37 UTC 7 years ago

Критическая масса как и слабость политических элит ни к чему тоже. Это перепевка людей захвативших власть о негодном народе.

August 5 2012, 15:24:35 UTC 7 years ago

Аполитично рассуждаете. Видно, прогуливали марксизм-ленинизм.

August 6 2012, 07:44:07 UTC 7 years ago

Правылно Ви сделали, что пока прысэли. Будэм разбираться кто видит жизнь из чъэго пэрсонального автомобиля и кому вигодно путать свою шэрст с шэрстъю романовской Российской Империи.

Anonymous

August 6 2012, 13:19:57 UTC 7 years ago

ежели некому шахматисту во время партии раскроили череп некие ребята с ломом, то возникает вопрос об уместности игры в шахматы в это время и в этом месте. то есть надо не в шахматы играть а набрать крепких ребят и тупо вломить тем кто с ломом.
подсчет крейсеров это очень показательно - адмирал сознательно вводит людей в заблуждение. Россия к октябрю 17 не удосужилась построить ни одного современного крейсера. а было их в постройке 10 (2 строили в германии и их реквизировали немцы, один из них погиб при ютланде второй после войны уплыл в италию). после революции СССР достроил 3 из 8 крейсеров. причем один по кардинально доработанному проекту - изменилось вооружение и внешний вид. поскольку крейсера были так себе - ну проект обрезали - деньги перебросили на Измаилы то СССР как раз и начал строительство новых кораблей этого класса. и получил 4 новых корабля к войне а 2 вошли в строй во время войны. отсюда мы видим что из 7 кораблей класса крейсер 4,5 - чисто советские (про переработки и доработки проектов оставшихся просто замнем). итак 2/3 крейсеров советского флота к войне - были сделаны в СССР. адмирал путем манипуляций показывал обратное соотношение - 2/3 типа дореволюционные.

такая же песня про линкоры - ах все 3 линкора в СССР построены до революции. так простите 2/3 линкоров Англии, США, Италии, Франции и Японии построены до октября 17 года. еще часть вошла в строй до начала 20-х. и лишь считанные единицы имели более позднюю (конец-20-х- середина 30-х) постройку. СССР приступил к постройке линкоров когда в мире началось строительство новых их типов.

1977ermolov

August 6 2012, 17:43:16 UTC 7 years ago

Говоря о шахматисте проигравшем партию из за грубейшего нарушения всех норм и правил я подразумевал обстоятельства непреодолимой силы, вы же пускаетесь в уголовную философию суть которой " в преступлении виноват не преступник, а жертва, потому как она его допустила." Видите ли линкоры в производстве намного дороже и сложнее крейсеров, поэтому вообще непонятно зачем вы привели свой пример ибо он как раз подтверждает правоту Олдадмирала о превосходстве Имперской кораблестроительной школы над Антиимперской, говоря о крейсерах не лишним будет вспомнить, что темпы строительства Измаилов были в несколько раз выше, чем темпы строительства Кронштадтов. Насчёт песни о линкорах, СССР был не в состоянии даже просто содержать старые линкоры ("Полтава" и "Севастополь") куда уж там строить новые, и при чём тут линкоры Англии, США, Италии, Франции и Японии, если в этих странах нет разделения истории на дореволюционный и послереволюционный период.

Anonymous

August 6 2012, 20:41:49 UTC 7 years ago

про какие нарушения правил в политике вы говорите? там все белые и пушистые? ага....разыгрывая некую комбинацию будь готов получать из под тишка и напрямую со всех сторон. Те же англичане долбанули франков в Мерс эль Кебире, а немцы атаковали итальянский флот управляемыми авиабомбами.

про корабли вы простите не в теме.

темпы строительства измаилов - позорнее некуда - заложили в 12 к концу 17 (через 5 (ПЯТЬ) лет) так и не построили и готовность не превышала 60% в мире подобные корабли строили 2-3 года максимум. с каким кронштадтом вы хотите сравнивать?

царские линкоры простояли на балтике в базе всю войну в том числе когда старая Слава героически гибла под огнем немецких линкоров, на черном - новые линкоры не смогли попасть ни в Бреслау ни в Гебена в то время как старые броненосцы попали в Гебен от 3 до 5 раз, а флоту нехватало современных крейсеров и на Балтике и на Черном море где Бреслау делал что хотел поскольку эсминцы превосходил в артиллерии а от Кагулов легко уходил из-за превосходства в скорости. вот и думайте причем тут школа? не нужны были те линкоры - проку от них ноль.

Полтава элементарно погорела а поскольку была в принципе недолинкором то в строй не вводилась. Башни использованы на береговых батареях. Севастополь дослужил до 55 года.

1977ermolov

August 7 2012, 18:56:55 UTC 7 years ago

В политике существует масса норм и правил, гласных и негласных, именно поэтому мы с вами живы, здоровы и можем здесь презанятно диспутировать. Ваши примеры неуместны, как из за масштаба, так и из за различности сравниваемых сфер, политической и военной. Про корабли не в теме кое кто другой :о) Возьмите 20 предвоенных месяцев строительства "Измаилов", 20 предвоенных месяцев строительства "Кронштадтов" и сравните степень готовности, разница впечатляющая. Причём тут действия линкоров в ПМВ, если речь идёт об откровенной слабости джугашвильского кораблестроения? Интересно, что было бы с осаждённым Ленинградом не будь там всего двух линкоров, проку от которых ноль? "Полтаву" просто не смогли отремонтировать, хотя неоднократно пытались, а с "Севастополем" вообще цирк, перед войной прошёл модернизацию и ремонт, с началом войны опять отправлен в ремонт.

Anonymous

August 7 2012, 20:43:34 UTC 7 years ago

ой не надо про нормы и правила. там правило одно - кто сильнее тот и прав. просто последние 60 лет в мире есть некое равенство сил основных игроков поэтому нет горячей войны между ними.

"Возьмите 20 предвоенных месяцев"
чушь на уровне возьмите 9 беременных женщин на первом месяце беременности. простите спуск на воду Измаилов намечался на осень 14 года. и он был жестко сорван хотя никакая война еще никак не мешала. про проблемы с артиллерией Измаилов Григорович писал еще при закладке и надеялся на помощь англичан. в итоге к 17 году имелось всего 6 коплектных стволов. то есть через ПЯТЬ лет от начала строительства пушек не было даже на один корабль. между тем наши английские друзья ввели в строй куин элизабет всего за 1,5 года. ну хорошо другие корабли помедленней строились но все равно 2,5-3 года. а тут пять и до готовности как до луны (причем из пяти свыше 4-х при царе-батюшке, а два так просто до войны). глядя на строительство Севастополей - свыше 5 лет и императриц от 4 до почти 6 я не удивляюсь.
Сов союз должен был строится пять лет по ПЛАНУ - сроки строительства в мире возрасли - усложнились кораблики и даже мелочь типа Дюнкерка строилась под 5 лет. ну не построили бы первый за 5, построили бы за 6. на фото видно что корпуса сформированы, про число изготовленных пушек и вес установленной брони - известно. так что Сов-Союзы как бы не более быстрые темпы имели.

"слабое" джугашвиллевское судостроение к 40-му году получило такие мощности о которых РИФ мог только мечтать. и именно на них и построен костяк советского океанского флота.

в осажденном Ленинграде был один линкор, второй был фактически уделан немцами еще в сентябре 41. его останки реанимировали дабы не записывать в потери.

модернизация это такая привязчивая весчь :)) - посмотрите что в мире творилось. между войнами масса кораблей и за бугром прошла 2-3 модернизации.

1977ermolov

August 8 2012, 18:06:25 UTC 7 years ago

Кто сильнее тот и прав, значит :о) похоже, что вы всерьёз воспринимаете СМИ. А не подскажете ли сударь, чего это тогда США не лезут в страны Британского Содружества наций? Организация то из разряда не пришей звезде рукав.
Сравнение произведённого объёма работ за одинаковый период на вполне сопоставимых по водоизмещению судах это сударь не чушь, а прекрасный пример в копилку концепции Олдадмирала. Степень готовности "Измаила" 43%, степень готовности "Кронштадта" 7% Тут собственно ничего удивительного нет, одно утверждение технического проекта спустя 5 месяцев после закладки, чего стоит.
И опять вынужден вернуть вас к нашим баранам, СССР был не в состоянии ни строить новые, ни даже просто содержать старые линейные корабли. Естественное следствие ГВ и "Красного террора", тут и спорить собственно не о чем.

Anonymous

August 9 2012, 08:46:04 UTC 7 years ago

Причем тут содружества наций? США лезут туда где их интересы. вспомните 56 год - как выступили США в рамках суэцкого кризиса?

"Степень готовности "Измаила" 43%, " готовности чего? вы для начала разберитесь. а то при общей готовности 20% Совсоюз по корпусу машинам и броне практически достиг параметров измаила - то есть свыше 50% при вдвое большем водоизмещении. ричем это объективно - достаточно фото корпусов сравнить. Напомню Измаил по артиллерии и через 5 лет после начала постройки готовности в 50% не имел - элементарно готовых стволов ГК даже не было.

1977ermolov

August 10 2012, 21:30:20 UTC 7 years ago

При том, что это яркий пример показывающий сильную ограниченность концепции кто сильнее тот и прав. Тем более, что сфера интересов США, это весь мир. Британское Содружество наций к государству Великобритания имеет весьма отдалённое отношение. Это проект не государственный, а частный, старой британской элиты(шахматисты) тесно спаянной со старыми банкирскими домами Европы, суть проекта проста, максимальное извлечение прибыли из стран входящих в Содружество. По сути это две параллельно существующие, автономные системы в рамках одной страны. Суэцкий кризис, это уже действия государства Великобритания.
Следуя вашему совету разобраться по "Измаилу", так и сделал:о)
Балтийский завод кроме "Измаила" одновременно занимался постройкой "Кинбурна", два этих судна по сумме водоизмещения примерно равны "Советскому союзу". "Советский союз" на момент прекращения строительства имел процент технической готовности 21,19 и массу металла выставленного на стапель 15818 т Строился он примерно 3 года, "Измаил" спущен на воду через 2,5 года после закладки, "Кинбурн" через 2,9 По массе установленного металла они должны быть уж как минимум не меньше того, что был на "Советском союзе". Сложности возникшие при строительстве в условиях участия в мировой войне естественны и закономерны, тем более, что не только "Измаилы" строились, но и другие суда, вот только на фоне этого советские попытки строительства линейных кораблей, утопия даже в случае неучастия СССР в ВМВ.

Anonymous

August 6 2012, 20:55:00 UTC 7 years ago

про линкоры других стран - линкор строится на 20-30 а то и больше лет и какие претензии к СССР что в его флоте плавали дореволюционные линкоры если костяк линкорных сил в мире был не моложе царского наследия? по сути до конца 30-х во флотах мира было только 4 линкора более свежих - английские Нельсон и Родней и французские Дюнкерк и Страсбург. ряд кораблей был вообще старше наших Гангутов. У СССР не было имперских замашек и а наличные корабли легко парировали возможные угрозы от флотов ближайших соседей на Балтике и Черном море. вот в конце 30-х ситуация начала меняться и стали закладывать новые линкоры.

August 7 2012, 08:15:35 UTC 7 years ago

если костяк линкорных сил в мире был не моложе царского наследия?

Уверены ;)? Может во всех в совокупности флотах и сохранилась пара реликтов 1914 года постройки, но разве что в виде исключения. Костяк был куда как помоложе, заверяю Вас.

Anonymous

August 7 2012, 09:42:33 UTC 7 years ago

когда Куин Элизабет в строй вступила? как бы пораньше Гангутов :)) да и Роял Соверины всего на пару лет позже в строй вошли (2 в ютланде участвовали) - а это 10 из 15 английских линкоров на конец 30-х. еще 3 линейных крейсера - самое позднее 20 год. и остаются Нельсон с Родни - 27 года. Ну да к 41 там пара Кингджорджей появилась.
Японский Конго более ранний чем Гангуты - 4 единицы, Японские же Фузо - от 14 до 18 года - 4 единицы, Нагато с Мутсу - чуть позже.

Итальянцы - ровесники Гангутов - 4 единицы, 3 Литторио вступили в строй уже в войну.

Французы - 3 единицы типа Провансе и 3 типа Жан бар - ровесники Гангутов. Страссбург и Дюнкерк - вот эти поновее.

Американцы - все стандартные американские линкоры это 12-20 гг постройки - то есть опять часть старше Гангутови лишь в начале ВМВ появляются вашингтоны и тд.

так что заверяйте кого-то еще - факты говорят что основа линкорных сил в конце 30-х это корабли постройки 12-20 гг.

August 7 2012, 15:56:44 UTC 7 years ago

когда Куин Элизабет в строй вступила? как бы пораньше Гангутов :)) да и Роял Соверины всего на пару лет позже в строй вошли (2 в ютланде участвовали) - а это 10 из 15 английских линкоров на конец 30-х.

Не пораньше. "Куин Элизабеты" и "R" вступили в строй в 1915-17 гг. А "Севастополи" в 1914. И английские 15" линкоры опередили свое время.

еще 3 линейных крейсера - самое позднее 20 год. и остаются Нельсон с Родни - 27 года. Ну да к 41 там пара Кингджорджей появилась.

Очень лесно, что Вы всерьез сравниваете русские линкоры, начатые постройкой в 1909 и введенные в строй в 1914-м с кораблями постройки 1915-1920 гг, и прошедшими каждый серьезную модернизацию. Но принять такой комплимент было бы наверно несправедливо. Конечно "Севастополи" были для своего времени чрезвычайно сильными боевыми единицами, но их боевая ценность к началу ВМВ была сомнительной. А ведь у англичан было и кое-что еще, два Нельсона, пять "Кинг Джордж V", "Вэнгард". Советы то чем ответили? Ничем.

Ваша позиция заведомо проигрышная. Если СССР с менее чем половиной царского наследия (3 из 7) был на уровне, то слава России! Потому что она и кораблей имела больше, и лучше ("Императрицы") и на 20 лет раньше :). Если русское кораблестроение не котировалось, то тем более не котировались эти корабли в урезанном вдвое количестве спустя 20 лет. Тем паче, что НИКТО из основных игроков на месте не стоял. А СССР ничего добавить не смог.

Итальянцы - ровесники Гангутов - 4 единицы, 3 Литторио вступили в строй уже в войну.

Только от этих "ровестников" очень мало что осталось. Корабли были практически построены заново. И 4 "Литторио" это тоже, знаете, кое-что. Это не фигушки воробьям показывать. У СССР то за душой ничего подобного не было!

Французы - 3 единицы типа Провансе и 3 типа Жан бар - ровесники Гангутов. Страссбург и Дюнкерк - вот эти поновее.

И 4 "Ришелье" в кармане, ага.

так что заверяйте кого-то еще - факты говорят что основа линкорных сил в конце 30-х это корабли постройки 12-20 гг.

Вы спорите с какими то Вами же приписанными мной тезисами. Причем спорите неудачно. Линкоры во всех ведущих странах строились. Строились они и в России. СССР тут позиции сдал, да так на них и не вышел. Причем не подошел и близко. Это очевидный факт.

agent_schmidt

August 7 2012, 17:45:51 UTC 7 years ago

Не пораньше. "Куин Элизабеты" и "R" вступили в строй в 1915-17 гг. А "Севастополи" в 1914.

"Севы" - ноябрь-декабрь 1914, первая "Елизавета" - январь 1915. Разница - два месяца.

"Вэнгард". Советы то чем ответили? Ничем.

Советам надо было отвечать на "Вэнгард"? Слава Богу хватило ума не доводить до этого.

Если СССР с менее чем половиной царского наследия (3 из 7) был на уровне, то слава России!

ВМФ СССР был на уровне гораздо позже, когда никаких 3 из 7 и близко не было.

И 4 "Литторио" это тоже, знаете, кое-что. .... И 4 "Ришелье" в кармане, ага.

Ловко. Можно ещё "Караччиол" и "Нормандей" посчитать. Для солидности. Не было у итальянцев 4х "Литторий". Как и у французов 4х "Ришельёв". "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц!" (с)

Линкоры во всех ведущих странах строились. Строились они и в России. СССР тут позиции сдал

Да. Ещё СССР очень сильно сдал позиции в области постройки пароходо-фрегатов.

August 8 2012, 10:10:16 UTC 7 years ago

"Севы" - ноябрь-декабрь 1914, первая "Елизавета" - январь 1915. Разница - два месяца.

Ну да. Елизавета в январе 1915-го, "Уорспайт" март, "Вэлиэнт" февраль 1916-го, "Бархэм" октябрь 15-го, "Малайя" также февраль 1916-го. А последний из "Севастополей" конец 1914-го. Набегает разница то.

Советам надо было отвечать на "Вэнгард"? Слава Богу хватило ума не доводить до этого.

Дык увы, не хватило как раз. Про "Москву" и "Сталинград" слышали?

ВМФ СССР был на уровне гораздо позже, когда никаких 3 из 7 и близко не было.

Ну наконец! Исходный мой тезис в том и состоял, что к началу ВМВ СССР в кораблестроении еще далеко не достиг уровня РИ. Согласны?

Ловко. Можно ещё "Караччиол" и "Нормандей" посчитать. Для солидности. Не было у итальянцев 4х "Литторий". Как и у французов 4х "Ришельёв". "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц!" (с)

Были бы, если бы не война. Проблем никаких. А то получается, что "Советские Союзы", перспективы достройки которых даже не случись войны весьма туманны, есть, а почти готового "Имперо", три систершипа которого благополучно достроены как бы и нет.

Да. Ещё СССР очень сильно сдал позиции в области постройки пароходо-фрегатов.

То есть СССР утратил статус великой державы, и мощный флот ему как бы ни о чем, правильно я Вас понял?

Anonymous

August 8 2012, 10:48:00 UTC 7 years ago

разница в дате ввода отдельных кораблей серии - ну есть и что,
1. от этого Малайя не стала отличаться от Куин элизавет.
2. разница в год для корабля рассчитанного на 25-30 лет службы - никакая.
разницы же ввода в строй Севастополей и Куин элизавет - никакой. это корабли одного временного периода - назовем его доютландский. те же результаты Ютланда можно как-то серьезно учесть лишь в кораблях заложенных после него. или возьмите американцев - они тупо модифицировали свои корабли от проекта к проекту - удлиняли, переставляли башни, но принципиально корабли не
менялись. в этом плане Техас и Пенсильвания очень близкие. более того на той же оклахоме стояли паровые машины а не турбины. но никто не ставил под сомнение ее боевую ценность и через 25 лет после постройки.

"Москва" и "Сталинград" не противовес Венгарду - у них другое назначение.

вы все время что-то непонятно с чем сравниваете. приплетаете все недостроенные единицы во флотах всех стран и при этом говорите что СССР линкоров новых не имел. достроенных не имел а в постройке - все как и в других странах. так что или все что в постройке считаем или все что не построено не считаем. и временной период установите конкретный а то колбасит вас от Гангута до венгарда и Жан бара. картина в 20 году 25, 35, 39-41 и 45-47 очень меняется

agent_schmidt

August 8 2012, 17:16:03 UTC 7 years ago

Дык увы, не хватило как раз. Про "Москву" и "Сталинград" слышали?

Ха. Был уверен, что не упустите случая. О чём и речь: строили коммунисты линкоры - плохо, не строили - опять не слава Богу. Да, инерция мышления товарища Сталина имела место быть.

August 9 2012, 06:56:32 UTC 7 years ago

Нет, не так. Коммунисты строили линкоры, возможно они как никто хотели ими обладать. Но ничего не получалось. То есть колоссальные расходы страна несла, а дивидендов никаких. Россия тоже тратила деньги на флот, и немалые. Но она его и имела. В этом разница.

agent_schmidt

August 9 2012, 17:28:46 UTC 7 years ago

И много профиту принёс России этот флот? В русско-японскую? В ПМВ? "Варяг", "Полтаву" и "Пересвет" пришлось даже дважды покупать. А толку - ноль. Даже "минус".

August 11 2012, 18:46:36 UTC 7 years ago

Да чего это минус то? В ПМВ вообще флот удачно действовал, в русско-японскую проиграли, но без флота явно было бы хуже. Вы лучше о победах Советского флота расскажите, а то они народу неизвестны.

agent_schmidt

August 11 2012, 19:24:41 UTC 7 years ago

но без флота явно было бы хуже.

Ещё хуже? Это как? Японцы бы дошли до Иркутска?

Вы лучше о победах Советского флота расскажите, а то они народу неизвестны.

В Гражданскую и Великую Отечественную победили РККА и РККФ. Расскажите это Вашему народу, а то так дураком и помрёт.

August 11 2012, 19:29:44 UTC 7 years ago

Не, ну прям детский сад. И с каким флотом сражались красные в гражданскую? ВМВ вообще-то коалиционная война, а Советы на море ничего из себя не представляли, до уровня русско-японской им было крайне далеко.

agent_schmidt

August 11 2012, 19:54:47 UTC 7 years ago

И с каким флотом сражались красные в гражданскую?

Например, с английским.

Действительно, детский сад. В кораблики играете: "мы потеряли на минах один, а они - два, значит мы победили." А то что войну с треском проиграли - это стратегам из песочницы по барабану.

Советы на море ничего из себя не представляли, до уровня русско-японской им было крайне далеко.

Война не ведется "на море" или "в сферическом вакууме".
Советам до уровня РИ действительно далеко: они свою японскую кампанию завершили за 2 недели полной капитуляцией армии противника. И не надо снова про союзников: кто РИ заставлял ввязываться в драку без надёжных союзников?

August 11 2012, 20:08:12 UTC 7 years ago

Вы о чём вообще беседуете? Речь о судостроении и боевой силе флота. Про кампанию 1945 г. рассказывайте кому ещё, Япония уже и без Советов собиралась капитулировать и уж точно не ввиду грозного советского флота :)

agent_schmidt

August 13 2012, 18:44:23 UTC 6 years ago

О судостроении мы в другой ветке, чуть ниже, сцепились :-)
Конечно, роль ВМФ в разгроме Квантунской армии чуть менее чем никакая. Но важен в итоге результат, а не способ, не так ли?

August 13 2012, 18:48:42 UTC 6 years ago

Результат обеспечили США, а мы разбирали конкретный вопрос по судостроению.

agent_schmidt

August 13 2012, 18:56:26 UTC 6 years ago

Конкретно по судостроению высказал свою т.з. здесь:
http://oldadmiral.livejournal.com/26534.html?thread=5266086#t5266086

August 12 2012, 16:06:32 UTC 7 years ago

До Иркутска не до Иркутска, а до Харбина вполне могли дойти. В таком случае и Владивостоку бы худо пришлось.

Anonymous

August 13 2012, 07:32:53 UTC 7 years ago

Исход войны на ДВ в принципе решался на сухопутье. Флот никакой роли не сыграл кроме бесполезной гибели. Не будь на театре флота который с первых дней войны нес существенные потери и что очень досадно практически не нанося вреда противнику настроение в обществе к этой войне скорее не было таким негативным. то есть армия сосредотачивалась в более спокойных условиях, а после завершения сосредоточения могла вынести японов на раз. по сути к весне 1905 армия наконец сосредоточилась и имела 1,5-2 кратное превосходство над японами, но высшее руководство так и не решилось использовать сию силу, что в итоге негативно сказалось на всей стране.
Владик в отличие от Артура был прилично укреплен, а наступая на него японцы подставляли тыл под удар русской армии да и ценность владика, при отсутствии флота в нем близка к 0.

August 13 2012, 08:28:54 UTC 7 years ago

то есть армия сосредотачивалась в более спокойных условиях,

Ну Вы же не понимаете элементарных вещей, а беретесь советовать умнейшим людям России! Как бы армия "сосредотачивалась в спокойных условиях", если бы японцы сразу высадились в Бицзыво, Дагушане? Пришлось бы оставить Южную Манчжурию, японцы к лету дошли бы до Харбина, отрезали Владивосток, и непонятно где вообще сосредотачивать армию.

Советы космического масштаба раздаете...

ценность владика, при отсутствии флота в нем близка к 0

Да для большевиков и ценность России близка к 0. Вы представьте себе, что в случае неудачи, Россия уступила японцам Артур, а в случае неудачи Вашего сценария Владивосток уступать?

Anonymous

August 13 2012, 10:23:12 UTC 6 years ago

это вы чего-то не понимаете.

1. если флот все-такие есть но находился на Балтике - он
а. не доступен для первого удара японии
б. он един и спокойно переходит на ДВ.

2. если флота нет - то огромные деньги потраченные на него вполне тратяться на срасширение транссиба, наращивание армии на ДВ и строительство укреплений

3. находившийся в Артуре флот никакого воздействия на высадку японцев не оказал. он в базе стоял.

4. какая разница что оставлена южная манчжурия? ее и так оставили. а 1812 москву врагу сдали и что. главное исход войны. тем более японцы подходя к Харбину наращивали свои коммуникации - мы сокращали.

Владик был по факту к 1904 году нехилой крепостью (в отличие от Артура). снабжать осадную армию японцы могли бы лишь кружным путем через Харбин - ибо ни удобных гаваней ни нормальных дорог вокруг владика нет. и самое главное что даст захват владика при таком раскладе? не держите японцев за идиотов

August 13 2012, 17:08:35 UTC 6 years ago

На стране негативно сказались усилия национал-предателей, всей этой иностранной агентуры типа большевиков.

agent_schmidt

August 13 2012, 18:58:48 UTC 6 years ago

О, боже мой! Зачем Вы слепо верите советской пропаганде. Большевики у Вас - прямо античные герои и полубоги. Мелкая партия рабочего класса в стране с 85% крестьянского населения. Влияние её, имхо, СИЛЬНО преувеличено.

August 13 2012, 19:19:11 UTC 6 years ago

Во-первых, я не говорил только о большевиках, во-вторых, их влияние было достаточно сильным, а уж с 1917 г. очень сильным, в-третьих, большевики были партией рабочего класса очень и очень условно.

agent_schmidt

August 13 2012, 19:27:00 UTC 6 years ago

О ком ещё? Про 1917 пока забудем, тут, вроде, про РЯВ?

August 13 2012, 19:38:22 UTC 6 years ago

Эсеры, анархисты, Бунд, сепаратисты, полно было деятелей.

kosmodesantnick

August 14 2012, 06:48:41 UTC 6 years ago

=Мелкая партия рабочего класса в стране с 85% крестьянского населения.=

Откуда Вы знаете, какой класс представляла РСДРП, если в ней до марта 1917 года не было, не только централизованного учета, но даже партийных билетов? И, не только социальный состав, но и численность партии подсчитать не могут (и не смогут, наверное, никогда) до сих пор?

Anonymous

August 14 2012, 08:23:50 UTC 6 years ago

ну так расскажите кого представляла РСДРП и какое влияние она оказывала на Россию, если данных нет. по коммунистическим данным численность коммунистов к февралю 17 была в пределах 25-30 тысяч. и лишь к октябрю 17 выросла примерно в 10 раз.

kosmodesantnick

August 16 2012, 10:08:26 UTC 6 years ago

Книжки читать не пробовали? Там все написано. Как, имеющая все признаки ОПГ организация людей под длинным названием РСДРП стала, после захвата власти, трансформироваться в партию, равно, как и то, что до марта 1917 года и социальный состав и численность РСДРП установить невозможно.

agent_schmidt

August 16 2012, 17:19:08 UTC 6 years ago

Вы подменяете тезис, не находите? При чём здесь социальный состав? Есть программа РСДРП, там написано, чьи интересы собирается отстаивать партия в первую очередь.
Хорошо известен, к примеру, социальный состав руководства партии. И если Сталин - семинарист, означает ли это, что РСДРП - партия духовенства?

kosmodesantnick

August 17 2012, 07:20:20 UTC 6 years ago

Пролетариат, это, ведь, не одни только рабочие, не так ли? ))

agent_schmidt

August 25 2012, 11:04:25 UTC 6 years ago

Почитайте программу. Сколько там о рабочих, и сколько о "не только".

kosmodesantnick

August 25 2012, 13:39:46 UTC 6 years ago

А вы ее сами-то читали? )))
Если бы читали, то увидели, что "мудрецы", которые ее составили, предельно широко очертили круг тех, "чьи интересы собирается отстаивать партия в первую очередь". И кого там только нет -и нацмены, и женщины, и дети и так далее.

agent_schmidt

August 27 2012, 14:45:51 UTC 6 years ago

А то. И читал, и конспектировал, как это у нас, коммуняк, принято.

предельно широко очертили круг тех, "чьи интересы собирается отстаивать партия в первую очередь". И кого там только нет -и нацмены, и женщины, и дети и так далее.

А если бы Вы её читали, то заметили бы, что ничего подобного в программе нет. Состоит она из трёх блоков: общеполитического, экономических требований для рабочих, экономических требований для крестьянства. "Рабочая" часть состоит из 16 пунктов, "крестьянская" - из пяти.
Нацмены прямо или косвенно упоминаются в 3х пунктах "общей" части: 1) требование равенства всех граждан перед законом, независимо от сословий, религий, расы и национальности, 2) предоставление "местным" языкам статуса регионального (как это происходит сейчас с русским языком на Украине) и 3) право наций на самоопределение.
Женщины и дети упоминаются в 3х пунктах "рабочей" части в контексте ограничения рабочего времени и организации детских учреждений для работающих женщин. Т.е. права женщин и детей отстаиваются постольку, поскольку они принадлежат к рабочему классу.

Кто такие "и так далее" в Вашем утверждении - не знаю.

Итак, что больше: 16 или 5? Чьи интересы заявляла приоритетными РСДРП?

kosmodesantnick

August 28 2012, 14:00:46 UTC 6 years ago

Совок, бессильный что-либо доказать перешел к сравнениям, что больше: "16 или 5". ))) Как будто, у нас был математический спор. ))) Больше, конечно, 16. ))) Скажите, совок, а, если бы Вашим кумирам взбрело в голову разбить эти пункты на подпункты, то сила Ваших "доводов" возросла бы соответствующим образом?

= А если бы Вы её читали, то заметили бы, что ничего подобного в программе нет.=

))) Сказал совок, и тут же опроверг собственные слова:

Нацмены прямо или косвенно упоминаются в 3х пунктах "общей" части: 1) требование равенства всех граждан перед законом, независимо от сословий, религий, расы и национальности, 2) предоставление "местным" языкам статуса регионального (как это происходит сейчас с русским языком на Украине) и 3) право наций на самоопределение.
Женщины и дети упоминаются в 3х пунктах "рабочей" части в контексте ограничения рабочего времени и организации детских учреждений для работающих женщин. Т.е. права женщин и детей отстаиваются постольку, поскольку они принадлежат к рабочему классу.

=Кто такие "и так далее" в Вашем утверждении - не знаю.=

Вы когда конспектировали программу, водкой это дело, не запивали, случаем? )))
Ведь там написано не о том, что требуется обеспечить "предоставление "местным" языкам статуса регионального (как это происходит сейчас с русским языком на Украине", а о том, что у населения должно быть "образование на родном языке, обеспечиваемое созданием на счет государства и органов самоуправления необходимых для этого школ". Вот так. А это, значит, что большевики с самого начала метили залезть поглубже в русские карманы, чтобы выудить оттуда деньги для своих разлюбезных нацменов.

Пока не отвечайте. Ушел по делам.

agent_schmidt

August 28 2012, 18:57:28 UTC 6 years ago

Прошу прощения, что не подстраиваюсь под Ваш график, отвечая, когда имею на то желание и возможность.

Совок, бессильный что-либо доказать перешел к сравнениям, что больше: "16 или 5". ))) Как будто, у нас был математический спор. ))) Больше, конечно, 16. ))) Скажите, совок, а, если бы Вашим кумирам взбрело в голову разбить эти пункты на подпункты, то сила Ваших "доводов" возросла бы соответствующим образом?

Да, невежа, это именно так. Ибо именно Вы утверждали, что программа РСДРП очерчивала "предельно широкий круг лиц, чьи интересы она собирается защищать в первую очередь". Вы ошибаетесь. Чьи интересы были в центре внимания - те и перечислены конкретно и подробно. Если бы "разбили на подпункты" - ещё более бы подчеркнули важность именно этой группы.

))) Сказал совок, и тут же опроверг собственные слова:

Нет, хамло трамвайное, опроверг Ваши слова о "первоочередной важности" защиты интересов нацменов, женщин и детей.

Вы когда конспектировали программу, водкой это дело, не запивали, случаем? )))

Всяко бывало :-) И водкой, и портвейном, и на трезвую голову тоже случалось.

Ведь там написано не о том, что требуется обеспечить "предоставление "местным" языкам статуса регионального (как это происходит сейчас с русским языком на Украине", а о том, что у населения должно быть "образование на родном языке, обеспечиваемое созданием на счет государства и органов самоуправления необходимых для этого школ". Вот так. А это, значит, что большевики с самого начала метили залезть поглубже в русские карманы, чтобы выудить оттуда деньги для своих разлюбезных нацменов.

1) А на Украине за чей счёт предоставляется русскому языку статус регионального? (На всякий случай: считаю языковой закон абсолютно правильным)
2) Значит, эсминцы туркменский хан может строить из своего кармана, а школы - обязательно из русского? Бюджет России наполняли исключительно Тульская и Рязанская губернии?

kosmodesantnick

August 29 2012, 09:54:06 UTC 6 years ago

=Прошу прощения, что не подстраиваюсь под Ваш график, отвечая, когда имею на то желание и возможность.=

Право, совки все одинаковые. ))) Трудно ему было подождать с ответом, что ли? Трудно, ой, как трудно, оказывается. Сходу отказался сделать, казалось бы, пустяковое одолжение. Воспользовался первой же возможностью, поступить хоть по мелочи, да, наперекор. )))

=Да, невежа, это именно так.=

Ахаха. Перечитал еще раз наш с agent_schmidt дискурс, и опять смеялся, друзья. Ну, бред же он несет. Лютый бред. Сам с собой спорит, сам себя опровергает, и тут же уличает себя же в собственных же ошибках... А, ведь, сказано было ему всего лишь о том, что в программных документах Партии Любителей Чужого Имущества чего только нет. Ну, на самом же деле, полно там всего. Это нельзя не признать просто истины ради. Но, нет. Этот, софист хренов, все равно все оспорил. Ничего, разумеется, не доказал. Скажите мне, зачем он это сделал? Из вредности, что ли?

=Всяко бывало :-) И водкой, и портвейном, и на трезвую голову тоже случалось.=

Да кто бы сомневался. Все вы одинаковые.

=1) А на Украине за чей счёт предоставляется русскому языку статус регионального? (На всякий случай: считаю языковой закон абсолютно правильным)=

Ой, дурак. Нет, вы только гляньте на него, друзья. Спросил, кого там, его же товарищи, собирались "облагодетельствовать" помимо ~~рабочих~~ пролов. Да, всех, сказано было ему. И один пример (можно было бы и больше, но он сам же их и не дождался) был приведен. Ибо в Российской империи никому и никогда не запрещалось изучать родной язык. За свой кошт. Как в знаменитой Петришуле, например. Но его товарищи хотели, чтобы каждый туземец на казенный счет (правда, забыли пояснить - с какого хуя, ну, ладно) свой ~~язык~~ вар-вар-вар изучали. А для этого всех, вообще, подданных Империи немного ограбить. Такой ответ ему был дан. Однако этого совка уже не остановить, куда там. Забыл, что у меня спрашивал, и давай тут за советскую власть агитировать. Какой же он все-таки дурак-то. )))

=2) Значит, эсминцы туркменский хан может строить из своего кармана, а школы - обязательно из русского? Бюджет России наполняли исключительно Тульская и Рязанская губернии?=

Совок не знает ничего про географию бюджета Российской империи, но ему это не мешает. Он просто лепит и все. Вместо того, чтобы открыть книгу и узнать, что колониальная Русская Азия всегда приносила убытков больше, чем доходов. А то немногое, что она давала, попадало потребителям через дороги и мосты, пароходы и трубопроводы, которые были построены на русские деньги. Но, совку на это плевать. Ведь, это же русские деньги. А кто Среднеазиатскую железную дорогу построил? Может быть, инженер-новатор Тыкма-Сердар? Нет, русская собака Анненков дорогу построил. Кто завел на Каспийском море пароходы, тот же "Кавказ и Меркурий"? Многомудрые книгочеи Киргизы? Нет. Русские это сделали, и на русские деньги. Кто объяснил безответным страдникам Туркменам, что выращивать хлопок выгоднее, чем пшеницу? Русские. И не только объяснили, но и показали, как это делать правильно, по-современному. Кто построил Военно-Грузинскую дорогу? Русские солдаты. А кто всю дорогу (хе-хе, каламбур) мешал им эту (и другие, их так и называли "русские") дороги строить? Миролюбивые дети гор. Совок ничего не знает о цивилизаторской деятельности Русских, которые тех же Евреев буквально силком заставляли отдавать своих детей в нормальные школы, а не в одни только хедеры. Он ничего не знает об налогообложении Империи. О нравах и обычаях тех времен. Но он же совок, ему простительно.

agent_schmidt

September 2 2012, 16:56:42 UTC 6 years ago

Дважды предупреждал собеседника о бесперспективности беседы в подобном тоне. Не помогло. Варианты:
1) собеседник - дебил, не в состоянии понять написанное. Очень маловероятно
2) собеседник делает это специально в провокативных целях, ради смеха. Глупо, ибо курс в этом случае я указал заранее
3) невротическая реакция. Возможно, в детстве укушен (или просто напуган) бешеным большевиком, в результате чего могла возникнуть некая форма совкофобии. Подобные расстройства часто сопровождаются выраженной и зачастую беспричинной агрессией по отношению как к предмету фобии, так и к окружающим, не поддерживающим эту агрессиию. Беда. Поскольку помочь я не в состоянии, придётся ограничить общение
4) вариант п.2, связанный с недостатком аргументов. Ошибся в тезисе, но признать не позволяют комплексы (возможно связанные с п.3), разговор переводится на личность оппонента, провоцируя на ответ в таком же тоне -> о тезисе забывают. По некоторым признакам - самый вероятный вариант.

На всякий случай повторю ещё раз: быдлодискуссий не веду.
Всего Вам доброго.

kosmodesantnick

September 4 2012, 11:29:50 UTC 6 years ago

В каком именно тезисе я, по Вашему мнению, ошибся? ))

agent_schmidt

August 8 2012, 17:45:23 UTC 7 years ago

Ну наконец! Исходный мой тезис в том и состоял, что к началу ВМВ СССР в кораблестроении еще далеко не достиг уровня РИ. Согласны?

Вот Ваш тезис, который вызывает у меня определённые сомнения:
"Вышел ли СССР хотя бы когда-нибудь на те позиции, которая занимала Россия? Очевидно, что нет."

Для меня очевидно, что да. А с тезисом: ВМФ СССР к 1941 далеко отставал от уровня ведущих держав - я и не спорил. Позволю процитировать себя (бывшего анонима):

1927 год. Флота как такового нет, промышленность и проектирование в полном упадке, достраиваются / ремонтируются остатки РИФ.
1937 год. Флот береговой обороны. Корабли в основном отечественные, строятся с иностранной помощью.
1947 год. Флот береговой обороны. Корабли в основном отечественные, иностранная помощь практически прекратилась.
1967 год. Морской флот уровня ведущих стран (кроме США, разумеется). Начало строительства океанского флота и морской компоненты СЯС. Корабельный состав целиком отечественный.
1987 год. Океанский флот, второй в мире. Промышленность самостоятельно строит корабли всех классов. Экспорт в десятки стран. Корабли и суда советской постройки до сих пор входят в состав многих флотов, включая США.

Итак, в 20-40х годах флот был слаб, закладывались основы промышленности, которая через 20 лет вывела СССР на второе место в мире, далеко позади оставив Англию и Францию, за которыми царская Россия безуспешно пыталась угнаться 60 своих последних лет.

Были бы, если бы не война. Проблем никаких. А то получается, что "Советские Союзы", перспективы достройки которых даже не случись войны весьма туманны, есть, а почти готового "Имперо", три систершипа которого благополучно достроены как бы и нет.

Если заметили, я нигде не упоминал "СовСоюзы". Если бы не война Италия настроила бы сотни линкоров. Может быть. Но это спекуляции. По факту - не достроила. А уж 4 "Ришелья" - это вообще, извините, ни в какие ворота. Киль "Клемансо" и бумажную "Гасконь" Вы считаете реальней готового на 20% "СовСоюза"?

То есть СССР утратил статус великой державы, и мощный флот ему как бы ни о чем, правильно я Вас понял?

Нет, не правильно. СССР этот статус приобрёл. Точнее - вернул потерянный Россией во второй половине 19го - начале 20го века.
Когда-то статус великой морской державы определялся способностью строить пароходо-фрегаты, затем - броненосцы, линкоры, авианосцы. В середине 20го века - способностью строить атомные подводные лодки. В то время это могли делать три с половиной страны. За прошедшие полвека к ним присоединился Китай. Всё. Пока что Россия в состоянии, используя советский задел, поддерживать этот статус, хотя темпы, конечно, впечатляют.

Deleted comment

Anonymous

August 9 2012, 08:53:38 UTC 7 years ago

АУГ не смогли создать потому что не создавали. Технически проблем никаких не было. Это политические вопросы.

agent_schmidt

August 9 2012, 17:31:07 UTC 7 years ago

АПЛ это НЕ только ПЛАРБ. Подводные лодки с атомной ЭУ способны строить 5 стран, причём Китай присоединился к клубу на закате СССР.

August 9 2012, 19:38:18 UTC 7 years ago

То есть Германия и Япония, например, не могут строить ПЛА в силу технической отсталости, а не каких-либо еще причин ;)?

agent_schmidt

August 10 2012, 19:08:21 UTC 7 years ago

И в силу других причин тоже

August 10 2012, 05:49:16 UTC 7 years ago

Гм. Выходите на уровень величайшего исторического открытия. Оказывается Россия потеряла статус великой державы еще до ПМВ. Гениально. Жаль ребята не знали :)

agent_schmidt

August 10 2012, 19:11:46 UTC 7 years ago

Ну вот. Теперь знают. Не зря мы тут пообщались.

Anonymous

August 7 2012, 19:04:51 UTC 7 years ago

акты приема Гангута подписаны в ДЕКАБРЕ 1914. и всю зиму шли доработки. Куин Элизабет в строю с января 15 года. ну конечно они не ровесники :))

"начатые постройкой в 1909 и введенные в строй в 1914-м с кораблями постройки 1915-1920 гг"
я сравниваю корабли начатые постройкой 1909 -1914 и вошедшие в строй в 12-20. принципиальной разницы нет. это корабли одного поколения. проблема наших в том что они ПЕРВЫЕ и в них куча недостатков, в то время как в других странах в это время вводились в строй уже 2-3 поколение в которых недостатки первых уже учли.

"А ведь у англичан было и кое-что еще, два Нельсона, пять "Кинг Джордж V", "Вэнгард". Советы то чем ответили? Ничем." известно чем - Советскими союзами. перед которыми что Кинги что Венгард - мелкое недоразумение. а если вы запоете что их недостроили я замечу что в период 1905-1914 у России не было ни одного дредноута. а введенные к концу 14 года в строй не могли противостоять новейшим английским - выше вы сами это признали.

"Только от этих "ровестников" очень мало что осталось." осталось как раз достаточно - корпус броня и артиллерия так что принципиально ничего не менялось.
а где вы нашли 4 Литторио?

"И 4 "Ришелье" в кармане, ага." в вашем что-ли? ибо Ришелье достроен амерами в 43-44, а Жан-Бар так и вообще после войны, а других как бы и не существовало в достроенном виде.

"Линкоры во всех ведущих странах строились. Строились они и в России"

в чем проблема? они и в СССР тоже СТРОИЛИСЬ. куча линкоров в разное время в разных странах не была достроена по разным причинам и что из того?

August 10 2012, 05:52:14 UTC 7 years ago

То из того, что в СССР ни одного линкора не построили.

Anonymous

August 10 2012, 08:58:52 UTC 7 years ago

любимое занятие ваше с адмиралом выдрать из контекста некий период и говорить - "вот какой СССР плохой - линкоры не построил" ну так ответьте себе на вопрос а сколько дредноутов ввела в строй Россия в период с 1905 и до начала ПМВ? ответ-то простой - НИ ОДНОГО. (мировые лидеры за тот же период в строй ввели ДЕСЯТКИ) а сколько строила хотя бы в период с 1905 по 1909? тоже НИ ОДНОГО. Более того в ходе войны Россия так и смогла достроить 5 единиц и это при том что лишь Николай был заложен прямо перед войной а Измаилы уже 2 года строились (а среднее время строительства в мире таких кораблей 2-3 года и было).
СССР приступил к строительству линкоров когда наметилась в них необходимость - в конце 30-х. С плановым вводом в строй с 43 года. другие страны тоже возобновили строительство в этот же период. кто-то чуть раньше кто-то позже. Поэтому кто-то успел ввести в строй новые к началу ВМВ или в ее ходе, кто-то - нет. Причины-то объективные - сроки строительства стали 4-5 лет и успеть закончить к какому-то конкретному и неизвестному никому заранее сроку очень проблемно. а после 45 в мире достроено всего 2 единицы и те находились в высокой степени готовности к 45. Причем английский Венгард планировалось сделать по быстрому используя готовые башни и стволы от старых крейсеров. :)) ага - удовольствие на 6 лет оказалось. после войны не нужны стали линкоры, во всяком случае новые - затраты на них не оправдывались. .
Претензии к СССР что он не построил линкоры из той же оперы что и к Англии что она не построила Лайоны, или США что не построили Монтаны, или Германии не построившей "Н"

August 10 2012, 10:44:37 UTC 7 years ago

С плановым вводом в строй с 43 года.

Последний плановый предвоенный срок ввода головного "Советского Союза" 1947 год. Т.е. 9-летний срок постройки в лучшем случае.

Претензии к СССР что он не построил линкоры из той же оперы что и к Англии что она не построила Лайоны, или США что не построили Монтаны, или Германии не построившей "Н"

Англия, США и Германия ввели в строй перед и в ходе ВМВ 24 линкора и линейных крейсера. И несколько недостроили. Потому, что их вытеснили авианосцы. СССР не ввел в строй ни одного. Ни линкора, на авианосца. И был крайне далек от того, чтобы это сделать, даже если бы война не началась. Россия пекла линкоры как пирожки. О чем тут говорить?

Anonymous

August 10 2012, 11:49:14 UTC 7 years ago

"Последний плановый предвоенный срок ввода головного "Советского Союза" 1947 год."

1. неплохо бы докуметиком подтвердить эту заяву
2. и что тут такого? корабль водоизмещением 59000 т за 9 лет, Россия вон 23000 за 5,5 строила.

Англия, США и Германия в 1905-1917 гг. ввели в строй на порядок больше кораблей чем Россия - что вы претензии к России не имеете?
цифирка 24 что-то не получается у меня :)) заметно меньше выходит
Россия не пекла линкоры как пирожки. С трудом (строили вдвое дольше чем в забугорье) выпихнули первую четверку, которая к моменту ввода в строй отстала безнадежно от лидеров. Вторую четверку уже не всю выпихнули хотя опирались на массированную забугорную помощь, а пушки/башни стали просто крупносерийными объектами. причем проект тоже во многом посредственный. Измаилы - это просто грустная история. ибо их ранее чем через 7-8 лет в строй точно не могли ввести (через пять лет после начала постройки готовность головного не превышала 65%). И заметим проблемы эти далеко не все война вызвала - многие рисовались еще при закладке. Да что там Измаилы - проблемы были с вводом эсминцев и крейсеров.

August 10 2012, 14:19:15 UTC 7 years ago

1. неплохо бы докуметиком подтвердить эту заяву

Ну не могу быстро найти. Что мне все книги перечитывать?

Постановлением правительства от 10 октября 1940 года срок сдачи "Советского Союза" был установлен 1945 год, но до начала войны он еще передвигался. См. здесь:

http://lib.rus.ec/b/213444/read

Глава "Постройка кораблей", табличка "Ход строительства".

2. и что тут такого? корабль водоизмещением 59000 т за 9 лет, Россия вон 23000 за 5,5 строила.

Россия строила всяко. "Императрица Мария" была построена за 3,5 года, причем часть из них пришлась на войну. И если уж сравнивать с Россией, то за 5,5 лет было построено 4 линкора, и параллельно начато строительство еще 8. А СССР гипотетически за 9 лет ввел бы в строй один или два из четырех. И то ОЧЕНЬ наврядли.

Англия, США и Германия в 1905-1917 гг. ввели в строй на порядок больше кораблей чем Россия - что вы претензии к России не имеете?

Если Россия за указанный период ввела в строй 7 линкоров-дредноутов, то "на порядок" это будет 70. Какая из указанных Вами стран построила 70 дредноутов, позвольте осведомиться?

цифирка 24 что-то не получается у меня :)) заметно меньше выходит

Ну давайте вместе посчитаем:

США: 10+2 (две "Северных Каролины", четыре "Южных Дакоты", четыре "Айовы", две "Аляски");
Англия: 8 (два "Нельсона", пять "Королей", "Вэнгард");
Германия: 4 (два "Бисмарка", два "Шарнхорста")

И того 12+8+4=24

Россия не пекла линкоры как пирожки. С трудом (строили вдвое дольше чем в забугорье) выпихнули первую четверку, которая к моменту ввода в строй отстала безнадежно от лидеров

Ага, безнадежно устарела, сильнейшего из возможных противников - "Кёнига" "Севастополи" превосходили по бортовому залпу на 40%(!), по дальности стрельбы на 14% и на два узла по скорости. Это называется "безнадежно устарела"??

Измаилы - это просто грустная история. ибо их ранее чем через 7-8 лет в строй точно не могли ввести (через пять лет после начала постройки готовность головного не превышала 65%). И заметим проблемы эти далеко не все война вызвала - многие рисовались еще при закладке

Для Вас грусная, для русских повод для гордости. Готовность головного корабля к Октябрьской революции составляла порядка 80%. И в отличии от "Советских Союзов" большая часть времени их строительства пришлась на войну. Количество иностранных компонентов было на порядок меньше, а темпы строительства на порядок больше. Причем не только головного корабля, но и всей серии.

Еще один штрих - для постройки в том числе и "Измаилов" была создана промышленная база, на которой СССР и пытался безуспешно строить свои линкоры.

Да что там Измаилы - проблемы были с вводом эсминцев и крейсеров

Кстати и об эсминцах. Эсминцы, причем не посредственные, как в СССР, а лучшие в мире, строились в России ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ за 15 месяцев! Полный цикл строительства корабля, полностью во время войны - год с небольшим. Это, доложу я Вам, ого-го! За сколько СССР строил эсминцы не напомните? А во время войны? То то.

agent_schmidt

August 10 2012, 19:33:05 UTC 7 years ago

Если Россия за указанный период ввела в строй 7 линкоров-дредноутов, то "на порядок" это будет 70. Какая из указанных Вами стран построила 70 дредноутов, позвольте осведомиться?

Англия: 50
Германия: 26

Это и называется: "на порядок"

August 11 2012, 06:28:09 UTC 7 years ago

А, понял. Мы сравниваем Российскую Империю с Англия+Германия. Почетно.

agent_schmidt

August 11 2012, 09:13:34 UTC 7 years ago

Каждая из них обгоняла на порядок. Ибо строила ЛК десятками. А Россия - единицами

August 11 2012, 18:48:30 UTC 7 years ago

И что из этого? В СССР то вообще не строили и, главное, не могли построить, как показывают факты. Не хватило силёнок.

agent_schmidt

August 11 2012, 19:31:58 UTC 7 years ago

Всё, я пас. Эта песня хороша - начинай с начала.

August 11 2012, 19:34:14 UTC 7 years ago

Вы не способны признать очевидные факты. У Вас что к русским какие-то личные претензии?

agent_schmidt

August 11 2012, 19:55:27 UTC 7 years ago

http://oldadmiral.livejournal.com/26534.html?thread=5301670#t5301670

August 11 2012, 20:12:15 UTC 7 years ago

Сделайте над собой усилие.

agent_schmidt

August 13 2012, 19:00:08 UTC 6 years ago

Хорошо. Сделаю. Сформулируйте, пожалуйста, кратко Ваш основной тезис.

August 13 2012, 19:21:52 UTC 6 years ago

Признайте простой факт - Россия строила линкоры, причём успешно, СССР не смог, хотя и пытался.

agent_schmidt

August 13 2012, 19:29:05 UTC 6 years ago

Это факт. Согласен. Я уважаю объективную реальность. Не согласен с Вашим толкованием причин и следствий этого факта :-)

August 13 2012, 19:38:57 UTC 6 years ago

Это хорошо.

Anonymous

August 12 2012, 21:06:47 UTC 7 years ago

Адмиралушка - у вас вторая мировая шла с 28 по 46 год? какие Нельсоны и Венгард в период перед началом и в ходе второй мировой? далее - только вы можете сравнивать строительство в СССР со строительством в ТРЕХ государствах? я поступил также - сравнил Россиию и теже ТРИ государства - и как ниже вам заметили даже Германия с Англией построили именно на порядок больше России - так чего бы вам не преъявить претензии царю по этому поводу?
Императрицу построили за 3,5 потому как в ней турбины были импортные и пушки/башни уже были КРУПНОСЕРИЙНОЙ продукцией + на нее отдавали детали с других линкоров.
почему-то вы начинаете сравнивать залпы когда вам этого хочется :)) вот Киров по залпу превосходил Эксетер :)) но вы его тяжелым не считаете. а Севастополь понимаешь ли Кениг превосходил :)) вы забываете при этом что Севастополь прошивался навылет немецкими 280 мм (реальный случай 41 года) причем царские адмиралы про сие практически знали (опыты с Чесмой) и потому не стремились попробовать постреляться с Кенигами чья шкурка прошла ипытания Ютландом где по ним лупили более тяжелыми снарядами чем мог стрельнуть Севастополь.
Свистеж про 80% готовность Измаила даже лень комментировать - фото Измаила гляньте - никаких надстроек, башни отсутствуют даже на заводах, готовность артиллерии 50% . и про количество иностранных компонентов коих в измаилах на порядок меньше чем у Совсоюза поподробней плиз. ибо кроме одного комплекта машин никаких других компонентов у Совсоюза не было. а для Измаила где только и чего только не заказывали.
Два из четырех линкоров СССР были заложены на СОВЕТСКОЙ промышленной базе. Стапель на Балтийском заводе для строительства Ссоюза подлежал полной переделке и подводная его часть еще не была к 41 году закончена. Так что не стоит сильно загибать про базу созданную при царе.
Эсминец Новик мог считаться лучшим в мире. проблема в том что эсминцы "типа Новик" были разные и в основном отличались от Новика в худшую сторону. Например в массе они не добирали до 30 узлов, не то что до 37 выданных Новиком. Какой там эсминец во время войны построили за 15 месяцев? вот помню что Мюльграбенская верфь начала 9 штук до войны но даже после революции ни один в строй не вступил. Так что продалжайте витать в царских облаках.

August 13 2012, 07:03:49 UTC 7 years ago

Адмиралушка - у вас вторая мировая шла с 28 по 46 год? какие Нельсоны и Венгард в период перед началом и в ходе второй мировой?

Был сформулирован тезис, что никто, как и СССР, не сторил линкоры в межвоенный период. Я опроверг - строили и много.

далее - только вы можете сравнивать строительство в СССР со строительством в ТРЕХ государствах?

Сравнивать что? СССР не построил ничего. Поэтому и сравнивать нечего. Повторяю, я лишь проиллюстрировал тезис, что в мире строили линкоры в период между войнами и во время ВМВ.

Императрицу построили за 3,5 потому как в ней турбины были импортные

А на Советском Союзе, типа, не импортные? Что не помешало его строить в гипотетически лучшем случае за 9 лет.

и пушки/башни уже были КРУПНОСЕРИЙНОЙ продукцией

Еще один плюс царизму. Унификация это удел только сильнейших флотов.

почему-то вы начинаете сравнивать залпы когда вам этого хочется :)) вот Киров по залпу превосходил Эксетер :))

У "Севастополя" вроде не было проблем с артиллерией. А у "Кирова" были. То есть залп "Севастополя" "на бумаге" вполне соответствовал залпу на практике. А у "Кирова" нет.

а Севастополь понимаешь ли Кениг превосходил :))

Снова ставите с ног на голову. Тут товарищи говорили, что "Севастополь" безнадежно устарел. Я лишь указал, что по двум важнейшим тактическим элементам - огневой мощи и скорости "Севастополи" новейший германский линкор превосходили. По всей совокупности характеристик они были примерно равны.

Свистеж про 80% готовность Измаила даже лень комментировать - фото Измаила гляньте - никаких надстроек

Это не свистеж, а данные из книги Виноградова. По крайней мере готовность "Измаила" была выше 70%. Что касается настроек, то посмотрите чертеж "Измаила". Где Вы там видите надстройки ;)?

башни отсутствуют даже на заводах, готовность артиллерии 50% .

Готовность артиллерии по факту 83%, башни в процессе сборки. Проблем никаких, так как они конструктивно подобны башням "Севастополей", которые по Вашим же словам строили КРУПНОСЕРИЙНО.

и про количество иностранных компонентов коих в измаилах на порядок меньше чем у Совсоюза поподробней плиз. ибо кроме одного комплекта машин никаких других компонентов у Совсоюза не было. а для Измаила где только и чего только не заказывали.

Ой! Начнем с машин. На "Измаилах" они были отечественные, а на "Советских Союзах" импортные. Уже как бы плюс "царизму". Для "Советский Союзов" заказывалось все. Начиная с брони, которая поставлялась из Германии, оборудования всевозможного, валопроводов из Голландии, трубок для котлов, которые еще даже не начали строить, и это только вершина айсберга. Только то, о чем авторы монографий считают нужным упомянуть.

Но главное это не то, что заказывалось, а то, что делалось на месте. Что? Какие компоненты "Советского Союза", кроме корпуса, да артиллерии, с которой тоже было не без проблем, было сделано для линкоров 23 проекта у нас? Вот в чем вопрос.

Два из четырех линкоров СССР были заложены на СОВЕТСКОЙ промышленной базе.

Ага. Вот могли Ижорский и Мариупольский заводы катать броню для "Измаила" толщиной порядка 300 мм. А для "Советский Союзов" нужно 400. И все. Стоп машина. Обратились к американцам - не продали. К немцам - не продали. Что делать то? Там были вообще химерические проекты возить заготовки по железной дороге с завода на завод В ГОРЯЧЕМ СОСТОЯНИИ :).

Например в массе они не добирали до 30 узлов, не то что до 37 выданных Новиком.

Скорость это фетиш. В реальных условиях вполне достаточно 30 узлов. Нареканий по скорости к "Новикам" не было.

Какой там эсминец во время войны построили за 15 месяцев?

"Азард". Заложен в июле 1915, вступил в строй в октябре 1916.

вот помню что Мюльграбенская верфь начала 9 штук до войны но даже после революции ни один в строй не вступил.

Русофобия на марше :). Вообще то о кораблестроении любой страны судят по ее лучшим достижениям, а не по худшим. Мюльграбенская верфь, это было совершенно новое предприятие, которое было начато постройкой в 1913 году при помощи фирмы Шихау. Установочные серии кораблей, должны были в значительной степени нести немецкие машины, оборудование. Верфь располагалась в Риге, близко к театру военных действий. Вы знаете, Мюльграбенская верфь это не показатель :).

Anonymous

August 13 2012, 08:13:08 UTC 7 years ago

вы опять передергиваете. тезис был несколько другой - до середины 30-х строительство новых линкоров в мире не велось (Нельсоны это специфический случай и к общему правилу отношения не имеет)
СССР обладая 3-мя царскими линкорами (да как вы все время силитесь показать чуть ли не лучшими в мире :)) ) на общемировом фоне смотрелся вполне нормально. Имперских претензий у страны не было а с флотами лимитрофов наличные силы вполне справлялись. То есть отсутствие новых линкоров до середины 30-х как бы оправдано - НАФИГА они нужны. Ссередины 30-х ситуация меняется - Германия например построив два Шарнхорста как минимум выравнивала силы с красным флотом. и мы видим ответную реакцию СССР - новые линкоры ЗАЛОЖЕНЫ. Причем заложены корабли с сильным запасом по сравнению с тем что закладывается в большинстве стран. Лишь японцы заложили более крупные. Срок строительства линкоров в мире на тот момент 4-5 лет и требовать от СССР построить к войне линкор заложенный в 38 - ну бред полный.
А в ходе войны выяснилось что линкор перестал быть основой флота а требования к его ТТХ надо резко пересмотреть. отсюда и недостройка.

по вашей же логике СССР должен надрываясь вместо танков строить линкоры.

Импортные турбины были заказаны под один корабль типа Советский союз. вы же опять обобщаете. А вот все императрицы получали импортные турбины в этом и проблема Александра - война задержала доставку он и вступил в строй только в 17 году.

Унификация позволяет строить корабли быстрее :)) но царское судостроение это не очень продемонстрировало.

в чем проблемы артиллерии Кирова? из 9 стволов мог стрелять один? или рассеивание при стрельбе на 200 кб было выше нормы? вес залпа рассеиванием не определяется. Кстати заодно проясните почему старые броненосцы вкатили Гебену несколько снарядов а императрицы в противника так и не попали - проблем же с артиллерией по вашим словам не было :))

Бронирование Севастополя было ни к черту оно скорее линейным крейсерам соответствовало. его не могли компенсировать ни минимальное превосходство в скорости (линейные крейсера были заметно быстрее) ни номинальное в артиллерии (стрельба полным бортовым залпом явление редкое а на ряде курсовых углов Севастополь проигрывал многим кораблям в весе залпа - смотрим схему маневрирования Кати в бою с Гебеном). Так что сравнивать его с кенигом дело пустое.

ну вот уже вы говорите про 70% а не про 80 - то есть про 80 был все-таки свистеж? :)) и это головной через 5 лет постройки. а у Наварина вообще 50% готовность артиллерии ГК - чуть больше 50% для одного корабля - имелось 7 стволов из 12 нужно же было 48 + запас в арсенал - 24 итого - 72. то есть от всего заказа сделали 10% и то - сделали англичане..

August 13 2012, 17:05:28 UTC 6 years ago

Вы пытаетесь с упорством достойным лучшего применения доказать недоказуемое. Зачем? Можно подумать у Вас к русским личная неприязнь.

Anonymous

August 13 2012, 18:06:42 UTC 6 years ago

расшифруйте свое послание. что такое пытаюсь доказать недоказуемое?
я тут подтасовки адмирала вскрываю и все. грубые подтасовки между прочим. Вы похоже тоже любите Россию через подтасовки фактов. Чего кивать на недостатки советского судостроения если они БЫЛИ ЗАЛОЖЕНЫ еще при царе. в наследство достались и Севастополи и недостроенные Новики и 180 мм пушки.

August 15 2012, 09:02:58 UTC 6 years ago

я тут подтасовки адмирала вскрываю и все. грубые подтасовки между прочим.

Успехов Вам в этом благородном, но нелегком труде :)

Anonymous

August 15 2012, 11:37:38 UTC 6 years ago

и вам не хворать :))

вы подтасовываете факты, чтобы мне было чем заняться? :))

у вас какое-то патологическое неприятие всего что было в СССР и ради этого вы готовы привирать и превозносить царские успехи. Между тем судостроение СССР не в пустыне появилось - это плоть от плоти наследие царя - заводы, и специалисты во многом прежние. Со всеми его достоинствами и недостатками. И научные школы унаследовали передовые и технологии отсталые. Исправили ряд ошибок и тут же наделали новых.

Anonymous

August 13 2012, 10:57:57 UTC 6 years ago

"И все. Стоп машина. "
да что вы говорите :)) объем выставленной брони превышал таковой показатель Измаила в разы.

"Нареканий по скорости к "Новикам" не было."
вообще-то - были. просто корабли сильно разные и разных заводов. тут надо смотреть конкретные кораблики. но вообще-то задание было на эсминцы 35 узловой скорости и все что ниже это уже просто не кондиция.

""Азард". " ну адмиралушка выискал один пример из 50 заложенных единиц.. а чего с его систершипами было? кои строились по 2-2,5 года? Про мюльграбенскую верфь уже все известно, а вот сколько строились кораблики на других верфях? кои не были в Риге а как бы подальше от фронта и не должны были нести немецкие машины. беккер из 5 заложенных за три года построил 2 остальные недостроил. Путиловская верфь - из 8 - 3 просто не достроены, остальные строили по 2,5-3 года а то и при советской власти доделывали. другие страны в те времена за 2-3 года линкоры построить успевали.

kosmodesantnick

August 10 2012, 11:43:30 UTC 7 years ago

="вот какой СССР плохой - линкоры не построил"=

СССР плохой вовсе не потому, что линкоров не строил, а потому, что был бесчеловечно-антирусским государством. Но линкоров (как вам, совкам, не хотелось бы обратного) он все-таки не строил.

=ну так ответьте себе на вопрос а сколько дредноутов ввела в строй Россия в период с 1905 и до начала ПМВ? ответ-то простой - НИ ОДНОГО.=

Зато четыре построенных додредноута, каждый из которых был крупнее КРЛ типа "Киров", опять оставляют Совдепию с длинным красным носом.

=Более того в ходе войны Россия так и смогла достроить 5 единиц=

А сколько линкоров в ходе войны достроил СССР, мммм?
И с чего это "5 единиц", когда их было достроено ровно семь?
Даже ЛК "Император Николай I" и тот почти достроили.
Забыли? Или просто соврали?

Anonymous

August 2 2012, 18:08:46 UTC 7 years ago

Плохо, конечно, неточности допускать, но чем это противоречит основному тезису?

August 2 2012, 19:50:33 UTC 7 years ago

Какие, помилуйте, манипуляции? Я дал общую оценку состояния советского флота. Не состояния крейсерского флота, а флота вообще. Три из трех советских линкоров были построены до революции? Были. Хорошо, пусть 3 из 7 крейсеров были? Были. Примерно треть эсминцев была? Была.

Если большевики катили бочку на Россию, что у нас судостроение было отсталое, то что можно сказать о самих большевиках?

Речь шла о том, что русский флот к началу Русско-японской войны был на уровне японского(на самом деле гораздо сильнее, если посмотреть на всех театрах), а уж русское кораблестроение было несопоставимо сильнее японского. А советское судостроение с японским даже смешно сравнивать. Равно как и флот.

Когда советская разведка в августе 45-го донесла, что наш десант, направляющийся в Корею будет перехвачен японскими военными кораблями, то нам нечего было противопоставить этому превращенному американцами В ТРУХУ флоту. Не-че-го. К счастью донесение оказалось ложным.

Как этот факт может изменить информация, что СССР построил 4 легких крейсера? Италия построила в межвоенный период 10 легких крейсеров. И еще 7 тяжелых до кучи. СССР не то, что до Англии, Японии или США, до Италии было как до луны. Тем более, что мы и строили уже изрядно подустаревшие, не самые удачные итальянские проекты. С огромной итальянской помощью.

Где Вы умудрились манипуляции усмотреть ;)?

August 2 2012, 22:20:19 UTC 7 years ago

Одной из фатальных ошибок Российской Империи было неоправданно огромные траты на флот, пользы от которого ни в Японскую ни в Империалистическую войну никакой небыло, скорее наоборот.
Если бы эти колоссальные средства пошли на производство банальных винтовок, патронов, бронепоезда, пушек, снарядов, пулеметов, аэропланы и броневики то русская армия закончила бы свои войны в корейском Пусане и на Одере.

August 3 2012, 04:51:35 UTC 7 years ago

Не несите пурги. Почему-то Ваша точка зрения сильно совпадает с позицией английской агентуры. Кстати, СССР тоже потратил перед ВМВ много денег на флот, только построить мало что сумел, деньги пропали.

August 3 2012, 18:39:20 UTC 7 years ago

СССР только видимость составлял, что будет воевать на море и отвлекал колосальные средства немцев на флот.
в реале за русских очень хорошо воевали на море англитчане и америкенцы.
в этом и есть гениальность товарища Сталина.

August 3 2012, 18:41:35 UTC 7 years ago

А зачем он линкоры строил? Кстати, за Николая очень хорошо воевали на море англичане и французы. В этом есть, в отличие от Сталина с его недостроенными линкорами, гениальность Николая.

August 3 2012, 18:52:03 UTC 7 years ago

У тов. Сталина появились имперские амбиции это была его ошибка.
а вот Николаю флот и нахуй не нужен был.
Он проебал колосальные средства на содержание английских верфей.

August 3 2012, 19:03:48 UTC 7 years ago

Вы спутали со Сталиным, Николай линкоры построил.

August 3 2012, 19:20:50 UTC 7 years ago

И нах пригодилсь эти линкоры Николаю?
С них и началась вся революцыия.
Убойные линкоры.

Лучше бы он эти деньги на пулеметы, пушки и тачанки потратил

August 3 2012, 19:22:22 UTC 7 years ago

Не, ну вроде взрослый человек. Не с линкоров началась революция, а со Ставки и Госдумы.

August 3 2012, 19:27:34 UTC 7 years ago

вы явно недооцениваете братву.
Кто брал Зимний?

August 3 2012, 19:38:22 UTC 7 years ago

1.Это другой период.
2.Брал немецкий спецназ (в основном финны - Прусский королевский егерский батальон + усиление). Правда, особого боя и не было.

August 3 2012, 19:43:09 UTC 7 years ago

дурак ты.

послушай лучше хорошую песню.

August 4 2012, 05:00:07 UTC 7 years ago

Ну, то что Вы новиоп, как бы подразумевалось и раньше.

August 4 2012, 16:19:44 UTC 7 years ago

вы не уважете национальные обычаи?

August 4 2012, 17:31:01 UTC 7 years ago

Такой национальный обычай новиопов, как сознательную игру на понижение, да, не уважаю. Вы и сами о себе это прекрасно понимаете, поэтому анонимны, поэтому троллинг, и все в таком духе. По-существу то Вам сказать нечего.

August 4 2012, 17:35:23 UTC 7 years ago

Вы сколько детей успели родить, чтобы демографически противостоять нашествию новиопов?

August 5 2012, 06:27:16 UTC 7 years ago

Хоть бы одним глазком взглянуть, перед кенм мне отчитываться...

Что касается борьбы с новиопами, то имеет характер идеологический, а уж никак не этнический.

Новиоп это не недостаток нордической крови, а, повторюсь, сознательная игра на понижение. Против страны, в которой живешь, что вдвойне абсурдно.

August 6 2012, 16:06:49 UTC 7 years ago

это врено, сознательная игра на понижение. когда самодержавие так и не удосужилось ввести хотя бы всебщее начальное образование
отсюда все новиопы типа вас и пошли

August 4 2012, 07:35:28 UTC 7 years ago

Кстати, мы очень хорошо относимся к нерусским, так что зря волну гоните. Просто русских мы тоже любим. В отличие от некоторых.

1977ermolov

August 5 2012, 18:13:21 UTC 7 years ago

Имею информацию за 1908 г по расходам стран на армию и флот в руб, итак Россия армия 402475000 флот 86150000; Англия армия 269720000 флот 298485000; Германия армия 343665000 флот 107131000; Франция армия 302494000 флот 117063000; США армия 198900000 флот 185250000; Италия армия 103823000 флот 52220000; По Австро-Венгрии имею только общие расходы армия+флот 120000000

Anonymous

August 5 2012, 15:21:15 UTC 7 years ago

Если большевики катили бочку на Россию, что у нас судостроение было отсталое, то что можно сказать о самих большевиках?

К большевикам может быть много претензий. Но беспрецедентное развитие военной промышленности и в частности судостроения не оспаривается, по-моему, даже либералами. Ставится в упрёк - да, типа: "пушки вместо масла", но оспаривать очевидное?

Речь шла о том, что русский флот к началу Русско-японской войны был на уровне японского(на самом деле гораздо сильнее, если посмотреть на всех театрах), а уж русское кораблестроение было несопоставимо сильнее японского. А советское судостроение с японским даже смешно сравнивать. Равно как и флот.

Флот РИ был на уровне, а войну страна проиграла с треском. Тихоокеанский флот СССР был в разы слабее даже остатков японского, а "японский вопрос" был решён за две недели.
Так кого с кем "смешно сравнивать"?

Когда советская разведка в августе 45-го донесла, что наш десант, направляющийся в Корею будет перехвачен японскими военными кораблями, то нам нечего было противопоставить этому превращенному американцами В ТРУХУ флоту. Не-че-го. К счастью донесение оказалось ложным.

Какими "японскими кораблями"? У Японии ещё оставались тяжёлые корабли, но не было для них топлива. А на пару "кайбоканов" сил у ТОФа вполне хватало.

August 5 2012, 17:58:42 UTC 7 years ago

К большевикам может быть много претензий. Но беспрецедентное развитие военной промышленности и в частности судостроения не оспаривается, по-моему, даже либералами. Ставится в упрёк - да, типа: "пушки вместо масла", но оспаривать очевидное?

Вообще то речь шла о сравнении русского кораблестроения и советского в период предшествовавший ВМВ. То факт, что Вы не утруждаете себя даже запоминанием собственных тезисов, по-моему весьма красноречив. Но я все же напомню. Вы придрались к соотношению крейсеров дореволюционной и советской постройки. Хотя при любом соотношении провал по сравнению с теми позициями, которые занимало русское соотношение до революции очевиден. СССР не то, что от дореволюционной России отставал, но и от Италии в разы.

Если брать более поздний период, 50-е, 60-е годы, то это отдельная большая тема. Вышел ли СССР хотя бы когда-нибудь на те позиции, которая занимала Россия? Очевидно, что нет. Россия с легкостью и в больших количествах строила перворанговые корабли. СССР не построил ни одного. Ну скажем так, условно - один. А Россия 40-50 штук. Есть разница?

Флот РИ был на уровне, а войну страна проиграла с треском. Тихоокеанский флот СССР был в разы слабее даже остатков японского, а "японский вопрос" был решён за две недели.
Так кого с кем "смешно сравнивать"?

:) Чтобы Советский Союз "решил вопрос за две недели" несколько лет работали США, Англия, Китай. Не считая мелочевки. В т.ч. США применили ЯО. Но потом пришли советы и, с Ваших, конечно слов, разрулили ситуацию. Порешали тэскать вопросы.

Стоп, а порешали ли? Заключен договор с Японией? Приняла она наши условия? Видите. Не получается за две недели. Уже 60 лет прошло, а вопрос все еще открыт. Посмотрим, чем дело кончится.

Какими "японскими кораблями"? У Японии ещё оставались тяжёлые корабли, но не было для них топлива. А на пару "кайбоканов" сил у ТОФа вполне хватало.

А японцы видимо докладывали Юмашеву о наличии топлива ;).

Anonymous

August 5 2012, 19:07:41 UTC 7 years ago

То факт, что Вы не утруждаете себя даже запоминанием собственных тезисов, по-моему весьма красноречив.

Прошу прощения, это был не я. Понимаю, невозможно отличить анонимов. Но журнала у меня нет, и необходимости в нём не вижу.

Хотя при любом соотношении провал по сравнению с теми позициями, которые занимало русское соотношение до революции очевиден. СССР не то, что от дореволюционной России отставал, но и от Италии в разы.

Насчёт провалов и достижений см. мой пост ниже. Этот анонимус - я. :-)

Если брать более поздний период, 50-е, 60-е годы, то это отдельная большая тема. Вышел ли СССР хотя бы когда-нибудь на те позиции, которая занимала Россия?

Да. Это вопрос вопросов. Как по-Вашему: уступал ВМФ СССР флоту Великобритании в 1985 году? Если да - по каким позициям и насколько?

Россия с легкостью и в больших количествах строила перворанговые корабли. СССР не построил ни одного. Ну скажем так, условно - один. А Россия 40-50 штук. Есть разница?

СССР строил перворанговые корабли ДЕСЯТКАМИ. Да, среди них не было ни одного линкора ;-) (Хотя НАТОвские стратеги записывали 1144ые в Battlecruiser). И всего один более-менее авианосец. Тут СССР обогнала кроме США ещё и Франция, да. Больше авианосцев после ВМВ с нуля НИКТО не строил. (Начнёте вспоминать великие испано-итало-английские достижения - вспомню первые 1143е :-)

Броненосцы строили полтора десятка стран, дредноуты - десяток, линкоры ВМВ - шесть, авианосцы - пять, атомные подводные лодки - пять. СССР - в обоих последних пятёрках. Напомнить, сколько АПЛ сдала советская промышленность?

:) Чтобы Советский Союз "решил вопрос за две недели" несколько лет работали США, Англия, Китай. Не считая мелочевки. В т.ч. США применили ЯО. Но потом пришли советы и, с Ваших, конечно слов, разрулили ситуацию. Порешали тэскать вопросы.

Зачёт советским дипломатам и политикам. Но и Василевский на сопках Манчжурии оказался несколько лучше Куропаткина, не правда ли?

Уже 60 лет прошло, а вопрос все еще открыт. Посмотрим, чем дело кончится.

Для советского правительства вопрос был закрыт. Чем дело кончится - вопрос к властям РФ. Сумеют удержать отвоеванное большевиками - молодцы.

А японцы видимо докладывали Юмашеву о наличии топлива ;).

А Юмашев, видимо, был слепым. Японский флот не реагировал на гораздо более опасные телодвижения американцев (один раз наскребли мазута для линкора, крейсера и 8 эсминцев - и это всё!)

August 6 2012, 11:36:41 UTC 7 years ago

С такого момента обычно следует поворот разговора на отсутствие флота в Берлине 45-го, оголтелость американской военщины с "малышом" и "толстяком", и куртуазность химического оружия под рыцарским пулемётным огнём за честь прекрасной знати.

Anonymous

August 5 2012, 17:01:42 UTC 7 years ago

Речь шла о том, что русский флот к началу Русско-японской войны был на уровне японского(на самом деле гораздо сильнее, если посмотреть на всех театрах), а уж русское кораблестроение было несопоставимо сильнее японского. А советское судостроение с японским даже смешно сравнивать. Равно как и флот.

Отчего же. Сравним. С японским сравнивать и правда смешно. В 1920 Японский Императорский Флот был на третьем месте в мире, советского просто не было. Через 60 лет Советский флот не просто на порядки сильнее японского, он имеет вообще другой статус.
Сравним динамику РИФ и ВМФ СССР за их 60 последних лет.

1853 год. Флот РИ на втором-третьем месте в мире, корабли в большинстве - отечественной постройки. Японский флот не усматривается в морской бинокль.
1903 год. Флот РИ борется за 3-5 место, зависимость от импорта возросла резко. Японский флот (по Вашим же словам) уже на уровне РИФ (реально - ниже, шестой). Корабли в большинстве своём - импортные.
1914 год. Флот РИ - шестое-седьмое место, практически ВСЕ корабли строятся с зарубежной помощью. Японский флот - пятый в мире, промышленность строит корабли всех классов для себя и на ЭКСПОРТ.

Итог. За 60 лет Российский Императорский флот переместился из начала в конец списка флотов "первого ранга". Зависимость судостроительной промышленности от заграницы усиливалась.

Посмотрим на ВМФ СССР.
1927 год. Флота как такового нет, промышленность и проектирование в полном упадке, достраиваются / ремонтируются остатки РИФ.
1937 год. Флот береговой обороны. Корабли в основном отечественные, строятся с иностранной помощью.
1947 год. Флот береговой обороны. Корабли в основном отечественные, иностранная помощь практически прекратилась.
1967 год. Морской флот уровня ведущих стран (кроме США, разумеется). Начало строительства океанского флота и морской компоненты СЯС. Корабельный состав целиком отечественный.
1987 год. Океанский флот, второй в мире. Промышленность самостоятельно строит корабли всех классов. Экспорт в десятки стран. Корабли и суда советской постройки до сих пор входят в состав многих флотов, включая США.

Итог. За 60 лет ВМФ СССР с нуля поднялся на второе место в мире, далеко обгоняя всех кроме ЮС Нэйви. Промышленность самостоятельно способна строить корабли любых классов.

August 5 2012, 19:15:20 UTC 7 years ago Edited: August 5 2012, 19:19:09 UTC

К чему Вы всё это написали? Речь шла о первых десятилетиях Советов и о том, что не следует принижать уровень дореволюционной России. То что потом СССР смог вести гонку вооружений вроде никто не оспаривал, вопрос только зачем он это делал.

Anonymous

August 5 2012, 19:30:33 UTC 7 years ago

Речь шла о первых десятилетиях Советов

О первых СКОЛЬКИ?

не следует принижать уровень дореволюционной России.

Не следует. Как и преувеличивать. О чём, собственно, и мой пост выше. По фактологии, как я понимаю, возражений нет?

August 6 2012, 11:43:32 UTC 7 years ago

Если Адмирал расскринит один камент, то Вы сможете увидеть зачем. А пока можно сказать, что на Земле существует ряд проливов, позволящих эту самую Землю, в общем-то, контролировать. "Подгоняя" линию фронта, логистику, тыл и прочую войнушечную дребедень к нужному месту, не обойтись без Ормуза, Гибралтара, Суэца, Панамы и прочих тасманий и малакк по мелочи.

August 6 2012, 07:50:00 UTC 7 years ago

Существует множество вариантов сравнения. Вам нравится такой. Ну что же, Вашу позицию мы и так представляли. Такая позиция имеет право на жизнь, за тем, конечно, исключением, что "ноль" с которого начинал СССР это далеко не ноль. А уровень одной из ведущих кораблестроительных держав мира. Та яма, куда себя загнали большевики, это чисто их рук дело, и как положительный фактор в пользу советского кораблестроения рассматриваться не может.

А вот моя правда. В начале XX века русское кораблестроение отставало от тогдашнего лидера - Англии несопоставимо меньше, чем советское от совреенного ему лидера - США. То есть то место под солнцем, которое имели на мировой арене русские было лучше, чем то, которое имел СССР, даже в наилучшие периоды своего развития. Это раз.

Об иностранной помощи. Это второй фетиш советофилов. До 50-х годов СССР зависел от иностранной помощи куда больше, чем РИ. Затем, после войны, США стали принимать определенные меры, чтобы воспрепятствовать утечке военных технологий странам соцлагеря. В силу этой причины СССР уже не мог получать иностранную помощь в тех же объемах. Он ее получал, и от нее зависел, вспомните хотя бы скандал с поставкой из Японии шлифовальных станков, когда американцы вдруг обнаружили, что шумность советских подлодок неожиданно снизилась. До этого, напомню, некоторые советские лодки имели прозвище "ревущие коровы". Стали выяснять, ба, японцы продали несколько станков, и советам удалось снизить допуск при изготовлении лопастей гребных винтов. Но это лишь вершина айсберга. Помню свой шок, когда нас в детстве повели на экскурсию на ЗиЛ, а там почти все станки импортные. Уверен, такая же в точности картина была и на оборонных предприятиях. Это же касается и вычислительной техники - импортная или "цельнотянутая".

Поэтому не СССР избавился от зависимости от иностранной помощи, а запад поставил некоторые барьеры. Которые СССР всеми правдами и неправдами преодолевал. Но у такого положения дел была и оборотная сторона. Советские корабли были хуже западных аналогов, а русские вполне современными. Об этом Вы как то забыли упомянуть в связи с "избавлением от зависимости". То, что наши корабли проигрывали американским по уровню технологий на 10-15 лет, это как по Вашему, достойная плата за "избавление".

В целом же русское предреволюционное кораблестроение было выше советского в любой период его истории. Причем выше существенно. Потому, что русский флот это был фактор международной политики. А советский решал задачу, пытался решать, так точнее, прикрытия своих стратегических ПЛАРБ в районах патрулирования, да надеялся навязать диверсионную войну на атлантических коммуникациях. Реально противостоять флоту США иначе как в своих терводах он не мог.

Anonymous

August 6 2012, 12:25:33 UTC 7 years ago

"До 50-х годов СССР зависел от иностранной помощи куда больше, чем РИ"
наивняк какой-то, рассмотрим вполне мирный период до 14 года

стрелковка России - разработка Мосин-Наган, Наган, Максим, Мадсен
производство - миллионы винтовок сделаны во Франции
артиллерия - разработка Шнейдер, Крупп, Виккерс
производство тоже частично забугорное
флот - Броненосцы Ретвизан, Цесаревич, крейсера Баян, Аскольд, Варяг Богатырь, Новик, боярин, Рюрик 2, куча минононосцев и ПЛ - чисто забугорное производство, масса проектов - забугорные или на базе забугорных. Машины, котлы, турбины, артиллерия, броня и тд и тп для массы кораблей - забугорные. Когда у нас первые отечественные подшипники сделали например?
станки тогда наверное все были отечественные? :))

August 6 2012, 14:53:47 UTC 7 years ago

стрелковка России - разработка Мосин-Наган, Наган, Максим, Мадсен

Позабавили старика. А у СССР то что? Мосин-Наган, Наган, Максим, Суоми :))).

Причем с "суоми" вышло особо смачно. Товарищ Сталин сказал: "у фынскава автамата в магазыны 70 патронав, а мы сдэлаем у саветсакава 71. Когда у бэлофынсава захватчыка закончитса патрон, у савэтскава останетса ищо один! Что даст савэтскаму пабэду вы бою".

Тока финский диск то рассчитан на 70! От 71-го его будет клинить. Сколько советских солдат погибло из за гениального улучшения? Пока догадались неполностью магазин снаряжать?

Ну и дальше в том же духе.

Первые русские дредноуты были целиком сделаны из отечественных материалов, русскими рабочими на русских заводах. Советскому Союзу до этого было как до луны. Mission Impossible.

agent_schmidt

August 6 2012, 19:17:27 UTC 7 years ago

Первые русские дредноуты были целиком сделаны из отечественных материалов, русскими рабочими на русских заводах.

Ага, на русских заводах Симменса и Шуккерта, АЕГ, Гейслера, Эриксона, Лесснера и т.д.
А уж представители фирмы "Дж. Браун" просто набирались опыта, наблюдая за работой профессионалов.

August 7 2012, 08:18:35 UTC 7 years ago

Если завод в России и там работают русские рабочие, то он русский. До балды как он называется.

Возьмем немецкий "Форд". Что в нем американского, кроме названия? Нормально себе служили в Вермахте всю войну немецкие "форды".

August 7 2012, 14:07:14 UTC 7 years ago

А что же не советский "Форд"-то взять? "Фордзон" и ГАЗ чем не пример "продвинутости"?

August 7 2012, 16:00:30 UTC 7 years ago

ГАЗ не предмет продвинутости тем, что за образец взяли машину, снятую с конвеера в Америке. И выпускали ее еще 15 лет :). Зато по дешевке списанное оборудование досталось. Это конечно здорово, а то бы голодомором не три а десять миллионов уморили.

August 7 2012, 17:54:17 UTC 7 years ago Edited: August 7 2012, 17:54:42 UTC

У немцев же, конечно, это были разработки, опережающие время до уровня посещения тёмной стороны Луны. И, надо думать, это тоже не требующие доказательств слова джентльменов.

August 7 2012, 18:56:00 UTC 7 years ago

А вот Вы и сравните немецкий Ford V8 и советский ГАЗ-АА :). Нам расскажете.

August 7 2012, 19:47:30 UTC 7 years ago

Боюсь Вас огорчить (не слишком, конечно, хихихи) но сравнивать надо Форд Модэл АА и ГАЗ-АА. А не как привыкли лаптю с микросхемой. Ниже посмотрите картинки - не отличите.

August 7 2012, 19:48:38 UTC 7 years ago

August 8 2012, 10:59:08 UTC 7 years ago

Не справились, видите. Хотя я и наводку дал.

Вот такие машинки во время войны завод "Форд" для немцев делал:

Мощность двигателя 85 л.с. против 40 л.с. у ГАЗ-АА. Есть разница?

August 8 2012, 12:47:24 UTC 7 years ago

А какой из этого вывод? Речь-то о том, что у Союза был "форд-газ", а у Германии был "форд-кёльн".

August 8 2012, 14:46:55 UTC 7 years ago

А вывод такой, что немецкий форд это завод немецкий а не американский. Точно так же и русские заводы, хоть и под брендами иностранных фирм были русские.

August 8 2012, 15:06:59 UTC 7 years ago

Тогда можно говорить, что советский форд это завод советский, а не американский. И в свою очередь это показывает "фордовооружённость" двух государств, не так ли?

August 8 2012, 16:22:48 UTC 7 years ago

Конечно ГАЗ это советский завод.

August 8 2012, 16:49:49 UTC 7 years ago

Вы так говорите будто ГАЗ-АА не фордовский.

agent_schmidt

August 7 2012, 17:55:01 UTC 7 years ago

Давайте возьмём английский "Дж. Браун". Что делали специалисты этой фирмы в Санкт-Петербурге в 1909 - 1915 ?

August 7 2012, 18:58:05 UTC 7 years ago

А на каких советских заводах не было в 30-е годы иностранных инженеров? Значит это заводы американские, английские и немецкие были?

agent_schmidt

August 8 2012, 17:48:39 UTC 7 years ago

Нет. Это значит, что советская промышленность в 30е годы зависела от иностранной помощи. То есть ничем в этом смысле не отличалась от промышленности РИ. Зато потом - отличалась.

Deleted comment

August 9 2012, 05:04:25 UTC 7 years ago

Да это что же получается-то, граждони, СССР промполитику в духе РИ проводил!? Так и до преемства в мировой политике дойти может.

Deleted comment

August 9 2012, 08:47:37 UTC 7 years ago

С таким же успехом можно привести аргумент, что численность русских в СССР, и всего народа в целом росла.

August 10 2012, 05:56:27 UTC 7 years ago

Берем прогноз Менделеева и прекращаем фантазировать.

August 10 2012, 07:00:29 UTC 7 years ago

Вам совет за совет. Попробуйте не прогнозировать аки глупый ботокс, а начните с периодического закона, удельных объёмов или уравнения состояния идеального газа.

August 11 2012, 18:38:50 UTC 7 years ago

Понятно, уход от темы детектед.

August 12 2012, 05:55:08 UTC 7 years ago

Желаете обсудить преемственность Союза Российской Империи?

Deleted comment

August 10 2012, 07:50:57 UTC 7 years ago

Политика одна, и сохранилась до РФ. На подножном корме люди вроде леса и нефти. Пром идёт с Запада в обмен на тупой крестьянский труд. Как только человек начинает "о себе понимать", он говорит "спасибо, но у меня свои дела - за похлёбку въёбывайте, пожалуйста, сами".

Deleted comment

August 10 2012, 11:03:12 UTC 7 years ago

Бывает, что нет объекта понимания, но бывает, что нет и субъекта.

agent_schmidt

August 9 2012, 17:34:14 UTC 7 years ago

Прошу прощения. Думал, из контекста дискуссии понятно. Уточняю: речь шла о СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ промышленности. ТАКОЙ зависимости от заграницы, как в РИ, СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ промышленность СССР после ВМВ не знала.

Anonymous

August 6 2012, 19:20:34 UTC 7 years ago

"Причем с "суоми" вышло особо смачно."

не стоит пересказывать интернет байки. ППД никак не копия суоми, а дисковые магазины известны и на 100 п
патронов.

"Первые русские дредноуты " а первые это какие? ибо на императрицах и измаилах иностранное участие мягко говоря огромно. а самые первые строились своими силами по 5 лет - мировой рекорд долгостроя.

August 7 2012, 08:33:09 UTC 7 years ago

не стоит пересказывать интернет байки. ППД никак не копия суоми, а дисковые магазины известны и на 100 п
патронов.

Какой из ППД ;)? Тот который выпускался в середине 30-х в ничтожных количествах и был снят с производтва к началу финской войны? Или тот который пошел в серию в 1940-м ;)?

ППД ладно, как там на счет ППШ? Вопрос не в том, что слизали у финов, это бы еще ничего. Вопрос в том, что слизали бездумно. Финляндия не могла тратить на армию такие деньги как СССР. Поэтому там пистолеты пулеметы были альтернативой дорогим ручным пулеметам. Отсюда, например чудовищный магазин на 70 патронов. Советские этого не поняли, и скопировали "суоми" в качестве вооружения для штурмовых частей, со всеми финскими косяками.

То есть сделать на пистолетном патроне ручной пулемет все равно невозможно, слишком уж он слаб. А вот вес 5,5 кг для штурмового оружия излишне высок, повышенная в погоне за химерической дальностью эффективного огня отдача сказывается на точности стрельбы.

В сухом остатке то, что имеем? Положение со стрелковкой не только что не лучше, чем у РИ, а намного хуже, потому что воевали тем же, чем и русская армия в ПМВ, или не совсем удачно скопированными образцами. Тот же "Максим", например, уже безнадежно устарел и не отвечал современным требованиям.

Anonymous

August 7 2012, 09:52:23 UTC 7 years ago

Любой ППД не Суоми а ППШ - тем более.

чудовищные магазины были и на 100 патронов - вам назвать модель пистолета пулемета? или сами догадаетесь? СССР кстати вопрос сей изучал не только по финской войне.

"или не совсем удачно скопированными образцами." огласите весь список плиз. Известно что наши образцы копировали немцы и фины а вот что и у кого мы слизали?

"Тот же "Максим", например, уже безнадежно устарел и не отвечал современным требованиям"

да что вы :)) американские спецы считали его вполне современным оружием. кстати аналогичные пулеметы и штаты с англией применяли. а сам Максим на вооружении простоял до конца 80-х. убойная машина при всех его недостатках.

August 7 2012, 16:12:14 UTC 7 years ago

Известно что наши образцы копировали немцы и фины а вот что и у кого мы слизали?

Это что же у нас копировали немцы и фины?? Мы слизали "суоми", как я сказал выше.

да что вы :)) американские спецы считали его вполне современным оружием.

Вы если не в теме, не позорьтесь. К ВМВ устарела сама концепция разделения пулеметов на станковые и ручные. Пришло время единых пулеметов - сочетающих в себе мощь огня станковых и мобильность и гибкость ручных.

Яркий пример воплощения этой концепции - MG.34. Он весил всего 19,2 кг. Причем легко разбирался для переноски на две части, самая тяжелая из которых 12,1 кг. А "Максим" обр 1910 года 64,3 кг. Контрольный вопрос. Если одна из рот оснащена пулеметами весом 65 кг., а другая 20, то какая из рот победит в бою?

Anonymous

August 7 2012, 19:16:29 UTC 7 years ago

"Вы если не в теме"

не в теме вы. пулемет есть пулемет. у Максима есть и преимущества - ему ствол менять не надо - он не перегреется. это его преимущество и использовали аж до конца 80-х. а концепция единого пулемета лишь начинала нарождаться. посмотрите чем оснащены были войска всех стран - станкачи и ручники причем по большей части не лучше нашего Максима и хуже нашего дегтяря. лишь германия с единым и то не везде - были и у них станковые и просто ручные. кстати сторона оснащенная едиными пулеметами войну проиграла.

August 8 2012, 11:06:33 UTC 7 years ago

Вот сходу у англичан тоже был на вооружении "Брен". Примерный аналог MG.34. У американцев на память не скажу, но уверен, что был современный пулемет. Где это "большинство стран? у которых были станковые? Но даже в классе станковых "Максим" был слишком тяжел. Пришлось его с чудовищными трудностями на 40-килограмовый СГ-43 менять по ходу войны. С переменным успехом.

А у армии РИ во время войны новейшее и весьма совершенное стрелковое оружие было. Почувствуйте разницу.

Anonymous

August 8 2012, 12:51:04 UTC 7 years ago

Нашли аналог МГ-34 :))
Брен типичный ручник и из посредственных.
"Питание пулемёта осуществляется патронами из магазина на 30 патронов, но обычно магазины заряжали только 28 патронами, причиной была жёсткая пружина" (что вы там выше писали про диск к нашим автоматам? в который аж 1 патрон недозаряжали).
При этом этот пулемет имел низкий темп стрельбы и весил больше дегтяря.
английский станковый - забейте в поисковик "пулемет Виккерс" и узнайте чем пользовались англичане до 60-х годов. на этом фоне пулемет Горюнова - шедевр :))
у амеров был ручной пулемет/винтовка - браунинг БАР с магзином на 20 патронов - дрянь-дрянью.
станковые у амеров были разные в том числе и такой - Браунинг M1917 поглядите на его изображение и улыбнитесь :)) и совсем улыбнитесь когда поинтересуетесь до какого года он эксплуатировался.
итак - я привел основные страны-участники второй мировой. не охватил Японию Италию и Францию. но как вы понимаете там тоже не было единых а были станковые и ручные.

у армии СССР проблем с новейшим и совершенным стрелковым вооружением не было. были и самозарядки и нормальные ручные пулеметы и неплохие станковые и весьма неплохие пистолет-пулеметы. ППШ и ДП до сих пор мелькают в кадрах разных афро-азиатских разборок. СКС и РПД прошли фронтовую обкатку в 44-45 гг по результатам которой их приняли на вооружение в 45 и 46 гг.

August 9 2012, 10:46:42 UTC 7 years ago

Ну хорошо, шут с ней с Англией, она миллионные армии в мясорубку посылать не планировала и не посылала.

А СССР в мясорубку угодил. И от своего противника по качеству пулеметного вооружения отставал безнадежно. А Россия не отставала. Вот и весь сказ.

у армии СССР проблем с новейшим и совершенным стрелковым вооружением не было.

Да было как видим. И с качеством и сколичеством. Проедали русское наследство. Что сами то большевики сделали? Неудачный ДП-27 запустили на построенном русскими заводе Мадсена? Да ППШ у финов содрали ухудшенный. Не шибко большой багаж.

Anonymous

August 9 2012, 11:17:07 UTC 7 years ago

то есть тезис что основные армии мира использовали станковые и ручные пулеметы уже не оспаривается? :))

Россия отставала в области ручных пулеметов - их просто не было, только импорт и выручал. СССР как раз ликвидировал это отставание. Станковые были и в ПМВ и ВМВ практически одинаковые. а про качество - один мой родственник сказал, когда я довольно пренебрежительно отозвался о ДП увиденном в хронике про сандинистов в 80-х годах, "если бы по мне долбанули из ДП я бы перед тобой не сидел" по счастью по нему лупанули как раз из хваленого вами МГ. И я этому родственнику верю, в отличие от всяких интернет-трепачей он в оружии разбирался - снайпер и долгие годы после войны в стрелковом спорте.

у СССР проблем не было. вместо недоделанного мадсена запустили ДП - может он и неудачный, но соответствовал требованиям которые ему предъявили и до сих пор мелькает в современной хронике. а что Бар и Брен были лучше ДП? как бы похуже и здорово. ППШ никакого отношения к финам не имеет. оригинальная разработка. и кстати тоже юзается до сих пор даже амерскими морпехами в Ираке :))

August 6 2012, 12:45:47 UTC 7 years ago

А как Вы расчитали отставание в 10-15 лет, каким способом? И потом, разве атомная подводная лодка это не "фактор"?

August 6 2012, 14:36:16 UTC 7 years ago

Посмотрите отставание СССР по внедрению ключевых технологий. Прямо в столбик выписать можно: введение зенитных ракет у СССР и США, первая атомная подводная лодка у СССР и США, первая лодка с баллистическими ракетами, первая управляемая торпеда, противокорабельные ракеты, первая ракета твердотопливная, первая с разделяющимися боеголовками, радары, гидроакустика, малошумность. Про авианосцы, а это главный компонент морской мощи, вообще молчим.

Помножте это на качество и уровень технологий. Т.е. первая советская ракетная подлодка и отстает на несколько лет от американской, но она и по качетву, т.е. количеству ракет, дальности пуска, КВО намного хуже. И получите 10-15 лет минимум. Где то получше, а где то и похуже, в авианосцах тех же.

И потом, разве атомная подводная лодка это не "фактор"?

Фактор это ядерное оружие. Будь оно установлено в шахтной ПУ, на подводной лодке или бомбардировщике. Применительно к войне на море ПЛАРБ фактор ничтожный, если конечно не брать случай удары по базам и т.п. Но по ним с таким же успехом можно и наземными ракетами бить.

August 6 2012, 16:10:53 UTC 7 years ago

По первой части, если возможно, хотелось бы пример. Что именно равного класса опоздало в Союзе на 10-15 лет? Поскольку атомная лодка отстала на 3 года, а не 15 или 10. Подводная лодка с баллистическими ракетами 59 год обе страны. По второй части при чём здесь море, когда Вы говорили о роли флота в международной политике, а это вроде как люди, а не волны. Да подлодки и не детишек катали и мороженое развозили. Они вроде как "диктовали непреклонную волю" и всё такое.

August 7 2012, 17:59:15 UTC 7 years ago

Подводная лодка с баллистическими ракетами 59 год обе страны.

Ага. Советская лодка это три баллистических ракеты с дальностью пуска 600 км и только из надводного положения. Ракета жидкотоаливная. Заправка перед стартом. Хотел бы я посмотреть, как это будет стрелять в 600 км от побережья США :).

А американская лодка это 16 ракет с подводным стартом и дальностью стрельбы 2,200 км, твердотопливная - то есть готова к немедленному пуску, с более чем вчетверо меньшим КВО.

На этот уровень - "Джорджа Вашингтона" СССР вышел фактически построив свой аналог - проект 667А только в 1967-м году, через 8 лет. Неофициальное прозвище у них такое и было - "Иван Вашингтон". И то, в силу отставания в технологиях наша лодка получилась больше прототипа, и отставала по ряду ключевых показателей. Например по КВО более чем в два раза (1,9 км против 0,9):

Ракетный комплекс Д-4 с ракетой Р-27 для вооружения подводных лодок проекта 667А стал ответом на американскую программу «Поларис». По своим тактико-техническим характеристикам ракета Р-27 стала аналогом ракеты «Поларис A1», а моноблочный вариант ракеты Р-27У аналогом «Поларис A2». Вариант ракеты Р-27У с тремя боевыми блоками уже существенно уступал своему аналогу «Поларис A3» по дальности. При этом советские ракеты были приняты на вооружение на 8—10 лет позже и имели худшие показатели точности (КВО).

То есть мы еще и через 8-10 лет американцев не догнали. А у них уже в 1970-м "Посейдон" появился, пока мы "Поларис" пытались догнать :).

August 7 2012, 19:33:32 UTC 7 years ago

Да ну опять пропаганда, Адмирал. "Советская лодка это три ракеты, а американская это тридцать ракет". Вашингтон это 16 "Поларисов А-1", Навага это 16 же Р-27. Дальность ракет от 2200 у обеих. 8 лет тем не менее не 10, хоть и ближе. А вот "Наутилус" шумел, и имел 6 скромных торпед и 20 узлов в отличие от 8-торпедного и 30 узлового "Кита". Словом, если Ваши цифры усреднённые из какого-то массива, просто указали бы критерии выборки.

Anonymous

August 7 2012, 20:54:04 UTC 7 years ago

по всяким КВО я бы не стал сильно доверять. это секретные данные как у нас так и у них. далее - само по себе КВО для "убийцы городов" не особо важная вещь ну промажет мегатонна на километр и что? городу всяко пипец.
ну и наконец КВО к лодке и флоту прямого отношения не имеет - это ракетные технологии.

да к 67 году мы отставали на 8-10 лет по ракетам на ПЛ а в 77? там как бы обратная ситуация ибо наши ракеты с ПЛ уже доросли до практически межконтинентальной дальности а там был посейдон с 4500 км. так что все не так просто как вам кажется

August 8 2012, 11:11:36 UTC 7 years ago

Ну если кто и переврал КВО, то скорее всего советские и в сторону увеличения. Приписки и очковтирательство.

Что касается КВО, то для убийцы городов это действительно не ахти какой важности параметр. А если стрелять предстоит по шахтам МБР? Обезоруживающий удар. Тут КВО параметр определяющий. То есть советские ракеты имеют суженный спектр боевого применения по сравнению с американцами. Только по крупным площадным целям. А оно нам надо? Если стрелять по американским городам, то и они по нашим будут. Нам, с нашей территорией как раз выгоднее было бы ограничить обмен ударами военными целями. Да возможности такой ракеты не оставляют. Плохо.

Anonymous

August 8 2012, 13:01:16 UTC 7 years ago

забудте про КВО. нет про него никаких официальных данных. я его даже в Совсекретных документах на ракетный комплекс не видел. вы хоть знаете что это за параметр и с чем его едят?
по неофициальным и косвенным данным - все БРПЛ (и наши и американские) - это площадные цели. первый многоголовый поларис не имел системы индивидуального наведения - просто выяснилось что по городу выгоднее лупануть тремя головами по 300 кт а не одной мегатонной - элементарно разрушений больше за счет обычного рассеяния ГЧ. Поражать ракетные шахты ПЛ американские смогли только начиная с трайдента 2 - а это уже конец 80-х.

Anonymous

August 6 2012, 19:28:54 UTC 7 years ago

"Посмотрите отставание СССР по внедрению ключевых технологий."

кто первым оснастил ПЛ крылатыми ракетами с подводным пуском?
а подводными ракетами?
кто первым создал титановые лодки
кому принадлежат рекорды подводной скорости и глубины погружения
и тд и тп
там по ряду параметров американцы и близко не подошли даже сейчас, через 20 лет после развала союза
так что заканчиваем художественный свист о 10-15 годах не основанный ни на чем, кроме ваших фантазий.

August 7 2012, 17:41:44 UTC 7 years ago

кто первым создал титановые лодки

Ну и перспективная идея оказалась? Много сейчас титановых лодок, в том числе и в нашем флоте? Много их было вообще построено?

А приоритет в области, которая никому не нужна это не приоритет. Это тупиковый ход, неудача. Если неудачи выдавать за достижения, то даже советский флот неплохо выглядит :).

agent_schmidt

August 7 2012, 17:56:52 UTC 7 years ago

Ну и перспективная идея оказалась?

Как по-Вашему, перспективна ли идея создания ПЛ с глубиной погружения, на которой её не достанут ни сонары, ни торпеды противника?

August 7 2012, 19:02:29 UTC 7 years ago

Я не знаю, Вы нам расскажите. Сколько их было построено, чем закончили? Это же Ваш аргумент, развивайте его.

Anonymous

August 7 2012, 19:20:36 UTC 7 years ago

титановая лодка не магнитна по определению - улавливаете мысль? она прочнее, легче - то есть имеет превосходство по глубине погружения и скорости подводного хода. построено достаточно, например такие лодки строились минимум на двух заводах.

August 8 2012, 11:18:01 UTC 7 years ago

Да я все улавливаю. Вот построили в Англии новаторский "Дредноут". И сразу пошли последователи косяками и по всему миру. Или в той же Англии "Фьюриес". Не ахти какой кораблик. Но мало-по малу раскачались и до сих пор строят. Или в Российской империи построили первый специализированный тральщик. Какой-никакой, а приоритет. Тральщики до сих пор во всем мире строят.

И вот построил СССР "Комсомолец". Хде толпы последователей? Ну где продолжение хотя бы в самом СССР? Тишина на белом свете, тишина...

Так какой же это приоритет, если, повторюсь, это тупиковая ветвь?

Anonymous

August 8 2012, 13:05:48 UTC 7 years ago

первая титановая лодка не комсомолец. она построена за 20 лет до него и именно ей принадлежит рекорд скорости. а комсомольцу принадлежит рекорд погружения. а были и другие титановые лодки. в том числе прочные корпуса тайфунов из него сделаны. почему нет последователей? - дорого и технологические секреты есть.

August 9 2012, 10:53:28 UTC 7 years ago

Вы еще забыли водо-металлические реакторы упомянуть :). Тоже советский приоритет :). То есть работали над ними все, но остальные поняли тупиковость этой ветви на более ранних стадиях :). А советы лодку забубенили. Чем не повод для гордости? Это не на ней ли, кстати, был установлен рекорд скорости?

Anonymous

August 9 2012, 14:13:37 UTC 7 years ago

жидкометаллический реактор обладает рядом преимуществ. выражается это в компактности лодки и возможности резкого маневрирования. ЕМПН то лодок таких была не одна. кстати за бугром они по моему тоже были. Рекорд скорости принадлежит лодке с обычным реактором.

agent_schmidt

August 9 2012, 17:49:58 UTC 7 years ago

Вы еще забыли водо-металлические реакторы упомянуть :). Тоже советский приоритет :)

Нет. Вы снова ошиблись. ЖМТ-реакторы - приоритет американский. "Сивулф" вошёл в состав флота в 1957, К-27 - в 1963.

А советы лодку забубенили.

На ней произошла авария. Как и чуть раньше на "Сивулфе".

Это не на ней ли, кстати, был установлен рекорд скорости?

Нет, товарищ адмирал, не на ней. Рекорд подводной скорости (44,7 уз) установлен на ПЛАРК пр. 661 "К-162" в 1971 году. Не превзойдён до сих пор.

August 10 2012, 04:55:00 UTC 7 years ago

Ну вот видите. И здесь уделали проклятые империалисты :).

А размеры бедствия, кстати, разные. У американцев одна опытовая лодка. Да и то реактор заменили на нормальный. А у нас серия.

Эта история, кстати, проливает свет на причину происхождения некоторых советских "приоритетов". Ситуация сродни той, когда в конце ВМВ немцы лихорадочно изобретали "вундерваффе". Только немцы проигрывали численно, а советы технологически. Вот и искали путь перевернуть ситуацию с ног на голову. Хватались за авантюрные решения.

agent_schmidt

August 10 2012, 19:43:08 UTC 7 years ago

А размеры бедствия, кстати, разные. У американцев одна опытовая лодка. Да и то реактор заменили на нормальный. А у нас серия.

И серия уникальная. Автоматизированная скоростная АПЛ. За 20 лет эксплуатации - ни одной серьёзной аварии.

Ну вот видите. И здесь уделали проклятые империалисты :).

Вы уж определитесь: или это бедствие или технологический прорыв.

agent_schmidt

August 8 2012, 18:00:32 UTC 7 years ago

И вот построил СССР "Комсомолец". Хде толпы последователей? Ну где продолжение хотя бы в самом СССР?

К Вашему сведению, американцы тоже пытались строить глубоководные ПЛ, только получалось у них сильно хуже.
А на "Комсомольце" опытная эксплуатация завершена в 1987, в 1989 лодка погибла, а через два года то же случилось со страной. Не до высоких технологий.

August 9 2012, 10:49:29 UTC 7 years ago

Американцы человека на Луну запустили. Если они что-то пытаются, то делают. Если пытаются и не делают, значит игра не стоит свеч. Поскольку к такому же выводу пришли и советские нет смысла в нем сомневаться.

August 9 2012, 11:11:47 UTC 7 years ago

Дискутабельно. Начать с того, что нет последователей и верификации, а значит, по Вашей логике, это не приоритет, и заканчивая отсутствием "выхлопа для всего человечества" от высадки человека. Для той же РФ, Антарктики и Арктики актуальна защита человека от нечеловеческих условий, но что-то ни скафандров, ни прочих баз как-то не густо. Гарри вон только в каком-то подобии защиты с год тому как во льдах повалялся.

Anonymous

August 9 2012, 14:24:44 UTC 7 years ago

ну и? запустили человека на луну а что дальше? почему туда пассажиров до сих пор не возят? то есть выражаясь вашими словами - "Хде толпы последователей?" Вы хоть в курсе что СССР стоял в шаге от высадки? лунный модуль советский к 69 году был сделан в метале. Зонды луну облетели - а что такое "Зонд"? это и есть лунный корабль. Проблема была одна - ракета огромная и требовалась сборка на байконуре, плюс экономия - стенд не сделали для отработки связки из 30 двигателей - решили на этапе пусков отрабатывать что в итоге сказалось на темпах и гонку проиграли. а после высадки американцев правителям все это стало до лампы и тупо выбросили. хотя под ту же Н1 уже был готов аппарат для забора пробы грунта с марса.

agent_schmidt

August 9 2012, 17:55:38 UTC 7 years ago

Пытались и делали. Экспериментальная атомная глубоководная ПЛ без вооружения NR-1 сдана на слом в 2008.

August 10 2012, 05:09:25 UTC 7 years ago

И это опровергает предположение, что лодки с титановым корпусом оказались тупиковой ветвью?

agent_schmidt

August 10 2012, 19:46:01 UTC 7 years ago

Каким образом?

agent_schmidt

August 6 2012, 20:09:39 UTC 7 years ago

Прямо в столбик выписать можно

Начнём? США / СССР
ЗРК: Терьер - 1956 / М-2 - 1958 (-2 года)
АПЛ: Наутилус - 1955 / К-3 - 1958 (-3 года)
ПЛРБ: Дж.Вашингтон - 1959 / Б-67 - 1955 (первый в мире запуск БР ПЛ - 16.09.55) (+4 года)
ПКРК: Гарпун - 1977 / П-5 - 1959, КСЩ, П-15 - 1960, П-35 - 1962 (+17 лет)
управляемые торпеды: тут приоритет вообще за немцами
твёрдотопливная ракета: Поларис А1 - 1960 / РТ-2 - 1968 (-8 лет)
БР с разделяющимися боеголовками: Поларис А3 - 1964 / Р-27У - 1974 (вот тут -10 лет, да)
ГТУ: Спрюенс - 1975 / пр. 61 - 1962 (+13 лет)
титановые корпуса ПЛ: нет вообще / с 1971 (+ бесконечность)
ЗАК: Вулкан-Фаланкс - 1980 / АК-630 - 1976 (+4 года)

И чего тут больше: отставания или опережения?

August 7 2012, 09:17:30 UTC 7 years ago

Повеселили опять старика :).

ЗРК: Терьер - 1956 / М-2 - 1958 (-2 года)

Вы что вообще с чем сравниваете? Серийный боеспособный ЗРК "терьер" с опытным "Волховом"? Терьер ставился на огромное количество боевых кораблей, в том числе и достаточно небольших по водоизмещению, и служил много лет. М-2 ставился на один корабль - крейсер водоизмещением более 10 тыс.т. И для которого оказался слишком велик. Удалось втиснуть лишь 10 ракет. На американских кораблях водоизмещением немногим больше 5 тыс.т. боезапас составлял 80 ракет. Но размеры это бы еще пол беды. Ракета "Волхова" была жидкостной, на двухкомпонентном высокотоксичном топливе. То есть ракеты надо было или заправлять вручную перед пуском, или хранить в погребе заправленными азотной кислотой ;). Обе альтернативы тупиковые, почему советские моряки от комплекса и отказались. Американцы отказались от успешно испытанной жидкостной ракеты LARK аж в 1950-м году. Как раз почти искомые 10 лет.

Ну и дальше в том же духе. Если позволите я не буду это серьезно обсуждать?

August 7 2012, 14:46:54 UTC 7 years ago

Извините, но это Вы должны обосновать свой тезис о 10-15 годах, приводя характеристики, достигнутые СССР через указанное время после США.

August 7 2012, 16:15:01 UTC 7 years ago

У нас джентельменам верят на слово. Кто касался темы и сам знает. Хотя мысль развернуть эту мысль подробнее у меня давно сидит в голове. Возможно когда-нибудь и дойдут руки.

Хотя кое о чем я писал, например о первых советских "авианосцах".

August 7 2012, 17:27:26 UTC 7 years ago

Собственно, не понимал почему Вы сразу не сделали упор на авианосцах. Но авианосцы же не вещь в себе, но часть американского способа действий, отличного от "советского подлодочного", и, видимо, выигрышного.

agent_schmidt

August 7 2012, 18:14:41 UTC 7 years ago

Вы что вообще с чем сравниваете? Серийный боеспособный ЗРК "терьер" с опытным "Волховом"?

Сравниваю первые принятые на вооружение ЗРК. Как Вы сами и предложили.
Не нравится "Волхов" - пусть будет "Волна" - 1962 год. Добавьте 4 года в минус СССР. Всё равно преимущество СССР по предложенному ВАМИ списку остаётся.

Терьер ставился на огромное количество боевых кораблей, в том числе и достаточно небольших по водоизмещению

"Терьер" ставился ТОЛЬКО на корабли класса "крейсер" (до переклассификации 1975 - "фрегат") водоизмещением 6-10 000 тонн.

На американских кораблях водоизмещением немногим больше 5 тыс.т. боезапас составлял 80 ракет.

Тип корабля? Водоизмещением до 6 000 т с 80-ю ракетами?

Ну и дальше в том же духе. Если позволите я не буду это серьезно обсуждать?

Отчего же? Вы сами внесли в список противокорабельные ракеты, баллистические ракеты ПЛ. Что скажете по ГТУ, ЗАК?

August 8 2012, 10:50:28 UTC 7 years ago

Не нравится "Волхов" - пусть будет "Волна" - 1962 год. Добавьте 4 года в минус СССР. Всё равно преимущество СССР по предложенному ВАМИ списку остаётся.

Что то я не понимаю. В чем же преимущество, если СССР уже отстает у нас на 6 лет. Только "Волна" это еще далеко не "Терьер". При сравнимых, даже чуть больших габаритах "Волна" имеет дальность 15 км, а "Терьер" 27 км. Еще догонять и догонять.

>На американских кораблях водоизмещением немногим больше 5 тыс.т. боезапас составлял 80 ракет.

Тип корабля? Водоизмещением до 6 000 т с 80-ю ракетами?

"Белкнап", "Леги". У последних водоизмещение 5,146 т. И две спаренных ПУ "Терьер" с магазином по 40 ракет.

Отчего же? Вы сами внесли в список противокорабельные ракеты, баллистические ракеты ПЛ. Что скажете по ГТУ, ЗАК?

Пока на всех примерах, которые мы подробно разобрали, а это ПЛАРБ, ЗРК, как раз и получается отставание 10-15 лет. В ГТУ у СССР приоритет. Не вообще, а применение на военных кораблях. Просто по теории вероятности не могло у СССР вообще приоритетов не быть. Но дал ли этот приоритет СССР лидерство хотя бы в этом компоненте? Ничего подобного. Везде в мире используют американские и английские турбины. А СССР в своей последней серии эсминцев(проект 946) вообще скатился до очевидного анахронизма - КТУ. Это примерно то же самое, что паровые автомобили строить. И куда делся приоритет? Опять отставание даже не в 10, а все 20 а то и 30 лет.

Вы прежде чем бросаться спорить ПОДУМАЙТЕ. Старый адмирал плохому не научит. Если говорит, что 10-15 лет, то так оно и было. Еще скостил немного - хоть и советское, а свое...

agent_schmidt

August 8 2012, 18:55:45 UTC 7 years ago

Что то я не понимаю. В чем же преимущество, если СССР уже отстает у нас на 6 лет.

В чём преимущество? В сумме позиций предложенного Вами списка.

Только "Волна" это еще далеко не "Терьер". При сравнимых, даже чуть больших габаритах "Волна" имеет дальность 15 км, а "Терьер" 27 км. Еще догонять и догонять.

Стартовая масса / длина:
"Терьер" - 1392 кг / 8,08 м
В-600 - 923 кг / 5,89 м
В-601 - 980 кг / 5,95 м

"Терьер" на 40% тяжелее и на 30% длиннее. Это по-Вашему сравнимые габариты или даже наша больше?!!

Но даже гораздо мЕньшая по размерам наша ракета после модернизации (В-601) имела уже сопоставимую дальность: 22 км. При этом ракеты В-600 изначально имели нижнюю границу поражения 100 метров, а "Терьер" - 1 километр (!). Модернизированные ракеты В-601 имели мин. высоту стрельбы до 5 метров. Так-то :-)

"Белкнап", "Леги". У последних водоизмещение 5,146 т. И две спаренных ПУ "Терьер" с магазином по 40 ракет.

Товарищ адмирал! Разрешите доложить: оба названных типа кораблей имели стандартное водоизмещение более 6 тысяч тонн, полное - более 8 тысяч.
Мимо кассы.

В ГТУ у СССР приоритет.

Спасибо. Обогнали США на 13 лет. Если приведёте подобный пример из времён "до исторического материализма" буду весьма признателен.

А СССР в своей последней серии эсминцев(проект 946) вообще скатился до очевидного анахронизма - КТУ. Это примерно то же самое, что паровые автомобили строить.

Вообще-то проект имел номер 956. А насчёт анахронизма - расскажите это японцам, строившим в это же время котлотурбинные "Курамы". У любого устройства есть преимущества и недостатки. На 956ых решили ставить КТУ. А на последних БПК (1155) - ГТУ. И?

Вы прежде чем бросаться спорить ПОДУМАЙТЕ. Старый адмирал плохому не научит.
Так точно, тщь адмирал! Только Вы уж тщАтельнее с циферками, пожалуйста, а то ведь и хочешь поверить - да факты мешают.

August 9 2012, 06:29:00 UTC 7 years ago

Стартовая масса / длина:
"Терьер" - 1392 кг / 8,08 м
В-600 - 923 кг / 5,89 м
В-601 - 980 кг / 5,95 м

"Терьер" на 40% тяжелее и на 30% длиннее. Это по-Вашему сравнимые габариты или даже наша больше?!!

:) Вот Вы упертый. ЗРК это не только ракеты. Почему то наши крейсера класса "Грозный" несли по 16 ракет с дальностью стрельбы 15 км, а американские 80 с дальностью 27 км. Вообще магазины "Волны" вмещали от 8 до 32 ракет, а "Терьера" от 40 до 120. Может быть для наших кораблей угроза с воздуха была меньше ;)?

Товарищ адмирал! Разрешите доложить: оба названных типа кораблей имели стандартное водоизмещение более 6 тысяч тонн, полное - более 8 тысяч.
Мимо кассы.

Итак, берем справочник Conway's All The World's Fighting Ships 1947-1995. Открываем его на странице 581. Ищем статью LEAHY class fleet escorts (cruisers). Читаем строку Displacement 5146t light. По-товарищески поправляем юзера

agent_schmidt.

Спасибо. Обогнали США на 13 лет.

Да я Вас умоляю. О чем Вы говорите? На тогдашнем уровне технологий было еще невозможно решить проблему шумности. Знаете какое прозвище имели корабли проекта 61? "Поющие фрегаты". По иронии судьбы они числились у СССР противолодочными кораблями. Кому нужен противолодочный корабль, который может обнаруживать лодки только в дрейфе? Вертолета БПК 61 проекта тоже не имели... В итоге их эффективность стремится к нулю. Зато приоритет. Американцы стали ставить турбины, когда решили проблемы с шумностью.

Вообще-то проект имел номер 956. А насчёт анахронизма - расскажите это японцам, строившим в это же время котлотурбинные "Курамы".

Хорошо отмазались. Отсталым был не только СССР но и кто то еще. Вопрос в том, почему же такая, с Ваших слов, передовая в области корабельных ГТУ страна как СССР скатилась на КТУ? Вот американцы вроде отстали на 13 лет. Но у них все хорошо. И себя и еще пол мира снабжают.

Я не отрицаю приоритета СССР в области ГТУ. Так же как и значимости этого приоритета. Но делать на основании этого вывод о технологическом превосходстве СССР, хотя бы и в области ГТУ я бы не стал.

Anonymous

August 9 2012, 14:31:45 UTC 7 years ago

история появления на 956 проекте котлотурбинной установки довольно хитрая.
1. был избыток топочного мазута и как бы намечалась нехватка топлива для ГТУ
2. был незагружен котлотурбинный цех балтзавода.

отсюда вытекло сие решение. - типа и цех загрузим и мазуту применение найдем. никаких реальных технических причин отказа от ГТУ на этих кораблях не было.

August 10 2012, 06:59:37 UTC 7 years ago

То есть котлотурбинный цех не загружен, поэтому пусть газотурбинные простаивают? А котлотурбинные мощности США, например, в это время просто не справлялись с заказами :).

Ну вот ну не смешите меня.

Anonymous

August 10 2012, 09:46:25 UTC 7 years ago

а вам смешно что на оклахоме поставили паровые машины а не турбины? проблемы реального производства существовали всегда и везде.
наверное стоило влить деньги и реорганизовать производство под ГТУ. но деньги вливались по плану и вы элементарно получали простаивающий завод и полное отсутствие новых кораблей.

August 10 2012, 18:07:27 UTC 7 years ago

а вам смешно что на оклахоме поставили паровые машины а не турбины?

У американцев была концепция стандартного линкора. Скорость хода их линейных эскадр была небольшая - 20-21 узел. Для достижения такой скорости вполне достаточно и паровых машин. Это во-первых. Во-вторых, я что-то смутно припоминаю, что там был монополист в сфере турбозубчатых агрегатов, который задирал цены, и морское министерство решило его наказать.

И конечно такое решение рассматривалось как форс-мажор и анахронизм.

но деньги вливались по плану и вы элементарно получали простаивающий завод и полное отсутствие новых кораблей.

Я как бы намекнул, но Вы не услышали :). Вы не всегда слепо воспринимайте то, что Вам говорят официальные источники. Понятно, что заводы, производившие когда-то КТУ проставивали или перепрофилировались по всему миру. Сказать, что эсминцы класса "Современный" получили котлотурбинную установку потому, что требовалось загрузить соответствующие заводы это все равно что сказать, - а зачем мы будем тепловозы или электровозы выпускать? Ведь у нас тогда паровозостроительные мощности будут простаивать! Давайте паровозы продолжать делать, чтобы заводы не простаивали.

Мне вот причина по которой корабли 956 проекта получили КТУ совершенно не ясна. Предложенное Вами объяснение никакой критики не выдерживает. И уж в любом случае вся ситуация никак не сочетается с лидерством СССР в области ГТУ. Ну вот никак не сочетается.

agent_schmidt

August 10 2012, 19:48:10 UTC 7 years ago

поэтому пусть газотурбинные простаивают?

Почему "простаивают"? Строились БПК пр. 1155, вполне газотурбинные.

August 11 2012, 06:22:31 UTC 7 years ago

Речь идет не о том, что СССР был не в состоянии создать ГТУ, а о том, что он не был никаким лидером в этой сфере.

Странно получается, СССР первым в мир строит корабли с ГТУ, а когда уже весь мир перешел на них вдруг начинает строить устаревшие КТУ.

Anonymous

August 13 2012, 18:22:15 UTC 6 years ago

задание было КТУ, ГТУ рассматривалась как вариант. Мощности по производству ГТУ - перегружены. Эксплуатационные расходы для КТУ меньше чем для ГТУ. Далее смотрим то что написано выше - нехватка солярки при избытке мазута и простаивающие мощности для производства КТУ.

agent_schmidt

August 9 2012, 18:33:03 UTC 7 years ago

:) Вот Вы упертый.

Да, я такой :-)

ЗРК это не только ракеты.

Ага. Но дальность зависит от размеров: в длинную и толстую больше бензину влезает. ;-)

Почему то наши крейсера класса "Грозный" несли по 16 ракет с дальностью стрельбы 15 км, а американские 80 с дальностью 27 км.

Может потому, что "Грозный" нёс НЕ только ЗРК? ;-)

Итак, берем справочник Conway's All The World's Fighting Ships 1947-1995. Открываем его на странице 581. Ищем статью LEAHY class fleet escorts (cruisers). Читаем строку Displacement 5146t light. По-товарищески поправляем юзера agent_schmidt.

Спасибо. Так же по-товарищески скажу: давно заметил Ваше пристрастие к замечательному справочнику товарища Конвея. У него куча достоинств и один маленький недостаток: количество ошибок на квадратный сантиметр текста ЗНАЧИТЕЛЬНО выше среднего.
Возьмите хотя бы Джейн или Вейер соответствующих лет: стандартное водоизмещение "Леги" везде даётся в районе 5700-6000 т.
Сравните "Леги" с близким по размерениям и форме корпуса "Белкнапом" и ответьте на вопрос: как при этом имея практически одинаковое полное водоизмещение (ок. 8000 т), "Леги" может иметь стандартное водоизмещение на 500 т меньше? Или попробуйте такое математическое упражнение: возьмите полное водоизмещение "Леги" и отнимите массу топлива, смазки и котельной воды (в сумме ок. 1900 т).
Не принимайте на веру всё, что написано в Конвее. Это я Вам по-товарищески рекомендую. :-)

agent_schmidt

August 9 2012, 19:02:45 UTC 7 years ago

Кому нужен противолодочный корабль, который может обнаруживать лодки только в дрейфе?

Это ещё откуда? И "Вычегда" и "Титан" вполне работали на скоростях вплоть до полной.

Вертолета БПК 61 проекта тоже не имели

Постоянного базирования не было. Принимать Ка-25 могли.

В итоге их эффективность стремится к нулю.

Даже весьма критически настроенные Кузин с Никольским так не считают. Почему я должен верить Вам?

Хорошо отмазались. Отсталым был не только СССР но и кто то еще.

Не отсталым. Япония к тому времени построила несколько серий эсминцев с ГТУ. Но "Курамы" предпочла строить с КТУ.

Вопрос в том, почему же такая, с Ваших слов, передовая в области корабельных ГТУ страна как СССР скатилась на КТУ?

Почитайте Кузина-Никольского. Там есть ответ.

agent_schmidt

August 9 2012, 19:05:12 UTC 7 years ago

Я не отрицаю приоритета СССР в области ГТУ. Так же как и значимости этого приоритета. Но делать на основании этого вывод о технологическом превосходстве СССР, хотя бы и в области ГТУ я бы не стал.

Это понятно. Вы идеологически зашорены. Религия не позволяет допустить, что СССР хоть в чём-то мог иметь превосходство. Жаль. :-)

Не обсуждёнными у нас остались, по-моему, ПКРК и ЗАК. Что скажете?

kosmodesantnick

August 10 2012, 11:53:59 UTC 7 years ago

=Читаем строку Displacement 5146t light.=

Если (а это скорее всего так) водоизмещение указано в длинных тоннах, то надо накинуть еще тонн сто сверху.

August 10 2012, 12:14:59 UTC 7 years ago

Оно всегда и везде указывается в длинных тоннах.

kosmodesantnick

August 10 2012, 13:00:39 UTC 7 years ago

Не всегда и не везде. В иностранных справочниках, да. В отечественных, нет.

August 10 2012, 13:07:43 UTC 7 years ago

Как правило это только кажется. Если копнуть, получится, что и в советских приводятся в длинных тоннах. Иначе бы начался сумашедший дом с пересчитыванием туда и обратно, и справочные данные начали бы гулять туда-сюда.

kosmodesantnick

August 10 2012, 13:19:56 UTC 7 years ago

У меня как раз где-то валялся справочник от 1972 года, кажется. ) Сегодня-завтра посмотрю.

kosmodesantnick

August 10 2012, 16:18:25 UTC 7 years ago

Посмотрел Коваленко В. А. и Остроумов М. Н. Справочник по иностранным флотам. Печ. листов 21½ + 1 цветная вкл. - М.: Воениздат, 1971.
Водоизмещение указывается в английских длинных тоннах (1 т = 1016 кг) в общем случае стандартное, а через косую черту (в знаменателе) - полное.
Фрегаты УРО тип "ЛЕГИ" 5670/7800.

Вы были правы. )

August 10 2012, 16:41:09 UTC 7 years ago

Я и сам когда то хотел базу данных по кораблям сделать. Ну и думал пересчитать в метрическую систему, конец XX века как-никак. Но прикинул во что это все выльется - невозможно! У нас французы большие поклонники метрической системы, и англофобы впридачу. Но сомневаюсь что даже у них справочники в метрических тоннах.

Что касается злосчастных "Леги", то они проходили модернизацию. Возможно разночтения с этим связаны... Хотя часто в справочники попадает проектное водоизмещение, а фактическое как правило больше. Впрочем к американцам это не относится.

agent_schmidt

August 10 2012, 19:53:15 UTC 7 years ago

Что касается злосчастных "Леги", то они проходили модернизацию.

Как насчёт сравнения с "Белкнапом" и разностью стандартного и полного водоизмещения "Леги"? Прикинули?

kosmodesantnick

August 11 2012, 11:01:36 UTC 7 years ago

Вас сюда: h_ttp://oldadmiral.livejournal.com/26534.html?thread=5288870#t5288870

agent_schmidt

August 11 2012, 11:29:17 UTC 7 years ago

Благодарю. Видел. Обстоятельно. Отвечу обязательно.

kosmodesantnick

August 11 2012, 10:59:23 UTC 7 years ago

=Возможно разночтения с этим связаны...=

Да кого, в конце концов, волнует, что написано в советском справочнике, который a priori хуже того же Конвея.

agent_schmidt

August 11 2012, 11:40:04 UTC 7 years ago

a priori хуже того же Конвея.

:-)))) Ну если априори. Тогда конечно. Религия это святое.

kosmodesantnick

August 11 2012, 13:11:47 UTC 7 years ago

Все подобные справочники составляются на основе прежде всего открытых источников. Составители всего лишь производят анализ информации из специализированной прессы, выбирая наиболее, на их взгляд, достоверные данные. Вообразить, что советские редакторы имели больший, чем их западные коллеги, доступ к упомянутым источникам, просто невозможно, ибо у СССР не хватало валюты даже на закупку продовольствия, не то, чтобы на подписку на периодику и ее обработку и перевод.

agent_schmidt

August 11 2012, 17:25:43 UTC 7 years ago

у СССР не хватало валюты даже на закупку продовольствия, не то, чтобы на подписку на периодику и ее обработку и перевод.

У Вас дома на полке стоит справочник Остроумова, и Вы не верите в реальность его существования? :-)

August 9 2012, 07:02:46 UTC 7 years ago

Извините, упустил этот момент:

Но даже гораздо мЕньшая по размерам наша ракета после модернизации (В-601) имела уже сопоставимую дальность: 22 км.

А "Терьер", типа, не модернизировали ;)?

А ведь у США, кроме "Терьера" был "Талос" с дальностью стрельбы порядка 100 км, и, главное, были эскадрильи палубных перехватчиков. Это давало такую эшелонированную ПВО, что преодолеть ее было очень проблематично.

agent_schmidt

August 9 2012, 19:18:43 UTC 7 years ago

А ведь у США, кроме "Терьера" был "Талос" с дальностью стрельбы порядка 100 км

Который тоже можно было ставить даже на небольшие корабли, да? :-) Вес "Талоса" - за 300 тонн, одна ракета - 3,5 тонны. Минимальная высота поражения цели - 3 км.
"Волна" до сих пор на вооружении - когда сняли с вооружения "Талос"?

Это давало такую эшелонированную ПВО, что преодолеть ее было очень проблематично.

Советские КР первого поколения на конечном участке траектории шли на высоте 100 м. Ни "Талос", ни "Терьер" их просто не могли перехватить.

August 10 2012, 05:13:57 UTC 7 years ago

Который тоже можно было ставить даже на небольшие корабли, да? :-)

По крайней мере он стоял не на одном корабле. И его можно было реально эксплуатировать. У американцев, в отличии от СССР, вообще проблем с большими кораблями не наблюдалось.

"Волна" до сих пор на вооружении - когда сняли с вооружения "Талос"?

Это аргумент в пользу или против СССР :)?

Советские КР первого поколения на конечном участке траектории шли на высоте 100 м. Ни "Талос", ни "Терьер" их просто не могли перехватить.

Как насчет их носителей? Задачу перехватывать КР вообще научились решать достаточно поздно.

agent_schmidt

August 10 2012, 19:55:40 UTC 7 years ago

Как насчет их носителей?

СССР имел десятки носителей. Надводных, подводных, воздушных.

Задачу перехватывать КР вообще научились решать достаточно поздно.

Угу. Значит ставка на них было верной, не так ли?

Anonymous

August 6 2012, 16:16:50 UTC 7 years ago

"ноль" с которого начинал СССР это далеко не ноль.

Отнюдь. "В сумме всё это означало, что флота у нас нет" (М.В.Фрунзе).

Та яма, куда себя загнали большевики, это чисто их рук дело

Это отдельный большой вопрос: чья вина в развязывании Гражданской войны больше. Вы считаете - большевиков, я - несколько более иначе. Согласитесь, это никак не влияет на конечный результат: к середине 20х годов флота у России не было.

и как положительный фактор в пользу советского кораблестроения рассматриваться не может.

Не понял, почему? Это объективная реальность, данная нам в ощущение. В середине 20х флота нет - в середине 60х он есть. Если это не заслуга советского политического, военного и промышленного руководства - тогда что? Такие вещи от сырости не заводятся, в лотерею не выигрываются и с неба на золотых цепях не спускаются.

В начале XX века русское кораблестроение отставало от тогдашнего лидера - Англии несопоставимо меньше, чем советское от совреенного ему лидера - США.

1) Этот тезис неплохо бы доказать.
2) Англия довольствовалась 2х-державным стандартом, ВМС США после ВМВ сильнее ВСЕХ прочих вместе взятых. Очевидно, проблема не только в большевиках.
3) РИФ отставал НЕ ТОЛЬКО от лидера - ВМФ СССР, отставая от лидера, обгонял ВСЕ другие державы в разы.

То есть то место под солнцем, которое имели на мировой арене русские было лучше, чем то, которое имел СССР, даже в наилучшие периоды своего развития.

См. выше: на мой взгляд этот тезис не доказан.

До 50-х годов СССР зависел от иностранной помощи куда больше, чем РИ.

Опять-таки: доказательства? Чем "семёрки" в этом смысле отличаются от "соколов", пр. 26 - от "богатырей", пр. 23 - от "бородинцев"? Только тем, что включая головные строились на отечественных верфях? Так это плюс советскому кораблестроению. :-)

Он ее получал, и от нее зависел, вспомните хотя бы скандал с поставкой из Японии шлифовальных станков

Объёмы этой "помощи" НЕСОИЗМЕРИМО ниже таковой в начале 20го века. Вспомните хотя бы механизмы для "новиков", артиллерию для "измаилов", броню для "диан". Про оборудование для заводов и кораблей даже не упоминаю.

До этого, напомню, некоторые советские лодки имели прозвище "ревущие коровы". Стали выяснять, ба, японцы продали несколько станков, и советам удалось снизить допуск при изготовлении лопастей гребных винтов.

Удалось? Молодцы. Какие претензии? :-) По сути: осмелюсь напомнить, что корабль, как любая сложная техническая система - есть компромисс многих, зачастую взаимоисключающих требований. Долгое время уступая американцам в шумности, мы обгоняли их по другим параметрам. Потом и акустическую заметность подтянули.

Советские корабли были хуже западных аналогов, а русские вполне современными.

Доказательства? Обратных примеров масса:
1) РИФ. "Минин" - рекордсмен долгостроя, "Георгий Победоносец" (проект неплохой для середины 80х, в конце 90х был уже архаикой), "Гангут" (не который "Октябрина", а который "одна пушка, одна труба, одна мачта - одно недоразумение), "богини", "Громобой" (пере-рейдер, недо-эскадренный крейсер), "пересветы". Иначе и быть не могло, ибо задания на проектирование в большинстве случаев выдавались либо по иностранным образцам, уже построенным, либо исходя из "соображений экономии", либо - "по Высочайшему повелению" (как с "Громобоем").
Впрочем, в некоторых моментах РИФ был впереди: минзаги, тральщики, дизельные двигатели. Но общий баланс отнюдь не в его пользу. Даже построенные в России серийные корабли по западным образцам часто оказывались хуже головных, построенных за границей: миноносцы типа "Пернов", "соколы", те же "бородинцы".
2) СССР. Крылатые ракеты, газовые турбины, мины, тральщики, титановые конструкции, стеклопластик, глубоководные ПЛ, высокоскоростные ПЛ, установки вертикального пуска, подводные ракеты, ЗАК, БРПЛ, ракетные катера, корабли с динамическими принципами поддержания, экранопланы, ПЛ с КР и т.д - по этим направлениям СССР обгонял конкурентов на десятилетия.
Пр. 57бис, 183Р, 685, 705, 61, 1144 - можно долго перечислять - вехи не только отечественного, но и мирового кораблестроения.

August 7 2012, 16:36:09 UTC 7 years ago

Отнюдь. "В сумме всё это означало, что флота у нас нет" (М.В.Фрунзе).

Ну да, если половина советского флота к началу ВМВ была дореволюционной постройки, то... Или Фрунзе дурак, или врет. Выбирайте сами, что Вам больше по вкусу.

Это отдельный большой вопрос: чья вина в развязывании Гражданской войны больше.

Нет тут никакого вопроса. Большевики декларировали переход к гражданской войне задооолго до ее возникновения. Такова была их программа.

2) Англия довольствовалась 2х-державным стандартом, ВМС США после ВМВ сильнее ВСЕХ прочих вместе взятых. Очевидно, проблема не только в большевиках.

Проблема в том, что взгляды на войну, как на инструмент решения вопросов после ПМВ изменились, и соответственно изменилось отношение к армии и флоту.

Но Ок! не будем вдаваться в дискуссию. Сменим тезис. Флот Российской империи был вполне соизмерим, если не превосходил флот США. СССР отставал в разы. Даже в самые благополучные периоды. Как из этого милого факта можно сделать вывод о превосходстве советского кораблестроения над русским? Оно так и не подошло к тем позициям, которые русские занимали когдато. Не к началу ВМВ, это то совершенно очевидно, а и вообще.

РИФ. "Минин" - рекордсмен долгостроя, "Георгий Победоносец" (проект неплохой для середины 80х, в конце 90х был уже архаикой), "Гангут" (не который "Октябрина", а который "одна пушка, одна труба, одна мачта - одно недоразумение), "богини", "Громобой" (пере-рейдер, недо-эскадренный крейсер), "пересветы".

Ах вот как мы заговорили! Могу я осведомиться с позиции какой нации Вы высказываете такое пренебреженее? Без этого спор по существу не получится, так как я тоже должен знать список Ваших "белых слонов". Сравним, поспорим, поглядим. Если у Вас конечно есть, что предъявить ;).

2) СССР. Крылатые ракеты

Давайте, чтобы снова дальше первого пункта не ходить... В США приняли на вооружение и построили первую тысячу крылатых ракет уже к окончанию ВМВ. А СССР когда? Это уже не говоря о том, что в США были ударные авианосцы с палубными самолетами. Не совсем понятно зачем им вообще были ракеты, и как считать лидерство.

agent_schmidt

August 8 2012, 19:17:44 UTC 7 years ago

Ну да, если половина советского флота к началу ВМВ была дореволюционной постройки, то...

То осмелюсь спросить, по какой формуле Вы рассчитали эту цифру, 50%? Почему не 70? Или 98?

Или Фрунзе дурак, или врет. Выбирайте сами, что Вам больше по вкусу.

Ни то, ни другое. Если бы Вы были знакомы с мнением Фрунзе в объёме, несколько бОльшем приведённой цитаты, Вы бы поняли, о чём он говорил.

Нет тут никакого вопроса. Большевики декларировали переход к гражданской войне задооолго до ее возникновения. Такова была их программа.

Есть разница между декларацией и практическими шагами? Тем более - и лозунг после Февраля был снят.

Сменим тезис. Флот Российской империи был вполне соизмерим, если не превосходил флот США. СССР отставал в разы. Даже в самые благополучные периоды. Как из этого милого факта можно сделать вывод о превосходстве советского кораблестроения над русским?

Отличный манёвр! Я оценил. РИ сравниваем с США времён доктрины Монро, а СССР - с США времён мультидержавного стандарта. А что, мне нравится. Продолжу сравнение:
РИФ даже в лучшие свои времена в разы отставал от Королевского флота, а флот СССР в период расцвета также в разы превосходил флоты Англии, Франции, Германии, Японии и Италии вместе взятые. Какой из этого "милого факта" сделаем вывод?

August 9 2012, 05:22:42 UTC 7 years ago

То осмелюсь спросить, по какой формуле Вы рассчитали эту цифру, 50%? Почему не 70? Или 98?

По водоизмещению знамо дело. Как еще флоты считают?

Ни то, ни другое. Если бы Вы были знакомы с мнением Фрунзе в объёме, несколько бОльшем приведённой цитаты, Вы бы поняли, о чём он говорил.

Ну тогда это Вам плюс :)! Так привести цитату, что из нее следует противоположенное тому, о чем говорил цитируемый ;). Впрочем, по существу нашего спора, ни с какого нуля СССР не начинал. А начинал с позиций достигнутых РИ. То есть позиций одной из ведущих кораблестроительных держав мира.

Есть разница между декларацией и практическими шагами? Тем более - и лозунг после Февраля был снят.

О да! У большевиков между декларациями и практическими шагами разница огромная. Но не в данном случае:

На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили, начали и ведем эту войну против эксплуататоров". (Ленин В.И., выступление перед депутатами 3-го съезда Советов, 5 января 1918 года)

Отличный манёвр! Я оценил. РИ сравниваем с США времён доктрины Монро, а СССР - с США времён мультидержавного стандарта.

Спасибо. Чем это плохое сравнение - с США? Чем оно не показательно?

а флот СССР в период расцвета также в разы превосходил флоты Англии, Франции, Германии, Японии и Италии вместе взятые.

Ну уж. У Франции, между прочим, были авианосцы. Да и у Англии до начала 80-х. В указанной Вами комбинации оппоненты имели бы перед СССР безоговорочное преимущество. Вообще хорошо Вы загибаете. Берем разгромленные в ВМВ страны, Японии, если не ошибаюсь, вообще по конституии было запрещено вооруженные силы иметь, и сравниваем с СССР :). Реально у СССР не было бы в равных условиях преимущества даже перед объединенным флотом Англия+Франция. Даже чисто численно, не говоря уж о качестве кораблей и уровне технологий.

agent_schmidt

August 9 2012, 19:39:21 UTC 7 years ago

По водоизмещению знамо дело. Как еще флоты считают?

Не могли бы Вы привести свои выкладки? А то есть у меня подозрение. ;-)
Я, к примеру, утверждаю, что по водоизмещению кораблей основных классов "царское наследие" не дотягивало до одной трети ВМФ СССР в 1941 году. Могу доказать. Но только после Вас.

August 10 2012, 06:14:00 UTC 7 years ago

Для надводных кораблей? Основных классов? Меньше трети?

Чтоэто я сомневаюсь. Думаю, что половина, как бы не большая. Но извольте, посчитайте. Сам не стану, поскольку это ничего не меняет в моих построениях.

agent_schmidt

August 10 2012, 20:01:25 UTC 7 years ago

Сам не стану, поскольку это ничего не меняет в моих построениях.

Это почему же? А я вот заявлю, что доля "царского наследия" была меньше 5 процентов. А считать откажусь, ибо "это ничего не меняет в моих построениях".

Для надводных кораблей? Основных классов? Меньше трети?

Кстати, с каких пор ПЛ не являются "боевыми кораблями основных классов"?

agent_schmidt

August 9 2012, 19:57:41 UTC 7 years ago

Ну тогда это Вам плюс :)! Так привести цитату, что из нее следует противоположенное тому, о чем говорил цитируемый ;)

Спасибо! :-) Навык не пропьёшь. Предполагал, что высказывание известное, знакомое большинству интересующихся темой. Извиняйте, если что не так.

А начинал с позиций достигнутых РИ. То есть позиций одной из ведущих кораблестроительных держав мира.

Конечно. Я вроде с этим и не спорил. Вначале, как и РИ - с иностранной помощью строил средние корабли. Вполне резонно руководство траны в 20-30х слегка "забило" на флот: промышленность, армия были важнее. С середины 30х начал развиваться, ломая старую тенденцию оглядки на "заграницу". С середины 50х резко пошёл в рост, через десятилетие став океанским, атомным, ракетным.

Спасибо. Чем это плохое сравнение - с США? Чем оно не показательно?

:-) Делаете вид, что не понимаете? РИФ обгонял ВМС США, когда США морями не интересовались, адмиралы выбивали деньги из Конгресса наглым обманом (помните историю с "ремонтом" старых мониторов?) и всё равно их не хватало даже на один приличный корабль. Когда политическая ситуация изменилась, американцы за 20 лет влёгкую обогнали РИФ. К началу ПМВ у США в строю - 10 линкоров, включая 2 сверхдредноута, а у России - ни одного.
СССР соревновался уже с величайшей морской державой, имевшей к началу гонки флот, превосходивший ВСЕ флоты мира вместе взятые.
Такая вот разница.

agent_schmidt

August 9 2012, 20:22:49 UTC 7 years ago

У Франции, между прочим, были авианосцы.

Это у Вас прямо фетиш какой-то. Были они и у Австралии, у Индии, у Бразилии. Есть у Таиланда. И что - ВМС Таиланда были сильнее Морских сил самообороны Японии, у которых авианосцев не было?

Реально у СССР не было бы в равных условиях преимущества даже перед объединенным флотом Англия+Франция. Даже чисто численно, не говоря уж о качестве кораблей и уровне технологий.

:-) Смешно. Без ЮС Нэйви эта пара после ВМВ - ноль без палочки. Атомные реакторы на английских ПЛАРБ - американские, ракеты - американские, самолёты на любимых Вами "Клемансо" - американские, ракеты на них - американские, противолодочных ракетных комплексов кот наплакал, эскортных кораблей - по одному на десяток советских ПЛ, ПВО - см. Фолкленды и т.д.
Не тянут англо-франки против СССР. :-)

August 10 2012, 06:27:39 UTC 7 years ago

Это у Вас прямо фетиш какой-то.

Старый адмирал сошел с ума. Фетишизировал роль авианосцев, - заурядных вспомогательных кораблей.

Это Вы, батенька, фетишизируете роль подводных лодок. Оборонительного, диверсионного оружия. На которое СССР делал ставку от безысходности. Это касается, естественно, борьбы на море, а не стратегической составляющей.

Атомные реакторы на английских ПЛАРБ - американские, ракеты - американские, самолёты на любимых Вами "Клемансо" - американские, ракеты на них - американские

А при чем тут это? Мы же силу флотов сравнивали? "Этандар" американский самолет?

ПВО - см. Фолкленды и т.д.

А от кого ПВО? У советов нет авианосцев, нет угрозы с воздуха. Я же сделал ремарочку - "в равных условиях". В равных условиях, это если советский флот не сможет использовать базовую авиацию. Откуда в таком случае угроза с воздуха для англо-французских кораблей.

То же самое и с подводными лодками. Если в их интересах не будут вести разведку базовые самолеты, какой от них толк?

Повторюсь, в случае столкновения в равных условиях, я бы сделал ставку на англо-французов.

Впрочем это дурацкий спор. Англия в начале XX века и в середине его это несколько разные страны. И по территории и по населению. От Англии хорошо если четверть осталась. Сравнивать флот РИ и СССР с английским флотом это конечно для Вас очень лесно, но, как говориться, ни о чем.

Выберите более адекватный объект для сравнения ;).

Anonymous

August 10 2012, 09:58:08 UTC 7 years ago

базовая авиация у СССР способна была действовать на большом удалении от берега - в тысячах километров, при этом несла дальнобойные сверхзвуковые ракеты в количестве которое не снилось участникам фолклендского конфликта. а как английский флот справился с несколькими дозвуковыми экзосетами известно.
помимо угрозы с воздуха как минимум еще есть угроза от надводных кораблей - кои могли лупануть ракетами за сотни километров и спокойно отразили бы налет Хариеров и Этандаров своими ПВО
ну а про подводную угрозу даже говорить не стоит 10 англофранцузким атомным лодкам противостояло бы порядка 100 советских + еще столько же дизелюх.

August 10 2012, 18:29:05 UTC 7 years ago

базовая авиация у СССР способна была действовать на большом удалении от берега - в тысячах километров

А ее будут сопровождать истребители? В тысячах километров от берега? Если нет наших разведчиков просто собьют палубные истребители и все. Дальше уже ракетоносцы не смогут нанести удар, потому что неизвестно куда. И лодки ослепнут. Что им ГАС в активный режим переводить? Все равно радиус обнаружения ничтожный, а их сразу засекут. Или всплывать и радаром сканировать ;)?

помимо угрозы с воздуха как минимум еще есть угроза от надводных кораблей - кои могли лупануть ракетами за сотни километров

Чтобы пульнуть за сотни километров надо знать куда. Корабельные радары обнаружат противника хорошо если в 100-150 км. А противник будет знать о нас все. Это он "пульнет", а не мы. Наши корабли даже и не узнают откуда ракеты прилетели.

ну а про подводную угрозу даже говорить не стоит 10 англофранцузким атомным лодкам противостояло бы порядка 100 советских + еще столько же дизелюх.

Это домыслы Ваши. Большие поклонники использования ПЛ в интересах эскадренного боя были японцы во время ВМВ. Если подытоживать их опыт, то в общем ничего у них не получилось. Ибо это непросто. Так, отдельные успехи были, но в основном в те годы, когда японцы и так господствовали на море и в воздухе. Ну или по теории вероятности если лодок много, какой-нибудь кораблик под их торпеды да заплывет. А в общем фиаско.

Как бы получилось у советов на новом техническом уровне мы не знаем. Но без надежной разведки лодки врядли что-то смогут. А разведка будет у противника.

agent_schmidt

August 10 2012, 20:19:21 UTC 7 years ago

Корабельные радары обнаружат противника хорошо если в 100-150 км. А противник будет знать о нас все. Это он "пульнет", а не мы.

Осталось узнать, чем пульнёт. "Экзосетами" с дальностью в 40 км?

А в общем фиаско.

Как насчёт успехов американских лодок на этом поприще?

agent_schmidt

August 10 2012, 20:14:40 UTC 7 years ago

Старый адмирал сошел с ума. Фетишизировал роль авианосцев, - заурядных вспомогательных кораблей.

Зря иронизируете. Всё не так уж однозначно. Авианосцы были "королями" ВМВ (в основном на Тихоокеанском ТВД, на других ситуация несколько отличалась). С тех времён мир несколько изменился.

Это Вы, батенька, фетишизируете роль подводных лодок. Оборонительного, диверсионного оружия.

Отнюдь не фетишизирую. Но стараюсь и не преуменьшать. А Вы впадаете в грех резунизма: не бывает оружия "оборонительного" или "наступательного" :-)

А при чем тут это? Мы же силу флотов сравнивали?

Ради Бога. Сравнивайте. Что могут противопоставить англо-франки десяткам ракетных крейсеров и эсминцев, сотням атомных и дизельных, ракетных и торпедных лодок? "Шеффилды" с их "Си Дартам"? Десяток "Линдеров" с "Икарой"?

"Этандар" американский самолет?

Истребители на них были американские

А от кого ПВО? У советов нет авианосцев, нет угрозы с воздуха.

Крылатые ракеты - не угроза с воздуха? Вы же сами отметили: "Задачу перехватывать КР вообще научились решать достаточно поздно."

В равных условиях, это если советский флот не сможет использовать базовую авиацию.

Чего мелочиться. Давайте ещё на Москву метеорит сбросим для создания "равных условий".

Впрочем это дурацкий спор. Англия в начале XX века и в середине его это несколько разные страны.

Ну Вы же не стесняетесь брать для сравнения США в середине 19го и середине 20го века. Я стараюсь соответствовать. :-)

agent_schmidt

August 8 2012, 19:31:29 UTC 7 years ago

Могу я осведомиться с позиции какой нации Вы высказываете такое пренебреженее?

Можете. Считайте меня Швейцарией, нейтральной, не имеющей флота и потому беспристрастной. Хотите обсудить недостатки флотов других стран - с удовольствием. Например - вооружение первых американских атомных ракетных крейсеров или недостатки однокорпусной схемы американских АПЛ. ;-) Впрочем - предлагайте, я готов.

В США приняли на вооружение и построили первую тысячу крылатых ракет уже к окончанию ВМВ. А СССР когда?

Давайте не будем отклоняться. Вы говорили о флоте и кораблях. Противокорабельные КР на кораблях СССР появились на полтора десятка лет раньше, чем на кораблях США. Это факт. Иначе можно вспомнить Германию, приоритет которой в разработке КР вообще неоспорим. Немецким опытом пользовались как СССР, так и США.
Но когда советские ПКР уже топили корабли в боевой обстановке, американские ракеты находились на чертёжных досках.

Это уже не говоря о том, что в США были ударные авианосцы с палубными самолетами.

А у СССР - атомные подводные лодки с крылатыми ракетами.

August 9 2012, 11:00:15 UTC 7 years ago

Можете. Считайте меня Швейцарией, нейтральной, не имеющей флота и потому беспристрастной.

Ах Швейцарии. Швейцария идет лесом. Предпочитаю спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел. Ни одному настоящему швейцарцу не придет в голову смеяться над русскими линкорами. Именно потому, что он знает какой получит ответ, и не хочет попадать в нелепую ситуацию.

Хотя... не те ли это швейцарцы, что делали машины для советских линкоров и крейсеров? Пожалуй над советскими смеяться можно, если желание есть.

Давайте не будем отклоняться. Вы говорили о флоте и кораблях.

Какие отклонения. "Тандербаги" и строились для кораблей. Успешно испытаны с ПЛ. В чем проблема? Если американцы имели тысячу серийных ракет к 1945-му, и Советский Союз их обогнал на 15 лет, то 45-15=30. Ну ка извольте рассказать, что за крылатые ракеты были у СССР в 1930-м году?

agent_schmidt

August 9 2012, 20:30:04 UTC 7 years ago

Что это за шовинизм такой?! Почему это Швейцария должна идти лесом? Впрочем, не хотите - буду Швецией или Данией, они-то ананасы ели. И даже поставляли их великому РИФ.

"Тандербаги" и строились для кораблей. Успешно испытаны с ПЛ. В чем проблема? Если американцы имели тысячу серийных ракет к 1945-му, и Советский Союз их обогнал на 15 лет, то 45-15=30. Ну ка извольте рассказать, что за крылатые ракеты были у СССР в 1930-м году?

Уели. Что за "баги", когда испытывались, когда приняты на вооружение, на каких кораблях стояли? Я даже слова такого не слышал, увы. "Луны" с "Регулусами" знаю, "Тандербаги" - не знаю. Просветите, товарищ адмирал.

August 10 2012, 06:33:18 UTC 7 years ago

Это не шовинизм, а элементарные нормы приличия. Швейцарцу неприлично говорить, - "да ну, английский флот дурацкий". Он и не станет никогда ставить себя в неудобное положение. Думаю Вы не швейцарец.

Уели. Что за "баги", когда испытывались, когда приняты на вооружение, на каких кораблях стояли? Я даже слова такого не слышал, увы. "Луны" с "Регулусами" знаю, "Тандербаги" - не знаю. Просветите, товарищ адмирал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_JB-2_Loon

agent_schmidt

August 10 2012, 20:27:15 UTC 7 years ago

http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_JB-2_Loon

Я же написал: ""Луны" знаю". Я так не играю. Экспериментальные запуски с одной лодки реплики Фау-1. Я честно не упоминал советские эксперименты: всякие 10Х, 14Х, 16Х, П-40, КСС и другие. Считал реально принятые на вооружение серийные изделия.

August 11 2012, 04:40:21 UTC 7 years ago

1300 с лишним ракет это не серия ;)?

agent_schmidt

August 11 2012, 09:22:49 UTC 7 years ago

Мы говорим о КР корабельного базирования или нет? Если нет - приоритет за немцами однозначно. Так и у СССР были свои копии немецких ракет.

Когда "Лун" была принята на вооружение, когда снята, сколько кораблей было оборудовано?

Anonymous

August 6 2012, 16:18:02 UTC 7 years ago

наши корабли проигрывали американским по уровню технологий на 10-15 лет, это как по Вашему, достойная плата за "избавление".

По-моему - это простая неправда ;-) Примеры смотри выше.

В целом же русское предреволюционное кораблестроение было выше советского в любой период его истории. Причем выше существенно.

Надеюсь, приведённые аргументы несколько поколебали этот тезис :-)

Потому, что русский флот это был фактор международной политики.

Примеры, пожалуйста.

Реально противостоять флоту США иначе как в своих терводах он не мог.

РИФ не всегда мог и это. Севастополь-1855, Порт-Артур-1904, Моонзунд-1917.
А мог или не мог противостоять ВМФ СССР ЮС Нэйви - можно, к счастью, только строить предположения.

August 7 2012, 17:17:35 UTC 7 years ago

По-моему - это простая неправда ;-) Примеры смотри выше.

Первый же пример оказался недействительным.

Надеюсь, приведённые аргументы несколько поколебали этот тезис :-)

В свою очередь надеюсь, что приведенное сравнение с флотом США развеет Ваши последние сомнения.

>Потому, что русский флот это был фактор международной политики.

Примеры, пожалуйста.

Рейд крейсерских эскадр в США во время восстания в Польше в 1863-64 гг. Вот как оценивает его результаты Википедия: