Зафиксировав в сознании мировой уровень продукции ВПК дореволюционной России, причем достигнутый на наиболее сложном направлении, посмотрим как обстояли дела у СССР. Как мы знаем, после окончания Второй мировой войны началась "холодная война" стран "запада" против СССР и его сателлитов. По крайней мере такова официальная версия. Куда с трудом вписываются такие факты, как например фактический слив Англией ядерных технологий, или продажа ею же новейших реактивных двигателей. Но мы сейчас не ставим целью сделать какие то разоблачения. Мы хотим проследить какие последствия имела изоляция Советского Союза в оборонной сфере. Изоляция, повторяю, не добровольная а вынужденная.
Как и в отношении России, применительно к СССР существует массовое заблуждение, что сталинский период был расцветом этого государства. Была достигнута победа во Второй мировой войне, пройдена точка наивысшего могущества. После чего начался спад, затем застой и бесславная кончина. В отношении России такой же взгляд на эпоху Петра I, затем Екатерины Великой. После чего, якобы, началось увядание и полное исчерпание себя к моменту революции.
На самом деле все обстоит с точностью до наоборот в обоих случаях. Как в отношении России, в которой современное европейское государство с верховенством закона и стабильной, огражденной от династических колебаний политической системой, начало создаваться по сути в царствование императора Николая I. И далее шло только по нарастающей. Так и в отношении СССР, где людоедский "сталинский" период уступал по развалу и нищете только предшествовавшему "ленинскому" периоду. После смерти Сталина началась какая то либерализация и недолгий расцвет Советского Союза. Если его конечно можно назвать расцветом. И к позднему застою Советский Союз уже эволюционировал до довольно таки промышленно развитой страны с определенным уровнем жизни и неприкосновенности личности. Не так уж и далеко оставалось, допустим, до Португалии при Салазаре или Испании при Франко;).
Но мы отдадим дань общепринятому мнению и начнем тест советского ВПК с познесталинского периода. Периода, который лица типа Максима Калашникова и огромного количества советофилов более или менее осознанно считают пиком могущества страны победившего пролетариата.
Как вы и сами понимаете, выбрать объект для сравнения подобно прошлому посту у нас возможности нет. Технику такого уровня СССР просто не производил. Поэтому поищем что-нибудь попроще. Возможно стоило бы остановиться на максимуме того, что выдавил из себя советский ВПК - крейсерах проекта 68-бис. Но к тому времени, как эти корабли в середине 50-х стали вступать в строй, линия развития артиллерийских крейсеров на западе давно прервалась, и сравнить их было бы не с чем. В целом они примерно соответствовали вошедшим в строй на 10 лет пораньше (в 1942-45 гг) американским крейсерам "Кливленд". У американцев была чуть потолще броня, посильнее универсальный калибр, чуть побольше скорость. Но в общем и целом они были примерно равны по возможностям. Современников же крейсера проекта 68-бис не имели.
Поэтому мы спустимся на этаж пониже, и возьмем для рассмотрения эсминцы 56 проекта. Эти корабли стали вступать в строй уже после смерти Сталина, в 1955 году, но боевые корабли строятся несколько лет, а до этого еще проектируются, поэтому серию эсминцев 56 проекта справедливо можно рассматривать как пик развития советского кораблестроения сталинского периода.
Их оппонентом будут корабли класса "Форрест Шерман" также начавшие пополнять состав американского флота в 1955 году. Если в защиту обоснованности выбора в качестве "сильнейшего зарубежного аналога" английских броненосцев мне еще пришлось приводить какие то соображения, то в данном случае и этого делать не придется. После Второй мировой американское кораблестроение уверенно держало пальму первенства как по количеству, так и по качеству вводимых в строй единиц. Эсминцы "Форрест Шерман" явились новой ступенькой эволюции этого класса кораблей.
Давайте приступим к сравнению с главного калибра. Еще с середины Второй мировой(где-то раньше, где-то позже) главный калибр эскадренных миноносцев стал универсальным. То есть способным вести огонь как по надводным, так и по воздушным целям. Составляя, таким образом, основу как наступательных возможностей корабля, так и его ПВО. Формально, вооружение советских эсминцев выглядит повнушительнее - две спаренных 130-мм установки против трех одиночных 127-мм у американца. Но это только формально.
Американцы внедрили полностью автоматизированную установку Mk42, которая могла выпустить сорок 31,75-кг снарядов в минуту. Советская спаренная установка СМ-2-1 была полуавтоматической с раздельным заряжанием. Это позволяло добиться темпа стрельбы в 14 выстрелов в минуту на ствол по надводной цели и 10 выстрелов в минуту по воздушной 33,4-кг снарядом. Причем более тяжелые советские установки имели и гораздо меньшие скорости наведения - 18 градусов в секунду по горизонтали против 40 у американской установки. И 18 же против 25 по вертикали. Что давало "Шерману" существенное преимущество при обстреле скоростных целей.
Таким образом в минуту американский корабль мог выпустить 120 снарядов, а советский от 40 до 56. Преимущество у оппонента в 2-3 раза. Причем скорострельность советских установок ручного заряжания зависела от состояния моря, усталости экипажа, который кстати составлял 21 человек на установку. Фиксируем полное превосходство "зарубежного аналога".
Вторым главнейшим элементом вооружения эсминца исторически считались торпедные аппараты. Торпеды позволяли небольшим, но скоростным и маневренным эсминцам считаться реальной угрозой более крупным и хорошо бронированным артиллерийским кораблям - крейсерам и линкорам. Но последние после Второй мировой войны стали из состава флотов стремительно исчезать. Вслед за ними с эсминцев исчезли и классические торпедные аппараты. Тем не менее "проект 56" нес два пятитрубных 533-мм торпедных аппарата. Они позволяли стрелять торпедами, несущими 400 кг взрывчатки на дальность 8 километров при скорости торпеды 50 узлов или на 13 километров при скорости торпеды 40 узлов. Сами понимаете, что найти свои цели этим торпедам в середине 50-х было бы практически невозможно.
Совершенно по иному подошли к проблеме торпедного вооружения американцы. Для "Шерманов" впервые в мире были спроектированы управляемые 21-дюймовые торпеды. Вы скажете, что управляемые торпеды применяли еще немцы в годы войны. Так, да не так. Немецкие торпеды были двухкоординатными, предназначенными для стрельбы только по надводным целям. Американские торпеды - трехкоординатные, основная их цель - подводные лодки. Ведь именно подводные лодки, наряду с авиацией, стали основной угрозой для надводных кораблей после Второй мировой. То есть и по торпедному вооружению, хотя эсминцы класса "Форрест Шерман" и несли всего 4 533-мм трубы против 10 у их советского оппонента, полное превосходство "американца".
У эсминца 56 проекта противолодочные возможности ограничивались шестью бомбометами БМБ-2, выстреливавшими глубинные бомбы на дальность до 120 метров, морально устаревшими уже к моменту принятия на вооружение, и двумя бомбосбрасывателями в кормовой части корабля. Это не здорово даже для эсминца времен Второй мировой войны. Слабость противолодочного вооружения эсминцев 56 проекта усугублялась тем, что его сонар не мог поддерживать контакт с целью в момент прохода над ней, как раз когда надо было применять оружие, поэтому стрелять приходилось вслепую.
"Шерманы", помимо противолодочных торпед, несли пару хорошо зарекомендовавших себя во время войны "Хеджехогов". Этот бомбомет стрелял менее мощными бомбами, но, будучи многоствольным(до 24 направляющих) делал это залпом, накрывая определенную площадь, что резко увеличивало вероятность поражения. Дальность стрельбы - 180 метров. Целеуказание обеспечивала новейшая ГАС AN/SQS-4, смонтированная в подкильном обтекателе с дальностью обнаружения цели более 4 километров при мощности импульса до 50 киловатт.
Советская станция "Пегас-2" имела паспортную дальность обнаружения 2-3 километра, но на практике меньше. Кроме того она не могла определить глубину обнаруженной лодки. Об ограниченном секторе обзора я уже упоминал. Все это приводило к тому, что и то скромное противолодочное оружие, которое имелось на борту советского эсминца, невозможно было эффективно применять. Проблему пытались решить внедрением простейшего счетно-решающего устройства, которое, получив данные о дальности до цели и ее глубине, учитывая скорость движения корабля и скорость погружения бомб, выдавало время открытия огня. Но, поскольку глубину приходилось определять интуитивно, да и данные не всегда успевали ввести, прибор этот не прижился.
Таким образом противолодочные возможности эсминца проекта 56 драматически уступали таковым у "ФоррестШерман". Оба этих класса в самом ближайшем будущем обзавелись специализированной противолодочной модификацией, но это уже выходит за рамки данной статьи.
Кстати созданию этих кораблей сопутствовал один очень интересный, можно сказать анекдотический инцидент, хорошо иллюстрирующий состояние дел в судостроительной промышленности отсталой царской России и передового сталинского СССР. Когда разработчики представили для утверждения обводы корпуса новых эсминцев, адмирал И.С.Исаков, тогдашний заместитель главкома ВМФ, взбунтовался. Хотя в Советском Союзе был накоплен уже приличный опыт создания эскадренных миноносцев, их мореходные качества оставляли желать лучшего. В частности очень неудачен в этом отношении был и предшественник 56-х – эсминец 41-го проекта. О мучениях с "семерками" я тоже в свое время писал. И вот Исаков предложил прекратить уже бессмысленные эксперименты, и взять за основу для новых кораблей обводы старых добрых русских "Новиков". Причем сказано это было не для красного словца, а на полном серьезе. Вопрос решался на самом высоком уровне. Заместитель председателя Совета Министров СССР Г.М. Маленков принял сторону моряков, мотивируя свое решение тем, что кому на кораблях плавать, тому и выбирать обводы. Министр тяжелого машиностроения В.М. Малышев обжаловал решение Маленкова в высшей инстанции. И, наконец, сам Сталин принял окончательное решение – утвердить обводы, предложенные конструкторами. Детективная история :). В конечном счете новые обводы оказались удачными, и форма корпуса эсминцев 56 проекта послужила моделью для многих советских кораблей сопоставимого водоизмещенияна долгие годы вперед. Но сама постановка вопроса весьма показательна.
Ну хорошо. Давайте подводить итоги. Мы ставили себе целью выяснить как сказалась на советском ВПК изоляция от стран запада. Во времена Российской империи даже изделия самого высокого уровня были в ровень с лучшими зарубежными, как мы выяснили два поста тому назад. В советское время, сталинское, если точнее, подобной картины мы не наблюдаем. Мало того, что произошел откат на несколько уровней вниз - самых сложных, требующих наиболее продвинутых технологий кораблей Советский Союз не производил. Но и те корабли, что вступали в строй флота безнадежно отставали от лучших иностранных образцов. Реально эсминцы 56 проекта можно сравнивать с американскими времен войны. Такими, как "Аллен М. Самнер" и "Гиринг". Эти корабли начали вступать в строй в 43-44 годах, несли те же 2х5 533-мм торпедных аппарата, противолодочный бомбомет и бомбосбрасыватели, и шесть(3х2) 127-мм универсальных орудий, но с худшей баллистикой, чем четыре на проекте 56. То есть советский ВПК к концу правления Сталина отстал уже на 10 и более лет.
В свете этого предлагаю еще раз задуматься над фразой, которую не говорил Черчилль, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Как мы видим, в области, где можно сделать корректное сравнение, ситуация была скорее обратной.
March 21 2013, 07:53:36 UTC 6 years ago
Странно, что человек. который взял себе ник адмирал этого почему-то не знает Хотя нет, не странно.
March 21 2013, 08:02:48 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:08:31 UTC 6 years ago
Хотя зачем я объясняю это человеку с Медведевым на аватарке вообще непонятно.
March 21 2013, 08:23:22 UTC 6 years ago
Могу использовать более близкую вам по духу аватарку:)
Сифилитичный дедушко удовлетворяет ваши чаяния?:)
March 23 2013, 10:18:25 UTC 6 years ago
March 23 2013, 14:04:18 UTC 6 years ago
Даже странно услышать от такого, как вы.
March 21 2013, 08:10:00 UTC 6 years ago
Ну и далее по тексту :). Шутка. Но суть Вашего возражения я не уловил.
March 21 2013, 08:25:06 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 21 2013, 08:43:04 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:36:05 UTC 6 years ago
Адмирал писал, что флот такая штука как рулетка: на него все тратятся в обязательном порядке, но выигрывают немногие
March 21 2013, 10:05:03 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:08:11 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:40:54 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 11:42:51 UTC
March 21 2013, 10:17:08 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:12:50 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:18:55 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:50:01 UTC 6 years ago
March 21 2013, 20:34:07 UTC 6 years ago
March 24 2013, 20:38:42 UTC 6 years ago
А что до размеров - это далеко не первый случай в морской практике.
Например Громобой с Россией превосходили по водоизмещению Наварина с Сисоем Великим и даже Петропавловск с систершипами. Но это не делало эти крейсера броненосцами.
Рюрик-2, так вообще был тяжелее двух черноморских линкоров-додредноутов вместе взятых. Превосходил по водоизмещению и Славу и Цесаревич и только немного недтягивал до Андрея Первозванного. Но кто будет спорить, что Рюрик - крейсер.
А британский Пауэрфул и его 14 с лишним тыс. тонн. Он был тяжелее любого тогдашнего броненосца, но был крейсером. Бронепалубным, т.е. легким.
March 24 2013, 20:47:47 UTC 6 years ago
March 25 2013, 05:25:58 UTC 6 years ago
Что касается сути сказанного, то вот были такие замечательные линкоры, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Они уступали 82 проекту и по главному калибру(280-мм против 305) и по водоизмещению сильно. И тем не менее это линкоры.
March 25 2013, 19:50:56 UTC 6 years ago
2. Не "не смогли", а "не стали". При Сталине достроили бы. Хотя эти корабли были действительно уже не слишком нужны.
3. Немцы считают Ш и Г линейными крейсерми.
March 21 2013, 08:13:17 UTC 6 years ago
Черноморский
Ьалтийский
Североморский
Тихоокеанский
я ничего не упустил?
March 21 2013, 08:14:53 UTC 6 years ago
Будете утверждать, что надводный флот РФ сейчас сопоставим с американским? Чота даже не смешно.
March 21 2013, 08:24:58 UTC 6 years ago
даже если всех остальных сложить вместе имхо :)
March 21 2013, 08:27:34 UTC 6 years ago
А если у кого рога маленькие и силенок с мозгами не хватает... так сами себе злобные буратины.
March 21 2013, 10:07:38 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:11:17 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:44:21 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:58:52 UTC 6 years ago
March 21 2013, 22:57:20 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:33:18 UTC 6 years ago
Если у государства из 60 с лишним тысяч километров границы почти 40 тысяч - это морские границы, значит, государство континентальное.
Это каждый знает)))
Anonymous
March 21 2013, 12:11:44 UTC 6 years ago
Была...
(Грустный смайл).
March 21 2013, 12:13:37 UTC 6 years ago
Была...
March 21 2013, 19:18:17 UTC 6 years ago
March 21 2013, 15:26:40 UTC 6 years ago
March 21 2013, 16:31:20 UTC 6 years ago
March 28 2013, 21:05:01 UTC 6 years ago
В 1970 году командование ВМС США полностью отдавало себе отчет в преимуществе ВМФ СССР:
"Зумвальт был согласен на исключительно ЯЭУ для американских многоцелевых лодок и РПКСН. Но по надводному компоненту стоял почти насмерть. Для этой цели, в “торговле” с Риковером, был привлечён личный друг, Адмирал Чарльз Рауч (сам бывший командир РПКСН с Полярисом), который теоретически мог относиться к “ядерному монастырю”. В трёхсторонней беседе были выложены конкретные цифры по исходу вероятного конвенционного конфликта в океане между ВМФ США и СССР. Риковер выдал свои рассчёты: 55 на 45 в пользу СССР".
http://www.navy.ru/blog/SSBN/116.php
Кстати, ВМФ СССР в 1970 году не имел авианосцев вообще ))), а лишь 2 вертолетоносца пр.1123.
Вот такой дефективный ВПК СССР )))
ЗЫ
Автор статьи публикуется в "Просидингс", т.е. является профи высочайшего уровня. Не то что ... )))
March 28 2013, 21:13:57 UTC 6 years ago
В 1970 году командование ВМС США полностью отдавало себе отчет в преимуществе ВМФ СССР:
"Зумвальт был согласен на исключительно ЯЭУ для американских многоцелевых лодок и РПКСН. Но по надводному компоненту стоял почти насмерть. Для этой цели, в “торговле” с Риковером, был привлечён личный друг, Адмирал Чарльз Рауч (сам бывший командир РПКСН с Полярисом), который теоретически мог относиться к “ядерному монастырю”. В трёхсторонней беседе были выложены конкретные цифры по исходу вероятного конвенционного конфликта в океане между ВМФ США и СССР. Риковер выдал свои рассчёты: 55 на 45 в пользу СССР".
http://www.navy.ru/blog/SSBN/116.php
(Автор статьи публикуется в "Просидингс", т.е. является профи высочайшего уровня. Не то что ... )))
Кстати, ВМФ СССР в 1970 году не имел авианосцев вообще ))), а лишь 2 вертолетоносца пр.1123.
Вот такой "дефективный" ВПК СССР )))
March 29 2013, 05:48:53 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 29 2013, 08:10:48 UTC 6 years ago
March 29 2013, 12:46:21 UTC 6 years ago Edited: March 29 2013, 13:00:02 UTC
Точнее, об этом можно догадаться ))
Главная цифра - это сравнение количества КР в залпе ВМФ СССР и в залпе ВМС США ))))
И еще одна цифра: сравнение ПЛПЛ.
Я привел источник ))
Автор - бывший кавторанг ВМФ СССР, который по сей день печатается в "Просидингс", т.е. это профессионал высочайшего уровня.
У него в статье указаны штатовские источники.
Читайте, и да откроется Вам, что есть "проекция силы", что есть "морской контроль" и что есть "отказ в морском контроле" )))
Может быть до Вас дойдет и как именно Горшков к 1970 году переиграл Зумвальта с Риковером )))
March 29 2013, 13:01:27 UTC 6 years ago
То есть через месяц-другой широкомасштабной войны СССР остался бы без флота.
Количество КР в бортовом залпе это интересно, но во-первых советские корабли и были спроектированы как одноразовые, потому и должны были быстро расстрелять весь боезапас и благополучно слиться. У американцев несколько другая концепция была :).
А сравнивать количество советских КР надо с количеством американских палубных самолетов. Которые в их флоте были главной ударной силой. Причем многоразового применения, в отличие от советских "Базальтов" и "Гранитов".
Так что безрадостно все выглядит для советского флота.
March 29 2013, 13:09:18 UTC 6 years ago
Но соотношение 55 к 45 в пользу ВМФ СССР говорит о том, что еще бОльшие потери были бы у ВМС США.
Это не моего кавторанга расчеты, а Зумвальта с Риковером )))
Второе.
У ВМС США в 1970 году не было КР вообще.
Никаких. Ни корабельного базирования, ни воздушного.
Поэтому, авианосная авиация ВМС США не имела на вооружении КР.
Третье. В составе ВМФ СССР находилась морская ракетоносная авиация - это Ту-22, которая была вооружена КР, и именно эта МРА являлась главной ударной силой ВМФ СССР.
March 30 2013, 04:41:55 UTC 6 years ago
March 29 2013, 13:04:43 UTC 6 years ago
Людям с неокрепшей психикой надо законодательно запретить чтение книг Калашникова, etc.
March 29 2013, 13:11:05 UTC 6 years ago
Читайте Горшкова и Белого ))
March 30 2013, 11:24:19 UTC 6 years ago
March 29 2013, 13:53:57 UTC 6 years ago
"Лицом к лицу с советскими ракетоносцами Объединенному Флоту НАТО пришлось встретиться в сентябре 1964 года в ходе крупных учений «Тим Уорк-64», охватывавших всю Северную Атлантику. В них участвовало более полусотни кораблей, включая две авианосных группировки. Эскадра была обнаружена самолетами-разведчиками Ту-95 Северного флота, после чего командование 5-й МРАД предложило устроить ответные учения с применением авиации «по реальным целям», показав, по примеру руководителя страны американцам «кузькину мать». Командование ВМФ, правда, опасалось доведения ситуации до грани развязывания настоящей войны, но высшее руководство страны дало задуманному «добро».
Приказом штаба ВВС СФ план был принят к исполнению. Под вечер 21 сентября в воздух поднялись три эскадрильи Ту-16К-10 ударной группы подполковника К.Л.Тимакова, а также разведчики, целеуказатели и постановщики помех, прикрывавшие ракетоносцы. Корабельная группировка была обнаружена в океане, самолеты на малой высоте скрытно вышли на рубеж атаки. «Ракетный удар» наносился с трех направлений с удаления 160-200 км, и отразить его противник оказался бессилен.
На ТОФ в 1964 году произошел случай атаки К-10С японского судна, оказавшегося в запретной зоне полигона. Судно «Шино-Мару» проходило вблизи мыса Тык, где отрабатывал учебную задачу экипаж Ту-16К-10 из состава 169-го МРАП. Перенацелившись, ракета пошла точно на новую «мишень». Японцам повезло - взрыватель был установлен на подрыв на траектории для сохранения мишеней, и взрыв произошел в 400 м от борта. Обломками повредило надстройки, а двигатель ракеты прошиб судно насквозь. Среди команды были раненые, что вынудило японцев направиться в ближайший советский порт Холмск для оказания медицинской помощи и ремонта. Происшествие удалось замять, причем японская сторона считала, что в судно попал разбившийся советский истребитель, и выражала сочувствие погибшему летчику"
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/k-10c/k-10c.shtml
ПКР ВМФ СССР здесь: http://rbase.new-factoria.ru/search/search.php
Можете прикинуть: сколько ПКР было в залпе ВМФ СССР и сопоставить этот залп с полным отсутствием ПКР в составе ВМС США и НАТО.
March 29 2013, 15:45:14 UTC 6 years ago
Утопили прям всю корабельную группировку?
Понятное дело, что в прилегающих к границам СССР акваториях базовая авиация представляла серьезную угрозу. Все мы играли в "Гарпун". Еще была такая игрушка F-14 от Microprose. Как раз посвященная отражению удара по американской АУГ советских Ту-22М3.
Но это вопрос самозащиты, обеспечения безопасности своих РПКСН в акваториях откуда они могут нанести удар. К коммуникациям в Атлантике эти разборки никакого отношения не имеют.
И еще. Авианосцы обладают высокой мобильностью. Что американцы дураки их по одному пускать? Они бы создали группировку из 8-10 кораблей с соответствующим эскортом и продавливали бы направление за направлением. Сначала север, затем Дальний восток.
А каковы шансы советского флота против такой группировки, даже и вблизи собственных тервод?
Уничтожили бы всю инфраструктуру базирования АПЛ, и прости-прощай битва за Атлантику.
Высчитывать сценарии сражений против 1-2 АУГ это игра в поддавки. Никогда американцы в поддавки играть не будут. Сгонят столько железа, чтобы, как обычно, обеспечить себе соотношение 10:1. Никакие Ту-22 не помогут.
March 29 2013, 22:55:01 UTC 6 years ago Edited: March 30 2013, 00:45:00 UTC
Я же в самом первом сообщении привел цитату из Риковера с Зумвальтом об этих шансах: 55 к 45 в пользу ВМФ СССР по состоянию на 1970 год )))
Группировка американских АВАВ вблизи советских тервод в 1970 году ))) - это эпический идиотизм )))
Зумвальт идиотом не был, чтобы подставлять АВАВ под залпы советских КРКР.
Более того, командование ВМС США к 1970 году осознало свою полную беспомощность перед ВМФ СССР.
Вы говорите "направление за направлением" )))
Вы, очевидно, никогда не слышали что такое SLOC и что они означают для НАТО ))
Вы - профан, к сожалению ))
Вы абсолютно не понимаете что такое реальные боевые действия вообще, и в частности что такое расстрел крылатыми ракетами противника, который таких КР не имеет.
Что такое "отказ в морском контроле" Вы тоже, очевидно, не понимаете.
Вы настолько профан, что Вас не убеждает даже цитата штатовского главкома ))
Изучать источники, которые я Вам указал, или играть в танчики ))) - дело Ваше.
March 30 2013, 11:35:14 UTC 6 years ago
Вы абсолютно не понимаете что такое реальные боевые действия вообще, и в частности что такое расстрел крылатыми ракетами противника, который таких КР не имеет.
Профан, да. И не единственный, что обидно. Вот американцы прослоупочили(поддержу удачно предложенную вами танчиковую тему) ситуацию с "крылатыми ракетами". Я то ладно, а мировой гегемон куда смотрел ;)?
Более того, командование ВМС США к 1970 году осознало свою полную беспомощность перед ВМФ СССР.
Только что было 45 на 55. И вот уже полная беспомощность. Бедненькие американцы :). Прям жалко их.
March 30 2013, 04:47:09 UTC 6 years ago
March 30 2013, 06:33:40 UTC 6 years ago
March 30 2013, 08:43:41 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:24:14 UTC 6 years ago
а вообще сколько государств в мире самостоятельно проектирует и строит военные корабли более менее современного вида? не на текущий момент, а хотя бы на 60е-70е?
про АПЛ, авиацию и пресловутый космос это мне приблизительно понятно.
March 21 2013, 09:06:21 UTC 6 years ago
С учетом этого, то есть что важнейшие компоненты - машины, оружие, сенсоры, приобретаются за рубежом, круг стран, самостоятельно строящих корабли достаточно широк. Наверно несколько десятков стран.
March 21 2013, 09:14:12 UTC 6 years ago
А проектирует сколько фирм?
March 21 2013, 10:36:42 UTC 6 years ago
Еще больше.
March 21 2013, 11:13:50 UTC 6 years ago
March 21 2013, 12:36:17 UTC 6 years ago
March 21 2013, 12:45:06 UTC 6 years ago
в некоторых отраслях.
куда не ткнись 3-5 на весь мир. а производителей много.
продаётся ноу хау, или типовое решение - приезжают люди - проводят обучение - и пошла писать губерния. технческая поддержка входит в контракт. не думаю, что в кораблестроениии по другому.
March 21 2013, 13:41:55 UTC 6 years ago
И, тем не менее, компаний, проектирующих боевые корабли, достаточно много. Под сотню, точно.
March 21 2013, 14:27:25 UTC 6 years ago
надо как то абстраргироваться.... и представить _почему_ такое _возможно_ ...
пока не понимаю
March 21 2013, 13:47:39 UTC 6 years ago
В Америке - США, Канада, Бразилия (что-то более-менее самостоятельно);
В Европе - Великобритания, Франция, Германия, Италия, Испания, Нидерланды, Дания, Норвегия (относительно самостоятельно), Россия;
В Азии - Япония, КНР, Индия, недавно что-то не очень приличное родил Иран.
March 21 2013, 13:53:34 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:29:48 UTC 6 years ago
или, как я подозреваю более выгодное.
March 21 2013, 14:44:54 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:52:33 UTC 6 years ago
никаких сюрпризов.
March 22 2013, 07:40:29 UTC 6 years ago
March 22 2013, 09:45:11 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:37:18 UTC 6 years ago
В качестве влияния приоритетов и из развития во времени. Например, на момент развала СССР зазор по авиадвигателям был практически устранен как на гражданке (ПС-90), так и в военных (АЛ-41). Сейчас в военном двигателестроении мы отстаем лет на 5-7, а гражданском - позади лет на 10-15. Т.е. по разным направленями - разная динамика.
March 21 2013, 08:47:16 UTC 6 years ago
за что все так не любят советских инженеров, ума не приложу. чем они кого обидели?
March 21 2013, 08:52:21 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:57:27 UTC 6 years ago
нищая РИ плавно перешла в нищий СССР, попутно понеся огромные материальные потери, за революцию и 3 войны
March 21 2013, 08:59:31 UTC 6 years ago
Опять же, "нищий" - не есть синоним "мало тратящий на ВПК".
March 21 2013, 09:01:26 UTC 6 years ago
И вас не расстреляли за нищий СССР?
March 21 2013, 09:02:52 UTC 6 years ago
Re: И вас не расстреляли за нищий СССР?
March 21 2013, 09:12:47 UTC 6 years ago
в середине 80х.
вообще то, то что в ссср жили бедно ни для кого секретом не было. эта была регулярная призказка старшенго поколения, но "благосостояние росло" вы случайно не шпион?
Шпион, шпион, обязательно
March 21 2013, 09:14:40 UTC 6 years ago
Re: Шпион, шпион, обязательно
March 21 2013, 09:26:24 UTC 6 years ago
впрочем я уже много лет назад на это забил
http://back-in-ussr.livejournal.com/47532.html?thread=837292#t837292
Одного желания недостаточно.
можно заказать, рассчитать и даже запроектировать красиво. а сделать не получится.
ресурсов нет. в широком смысле.
March 21 2013, 12:21:41 UTC 6 years ago
Насчет ресурсов, все как бы правильно.
Но.
СССР изначально не был самостоятелен.
Правда, с 50-х по 80-е годы XX века пытался...
March 21 2013, 12:28:47 UTC 6 years ago
"что там было, как ты спасся - каждый лез и приставал, но механик только трясся и чинарики стрелял"
я слышал уже столько версий, что верю только цифрам. и то с оговорками.
March 21 2013, 13:39:33 UTC 6 years ago
Натюрлихь! :-)
С цифирью тоже, понимаете ли, проблемы.
Адекватность цифири... Не всегда однозначна.
March 21 2013, 14:23:48 UTC 6 years ago
широко известен пример с численностью населения в ссср прикинутый на пальцах одним эмигрантом...
у меня ужасная память на имена и фамидии
March 21 2013, 09:04:25 UTC 6 years ago
с одной стороны - многовато. (типа Я_БЫ меньше тратил) с другой - гдето одна десятая от США чтоли.
March 21 2013, 09:07:30 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:29:21 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:32:05 UTC 6 years ago
А в остальные годы он сколько тратил?
March 21 2013, 09:41:46 UTC 6 years ago
а в остальные меньше само собой.
если серьёзно - не имею ни малейшего желания, что либо серьёзно аргументировать уже лет 5. сломался на одном учителе, в процессе диалога с которым выяснилось, что он не умеет считать.
не вышку - у меня с ней у самого не очень, а пропорции и проценты. причём доказать ему, что он считает неверно не получилось. а я с ним всерьёз разговаривал. и он так хорошо аргументировал всё, пока на цифры не перешли. на этом я иссяк.
March 21 2013, 12:27:55 UTC 6 years ago
Чему учил-то этот учитель? :-)
March 21 2013, 12:29:55 UTC 6 years ago
а может он был не историк, а физрук - как его проверишь
March 21 2013, 13:40:18 UTC 6 years ago
July 17 2013, 21:47:19 UTC 6 years ago
Маленькая экономика. А в ней по полит. причинам надо иметь все свое, а не в виде "мы тут мега-цех с ЧПУ для турбинных лопаток построим, а сталь пусть индусы варят".
March 21 2013, 09:03:50 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:34:06 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:56:54 UTC 6 years ago
Подводного флота еще коснемся, я надеюсь.
Что касается остального, то да, СССР, затратя колоссальные, непропорциональные ресурсы добился в некоторых областях серьезных успехов. Но не в сталинский период, а гораздо позже.
Но это было за гранью возможностей. Поясню. Чтобы развивалась столь зависимая от интеллектуального уровня область, как ВПК, СССР должен был прекратить или резко уменьшить подавление личности. А чтобы конкурировать, считай, со всем миром надо было сосредоточить непропорционально большую долю ресурсов. Пожертвовав при этом уровнем жизни. Но! Остановив террор СССР уже не мог заставить людей терпеть этот низкий уровень жизни. То есть крах был вопросом времени. Ну или возобновление террора, сопровождавшееся бы деградацией технического уровня. Такой вот парадокс. Третий путь, отказ от политических амбиций, резкое сокращение военных расходов и повышение уровня жизни. Это, как видим, сделать тоже не легко. Сформулировать лозунг "пушки вместо масла" легко. А вот делать масло из пушек не получается :).
March 21 2013, 09:36:01 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:24:06 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:28:30 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:19:08 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:26:12 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:41:37 UTC 6 years ago
Из ограбления собственного населения же! Через присваивание всей прибавочной стоимости же!
March 21 2013, 11:08:14 UTC 6 years ago
March 21 2013, 12:38:33 UTC 6 years ago
А, так, ресурсы у СССР, конечно, были огромны, но использовал он их бездарно.
March 21 2013, 12:50:14 UTC 6 years ago
пример приведите, плиз.
зы. даже людей образованных были единицы.
знаете, как конструктору Чернякову сказали в своё время - мол будут тебе ракеты. троллейбус только сделай сначала для народного хозяйства. а потом займёшься любимым делом
March 21 2013, 13:43:09 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:28:01 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:35:32 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:38:12 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:39:32 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:55:15 UTC 6 years ago
так вот если эквивалента нет. то деньгами делу не поможешь.
в споры об характере социалистической экономики давайте не будем вдаваться.
имхо понятие "прибавочной стоимости" к ней не применимо, или применимо только для экспортных товаров.
March 21 2013, 15:24:47 UTC 6 years ago
March 21 2013, 15:29:36 UTC 6 years ago
наслаждались собственными виллами?
ненене. хватит с меня.. я пойду пожалуй поработаю. это будет выгоднее. :)
сеньк ю фор кооперэйшн
March 21 2013, 15:49:28 UTC 6 years ago
Неа, товарищ. Там и людей-то почти не было. Софья Власьевна завезла на потеху всему миру.
=сеньк ю фор кооперэйшн=
Нот эт ол.
July 17 2013, 21:56:12 UTC 6 years ago
Ага, причем не создав там нормальную городскую инфраструктуру, что привело к тому, что скучающая молодежь мужеска пола в этих моногородах в момент массово деградировала до уровня почти потерявших человеческий облик трущобных "заводных апельсинов".
July 18 2013, 18:23:38 UTC 6 years ago
July 17 2013, 21:53:32 UTC 6 years ago
Как разница между стоимостью того, что человек произвел, и его зарплатой.
Норма изъятия ПС была в СССР куда как выше, чем у буржуев заглотных. Причем она не только изымалась низкой ЗП, но и омертвлялась "на книжках" через товарные дефициты (могучий просто фактор экономического коллапса горбачевских времен), которые в свою очередь были от недоразвития производства ТНП.
Из изъятой ПС получалось:
а) ВПК
б) мегапроекты типа БАМа
в) социалка в виде районных поликлиник для всех, и - ГЛАВНОЕ - довольно высоких ЗП у самых низовых профессий и довольно высоких пенсий.
July 17 2013, 21:49:24 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:26:29 UTC 6 years ago
March 22 2013, 02:20:42 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:39:57 UTC 6 years ago
По поводу уменьшения подавления личности - это было. В ведущих технических ВУЗах было гораздо более свободно, чем в остальных (Московский Артистический Институт, напрмер :). Про атмосферу в шарашках и КБ, конкуренцию между КБ, дискуссии на НТСах тоже много написано, да и очевидцев ещё достаточно. И за решение переделать Т-10-1 Симонова не сняли (хотя и по головке не погладили). С уровнем жизни сотрудников оборонки тоже было не так плохо. Другой вопрос, что это делалось ценой остальной страны и деградации многих сфер жизни, что и привело ... Тут Вы абсолютно правы.
March 21 2013, 13:58:40 UTC 6 years ago
Бросьте. Массы не делают историю и их уровнь жизни к краху отношения не имеет. СССР распустили сверху и точно также социализм отменили сверху, потому уровень жизни РЕЗКО упал, и ничего.
March 21 2013, 14:20:28 UTC 6 years ago
March 21 2013, 15:02:04 UTC 6 years ago
July 17 2013, 22:00:58 UTC 6 years ago
Это правда. Начали и вели ее сверху.
Другое дело, что и сопротивления перестройке от масс не было. А были 100тысячные митинги "долой КПСС".
А было бы 100тысячное сопротивление - может, и не было бы перестройки, и ГКЧП бы победил.
July 17 2013, 21:45:33 UTC 6 years ago
Смотря какие, и на какой период.
На конец 40ых - это не корабли, а реактивная авиация.
И что? "Нин", он, конечно, "Нином", сэкономил лет 5, но то, что МиГ-19 был первым в мире серийным сверхзвуковиком, опережая Супер-Сейбр - факт.
>затратя колоссальные, непропорциональные ресурсы
Для экономического уровня страны - да. По сравнению с США - нет.
>Но не в сталинский период, а гораздо позже.
Ту-95 - весь задел при Сталине. Уникальные свои (не с чего срисовывать) моторы НК-12.
>Чтобы развивалась столь зависимая от интеллектуального уровня область, как ВПК
С интеллектом в "ящиках", наукоградах и ведущих советских техвузах все ОК было. Единичные экземпляры делали просто поразительно дерзновенные.
Куда важнее зависимость от, например, качества станков на заводах. А вот это уже вопрос общего размера экономики.
Подавление личности амальриков и померанцев, да даже и солженицыных - никаких минусов не принесло. А вот неспособность сов. экономики чисто в силу ее размера содержать реально сравниммый с амерами ВПК - это да, это и подкосило. "Подкос" приостановился лет на 20 из-за ханты-мансийской нефти и роста мировых цен на оную.
С последним абзацем согласен.
March 21 2013, 11:51:41 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 11:52:04 UTC
Но ещё 30 лет и Р-73 принята на вооружение на 20 (!) лет раньше AIM-9X
Её стоит сравнивать с AIM-9L
March 21 2013, 13:30:52 UTC 6 years ago
March 21 2013, 20:31:08 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 20:32:00 UTC
March 21 2013, 21:04:26 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:39:42 UTC 6 years ago
March 21 2013, 20:16:24 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 20:58:13 UTC
As a side note, during late 1952, twenty percent of Sabre victories over the MiG-15 occurred without firing a shot. During the last four months of 1952, thirty-two MiGs went into sudden and uncontrollable spins while being chased. Only two pilots were able to recover. The rest ejected or crashed. It took until 1953 for the MiG pilots to better acquit themselves to handle these spins.
(в 1952 году 20% МиГ-15 было "сбито" без стрельбы: преследуемый самолёт начинал неконтролируемо вращаться, за последние 4 месяца 1952 года 32 МиГа вошли в неконтролируемое вращение и только 2 пилота смогли справиться с управлением, остальные разбились или катапультировались).
Есть и по-русски: (Интервью Корытова Олега и Чиркина Константина с Мининым Алексеем Семеновичем.)
— А в штопор при этом не сваливались?
Я ни разу. И в полку не знаю ни одного случая.
— А случаи валежки были?
Валежка это была страшная болезнь. К нам, приезжала бригада, это я вам уже упоминал, пытались устранить эту валежку: ставили дополнительные подкрылки… Ну что-то удавалось, а что-то нет. Валежки-то были.
— А реверс элеронов?
Лично у меня не было реверса ни разу. Я не знаю, что это такое… А вот валежка была, и не раз была. И так заложит, что и не знаешь где голова, где ноги.
(скип)
Под Шанхаем полк потерял и один свой самолёт и лётчика: 20-го марта 1950 г. при облёте самолёта попал в «валёжку» и погиб лётчик полка ст. л-нт Простеряков П.В.
(скип)
Они парой резко отвернули влево и, пересекая реку Ялуцзян южнее ГЭС на скорости примерно 700 км/ч, бросились между гор в ущелье. Вот здесь и я узнал что такое «валёжка» на практике. С целью сблизиться и атаковать, я на снижении дал полный газ двигателю и развил скорость около 1200км/ч. Стал ловить противника в прицел – до него было около 500 метров (стрелять ещё рано). При этом дал рули на доворот вправо (куда уходил противник), а мой самолёт кренится влево. Помню, что в этот момент большой палец правой руки лежал на кнопке пушек, но нажал я им не на кнопку пушек, а на кнопку воздушных тормозов (она находиться рядом, чуть ниже). Это спасло меня от гибели, т.к. нажав на кнопку воздушных тормозов, я резко затормозил, скорость самолёта уменьшилась и самолёт послушно развернулся вправо и прошёл от склона горы за которым скрылся мой противник, буквально в 5-10 метрах.
Вечером этого дня на разборе полётов, доложив о таком поведении своего самолёта командованию и всем лётчикам полка, присутствующих на разборе, я понял, что мне не очень поверили и посчитали, что я просто не успел подготовиться к стрельбе, поэтому и не открыл огня по противнику.
Есть даже в воспоминаниях Микояна фрагмент когда лично приказал насколько можно облегчить крыло МиГ-15 (и на этом было сэкономлено 200 килограммов веса; а потом на МиГ-17 пришлось делать крыло прочне и жёстче и соответственно на 200 кг тяжелее)
(добавлено) На F-86 тоже обнаружилась такая проблема, но 1. Она была менее выраженной и 2. на F-86 её исправили заменив крылья (крылья меняли дважды, первый раз экстренно во время войны, новые крылья сделали и прислали в Корею транспортным самолётом)
March 21 2013, 20:58:31 UTC 6 years ago
March 21 2013, 21:04:49 UTC 6 years ago
March 21 2013, 12:17:23 UTC 6 years ago
И нормам человеко-часов на обслуживание.
К сожалению, Советская авиация здесь уступала по всем параметрам.
March 21 2013, 13:43:03 UTC 6 years ago
http://dr-guillotin.livejournal.com/111311.html
March 24 2013, 10:20:50 UTC 6 years ago
Посмотрите данные по аварийности Ф-100, Ф-104, Ф-106 или британского Лайтнинга.
Deleted comment
March 21 2013, 08:43:58 UTC 6 years ago
March 21 2013, 08:51:06 UTC 6 years ago
Новороссийск какбэ не советский ниразу
March 21 2013, 09:37:57 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:44:18 UTC 6 years ago
У Леонида Ильича в гараже тож немало зарубежных авто было.
March 21 2013, 11:55:03 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 13:10:14 UTC
March 21 2013, 13:15:00 UTC 6 years ago
Мысль требует серьезного обоснования.
March 22 2013, 03:14:57 UTC 6 years ago
Мысль требует серьезного обоснования.
"Победа"
305-мм снаряд пробил находящуюся ниже ватерлинии 203-мм бронеплиту; была затоплена угольная яма и три прилегающих к ней отсека. В районе миделя был пробит верхний пояс; снаряд разорвался на жилой палубе над патронным погребом, а его взрыв перекосил одну из бронеплит.
"Полтава" (примерно 12 попаданий 12", в том числе в башню и рубку, но *ни одного* в бронепояс. Повезло.).
"Севостополь" (1 попадание в бронепояс неизвестным калибром, не пробившее его)
"Пересвет" (13 попаданий крупным калибром, в том числе 2 случая разрушения или пробития бронепояса с затоплениями)
"Ретвизан" и "Цесаревич" - много (13 и <=18) попаданий 12", в том числе (на "Цесаревиче" точно) несколько попаданий в бронепояс, не пробившие его ("Цесаревич" при всех этих попаданиях полностью сохранил артиллерию).
Условно, "иностранцы" (2 из 6 броненосцев) получили и выдержали примерно половину всех попаданий тяжёлых снарядов.
"Микаса" (построенный англичанами) - корабль выдержал в двух битвах около 20 и 30 попаданий тяжёлыми снарядами (10" и 12"), в том числе несколько раз в бронепояс без его повреждения (и соответственно без затоплений, при том что (общее мнение) российские бронебойные снаряды были по бронепробиваемости лучше японских).
Если бы вместо "Цесаревича" (или вместо "Микасы") был любой российский корабль (у которого попадания 12" в бронепояс с вероятностью >50% приводили к его повреждению и затоплениям) то с ним в начале боя случилось бы то же что и с "Ослябей" в Цусиме. То же возможно и с "Ретвизаном" (то есть, потеряли бы 1-2 броненосца, и это было бы "поражение" а так можно говорить про "ничью").
Это приблизительное обоснование, для серъёзного нужна точная статистика по количеству, местам попаданий и повреждениям (а её получить невозможно, в том числе и потому что несколько кораблей утонули до того как были обследованы).
July 17 2013, 22:11:58 UTC 6 years ago
Пересвет/Победа/Ослябя - по сути ЛКР. Понятное дело, что при Ютланде Ворспайту практически пофиг были попадания немцев, а вот Неустанному - совсем нет.
Высокого качества Цесаревича против россиян тут не видно.
А то, что уродская форма корпуса Цесаревича и сделанных на его основе "Суворовых" послужила причиной гибели 3х последних при Цусиме - факт. "Орел" выжил только потому, что там командир сам сделал damage control, чего не было на иных кораблях серии.
March 21 2013, 14:15:19 UTC 6 years ago
Как известно, часть электрооборудования, вся артиллерия, и система управления огнем ЛК "Архангельск", была изготовлена в СССР. Более того, он был построен в соответствии с рекомендациями советских специалистов, на советское золото, как раз к началу войны,
March 21 2013, 14:17:15 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:48:59 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:05:57 UTC 6 years ago
March 21 2013, 20:02:26 UTC 6 years ago
March 21 2013, 20:10:10 UTC 6 years ago
Похоже я что-то пропустил.
А с какими "одноклассниками" перестреливались имперские Севастополи?
По-моему за них всю войну Слава отдувалась.
Сравнить. Да хоть с Архангельском (в девичества Роял Соверин). Благо вступали в строй почти одновременно.
March 21 2013, 23:16:25 UTC 6 years ago
Забавно, как один и тот же человек, не замечает разницы между судами класса дредноут и супердредноут, но одновременно отрицает, что корабль проекта 82, куда больше похож на линейный корабль, чем на крейсер. И этот человек - Вы.
March 23 2013, 21:40:24 UTC 6 years ago
Конечно, корабли эти разные. Дело в том, что пока Севастополи дстраивались, их "одноклассники", не то что школу закончили, какие-то и на пенсию собрались.
March 23 2013, 22:30:38 UTC 6 years ago
Да-да, а диагнозы по юзернейму, проистекают, разумеется, от исключительного переизбытка аргументов.
=Конечно, корабли эти разные. Дело в том, что пока Севастополи дстраивались, их "одноклассники", не то что школу закончили, какие-то и на пенсию собрались.=
Советский, вот здесь, куда Вы влезли, речь зашла об одноклассниках, а не современниках. Еще разок, товарищ? Не вопрос. Что oldadmiral хотел сравнить? Только одноклассников и хотел. С чем не справился vav180480? С выбором одноклассника он у нас не совладал. Итак, даже vav180480 понял то, куда byruk'у не стоило и соваться со своим, вне всякого сомнения, бесценным мнением.
March 23 2013, 22:38:18 UTC 6 years ago
March 24 2013, 05:25:56 UTC 6 years ago
2. Ладно, даю "одноклассника" - австрийские дредноуты типа Вирибус Унитис. Дерзайте.
March 24 2013, 12:49:02 UTC 6 years ago
ЩИТО
=2. Ладно, даю "одноклассника" - австрийские дредноуты типа Вирибус Унитис. Дерзайте.=
Во-первых, не "австрийские", а австро-венгерские. Из этого, на первый взгляд, маловажного обстоятельства, проистекает знание того, что один ("Сент Иштван") из линкоров Двуединой монархии был "венгерским", и отличался от своих собратьев. В худшую сторону. Так, корабль Иштвана Великого имел совершенно отличную (другой тип котлов, турбин, 2 вала вместо 4) от вроде бы однотипных с ним австро-венгерских дредноутов ГЭУ. Впрочем, ни ему, ни его систершипам, это не помогло, ибо они так и не развили (max 20,41 узла) своей проектной (20,5 узлов) скорости, ни на испытаниях, ни во время службы. В отличие от русских линейных кораблей, которые свободно имели не только проектную (23 узла) скорость, но и превышали (max 24,1 узла) ее, из-за большей, чем это было запланировано, мощности главных турбин. Из изложенного понятно первое важнейшее преимущество русских линкоров, их более (min на 3 узла) высокая скорость. Которая давала им возможность в течение боя все время располагаться на выгодной (от 50 до 80 кабельтовых) для себя дистанции, почти совсем исключая по себе действие бронебойных снарядов противника.
Во-вторых, линкоры типа "Севастополь" превосходили линкоры типа "Вирибус Унитис" в вооружении, т. к. несли значительно более мощные (12" пушки в 52 калибра длиной против 12" пушек в 45 калибров длиной) артиллерийские системы, при равном (12) их числе. Кроме того, русские пушки ГК имели больший угол возвышения, большую скорость горизонтальной и вертикальной наводки, и больший (на четверть) запас выстрелов на одно орудие.
В-третьих, русские линейные корабли были значительно более автономны, за счет того, что поднимали 3600 (2500 тонн угля и 1100 тонн нефти) тонн топлива, в сравнении с запасом в 2033,6 (1871 тонна угля и 162,6 тонн нефти) тонн, которые могли иметь их "австрийские" визави.
И, наконец, линейные корабли типа "Вирибус Унитис", при равном с русскими линейными кораблями типа "Севастополь" бронировании, имели меньшую высоту надводного борта, малую остойчивость и недостаточную прочность корпуса.
July 17 2013, 22:06:16 UTC 6 years ago
"Айрон Дьюка", например :)
July 17 2013, 22:08:05 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:00:26 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:09:19 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:15:30 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:18:17 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:37:15 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:44:20 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:52:07 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:57:40 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:08:08 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:10:42 UTC 6 years ago
Так что не надо тень на плетень наводить :)
March 21 2013, 11:16:32 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:23:41 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:46:50 UTC 6 years ago
March 21 2013, 12:51:52 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:08:18 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:10:24 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 14:11:45 UTC
March 21 2013, 14:17:18 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:25:06 UTC 6 years ago
подполковник
March 21 2013, 14:28:48 UTC 6 years ago
March 21 2013, 15:13:31 UTC 6 years ago
царской армииКГБ Путина ещё все впереди?March 21 2013, 15:45:53 UTC 6 years ago
March 21 2013, 16:16:46 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:23:57 UTC 6 years ago
March 22 2013, 02:15:29 UTC 6 years ago
А Путин не социалист-революционер. И в переворотах участия не принимал.
March 22 2013, 05:27:40 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:26:55 UTC 6 years ago
Гражданская война НАСИЛЬСТВЕННО экспроприирует, СРАЗУ И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, банки, фабрики, железные дороги, крупные сельско¬хозяйственные имения и т. д.
<...>
ЦЕЛЬЮ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАВОЕВАНИЕ БАНКОВ, ФАБРИК, ЗАВОДОВ И ПР., уничтожение всякой возможности сопротивления буржуазии, истребление ее войска.
В.И. Ленин. ПСС. т.30, с. 69-74.
Гражданская война началась 25 октября (ст.ст.) 1917 года в 6.00 утра захватом Госбанка России. Закончилась с прекращением "сопротивления буржуазии и истреблением её войска".
Какую гражданскую войну и с кем ведёт Путин? Или вел Ельцин?
March 22 2013, 06:44:01 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:47:58 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 07:26:27 UTC 6 years ago
А сколько среди них комсомольских вожаков, КГБистов и номенклатурных чинов?
Deleted comment
March 22 2013, 08:27:48 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:50:08 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:27:54 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 06:39:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 07:40:01 UTC 6 years ago
2.Корни гражданской в предательстве революционеров.
Deleted comment
March 22 2013, 08:22:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 08:47:59 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:41:14 UTC 6 years ago
"Корни гражданской" оне от РСДРП(б).
У РСДРП(б) поменялось несколько вывесок:
РСДРП(б) -> ВКП(б) -> КПСС -> НДР ->ЕДРО (ЛДПР, КПРФ, "Яблоко" и т.д.)
Deleted comment
March 22 2013, 08:31:10 UTC 6 years ago
Назовите партию Российской империи (или Российской республики) у которой ГВ была в партийной программе вообще и с 1914 года, в частности.
Так власовец Михаилов он вообще кто?
Я не знаю, кто такой "власовец Михайлов".
Deleted comment
March 22 2013, 08:58:44 UTC 6 years ago
Евгений Эдуардович?
Какой же он "власовец"?
March 22 2013, 06:51:31 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:56:43 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:05:43 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:14:15 UTC 6 years ago
Каким образом привязать это к "холодной гражданской войне"?
March 22 2013, 07:26:53 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:35:52 UTC 6 years ago
В СССР "кондовое население" ("великороссы в России нация угнетающая", да) - обязано было жить так: "в качестве бывшей великодержавной нации должны поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям».
Так оно и живет. Без перемен. Со спонтанными вспышками возмущения.
March 22 2013, 07:47:19 UTC 6 years ago
March 22 2013, 08:01:53 UTC 6 years ago
Можно ли таким образом заключить, что в мире идет перманентная (в зависимости от степени "усиления антагонизма") "холодная гражданская война"?
В СССР насчет сословного (или классового) самосознания людям промыли мозг до степени «чистая доска». Всё поставлено с ног на голову.
March 22 2013, 08:30:17 UTC 6 years ago
March 22 2013, 08:38:07 UTC 6 years ago
1. Элита
2. Средний класс
3. Нижний класс
От перемены вывесок суть не меняется. От накала "антагонизьмов" войны не вспыхивают.
Политика - это столкновение ИНТЕРЕСОВ представителей верхних классов. Как они при этом обрабатывают "пушечное мясо" в данном случае существенной роли не играет.
March 22 2013, 08:46:03 UTC 6 years ago
March 22 2013, 09:00:33 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:02:39 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 07:41:17 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 08:43:54 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 08:50:33 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:23:49 UTC 6 years ago
Что касается Германии, то и последние года имелись плавные колебания статистики, что говорит о статичных процессах. В России мы имеем почти двадцатилетний провал, который только сейчас как бы компенсировался.
March 22 2013, 07:39:11 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:53:03 UTC 6 years ago
March 24 2013, 20:52:22 UTC 6 years ago
March 24 2013, 21:02:20 UTC 6 years ago
March 24 2013, 21:05:00 UTC 6 years ago
March 24 2013, 21:13:46 UTC 6 years ago
March 24 2013, 21:16:23 UTC 6 years ago
March 26 2013, 17:44:54 UTC 6 years ago
March 21 2013, 10:42:54 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:15:28 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:25:10 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:30:33 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:46:48 UTC 6 years ago
March 21 2013, 09:33:07 UTC 6 years ago
Уважаемый автор, это очень хорошая, добротная, сравнительная статья про послевоенные эсминцы США и СССР. По пунктам, с упоминанием ТТХ и особенностей конструкции. Все на месте. Предвкушаю жаркие баталии знатоков артсистем и минно-торпедного вооружения вокруг приведенных доводов.
Непонятно другое.
Зачем примешивать сюда холивар по СССР? У СССР были как отличные, так и откровенно неудачные образцы ВВТ. Никто не будет спорить с этим. Как Вы считаете, в дополнение к проектированию кораблей, может ли приниматься во внимание обстановка в мире на 1955ый год. Разруха после войны, колоссальные жертвы и потери СССР, при почти диаметрально противоположной картине в США?
Есть еще много вопросов по тем же торпедным аппаратам, или почему например ПЛ названы главным врагом кораблей в послевоенное время, а не авианосцы, и т.п. Но честное слово, как-то не хочеться встревать в "кидание дерьма на вентилятор".
Пожалуйста пишите о флоте - кораблях, вооружении, истории. Спорьте, приводите свои доводы, отвечайте оппонентам, но не надо сюда политику примешивать. Зачем?
Я думаю все Ваши постоянные читатели (например я) уже знают какой у Вас взгляд на советский период. Не надо самому добавлять ложку дегтя в бочку с медом.
Это сугубо мысли стороннего читателя.
Ваш ЖЖ, Вам и решать.
Спасибо.
March 21 2013, 10:19:10 UTC 6 years ago
March 21 2013, 11:02:52 UTC 6 years ago
У него пунктик: показать страшный и отсталый Совок и чудесную, самую сильную Российскую Империю. Отсюда и все его передергивания и прочие натягивания курицы на глобус.
March 21 2013, 13:05:16 UTC 6 years ago
Во-вторых, я в общем и не планировал делать политизированный пост, просто я ведь зависим от реакции аудитории. И если разговору задается определенный тон, я вынужденно тоже подстраиваю темы, подбираю аргументацию. Вообще то мысль была такая, что Россию клянут на чем свет стоит за зависимость ее ВПК от запада. Хотя где она эта зависимость, если строили аж линкоры русскими руками и из русских материалов. Но главное пезультатом этой зависимости, а правильно будет сказать интерации, было то, что продукция русского ВПК была конкурентоспособной. Возьмите какую угодно область. Винтовки русские были одними из лучших, служили верой и правдой и во Второй мировой. То же пулеметы. Артиллерия была одна из самых современных, многие образцы простояли на вооружении до 45 года. Авиация - выпускали новейшие самолеты - Ньюпор XVII, SPAD S.VII. Вы можете себе представить, чтобы советская промышленность "Спитфайр" в годы войны выпускала? И я тоже нет. И так далее. Вот я не смогу с ходу назвать область, где Россия серьезно отставала, тем более на 10-15 лет.
А у СССР, который, да, не зависел от импорта(и то надо еще смотреть), такая ситуация сплошь и рядом. Где то могли быть на уровне, где то даже и впереди, но в целом отставание и отставание существенное. Поэтому не надо ни на Россию баллоны катить, ни сейчас ужасаться, ах закупили французские корабли, ах итальянские бронемашины. Это реалии современного мира, в одиночку поспевать невозможно.
March 21 2013, 13:45:10 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 15:54:59 UTC
Я лично служил на технике 25 летней давности и не уставал удивляться какие были светлые головы у тех инженеров кто разрабатывал.
У каждого образца сильные и слабые стороны, которые могут нивелироваться грамотным применением. Это не только элементная база, но и методика использования, насколько быстро конструкторы могли решать возникшие проблемы в условиях войны. Перечисленные Вами Ньюпоры и Спады целиком западные машины. Спитфайра у нас не было, разве что по ленд-лизу. Были Як-и и Лавочкины. Удивительно, но я читал много воспоминаний западных военных и конструкторов, в большинстве своем очень уважительно отзываются о советском оружии.
Да речь ведь не о нем. Совсем не понятно зачем охаивать одних и хвалить других? И там, и там были ошибки. Никто не отрицает. Если Вы против полностью замкнутого цикла в ВПК, это одно. Однако само существование СССР как системы было таким. Этому есть более чем логическое обьяснение.
В СССР было такое оружие какое было. Оно позволило ему сначала стать, а потом и оставаться сверждержавой. Это оружие отстаивало интересы СССР по всей планете и оно пережило своих создателей. ВПК дал толчок многим технологиям применяющимся в гражданке.
Вы автор, в Ваших руках возможность легонько возвращать обсуждение в русло истории, избегать острых углов и холиваров. Карать и миловать :).
Честно, мне как читателю нравится читать Ваш блог, но весь смак уходит как только начинается все это.
Опять таки складывается впечатление, что ВПК СССР плох - плохо работали, были эгоистами, отвергали все новое и передовое. Меж тем это не так.
Извините за длинный текст, накипело.
Удачи и примите все сказанное как читательский отклик. Ни в коей мере не "ура-патриотизм" или ''холивар".
March 21 2013, 18:16:57 UTC 6 years ago
- NEGO -
Я отрицаю
Там, действительно были ошибки а в СССР была плановая экономика которая сама по себе не способна выдать приемлемый продукт в разумные сроки и стоимость.
Дело не в инженерах и рабочих - дело в "социалистической системе хозяйствования"
Были Як-и и Лавочкины. Удивительно, но я читал много воспоминаний западных военных и конструкторов, в большинстве своем очень уважительно отзываются о советском оружии.
Заинтересовали ...
приведите пожалуйста - много воспоминаний западных военных и конструкторов
уважительных к Як и Ла.
March 21 2013, 23:03:00 UTC 6 years ago
Промышленность опирается на доступные источники сырья и возможности смежников. Советский авиапром мог выдать самолет с любыми желаемыми заказчиком ТТХ. Но авиапром не мог тиражировать выдающиеся конструкции в сколько нибудь заметных количествах. После войны перешли на полностью алюминиевую конструкцию проверенных войной образцов, можете посмотреть какими ТТХ стали обладать послевоенные Яки и Лавочкины.
March 22 2013, 03:16:35 UTC 6 years ago Edited: March 22 2013, 03:17:06 UTC
Расскажите про плановую экономику США во время ВМВ, очень интересно, это тянет на научное открытие.
Советский авиапром мог выдать самолет с любыми желаемыми заказчиком ТТХ. Но авиапром не мог тиражировать выдающиеся конструкции в сколько нибудь заметных количествах.
Не в количестве не в единицах советский авиапром не давал и не мог давать "выдающихся конструкций",
Даже перейдя после войны с дерева на алюминий, не был решен вопрос с двигателем, советская власть за 73 года своего существования так и не смогла сообразить качественного двигателестроения.
можете посмотреть какими ТТХ стали обладать послевоенные Яки и Лавочкины.
Про то и говорит хозяин журнала в этом посте.
March 22 2013, 12:42:25 UTC 6 years ago
То-то Россия до сих пор "держит Китай за авиадвигатели" и имеет танковые движки, обеспечивающие приемлемую мощность при вдвое меньшем, чем у натовских аналогов, объёме:)))
March 22 2013, 13:20:46 UTC 6 years ago
March 23 2013, 08:19:13 UTC 6 years ago
March 23 2013, 08:23:34 UTC 6 years ago
March 23 2013, 08:41:51 UTC 6 years ago
March 23 2013, 12:28:59 UTC 6 years ago
March 21 2013, 14:42:31 UTC 6 years ago
много чего уже "купили", замучаешься перечислять.
Некоторые технологии просто не продаются, вообще никак, это очевидно.
March 21 2013, 19:44:44 UTC 6 years ago
Интересное кино. А чьи на них турбины были?
А шаровые для башен кто делал?
А так делали, только без импорта ни с места двинуться, ни пушки развернуть. ,
Да и про самолеты тоже. Почитайте сначала литературу по теме.
Вот я не смогу с ходу назвать область, где Россия серьезно отставала, тем более на 10-15 лет
1. Силовые установки, особенно двигатели внутреннего сгорания.
2. Самозарядное и автоматическое стрелковое оружие, начиная с пистолетов.
3. Про химическую промышленность, оптику и радио, вообще лучше помолчать.
March 21 2013, 20:40:00 UTC 6 years ago
1. по морским ДВС Россия как минимум не отставала. "Минога", амурские КЛ
2. Автомат Фёдорова.
3. Хм, Попов всё же. :) Предвижу возражения, тем не менее.
March 21 2013, 23:07:27 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 23:12:50 UTC
1) Производство ДВС в жопе
2) Когда автомат федорова попал на фронт западные союзники уже имели десятки тысяч серийных самозарядных и автоматических винтовок
3) угу аппараты системы Попова вынуждены были заказывать за границей...
March 23 2013, 08:26:08 UTC 6 years ago
March 26 2013, 17:54:05 UTC 6 years ago
March 23 2013, 14:09:29 UTC 6 years ago
March 23 2013, 22:07:18 UTC 6 years ago
2. Опять же речь о промышленности. Ведь автоматов этих сделали всего 3200 шт. Из них почти 3000 - уже при Советской власти. Автомат Федорова определил направление развития стрелкового оружия в сторону уменьшения массы и габаритов, повышения скорострельности, снижения мощности боеприпасов., Но сам по себе не был ни конструктивно удачным, ни отвечающим задачам массового производства. Схема работы автоматики, основанная на коротком ходе ствола себя не оправдала. А сделать приличную газоотводку не позволяли, видимо, возможности промышленности.
1. По мощности очень отставала. даже в дизелях. ПЛ Барс должны были иметь дизели мощностью 1300 л.с., а на практике получили 200 сильные. Напомню, что советский В-2 имел 500 "лошадей", а форсировался до 850.
Авиационных двигателей практически не было.
С паровыми турбинами проблемы. Их заказывали "за кордоном" либо целиком (ах, какой царев подарок получила в начале войныГерманияя), либо ключевые и наиболее нагруженные элементы конструкции.,
March 22 2013, 07:30:16 UTC 6 years ago Edited: March 22 2013, 07:43:46 UTC
Турбины на "Севастополях" были отечественные.
А шаровые для башен кто делал?
:)
А так делали
Вот то то и оно, что делали.
1. Силовые установки, особенно двигатели внутреннего сгорания.
В дополнение к сказанному выше добавлю двигатели для коммерческих речных судов. По силовым установкам этого типа Россия как бы не лидировала в мире. Да и в авиации, скажем РБЗ-6 был вполне современный двигатель отечественной конструкции, а уж по лицензии делали новейшие двигатели "Рено" и другие.
Про автоматическое оружие Вам тоже уже ответили.
3. Про химическую промышленность, оптику и радио, вообще лучше помолчать.
А зачем молчать? Россия применила химическое оружие уже в марте 1916 года, во время наступления у озера Нарочь. Спустя где то год после того, как химическое оружие применили против нас. И производила его тысячи тонн. Несмотря на отказ союзников поделиться химическими технологиями. Если не сказать саботаж.
Радио как бы в России изобрели :). Никакого отставания в этой области не было.
Оптика была такая, что даже на новейших советских в пушках времен ВМВ ставили панораму Герца, выпускавшуюся в России во время ПМВ. Мы это вроде установили в одной из дискуссий.
Так что подумайте еще, в какой области Россия отставала на 10 лет?
Deleted comment
March 22 2013, 14:42:10 UTC 6 years ago
March 22 2013, 17:40:11 UTC 6 years ago
Сделанный на основе автомобильного и примерно с таким же удельным весом, не пригодный к установке ни на чём, кроме ИМ. Увы. Их серийный выпуск составил 80 штук, все в 1916 году.
а уж по лицензии делали новейшие двигатели "Рено" и другие.
Собирались делать на заводах, которые собирались построить. А до того - сборка из комплектов деталей, и опытное производство единичных экземпляров.
Радио как бы в России изобрели
Тем не менее, ставили на корабли радиостанции иностранные, в частности немецкие.
Никакого отставания в этой области не было.
Первое радиоламповое производство как бы не при большевиках запустили, где-то в 1920х...
Оптика была такая, что даже на новейших советских в пушках времен ВМВ ставили панораму Герца, выпускавшуюся в России во время ПМВ
А вот производство качественного оптического стекла для дальномеров и биноклей так и не смогли наладить до конца войны ЕМНИМС.
March 24 2013, 21:13:55 UTC 6 years ago
"Дальнейшее проектирование энергетической установки и разработка детальных чертежей должны были продолжаться в техническом бюро Балтийского завода под руководством представителей фирмы "Джон Браун".14 января 1909 г. объединенное правление Балтийского и Адмиралтейского заводов заключило наконец договор с английской фирмой "Джон Браун" о техническом руководстве проектированием, постройкой и испытанием в море паровых турбин и котлов для четырех линейных кораблей.
Комиссия особо отметила, что следующим этапом подготовки завода к постройке линкоров является производство цельнотянутых медных труб для паровых котлов новых линейных кораблей. Казенные заводы их не изготовляли, а частные не могли поставить достаточного количества в установленные сроки. Поэтому цельнотянутые медные трубы для котлов в основном заказывались в Швеции.
Для сжигания нефти котлы оборудовались форсунками Торникрофта
В течение августа и начала сентября 1914 г. приемная комиссия линкора "Гангут" испытала и приняла электрические шпили и лебедки для погрузки угля завода Вольта, телефонную сеть и телефоны завода Гейслера, машинные вентиляторы завода "Симменс и Шуккерт", водоопреснительную установку системы Круга, … дизель-генераторы завода "Фельзер и К°" и другие устройства.
Турбины типа Парсонса, рассчитанные на достижение скорости 21 уз, их вспомогательные механизмы, гребные валы и дейдвудные устройства поставляла британская фирма «Джон Браун» (Клайдбанк)."
Кстати, Адмирал, шаровые опоры - это то на что опирается вращающийся стол башни ГК и при помощи чего осуществляется горизнтальная наводка. Так шары для этих опор заказывали заводу «Фриз и Гепф-лингер» в Германии. А башенные погоны - "Шкоде".
Выходит не сумели обойтись не только без помощи союзников, но и вероятных противников.
March 25 2013, 06:21:17 UTC 6 years ago
Вместе с тем, Россия обладала в кораблестроительной сфере полной независимостью, как мы видим. И несмотря на заказы за рубежом, в т.ч. у потенциальных противников, корабли вводились в строй, в том числе и во время войны.
И строились на русских заводов русскими рабочими из русских материалов. Потому, что Вы слышите звон, да не знаете где он :). Большинство из перечисленных Вами заводов находились в Петербурге :). Например на заводе Гейслера выпускались во время ВМВ ППС :).
March 25 2013, 20:02:55 UTC 6 years ago
2. "Разделение труда" фактически означало зависимоть РИ от иностранных поставок во многих высокотехнологичных областях.
О "разделении труда". Англия -котлы и машины. Германия - машины, броня и оптика, Франция - часть пушек. Список можно продолжать. А где ниша РИ в рамках этого разделения. Какие лиц\ензии или продукцию она поставляла инсторанным заказчикам?
Про "русские материалы" понятно. Турбины на линкорах, либо полностью инстранного производства, либо наиболее нагруженные элементы сделаны за границей. без иностранной помощи наши дредноуты с места не сдвинутся.
Шаровые опоры и башенные погоны - тоже импорт. А без них орудия на цель не навети.
Вот и определяйте степень зависимоти.
Заказы потенциальные противники вводили, да. Эльбинг и Пиллау, например.
March 21 2013, 20:03:05 UTC 6 years ago
Примерно так же, как ныне в РФ выпускаются новейшие БМВ, Мерседесы и прочие...
Вы можете себе представить, чтобы советская промышленность "Спитфайр" в годы войны выпускала?
В годы войны советская промышленность КРУПНОСЕРИЙНО выпускала самолёты практически не уступающие тем же "Спитфайрам". Во всяком случае, малоуступающие. Сам "Спитфайр" десятками тысяч делать было бы проблематично - он же цельнометаллический, но только по этой причине были бы проблемы.
March 22 2013, 07:34:42 UTC 6 years ago
Ничего общего. Самолеты эти изготавливались полностью в России, за исключением двигателей. Часть двигателей была импортная.
но только по этой причине были бы проблемы.
Ой. Откуда бы взяли двигатель сопоставимой мощности? Некоторые виды приборов и оборудования. Подвесные баки. Как бы выдержали весовую дисциплину, обеспечили отделку внешних поверхностей. Mission Impossible.
March 22 2013, 18:20:24 UTC 6 years ago
Масса общего: у союзников закупались "комплекты для сборки", причём часто моторы поставлялись отдельно.
Самолеты эти изготавливались полностью в России, за исключением двигателей.
Далеко не все. Причём жалобы на качество изготовления планеров на отечественных заводах были и тогда.
Ну а само производство самолётов в то время очень мало отличалось от, скажем, мебельного. Только оснастка чуть поэкзотичнее. )
Часть двигателей была импортная.
Импортными были ВСЕ двигатели. Только одна часть поставлялась уже в готовом виде, а другая - опять же в виде комплектов деталей. Собственных двигателей была выпущена одна серия, 80 единиц, для установки на ИМ.
Хотя виноват, уточнил про собственное производство: в 1915 году на московском заводе "Гном и Рон" выпускалось ок.23 двигателей в месяц, в начале 1917 - до 40 штук в месяц довели; завод "Мотор" - к концу 1916го до 20 штук в месяц...
Все заводы в год могли дать 1300-1400 двигателей (считая и собранные из комплектов частей). И ещё одно число: к 1 мая 1916 года отечественные самолётостроительные заводы получили от предприятий России 461 авиадвигатель, что составляло 36% потребности. И это без учёта необходимых двигателей для ремонта, замены по выработке ресурса и т.п.
Откуда бы взяли двигатель сопоставимой мощности?
Взяли бы "звезду" АШ-82ФН.
Некоторые виды приборов и оборудования.
Заменили бы чем-нибудь, или скопировали бы, или обошлись бы без: в военное время упрощения допустимы.
Подвесные баки.
А здесь-то в чём проблема?
Как бы выдержали весовую дисциплину, обеспечили отделку внешних поверхностей.
Это уже дело второе, если не третье.
А вообще: зачем повторять "Спитфайр"? По характеристикам самой массовой, пожалуй, модели времён 2ой мировой (Mk.IX) вполне соответствовали Ла-5ФН и -7. Вот Mk.XIV повторить было бы проблематично. Но он не был в те годы для СССР актуален: особо некого было перехватывать на больших высотах.
March 22 2013, 13:00:53 UTC 6 years ago
March 23 2013, 22:16:09 UTC 6 years ago
Когда французы отказали в поставках, попробовали перейти на отечественную. Так караул начался, вплоть до отказов пилотов летать.
March 21 2013, 09:42:14 UTC 6 years ago
" Боевой путь Советского Военно-Морского Флота / В. И. Ачкасов, А. В. Басов, А. И. Сумин и др.. "
http://militera.lib.ru/h/vmf/index.html
" Показан славный боевой путь Советского Военно-Морского Флота от Великой Октябрьской социалистической революции до настоящего времени, беспримерный героизм моряков — участников революции, гражданской и Великой Отечественной войн. Повествуется о восстановлении флота, об участии Ленинского комсомола в его строительстве, о создании атомного, подводного и авианосного ракетно-ядерного Военно-Морского Флота под руководством КПСС и Советского правительства. Рассчитана на широкий круг читателей" и тд и тп
What da hecck is this?
March 21 2013, 11:05:44 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 13:13:00 UTC
(скип)
Таким образом в минуту американский корабль мог выпустить 120 снарядов, а советский от 40 до 56. Преимущество у оппонента в 2-3 раза.
(цитата с navweaps.com)
During the Vietnam War, the Mark 42 developed a reputation for jamming during protracted firing due to the complex nature of the loading mechanism. Slowing the rate of fire greatly reduced the problem. Later upgrades increased the rate of fire, but not as high as the original figure.
(Во время Вьетнамской войны оказалось что установку Мк42 во время продолжительной стрельбы заклинивает из-за сложного и недоработанного механизма. Замедление скорости стрельбы уменьшило проблему. Поздние усовершенствования повысили скорострельность, но не так высоко как до первоначального значения).
(добавлено, скорострельность)
Rate Of Fire
As designed: 40 rounds per minute in automatic mode (первоначально 40 выстрелов в минуту)
Derated after 1968: 28 rounds per minute (после 68 года замедлили до 28 выстрелов в минуту)
With the latest alterations: (после модернизаций)
Single side operation: 17 rounds per minute (односторонняя работа, у установки два барабана с боеприпасами и каждый со своей подачей)
Two side operation: 34 rounds per minute (двухсторонняя работа)
(добавлено: на больших углах возвышения скорострельность могла падать, из-за дополнительных перемещений механизмов, мне точно неизвестно).
Совершенно по иному подошли к проблеме торпедного вооружения американцы. Для "Шерманов" впервые в мире были спроектированы управляемые 21-дюймовые торпеды. Вы скажете, что управляемые торпеды применяли еще немцы в годы войны. Так, да не так. Немецкие торпеды были двухкоординатными, предназначенными для стрельбы только по надводным целям. Американские торпеды - трехкоординатные, основная их цель - подводные лодки. Ведь именно подводные лодки, наряду с авиацией, стали основной угрозой для надводных кораблей после Второй мировой. То есть и по торпедному вооружению, хотя эсминцы класса "Форрест Шерман" и несли всего 4 533-мм трубы против 10 у их советского оппонента, полное превосходство "американца".
У советских послевоенных лодок был специальный (виброизолированный от корпуса) электромотор малой мощности с (бесшумной) ременной передачей (идею спёрли с немецких "электроботов"). Когда лодка использовала для движения этот мотор то практически не издавала никаких шумов (и противолодочные торпеды того периода не могли на неё наводиться совсем). (это почему американцы усовершенствовали сколько могли активный сонар и сохранили "хеджехоги") А вот лодочные торпеды наводились на эсминцы очень хорошо. (причём у обеих сторон с этим было примерно одинаково).
(добавлено)
Эта запись не для обгаживания американцев а для напоминания что сравнение по справочным данным может быть некорректно
March 21 2013, 13:26:35 UTC 6 years ago
Во Вьетнаме американский флот не имел адекватного противника. Ни на море, ни в воздухе. Его задачей была огневая поддержка войск. Здесь требуется методически разгружать боезапас на голову противника. Скорострельность решающего значения не имеет. Зато надежность выходит на первый план.
Пляски вокруг скорострельности идут не ради этого. Они идут ради того момента, когда надо отразить налет авиации, или вывести из строя надводного противника, пока он не вывел из строя тебя. Для этого может потребоваться выпустить всего несколько снарядов и скорострельность может быть вопросом жизни или смерти. Буквально. Несмотря на риск поломки.
На самом деле и эсминцы 56 проекта даже и свой темп стрельбы могли поддерживать очень недолго.
Сравнение по справочным данным конечно однобокое. Но такого же мнения о соотношении боевых возможностей рассмотренных кораблей придерживается и большинство специалистов, в том числе и советских.
March 21 2013, 15:49:03 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:15:42 UTC 6 years ago
March 21 2013, 19:57:19 UTC 6 years ago
Особенно с учетом регулярных задержек.
Неужели лучше, чем 4-х ствольня 45-мм СМ-20-ЗИФ, стоявшая на наших эсминцах.
Да и ЗРК на них вполне успешно устанавливали.
March 22 2013, 06:11:15 UTC 6 years ago
Среднекалиберную артиллерию - 2х2 76-мм у американца и 4х4 45-мм бофорса у 56 проекта, я вообще в рассчет не брал, по причине ее очевидной бесполезности.
Эти установки могли применятся только против целей в непосредственной близости от корабля, но ни скорости наведения, ни время реакции СУО не позволяли им эффективно решать эту задачу.
Главный калибр еще теоретически мог сбить удаленную воздушную цель. Средний это иллюзия защиты.
March 24 2013, 05:56:42 UTC 6 years ago
Нанпример, один из асов Кореи - Рисчер совершил во Вьетнаме 40 вылетов и был дважды сбит именно МЗА.
Поэтому СМ-20-ЗИФ с темпом стрельбы до 160 выстрелов в минуту на ствол (совокупно более 500), начальной скоростью снаряда - 1080 м/с и способностью сопровождать цели на скоростях до 300 м/с был вполне себе н месте.
А массово-габаритные характеристики установок ГК Вы сравнивали. Ведь наша 2-ствольная 130-мм весила меньше, чем американская 1-ствольная 127-мм. Тоже показатель.
И с торпедами все было не так грустно, в т.ч. управляемыми и противолодочными. Кстати о торпедах. Вот где у РИ было весьма грустно. И в РЯВ и в ПМВ.
Оружие ПЛО. Его достаточно быстро модернизировали.
March 27 2013, 13:01:02 UTC 6 years ago
March 30 2013, 05:41:20 UTC 6 years ago
СМ-20-ЗИФ вполне могли поставить плотную огневую завесу и сорвать прицельный удар. Большего от зениток в 1950-60-х не требовалось.
Официальные данные о потерях есть в И-нете. найти - никаких проблем.
March 21 2013, 11:16:11 UTC 6 years ago
Он производил атомные подводные лодки с баллистическими ракетами, которые могли уделать США практически бесконечно больше чем весь надводный флот всех стран мира за всё время вместе взятый.
March 21 2013, 11:26:26 UTC 6 years ago
Главное, Российскую Империю не стоит идеализировать (и даже, стоит истово ненавидеть как зародыш СССР). Ведь, СССР не в Англии, не во Франции, ни в Венгрии ни в Германии и вообще ни в одной другой (нормальной) стране не возник.
March 21 2013, 11:45:43 UTC 6 years ago Edited: March 21 2013, 11:46:32 UTC
March 21 2013, 12:00:09 UTC 6 years ago
March 21 2013, 23:17:39 UTC 6 years ago
March 21 2013, 23:22:34 UTC 6 years ago
Можете повторять "халва" сколько угодно.
А международная кооперация - это нормально.
СССР ваш на том и загнулся, что всё пытался делать сам.
March 21 2013, 15:15:51 UTC 6 years ago
March 21 2013, 23:18:44 UTC 6 years ago
March 22 2013, 01:44:00 UTC 6 years ago
March 22 2013, 03:25:17 UTC 6 years ago
March 22 2013, 03:32:08 UTC 6 years ago
Anonymous
March 22 2013, 04:27:02 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:06:21 UTC 6 years ago
March 22 2013, 04:30:04 UTC 6 years ago
March 22 2013, 04:31:21 UTC 6 years ago
March 22 2013, 15:08:37 UTC 6 years ago
March 22 2013, 05:59:20 UTC 6 years ago
Знаете, то что СССР выпускал лицензионные авиадвигатели под своими обозначениями, а Россия не считала нужным менять название как раз говорит скорее о превосходстве России и отставании СССР, который явно хотел скрыть свою слабость и отсталость. Вы не находите?
March 22 2013, 15:21:30 UTC 6 years ago
В 1916 году аж 80 штук двигателей собственной разработки от РБВЗ выпустили. Вот только кроме ИМ их нигде применить нельзя было: тяжеловаты вышли. На том собственное производство авиадвигателей и закончилось, остались только планы по постройке авиамоторных заводов.
Точно не помню, но что-то типа Санбимов у нас выпускалось.
Выпускались у нас только опытные экземпляры. Всё остальное - "отвёрточная сборка" (по нынешней терминологии) из присылаемых союзниками комплектов деталей. Причём налаживанию производства противились именно западные партнёры.
Знаете, то что СССР выпускал лицензионные авиадвигатели под своими обозначениями
Точно так же поступали и Германия, и США, кстати.
Здесь есть ещё один очень существенный нюанс: СССР (как и прочие) не просто производил лицензионные двигатели, но и создавал на их основе собственные модификации, весьма сильно отличавшиеся от оригиналов. IMHO наиболее удачный пример - АШ-82ФН.
а Россия не считала нужным менять название
Какой смысл менять название закупленного двигателя, если его сразу пускают в дело? Собственное название необходимо для производимого внутри страны, на собственных заводах.
как раз говорит скорее о превосходстве России и отставании СССР, который явно хотел скрыть свою слабость и отсталость. Вы не находите?
Прежде всего это говорит о том, что СССР активно модифицировал производимые по лицензиям устройства, добиваясь увеличения необходимых параметров, а РИ просто покупала необходимую технику, ограничиваясь минимальной обработкой - сборкой из готовых комплектов.
March 22 2013, 02:49:20 UTC 6 years ago
Кто погорел? Где, в чем?
March 22 2013, 05:15:14 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:21:45 UTC 6 years ago
А уж большевики...
March 22 2013, 06:26:42 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:42:40 UTC 6 years ago
Коммунистическая партия Франции в своей politique potentielle отстаивала в камбоджийском вопросе исключительно национальные интересы "кампучийской нации".:)
March 22 2013, 10:13:16 UTC 6 years ago
March 22 2013, 10:25:44 UTC 6 years ago
No title
March 21 2013, 12:24:46 UTC 6 years ago
March 21 2013, 12:59:58 UTC 6 years ago
March 21 2013, 13:13:15 UTC 6 years ago
Зато в СССР не было проблем с гвоздями! И с лопатами! И с граблями тоже. Греби гвозди лопатой.
March 21 2013, 13:17:47 UTC 6 years ago
У армянского радио спрашивают: что будет, если в Ливии построить социализм?
- В Сахаре начнут ощущаться перебои с песком.
March 21 2013, 19:49:32 UTC 6 years ago
March 22 2013, 06:03:42 UTC 6 years ago
В этой ситуации можно только быть Ливией или США. За то и претензии к большевикам, что они превратили Россию из США в Ливию. По крайней мере сильно приблизили.
Deleted comment
March 22 2013, 06:59:25 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 07:46:28 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 10:07:15 UTC 6 years ago
March 23 2013, 22:19:06 UTC 6 years ago
March 29 2013, 10:31:22 UTC 6 years ago
В объективности Вам не откажешь!
Deleted comment
March 30 2013, 04:49:22 UTC 6 years ago
March 22 2013, 08:06:06 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 22 2013, 09:13:52 UTC 6 years ago
Корнилов такой "революционер", как и Тухачевский. Токмо званием постарше.
March 26 2013, 17:58:45 UTC 6 years ago
March 24 2013, 21:32:46 UTC 6 years ago
За 90-е - 2000-е, пока Ваш друг Михайлов пребывал в Государственной Дума и Совете Федерации, большая часть этих предприятий накрылась совсем, а оставшаяся дышит на ладан.
Так что насчет тех, кто превращает нашу страну в Ливию никаких вопросов нет.
March 24 2013, 21:54:58 UTC 6 years ago
March 25 2013, 04:36:33 UTC 6 years ago
"С февраля 1992 и до конца существования Моссовета в октябре 1993 - секретарь комиссии по бюджетно-финансовой политике. Одновременно занимался бизнесом (проводил "определенные финансовые операции, то есть менял туда-сюда валюту, рубли и занимался прочей ерундой...").
С января 1994 по декабрь 1995 года - член Комитета Государственной Думы по бюджету, налогам, банкам и финансам (подкомитет по бюджетной системе и внебюджетным фондам).
5 декабря 1996 был включен в состав Комитета СФ по бюджету, налоговой политике, финансовому, валютному и таможенному регулированию, банковской деятельности.
После прихода к власти в области Михайлов создал и стал лоббировать интересы ГУП "ПсковАлко" (фирма, производящая водку). По сведениям СМИ, часть доходов предприятия шли в кассу ЛДПР.
Летом 1999 года присутствовал на съезде ОПОО "Отечество" (лидер - Юрий Лужков)
В декабре 1999 года вместе с шестью другими главами исполнительной власти регионов России подписал письмо с призывом всем общественно-политическим силам сплотится вокруг Владимира Путина.
В феврале 2000 года возглавил Псковское региональное отделение движения "Единство".
И далее в ЕдРе и Президеннтской администрации.
March 25 2013, 05:00:03 UTC 6 years ago
March 25 2013, 19:08:07 UTC 6 years ago
С другой стороны.
Ну а как Вы думаете, принадлежать к высшим эшелонам власти (ГосДума и Совет Федерации)- это не значит разделять ответственность за то, что при этой власти со страной происходит?
В меру своего положения.
Так сакзать рулить и ни за что не отвечать. По-моему это признак глубокого инфантилизма.
Ладно. Дабы не засорять ветку и не тратить время постараюсь Вашу персону более на затрагивать. Тем более, что по сути все уже сказано.
March 26 2013, 04:14:03 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:55:28 UTC 6 years ago
А Государственная Дума и Совет Федерации - это не уровень на котором можно что-то сделать.
И не надо про оппозиционность.
Во-первых о "карманном" характере оппозиционности ЛДПР зают все кто следил за политикой в 90-е.
Во-вторых простая истина о том, что оппозицитя в парламенте - это составная часть действующей власти и главная ее ъадача - "выпуск пара" - уже давно секрет полишинеля.
Потому и говорить на эту тему более не о чем.
March 26 2013, 19:34:45 UTC 6 years ago
2.Говорить Вам, действительно, не о чем, потому что Вы крайне далеки от темы.
3.Кстати, а Вы то сами чем занимались в 90-е? Как насчёт Вашей ответственности?
March 26 2013, 19:45:39 UTC 6 years ago
Доля моей отвественности, конечно есть, как и у каждого российского гражданина.
Просто чем выше - тем доля этьо больше. А у лиц, принадлежащих к законодательной власти - больше в геометрической прогрессии.
March 26 2013, 19:50:06 UTC 6 years ago
March 26 2013, 19:59:35 UTC 6 years ago
А в 93-м я был совсем не в том месте. Слишком уж быстро все получилось.
Да и борьбой это особо не назовешь, ни в одном, ни в другом случае.
По зрелому размышлению - грызня пауков в банке.
March 26 2013, 20:03:35 UTC 6 years ago
March 26 2013, 20:10:57 UTC 6 years ago
March 26 2013, 20:17:49 UTC 6 years ago
March 26 2013, 05:43:13 UTC 6 years ago
Вам просто по сути возразить нечего, вот и переводите стрелки на личности. Конечно если сидеть и ничего не делать, можно задним числом пенять людям которым что-то сделать пытались. Тем более по сути то предъявить нечего.
Поэтому действительно, постарайтесь. Сами же лучше будете выглядеть.
March 26 2013, 19:30:56 UTC 6 years ago
О Михайлове же речь лишь в той мере, в коей он является публичной персоной. Его личностью, за рамками общественной деятельности, я особо не интересовался.
И про "пытался сделать" не надо. Слова это далеко не дела, а "карманность" нашей оппозиции есть факт.
PS Не провоцируйте. Уж как я выгляжу, судить далеко не только Вам.
Точно лучше, чем заурядный карьерист, профессионально перебегающий из партии в партию, регулярно меняющий свои убеждения, и предающий прежних благодетелей.
О нем действительно писать больше не стоит.
Не заслужил.
March 26 2013, 20:35:53 UTC 6 years ago
March 26 2013, 20:43:22 UTC 6 years ago
Тем более, на фоне предполагавшегося "процесса КПСС" реальных конкурентов у ЛДПР не было.
March 26 2013, 20:46:54 UTC 6 years ago Edited: March 26 2013, 20:48:00 UTC
March 26 2013, 20:52:23 UTC 6 years ago
2. В 1993 фракция ЛДПР в Дума была по-моему самой многочисленной.
"Маргинальстью" пугали либералы. "на земле" у людей мнение было другим.
3. В 91 и 93 Лужков конкурентом ЕБН не был, а ВВЖ -был. Вот и все перспективы.
March 26 2013, 21:00:56 UTC 6 years ago
2.Угу, "самая многочисленная", 64 депутата из 450. И это ПОСЛЕ выборов 1993 г., а я пришёл в ЛДПР задолго до них. Не, ну приведите хоть один опрос, где за ЛДПР собирались голосовать до конца 1993 г. Её хороший результат - был совершенно неожидан для всех участников процесса. В том числе для самой ЛДПР.
3.Да уж, тут Вы превзошли сами себя. "ВВЖ был перспективным конкурентом ЕБН". ДО выборов 1993 г. :) Это просто смешно. Дайте хоть одну цитату такого рода того времени.
March 26 2013, 21:05:52 UTC 6 years ago
March 26 2013, 21:07:13 UTC 6 years ago
March 26 2013, 21:17:14 UTC 6 years ago
Вообще-то на земле еще люди сужествуют. Их мнения и точки зрения тоже кое-что значат.
March 27 2013, 03:57:46 UTC 6 years ago
1.Запрет КПРФ не означал ликвидацию коммунистического и просоветского избирателя. Тогда партии и блоки регистрировались мгновенно. Сделали бы какую-нибудь Рабоче-крестьянскую партию и всего делов.
2.Вы написали: "на фоне предполагавшегося "процесса КПСС" реальных конкурентов у ЛДПР не было", речь шла о карьерных перспективах на начало 90-х. Так вот я и прошу, представить какую-либо подобную оценку перспектив ЛДПР на начало 90-х - ДО выборов 1993 г. Что-то не припомню, чтобы такие оценки были распространены, зато хорошо помню политическую изоляцию в которой была ЛДПР, ожидать там быстрой карьеры - надо было быть идиотом. Нормальную карьеру можно было сделать, перейдя на сторону Лужкова в противостоянии его с Моссоветом. И то надо было крутиться.
3.К тому же ЛДПР и после выборов оставалась, несмотря на свой феерический успех, во многом маргинальной партией. За всё время существования был избран один губернатор от ЛДПР - я, и 6 раз кандидаты от ЛДПР побеждали в одномандатных округах, 5 в 1993 г., 1 - в 1995 г. - из них - один раз я. Но это уже другая тема.
106. Чей ВПК лучше? Часть 2
March 21 2013, 19:25:06 UTC 6 years ago
March 22 2013, 07:18:53 UTC 6 years ago
Ну а для сомневающихся в том, что МиГ-15 это Та-183 в адаптации к английскому двигателю имееться типоразмерная картинка
http://postimage.org/image/heiuy6grt/
Кстати Сейбр тоже клон Та-183, Так что можно говорить про войну в Корее как про битву клонов гитлеровского Та-183, Американский клон победил 4 к 1
А столкновения МиГ-15 с Ф-80 и Ф-84(реактивные с прямыми крыльями) это 1,5-2,0 к 1,0 в пользу советского фашиста с английским двиглом
Deleted comment
March 22 2013, 12:22:01 UTC 6 years ago
Поскольку твой интелектуальный уровень соответствует чурке, то я в порядке гуманитарной помощи, сообщаю тебе, что Спитфайр разрабатывался изначально под Мерлин 1000 л.с. , который на момент разаботки самолета Спитфайр был только на испытаниях.
А Ме-109 делался под Юмо 210 который был копией или лицензией Кестлер 600 л.с.
Это различие обусловило
Во первых - больший модернизационный задел Спитфайра над Ме-109, в результате Ме-109 исчерпал себя в 1942 году на модификации Ме-109ф
А Спифайр был в лидерах и в 1944 году.
Во вторых Спитфайр был всегда сильнее Ме-109, на каждом временном отрезке имел преимущество
Теперь по поводу мог ли Митчел смотреть в чертежи Ме-109 делая свой "Спитфайр"? Теоритически мог, Но только для того что бы сделать "от противного"
У Спита и Ме-109 все разное, абсолютно все
У Ме-109 колея узкая у Спита широкая
Вооружение у одного в фюзеляже у другово в крыльях
так перечислять можно долго...
Самое главное: Ме-109 это принципиально АСИМЕТРИЧНЫЙ самолет в своей конструкции, - то есть чистое порождение сумрачного немецкого гения
Приношу свои извинения ув. ОлдАдмиралу за многа текста
March 23 2013, 08:31:37 UTC 6 years ago
У ТА-183 и МиГ-17 (и Сейбра) тоже всё разное, кроме общего принципа компоновки. Т.е. спереть могли только общую идею.
Это из того же разряда, что и "Калашников - клон МР-43". На вид похоже, а внутри - всё другое.
March 24 2013, 00:18:21 UTC 6 years ago
А я всегда считал что у Спита широкая колея поскольку никаких нареканий на взлет и рулежку, причем даже с авианосца у него не было и визуально на фотографиях колея кажется широкой поскольку у Спита узлы крепления стоек на плоскостях.
По поводу Миг-15, Сейбра и Та-183 не забывайте, что Та-183 самолет со стреловидным крылом номер №! а МиГ-15 и Сейбр номер №2 и №3 взлетевшие практически одновременно. Поэтому лично вы можете отрицать совпадения обводов номеров 2 и 3 с номером 1 вколько угодно. Но эти совпадения слишком очевидны.
Кстати помните, что это о подводной лодке по внешнему виду ничего нельзя сказать о характеристиках, у самолета 80% характеристики читается с формы.
Касательно Автоматического Карабина 1947 года, то все доказано до нас, Есть штурмгевер 1944 года фирмы Вальтер, есть проигравший ему в 1942 году штурмгевер фирмы Хенель (Шмайсер) есть тульский автомат Булкина, который по свидетельству чиновника Арт.Пол. Дейнеко? (если я не ошибаюсь) был ближе всех к окончательному варианту позже получившему название АК-47 а АК-47 это советский клон немецкого штурмгевера - очень слабенький и ненадежный в использовании
И есть АКМ от 1958 года так вот - АКМ от 1958 года и есть то крутое оружие, которое снискало себе заслуженую славу. во всем мире начав свое победное шествие с вьетнамской войны. Но есть проблема 90 % АКМов 1958 года проданых по миру не советские.
Так в частности в Афганистане, афганские повстанцы вооруженные китайскими АКМ как правило всегда подавляли огнем советские подразделения вооруженные гавном под названием АК-74
А разницу между Ак-47 и АКМ 1958 года уже погуглите самостоятельно.
March 24 2013, 04:37:23 UTC 6 years ago Edited: March 24 2013, 05:50:22 UTC
Если уж на то пошло, то №1 - Ме-163. Да и в СССР эксперименты были.
- "у самолета 80% характеристики читается с формы. "
Вот именно - с формы, а не компоновки. Форма же различается кардинально - короткий фюзеляж Та-183 и длинный у МиГ-15 и Сейбра. Узкий сильно наклонный киль Та-183 со стабилизатором на самом верху, явно служащий выносу этого стабилизатора назад - и широкий киль с меньшим наклоном и стабилизатором посередине (ближе к верху) у Миг-15. Сдвиг крыльев вверх от середины корпуса на Та-183, классический среднеплан МиГ-15 и низкоплан Сейбр.
Базовый принцип компоновки действительно взят у Та-183, чего никто и не скрывал, но форма - и, соответственно, аэродинамика, у них совершенно разная.
Более того - у Та-183 двигатель расположен под кабиной пилота, а у МиГ-15 и Сейбра - за ней. Принципиальное компоновочное отличие.
Особенности отличий модификаций "калаша" нас не интересуют, это другая тема. А вот по "советский клон немецкого штурмгевера" - сравните:
Найти инфу по сравнению с прототипами тоже не сложно (похоже, этот журнал не любит ссылки, так что искать придётся самому). Миф о "клоне штурмгевера" давно развенчан. Действительно, "всё сказано до нас".
Вообще, давно замечено - не надо искать "клонов" только на основании какого-то сходства. Иначе все современные танки, кроме Меркавы и ТАМа - клоны. Компоновка-то одинаковая:) Всё гораздо проще - схожие условия порождают схожие решения.
March 24 2013, 11:11:31 UTC 6 years ago
Если хотите признания автомата Калашникова оригинальной конструкцией то идите в суд и добейтесь взыскания роялти, ну хотя бы с китайцев за их Тип 56 и NM-47 или с иракцев за «Табук» или с египтян
А не может РФ в суд пойти, потому что нет в Ак-47 или АКМ ничего оригинального конструкторско оружейного. Все "калашниковы" по всему миру это клоны "Штурмгевера" а то что американские масс медия разрекламировали немецкий "штурмгевер" под брендом "Калашников"
То это следствие того, что американцы на себе мощь "Штурмгевера" в 1944 году не испытали, а познакомились уже с советским и китайским "штурмгевером" в ходе вьетнамской войны начиная с 1968-69 годов.
Встреча немецкого "штурмгевера" с американским солдатом задержалась на 25 лет и исугубилась вооружением амерской пехоты в условиях джунглей малокалиберной винтовкой. Вследствии чего рота Амеров не выдерживала огневого контакта с взводом Вьетконга.
Позже в Афгане ссср повторил глупость американцев.
March 24 2013, 14:42:22 UTC 6 years ago
Про штурмгевер - см. картинку выше. Абсолютно разное устройство. И см. подробно историю создания. У кого что Калашников позаимствовал - хорошо известно. И у своих советских конкурентов, и у американского Гаранда. А у штурмгевера - только общую концепцию.
По танкам: - следуя вашей логике, все танки - клоны ФТ-17:)
March 24 2013, 15:44:12 UTC 6 years ago
Это кому известно?
Назовите узел автомата, спроектированный лично Калашниковым.
С доказательствами, если можно.
March 25 2013, 14:48:12 UTC 6 years ago
Да и запирание ствола у них разное (перекос затвора у штурмгевера, поворотный затвор у АК), что немаловажно.
Даже внешне, если приглядываться к деталям, даже М-16 больше похожа на штурмгевер, чем АК (конкретно - форма корпуса и ствольной коробки, где собственно и находится всё самое главное).
Да, ни одного принципиально нового решения в АК нет. Но и в штурмгевере тоже! Все они - сочетание ранее опробованных решений. Объектом права тут является именно комбинация конкретных решений.
March 26 2013, 04:19:28 UTC 6 years ago
Ваше утверждение звучит так: "У кого что Калашников позаимствовал - хорошо известно."
Мой вопрос и касается этого утверждения. Откуда известно ЧТО "Калашников позаимствовал" и откуда известно, что это именно Калашников "заимствовал".
Вот и всё.
Понятно, что АК - это не копия штурмгевера. Штурмгевер - штука в производстве гораздо дороже и качество исполнения вполне себя оправдывает при эксплуатации. АК- дешевизна и простота, с неизбежными последствиями снижения качества.
В то же время хочу заметить, что уж коли "Вполне возможно, что Калашников был просто именем, под которым можно было всё это объединить", то вполне возможно предположить, что над АК работали и немцы под руководством Шмайссера.
От того, что Шмайссер сидел в Ижевске, а Калашников ИСПЫТЫВАЛ автомат в Коврове ничего не следует.
March 26 2013, 11:47:55 UTC 6 years ago
Если бы он принял участие в разработке, это, наверное, как-то отразилось бы на использовании технических решений. А вот этого не наблюдается. Зато наблюдается преемственность с конструкциями Токарева, Булкина, Судаева, Зайцева (ген. конструктор Ковровского завода, с которым непосредственно работал Калашников), из иностранцев - Гаранда, Браунинга, Холека. Зачем Шмайссер, когда есть вышеперечисленные?
Кстати, чехи и англичане пробовали эксплуатировать штурмгевер после войны. Оказалось, что машинка откровенно сырая. Интересная концепция, но как постоянное оружие в мирное время - не катит. В отличие от АК.
March 24 2013, 22:41:50 UTC 6 years ago
Теперь по поводу лицензий - ну прислал бы советский союз в китай лицензию на производство "автомата калашникова", ну какая проблема?
Китайские товарищи скурили бы эту лицензию в ожидании исторического съезда КПК или товарищ Мао подтер бы этой лицензией задницу.
Проблема в том, что ссср поставил ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ ЛИНИЮ и прислал СПЕЦИАЛИСТОВ, из которых многие между прочим не вернулись ( климат там хреновенький) или вернулись с подорванным здоровьем.
Чехи сделали свой клон "штурмгевера" называется Са-58 и не покупали никаких лицензий ни у кого; Югославия вообще выпускала оригинальный "штурмгевер", Ирак в Югославии купил лицензию и выпустил свой клон "Штурмгевера"
Фины в 1960 году купили лицензию у СССР (как самые честные) но их Вальме 60 и Вальме 62 это не копии АКМ а оригинальные клоны "штурмгевера" Уже Израиль купил у Финов лицензию и выпустиль "Галиль", а ЮАР купила лицензию у Израиля и выпустила Р-4
Потом, помимо бюджетных клонов "Штурмгевера" на востоке, линия "штурмгевер" дала и элитных клонов на западе
Это знаменитая Бельгийка ФН ФАЛ, испанская СЕТА, Немецкий Хеклер-Кох, швейцарский СиГ.
Собственно говоря весь мир был в клонах "Штурмгевера" одни американцы "штурмгевера" в упор не видели. Пока не познакомились с китайским типом 56 в джунглях Вьетнама куда они залезли с малокалиберной капризной самозарядной винтовкой.
А потом началась пропаганда - Американцы начали раздувать байки о невероятно хорошем советском Автомате Калашникова которым вооружены вьетконговцы. Хотя лично я не имею доказательств присутсвия советских калашниковых в товарных обьемах на вьетнамской войне
Все свидетельства указывают на китайский тип 56 а американские журналисты упрямо именуют его советским АК-47
То есть Американцы раздуванием культа АК-47 замазывают свой провал с М-16 в джунглях Вьетнама
В общем спасибо за дискусию. А танки в своей массе действительно клоны ФТ-17, кроме Меркавы, вот Меркава дала самостоятельную ветку
March 25 2013, 14:15:48 UTC 6 years ago
По "клонам" всё с вами ясно. В вашем представлении, "клон" - всё, что имеет схожую компоновку. Вот только такое понимание не соответствует общепринятому. Обычно "клоном" называют прямое заимствование конструкции, максимум - с незначительными изменениями. Заимствование на уровне общих идей и концепций никем, кроме вас, "клонированием" не считается. Это просто норма жизни, технический прогресс на том и основан. Все у всех заимстуют всё, кроме конкретных конструкций.
Кстати, вы противоречите себе. Если в АК нет ничего, что было бы защищено патентом, то почему бы финны и израильтяне покупали лицензии? У них что, деньги лишние? Раз покупали, значит, было что покупать.
March 25 2013, 20:01:10 UTC 6 years ago Edited: March 25 2013, 20:02:29 UTC
Почему фины купили у СССР лицензию на "АКМ" а в результате выпустили свои оригинальные Вальме 60 и Вальме 62, мне не известно.
Согласен - АК-47 это комбинация технических решений собраных по принципу "максимальной дешевизны и минимальной достаточности" по ТИПУ И ОБРАЗЦУ немецкого "штурмгевера", то есть АК-47 это КЛОН "штурмгевера"
Ну и напоследок, АК-47 первой и второй серии это очень дорогой и очень ненадежный автоматический карабин
а вот "АКМ" образца 1959 года действительно ДЕШЕВЫЙ и действительно НАДЕЖНЫЙ, почему в китайской своей версии - именуемой ТИП 56 и распространился по миру обеспечив мощный комерческий успех китайским товарищам
Но "АКМ" не перестал оставаться клоном немецкого "штурмгевера"
Не обманывайте себя, «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости» или говоря по народному : Если что-то крякает как утка, плавает как утка и летает как утка то это утка и есть.
March 26 2013, 12:02:29 UTC 6 years ago Edited: March 26 2013, 12:03:37 UTC
Я вам для чего картинку разборки выложил? Если мало, могу ещё:
Так, со снятым газоотводом, ещё нагляднее. Причём на этом фото - именно АК-47, а не АКМ, видно по форме цевья.
Ваша логика - это "дельфин похож на акулу, значит он - рыба". Ещё раз: сходство условий порождает сходство решений. Даже при исходно разных условиях, что пример акулы и дельфина хорошо иллюстрирует. Сходство АК и штурмгевера - ничуть не больше.
Но если уж вам так интересен внешний вид, обратите внимание конкретно на ствольную коробку. Остальное можно переделать и в рамках одной модели. Конкретно ствольная коробка у них разная абсолютно даже внешне, ствольная коробка штурмгевера больше похожа на М-16, чем на АК.
Вам очень хороший пример в начале привели, со Спитфайром. Действительно, сходство Спитфайра и Bf-109 больше, чем у АК и штурмгевера или Та-183 и МиГ-15. При этом они совершенно точно абсолютно самостоятельные разработки.
March 26 2013, 14:16:59 UTC 6 years ago
А теперь начнем сначала
Итак немцы сделали так называемый промежуточный патрон 7,92х33 и приняли на вооружение в 1940 году
В 1944 на потоке, или в серии оно же в массовом производстве находился "штурмгевер 44" использовавший именно вышеуказанный боеприпас.
Итак в 1944 году на вооружении немецкой армии находиться "штурмгевер 44" который именуется ШТУРМОВой ВИНТОВКОЙ в буквальном переводе или АВТОМАТИЧЕСКИМ КАРАБИНОМ
Вот это оружие и именуеться ОРИГИНАЛОМ или ОРИГИНАЛЬНЫМ все производное от него под промежуточный патрон называеться КЛОНОМ "штурмгевера 44"
Для того, сто бы СССР претендовал на ОРИГИНАЛЬНОСТЬ требуется сущая фигня
Советский аналог немецкого промежуточного патрона надо было сконструировать в 1943 году а не 1949 как оно получилось в реальности. А автомат АК-47 отправить на войсковые испытания в 1945 или хотя бы на Корейскую войну
А в реальности в СССР патрон 7,62х39 закончили конструировать в 1949 году, а автомат АК-47 довели до рабочего состояния только в версии АКМ от 1959 года
Так что АК-47 или АКМ под патрон 7,62х39 родился КЛОНОМ "штурмгевера" КЛОНОМ и останется, вся ваша доказательная база претензии на оригинальность основывается на ПРИНЦИПЕ ДЕШЕВИЗНЫ используемых узлов и технических решений в АК
Ну и что это меняет? Ну дешевый клон только и всего.
March 26 2013, 14:48:09 UTC 6 years ago
Вообще-то промежуточный патрон разработал ещё Фёдоров В.Г., в 1915 году. По Вашей логике, "штурмгевер 44" - именно его клон - ведь под промежуточный же патрон...
March 26 2013, 16:56:22 UTC 6 years ago
March 26 2013, 22:20:46 UTC 6 years ago
Хотя ЧОНовцы автоматом/ручным пулеметом Федорова были довольны.
Но это уже тема для Олдадмирала
Ну и Судаева конечно надо вспомнить, все таки предъявить свой вариант штурмгевера на войсковые испытания уже в 1944 году это круто, но по любому автомат Судаева это КЛОН "штурмгевера"
Я имею в виду не ППС а АС-44
March 27 2013, 03:08:04 UTC 6 years ago
Причём тут разница калибров? Или 3 линии - самый кошерный?
March 27 2013, 14:16:11 UTC 6 years ago
А теперь по сути.
Сначала - терминология. Оригинал - это образец для копирования. Т.е. оригиналом конструкцию делает факт копирования, а не приоритет разработки как таковой. То, что назвали оригиналом вы, называется "первый действующий образец". Который как может быть оригиналом, так и нет.
В тех случаях, когда имеет место быть заимствование общей идеи, но не имеет места заимствование конструкции, это НЕ называется "клонированием". Для конструкций созданных "по мотивам", специального термина не используется (в этом нет необходимости, т.к. такие конструкции являются не исключением, а базовой нормой), но термин "клон" тут явно неприменим. Напомню, "клоном" называется прямое заимствование конструкции. Пример клонирования - "Кадет" - "Москвич". А случай АК сюда не подходит.
Я уже вам говорил, и ещё раз повторю: ваше понимание понятия "клон" не соответствует общепринятому. Подстраиваться под вашу индивидуальную терминологию никто не будет, так что если хотите быть правильно понятым - переходите на общепринятые термины.
То есть, ваш вывод "все производное от него под промежуточный патрон называеться КЛОНОМ " ложен по самому своему принципу.
По фактологии.
1. Оба ваши условия претензии СССР на оригинальность были выполнены. Патрон - действительно образца 1943г (последующие доработки - это улучшения конструкции), первый образец для испытаний - АС-44. То, что в 1944г в принципе можно было предложить опытную конструкцию, уже свидетельство того, что патрон был уже пригоден к использованию.
Причём советский патрон не являлся копией немецкого. Немецкий имел длину 33 мм, советский в первоначальном виде был даже длиннее 39 мм, до 39 его ужали уже в процессе доработок. Т.е. направление эволюции шло от винтовочного патрона, а не от немецкого промежуточного.
2. "вся ваша доказательная база претензии на оригинальность основывается на ПРИНЦИПЕ ДЕШЕВИЗНЫ " - утверждение не соответствует действительности.
Во-первых, сам штурмгевер был оружием военного времени, никакого контраста качества тут нет. Армии ФРГ, ГДР и Чехословакии после войны отказались от его развития, по причине крайней сырости конструкции.
Во -вторых, далеко не все решения АК основывались на этом принципе. Например, затвор создавался по мотивам Гаранда, отнюдь не простой и не дешёвой машинки. Спусковой механизм - от винтовки Холека, также не дешёвой.
Не говоря уж о том, что моя доказательная база строится на КАРДИНАЛЬНОМ И ОЧЕВИДНОМ различии конструкций. Различном настолько, что исключает возможность заимствования конструкции.
З.Ы. От того, что вы пишете слово "клон" прописными буквами, вернее ваше утверждение не станет.
March 27 2013, 16:39:34 UTC 6 years ago
По поводу КЛОНА
вот вам определение (толкование) слова - термина КЛОН на русском языке
Клон - (от греч. klon - ветвь - отпрыск), популяция клеток или организмов,происшедших от общего предка путем бесполого размножения. Клон – основная единица учета в генетике микроорганизмов. Клонирование клеток применяют в онкологии, генетике соматических клеток и др. Новый метод получения клона растений - выращивание их из одной клетки с применением клеточной культуры.
КЛОН - а, м., биол. Генетически однородное потомство растения или животного, образовавшееся путем бесполого (пре-имущ. вегетативного) размножения.
На греческом то есть изначальном языке КЛОН это ВЕТКА, То есть на ВЕТКЕ - КЛОНЕ штурмгевера вырос АК-47 - АКМ образца 1959 - тип 56 - года максимально дешевое оружие для максимально дешевых солдат
А вот например ДОРОГОЙ клон штурмгевера для ДОРОГИХ солдат армий цивилизованных стран
Между прочим выпускается до сих пор, Ознакомтесь пожалуйста
Американцы тоже сначала отказались, а теперь в попу целуют и держат на вооружении спец частей полиции
http://world.guns.ru/assault/be/fn-fal-r.html
Конечно приятно, что американцы обьявили "АК" гениальным оружием из-за которого Америка проиграла войну во Вьетнаме
Но в своем поражении во Вьетнаме американцы виноваты сами, когда послали своих солдат в джунгли с малокалиберной винтовкой требующей аккуратного обхождения
М-16 хорошее оружие но не для джунглей, в джунглях все ее плюсы обнулились а недостатки стали катастрофическими.
Самое прикольное, что американцы наступили в то дерьмо, в котором уже искупались в ходе войны с Филипинцами в 1900 году.
Тогда они залезли в джунгли Филипин с малокалиберной винтовкой в результате потеряли свыше 10 000 солдат банально зарубленых простыми заточенными железяками.
Кстати, тогда американские масс-медия тоже раздули культ филипинских железяк, всяких боло и баронгов Правда тогда поражения не было, поскольку тогдашнее руководство быстро свернуло конфликт а не занималось его экскалацией.
March 24 2013, 06:25:30 UTC 6 years ago
Кстати, во Вьтнаме воевали АК-47. АКМ там практически не было.
Насчет подавления АКМом АК-74 - чушь полная. Благо найти и распросить ветеранов несложно.
March 22 2013, 20:34:07 UTC 6 years ago
March 23 2013, 06:05:47 UTC 6 years ago
Как менялась десятка экономических лидеров мира за последние 50 и 100 лет?
March 23 2013, 11:32:02 UTC 6 years ago
March 23 2013, 12:58:32 UTC 6 years ago
March 23 2013, 13:32:02 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 26 2013, 12:08:18 UTC 6 years ago
March 23 2013, 11:10:05 UTC 6 years ago
Однако, вся эта одмеральская логика рушится если просто сравнить тогдашние корабли русского флота отечественной и иностранной постройки.
Отечественные броненосцы: типа "Петропавловск", типа "Пересвет".
Иностранной постройки: "Цесаревич", "Ретвизан".
Вопроса, какие корабли лучше - нет, два иностранца заведомо сильнее. На их покупку пошли вообще потому, что отечественное кораблестроение не могло предложить ничего лучшего, чем модернизированный "Пересвет". Черноморский "Потёмкин" мог бы стать прототипом, но такова уж была тогдашняя госвласть, что больше доверяла иностранцам.
Крейсера отечественной постройки: "Паллады", броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой".
Иностранные: "Варяг", "Аскольд", "Богатырь", "Баян", "Новик" ,"Боярин".
Тут даже сравнивать нечего, отечественные крейсера только в музей. Про броненосные Р-Р-Г можно только тяжело вздохнуть, в бортовом залпе только половина 8-дм пушек.
В результате видим, что иностранные корабли не только лучше, но и дали обильное "потомство" в русском флоте - тип "Бородино", Олег, Очаков, Кагул, Баян2, Паллада, Адмирал Макаров, Жемчуг, Изумруд, а вот потомков чисто русских кораблей нет, кроме черноморских Евстафия и Иоанна Златоуста.
March 23 2013, 11:32:35 UTC 6 years ago
March 23 2013, 13:10:38 UTC 6 years ago
March 23 2013, 13:30:53 UTC 6 years ago
March 23 2013, 15:01:25 UTC 6 years ago
March 23 2013, 15:02:23 UTC 6 years ago
March 23 2013, 18:13:53 UTC 6 years ago
March 23 2013, 18:16:14 UTC 6 years ago
March 23 2013, 18:38:47 UTC 6 years ago Edited: March 23 2013, 18:39:33 UTC
March 23 2013, 18:41:12 UTC 6 years ago Edited: March 23 2013, 18:42:16 UTC
March 23 2013, 18:57:17 UTC 6 years ago
March 23 2013, 18:58:15 UTC 6 years ago
March 23 2013, 19:12:40 UTC 6 years ago
March 23 2013, 19:13:42 UTC 6 years ago
March 23 2013, 19:43:46 UTC 6 years ago
А перегонять линкоры на ДВ - зачем? Что им там делать?
March 23 2013, 19:44:40 UTC 6 years ago
March 23 2013, 20:22:20 UTC 6 years ago
March 23 2013, 20:24:28 UTC 6 years ago
March 23 2013, 20:45:38 UTC 6 years ago
March 23 2013, 22:25:46 UTC 6 years ago
March 24 2013, 04:22:17 UTC 6 years ago
March 24 2013, 04:35:08 UTC 6 years ago
Да и Северный Морской Путь освоил именно СССР. Империя "не шмогла".
March 24 2013, 04:42:00 UTC 6 years ago
March 24 2013, 04:52:11 UTC 6 years ago
March 23 2013, 16:55:06 UTC 6 years ago
March 24 2013, 07:21:28 UTC 6 years ago
Deleted comment
March 26 2013, 18:10:23 UTC 6 years ago
March 23 2013, 12:15:15 UTC 6 years ago
March 23 2013, 13:18:44 UTC 6 years ago
Кстати, космодесантник, как там наши на 3-м кольце Сатурна, всё ещё держатся?
March 23 2013, 16:06:35 UTC 6 years ago
Стало быть, в Вашей методичке, по заданному мной вопросу, написано, что-то вроде: "Постарайся перевести разговор в сторону от обсуждения очевидного провала в аргументации". Понятно.
=Кстати, космодесантник, как там наши [следует понимать - "Ваши". Прим. воен. пер.] на 3-м кольце Сатурна, всё ещё держатся?=
А то как же! Скоро тысячу лет, как. К вящей славе нашего Императора.
March 23 2013, 16:50:13 UTC 6 years ago
March 23 2013, 20:49:54 UTC 6 years ago
Не одни только пушки. Но и минные аппараты. Телефоны. Искровые станции. Ибо не считали, что за границей сделают лучше. Иначе заказали бы все это там же, где и корабли.
=А вот покупать в пожарном порядке всякую экзотику это признак чего?=
Экзотикой? Заказанные суда уж, чем-чем, а экзотикой назвать нельзя. А, вот, прекрасными боевыми машинами, вполне даже можно.
Товарищ, всем известно, что Империя покупала боевые корабли. И не только их. Другое дело, что времена, когда Вы и ваша пиздобратия могли врать, что, дескать, inda USSR дело обстояло совсем по-другому, давно миновали. Теперь, все также знают и про швейцарские турбины советских линкоров, и про итальянские зенитные пушки на советских крейсерах, и про купленные Совдепией корабли и проекты, и многое-многое другое. Отсюда и наше к вам презрение. Да, мы знаем, что Российская империя закупала все самое лучшее. И ничего плохого в этом не видим. Мы также понимаем, что Россия, если бы захотела, смогла бы, для реализации той же программы 1898 года, заказать не "Ретвизан" с "Цесаревичем", а два корабля типа "Князь Потемкин-Таврический". И были бы они хуже, или даже лучше иностранных, не суть важно. Главное, что Империя смогла бы так сделать. Хотя и выбрала путь комплексного развития, через приобретение всего нового, при одновременном развитии своих идей. Мы также знаем, что в СССР ровным счетом ничего подобного сделать не смогли, хотя и пытались, и очень старались, и даже у Гитлера клянчили ГК и ПУАО. Кстати, а какие такие советские суда сразились, в итоге, с германским броненосцем? Вооруженные пароходы "Александр Сибиряков" и "Дежнев". С понятным успехом.
March 24 2013, 13:32:19 UTC 6 years ago
Корабли строились ДОЛГО, качество было ПОСРЕДСТВЕННЫМ, корабли выходили с большой ПЕРЕГРУЗКОЙ, оснащение современными на тот момент средствами связи и наблюдения оставало от требований времени.
March 25 2013, 09:21:50 UTC 6 years ago Edited: March 25 2013, 09:22:27 UTC
Общеизвестно, что Балтийский завод (главные корабельные инженеры Аверин, Кутейников, Оффенберг) и Санкт-Петербургский военный порт (главный корабельный инженер Скворцов) представили, как min 3 варианта "адекватного проекта ЭБр", полностью отвечающих требованиям (водоизмещение в 12700 тонн, скорость в 18 узлов, вооружение из 4 12", 12 6", 20 75 мм, 20 47-мм орудий), сформулированными МТК. А тот же Балтийский завод брался за строительство сразу трех броненосцев.
=Корабли строились ДОЛГО, качество было ПОСРЕДСТВЕННЫМ, корабли выходили с большой ПЕРЕГРУЗКОЙ, оснащение современными на тот момент средствами связи и наблюдения оставало от требований времени.=
А в СССР, как мы помним, линкоры построить вообще не смогли.
March 26 2013, 17:14:00 UTC 6 years ago
Согласен, так и было, вопрос в том, почему было принято решение строить корабли за границей? Либо считали, что сами не сможем, либо, говоря современным языком, "пилили бюджет", как пример заказ Ретвизана Крампу без всякого конкурса и оценки проекта, но тогда вопросы к качеству тогдашней госвласти, где куратор флота генерал-адмирал кутил в парижах.
"А в СССР, как мы помним, линкоры построить вообще не смогли"
Могли и строили, но не сложилось. Хорошо это или плохо, трудно сказать, потому что время болших артиллерийских кораблей подошло к концу.
March 26 2013, 18:14:25 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:13:06 UTC 6 years ago
April 2 2013, 06:05:55 UTC 6 years ago
Говорят, что в москве кур доят, а коровы яйца несут... Тоже будете ссылаться на это "говорят..."?
April 6 2013, 13:41:01 UTC 6 years ago
Криппс спрашивает, имеется ли ответ советского правительства на предложение английского правительства о вводе английских войск в СССР, которое было изложено в последнем послании Черчилля И. В. Сталину. Молотов отвечает, что в этом послании не было речи о вводе английских войск в СССР для действий на фронтах против немцев. Между тем известно, что советское правительство в свое время ставило вопрос о посылке английских войск на Северный или Южный фронт. Криппс говорит, что в послании Черчилля Сталину английское правительство сделало предложение о посылке войск на Кавказ. Молотов отвечает, что Кавказ не нуждается в защите, так как там нет фронта. Что же касается ответа на английское предложение о вводе английских войск на Кавказ, то Молотов заявляет, что на это предложение не было ответа, как не было ответа со стороны Англии относительно предложения советского правительства о посылке английских войск на Северный или Южный фронт для действий против германских войск. Молотов добавляет, что если английское правительство хочет помочь СССР, то не надо дожидаться, пока немцы будут на Кавказе, а надо сделать это раньше. Тот факт, что посылка английских войск откладывается до того времени, когда германские войска появятся на Кавказе, вызывает недоумение. Криппс отвечает, что он старался убедить британское правительство в необходимости послать английские войска на Кавказ для участия в защите фронта. По его мнению, если английские войска будут введены на Кавказ, то, возможно, удастся продвинуть их дальше. Он хочет, чтобы британское правительство было связано наличием английских войск в СССР… Он считал, что послание Черчилля Сталину давало советскому правительству возможность ответить на него приглашением английских войск в СССР… Молотов заявляет, что перед советским правительством не стоит вопрос о посылке английских войск на Кавказ, так как там нет фронта. Точка зрения советского правительства на вопрос о посылке английских войск в СССР Криппсу хорошо известна. Криппс заявляет, что, насколько он понимает, советское правительство не желает присылки английских войск на Кавказ. Молотов снова повторяет, что на Кавказе нет фронта и что этот вопрос не стоит перед советским правительством. Если же английское правительство не хочет послать свои войска на фронт для борьбы с немцами, то это его дело. Криппс отвечает, что он вполне понимает точку зрения Молотова и поэтому прекращает старания, направленные ктому, чтобы побудить британское правительство к посылке английских войск из Ирана на Кавказ. Молотов отвечает, что, как видно, посылка английских войск на фронт не осуществится и усилия посла в этом направлении будут безуспешными. Криппс заявляет, что он пытался воздействовать на британское правительство в этом вопросе и надеется, что Молотов поможет ему. Молотов отвечает, что Криппсу точка зрения советского правительства хорошо известна. Речь идет не о присылке английских войск вообще на территорию СССР, а о вводе английских войск на помощь фронту[510].
Потом Вячеслав Молотов вспоминал: «Мы у союзников войска просили, предлагали, чтоб они свои войска дали на наш Западный фронт, но они не дали, они говорили: вы возьмите свои войска с Кавказа, а мы обеспечим охрану нефтяных промыслов. Мурманск хотели тоже охранять. А Рузвельт – на Дальнем Востоке. С разных сторон.
April 7 2013, 02:54:42 UTC 6 years ago
April 7 2013, 15:28:03 UTC 6 years ago
March 23 2013, 13:00:45 UTC 6 years ago
Как можете в таком случае объяснить, что обладая существенным материальным превосходством, японский флот тем не менее проигрывал бой?
March 23 2013, 17:42:38 UTC 6 years ago
March 23 2013, 17:45:57 UTC 6 years ago
Да кто вам это сказал, что проигрывал бой?
С самого начала Того занял активную тактику, пытаясь навязать бой на выгодных для себя положениях. Витгефт только уклонялся, применяя самые простые манёвры, поскольку эскадра была плохо обучена хождению даже в кильватерной колонне. Во второй фазе боя Того решил не мудрить и, пользуясь преимуществом в ходе, стал охватывать голову русской колонны. До выхода из строя Цесаревича ещё можно говорить, что бой был на равных, а когда русская эскадра потеряла управление и строй и беспорядочной массой повернула обратно в П-А превосходство японцев стало очевидным. То, что Того покинул место сражения с главными силами и предоставил действовать миноносцам не есть признак некоей "победы" русских, а наоборот - очень разумный и мудрый шаг японского адмирала - команды японских миноносцев точно знали, что любой крупный корабль, повстречавшийся им в темноте - корабль вражеский. В результате большая часть русской эскадры вернулась в П-А, крейсера пошли на прорыв и бросили свои главные силы на произвол судьбы (то, что японцы никого не потопили - большое везение). Эскадра перестала быть единой организованной силой.
Да, в результате боя японцам были нанесены серьёзные повреждения, пожалуй, даже несколько большие, чем они нанесли русским, но у японцев ещё оставались незадействованными 3-й, 5-й и 6-й боевые отряды (4+3+3 крейсера + "Чин-Йен"), так что несмотря на проявленный героизм русских моряков в целом сражение следует признать проигранным - русская эскадра не выполнила свою задачу - переход во Владивосток.
March 23 2013, 18:15:37 UTC 6 years ago
March 24 2013, 06:53:59 UTC 6 years ago
Хорошо сказано! Надо взять на вооружение. "Шеер только уклонялся, применяя самые простые маневры, поскольку эскадра была плохо обучена хождению даже в кильватерной колонне".
Причем русские делали это настолько неуклюже, что оторвались от противника вплоть до потери огневого контакта. Поистине, как же могла земля носить такой прогнивший строй, что выдвигает столь ничтожных командиров!?
До выхода из строя Цесаревича ещё можно говорить, что бой был на равных
Не знаю читали ли Вы пост, с которым спорили, но вообще то там и шла речь про "до выхода из строя Цесаревича".
очень разумный и мудрый шаг японского адмирала
Это не подлежит никакому сомнению. Все шаги японского командования были взвешенными, разумными, мудрыми и дальновидными. А так же преисполненными благородным воодушевлением. Резко контрастируют действия русского командования - глупые, трусливые без учета реальной обстановки. Фактически мы здесь наблюдаем поединок благородного тигра и трусливого шакала.
Да, в результате боя японцам были нанесены серьёзные повреждения, пожалуй, даже несколько большие, чем они нанесли русским, но у японцев ещё оставались незадействованными 3-й, 5-й и 6-й боевые отряды (4+3+3 крейсера + "Чин-Йен"), так что несмотря на проявленный героизм русских моряков в целом сражение следует признать проигранным - русская эскадра не выполнила свою задачу - переход во Владивосток.
А при чем тут это? Как же могло получиться, что в столкновении линейных сил, где у японцев было существенное превосходство, русские самотопы проявили себя не хуже? Не хуже, напомню, чем новейшие и сильнейшие на тот момент в мире броненосцы?
March 24 2013, 07:20:22 UTC 6 years ago
March 24 2013, 13:42:19 UTC 6 years ago
March 24 2013, 14:49:39 UTC 6 years ago
March 24 2013, 15:19:02 UTC 6 years ago
Мне лень тратить своё время, но я всё-же сейчас попунктно буду тыкать вас носом.
1. "Причем русские делали это настолько неуклюже, что оторвались от противника вплоть до потери огневого контакта. Поистине, как же могла земля носить такой прогнивший строй, что выдвигает столь ничтожных командиров!?"
Поменьше демагогии, отмералЪ, пустые словеса - это ваш фирменный стиль!
Макаров на разборе обстоятельств стокновения "Пересвета" и "Севастополя": И с такими командирами мне приходится идти в бой!
Щенснович, командир ЭБР "Ретвизан" : Наши корабли не представляли сплочённой военной силы, мы плохо маневрировали и надо полагать, что (наш) адмирал, не веря в наше умение, не делал во время боя никаких маневров, он вёл эскадру по выбранному им курсу. Я не знаю ни одного боя, который бы вёлся таким порядком, как бой 28-го июля... ... Следуя за адмиралом я не понимал тактики Цесаревича, который несколько раз как бы уклонялся в сторону от японцев, изменяя курс влево.
Рейнценштейн, командир отряда крейсеров об японском флоте: Маневрирует прекрасно, с больших расстояний стреляет хорошо, снарядов не жалеет...
2.Поменьше литературных эпитетов, всех этих "преисполненными благородным воодушевлением", это хорошо только для провинциального театра.
Того отошёл, чтобы поутру снова встретить русскую эскадру, если она продолжит свой путь после атак миноносцев, кроме того в Цусимском проливе её ждали 4 крейсера Камимуры. Того стремился свести риск потери броненосных кораблей к минимуму, он помнил, что готовится к отправке 2-я тихоокеанская эскадра.
Да, действия Того были "взвешенными, разумными, мудрыми и дальновидными", в ходе войны он учился и довёл свои действия до совершенства. В результате Россия потеряла обе тихоокеанские эскадры, проиграла войну и потеряла территории. Все военные аналитики Европы отмечали вопиющую тактическую неграмотность русских адмиралов.
3. Существенного превосходства не было, было примерное равенство главных сил, русские имели преимущество в крупных калибрах, японцы в средних и в скорости хода
Бортовой залп: Русские - 15 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм
Японцы 12 — 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм
March 24 2013, 15:55:39 UTC 6 years ago
Это пять! Если так считать, то конечно русские имели преимущество.
Но если перейти из мира альтернативной истории в мир реальности, то будет... Да что, собственно я буду по 10 раз повторять, посмотрите сами, специально табличку сделал.
Все военные аналитики Европы отмечали вопиющую тактическую неграмотность русских адмиралов.
Можете и пример привести ;)?
March 26 2013, 17:02:25 UTC 6 years ago
Английский историк Вильсон: "У русских не было недостатка вв храбрости, они держались до конца, но не проявили инициативы и предприимчивости".
Дювелюи: "Русские были разбиты, но они совершили слишком много ошибок, чтобы можно было удивляться этому".
March 26 2013, 19:25:22 UTC 6 years ago
Дювелюи: "Русские были разбиты, но они совершили слишком много ошибок, чтобы можно было удивляться этому".
И где констатация "вопиющей тактической безграмотности"? Или хотя бы намек на нее?
Ватерлоо называют часто "битвой ошибок". Этак Вы сейчас из этого сделаете вывод, что Наполеон был вопиюще тактически безграмотен ;)?
March 26 2013, 19:33:53 UTC 6 years ago
March 26 2013, 19:37:56 UTC 6 years ago
Кстати, Тирпиц тоже не одни гениальные решения принимал. Допущенная им ошибка с вооружением легких крейсеров весьма дорого стоила Германскому флоту.
March 23 2013, 22:35:31 UTC 6 years ago
March 24 2013, 03:38:45 UTC 6 years ago
Читал его опус и смеялся, отмечая все подлоги и нестыковки, затем сбился со счёта и перестал.
March 24 2013, 06:09:33 UTC 6 years ago
March 24 2013, 06:17:15 UTC 6 years ago
March 24 2013, 06:40:41 UTC 6 years ago
Завязывайте с русофобией. Так будет лучше в первую очередь для Вас же.
March 24 2013, 07:20:58 UTC 6 years ago
March 24 2013, 07:34:36 UTC 6 years ago
March 24 2013, 12:36:53 UTC 6 years ago
Но советские дебилы почему-то считают "французскую булку" исключительно пищей аристократии.
March 24 2013, 15:18:19 UTC 6 years ago
March 26 2013, 18:24:02 UTC 6 years ago
Что там Хрущ говорил, про свой уровень жизни, когда он был простым рабочим в проклятое царское время?
March 24 2013, 15:16:54 UTC 6 years ago
March 24 2013, 21:38:18 UTC 6 years ago
March 24 2013, 22:57:10 UTC 6 years ago
Более-менее детальная информация стала появляться у нас только в конце 90-х. А японские отчеты по подъему Варяга перевели только в середине 2000-х. Там многое сразу на место стало.
По соотношению сил 1-й эскадры и Японского флота.
У японцев - 4 броненосца, 2 броненосных крейсера, плюс Того забрал Асаму с Якумо.
У русских - 6 броненосцев, броненосный крейсер.
Бортовой залп в результате получается таким:
Русские - 16 — 305мм, 8 — 254мм, 2 - 203мм и 38 — 152мм
Японцы - 16 — 305мм, 1 — 254мм, 6 — 203мм и 40 — 152мм
И у кого получается превосходство?
Табличку Вашу я посмотрел. Больший вес японского залпа объясняется просто - их снаряды были тяжелее наших:
Округленно:305мм - 385 кг против 331; 203мм - 113кг против 88; 152мм - 41кг против 45.
Т.е. русское Морское министерство сознательно пошло на уменьшение веса залпа, насчитывая за счет более легких снарядов выиграть в бронепробиваемости. Значит сам по себе вес залпа не имеет столь рокового значения.
Реально, в бою в Желтом море соотношение количества орудий получилось иным. Японцы имели некоторое превосходство. Но создано оно было, в основном, усилиями русского командования.
По ходу боя ситуация оказалась не столь уж печальной.
Во-первых японские снаряды практически не пробивали брони.
Во-вторых из-за разрывов своих снарядов японцы потеряли 5 12дм орудий.
В итоге, на конец боя 23 тяжелых русских орудия противостояли 12 японским.
Вот такая получается картина. А выводы каждый волен делать сам.
March 25 2013, 05:42:11 UTC 6 years ago
Если Вы на таком уровне не способны вести диалог, может Вам пока послушать лучше что умные люди говорят? Которые для Вас постарались, все свели в табличку, подсчитали, разжевали...
Причем, что характерно, ошибаетесь что Вы, что Ваш коллега почему то всегда в свою, японскую сторону :). Оно и понятно, если подсчитать правильно как то равенство сил не вытанцовывается.
Единственно прокомментирую вес снарядов. Тут мне кто то пытался делать замечание - а зачем считать водоизмещение? Между тем как водоизмещение примерно пропорционально боевой мощи. При прочих равных условиях. Которые, кстати, были неравными и в пользу японцев. Потому что они строили корабли именно для этой войны.
Но вернемся к снарядам. У японцев не только снаряды были более тяжелые, но и сами пушки. Более тяжелые и мощные при равном калибре. А всего на весе четырех орудий и снарядов к ним набегала приличная разница. Которая и входит в водоизмещение.
March 25 2013, 19:52:18 UTC 6 years ago
March 26 2013, 15:37:07 UTC 6 years ago
В третий раз объяснил - наконец-то сам понял... И пополз изобретать отмазки.
March 27 2013, 14:48:31 UTC 6 years ago
Deleted comment
April 1 2013, 09:56:06 UTC 6 years ago
April 1 2013, 14:36:10 UTC 6 years ago
April 1 2013, 15:40:06 UTC 6 years ago
April 2 2013, 03:13:59 UTC 6 years ago
Далеко не "по всей стране". А лишь в некоторых регионах. Что как раз свидетельствует о "выдающихся" способностях местных руководителей. У нас (Калининградская обл.) со снабжением было достаточно прилично вплоть до "перестройки".
Если бы горбатый коммунизм не слил по тихому, через несколько лет работяги бы комуноидов на фонарях гроздьями вешали...
Это следствие безумных реформ и организовывавшихся как раз сверху дефицитов. А также и соответствующей пиар-компании, т.н. "Гласности", опять же проводившейся "сверху".
April 2 2013, 15:20:13 UTC 6 years ago
April 2 2013, 20:04:48 UTC 6 years ago
До конца 1980х Калиниградская область была ЗАКРЫТА для посещения иностранцами. Так что "витриной" чего бы то ни было быть мы никак не могли.
наши проблемы вас волновали только в части "мешочников", которые "понаехали" из соседних областей
У Вас чрезмерно буйная фантазия и плохое знание географии. Да и о жизни в СССР знаете из третьих рук, если судить по данным Вашего профиля.
Не ездили к нам мешочники. Сами мы, случалось, ездили в Литву за разными "деликатесами" тогдашними: разной мясной "экзотикой" (паштеты, мясные хлебы и т.п.) и симпатичным трикотажем (продукция собственной трикотажной фабрики, располагавшейся в центре города, как-то весьма бесследно растворялась на просторах СССР).
April 3 2013, 09:17:03 UTC 6 years ago Edited: April 3 2013, 09:20:49 UTC
April 7 2013, 13:43:32 UTC 6 years ago
содержал, в мирное время, пятимиллионную вооружённую до зубов армию
Вы эти глупости сами придумали или подсказал кто?
И первое, и второе - ложь.
Пайки в советские годы никогда не были значимой частью семейной продуктовой корзины. Не говоря уж о том, что многие предпочитали брать деньгами. Более того, военные у нас в области большинством в мирное время никогда не были.
1991-м не нашлось из вас ни одного пьяного прапора со ржавым ПМ-ом, чтобы шлёпнуть в Беловежской пуще трёх изменников- именем советской конституции!
Прежде, чем предъявлять претензии к военным, ознакомьтесь с текстом Присяги, которую давали советские военнослужащие. Измена была совершена именно теми людьми, котрые должны были бы отдать приказ о её пресечении.
P.S. Я никогда не был кадровым военнослужащим; обычный "пиджак", у которого была "военка" в ВУЗе..
April 8 2013, 07:31:11 UTC 6 years ago
April 1 2013, 10:05:18 UTC 6 years ago
Ах, народ наш удалой,
Где не надо- он герой.
И гордится он мученьем
Словно главным достиженьем.
Дурью мается всегда
Вся великая страна.
Впереди планеты всей
Чёрт несёт её вождей.
По теориям дурацким
Растранжиривать богатства.
Удивляют все народы
Эти гнусные уроды.
Прозябая в нищете,
Учим жить людей везде.
Воружаем всю шпану,
Обобрав свою страну.
Вместо масла старикам
Каждый черномазый хам
Получает автомат-
Пострелять всегда он рад.
Ищем дружбы отщепенцев,
А ума как у младенцев.
А кому назло всегда
Ищем мы себе врага?
Для чего нам эта хрень?
Дурью маяться не лень?
March 31 2013, 18:12:23 UTC 6 years ago
1. ВПК РИ ничем не уступал ВПК других наиболее развитых стран и выдавал конкурентоспособную продукцию мирового уровня.
2. Если в РИ не выпускались какие-то элементы, то не в силу научной и промышленной отсталости, а исключительно потому, что не хотелось. Мол, РИ была органичной составляющей в мировом разделении труда и не должна была все выпускать сама.
3. ВПК СССР был вынуждено, замкнут на себя, а потому ничего дельного создать не мог по определению, а потому все больше отставал от мирового уровня.
В качестве критериев сравнения Адмирал предлагает в одном случае использовать русские и японские (английской постройки) броненосцы. А в другом – эсминцы, соответственно проект 56 (тип Светлый) и американский Форрест Шерман.
В качестве «критерия истины» Адмирал предлагает использовать Бой в Желтом море 28 июля(10 августа) 1904 г. Кстати, Адмирал, дату поправите. Бой был 28 июля, а не июня.
Адмирал не смог удержаться от очередной агитки, разоблачающей козни советской пропаганды. Мол, скрывали при Советской власти столь великое событие. Потому и именовали просто боем. Увы, такой подход не говорит ни о чем кроме малой осведомленности Адмирала в теме, о которой он взялся рассуждать. Термин «бой» применительно к схватке русской и японской эскадр 28 июля 1904 г. возник и прочно закрепился в еще дореволюционной литературе. В том числе в знаменитой трилогии В.Семенова.
Не менее абсурдна и байка о С.О. Макарове, которого Советская власть «признавала» только из-за его происхождения. Странно, но дворянское происхождение Ушакова и Нахимова, не помешало Советской власти не только «признать» этих адмиралов, но и назвать их именами высшие флотоводческие ордена. Видимо, дело не в происхождение, а в реальных достижениях адмиралов. Лично я в отсутствии орденов Рожественского, Небогатова, Старка, Витгефта и Вирена не вижу ничего удивительного.
Но довольно лирики. Переходим к теме.
March 31 2013, 18:14:03 UTC 6 years ago
«Полтава» и «Севастополь», тихоходность которых не позволила русским оторваться? Интересно, что в этой паре один (Полтава) имел английские машины, а другой (Севастополь)– отечественные. Результат не замедлил сказаться – на испытаниях «Севастополь», даже облегченный на 1300 тонн против проектного водоизмещения (2500 тонн - фактического) выдал только 15,3 узла, отстав от систершипов на целый узел. Сколько он мог дать в нормальной загрузке – осталось тайной. А «изношенные напряженной кампанией механизмы» тут не причем. Да и как их износить, стоя всю кампанию на внутреннем рейде Порт-Артура?
«Пересвет» и «Победа» - «недоброненосцы» с заведомо ослабленным бронированием и вооружением. Предназначались они не для боя с равноценным противником, а для крейсерской войны. Но и к ней оказались неспособны, т.к. строительная перегрузка и неэкономичные механизмы не али прибавки ни в скорости, ни в дальности плавания. В результате, незначительно уступая японским «визави» в водоизмещении эти корабли радикально проигрывали им в силе удара – 4 орудия по 254 мм и 11 – по 152 мм – против 4 – 305 мм и 14 – 152 мм. Картину еще более ухудшала «погонная» шестидюймовка, расположение которой на наших броненосцах наглядно иллюстрировало поговорку «ни Богу свечка, ни черту кочерга». Не лучше дело было и с защитой – 2900 тонн брони (23% водоизмещения) на «Пересветах» и 4000-4600 – у японцев (25-30 %).
Остаются «Цесаревич» и «Ретвизан» - лучшие броненосцы эскадры. Но они о качестве отечественного ВПК свидетельствуют менее всего.
March 31 2013, 18:14:57 UTC 6 years ago
Ларчик открывается просто – военный министр и главнокомандующий русскими войсками на Дальнем Востоке А.Н.Куропаткин прямо заявил, что защищать Порт-Артур в случае войны он не собирается. И в дальнейшее придерживался этого решения с упорством, достойным лучшего применения – игнорируя или саботируя прямые приказы Наместника на Дальнем Востоке. Воистину театр абсурда – строится новая база, туда загоняются корабли, а обеспечивать безопасность с суши никто не собирается! Чудеса логистики, да и только. В нормально организованном государстве кто-то явно должен был слететь со своего поста, а то и отправиться под суд. А коли всю войну все оставалось по-прежнему, стоит ли удивляться результатам?
Сухопутное начальство в Порт-Артуре повело себя не лучше, практически беспрепятственно допустив противника вплотную в крепости и дав японской артиллерии возможность безнаказанно простреливать как всю ее территорию, так и корабли на рейде. Волей-неволей пришлось собираться на прорыв.
Попытка, совершенная 10 июня провалилась без боя. Сначала корабли слишком долго выходили на внешний рейд, потом боролись с минами. И вот тут Адмирал явно замалчивает интереснейший вопрос – а как собственно мины появились на пути русских кораблей? А точнее, почему японцы на внешней рейде Порт-Артура вели себя как дома? Разгадка проста – количественное, а главное – качественное превосходство легких сил японского флота, миноносцев в первую очередь.
Наш Адмирал, то ли по неграмотности, то ли умышленно избегает сравнивать русские и японские (английской постройки) «дестроеры» и сосредотачивается исключительно на броненосцах. Мол, только они и отражают настоящий качественный уровень и возможности ВПК. Реальность, как всегда опровергает виртуального «флотоводца». Хороший миноносец создать и построить ничуть не легче, чем броненосец или крейсер. Тут нужны и мощные машины, способные долго работать на предельных режимах и легкие и прочные корпуса с тщательно выверенными обводами – иначе не будет скорости. И надежная система рулевого управления – для энергичного маневрирования. Кроме того, миноносцы строились крупными сериями, а способность быстро выдавать серийную продукцию высокого качества характеризует ВПК куда более, чем штучные «творения».
Итак, отечественный ВПК проиграл борьбу легких сил еще до начала войны. Вот и прятались русские броненосцы с крейсерами на внутреннем рейде Порт-Артура, безнадежно проиграв инициативу и «подарив» море японцам.
Но это – в отступление от основной темы. Развивать его пока не буду, предоставив Адмиралу самостоятельно провести сравнение легких сил эпохи РЯВ. Если пожелает, конечно.
March 31 2013, 18:15:34 UTC 6 years ago
Прежде всего, отвлечемся от столь любимого Адмиралом сравнения водоизмещения и возраста кораблей, констатировав, что все участники боя относились к одномк поколению техники. Водоизмещение, может и имеет значение при сравнении конкретных кораблей, но никак не эскадр. Да и «проигрыш» русских броненосцев в водоизмещении определялся политикой нашего морского министерства, требовавшего от промышленности укладываться в 12000 тонн. Зачем, почему? А из экономии! Но законы развития техники не обманешь. Вот и получались корабли перегруженными, недовооруженными и недозащищенными. Какое тут качество ВПК?
Да возраст кораблей не имеет такого уж «рокового» значения. Самые старые у нас – «Полтава» и «Севастополь» вступили в строй в 1899 и 1900 г.г., - одновременно с «Асахи» и «Сикисимой» и на 2-3 года позже «Фудзи».
Кстати, в 1941 г ни разница в водоизмещении, ни 20-летняя разница в возрасте не помешали «Ринауну» гонять «Шарнхорста» и «Гнейзенау» по всей Северной Атлантике. Было бы желание.
Идем далее.
В бою с японской стороны приняли участие 4 броненосца и 2 броненосных крейсера 1-го отряда, плюс присоединившийся к ним «Якумо». Это дает японцам на борт 16 орудий по 305 мм; 1 – 254 мм; 10 – 203 мм; и 46 – 152 мм.
Теоретически, русские могут противопоставить японцам 7 кораблей – 6 броненосцев и броненосный крейсер. На борт выходит 16 – 305 мм, 8 – 254 мм, 2 – 203 мм и 38 – 152 мм орудий. Две шестидюймовки на «Пересвете» и «Победе» «выключены из игры» исключительно по причине идиотского расположения.
Итого – русские имеют 24 тяжелых орудия, против 17 – превосходят японцев почти на треть.
И 40 средних пушек против 56. На ту же треть уступают.
Более мелкие калибры считать бессмысленно по причине неэффективности.
И где превосходство японцев. Вы его видите?
Но оно, все-таки было. Давайте разберемся, как оно появилось.
April 1 2013, 14:45:18 UTC 6 years ago
Третья попытка хотя бы количество орудий в бортовом залпе подсчитать, и снова неудача :).
Заколдованная для Вас высота.
Давайте начнем дискуссию как только правильно подсчитаете количество орудий в бортовом залпе. Это будет тот порог знаний ниже которого просто и говорить не о чем. Напрягитесь, пошурите бумагами. Я верю, Вам это по силам.
April 2 2013, 04:11:41 UTC 6 years ago
И что Вас собственно не устраивает?
По Вашей же табличке у русских на борт:
305 мм – 16
254 мм – 8
152 мм – 34
Прибавив «Баян» получим на борт еще 2 – 203 мм и 4 -152 мм. (342 кг бортового залпа)
В итоге имеем 16+8 = 24 орудия крупного калибра и 34+4+2 = 40 орудий – среднего. Точно те цифры, что я привел. Так что с арифметикой не все в порядке у Вас.
Такие силы теоретически находились в распоряжении Вигефта. Он обязан был задействовать их максимально, т.к. успех или неудача прорыва могли стать решающими для хода войны. Приведены они для того, чтобы отследить, как образовалось огневое превосходство японцев.
Совокупный бортовой залп русской эскадры в таком случае составлял бы 8852 кг. Или 92,1% от японского.
Продолжая теоретические построения к японцам можно прибавить «Асаму» - 4 – 203 мм и 7 – 152 мм. Еще 771 кг бортового залпа. Хотя, Того не поставил этот крейсер в боевую линию. И видимо имел для этого основания. Особенно учитывая «приключения» «Асамы» в Цусимском сражении.
Итак, при самом лучшем для японцев раскладе, соотношение сил становилось бы таким 10377 кг – у японцев и 8852 – у русских.
Русский залп составлял бы 85,3% от японского.
Соотношение было бы все равно лучше, чем в реальном бою. Почему оно не было таким? В том числе, потому, что «ни одной секунды этой войны русский флот, и так уступавший противнику численно, не выступал в полном составе». Это Ваши слова. Но пардон, ужель русское командование тут «не при делах».
А кто в 1902 отправил на Балтику эскадру Чухнина? Все равно с началом войны эти корабли пришлось возвращать, понапрасну сгоняв их на полсвета.
А кто не озаботился созданием в главной базе флота достаточных ремонтных возможностей?
А кто не организовал охрану на внешнем рейде 26 января?
А кто проиграл борьбу легких сил не только за Желтое море, но даже за внешний рейд Порт-Артура?
Кто «укатал» полезные для эскадры корабли на второстепенных заданиях?
Кто не смог вернуть на корабли вооружение?
Как формировалось огневое превосходство японцев 28 июля и чья это «заслуга» – подробно описано ниже.
«Чин-Иен» не учитывается по простой и понятной причине. В 1904 г он с большим трудом мог выжать 11 узлов, и то очень кратковременно. В строю он был бы только обузой, тем более, что его 12-дюймовки с начальной скоростью снаряда 527 м/с и предельной дальностью 44 каб с попутным ветром ощутимо огневой мощи не добавляли.
PS Дату боя в 104 все же поправьте. Не июНя, а июЛя.
March 31 2013, 18:16:27 UTC 6 years ago
2. 14 июля подрывается на мине «Баян» - лучший крейсер эскадры. При прорыве он совсем не был бы лишним. И какая такая необходимость была рисковать ин накануне решающего боя? Ведь постоянное минирование подступов к Порт-Артуру и даже внешнего рейда ни для кого не было новостью.
3. Перед выходом 28 июля на эскадру не вернули 10 шестидюймовок. Вычтем две «погонных» и получим минус 4 на борт. И опять же – к кому претензии? К японцам что ли?
4. То же относится к повреждениям «Ретвизана» осадной артиллерией. Кто заставлял ждать до последнего?
Итого, в реальном бою получаем на борт:
У русских: 15 – 305 мм; 8 – 254 мм; 30 – 152 мм.
У японцев: 16 – 305 мм; 1-254 мм; 10 -203 мм и 46 – 152 мм.
Всего 23 тяжелых русских орудия против 17 японских и 30 средних – против 56.
Все равно преимущество японцев, с учетом соотношения по калибрам, не очень заметно.
А как с весом залпа?
У русских – 8025 кг.
У японцев – 9606 кг.
Итого – огневое превосходство японцев составляло 16,5%.
И где тут эпическая неравная схватка, позвольте узнать.
Да и превосходство получено лишь потому, что русские снаряды целенаправленно сделаны были более легкими. Наши адмиралы считали, что воевать будут на дистанциях не более 20-25 кабельтовых, и для лучшей бронепробиваемости повышали начальную скорость снарядов за счет их облегчения. Вот и получилось, что на 305 мм снаряд был легче японского на 14%; 203 мм – на 22%, а 152 мм – на 9%.
Т.е. преимущество в весе залпа было «подарено» японцам русским командованием, видимо не сильно озабоченным этим фактом. Кстати в ПМВ те же самые русские пушки спокойно стреляли более тяжелыми снарядами.
Отчасти это было обосновано. Бой показал, что даже бронебойные японские снаряды не справляются с броней русских кораблей – потому наши броненосцы так легко отделались, понеся умеренные потери в личном составе и сохранив почти всю артиллерию.
April 1 2013, 15:14:10 UTC 6 years ago Edited: April 1 2013, 15:17:08 UTC
У японцев – 9606 кг.
Итого – огневое превосходство японцев составляло 16,5%.
Это что же за система подсчета у Вас :)? Как это надо было умудриться так подсчитать? Сколько у Вас в школе было по математике, если не секрет?
Если посчитать правильно, то получится, что превосходство у японцев 19,7%. Или уж по Вашей методе у русских 83,5% от японцев. Но никак не 16,5% превосходство японцев.
Что то прям арифметика камень преткновения у Вас.
Ну хорошо, установили, что у японцев было существенное превосходство. За месяц с лишним. Про "эпически неравную схватку" это у Вас загиб, нигде я такого не говорил. Но и сказать, что силы были примерно равны тоже нельзя. Не было этого. Было существенное превосходство японцев.
Ну и что дальше? У японцев превосходство в артиллерии, их корабли новее, построены ведущими кораблестроительными державами, а не в лапотной, как Вы утверждаете России. У них же превосходство в скорости. Кроме того подавляющее превосходство в легких силах тоже за японцами. Есть у них и неучтенные в общей статистике "Чин-Иен" и "Асама". Против них безграмотные ничтожные адмиралы. Кроме того некоторые русские корабли уже к началу боя существенно повреждены. Может быть я чего то не понимаю, но белые начинают и выигрывают. А да, еще вот это забыл: Банально в лучшей огневой подготовке японцев, добившихся 155 попадания, против 38 – русских. Еще и подготовка лучше у японцев. Причем намного, судя по количеству орудий и количеству попаданий.
На деле же мы видим, что израсходовав почти весь боезапас японцы ничего не добились, а сами были близки к поражению.
Теперь объясните мне глупому, только доходчиво, на пальцах, КАК ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ?
Слушаю Вас очень внимательно.
April 2 2013, 03:22:32 UTC 6 years ago
У Вас проблемы с логикой, адмирал? Если у русских 83,5% от японцев, то это означает, что "японское" значение принимается за 100%. 100-83,5=16,5. Нет?
На деле же мы видим, что израсходовав почти весь боезапас японцы ничего не добились, а сами были близки к поражению.
1. Эскадру нашу они вынудили рассеяться: часть ушла в иные порты, часть вернулась в П.-А. Т.о., прорыв эскадры был сорван. Что и требовалось.
2. Согласитесь, что "потерпеть поражение" и "быть близким к поражению" далеко не одно и тоже. Особенно если основная задача противником нашим была выполнена.
April 2 2013, 15:06:19 UTC 6 years ago
У меня проблем с логикой нет. Я инженер-математик по образованию. Изучал и логику, и математическую статистику. При таких исходных данных невозможно сказать, что у японцев преимущество 16,5%. Можно сказать, что у японцев превосходство 19,7%. Можно сказать, что у русских 83,5% от японцев. Наконец можно сказать, что русские отстают от японцев на 16,5%. Но нельзя сказать, что у японцев преимущество 16,5% - оно 19,7%. Это элементарная чистоплотность, которой видимо ни Вы, ни Ваш единомышленник не обладаете. Привыкли, как это Вы называете, "наитягивать курицу на глобус" ;).
1. Эскадру нашу они вынудили рассеяться: часть ушла в иные порты, часть вернулась в П.-А. Т.о., прорыв эскадры был сорван. Что и требовалось.
2. Согласитесь, что "потерпеть поражение" и "быть близким к поражению" далеко не одно и тоже. Особенно если основная задача противником нашим была выполнена.
При тех исходных данных, которые перечислил Бурюк, вся русская эскадра должна быть на дне. На деле же ситуация совсем другая.
April 2 2013, 17:43:16 UTC 6 years ago
Хм.. Весьма тонкая игра слов... "Наш крокодил, как хотим, так и мерим..."
При тех исходных данных, которые перечислил Бурюк, вся русская эскадра должна быть на дне.
Почему? Тут уж дело случая: не повредили японцы наши корабли достаточно сильно для потопления. Только и всего. Хотя и вынудили прекратить прорыв и вернуться в базу. При меньшей толике везения, могли и потопить.
На деле же ситуация совсем другая.
Не потопили, но и выполнить задачу не дали. Т.е. бой японцы фактически выиграли.
April 3 2013, 04:41:47 UTC 6 years ago
2. Ага, а сравинивать производство боеприпасов+закупки за рубежом+довоенные запасы у одной стороны и расход боеприпасов у другой - это образец чистоплотности. А может у Вас она "чисто масса на чисто объем"?
3% - ошибка в пределах допустимого.
PS Адмирал, посмотрите английские транскрипции, или уж пишите латиницей.
PSS Дату на так и не исправили. ИЮЛЕ был бой, в ИЮЛЕ.
April 3 2013, 07:16:11 UTC 6 years ago
Если Вы про вес залпа - то Ваших исходных данных.
Если про сражение в Желтом море, то с Ваших слов картина складывается следующая:
У русских:
1) плохие корабли;
2) плохое командование;
3) плохие команды - не обучены стрелять;
4) негодные и малочисленные легкие силы.
У японцев:
1) первоклассные корабли;
2) хорошее командование(мудрые решения принимало);
3) отличные комендоры(в разы больше попаданий);
4) подавляющее превосходство в легких силах, количественное, и как Вы утверждаете качественное;
5) резервы(Асама, Чин-Иен, не надо нам тут про малую скорость, у "Севастополя", как Вы утверждаете скорость вообще 8 узлов была).
Уже этого одного достаточно, чтобы ожидать полного разгрома русской эскадры. Но при этом у японцев еще и существенное численное преимущество! И превосходство в скорости!!
Может быть дело в том, что они избрали тактику беречь корабли, не форсировали бой и как только выполнили задасчу-минимум успокоились? Тоже нет. Японцы реализовали свой потенциал по полной, были на грани исчерпания боезапаса.
Послушайте, а как мог вообще хоть один русский корабль уцелеть, если хоть половина сказанного Вами правда? А ведь находятся люди, незаинтересованные, объективные, в отличие от нас с Вами, которые говорят, что это русский флот был в шаге от победы!
Допустим это даже все инсинуации, ложь. Но с другой стороны "дайте мне хотя бы ложь, в которую не стыдно поверить". Даже если это все побасенки, про возможную победу русских, но рассказывать их Тирпицу было не стыдно. Поверить, что русские были близки к победе вполне можно. Сопоставить хотя бы число выбитых орудий.
Как же это могло произойти, при таких вводных? Вот мы русские сидим, чешем репу. "Ба, да здесь нечестно играют". Видимо не все сказанное Вами, а Вы повторяете за советскими пропагандистами, правда.
PSS Дату на так и не исправили. ИЮЛЕ был бой, в ИЮЛЕ.
Давайте оставим Вам эту небольшую радость, хоть в чем то оказаться правым :).
April 5 2013, 20:48:05 UTC 6 years ago
2. Перестаньте уже прятаться за Тирпица. Во-первых КОГДА он это сказал?
Во-вторых какой информацией о потерях и успехах сторон он реально располагал?
Третье Он явно использует сплетни. Про "третьего капитана" Микасы, про англичанина, якобы находившегося рядом с Того и т.п. А оценка, сделанная на основе сплетен не может быть достоверной
Четвертое Тирпиц - не флотоводец, а администратор. Выдающийся, но администратор. Совершавший свои ошибки, в т.ч. при закладке параметров германских кораблей
Поэтому его мнение - не скрижали. Тем более, что нновойинформации в последние годы появилась масса.
3. Сопоставить число выбитых орудий. Параметр не единственный, но мысль интересная. Итак, а сколько орудий было "выбито" у каждой из сторон? Циферки у Вам есть?
4. Адмирал, читайте внимательнее. 11 узлов - это максимально возможная для "Чин-Иен" скорость.Он мог держать ее очень недолго. Почти весь бой русская эскадра держала 13 узлов. Т.е. ни о каком участии ветерана в линии речь не идет. Не говоря уже об устаревшей артиллерии. Он мог сгодится только для добивания поврежденных и отставший кораблей, особенно в компании с такими же "стариками". Огневой контакт бы с "Аскольдом", с него и попадания.
5. У Вас есть что возразить по легким силам? Особенно с учетом той численности, что сами Вы привели? А как этот перевес нарастал Вы тоже не в курсе?
April 5 2013, 20:48:20 UTC 6 years ago
7. В чем состоит "заточенность" японских кораблей под конкретны театр" Чем они отличаются от английских броненосцев, реально неоднократно выполнявших межтеатровый маневр?
Кстати, учтите, что Того всю компанию 1904 провел в отрыве об своих баз, а русская эскадра находилась в главной своей базе.
8. Русские корабли тоже строились по программе для Дальнего Востока. И тоже предназначались против конкретного противника. Что такого, особо универсального в броненосцах типа "Петропавловск"? А "Цесаревич" - вообще калька с французских броненосцев, не предназначенных действовать далеко т баз.
9. И что такое по-вашему межтеатрововы маневр? Как он мог выглядеть в реальном мире? С такими-то расстояниями. Не было ничего этого. Была банальная необходимость для более-мнее серьезного ремонта гонять корабли за полсвета. Т.е. имело место нарушение одного из основных принципов стратегии - пробился к морю - создавай основу для материально-технического обеспечения на месте. Так делал Петр Великий - Петропавловская крепость, Кронштадт, Выборг, Адмиралтейство и верфи. Так же было при Екатерине на Черном море. Так поступала Советская власть на Дальнем востоке - ведь два крейсера за Войну построили, не считая более мелких кораблей.
Почему же при РИ поступили иначе. Вариантов два. Либо руководство РИ не понимало базовых принципов стратегии. Либо либо экономика была слабовата и проекты уровня Комсомольска-на-Амуре не тянула. Непонятно тогда зачем надо было надрываться с захватом Порт-Артура и проектом Жетороссии.
10. Даже если посчитать, что тип "Пересвет", создавался против Англии, то чем он не годился для крейсерской войны против Японии - такого же островного государства, но обладающего более слабым флотом?
Другое дело, что промышленность РИ ослабив броню и вооружение не смогла обеспечить этим кораблям преимущества в скорости над английскими броненосцами, а неэкономичные механизмы создали этим кораблям славу "угле-пожирателей" и не обеспечивали необходимую для рейдеров дальность. Вот и вынуждены были их использовать не по прямому назначению. При лучшем качестве постройки, скорости 19-20 узлов, нормальной дальности эти корабли могли бы оказаться весьма полезными, как ядро легких крейсерских сил, нацеленных на прерывание снабжения японских войск в Корее и Китае. Точно более полезным, чем здоровенные и несбалансированные крейсера Владивостокского отряда. Вот пример неудачно концепции.
11. Насчет компетентности приведенных Вами авторов - большие сомнения. Особенно когда они рассуждают о большей устойчивости русских кораблей к подводным взрывам. Да и Ваши рассуждения про боевые рубки опровергаются практикой той войны. Функции свои они выполняли плохо всю войну.
12. С чего Вы взяли, что японские корабли новее? Не считая "Чин-Иен" самым стары их участников боя был "Фудзи", а самым молодым броненосцем - "Цесаревич".
РS В черновую я уже накидал объяснение что и как получилось. Но хотелось бы сперва услышать ответы на перечисленные вопросы.
April 7 2013, 21:21:06 UTC 6 years ago
Боевой корабль - сложная машина, обладающая комплексом боевых характеристик. Способность оставаться на плаву - лишь одна из них, не решающая для достижения победы.
April 8 2013, 05:52:14 UTC 6 years ago
Ну не может человек признать очевидное - русские корабли были на уровне лучших мировых стандартов. Но это уже ваши проблемы.
April 11 2013, 19:44:23 UTC 6 years ago Edited: April 12 2013, 03:50:40 UTC
Прочитав, не заметил в комментах утверждений типа "а что толку бумажки перебирать? " Они и понятно - а как сравнивать корабли в боях участия не принимавшие? Кроме того, результат боя зависит и от обучекнности л.с. и от уровня командования. Так что сравнения "железок" имеет смысл.
По той теме кратко. Проблема линкоров Севастополь -в их несбалансированности. Поэтому получился странный "гибрид" линейного кресера и монитора. Вместо того, чтобы пытаться создать "вундервафлю", можно было поступить скромнее, например как Австро-Венгрия, посторившая для решения сходных задач Вирибу Унитисы. освободившиесяся средства направить на легкие крейсера (коих флот РИ не получил ни одного (промышленность не осилила?) и эсминцы. Больше пользы было бы.
April 3 2013, 07:20:20 UTC 6 years ago
Если Вы про соотношение производства в январе-феврале 1917 и в среднем за 1942-й, то это не производство, а т.н. "поставки". Видимо отгрузка боеприпасов промышленностью. И без закупок. Импорт в эти цифры не входит. И я сразу честно читателей предупредил, что сравнение не совсем корректно по этой причине. То есть да, образец чистоплотности.
3% - ошибка в пределах допустимого.
Если складываете 2 и 2 то ошибка 3% не в пределах допустимого.
April 5 2013, 21:09:33 UTC 6 years ago
Тем более 1942 - когда промышленность только приходила в себя после эвакуации - с 1916 - пиковым для РИ.
Слишком уж различаются это временные периоды.
Проценты считаются не от 2 и 2, а от 100. Вам как математику стыдно этого на знать.
С другой стороны, действительно есть игра слов, а 16,5% или 19,7% – столь уж принципиальная разница в соотношении сил? Все равно не кратная.
Вообще, подсчет соотношения сил удобнее всего сделать так, как показал уважаемый krennit .
И наглядно получается и ошибиться сложно.
Кстати, у столь любезного Вам прох…вессора Волкова бывали «ошибки» и посерьезнее. Ничего, уличать его в незнании математики и «натягивании кошки на глобус» Вы не поторопились.
April 6 2013, 07:09:01 UTC 6 years ago
Это почему это? Два месяца это результат упорной работы, пик устойчивого роста. Ясно, что производство снарядов не только не снизилось бы, но и продолжало расти, если бы не революция. И уж по крайней мере мощности, которые позволили выпускать достигнутое количество были созданы, это тот базис, с которого начинали советы.
Что касается 42-го, то тоже есть прямой смысл. Никакого 10- и более кратного роста производства снарядов в Советском Союзе не отмечалось. Хорошо, если по указанным категориям был полуторакратный рост в 44-м по сравнению с 42-м. Это ясно видно по приведенной мной диаграмме. И это абсолютные цифры, а представьте сколько придется на действующую дивизию, простого пехотинца?
Кстати, у столь любезного Вам прох…вессора Волкова бывали «ошибки» и посерьезнее.
У Волкова? Ошибки? Плохо Вы знаете Сергея Владимировича.
April 7 2013, 21:04:56 UTC 6 years ago
Как и мысль сравнить номенклатуру выпускаемых боеприпасов.
В ПМВ наделали массу совершенно ненужных шрапнельных снарядов. Да, в Гражданскую они очень пригодились, но в ПМВ так и оставались на складах, ввиду невостребованности. Да и в период ВМВ годились, в основном, для переделки в авиабомбы.
Опять же Советы начинали не с уровня конца 1916, т.к. к власти пришли почти на год позже. Про количество квалифицированных рабочих, износ станочного парка, возможности добывающей промышленности по обеспечению оружейных заводов сырьем и топливом можно только упомянуть - а так не на один пост потянет.
Ваш прохвессор Волков вообще избегает говорить конкретными фактами и цифрами. Что выдает в нем либо дилетанта, либо мистификатора. Хотя, бывает, ляпнет чего не подумавши - типа 2-кратного превосходства японских броненосных сил в Цусиме.
Deleted comment
April 3 2013, 06:16:39 UTC 6 years ago
April 3 2013, 19:09:56 UTC 6 years ago
Вот здесь у Вас ошибка. Причём сугубо математическая. Нет у японцев никакого преимущества в 19,7%. У них есть превосходство в 1,197 раза.
September 10 2013, 17:50:38 UTC 5 years ago
В этом пункте Олдадмирал прав :)
April 7 2013, 20:48:56 UTC 6 years ago
Смотрите. У Вас получается:
Русские корабли в бою практически не пострадали - сохранили всю (а действительно ли всю?) артиллерию; сохранили плавучесть, мореходные и ходовые качества, имеют в достатке боезапаса и угля.
Японцы: получили тяжелые повреждения. Потеряли значительную часть (сколько, кстати?) артиллерии; израсходовали боезапас - т.е. стрелять им нечем и не из чего. Столь любимый Вами резерв никакой роли не сыграл, ибо "Чин-Иен" не мог догнать корабли устойчиво державшие хотя бы 10 узлов, а "Асама" в бой явно не стремился. Японцам это корабли не помогли.
И тем не менее, русская эскадра, находившаяся "в шаге от победы" при первом затруднении полностью теряет строй и управление и буквально "разбегается на все четыре сторон". И не надо упирать на "роковую случайность" и "перебитый комсостав". Это реалии войны и командиры обязаны их предвидеть. И в чем тогда заключается роль младшего флагмана? Ведь никаких хитроумных маневров не требовалось. Если нарисованная Вами картина верна - достаточно было просто сохранять курс и скорость. С чем тут можно не справиться?
Вместо этого эскадра разбегается, корабли идут поодиночке "куда глаза глядят" и большинство возвращается в Артур.
И КАК ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ? После успешно выдержанного и уже фактически закончившегося боя?
Уж в крайнем случае - что мешало пойти во Владивосток после того, как корабли собрались утром у Порт-Артура?
Ведь по Вашему мнению, и мнению авторов за которых Вы прячетесь, помешать прорыву японцы были уже не в состоянии.
Насчет «эпической» схватки. По-моему это Ваш тезис: «Русский флот уступал и уступал существенно. В таких обстоятельствах даже ничья выглядит настоящим подвигом».
«Причем намного, судя по количеству орудий и количеству попаданий» - смысла этой Вашей фразы не понял. Извольте разъяснить.
И как у вас, получилось, что японские корабли новее, если самый старый из броненосце - "Фудзи" (если не учитывать "Чин -Иен"), а самый новый - "Цесаревич"?
Не говоря уже о том, что в кампании 1904 г. японские корабли действовали активнее русских, а значит их механизмы и были более изношены.
March 31 2013, 18:17:26 UTC 6 years ago
Решение адмирала Того прекратить бой, если оно и было в реальности, объясняется просто – высокий расход снарядов и приближающаяся ночь делали продолжение канонады бессмысленным. Основная цель была достигнута. Наступало время минных атак, главное в которых – не перепутать свои корабли с чужими. Потому Того и не преследовал отступающую в Порт-Артур эскадру.
Подтасовок со своими потерями у японцев, почти наверняка нет, т.к. данные подтверждаются английскими наблюдателями. Да и наши признавали, что почти весь бой били по «Микасе», уделяя мало внимания другим кораблям. И мешали друг другу. Например «Севастополь», не видя падений своих снарядов, пристреливался по «Фудзи», а затем делал поправку и переносил огонь на японского флагмана. Эффективность стрельбы, организованной подобным образом, нетрудно представить.
Комментарий получился неожиданно длинным.
И что остается в «сухом» остатке?
1. ВПК РИ сохранял сильную зависимость от поставок иностранных технологий и комплектующих. При этом, никакого «своего места в международном разделении труда» он не имел. Ну где, скажите на милость русские заводы во Франции или, хотя бы Италии с Испанией? Какие комплектующие поставлялись из России хотя бы Португалию с Данией? Какие русские технологии использовали Германия, или Австро-Венгрия? Не было этого. Была банальная технологическая зависимость.
2. ВПК РИ не смог обеспечить наш флот нужным количеством и качеством корабельного состава. В первую очередь это касается легких сил флота, действия которых во многом предопределили ход и финал Порт-Артурской эпопеи. Потому Адмирал и обходит тему легких сил флота в РЯВ далеко стороной.
3. Преимущество в силах было в значительной степени, «подарено» японцам усилиями русского командования. А результат боя 28 июля был закономерно обусловлен разницей в боевой подготовке.
На этом и можно закончить сказ о великом и могучем ВПК РИ начала 20-века.
О советском поговорим позже. Если будет время. Надо сперва дочитать монографию из которой Адмирал позаимствовал фотографию эсминца «Сведующий» в начало 106 поста.
March 31 2013, 19:31:14 UTC 6 years ago
Можно добавить : эта зависимость со временем только возрастала. Если в 60ых - 70ых годах 19 века численность кораблей РИФ, построенных за границей, была на уровне 10% общего состава, в 1890ых -- ок. 20%, то в нулевых-десятых годах 20го века -- уже около 30%.
Это не учитывая корабли, построенные в России с заграничной помощью (по иностранным проектам, с импортными броней, машинами и тд.) Процент таковых также увеличился (с середины 1860х к началу 1900ых) с ок. 35 до ок. 45%.
Надо сперва дочитать монографию из которой Адмирал позаимствовал фотографию эсминца «Сведующий» в начало 106 поста.
Особенно интересны стр.55-57 : сравнение с современниками , в частности с Форрест Шерманом ( выводы уважаемого Олдадмирала практически совпадают с мнением автора монографии.) а также с некотрыми другими.
April 1 2013, 06:09:07 UTC 6 years ago
Вы представьте себе что было бы, если бы 6 ЭМ 56 проекта столкнулись бы с 7 "Шерманами". А Вы продолжаете уныло баллоны на РИ катить.
Кто Вам запретит, кактите дальше, но это же абсурд. Не дружить с реальностью опасно в первую очередь для Вас. А ненавидеть свою страну, вопреки реальности, опасно вдвойне. Я не понимаю как этого можно не видеть?
April 2 2013, 04:12:41 UTC 6 years ago
А что со 104 постом? Там есть много чего и о таком нехорошем Советском строе, и о Макарове, и о Порт-Артуре и о бое 28 июля, etc. Нет главного – сравнения конкретных кораблей, как образцов продукции ВПК РИ и Британии. Уж потрудитесь исправить сей досадный недостаток. Выберете, пожалуйста, пару конкретных кораблей и сравните их. Не обязательно из 1-й эскадры. А можно и крейсера взять. Можно и миноносцы. Ведь вопреки Вашим выдумкам, уровень развития ВПК определяется не только тяжелыми артиллерийскими кораблями. Японцы (и английская промышленность) в 1904-1905 это наглядно продемонстрировали.
А заодно ответьте: в чем заключалась роль ВПК РИ в международном разделении труда? Сколько кораблей построили на экспорт? Какие иностранные заказы выполнялись на наших заводах? На котлы и машины? На орудия? На дальномеры и системы управления огнем? Может быть на броню?
РФ – то до сиз пор поставляет на экспорт Советское наследие. Спустя более 20 лет после «кончины» СССР. Вот какой запас прочности Советы смогли заложить.
Или, может российский капитал строил свои заводы за рубежом? Хотя бы в какой-то Португалии?
April 2 2013, 08:09:24 UTC 6 years ago
Интересный пост - причем, бесспорный - после которого следуют чрезвычайно удручающие дискуссии.
Причем, создается впечатление, что по следующему шаблону "развивается" бОльшая часть российского ЛЖ:
- Выступает специалист (любитель) по кораблям (самолетам, образованию, памятникам старины, вкусно покушать), уже эмигрировавший (неважно, физически, или внутренне): "Свободные люди в условиях свободной экономики и превалирующей законности лучше делали/делают/организовывают корабли (самолеты, образование, памятники, жратву). Вот - цифры, графики, ТТХ, фотографии, цитаты из энциклопедий и воспоминания очевидцев."
- Приходит оппонент, неэмигрировавший: "Ваши цифры - непроверяемы, а вот Америка бомбила Хиросиму! Фотографии - можно получше найти, а СССР был на втором месте и догонял США семимильными шагами! ТТХ - приписки, а советское - значит отличное! Да и вообще - какая жратва на Западе?! Картонные помидоры и гормональные бургеры! Ты наш хлебушек понюхай! Весь мир наш хлебушек кушает! Поставки в Великобританию выросли на 72% с 2000-го - это как?! А?"
Мне интересно следующее: Зачем такие сложности описывать, когда до простой формулы успеха государств - свобода личности, свобода экономики и соблюдение законности - очевидно, никак не договорятся еще? В тех же США - идут споры, идеологические дебаты, тоже есть форумы...но - базис - "свобода личности, свобода экономики, законность для всех" - для американцев (не беру в расчет сильномаргиналов) один. В России - есть такой базис сегодня? Когда я уезжал - не было, и не предвиделось, отчего и уехал. Если и по сей день нет - а смысл споров? Споры, уходящие в бесконечность, как цель жизни? Интересно, конечно - но на расстоянии только, а если там и быть, то от удрученности убиться можно, нет?
April 3 2013, 08:09:55 UTC 6 years ago Edited: April 3 2013, 08:10:50 UTC
Если и по сей день нет - а смысл споров?
Ничего себе. Смысл в том, что одни говорят, вот мы отринули "свободу личности, свободу экономики, законность для всех" и нам стало хорошо. А другие, в том числе и Ваш покорный слуга, им отвечают, что нет, хорошо не стало, хорошо было до того как отринули. От того, чья точка зрения победит, во многом зависит судьба перечисленных вещей в будущем. Мне это, знаете ли, не все равно.
Вспоминается анекдот:
У армянского радио спрашивают:
- Когда же будет лучше?
- Лучше уже было.
April 3 2013, 08:58:17 UTC 6 years ago
Я до сих пор, спустя столько лет, не перестаю удивляться, насколько я улучшил свою жизнь эмиграцией. Причем, практически, во всех аспектах.
"Родился заново." Но, да, могу быть в этом плане назойливым - прошу за это прощения :)
От того, чья точка зрения победит, во многом зависит судьба перечисленных вещей в будущем. Мне это, знаете ли, не все равно.
То есть, Вы спорите, чтобы переубедить нынешних русских.
По моему опыту, успешные споры возможны только при наличии того самого базиса. Который - общий у обоих спорящих. Какой же сейчас общий базис у русских? Я потому и задал изначальный вопрос, что - сам я его не нашел. "Без царя в голове" - это, по-моему, и есть сейчас русские. Немногочисленные исключения (как Вы) - по-моему, лишь подтверждают правило. Я неправ?
April 3 2013, 10:14:55 UTC 6 years ago
Homo Sapiens - человек разумный. Здравый смысл неотъемлемый атрибут вида. Спор имеет смысл с любым человеком.
Русские в общем цивилизованный, белый народ. Недавно буквально под окнами офиса наблюдал сцену. Недалеко от светофора столкнулись две машины, перекрыв обе полосы движения. И что Вы думаете, водители встречного потока периодически пропускали тех, кому негде проехать, хотя из за припаркованных машин был свободен только один ряд.
То есть для русских естественно уважать права и интересы других. Причем даже если это требует коррекции формальных правил. Это у нас в крови. Так что базис, я думаю, в наличии. Надо только совковую чушь из мозгов и с экранов убрать.
April 3 2013, 14:06:21 UTC 6 years ago
Мне кажется, Вы сильно переоцениваете значение "здравого смысла" для человека. Здравый смысл проигрывает, вчистую, в том числе: воспитанию, привычкам, религии, желанию, интуиции, индоктринации, страху, стремлению к наживе, итп.
Если бы люди воспринимали и руководствовались здравым смыслом, то они, в первую очередь, не пили бы алкоголь свыше нормы, не курили (в том числе, и трубочку, покачиваясь в креслице), не переедали, а занимались бы физкультурой, практиковали йогу и переехали из Москвы в массовом порядке в Карелию.
"You know, people like blood sausage too. People are morons." (Из "Дня Сурка").
Русские в общем цивилизованный, белый народ.
Цивилизованным, белым народом не рождаются, а становятся, мне кажется.
Сейчас, по моему мнению, например - японцы, израильтяне, сингапурцы - это "цивилизованные, белые народы," по признакам, описанным мною выше. Русские - нет, и утеряли это свойство давно, прочно, и, по моему мнению, практически маловозвратимо, увы. Можно поспорить, мне было бы интересно.
Недавно буквально под окнами офиса наблюдал сцену.
ИМХО, в этом примере Вы путаете самопожертвование (которое русским до сих пор присуще) и законопослушание (которое из русских вытравили). На один положительный пример, насколько я могу судить, в России до сих пор находятся десятки, если не сотни, отрицательных. Баланс не меняется с революции.
Это у нас в крови.
Вы оптимист. А в чём, все-таки, базис?
Anonymous
April 4 2013, 05:13:18 UTC 6 years ago
April 4 2013, 05:42:23 UTC 6 years ago
April 4 2013, 07:43:23 UTC 6 years ago
April 4 2013, 09:39:46 UTC 6 years ago
April 6 2013, 16:24:44 UTC 6 years ago
Как пишет С. Л. Федосеев, в декабре 1916 г. — январе 1917 г. смогли достичь выпуска в 1200 пулеметов в месяц, в 20 раз больше планировавшегося до войны. Но потребность в пулеметах в то же время составляла уже 4430 штук, и на протяжении всей войны производство отставало от потребностей в 3—4, а то и 5 раз. Среднемесячное производство пулеметов во Франции для того же 1917 г. составляло уже 10 000, в Великобритании — 6500, в Германии — 8500. Если Россия в 1915 г. выпустила 4400 пулеметов (в 1914 г. — 1184), а в 1917—11 500, то Германия за то же время увеличила выпуск с 8 до 102 000, Франция — с 6 до 30 000, Великобритания — с 6 до 79 000. Если Россия за все время войны произвела около 27 700 пулеметов, то Германия — в десять раз больше (280 000), Франция — 312 000, Великобритания — 239 000, Италия — 101 000, США (несмотря на вступление в войну только в 1917 г.) — 75 000 и Австро–Венгрия — 45 000. Англия в месяц производила до 120 000 винтовок и 12 000 пулеметов, Германия — до 250 000 винтовок и 14 000 пулеметов. Если к началу войны, по сведениям Кириллова–Губецкого, в пехотной дивизии насчитывалось 24 пулемета, то к концу — 324 (Германия), 400 (Англия) и 684 (Франция), на участке батальона число пулеметов выросло с 2 до 40 — с понятными последствиями для атакующей пехоты. И шутка Ллойд Джорджа о потребности в пулеметах «возьмите максимум в 4 пулемета [на батальон], возведите его в квадрат, умножьте результат на два, а произведение снова умножьте на два — на счастье…» (при двух пулеметах на батальон в начале войны) становилась реальностью.
Ручные пулеметы, жизненно необходимые в окопной войне, в России не производились вовсе. Несмотря на попытки освоения ручных пулеметов еще с 1900 г., и выход наставления обучения стрельбе 1908 г., даже в конце 1916 г. генералу Маниковскому приходилось доказывать в Думе необходимость такого вида оружия. Напротив, во французской армии к 1 января 1917 г. количество ручных пулеметов превышало 90 000. Тогда как в России, по информации Федосеева, только в мае 1917 на Ковровском заводе доводятся опытные пулеметы, в июле изготовлена опытная партия, 12 августа начали сдачу первых четырех ружей–пулеметов с запасными стволами. И, наконец, к декабрю закончили подготовку чертежной документации и начали производство двух серийных партий — в 50 и 300 пулеметов. При этом в январе 1918 г. была заявлена потребность в 100 000 ружей–пулеметов.
April 6 2013, 16:32:02 UTC 6 years ago
Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделений завода Гнома в Москве и Риге, дававших не более 5 двигателей в месяц. Формально Россия располагала 263 аэропланами и 46 аэростатами против 232 и 16 германских или 272 английских. Но к моменту объявления войны материальная часть во многих отрядах была совершенно изношена, и отряды выступили на войну с самолетами, пролетавшими два года.
Производительность двух русских заводов авиационных моторов составляла в 1915 г. всего лишь до 30 моторов (а то и 10—15) в месяц. И только в 1916 г. производство моторов было доведено до 50 штук в месяц. В первые годы войны заводам было заказано 1720 моторов, но к 1 мая 1916 г. ими было сдано военному ведомству только 472 мотора. В 1916 г. «Гном и Рон» до 1 ноября в связи с освоением нового типа двигателя выпустил только 40 моторов, «Сальмсон» выпускал в среднем 65 моторов в месяц, «Дека» с сентября — 10—15.
В 1915 г. русская армия получила с русских заводов, по разным данным, от 724 до 1305 самолетов (при заказе в 1472), в 1916 г. 1384—1870 самолетов, в 1917 г. — 1900. Всего за время войны, по данным И. И. Родионова — 5700, по данным Г. И. Шигалина — 3490. По данным П. Д. Дузя, уже к 5 октября 1914 г., т. е. через три месяца войны, из 99 самолетов, находящихся на вооружении пяти армий Юго–Западного фронта, было потеряно в результате аварий 91. И англичане в 1914 г. должны были покрывать потери в треть авиапарка каждый месяц.
В то же время производство самолетов в Германии составило за войну, по данным Шигалина и Мартина ван Кревельда порядка 47 300—48 500 самолетов. Англия и Франция за время войны произвели еще больше, чем Германия — 48—58 000 и 52—68 000 самолетов соответственно. Согласно «Produire en masse des moteurs d’aviation, 1914—1918», за 11 месяцев 1918 г. французы произвели 23 669 самолетов и 44 563 двигателя. Всего за август 1914 г. — ноябрь 1918 г. было выпущено 92 386 авиамоторов, из которых 28 500 экспортировалось. Англичане за 9 месяцев 1918 г. выпустили 26 685 самолетов и 29 561 мотор за 10 месяцев, хотя перед войной магнето были практически монополией «Бош».
Италия, далеко не самая сильная промышленная держава, — 12 000—20 000 самолетов за войну, Австро–Венгрия — 5000. Даже США, вступившие в войну только в 1917 г., успели произвести до перемирия 13 800—15 000 самолетов и 28 500 моторов. Армия США в Европе получила 6472 самолета (из них 1440 были построены в США — на 45 эскадрилий). При этом в 1914 г. на заводах США было изготовлено всего… 11 моторов, в 1915 г. — 20, зато в 1916 г. — 134, в 1917 г. — 2431 и в 1918 г. — 34 241. За время военных действий американские летчики налетали 35 747 боевых часов, покрыв почти 6 млн (5 719 000) км, совершили 13 000 вылетов на воздушный бой, 6600 разведывательных и 215 бомбардировочных вылетов, во время которых было сброшено 125 т взрывчатых веществ. Винсент и Холл, ведущие инженеры в области моторостроения, 29 мая 1917 г. были фактически посажены под арест в отеле «Уиллард» в Вашингтоне до тех пор, пока они не изобретут требуемый двигатель. Всего через 5 дней они покинули отель, выдав законченные чертежи знаменитого мотора «Либерти» L-17 («Свобода»), использовавшегося на множестве самолетов и танков.
April 6 2013, 16:35:44 UTC 6 years ago
Весной 1915 г, «походные движения совершались не иначе как под покровом ночной темноты, так как воздушная разведка немцев с каждым днем все усиливалась. Не было, кажется, минуты, чтобы над нашим расположением не крутился хотя бы один немецкий аэроплан». Воздушная разведка немцев первой установила отход войск Карпатского фронта в Горлицком прорыве, в середине июля был отмечен случай сброса бомб на место, ще за несколько часов до того располагался штаб главнокомандующего.
В Рижском авиаотряде из 29 разведок за 15 дней августа 1915 г. из‑за плохой работы авиамоторов и тяжелых погодных условий было выполнено только 2.
Как писал военный летчик Бардовский, «особенно резко это господство проявилось летом 1916 года на Луцком направлении, после Брусиловского наступления, где подавляющее господство противника в воздухе было уже около двух месяцев на огромном участке фронта с центром в городе Луцке, когда противник закрыл почти полностью доступ к себе, тогда как он сам раздвинул свои полеты до линии Сарны—Ровно—Кременец. В это время только в одном Ковеле у противника было около 75 самолетов — в начале августа 1916 года, — согласно нашей воздушной фотографии… Было выбрано по одному из лучших отрядов с каждого из трех фронтов — от Балтийского моря до румынской границы…
Вооружение этих отрядов состояло из двухместных самолетов, «Моран–Сольнье» по преимуществу, частью — «Спад» с наблюдателем впереди мотора, и был даже один «Депердюссен» (какая старина!). Был единственный «Ньюпор» у ротмистра Казакова, каковой самолет и мог только относительно почитаться истребителем при нашей технической бедности». И это для лучших летчиков.
В самый интенсивный период полетов, август 1916 г., на фронт протяженностью более 1000 км приходилось лишь 68 полетов в день общей продолжительностью в 111 часов. Как отмечал Головин, которого трудно обвинить в симпатиях к большевикам, в 1916 г. «на Русском фронте штабы армий вынуждены ограничиваться получением от авиационных единиц от трех до шести фотографических оттисков (в штаб армии, где и печаталась общая карта 100 саженного масштаба, и в штабы ближайших корпусов и дивизий); во Франции же приданные авиационным единицам и штабам корпусов фотографические отделения имеют возможность в самый краткий срок выпустить 5000 фотографических оттисков; благодаря этому даже самые мелкие войсковые части (до рот включительно) сейчас же после произведенной разведки получали фотографию впереди лежащего участка неприятельской позиции». Для сравнения, в октябре 1918 англичанами будет отпечатано уже 650 000 аэроснимков.
В 1917 г. ситуация доходила до анекдотического «а воздушной поддержки не будет — летчик заболел»: для всего Юго–Западного фронта «в конце июня работа расстроилась вследствие недостатка самолетов–истребителей для охраны корректирующих самолетов, отсутствия бензина и болезни двух более опытных летчиков». Только во французской «боевой группе № 15» 20 августа того же года было сделано 189 вылетов продолжительностью 248 часов. На 1 апреля, по данным Энтони Уильямса, в России насчитывалось всего семь самолетов собственного производства с синхронизированными пулеметами.
April 6 2013, 16:41:22 UTC 6 years ago
По автомобилям Россия также сильно зависела от заграничных поставок — всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин, из них до 1 октября 1917 г. армия получила 21 009 импортных автомобилей, еще 213 было на складах. Если учесть, что в 1910 г. весь автопарк русской армии составлял 24 автомобиля, все импортного производства, а крупнейший и по сути единственный в стране автомобильный Русско–Балтийский завод в 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 г. 127 и в 1914 г. — 300 машин, на 1916—1918 гг. было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что подавляющая доля автомобилей была иностранного происхождения. К началу войны, по сведениям Кочнева, армия располагала всего лишь 418 грузовыми, 259 легковыми, 2 санитарными и 3 машинами вспомогательного назначения, а также 101 мотоциклом. По статистике Головина, еще 475 машин было реквизировано у частных лиц. Из доклада по Военному министерству за 1914 г., всего на снабжение армии поступило около 3000 легких и 430 грузовых автомобилей и до 1800 мотоциклов. Но плохое состояние большей части этих машин не обеспечивало продолжительной эксплуатации в военных условиях.
Для сравнения — в 1895 г. США, по данным Милковского и Тау, имели всего лишь 4 легковых автомобиля, в 1900 г. — 8000, а в 1910 г. они насчитывали уже 468 000 машин, из них 10 000 грузовиков. К 1914 г. количество машин в США возросло до 2 миллионов, в числе которых было свыше 50 000 грузовиков. В других странах количество автомобилей также возрастало, хотя и не такими быстрыми темпами. Еще в 1913 г. Германия произвела 1850 грузовых автомобилей (и 19 743 машин вообще), притом, что годовая потребность военного времени превзошла эту цифру в шесть раз. В итоге к началу войны Франция и Англия имели приблизительно по 100 000 машин, Германия — около 65 000 автомобилей и 20 000 мотоциклов (по данным Вернера Освальда — 25 000 грузовых, 12 000 легковых, 3200 санитарных, 1600 прицепов и примерно 5400 мотоциклов). При этом британская армия располагала всего лишь 80 грузовиками, 15 мотоциклами и несколькими тракторами «Холт», но имела резервы в виде гражданских автомобилей и промышленности. США — около 2 млн автомобилей, 150 000 мотоциклов и 35—40 000 тракторов, в т. ч. и гусеничных. В России с 1912 г. в Балакове выпускался колесный быстроходный трактор Якова Мамина, но малой серией и с… американскими моторами фирмы «Кейс».
На 1 сентября 1917 г. в русской армии насчитывалось около 10 000 автомобилей, по плану на 1918 г. хотели иметь 14 000 Тогда как вдвое меньшая по численности французская армия уже имела 90 000 автомобилей с организованным тылом (англичане к концу 1917 г. имели 76 000) — отсюда и чудеса обороны Вердена, где 1250 3,5 тонных грузовиков перевезли к фронту 30 000 человек за 4 часа.
April 6 2013, 16:44:12 UTC 6 years ago
За сентябрь 1918 г. американские автомобильные части в Европе перевезли миллион человек, за одну ночь двенадцать дивизий в 400 000 человек перебрасывалось на 80 км. Также США смогли доставить в Европу порядка 35 000 грузовиков. Только компания FWD к концу войны выпустила 15 000 полноприводных трехтонных грузовиков модели В. Компания «Додж» в 1917 г. произвела более 100 000 машин, а в 1918 — более 82 000 Более 20 000 машин было заказано у Форда американской армией, 8500 — закуплено французской.
В 1916 г. было выпущено свыше полумиллиона автомобилей «Форд», в апреле 1917 с конвейера сошел двухмиллионный «Форд–Т», снова (после Мексики) используемый и как быстроходный пулеметный автомобиль. Часть машин доставляла боеприпасы по узкоколейным железным дорогам. «Фордзон» в 1918 г. построил свыше 34 000 тракторов и 41 000 однотонных грузовиков, при этом первый трактор был собран только в июле 1917. 7,5–тонные грузовики Mack АС могли перевозить даже танки. Всего заводы США в 1918 г. выпустили 227 000 грузовиков.
Даже итальянцы смогли перебрасывать 100 000 человек на легковых машинах со скоростью 200 км в сутки. «Фиат» выпустил порядка 45 000 машин.
Немцы в 1916 г. достигли выпуска в 15 000 грузовиков в год, а всего за время войны — около 40 000, создают моторизованную бригаду для захвата Моонзунда и моторизованный экспедиционный корпус в Турции. Одновременно использовалось порядка 25 000 грузовиков. И это при жесточайшем дефиците в Германии алюминия, бронзы, легированных сталей, бензина и каучука — с деревометаллическими шинами и пружинными колесами. Только артиллерийский тягач «Крупп–Даймлер» KD1, имевший привод на 4 колеса, был выпущен с июля 1917 г. до конца войны в количестве 1159 единиц. Австрийский автопоезд «Аустродаймлер» с 1915 г. при собственном весе в 15 т мог перетаскивать даже части 420–мм мортир и 380–мм гаубиц весом до 27 т. Транспортная система весны 1918 г. позволяла перебрасывать 35 000 т припасов ежедневно.
April 8 2013, 11:53:42 UTC 6 years ago
А многоликий советский бот знает, что поголовье лошадей в Российской империи было самым большим в мире? Что лошадей в России тогда было больше, чем во всех странах мира, вместе взятых?
Нет, правда, откуда для AEF взяли бы лошадей в Европе в 1918 году? Да, даже и привезти их с собой в заметном количесвте было нереально. Не было для этого свободного тоннажа ни у США, ни у Союзников.
=8500 — закуплено французской.=
Отсталая французская промышленность такая отсталая, да?
April 8 2013, 12:03:03 UTC 6 years ago
April 13 2013, 11:50:13 UTC 6 years ago
April 14 2013, 14:44:53 UTC 6 years ago
April 14 2013, 15:42:05 UTC 6 years ago
April 14 2013, 15:46:33 UTC 6 years ago
April 15 2013, 08:06:04 UTC 6 years ago
April 15 2013, 17:05:04 UTC 6 years ago
и ты бы сейчас не за интернетом сидел а быку чухал бы яйца, ублюдок.
April 16 2013, 13:39:39 UTC 6 years ago
April 8 2013, 11:57:51 UTC 6 years ago
Из них, 8 500 штук было закуплено французской армией у США, не так ли? ))
April 8 2013, 12:00:30 UTC 6 years ago
April 13 2013, 11:55:10 UTC 6 years ago
April 14 2013, 14:47:30 UTC 6 years ago
April 14 2013, 15:36:44 UTC 6 years ago
В самом деле, совок? Не пиздишь? ))) Ведь, соответствии со всем известным Отчетом ГАВТУ "О работе..." от 28.09.1945 г. в течение всего периода ведения войны не представлялось возможным укомплектовать автопарк полностью по штату, и некомплект автомашин колебался в пределах от 16 до 35 % к штату, вследствие недостатка машин для полного укомплектования войск. Например, на 01.01.1944 г. укомплектованность составляла 72,5 % от парка (из них 22,2 % автомашин были неисправны), а на 01.01.1945 г. - 80 % (из них 14,8 % автомашин были неисправны) от штата. Кроме того, имеющийся автопарк не использовался полностью из-за недостатка горючего и по другим причинам, а коэффициент использования автопарка составлял, в среднем, 55-60 %. И это, вот, правильно? ))
=а вот царская РИ даже такого примитивного приема не смогло осуществить, натужно пердела, а паровозы выпускала=
Одна история охуительнее другой, просто... не смогла... пердела... шишка встала... паровозы выпускала... что ты несешь, вообще... ты можешь заткнуться?
April 14 2013, 15:40:11 UTC 6 years ago
April 14 2013, 15:46:47 UTC 6 years ago
April 14 2013, 15:48:10 UTC 6 years ago
April 15 2013, 08:33:06 UTC 6 years ago
военно-политическомпиздобольно-задушевном училище, Вы такое не проходили, но открою Вам секрет, что гусей не пасут - они пасутся сами. )) Им нужен только водоем поблизости, куда они каждое утро совершенно самостоятельно выдвигаются, весь день там проводят, там же кормятся, а вечером возвращаются домой.April 15 2013, 15:01:33 UTC 6 years ago
April 16 2013, 13:22:10 UTC 6 years ago
April 15 2013, 17:03:00 UTC 6 years ago
и вы останетесь без гусей, уебок ты тупорылый.
April 16 2013, 13:20:50 UTC 6 years ago
April 6 2013, 16:49:42 UTC 6 years ago
Даже обувь в значительной степени приходилось заказывать за границей — по подсчетам А. В. Арановича, было закуплено до 6,8 млн пар сапогов и около 8 млн пар башмаков. В 1916 г. отечественные предприятия выдали 14,7 млн пар сапогов, а из‑за рубежа было получено 5,7 млн пар сапогов и 4 млн пар башмаков, не считая кожи. Теплые вещи, за исключением заказа в Японии 100 000 фуфаек и кальсон, практически полностью производились отечественными предприятиями — в 1916 г. заказано более 10 млн ватных брюк и кальсон и 10 млн фуфаек. В том же году от отечественного рынка было принято более 51 млн аршин серо–синего и защитного сукна, получено из‑за границы — около 24 млн.
April 6 2013, 16:58:42 UTC 6 years ago
Еще более усугубляло кризис снабжения неспособность транспортной системы доставить уже произведенное или закупленное к фронту. Железные дороги, не рассчитанные на возросшую нагрузку, быстро изнашивались, а принятые меры запаздывали. Еще до войны при необходимости быстро вывезти урожай зерна возникали «хлебные залежи». Программу развития сети железных дорог, запланированную в 1906—1908 гг., во многих случаях не успели выполнить до конца. По сведениям Кириченко и Мартыненко, в 1913 г. Россия имела 19 866 паровозов, 30 673 пассажирских, 484 250 товарных вагонов и платформ. Недоставало, по крайней мере, 2000 паровозов и 80 000 товарных вагонов. При этом на перевозку каждой пехотной дивизии требовалось 35—45 эшелонов, а для армейского корпуса — до 128.
В течение почти двух месяцев с начала мобилизации все средства железных дорог почти целиком использовались для военных перевозок. Пассажирских поездов, по данным Кригера–Войновского, обращалось со скоростью воинских эшелонов не более 1—2 пар, а перевозка всех частных грузов была не только приостановлена, но и все товарные поезда, которые объявление о мобилизации застало в пути, были разгружены на ближайших станциях. Поэтому за 1914 г. остались невывезенными до 2 млрд пудов частных грузов. Конфигурация пограничной сети и ее оснащение не отвечали задачам перевозок в пределах фронта или театра войны. Разделение железнодорожной сети на подчиненную Министерству путей сообщения и Управлению путей сообщения (органу Генерального штаба), путаница в распоряжениях уполномоченных различных ведомств также не способствовали улучшению перевозок.
Уже в начале войны узкоколейная дорога от Архангельска не справлялась с вывозом грузов, поступавших из Америки, Англии и Франции, также мешала необходимость перегрузки на широкую колею. По воспоминаниям председателя Государственной думы Родзянко «к концу лета 1915 г. количество грузов было так велико, что ящики, лежавшие на земле, от тяжести наложенных поверх грузов буквально врастали в землю». Один поезд в сутки из Владивостока в Европейскую Россию требовал наличия около 100 паровозов и 3000 вагонов. Большая часть станков, заказанных «Руссо–Балтом» за границей, либо не успела прибыть в Россию, либо лежала в Архангельске и Владивостоке по недостатку транспорта.
В 1916 г. паровозный парк уменьшился на 16 %, а товарных вагонов — на 14 %. Перешивка колеи и закупка товарных вагонов в США (12 268 вагонов и платформ в 1916 г.) не дали желаемого результата, хотя только на пароходе «Могилев» было доставлено 33 000 шт. рсльс, 250 вагонов и 20 локомотивов. Экономист П. П. Мигулин писал: «Американские паровозы — слишком нежная машина, требующая тщательного ухода и особо качественного топлива. Американцам пришлось бы дать своих машинистов и свой уголь».
К февралю 1916 г. на внутренних линиях залежи грузов составляли 150 000 вагонов. К концу декабря того же года только на станциях южного и юго–восточпого направления застряло в снегу свыше 50 000 вагонов. Московско–Курская железная дорога ограничила прием несколькими десятками вагонов в сутки. К лету 1917 г. во Владивостоке скопилось примерно 42—43 млн пудов грузов. Только в Архангельске уже в 1918 г. большевики обнаружили и вывезли свыше 300 самолетов английского и французского производства, не считая моторов и другой техники.
Интересно сравнить с Западным фронтом.
Еще в 1914 г., по подсчетам Новицкого, в периоды, когда боевые действия не достигали большого напряжения, в среднем для всех армий союзников требовалось в сутки: 80 поездов с продовольствием, 40 — с огнестрельными припасами, 32 — с инженерным, санитарным и авиационным имуществом, 16 — с грузами для железных дорог и 25 — с укомплектованиями, что составляло ежедневно 550 паровозов и 30 000 вагонов. Уже в ноябре было восстановлено (кроме Лотарингии) движение по железным дорогам, разрушенным немцами при отступлении от Марны.
April 6 2013, 17:55:39 UTC 6 years ago
А в России и вагоны и паровозы производились во время войны в значительных количествах. Всяко ситуация с транспортом должна была лучше быть.
April 7 2013, 06:00:19 UTC 6 years ago
Ну, то есть, первые два детальных ответа - еще непонятно, а потом, особенно когда до кальсон и фуфаек дошло, то намёк на издёвку значительно потолстел.
April 8 2013, 07:24:12 UTC 6 years ago
April 8 2013, 08:22:26 UTC 6 years ago
Вот, например - какой-нибудь гебунец, сын гебунца. Акции его семейной линии - сильно подросли с 17-го и по наши дни, да и родина, теперь, это уже - его, а не Ваша. Ваша родина - это в книжках осталась.
Их-то, интересно, как переубеждать будете? А то, видите - внизу Вам уже тоже циферок поднакидали.
Вы им - "не хочу в ссср-е жить!," а они Вам - "а придется!" Вот, полюбуйтесь на вагоны. Додавите вагонами - будут кальсоны с фуфайками. И так - до бесконечности.
Что интересно - это такие же русские люди, я уверен. Так что с базисом на основе национальности - мне кажется, мимо. Да и такое это дело, национальность...не понравитесь - "гусский," как Вас уже приложил какой-то анонимный прапорщик ГБ вверху. И всё: приговор. Бегайте потом, доказывайте.
А кроме национальности - вроде, получается, как-то так, что и...больше нет ничего, из чего воскреснуть? Да или, хотя бы - договориться, между собой?
April 8 2013, 11:39:17 UTC 6 years ago
А "гебунец", это что птица такая?
April 8 2013, 12:07:02 UTC 6 years ago
Как, например, Астахов, или Касперский.
April 8 2013, 12:25:13 UTC 6 years ago
Правда? Разная? Не понимаю как это реализуется технически. История да, у разных народов может слегка отличаться. В пределах разумного, без потери лица.
Вот, например - какой-нибудь гебунец, сын гебунца. Акции его семейной линии - сильно подросли с 17-го и по наши дни, да и родина, теперь, это уже - его, а не Ваша. Ваша родина - это в книжках осталась.
Их-то, интересно, как переубеждать будете? А то, видите - внизу Вам уже тоже циферок поднакидали.
Говорите как марксист. Что поведение человека определяется его текущими интересами. Это далеко не всегда так.
Что интересно - это такие же русские люди, я уверен.
А я все больше убеждаюсь, что практически всегда не русские. Это одна из вещей, взгляд на которые я поменял благодаря блогу. Раньше я думал, что среди советоидов много обманутых но искренних русских. По мере таких вот дискуссий убеждаюсь, что их почти нет. Банально этнически русских. Новиопы, то есть советские метисы. Например советоиды почти на 100% анонимы. Что скрывают? Ведь они на словах считают, что делают благое дело. Но нет, прекрасно все о себе понимают.
А кроме национальности - вроде, получается, как-то так, что и...больше нет ничего, из чего воскреснуть? Да или, хотя бы - договориться, между собой?
Иногда борьба это не достижение цели, а способ существования. Помните сказку про двух лягушек и молоко?
April 8 2013, 14:20:04 UTC 6 years ago
Всё, что не проверяется математикой, может быть интерпретировано по-разному разными людьми.
Старый пример: Суд. После вынесения приговора, приговоренный считает, что приговор - слишком строгий; пострадавший - что приговор слишком мягкий; а судья - что в самый раз. Кто прав? Чья правда?
Говорите как марксист. Что поведение человека определяется его текущими интересами. Это далеко не всегда так.
:) Американцы - бихевиористы - марксисты тоже?
Я утверждаю, что поведение большинства людей - определяется смесью их интересов (как они их понимают), воспитания, религии, привычек, желания, стремления к наживе и проч. Здравый смысл - на одном из последних мест, причем, чем сложнее вопрос, тем менее в нём фигурирует здравый смысл.
Новиопы, то есть советские метисы.
О, это интересно. Исчерпывающий нацсостав моих предков - русские (Подмосковье), казаки (Кубань) и зап. украинцы (условно - Львов). Я - метис? Может, я не по чину тут в дискуссию русских влез (за что, тогда - пардон)?
Например советоиды почти на 100% анонимы. Что скрывают?
Я уверен, что у всех - свои мотивы не разглашать имён. И, с другой стороны - разглашение имён это не всегда деанонимизация. Вот - Ваше имя. Мне оно ничего не говорит, а в интернете - типичное "анонимство," даже подлинной фотографии не найти. С одинаковым успехом, с моей точки зрения, можете быть обычным честным человеком - и гебистской подсадной уткой, в чине.
А на мое имя - находится и фотография и все остальное, в деталях. Так зачем мне такие расклады?
А я все больше убеждаюсь, что практически всегда не русские.
Вы знаете, что между "все не русские - анонимы" и "все анонимы - не русские" - всего один шаг? Но, если первое - легко опровергаемый, милый "заскок" кабинетного стратега, то второе - увы, диагноз.
Иногда борьба это не достижение цели, а способ существования. Помните сказку про двух лягушек и молоко?
Да. Я, также, помню сказки про Гитлера и про Чегевару. Когда борьба, в конце концов, поглотила - человека.
Знаете, как - "сначала человек занимается борьбой, потом борьба занимается человеком, а в конце - борьба занимается борьбой"?
April 14 2013, 14:54:23 UTC 6 years ago
Именно этих людей больше всего и преследуют по 282 статье, поэтому они должны скрываться. Быть в фактическом подполье.
А вот вас лично, как адепта дикого мракобесия царской эпохи безвременья, что очень нынче популярно у деградировавшей элиты, потерявшей как и царский режим всякий человеческий облик, никто и никогда репрессировать не собирается.
Потому то вы и вам подобные Волковы-Михайловы, так комфортно и сытно себя чувствуете, пропагандонствуя дикое мракобесие царской России.
April 7 2013, 20:23:24 UTC 6 years ago
(км. на 1000 км2 территории)
Годы 1913 1928 1932 1937 1940 1945 1950 1955 1956 1957
Плотность 2,7 3,5 3,8 3,9 4,8 5,0 5.2 5,4 5,4 5,4
а как быть с этими данными?
Не находите никакого противоречия.
April 7 2013, 21:02:58 UTC 6 years ago
_____________________________________191
Вагоны грузовые магистральные—тыс. шт._ 9,7 30,9 34,4 40,3 38,6 36,1
Вагоны пассажирские магистральные—штук 1 065 1 051 1 772 1 782 1 790 1656
поэтому проблем у СССР и не возникало во время войны.
April 8 2013, 06:34:33 UTC 6 years ago
А вот какова ситуация на самом деле:
В самом неблагополучном 1917-м выпущено паровозов в 10 раз больше, чем в самом благополучном 1943-м. Но про развал русского транспорта мы будем распинаться на каждом углу. А по состояние транспорта во время ВМВ молчок. Не было ничего.
April 8 2013, 07:07:14 UTC 6 years ago
April 8 2013, 07:25:29 UTC 6 years ago
April 8 2013, 11:36:08 UTC 6 years ago Edited: April 8 2013, 11:36:49 UTC
плановойсоветской экономики, которая строила, что прикажут и всегда на злобу дня, мол, сегодня - вагоны, а завтра - танки.April 8 2013, 07:47:48 UTC 6 years ago
ПРОИЗВОДСТВО ВАГОНОВ
Вагоны товарные (в двухосном исчислении) (в тыс.штук)
(1913 г.) = 14,8 || (1936 г.) = 77,9
И о чудо! разница в пять раз! В войну СССР паровозным и вагонным заводам приходилось выпускать танки и самолеты, в отличие от Российской Империи, по крайней мере СССР завалил противника танками. Поэтому и кажется что СССР хуже справился с производством вагон, но на самом деле не так, факты говорят о другом. Учтем также, что 36 году промышленность только разворачивалась.
April 8 2013, 08:13:38 UTC 6 years ago
(в штуках)
(1913 г.) = 684 || (1936 г.) = 2734
Смотрим туже таблицу по производству паровозов и опять СССР лидирует с 4 кратным отрывом по всем годам Российской Империи! И опровергает ваши слова (.
April 8 2013, 11:31:32 UTC 6 years ago
April 8 2013, 11:13:39 UTC 6 years ago
А если посмотреть производство реальных вагонов, и не играть в поддавки, а взять для России пиковые цифры - 38,353 вагона в 1915-м, то в каком году СССР перекрыл эти цифры? Наверно только после войны.
April 8 2013, 11:37:41 UTC 6 years ago
вагоны:
(1936 г.) = 77,900 вагонов.
паровозы:
(1936 г.) = (1696 шт.(«Э» и «СУ»)+985 шт.(«ФД», «СО» и «ИС»)+53шт.(с тендер-конденсатором))=2734 шт.
Написано выше, уже с запасом перекрыл в 1936 году по сравнению с 1915 году. Ну цифры же даны, читать или считать не умеете? Эх, гуманитарный склад ума.
April 8 2013, 18:37:21 UTC 6 years ago Edited: April 9 2013, 06:15:51 UTC
April 9 2013, 09:37:50 UTC 6 years ago
Так как грубо по трудозатратам (обработка металла и проектирование), выходит 1 локомотив = 1 паровозу. (так 1913 году не было электровозов и локомотивов (к тому же это более высокий технический уровень)).
В 1936 году в СССР выпущено 1,153 паровоза, 12 тепловозов, 44 электровоза и того 1,209 локомотивов = 2418 паровозов.
Итак тогда получается производство в год 684(1913 г.) 2418(1936 г.) = 3,5 раз.
Опять производство паровозов в СССР выше Императорской России в 3,5 раз!
April 9 2013, 09:46:54 UTC 6 years ago
Сравним пиковый годовой выпуск паровозов: 917 шт.(1915 г.) 1153шт. (1936 г.) = выше 1,2 раза
СССР уже в 1936 году превзошел Императорскую Россию, и это еще если, не будем сравнивать тягловую мощность (она выросла приблизительно в 2 раза) и грузоперевозки.
При этом уже в этом году началось перепрофилирование паровозных заводов на выпуск танков, что негативно стало сказываться на статистике выпуска паровозов и стало казаться что производство падает, хотя оно наоборот только росло.
April 9 2013, 14:41:42 UTC 6 years ago
Откуда это "тягловая" мощность выросла в 2 раза, если в основном делали паровозы серии "Э", дореволюционной разработки? Хорошо бы ссылочку, подтверждающую, что мощность выросла в два раза, сомневаюсь я.
СССР уже в 1936 году превзошел Императорскую Россию
Во как! Уже в 1936 году превзошел... То есть большевики отбросили страну на ДВАДЦАТЬ ЛЕТ назад!
Это и есть итоги "индустриализации"?
April 10 2013, 06:17:18 UTC 6 years ago
А теперь сравним правильно, выпуск только паровозов, с 1913 г.
684 шт.(1913 г.) 1153шт. (1936 г.) = выше на 70%
СРЕДНИЙ ВЕС НЕТТО ГРУЗОВОГО ПОЕЗДА (включая передаточные и вывозные поезда; тонн)
1913 г. = 302
1936 г.= 680 (паровозы)+759(электровозы)+616(тепловоз
Итого: рост в 6,8 раз!
С чего это большевики отбросили страну на ДВАДЦАТЬ ЛЕТ назад?
Во первых не большевики, а гражданская война. Гражданская война - вооруженная политическая борьба граждан своей страны. Это если бы на форуме, сейчас не оскорбляли, а сразу расстреливали, было бы тоже самое (некоторый уже сейчас готовы взять наган)).
А то что они выжили в этой мясорубке, как самый большой паук в банке, не снимает вины с других. Перечисление всех участников этой войны несколько листов (Англия, Франция, Греция, Польша, анархисты, эсеры, сепаратисты....).
Во вторых, мы только что с цифрами доказали, что шло большое развитие страны "индустриализация".
April 10 2013, 06:48:36 UTC 6 years ago Edited: April 10 2013, 07:42:29 UTC
Путиловский завод, который выпускал 1913 году паровозы, смотрим далее:
Переименован в Кировский, эвакуирован в Челябинск, теперь выпускает танки.
Мытищинский завод выпускал в 1913 г. вагоны, теперь выпускает танки.
Сормовский завод выпускал 1913 г. паровозы, теперь выпускает танки.
То есть, если бы, танки показали свою неэффективность СССР пришлось перейти на выпуск паровозов. Если бы 1914 году изобрели танки, Императорская Россия переоборудовала паровозные заводы в танковые.
________________________________________
Современный танк по трудозатратам и цене дороже локомотива.
Пусть грубо по трудозатратам и цене один паровоз равен 1 танку, сравним выпуск, например с 1943 г. трудный год, когда промышленность приноровились к войне, когда ленд-линз еще не поступал (в нормальных количествах).
Производство паровозов:
917 шт.(1915 г.)
17,192 шт.+5,391 шт.+1,458 шт. = 24041 шт. (1943 г.) танки
И какие у нас проявляются производственные мощности?
(1943 г.) 24041 шт. танки + 2418 паровозов (+локом и электр.) = 26459 шт.
И что получаем в итоге? 29 кратное превышение производства паровозов СССР над Императорской Россией! Вот она индустриализация в действие.
Даже сказать нечего, сам неожидал таких цифр.
April 10 2013, 08:27:50 UTC 6 years ago
СРЕДНИЙ ВЕС НЕТТО ГРУЗОВОГО ПОЕЗДА (включая передаточные и вывозные поезда; тонн)
1913 г. = 302
1936 г.= 680 (паровозы) Итого: рост в 2,2 раза!
1936 г.= 759(электровозы)
1936 г.= 616(тепловозы).
Итого: рост по паровозам 2,2 раза!
April 12 2013, 05:45:09 UTC 6 years ago
невский завод завод выпускал 1913 г. паровозы, теперь выпускает выпускает новые более сложные машины: компрессоры, газодувки, турбины, паровые котлы.
брянский завод выпускал 1913 г. паровозы, эвакуирован в Красноярск. теперь выпускает гранаты и минометы, 1943 удалось наладить выпуск паровозов.
харьковский завод выпускал 1913 г. паровозы, эвакуирован в Красноярск, Нижний Тагил, теперь выпускает танки.
луганский завод завод выпускал 1913 г. паровозы. Два раза эвакуирован! Большая часть попала в зону оккупации. теперь выпускает военную продукцию (наверно патроны?).
Как Императорская Россия распоряжалось своим имуществом перед войной и во время войны, сравним:
Николаевский завод попал под судный процент и распродан 1899 г.
Рижский вагоностроительный завод выпускал 1913 г. эвакуирован 1915 году в глубинку России! (эвакуация прошла неудачно, завод почти не работал). вагоны, вышел из состава России, частично распродан.
Вагоностроительный завод «Феникс», основанный акционером РБВЗ, эвакуировать не удалось. Хотя и существовал план эвакуации в г. Рыбинск.
Русско-Балтийский вагонный, выпускал вагоны, потом автомобили и самолеты. Завод осенью 1915 года был эвакуирован в Тверь, Москву и Петроград (эвакуация прошла неудачно, завод почти не работал), вышел из состава России, частично распродан. На остатках оборудования в 1941 г. выпускал самолеты.
Какие нибудь возражения есть, с этими фактами?
April 15 2013, 05:46:00 UTC 6 years ago
В итоге в СССР, во время войны выпускал паровозы (+тепловозы) только Коломенский завод, который заодно занимался интенсивным ремонтом (в связи с возросшим значением авиации, паровозы теперь повреждали и в тылу, в отличие от 1915 г.. К тому же качество эксплуатации паровозов выросло и они работали в 2 раза более эффективнее и быстрее наматывали километраж, соответственно быстрее выходили из строя).
Итог:
Миф советского агитпрома об отставание СССР от Императорской России полностью развенчан. Также об оборудование Императорской России, на котором СССР якобы только и работал.
MYSTHBUSTERS!
April 15 2013, 19:06:06 UTC 6 years ago Edited: April 15 2013, 19:08:04 UTC
Хорошо сказано! Ни прибавить, ни убавить.
А теперь - за уроки!
April 16 2013, 06:47:19 UTC 6 years ago
Сперва пропаганда говорило о об гигантском отставание Императорской России от СССР, потом наоборот (в годы перестройки) об отставание СССР от Императорской России. И в том, и в том случае это ложь, продукт пропаганды совков.
Уже 20 лет как СССР нет, а эти пропагандисты спорят.
Выяснилось, что СССР свернул производство локомотивов в годы войны, развернув на основе этих производственных мощностей военное оборудование (танки, пушки, мины) это говорит об одном: локомотивы имели для СССР второстепенное значение. То ли танки были нужны, то ли локомотивов было достаточно, можно поспорить. А сделать вывод об отставание СССР от Императорской России по производству локомотивов в годы войны, на основе этого факта, это уже ложь и пропаганда, что только что было доказано. К тому же этот факт по интернету вскрывается за день, а быть в "теме" и притворятся о том, что не знаешь этого, уже подлость. Как человеку стремящему равняться на офицерскую честь, должно быть стыдно.
ищущий да обрящет.
April 8 2013, 12:10:38 UTC 6 years ago
(Не удержавшись)
А за такое, например, Галковский называет "бредом озлобленного эстонца."
Так что, с этой мозолью некоторых - поаккуратнее надо: урок выучен.
April 8 2013, 12:59:01 UTC 6 years ago
April 8 2013, 18:41:48 UTC 6 years ago
April 9 2013, 03:02:43 UTC 6 years ago
April 10 2013, 03:22:35 UTC 6 years ago
"Шутовские «Фолькленды» вообще оставлю в стороне. Но не потому, что не ценю юмор, а потому что гораздо смешнее успехи Тэтчер в холодной войне. Оказывается, она вместе с Рейганом осуществила план изматывания Советского Союза новым витком гонки вооружений, в результате чего проклятая империя зла надорвалась и развалилась. Это при том, что СССР без особого напряга этот виток выиграл, а его тогдашний экономический рост был пределом мечтаний не только для Великобритании, но и для США."
Не беспокоит? Интересно, также, Ваше экспертное мнение по поводу Англо-Аргентинской войны. У меня оно есть. А на форуме Галковского уже появились высказывания, что-де - загнивающая Британия еле-еле душа в теле выиграла потешный бой со второсортной державой.
Back to USSR...
April 15 2013, 19:16:24 UTC 6 years ago
Что касается Фолклендской войны... Согласитесь, если ядерная держава воюет с неядерной, тут уже есть элемент условности. Можно, конечно, вспомнить Корею и Вьетнам, которые шутовскими явно не были, но там за спиной неядерной стороны маячила ядерная :).
Не то, чтобы это моя точка зрения, совпадающая с точкой зрения Дмитрия Евгеньевича. Но такие соображения действительно имеют место быть. В концепцию Галковского Фолкленды очень даже укладываются. Американцы попытались сказать Англии, - давайте выметайтесь из нашего полушария. Англичане ответили, ага, тогда противостоять Варшавскому договору сами будете. Такой подтекст во время войны очень явственно прослеживался. Американцы сдали назад, и согласились сохранить статус кво. Повторюсь, это отвлеченные соображения.
April 16 2013, 05:13:05 UTC 6 years ago Edited: April 16 2013, 07:59:26 UTC
Можно и так сказать. Мне кажется, что точнее было бы определение "начиная с конца 70-х, СССР начал отставать от США и плотно занял роль ведомого, догоняющего, причем, с постоянно увеличивающимся разрывом." Как Вы и раньше заметили - в принципе, сами части, из которых складывалась картина, нередко были неплохими, или даже революционными (тот же злосчастный "Буран" с автономным полётом, или HMD вкупе с R-73 у Миг-29) - но полная картина складывалась все более и более плачевной для СССР ("всю систему менять надо").
а вот для стран запада она была весьма обременительной
В каком плане? Обычный народ, вроде, не страдал. Налоги платили и тогда и сейчас, экономика развивалась. В одни 80-е, в Штатах - сделали Макинтош, Виндоуз; Вояджер долетел до Урана с Нептуном; туризм начал расти по экспоненте (отдохнуть на Гаваях перестало быть недоступной роскошью); Майкл Джексон с Мадонной запели на весь мир - а сколько мировых блокбастеров и классики кино сделал Голливуд за 80-е?! Кабельное ТВ, видеомагнитофоны, автомобили, микроволновки, видеоигры - всё, что в СССР было роскошью (часто - запредельной), в США уже были повседневыми предметами быта. А продукты питания? Пардон, процитирую самого себя из моего ЖЖ: "...мясо на рынке (в СССР 80-х) - (минимум!) по трояку за кг (самое паршивое, застарелая жилистая говядина на костях). В Штатах в то время - $6 за кг, примерно (то, что в СССР почтительно называлось "вырезкой."). Средний household income в 1980 (в США): $18,000/год."
Так что, я не понимаю - как гонка вооружений могла быть в США весьма обременительной. По-моему - вовсе нет, и это при том, что США ее уверенно выигрывали в 80-х, дойдя до нынешнего состояния, при котором, по Галковскому же "Сегодня США могут стереть планету за день. И ещё у них останется арсенал для повторения операции на бис. В ответ их даже не поцарапают." (И он абсолютно прав).
Согласитесь, если ядерная держава воюет с неядерной, тут уже есть элемент условности.
Не соглашусь. Британия не имела права и не собиралась применить ядерное оружие. Выбор был лишь между уступить по-тихому, либо отстоять с помощью пропорционального ответа. Военные действия, как я понимаю, были вполне всамделишные.
Американцы попытались сказать Англии, - давайте выметайтесь из нашего полушария. Англичане ответили, ага, тогда противостоять Варшавскому договору сами будете. Такой подтекст во время войны очень явственно прослеживался.
Лично я эту теорию "не покупаю." Хотя бы на основании того, что те же Bermuda, British Virgin islands, Cayman Islands, Anguilla, Turks & Caicos в 60 раз превосходят Фолкленды по населению и находятся в непосредственной близости к США (тогда как Фолкленды - чуть ли не в два раза ДАЛЬШЕ от США, чем сама Британия). А Фолкленды - сами англичане были бы рады слить как дорогостоящую ненужность, о чём, еще в 70-х, они сами же стали договариваться с Аргентиной - но уперлись в право на самоопределение (фольклендцы - против союза с Аргентиной).
Теория, конечно, имеет право на существование, но, как я понимаю - принципиально недоказуема, так что - вопрос веры. Или есть конкретные доказательства?
April 18 2013, 14:26:21 UTC 6 years ago
Мое видение ситуации совершенно обратное. СССР в конце 70-х, начале 80-х был гораздо ближе к США, чем когда-либо. Скажем сравнивать советскую технику времен ВМВ с американской просто смешно. После смерти Сталина ситуация начала потихонечку выравниваться. Кое-что США у СССР даже заимствовали. Например явный успех МиГ-25 во многом предопределил аэродинамическую схему F-15. И так далее.
April 18 2013, 15:00:33 UTC 6 years ago
У нас различие в точках зрения, если я правильно понимаю - в несколько лет. Я считаю, что с конца 60-х по середину-конец 70-х СССР был наиболее близок к США, а потом наступило сильное, систематическое отставание со всё увеличивающимся разрывом.
Кое-что США у СССР даже заимствовали. Например явный успех МиГ-25 во многом предопределил аэродинамическую схему F-15.
Гм. Вы знакомы с историей полковника Бойда и его Energy-Maneuverability Theory? А с USAF F-X Program? А с Lightweight Fighter (LWF) Program и "Fighter Mafia"? Я - да. И у меня не возникает, я считаю, ложного мнения, что США заимствовали у СССР в этой области вообще ЧТО-ЛИБО, КОГДА-ЛИБО.
И так далее.
Гм. Так, обычно, говорят, когда "далее," на самом деле, ничего нет, как мне кажется :)
April 18 2013, 15:32:55 UTC 6 years ago
Ситуация с МиГ-25 обсуждалась в американском конгрессе. А одно из базовых требований, выраженных в ТЗ на проектирование будущего F-15 это превзойти в ближнем маневренном воздушном бою МиГ-21.
Гм. Так, обычно, говорят, когда "далее," на самом деле, ничего нет, как мне кажется :)
Такой класс техники, как IFV, к которому принадлежит, например, американская "Брэдли" разве не придуман в СССР?
April 18 2013, 15:45:54 UTC 6 years ago
Да, но это не означает, что США "заимствовали" что-то у СССР. Просто программа разработки F-15 была ускорена. К тому же, Миг-25 и F-15, как оказалось - это два совершенно разных самолета, по предназначению: первый - перехватчик (и его аэродинамика была не для манёвренности, а для максимальной скорости и устойчивости при ней), а второй - классический air superiority fighter, с максимумом манёвренности.
Такой класс техники, как IFV, к которому принадлежит, например, американская "Брэдли" разве не придуман в СССР?
Пардон, про наземную технику знаю, действительно, лишь в объёме WoT :)
Википедия пишет, что первый IFV был западногерманский Schützenpanzer 12-3, в 1958. Далее, многие армии разработали и свои варианты, но, опять же, ни о каком взаимствовании советских разработок для Брэдли, я доказательств не увидел при быстром просмотре.
April 19 2013, 08:15:27 UTC 6 years ago
Максимальная скорость F-15 составляла 2,650 км/ч. Не так уж и намного меньше, чем у МиГ-25(порядка 3,000 км/ч). То, что он кроме этого обладал еще и маневренностью, это огромный шаг вперед. Но аэродинамическая схема должна была обеспечивать заданные характеристики и на сверхвысоких скоростях. Я вижу прямую взаимосвязь между конструкцией МиГ-25 и F-15. Первый из которых как раз и показал приемлемость такого решения для сверхскоростных самолетов.
Википедия пишет, что первый IFV был западногерманский Schützenpanzer 12-3, в 1958. Далее, многие армии разработали и свои варианты, но, опять же, ни о каком взаимствовании советских разработок для Брэдли, я доказательств не увидел при быстром просмотре.
Шутценпанцер был скорее первой машиной, спроектированной по концепции, ставшей результатом опыта ВМВ, развитие которой привело в конечном счете к созданию "IFV". Но первой полноценной БМП, давшей имя новому классу, стала советская БМП-1 и немецкий "Мардер".
April 19 2013, 08:48:13 UTC 6 years ago
Если Вы имеете ввиду, что боевые самолеты времен Холодной Войны разрабатывались не в вакууме, а для конкретных целей - я согласен.
Если Вы хотите сказать, что американцы, при разработке F-15 что-то заимствовали у СССР - я не согласен (уже объяснил ранее - почему).
April 14 2013, 14:41:14 UTC 6 years ago
СССР очень удачно оценил ситуацию, вовремя поняв, что от союзников нормальных танков не добиться , потому он решил брать у них по ленд-лизу паровозы и вагоны, коих на западе было в большом избытке, а свои паровозо-вагонные заводы перепрофилировать на производство бронетехники. результат получился ошеломительный. немцев (которые были вынуждены были производить паровозы и вагоны) просто задавили танковой массой.
У царского режима на такое оригинальное решение просто моска не хватило.
А ведь перепрофилируй вовремя свои паровозо-заводы, русская армия получила бы гораздо больше броневиков, пулеметов, пушек, самолетов, винтовок, патронов, снарядов и автомоторов.
Глупость царской клики вида во всем, даже в элементарных мелочах.
April 9 2013, 09:19:23 UTC 6 years ago
плотность железных дорог на 1000 квадратных километров 2,7(1913 г.) 3,9(1936 г.) = увеличилось 1,2
количество выпускаемых паровозов в год 684(1913 г.) 2734(1936 г.) =в 4 раза
количество выпускаемых вагонов в год 24,610(1913 г.) 77,900(1936 г.)=в 3 раза
Что показывает, что по развитию железнодорожное хозяйство (уже в 1936!) в СССР превзошло Императорскую Россию в несколько раз.
Последующее снижение выпуска паровозов связано с перепрофилированием производства на выпуск танков, как например мой Мытищинский вагоностроительный завод, который перед войной перешел на выпуск легких танков.
Эти факты никак не лезут в теорию о отставание СССР от Императорской России и проще объявить их пропагандой, но так недалеко и от Фоменщины.
Это на самом деле показывает величие русского народа, который несмотря на вмешательство предателей-отщепенцев (Ягода, Ежов, Берия, Власова) построил Великую страну и мы по праву имеем право гордится своими предками и их великим трудом на благо Родины.
April 11 2013, 04:29:08 UTC 6 years ago
А если нет сравнения конкретных образцов продукции в первой части, то какой смысл сравнивать эсминцы 56 пр. с «Форрест Шерманами», да еще так однобоко? Непонятно.
Не в силах выбрать какого-либо изделия военно-морского ВПК РИ начала 20 в, Адмирал пытается «съехать» с темы под лозунгом, мол нечего и сравнивать технику, если был бой с ее участием и японцы ни одного броненосца не утопили. Значит все тип-топ.
Увы, но другой пример из практики, на той же войне показывает, что не все. В Цусимском сражении все наши боевые корабли были продукцией отечественного ВПК. Это – куда более «чистый» пример для сравнения качества изделий. Тем паче, что несмотря на утверждения столь любимого нашими монархистами проф. Волкова, никакого двойного превосходства у японцев не было. Но Адмиралу пример явно не нравится, а потому в упор игнорируется.
Между тем, бой проверяет не только качество конкретной боевой техники. При сопоставимом качестве более важными оказываются выучка экипажей, квалификация командиров, соотношение сил и т.п.
28 июля 1904 боевые возможности броненосцев были сопоставимы. Даже при невыгодном для нас сравнении, таких ровесников как «Полтава» и «Асахи». Продукт отечественного ВПК конечно не тянет на лучшие мировые аналоги: поменьше скорость, вооружение – слабее на пару шестидюймовок, меньшее по площади бронирование. Но в целом – это корабли одного поколения и вполне могут потягаться друг с другом. Продолжая мысль – при сравнении «Полтавы» с «Чин-Иен» картина принципиально иная и исход столкновения сомнений не вызывает.
Чтобы выяснить, что на самом деле произошло 28 июля 1904 и насколько реальна нарисованная Адмиралом картинка, и чем объясняются столь непонятные ему моменты, про которые он «внимательно слушает», нужно ответить на три вопроса:
1. Обладали ли японцы превосходством в силах и возможностях?
2. Был ли русский флот близок к победе, а японский – к поражению?
3. Чем объяснить итоги боя? В т.ч. то, что русские корабли уцелели.
Попробуем разобрать их – один за другим.
April 11 2013, 04:29:42 UTC 6 years ago
Не знаю как Адмиралу, а мне никакого месяца для установления японского превосходства в массе залпа не требовалось – факт общеизвестен и больше столетия как признан. Другое дело – за счет чего эта разница в массе образовалась. Выясняется, что, в основном, за счет усилий руководства РИ на разных уровнях – от генерал-адмирала до командующего эскадрой. Как это произошло, я писал выше.
Однако, и сам Адмирал заметил, что «величина бортового залпа это конечно весьма показательная характеристика, но далеко не окончательная». Есть скорострельность; меткость стрельбы, обусловленная начальной скорость. Снарядов и настильностью траектории; данность ведения огня. Наконец, поражающее действие снарядов. Видимо на эти на эти «дополнительные элементы» и надеялось русское руководство, принимая на вооружение облегченные снаряды и уступая японцам формальное превосходство. И не столь уж напрасно. Судя по людским потерям, поражающее действие русских снарядов в бою 28 июля было выше, чем японских. Так что, добейся 1-я эскадра хотя бы сотни попаданий – результат сражения мог быть иным.
В истории есть масса примеров, когда вес залпа не сыграл решающей роли. Бой английских крейсеров (вес бортового залпа 1520 кг) с «Графом Шпее» (вес бортового залпа 2162 кг) - один из них. Вес залпа англичан составлял лишь 70,3% от немецкого – соотношение значительно хуже, чем 28 июля. Да и сами кораблики полегче были. Ничего, англичане не отговаривались тем, что «при таком соотношении сил даже ничья будет подвигом», а активно вели бой, энергично атаковали, и в итоге одолели грозного противника.
Есть и еще один важный момент. В схватке броненосных кораблей – достаточно крупных по размерам и хорошо защищенных, вес залпа имеет серьезное значение, если он достигается с использованием орудий близких калибров и сходных по массе снарядов. Слишком уж разнится поражающее действие снарядов в зависимости от их калибров. По защищенным целям особенно. И вот тут, говоря словами известного персонажа, «собака и порылась». Японский броненосный флот решительно уступал русскому по тяжелым орудиям – 17 против 23 (вес залпа 6402 кг против 6780 кг).
Общий вес залпа у японцев тяжелее исключительно за счет орудий среднего калибра – 56 пушек 152-203 мм, против 33 по 152 мм у русских. Соответственно 3218 кг против 1369.
Итог выходит таким: японцы имели более тяжелый зал, при меньшей поражающей способности.
Если добавить сюда неважное качество японских снарядов, не пробивавших брони и их дурное свойство – взрываться в стволах собственных орудий, можно прийти к практически однозначному выводу – реальные огневые возможности противников были вполне сопоставимы, никакого существенного превосходства у японцев не было.
При таком соотношении сил на первое место выходило качество стрельбы противников.
April 11 2013, 04:30:11 UTC 6 years ago
Думаю, стоит поискать иное объяснение. Такое соотношение попаданий объясняется следующими причинами:
1. Пассивность русских броненосцев в течение почти всей компании. Корабли стояли на внутреннем рейде, не проводили ни реальных, ни учебных стрельб. В результате, экипажи утрачивали даже имевшиеся навыки. Как говорится «без дела заржавеет хоть человек».
2. Система отбора наводчиков. У нас их распределяли произвольно, а у японцев – тщательно отбирали, доверяя орудия крупного и среднего калибра только тем, кто показывал наилучшие результаты.
3. Наличие на японских орудиях оптических прицелов.
4. Сложность корректировки. Наши снаряды были полегче. Да и об воду не взрывались, поэтому огонь по всплескам корректировать было сложнее – многое зависело от условий наблюдения. Тоже самое и с попавшими снарядами – японские давали хорошо заметный взрыв, с шапкой черного дыма, а разрывы наших было сложно отличить от вспышек выстрелов на японских кораблях. Для управления стрельбой в таких условиях, в первую очередь нужен опыт, а его-то и не хватало.
5. Условия стрельбы. Во второй, наиболее «горячей» фазе сражения адмирал Того однозначно «выиграл позицию» - русским кораблям приходилось вести огонь против солнца и ветра. Корректировать огонь в таких условиях очень сложно. Ветер, задувавший собственные пороховые газы в башни и казематы, заставлял расчеты русских орудий оставлять «рабочие места», а по возвращении – начинать пристрелку сначала.
6. Неудачная организация огня русской эскадры. Приказ Витгефта – всем кораблям обстреливать «Микасу» имел смысл на первом этапе боя, когда задействованы были преимущественно тяжелые орудия, а расстояние до японского флагмана и курсовой угол для всех русских броненосце не сильно различалось. В результате броненосец Того получил семь попаданий тяжелыми снарядами – результат очень неплохой. Другие японские корабли тоже не остались без внимания. Один тяжелый снаряд попал в «Асахи», два – в «Ниссин» и один – в «Якумо».
Во второй фазе боя картина изменилась. Эскадры сошлись на 23 кабельтовых. В таких условия русские артиллеристы путали падения своих и чужих снарядов и не могли надежно управлять огнем. Концевые русские корабли – «Полтава» и «Севастополь» практически не могли прицельно стрелять из-за невыгодных углов ведения огня и большого расстояния до «Микасы». В результате «Севастополь» пристреливался по «Фудзи», а потом переносил огонь с поправкой и вполне ясным отсутствием результатов. Концевая «Полтава» (кстати, лучший стрелок эскадры) находилась от японского флагмана кабельтовых за 60 – вообще вела огонь «в ту сторону», не имея возможности толком прицелиться. Рискну предположить. Ели бы русские разделили цели между кораблями (как это делали японцы) и предоставили подчиненным больше инициативы, результаты стрельбы были бы значительно выше. И даже «Микасе» досталось бы больше.
April 11 2013, 04:30:48 UTC 6 years ago
С учетом всех перечисленных фактов соотношение попаданий 155 к 38 выглядит вполне закономерным.
Конечно, остается количественное и качественное превосходство японцев в легких силах. Но это тема другого разговора, тем более, что прорыв Артурской эскадры был предотвращен усилиями 1-го броненосного отряда японцев.
April 13 2013, 09:45:23 UTC 6 years ago
April 14 2013, 22:30:23 UTC 6 years ago
Вот эту, что ли «Всего японцы добились приблизительно 30 попаданий тяжелыми снарядами, или около 4,7%. … записали на свой счет около 20 попаданий, или 4,1%.»
Ну так это ни разу не статистика, а просто краткая справка. И отчего математик этого не понимает? Наверное, в силу своей «объективности». Статистика предполагает указание всех попаданий, распределение их по кораблям и времени. И такие данные имеются. Но об этом чуть позже.
Для начала проверим Адмиральскую способность изучать источники. Как я понял, цифры он привел из работы Robert Forczyk Russian Battleship vs Japanese Battleship. Ведь обложка именно этой книги находится в заголовке 104 поста. Только вот ведь какое дело. На странице 52 этой же книги имеется табличка с чудным названием «Damage to battleships in Battle of Yellow Sea, August 10, 1904». Так согласно ей попадания распределились так:
Цесаревич: Hit by 13 12-in and 2 8-in shells
Победа: 11 hits from large shells
Пересвет: 39 hits
Полтава 12-14 8-12-in hits
Ретвизан: 18 hits from 8-12-in shells
Севастополь: Hit by several shells
И японцы:
Микаса: Hit 20 times. Aft 12-in gun turret knocked out
Асахи: 1-12-in hit near waterline. Both aft 12-in guns burst
Сикисима: 1 forward 12-in gun burst
Почему же Адмирал, известный своей любовью к табличкам, «не обратил» не нее внимания? Наверное, потому, что из нее, можно заключить, что в русские броненосцы попало БОЛЕЕ 100 снарядов, причем учтены, в основном, попадания от 305 до 203 мм. А если к ним добавить шестидюймовые, да возможно несколько 76-мм? Так и выйдем примерно на указанное мной количество попаданий.
Впрочем, иностранцы нам не указ. Потому примем в качестве базовой, идею о том, что лучше всех о снарядах, попавших в русские корабли, и о причиненных ими повреждениях знали русские моряки. Что они пишут по этому поводу?
Черкасов В. Н. - артиллерийский офицер броненосца «Пересвет»: «Всего было 39 попаданий, после чего бой прекратился»
Лутонин С. И. - старший офицер броненосца «Полтава»: «В корпус попало пятнадцать 12-дм снарядов и один 10-дм, из них было шесть в борт и десять в небронированные части… О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю, попадание можно было заметить лишь по сияниям, ни трещин, ни выбоин не получили».
В Ретвизан попали, согласно официальному отчету Щенсновича 23 японских снаряда.
Откроем статью Емелина А.Ю. "Флагман вышел из строя..." (повреждения эскадренного броненосца "Цесаревич" в сражении у Шантунга) ("Гангут", 1999. С. 21-33) - детальное описание повреждений нашего флагмана с указанием количества попаданий, калибра и типа снарядов, времени, мест и результатов попаданий. Имеется также подробная схема повреждений. В итоге получается что: «Корабль получил 12 – 14 попаданий снарядами крупного, и еще 10 – среднего калибра».
Не говорю уже о том, что обо всех русских броненосцах – участниках сражения 28 июля, изданы монографии. Там тоже есть сведения о попаданиях и повреждениях. И там те же самые данные. Цитаты не привожу их экономии места.
Так что «нравится - не нравится, спи моя красавица» (с). В том смысле, что придется Вам, Адмирал, вернуться из сказки в объективную реальность и принять ее такой, какая она есть. А именно – в русские корабли попали 155 снарядов, из них в броненосцы – 135 снарядов. Остальные попадания достались нашим крейсерам.
В японские корабли попали 38 снарядов, из них 32 (в т.ч. 18-19 тяжелых) – в корабли 1-го броненосного отряда и «Якумо».
Таков честный и беспристрастный итог огневого противоборства флотов 28 июля 1904 г. причина такого соотношения я достаточно написал выше. С учетом перечисленных мной факторов, ничего странного в таком соотношении нет.
April 14 2013, 22:30:51 UTC 6 years ago
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/page_25/
выложены рапорта командиров русских кораблей кораблям, описывающих повреждения 28 июля. Там те же цифры, что приводились мной ранее.
April 15 2013, 06:15:16 UTC 6 years ago
С русских кораблей на берег было передано порядка 80-90 орудий среднекалиберной артиллерии. Оно конечно очень информативно сравнивать общее число "попаданий" и кошмарить читателей ужасными цифрами. А 8" пушек на русских кораблях не было вовсе.
Но там, где сравнение провести можно, русские артиллеристы оказались на высоте. Добились 20 попаданий снарядами крупного калибра против 30 у японцев. При меньшем количестве выпущенных снарядов. Причем такая картина наблюдается не только в Желтом море, а всю войну. Даже при Цусиме.
Поэтому отстоять Вам Ваш и ваших "товарищей" тезис, что русские моряки были плохо обучены не удастся - за пределами человеческих возможностей. Это работало пока у Вас была монополия на информацию. То есть возможность физически устранять за инакомыслие. А сейчас это просто смешно.
April 15 2013, 15:27:53 UTC 6 years ago
А заодно поясните сколько пушек не хватало на конкретных кораблях.
И про 8-дюймовки Вы не правы. на "Баяне" - то они были. То, что крейсер не принял участия в бою - прямая "заслуга" наших адмиралов.
30 попаданий снарядами ГК японцы добились на втором этапе боя. На первом этапе в русские корабли попало еще более 20 таких снарядов. Так что японцы, имея в полтора раза меньше тяжелых орудий (17 против 23) и уступая в веся залпа ГК (6777 кг против 6402) не помешало им выпустить большее количество снарядов и примерно в 2,5 превзойти наших по числу попаданий. Как говорится "кто на что учился"...
Впрочем, даже по тому неподтвержденному раскладу. что Вам так понравился, японцы добились на 15% больше попаданий вообще и около 2 попаданий на орудие, а русские - менее одного. Даже эта, подтасованная картинка выглядит нерадостно.
Про Цусиму. Предъявите цифры, пожалуйста.
Еще. Как математик, Вы просто обязаны знать, что термин "порядка", совершенно не тождественен термину "около", так зачем допускать в своих логических построениях столь безграмотные обороты.
April 15 2013, 19:03:44 UTC 6 years ago
:) Надо было еще слово "адмиралы" в кавычки взять. Например: так называемые "адмиралы" русского как бы "флота" своим некомпетентным "командованием" вывели из строя больше собственных "кораблей", если их можно так назвать, чем противник. И в таком духе.
Даже эта, подтасованная картинка выглядит нерадостно.
Скажите пожалуйста, а из каких соображений автор уважаемого в мире издательства Osprey подтасовал результаты стрельбы русских и японских кораблей? На Ваш взгляд? У меня имеется более 1000 книг этого издательства по военной истории. Во многих ли еще замечены подтасовки? Чтобы в другой раз мне не попасть впросак.
Я Вам доложу, что эта книга действительно слегка необъективна. Но необъективна она в сторону умаления заслуг русского флота. И очень слегка, на уровне мнения автора. Конечно никаких подтасовок. Да и сама необъективность в общем извинительна - столько грязи было вылито на русский флот за последний век.
April 17 2013, 22:00:42 UTC 6 years ago
2. Вообще-то я творениями издательства Osprey не увлекаюсь, ибо считаю его книги слишком компилятивными и мало информативными. По стилю, содержанию, глубине анализа это типичные издания для юношества, такой начальный уровень информации, вроде советской "Техники-молодежи". На фундаментальность и научность книги Osprey не тянут. С моей точки зрения их покупка - пустой перевод денег. Хотя это - личное мнение. никому его не навязываю.
А подтасовка в книжке таки есть. На 73 странице. Касается она количества тяжелых русских снарядов, выпущенных в ходе Сражения в Желтом море.
April 17 2013, 22:26:01 UTC 6 years ago
И с отсутствием орудий Вы тоже промахнулись. На кораблях, вышедших в море 28 июля не хватало 10 орудий среднего калибра. Причем на броненосцах -только четырех. Двух - на "Ретвизане" и по одной "погонной" пушке - на "Пересвете" и "Победе". Последние две в морском бою были бы бесполезны по причине идиотского расположения. Всего на русских броненосцах было 66 средних пушек против 86 - на кораблях 1-го броненосного отряда японцев (плюс 18 на "Якумо"). Именно засчет среднего калибра и возникло превосходство японцев массе залпа. И именно ввиду малой эффективности орудий СК против броненосцев это превосходство можно считать малозначительным, а то и отсутствующим в реальности.
За пределами человеческих возможностей - доказать успешность действий нашего флота в РЯВ (единственный серьезный успех - перехват Владивостокским отрядом транспортов с японскими войсками и осадными орудиями).
А насчет физического устранения за инакомыслие - таки не дождетесь. Таких подарков больше не будет.
April 18 2013, 08:06:12 UTC 6 years ago
Да будто бы. С тем кто и как считал попадания на русских кораблях все предельно ясно. Тут картина более или менее прозрачная и обсосанная во многих источниках множество раз. С естественным в такой ситуации желанием русских моряков преувеличить свои повреждения. А вот кто и как считал попадания у японцев? Где альбомы, где фотографии? В источнике, который я цитировал, сделана попытка привести К ОБЩЕМУ ЗНАМЕНАТЕЛЮ данные по повреждениям русских и японских кораблей. А те цифры, что приводите Вы, это не более, чем устаревшая лет этак на 100 пропагандистская утка.
И с отсутствием орудий Вы тоже промахнулись.
Промахнулись. Но как всегда не я, а Вы :). Если быть точным, на русских кораблях не хватало 93 орудия разных калибров.
За пределами человеческих возможностей - доказать успешность действий нашего флота в РЯВ
Давайте я это легко сделаю буквально в двух словах. По результатам столкновений Первой тихоокеанской эскадры с японским флотом в морских боях из броненосных кораблей сторонами было потеряно: японской - два эскадренных броненосца, в том числе новейший "Хатсусе". Русской - броненосец и броненосный крейсер, причем оба самые старые. Доказано.
Видите, а Вы говорите за пределами человеческих возможностей.
April 18 2013, 14:00:53 UTC 6 years ago Edited: April 18 2013, 14:01:56 UTC
Вы доказали ВСЕГО ЛИШЬ меньшие потери 1ой ТОЭ по сравнению с японцами. Но ценой бОльших (причём лишь слегка бОльших) потерь японцы заблокировали её остатки в базе и уничтожили осадной артиллерией, обеспечив себе "свободу рук" на море. И что толку от меньших потерь 1ой эскадры?
April 18 2013, 14:21:20 UTC 6 years ago
А в общем столкнулись два абсолютно равных флота, две равные кораблестроительные школы.
April 18 2013, 14:41:11 UTC 6 years ago
Война не театральная постановка, и не рыцарский турнир. "Благоприятные факторы" не с неба японцам свалились, а были созданы в ходе подготовки к войне. К сожалению, не без помощи российского флотского руководства.
г)приспособленность под конкретный ТВД и конкретного противника
Не могли бы Вы, в конце концов, всеобъемлюще этот тезис сформулировать: в чём заключалась особая приспособленность японского флота к Дальневосточному ТВД?
Реально, как я уже говорил, оспорить господство на море у русского флота, который ни минуты не был в сильнейшем составе, практически не было шансов.
Собственно, было бы весьма странно, если бы японцы не попытались использовать подобную ситуацию. Вы не находите? А вот не допустить её возникновения - прямая ОБЯЗАННОСТЬ руководства РИ и флота в частности.
А в общем столкнулись два абсолютно равных флота,
Вполне возможно. Тем прискорбнее для нашего флота.
две равные кораблестроительные школы.
в смысле: российская и британская? Более чем спорно.
April 18 2013, 15:51:25 UTC 6 years ago
В конструкции их кораблей мореходные качества - запас угля, высота борта, обитаемость и т.п. были принесены в жертву эскадренным - толщине брони, силе огня, скорости хода. Причем часто в очень ярко выраженном виде.
В русских кораблях, по понятным причинам, доминирующей скорее была обратная тенденция. Что не могло не сказаться в бою.
April 19 2013, 03:56:47 UTC 6 years ago
April 23 2013, 07:25:01 UTC 6 years ago
А теперь Вы на меня же возлагаете построение Вашей доказательной базы. Давайте, пошуршите бумагами, опровергните утверждение, что русские броненосцы были более высокобортными, чем японские. Это будет первый Ваш реальный аргумент, стоящий намного больше всего советского пропагандистского мусора, который Вы на нас вывалили.
Только Вам слабО. Ничего Вы не будете смотреть, а если бы и стали, убедились бы в правоте издательства Osprey. Ну кто бы мог подумать :)!
April 23 2013, 20:12:22 UTC 6 years ago
Информацией Вы, как я и думал, не владеете.
А по Вашему методы, опровергнуть "теорию выскобортности" - на раз:
"Наварин", "Николай 1". "Сисой Великий". Да и "Полтава" с систершипами рекордов высокобортности не ставила.
В чем именно я должен убедится в "правоте издательства Osprey"?
- В надуманной версии о том, что японские корабли лучше противостояли артиллерии, а русские - воздействию мин и торпед. Ну так это чушь, причем в обоих случаях.
И так по всем параметрам.
- Ведь не только наши корабли строились на Балтике, но и японские - в Англии. И те и другие шли на Дальний Восток своим ходом. А то, что в РИ вместо создания нормальной системы базирования решила гонять корабли через полмира - так это не иначе как от "мудрости" руководства и "экономической мощи". Но и с таким ремонтом ерунда получилась - корабли эскадры Чухнина покинули Порт-Артур в 1902 и до 1905 ими так и не занялись.
- Про то, что "японские броненосцы не должны были проходить Панамским каналом" - это даже не пять, а шесть баллов выпускнику школы Кащенко. Ибо в 1904 Панамский канал только начали строить, а открыли 13 октября 1913 г.
И Вы еще спрашиваете, где в Оспреевских книжках фальсификации - да везде.
- Откуда например полюбившийся Вам автор взял 30 японских попаданий? Особенно если минимальное их их количество по русским данным -51. вот и получается, что придумал.
Про халтуру или подтасовку с расходом снарядов ГК русской эскадрой я уже упоминал. А значит все выводы, сделанные на основе этих данных - подтасованы или ошибочны. Поэтому Ваш тезис о примерно равной эффективности стрельбы "на сравнимой выборке", можно аккуратно свернуть и отправить в мусорную корзину. А следом отправить туда же книжку издательства Osprey.
April 19 2013, 06:43:22 UTC 6 years ago
Пример: СССР наклепал тоже кучу Т-35 (пятибашенный танк, около 90 шт.), которые хорошо смотрелись на парадах и фотографиях, но застревали в придорожных лужах, никто бы о этих дефектах не узнал бы, но началась война и все эти жутко красивые и дорогие машины, были брошены в придорожных канавах (и даже один! погиб в боевых действиях). Также и с кораблями Императорской России.
April 19 2013, 07:55:21 UTC 6 years ago
April 19 2013, 09:19:09 UTC 6 years ago
April 19 2013, 10:29:13 UTC 6 years ago
А вот почему наши корабли плохо стреляли, и "подготовка" к войне Императорской России. При этом в "вооруженный резерв" выводили только поступившие корабли, которые еще осваивать и осваивать.
В предвоенное полугодие эскадру постигло изобретенное в недрах министерства гибельное новшество — система «вооруженного резерва». В дни, когда японский флот безостановочно, почти до изнеможения, занимался отработкой маневрирования и столь же напряженными, не считая снарядов и не думая об их экономии, боевыми стрельбами, русские корабли в Порт-Артуре замерли без движения в гаванях и на рейдах. Дисквалифицируясь в бездействии, они теряли боеспособность и в силу совершавшегося обычным порядком (словно флот не стоял на пороге всеми ожидаемой войны) увольнения в запас отслуживших свой срок специалистов. Всего на эскадре убыло в запас до 1500 матросов-специалистов. Для компенсации этих потерь на эскадре (приказ ее начальника №871 от 20 октября 1903 года) была развернута подготовка молодых матросов. Местные «курсы повышения квалификации» (с двухмесячным сроком обучения) по основным специальностям — артиллерии, минному и штурманскому делу — были развернуты и для офицеров.
Кроме того, некомплект офицеров на кораблях заставил О.В. Старка, рискуя вызвать неудовольствие всесильного наместника, не прощавшего чужих инициатив, обрести необходимую смелость. В одном из рапортов в середине января 1904 года он напоминал наместнику о почти что бедственной нехватке кадров, напрямую угрожавшей боеспособности кораблей. Оказалось, что «на судах 1-го ранга за единичными исключениями недостает 4—5 строевых офицеров, причем имеемый состав по большей части надо признать молодым и малоопытным». На миноносцах же, не исключая командиров, текучесть кадров была непрерывной. «Мне известно испытываемое Морским министерством затруднение для удовлетворения этой важнейшей потребности вверенной мне эскадры, и я позволяю себе возобновить ходатайство по этому предмету в видах переживаемых событий, при которых нет места соображениям о нуждах учебных или иных отрядов Балтийского флота и береговых морских учреждений».
Вняв этим словам отчаяния, Е.И.Алексеев счел необходимым 21 января обратиться в министерство с ходатайством о немедленном пополнении большого некомплекта офицеров, ошутимо ослабляющего боевую готовность кораблей, и без того «уже сильно пониженную малым процентом офицеров старшего срока службы и большим - молодых мичманов».
________________________________________
В последние сутки мира петербургская бюрократия сумела еще более усугубить положение флота на порт-артурском рейде. Чтобы настроить наместника на мирный исход конфликта и отвратить от могущего ему помешать воинственного настроения, она утаила от него концовку японской ноты, где намек на некое «независимое действие» (если Япония сочтет свои интересы неудовлетворительными) по существу представлял собой угрозу войны. Это, возможно, и заставило Алексеева отложить осуществление мер по действенной охране стоянки эскадры. Другим актом предательства по отношению к флоту было бездействие Военного и Морского министерств при получении тревожных предостережений, с которыми (каждый по своей инстанции) обратились (с разрывом во времени в одни сутки) начальник Главного штаба генерал-адъютант В.В.Сахаров и главный командир Кронштадтского порта вице-адмирал С.О.Макаров. Первый писал, что начавшиеся перевозки японских войск в Корею заставляют с уверенностью ожидать нападения японского флота (чтобы обеспечить безопасность этих перевозок) на русскую эскадру в Порт-Артуре. Такое нападение, парализовав русский флот, может оказать решающее влияние на весь ход войны. И потому русский флот должен первым нанести превентивный удар по району «первоначальных операций японцев». С.О.Макаров задавался более скромной задачей: побудить министерство отдать приказ о немедленном переводе флота с внешнего рейда в гавань. «Если мы не поставим теперь же во внутренний бассейн флот, то мы принуждены будем это сделать после первой же ночной атаки, дорого заплатив за ошибку».
April 21 2013, 05:02:15 UTC 6 years ago
И кто мешал создавать систему базирования русским?
Хотя пардон, создали Дальний и широким жестом "подарили" его японцам.
2. Таки в чем равенство флотов? В том что на внешнем рейде Порт-Артура японцы распоряжались как у себя на кухне? Или в том, что командирам русских кораблей за каждый факт удаления от берега на расстояние больше прямой виддимости двалаи ордена, как за геройский подвиг?
3. В РИ начала 20 века была кораблествроительная школа? По-моему все проекты либо были заимствованы, либо расработаны с участием иностранных КБ.
April 23 2013, 07:48:50 UTC 6 years ago
Все корабли японского флота были приписаны к четырем главным военным портам - Сасебо, Йокосука, Куре и Майдзуру - и к трём малым портам - Оминато, Такесики (острова Цусима) и Макун (Пескадорские острова). Главные порты к 1904 г. защищались сильными приморскими укреплениями. Как военная база они имели следующие производственные возможности:
1. Сасебо - казённое адмиралтейство (3558 рабочих), морской арсенал (693 рабочих), 4 сухих дока, в том числе два - для броненосцев.
2. Йокосука - казённое адмиралтейство (6445 рабочих, строились крейсера и миноносцы), морской арсенал (789 рабочих), 4 сухих дока.
3. Куре - казённое адмиралтейство (5815 рабочих, строились крейсера и миноносцы), орудийный завод (7513 рабочих), 2 сухих дока, в том числе один - для броненосцев.
4. Майдзуру - казённое адмиралтейство, морской арсенал, 3 сухих дока, в том числе два -для больших броненосцев и один -для миноносцев. 24
В Оминато и Такесики имелись небольшие плавучие доки, последний порт представлял собой станцию для миноносцев. Все военные порты имели склады необходимых запасов и вооружения.
Важное место в системе базирования флота занимали крупные коммерческие порты - Осака, Иокогама, Нагасаки, Хиросима, Кобе, Моджи и другие. Во многих из них имелись частные судостроительные заводы и доки - в том числе восемь коммерческих доков длиной более 120 м каждый могли принимать броненосцы и крейсера, ещё 17 (длиной менее 120 м) малые крейсера, канонерские лодки и миноносцы. Таким образом, японский флот опирался на развитую систему базирования и материального обеспечения, расположенную на сравнительно ограниченной территории Японских островов.
Как Вы думаете, что лучше, иметь две базы с одним сухим доком для броненосцев и одним для крейсеров, одна из которых на спорной территории под угрозой с суши, а вторая замерзает зимой, и маневр между ними сопряжен с необходимостью прорыва или 7 баз, не считая коммерческих портов, с 13 сухими доками для броненосцев, занимающую центральное положение, укрытую от нападения с суши и разведки, опирающуюся на достаточно серьезную судостроительную промышленность? Цитату авторитетного зарубежного историка по поводу пригодности Порт-Артура я в своем посте приводил. Ах, да, для вас же авторитетов нет. Вслед за Бисмарком, Того, Уоттсом и Форчиком в мусорную корзину полетит и Мэннинг. Другое дело советские историки, например Кривошеев. Вот это светоч чистого знания.
И кто мешал создавать систему базирования русским?
А и действительно? Мешал ли кто? Напрягите извилины, подумайте :). Гляди чего и вспомните.
2. Таки в чем равенство флотов? В том что на внешнем рейде Порт-Артура японцы распоряжались как у себя на кухне? Или в том, что командирам русских кораблей за каждый факт удаления от берега на расстояние больше прямой виддимости двалаи ордена, как за геройский подвиг?
Германским офицерам тоже в годы ПМВ орденов понадавали. За примерно то же самое. Лучше иметь флот в базе, "fleet-in-being", чем позволить его разбить по частям и полностью развязать противнику руки. Наверно Макаров, к которому даже у Вас вроде нет особых претензий, не просто так не вышел в море и не дал боя японскому флоту?
3. В РИ начала 20 века была кораблествроительная школа? По-моему все проекты либо были заимствованы, либо расработаны с участием иностранных КБ.
У кого же были заимствованы "Полтавы"? Это у России заимствовали проекты, например американские броненосцы "Мэн" стали фактически копией спроектированного при деятельном участии русских специалистов "Ретвизана".
April 24 2013, 00:07:34 UTC 6 years ago Edited: April 24 2013, 00:13:13 UTC
2. Неужто и эту часовню большевики развалили?
3. чем позволить его разбить по частям и полностью развязать противнику руки.
Вообще-то именно так все и произошло. Аж два раза.
4. Модель "Полтавы" испытывалась на заводе Денни в Англии, так что обводы корпуса наверняка дорабатывались с участием английских инженеров .При пересмотре концепции бронирования за основу взяли проект защита которого в общем была заимствована у английских кораблей типа "Ройял Соверин". Схема вооружения сильно напоминает "Айову" и "Индиану". Причем сначала на "Полтаве", как и на американских броненосцах, планировались башенные 203-мм орудия. Добавим сюда покупные машины и броню.
Интересно другое. У меня сложилось устойчивое впечатление, что роль отечественных конструкторов по мере совершенствования флота постоянно снижалась, а доля участия иностранных фирм в проектировании кораблей - увеличивалась. Хотя в развитом государстве должно было быть наоборот.
April 22 2013, 10:02:38 UTC 6 years ago
Реально внезапности не было.
2. Где у японцев в Желтом море была "развитая система базирования"? Разве что в Дальнем.
3. В чем приспособленность японских кораблей под иименнодальневосточный ТВД? Чем эта приспособленность отличается от Балтийского, Черноморского, Средиземноморского ТВД? Северного моря?
Наконец, чем отличаются японские броненосцы от английских?
4. Интересно у немцев в Северном море попытки оспорить господство у англичан были. На юге "Гебен" и "Бреслау" оспаривали господство у всего Черноморского флота и только у ПТОЭ "не было шансов". А может все же желания и умения?
April 22 2013, 10:55:58 UTC 6 years ago
Вы уже только в комментариях к этому посту совершили столько исторических открытий, что смело можете садиться не то, что за кандидатскую, но и за докторскую :)!
April 22 2013, 18:35:26 UTC 6 years ago
April 22 2013, 18:38:51 UTC 6 years ago
April 22 2013, 20:41:06 UTC 6 years ago
April 23 2013, 03:09:45 UTC 6 years ago
April 23 2013, 05:30:23 UTC 6 years ago
April 23 2013, 05:33:48 UTC 6 years ago
April 23 2013, 05:40:51 UTC 6 years ago
April 23 2013, 05:57:12 UTC 6 years ago
April 23 2013, 06:57:01 UTC 6 years ago
<
численное преимущество;
развитая система базирования;
приспособленность под конкретный ТВД и конкретного противника и так далее. Реально, как я уже говорил, оспорить господство на море у русского флота, который ни минуты не был в сильнейшем составе, практически не было шансов.
>
April 23 2013, 06:58:52 UTC 6 years ago
April 23 2013, 07:14:13 UTC 6 years ago
April 23 2013, 11:40:42 UTC 6 years ago
________________________________________
В ночь на 27 января 1904 г. «Цесаревич», как и другие корабли эскадры, стоявшие на внешнем рейде, находился в состоянии «полубоевой готовности».
С одной стороны, орудия противоминных калибров были заряжены и у них дежурила прислуга!!!
С другой, противоторпедные сети даже на тех кораблях, на которых они были, поставлены не были (начальник эскадры вице-адмирал О. В. Старк запретил такую постановку), броненосец «Пересвет» производил ночную погрузку угля и был, естественно, ярко освещён (отложить погрузку также запретили). В море в качестве дозора были направлены два эсминца, однако действовали они по инструкциям мирного времени и по сути лишь облегчали японцам скрытный подход к эскадре. Обычно высылавшаяся в качестве дозора канонерка на этот раз почему-то отправлена не была.
April 24 2013, 04:34:03 UTC 6 years ago
В 1904 внезапность была именно такого же свойства как и 22 июня 1941го: тактическая. Т.е. внезапным было начало военных действий на Дальнем Востоке, именно в тот день и час, как и 22 июня.
То, что руководство РИ мало верило в решимость Японии начать войну - лишний раз демонстрирует его недальновидность и переоценку собственных сил на ТВД. (Переоценка собственных сил, кстати, характерна и для 22 июня).
April 24 2013, 00:14:30 UTC 6 years ago
April 24 2013, 02:16:58 UTC 6 years ago
April 24 2013, 04:35:07 UTC 6 years ago
April 23 2013, 08:15:34 UTC 6 years ago
April 24 2013, 00:15:43 UTC 6 years ago
April 19 2013, 10:05:53 UTC 6 years ago
April 19 2013, 10:16:51 UTC 6 years ago
Свои фантазии. Так это не история, а совсем другой жанр.
По орудиям. В целом, может быть и не хватало 93 орудия разных калибров. Но именно разных. Мелочь, вроде 37 и 47-мм, которую снимали с кораблей десятками я даже не стал пересчитывать.
Эти "мелкашки" не играли никакой роли ни в эскадренном бою, ни при решении иных задач. От их демонтажа корабли только выиграли - хоть немного снизилась строительная перегрузка и улучшилась остойчивость.
По всем остальным пушкам броненосцы имели практически полный комплект. Не хватало двух шестидюймовок на "Ретвизане", по одной - на "Пересвете" и "Победе" - бесполезные погонные недоразумения. Четырех 75-мм - на "Цесаревиче". Вся остальная артиллерия была в наличии.
Нехватку 75-мм по крейсерам считать поленился, т.к. никакой роли они не играли.
April 19 2013, 12:03:03 UTC 6 years ago
Свои фантазии. Так это не история, а совсем другой жанр.
Не свои и не фантазии. Если позволите, я не буду повторять цифры, приведенные в моем изначальном посте еще раз.
По орудиям. В целом, может быть и не хватало 93 орудия разных калибров. Но именно разных. Мелочь, вроде 37 и 47-мм, которую снимали с кораблей десятками я даже не стал пересчитывать.
Так зачем тогда считать в кучу все попадания?
April 21 2013, 05:07:52 UTC 6 years ago Edited: April 22 2013, 09:15:42 UTC
В корабли 1-го броненосного отряда действительно попало 19 ( т.е. около 20 как в тексте книги) 10-12 дм снарядов. Еще 19 попаданий пришлись на 152 и, возможно, 75 мм. Вот и выходит всего 38 попаданий. Других данных нет.
Какая "куча". В русские корабли попали два 57-мм снаряда с японских миноносцев. Один из них разбил ствол 10-дюймовки на "Пересвете". Возможно были несколько попаданий из 76 мм. Пусть даже десяток-полтора. Все одно, более 130 попаданий достигнуто главным и средним калибром японцев.
April 21 2013, 22:42:24 UTC 6 years ago Edited: April 22 2013, 09:14:24 UTC
Теперь считаем по итогам кампании:
1. Борьба за господство в Желтом море - полностью поиграна. Даже в прибрежных водах Ляодуна и на внешнем рейде Порт-Артура японцы хозяйничали как дома.
2. ПТОЭ от ведения боевых действий на море полностью отказалась.
3. Высадке японских десантов не помешали.
4. Практически никакого воздействия на коммуникации японцев не оказали.
5. Флот по итогам кампании потерян почти полностью.
6. Главнная база флота - потеряна..
Итоговое соотношение потерь:
Броненосцы- 6:2 в пользу Японии.
Броненосные крейсера - 2:0
Бронепалубные крейсера - 4:2
Минные транспорты – 2:0
Минные крейсера - 2:0
Вооруженные учебные корабли - 3:0
Канонерские лодки и посыльные суда – 6:5
Миноносцы всех категорий – 17:6 или 7
(последние 2 группы писал по памяти, могу ошибиться на 1-2 единицы)
Так что доказана не «успешность действий» ПТОЭ, а ее полный провал.
April 23 2013, 08:01:57 UTC 6 years ago
На деле же картина несколько другая. Как и в случае с Русско-японской войной. И как бы Вам не нехотелось это признать, но все же придется. Несмотря ни на внезапное нападения врага, ни на его численное превосходство, ни на заточенность флота под именно эту войну, русский флот в кампании _НА_МОРЕ_ добился даже лучшего результата. Желтое море это лишь частный случай, вполне успешной по своим материальным результатам кампании.
Да, не добились господства в Желтом море, не сорвали воинские перевозки. Но при таких стартовых условиях для этого просто еще не пришло время. К сожалению недолгое существование базы не дало русским шансов осуществить эту задачу.
April 23 2013, 09:05:57 UTC 6 years ago
April 23 2013, 20:01:11 UTC 6 years ago
Материальный результат кампании ПТОЭ заключался в том, что "Ретвизан", "Пересвет", "Победа", "Полтава", "Баян", "Варяг" и "Паллада", не считая мелочи, пополнили собой флот Микадо. Где Вы здесь нашли "успешность" - ума не приложу.
Эва как. Желтое море у Вас, то решающий момент, то частный случай. Вы уж определитесь как-нибудь, придите к одному мнению, хотя бы наедине с собой.
На да. У большинства военных моряков РИ в то время было только два состояния "еще рано" и "уже поздно".
April 11 2013, 04:31:12 UTC 6 years ago
Как видно из соотношения попаданий - это еще одна легенда той войны. В ее основе лежит удачное для русских начало сражения.
Объяснение лежит в первой фазе боя, несомненно удачной для русских. В период с 12.20 до 14.50 выяснилось, что японцы не так уж торопятся сближаться и начинать решительную схватку (у Того для этого были свои резоны), что японский огонь (с дальних дистанций) не столь уж губителен, что маневрируют японцы не столь уж идеально, дважды разойдясь с русскими на контркурсах они не смогли охватить ни голову ни хвост эскадры, в затем вообще отстали. Причем уклоняться русским удавалось самыми простыми маневрами.
Все это внушало надежду на успех прорыва, а значит и на победу.
Кроме того, русские добились 11 попаданий тяжелыми снарядами в японские корабли, хотя в ответ получили около 25.
Увы, второй этап расставил все по своим местам. Используя преимущество в скорости, Того получил позиционное преимущество, заставив русских стрелять против солнца и ветра, и навязал решительный бой на оптимальной для себя дистанции. От 30 до 23 кабельтовых. На этом расстоянии японцы могли реализовать свое преимущество в средней артиллерии, засыпав русские корабли массой фугасных снарядов кал. 152-203 мм. Русские фугасы среднего калибра были явно слабее, а бронебойные снаряды на этих дистанциях – недостаточно эффективны против броненосцев.
«Критическая масса» попаданий потихоньку накапливалась и заявлять, что русские корабли оставались практически неповрежденными может только человек, незнакомый с реальным положением дел. К моменту окончания боя положение было таким:
1. Цесаревич – 24 попадания, в т.ч. 13 – ГК (10 и 12дм.), потерял управление и держаться в боевом порядке не мог, на курсе постоянно сбивался на циркуляцию. Управлялся машинами. Разрушения дымовых труб сильно увеличили расход угля.
2. Ретвизан - из 21-24 попавших снарядов только 4 были ГК.
3. Пересвет пострадал больше всех. 37 попаданий, из них 13 ГК. В носовой части – крупные пробоины и заметные затопления. Осколками повреждена средняя машина. Плохо слушался руля. С повреждениями удалось справиться только после полуночи. Продолжение боя создавало угрозу гибели корабля. Разрушения дымовых труб сильно увеличили расход угля.
4. Победа. 11 попаданий, из них 3 ГК.
5. Севастополь. 17 попаданий. Из них 7-ГК. Разрушение пароотводных трубок заставило заглушить одно из котельных отделений. Ход упал до 8 узлов. Исправить повреждение своими силами не удалось.
6. Полтава. 11 попаданий ГК и 14 меньшими. Подводная пробоина, ограничившая скорость и маневр. Осколки повредили подшипник левой машины, ход упал до 12 узлов. Разрушения корпуса в небронированной части, грозящие затоплением.
Мнение о полностью сохранившейся артиллерии русских кораблей тоже не соответствует действительности. К концу боя на русских кораблях вышли из строя 305 мм орудий – 3; 254 мм -3, 152 мм -14. Из них потеряно безвозвратно: 254 мм -1, 152 мм – 9.
April 11 2013, 04:31:37 UTC 6 years ago
Следует не прятаться за «авторитеты» и понять, наконец – не был. Да, «Микаса» пострадал значительно, но, несмотря на 22 полученных попадания, по-прежнему возглавлял японскую колонну, а значит в полной мере сохранил ход, управляемость и плавучесть. Про «выбитую» артиллерию – явно преувеличение, о чем я уже писал. Существует детальное описание повреждений этого броненосца, выполненное английскими офицерами. Согласно ему, безвозвратно была потеряна только одна 76-мм пушка. Средняя артиллерия потерь не понесла. Как косвенное подтверждение можно использовать также Цусиму – получив около 40 попаданий «Микаса» лишился лишь двух орудий среднего калибра.
Повреждения остальных японских броненосцев были минимальны. «Асахи» получил одно попадание крупным снарядом, «Сикисима» - два попадания средним калибром, «Фудзи» не пострадал вообще.
Правда, японцам доставили немалые неприятности собственные снаряды. Из-за их преждевременных разрывов в ходе боя вышли из строя пять орудий ГК. Три из них – безвозвратно. Но это весь ущерб, понесенный 28 июля 1904 японской корабельной артиллерией.
Броненосные крейсера японцев тоже пострадали – по три попадания получили «Кассуга» и «Ниссин», одно - «Якумо», но несмотря на заметные поткри в людях, боеспособность этих кораблей сильно не пострадала.
И с боеприпасами все обстояло не так уж катастрофически. Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК - расход 305 мм снарядов составил 603 шт. - 63%, а 254 мм –33 шт. - 41,3%. По средним калибрам ситуация лучше - 307 снарядов калибра 203 мм – 48% и 3592 снаряда калибра 152 мм – 21,9%
Остаток 305 снарядов 437 шт. – 37%, 254 – 47 шт. – 58%, 333 снаряда калибра 203 мм – 52% и 12080 снарядов калибра 152 мм – 88%.
Как видите, японцам еще было чем стрелять. Прикинув средний процент попаданий, можно ожидать, что до исчерпания боекомплекта русские корабли могли получить около 40-45 тяжелых снарядов и от 150 до 200 – средних. Такая «добавка» вполне могла стать роковой.
Увы, но «решение Того прекратить бой», видимо такой же миф, как и безымянный «английский офицер», отговоривший японского адмирала.
При продолжении боя могла сыграть свою роль номенклатура боеприпасов на русских кораблях – по мере израсходования бронебойных и фугасных снарядов пришлось бы переходить на чугунные, составлявшие не менее 40% боекомплекта. Урон японцев от таких «гостинцев» наверняка снизился бы.
Не стоит забывать и о легких силах. В реальности им пришлось догонять русские броненосцы и атаковать их с кормы. Но и при таких неблагоприятных условиях они добились одного попадания – в «Полтаву». К счастью торпеда не взорвалась. Если бы русским кораблям пришлось «продираться» через завесу из миноносцев на встречных курсах, ущерб мог быть значительно больше.
Итого: мнение о почти достигнутой русскими 28 июля победе основано на первой, успешной фазе боя. Во второй картина изменилась и состояние русских кораблей, при риске лавинообразного нарастания повреждений сделали объяснимым решение почти всех командиров вернуться в Порт-Артур. Объяснимым, но не оправданным.
Никакого «близкого поражения» японцев не было. Их корабли сохранили достаточно возможностей для продолжения боя. Пассивность Того в конце боя, помимо выполненной основанной задачи, объясняется наступавшими сумерками и желанием по-максимуму использовать легкие силы. При продолжении прорыва, Того мог избрать одно из двух решений: продолжить бой с рассветом, используя оставшийся боекомплект, в расчете, что ночью русские пострадают от торпедных атак. Или использовать превосходство в скорости, «рвануть» до Сасебо и, пополнив боекомплект ждать русских в Корейском проливе. В этом случае «Цусима» случилась бы значительно раньше.
April 11 2013, 04:32:11 UTC 6 years ago
Как утверждает Адмирал, «русские линкоры с честью выдержали испытание боем с более новым и более многочисленным противником». Под таким «благоприятным» результатом он, видимо, понимает то, что русские броненосцы не были уничтожены. Действительно, концу боя все они сохраняли плавучесть, большую (значительно) часть артиллерии, способны были держать неплохой ход (кроме «Севастополя» и «Полтавы»), и маневрировать (кроме «Цесаревича»). Почему же при значительных успехах в ведении боя и превосходстве в качестве техники, японские достижения оказались невелики?
Отметим, сначала, что противник не был более многочисленным – четыре японских броненосца против шести наших. Прибавив 2-3 крейсера можно получить равенство и даже небольшое преимущество «в штуках», но ведь крейсер – это совсем не броненосец. Ни более новым. На 28 июля 1904 г. среднее время пребывания японских броненосцев в строю составляло 53 месяца, против 33 месяцев у русских броненосцев.
Ответ на главный вопрос прост. Русские корабли не были уничтожен по тем же причинам по которым десятью годами ранее уцелели "Динь-Юань" и "Чжень-Юань". Помните, как два этих китайских броненосца показали себя в сражении при Ялу?
Дело в том, что в морских сражениях РЯВ проверялись огнем не только конкретные корабли, но и сама концепция эскадренного броненосца – защищенного броней корабля, водоизмещением 10-15 тыс. тонн, вооруженного четырьмя (как правило) тяжелыми орудиями и многочисленно (10-16 стволов) артиллерией среднего калибра. Считалось, что тяжелые 10-12 дюймовые пушки имеют недостаточную скорострельность и средний калибр был обязан восполнить этот недостаток. Однако, защита тоже не стояла на месте. Появилась гарвеевская, а затем крупповская броня.
В итоге, броненосцы оказались способны десятками «поглощать» попадания из орудий средних калибров с относительно небольшим ущербом. Потопить броненосец одним средним калибром было возможно (например «Ослябя»), но для этого требовалось или исключительное везение, либо существенный промежуток времени, в течение которого в корабле медленно накапливалась «критическая масса» повреждений.
С другой стороны, даже один удачно попавший 10-12-дюймовый снаряд способен причинить масса неприятностей.
Именно такая ситуация сложилась в Желтом море. Небольшого (примерно в 1,17-1,18 раза) превосходства в массе залпа японцы достигли за счет множества орудий среднего калибра. Тяжелых пушек японцам явно не хватало.
Не случайно после РЯВ линейные флоты отказались от «среднего калибра» и перешли к принципу «all big gun».
April 13 2013, 08:34:17 UTC 6 years ago
Ответ на главный вопрос прост. Русские корабли не были уничтожен по тем же причинам по которым десятью годами ранее уцелели "Динь-Юань" и "Чжень-Юань". Помните, как два этих китайских броненосца показали себя в сражении при Ялу?
Китайские броненосцы не были уничтожены потому, что не имели против себя равного противника - других броненосцев, тем более более современных , тем более превосходящих. Им вообще противостояли, смешно сказать, бронепалубные крейсеры. Но сама по себе постановка вопроса говорит о Вашей объективности. Повторяю, русские корабли противостояли новейшему, более многочисленному противнику, лучшим кораблям в мире на тот момент.
Отметим, сначала, что противник не был более многочисленным – четыре японских броненосца против шести наших. Прибавив 2-3 крейсера можно получить равенство и даже небольшое преимущество «в штуках», но ведь крейсер – это совсем не броненосец.
Уж разжевали 10 раз этот вопрос, нет давайте по новой начнем :). Ну сколько можно. Численное превосходство у японцев БЫЛО. По всем параметрам, как ни считай. И в штуках, и в водоизмещении, и в весе залпа. Если Вас так классификация заботит, то наши "Пересвет" и "Победа" тоже не были вполне броненосцами, и впоследситвии были переклассифицированы в броненосные крейсера.
Ни более новым. На 28 июля 1904 г. среднее время пребывания японских броненосцев в строю составляло 53 месяца, против 33 месяцев у русских броненосцев.
Блестяще. Давайте тогда снимем тезис о том, что русская промышленность долго строила корабли. Если мы сравниваем по дате ввода в строй. Потому, что если, например, сравнить по дате закладки, а именно эта дата определяет совершенство корабля и заложенных в него технических решений, то картина получится совсем иная. А именно средний возраст русских кораблей к моменту сражения будет 103 месяца, а японских броненосцев 88 месяцев! То есть японцы в среднем на ГОД с лишним моложе. А если считать честно, все броненосные корабли, принимавшие участие в основном бою, то получится, что средний возраст японцев 69 месяцев. А это уже почти ТРИ года разницы. Качественное превосходство японской стороны. Представляете если бы я и эсминцы 56 проекта сравнил бы с на три года более новыми американскими. Это вообще бы был полный аллес гемахт.
И с боеприпасами все обстояло не так уж катастрофически. Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК - расход 305 мм снарядов составил 603 шт. - 63%, а 254 мм –33 шт. - 41,3%
Остаток 305 снарядов 437 шт. – 37%, 254 – 47 шт. – 58%, 333 снаряда калибра 203 мм – 52% и 12080 снарядов калибра 152 мм – 88%.
Как видите, японцам еще было чем стрелять.
Это не соответствует действительности. Расход снарядов японцами не был равномерным. Те башни, где было повреждено или выведено из строя одно или тем более два орудия, как в кормовой башне "Микасы" израсходовали снарядов гораздо меньше, и их осталось к концу боя гораздо больше. Но толку от них не было никакого. А те башни, немногие башни, которые сохранили по два орудия, расстреляли почти все до железки. И очень скоро у японцев замолчали бы и эти орудия.
Следует не прятаться за «авторитеты» и понять, наконец – не был.
Для Вас, видимо и Того не авторитет, который сказал "на этот раз они меня побили" :). Усе с Вами ясно. Не любите русских. Это бывает, это сейчас модно.
Корабли строятся не для достижения каких то бумажных характеристик, а для боя. Постройте корабль со стеклянной броней, вооруженный только пулеметами, и если такой корабль будет выигрывать сражения, то вопросов к Вам не будет никаких. Русские корабли все доказали в бою. Что теперь языки чесать? По линкорам класса "Севастополь" можно. Много спекулируют советские, хотя эти корабли составляли основу боевой мощи их влота и 30 лет спустя. А по русским броненосцам периода Русско-японской войны нельзя. Что объективным, незаинтересованным исследователям, типа автора цитируемой мной книги, очевидно и так.
April 15 2013, 17:22:22 UTC 6 years ago
При Ялу китайцев выручило не отсутствие у адмирала Ито броненосцев, а отсутствие у японцев качественных тяжелых орудий. Установленные на крейсерах типа "Мацусима" 320-мм монстры оказались явно неудачными и не сыграли в сражении никакой роли. Всю работу сделал средний калибр. Потому ему не какое-то время и стали придавать большое значение. Как оказалось, ошибочно.
Т.е. ситуация была аналогична 28 июля 1904, когда преимущество японцев формировалось за счет среднего калибра. В обоих случаях броненосцы "поглотили" большое количество снарядов среднего калибра (китайские по 150-220 шт), но сохранили плавучесть, ход и артиллерию, понеся минимальны потери в личном составе (китайцы на двух кораблях 30 убитых и 66 раненых) - опять же вполне сравнимые с 1904 потери и повреждения.
2. Четыре меньше шести, а крейсер слабее броненосца и по вооружению и по защите. "Это следует из всех теорий строения Юпитера" (с).
"Победу" в крейсер никто не переквалифицировал, зато черноморский "Ростислав" вполне себе переквалифицировали в линкор.
"Пересвет" и "Победа" - не крейсера, а броненосцы второго класса - аналогичные "десятидюймовые" корабли имелись и в Британском флоте. Да, в линии перворанговых броненосцев они смотрелись не очень, но три крейсера "перевешивали" с лихвой, по всем параметрам.
3. Толк от корабля есть только после его вступления в строй. На стапеле и в достройке корабль практической пользы не приносит - в бой его не пошлешь. Поэтому возраст кораблей целесообразно отсчитывать с момента вступления в строй. С этого же момента их корпуса и механизмы начинают изнашиваться, стареть и т.п.
То что Вы имеете в виду - это не возраст корабля, а возраст проекта, что не одно и то же. Слабость своей конструкторской школы приводила к необходимости заимствовать проекты, причем уже готовых кораблей. Так начинало накапливаться отставание. А долгострой еще усугублял ситуацию, часто поставляя на выходе уже устаревшие корабли. Даже если удавалось "вытянуть" современный проект, то все губила строительная перегрузка, дефекты корпусов, механизмов.
Сравните "Бородино" с "Цесаревичем".
А "Богатыря" с "Олегом"! Отечественный вариант проигрывал в скорости почти три узла!
Так что отсталость ВПК РИ налицо.
Продолжение следует.
April 15 2013, 19:35:18 UTC 6 years ago
Угу. А двенадцатидюймовка это и в Африке двенадцатидюймовка. Китайские броненосцы были вооружены двенадцатидюймовками. По четыре штуки на рыло. А японские легкие крейсера шестидюймовками. Китайские броненосцы несли полноценное бронирование, а японские легкие крейсера нет. И вот из того, что японские легкие крейсера не смогли утопить китайских броненосцев Вы делаете вывод, что и русские броненосцы удержались на плаву по тем же причинам. Только ситуация абсолютно иная. Ну если Вы этого не видите, я Вам искренне сочуствую. У нас, русских, говорят - ненависть глаза застит.
"Победу" в крейсер никто не переквалифицировал
Единственный оставшийся к 1916 году в строю русского флота корабль этого класса переклассифицирован в броненосный крейсер. При чем тут "Ростислав", я вообще не пойму.
Слабость своей конструкторской школы приводила к необходимости заимствовать проекты, причем уже готовых кораблей. Так начинало накапливаться отставание. А долгострой еще усугублял ситуацию, часто поставляя на выходе уже устаревшие корабли. Даже если удавалось "вытянуть" современный проект, то все губила строительная перегрузка, дефекты корпусов, механизмов.
Непонятно одно. Как это устаревшие на момент вступления в строй корабли слабой конструкторской школы загубленные долгостроем, перегрузкой и дефектами, укомплектованные совершенно не умеющими стрелять экипажами, возглавляемые некомпетентными адмиралами, смогли успешно противостоять новейшему, лучшему в мире и к тому же более многочисленному противнику?
Вы ничего не преувеличиваете? Уверены?
April 17 2013, 21:31:45 UTC 6 years ago
Адмирал, забавно смотреть, как Вы повторяете мои аргументы и тут же заявляете, что «ситуация иная». В чем же? В том, что при Ялу на японских крейсерах не было броневых поясов. Ну так лучшей «броней» для японцев стало неумение китайцев стрелять. Если число попаданий можно пересчитать по пальцам (как бы не одной руки) и попавшие в цель снаряды не разрываются – какая разница бронированы крейсера или нет.
Теперь об аналогиях. В обоих случаях японцы уступали своим противникам в числе тяжелых орудий 27 орудий против 12. В среднекалиберной артиллерии преимущество было у японцев — 84 орудия против 25. По новым скорострельным орудиям — 64 против 8.
Аналогичным соотношение сил было в Желтом море. 17 тяжелых орудий против 23 и 80 средних против 66.
Кстати, "Динь-Юань" и "Чжень-Юань" были типичными цитадельными броненосцами и полного бронирования не несли.
В обоих случаях японцы сильно уступают в тяжелей артиллерии и получают преимущество за счет средней. К огню которой броненосцы были вполне устойчивы.
Различие – в качеств е тяжелых пушек. В 1894 г они стреляли слишком «медленно и печально». У китайцев 1 выстрел в 4 минуты, меткость столь редкой стрельбы тоже была невысокой, что давало возможность сблизится и «засыпать» противника градом средних снарядов.
Прогресс больших пушек, повышение скорострельности и точности увеличили дистанции боя и привели к падению роли средней артиллерии. На дальней дистанции ее снаряды теряли энергию, давали большое рассеивание, резко снижавшее точность. Но это еще предстояло узнать и перейти к принципу «только большие пушки».
"Пересвет" в начале 1916 нзывался "Сагами" находился в сторою японского флота. В русский флот он вернулся будучи куплен у японцев. И крейсер в 1916 из него был значительно хуже, чем броненосец - в 1904.
А пример "Ростислава" лишь показывает как странно порой решаются вопросы классификации.
Вы слишком сгущаете краски. Так и до прямых подтасовок недалеко.
April 17 2013, 21:47:48 UTC 6 years ago
Сделайте усилие и объясните все же в чем «успешность» противостояния «новейшему, лучшему в мире и к тому же более многочисленному противнику»?
April 17 2013, 19:17:21 UTC 6 years ago
Теперь к делу. Боекомплект японцев составлял 60 снарядов га 12-дм. Орудие и 120 – нап башню. В ходе боя полностью были выведены из строя две башни – по одной на «Микасе» и «Асахи». На «Сикисиме» одно орудии в пострадавшей башне оставалось исправным.
Т.е. даже если бы поврежденные башни не дали ни единого выстрела, для японцев были бы недоступны 240 снарядов (из остатка437). Т.о., даже при самом благоприятном для русской эскадры, раскладе, речь о том, что уцелевшие японские башни «расстреляли все до железки» не идет. Похоже, подтасовка не удалась.
Возвращаемся к реальности. Разрывы орудий на японских кораблях произошли далеко не сразу. На «Микасе» - в 17.15 (кормовая башня), на «Асахи» - в 17.25 (кормовая башня), на «Сикисиме» - в 17.00 (носовая башня). Т.е. все разрывы орудий произошли практически в последний час боя. Наиболее вероятной причиной разрывов был перегрев стволов орудий при отсутствии системы их продувки. Это приводило к преждевременному воспламенению зарядов с последующей детонацией снарядов. Не случайно в Цусиме японцы стреляли реже и применили систему охлаждения стволов. Логично будет предположить, что разрывы произошли в наиболее «разогретых» орудиях, сделавших больше всего выстрелов. За отсутствием точных данных примем, что расход японцами снарядов ГК за час до конца боя составил немного более 50%. Тогда «мертвым грузом» останутся 100-120 снарядов в кормовых башнях «Микасы» и «Асахи». В распоряжении комендоров Того остаются минимум 320-340 снарядов калибра 305 мм. И 47 – 254 мм. Русские броненосцы могут ожидать в качестве «добавки» от 30 до 40 тяжелых «гостинцев». По среднекалиберным снарядам картина остается без изменений.
Кроме того, я уже писал, что к концу боя Того имел превосходство в скорости в 5-6 узлом, а потому вполне мог пополнить запас снарядов на базе и ждать русские корабли в Цусимском проливе. С «цусимским», скорее всего, результатом.
5. Адмирал Того, конечно, авторитет. Только он ничего подобного не говорил. Если хотите доказать обратное – давайте источник. Только нормальный. Книжка американского издательства для детей и юношества на него явно не потянет.
6. Если пошли сказки про «стеклянные» корабля, значит по существу сказать нечего. Еще бы – скорость, толщина и площадь бронирования, вооружение – характеристики не «бумажные», а самые что ни на есть реальные. На бумаге они только пишутся.
А сравнивать сложно, потому что характеристик много и важны они не только сами по себе, но и в сочетании, иначе именуемом «сбалансированностью» корабля. Тут при оценке лозунгами не обойдешься. Учиться надо.
April 11 2013, 04:34:02 UTC 6 years ago
Вторая – решительная фаза боя, продолжалась всего около двух часов. Для сравнения – при Цусиме бой с высокой интенсивностью продолжался более пяти часов. .
К концу сражения «точка поворота», возможно, была действительно близка. Увы, не в нашу пользу.
Кратко резюмируя – японцы не достигли решительного успеха в силу нехватки тяжелой артиллерии и нехватки времени.
И еще один вывод. Патриотизм не стоит путать с пропагандой. Задача последней – подавать события в максимально выгодном свете, независимо от реальности. Патриотически мыслящий исследователь обязан вскрыть истинную картину происшедших событий и причины, по которым она возникла. Как бы горьки и обидны эти причины не были. Только так можно избежать «плясок на граблях».
К сожалению, по итогам сражения в Желтом море русские моряки дали «убаюкать» себя различными благоприятными слухами (японцы потеряли почти всю артиллерию, Того был готов прекратить бой и т.п.). В итоге они и сами поверили, что чуть-чуть не победили, помешала лишь роковая случайность. И вывод сделали, что главное – держать строй и следовать нужным курсов. Умение маневрировать, организовывать огонь посчитали второстепенным. В итоге побасенки про «шаг до победы» 28 июля стоили нам Цусимы.
PS Кстати Адмирал, я еще ни разу не употребил в отношении РИ эпитет «лапотная», а у Вас он прямо-таки с языка не сходит. С чего бы так, да еще у поклонника РКМП? Может у Вас скрытые комплексы?
April 13 2013, 10:08:38 UTC 6 years ago
Главное в том, что у Вас концы с концами не сходятся. Если русские такие дураки, что ни строить корабли не умеют, ни командовать, ни стрелять, как Вы утверждаете, то почему этих папуасов не отправили на дно доблесные японские самураи? Даже обладая новейшими и лучшими кораблями, да еще и в бОльших количествах.
Врать тоже надо уметь. По одежке протягивать ножки. Например оставить только один какой-нибудь тезис, и уж его защищать. Например, что русские не умели строить. Или не умели стрелять. Или не умели командовать. На большее японцы не навоевали.
А то у нас получился бой с нерешительным итогом, типа Ютланда, а Вы на основе этого нерешительного боя пытаетесь развить теорию, что, де, немецкие(английские) дегенераты выродились до такой степени, что совершенно не умели стрелять, не могли выдвинуть дельных командиров, строили какие-то корыта. Ну не вытанцовывается такой вывод из реальных результатов. Умерьте свой пыл, урежьте осетра.
April 14 2013, 14:33:30 UTC 6 years ago
Сравните сами по учебнику истории, какие реформы были проведены во 2-й половине 19 века в Японии и какое дикое головотяпство творилось в это время в РИ.
April 14 2013, 18:27:16 UTC 6 years ago
April 14 2013, 18:50:29 UTC 6 years ago
Успешная оборона на реке Яллу - своеобразный хал-хин-гол. К лету 1904 г был бы взят Сеул, к осени Пусан.
Дальше мир на наших условиях.
Маленькая успешная победоносная война.
Но для этого царедворцам надо было иметь ум и определенную опору в народных массах русского народа.
April 15 2013, 19:38:41 UTC 6 years ago
Я понял, что сгубило РИ. У них не было советских советников. Простите за тавтологию. Тогда бы Первую мировую вели бы под Москвой и Царицыном. Е-мае, не повезло.
April 15 2013, 19:59:49 UTC 6 years ago Edited: April 15 2013, 20:00:20 UTC
И закончили бы принятием капитуляции Второго Рейха в Берлине, да без всяческих революций.
April 16 2013, 00:14:45 UTC 6 years ago
April 24 2013, 04:23:50 UTC 6 years ago
April 24 2013, 09:29:22 UTC 6 years ago
А потом самому поехать отдыхать по курортам - аки генерал Стессель.
Или после первых выстрелов перебежать к немцам и уже оттуда отдать приказ о капитуляции 90-тыс гарнизона при 2 тыс орудий - как это сделал Бобырь в Новогеоргиевске.
April 29 2013, 07:54:53 UTC 6 years ago
Ошиблись разика в два. 17,000 боеспособных бойцов. Против 110,000. Почему бы и не сдать. Причем у нас это полностью вся численность, а у противника 110 тысяч только штыков.
May 11 2013, 17:32:12 UTC 6 years ago
May 11 2013, 22:10:04 UTC 6 years ago
May 11 2013, 22:43:26 UTC 6 years ago
May 11 2013, 22:54:01 UTC 6 years ago
May 11 2013, 23:52:04 UTC 6 years ago
Что-то с думанием у Вас получается неудачно.
А отвечать на вопрос не хочу. Поставщиком информации работать не подряжался.
April 17 2013, 21:40:15 UTC 6 years ago
"Сравнимвые выборки" - чистое бумаготворчество. А примерно 90 среднекалиберных снарядов, попавших в русские корабли - реальность, приносившая и разрушения и потери.
April 17 2013, 21:46:35 UTC 6 years ago
April 17 2013, 10:41:50 UTC 6 years ago
Смотрим его таблицу:
Год Россия СССР Год
Паровозы Вагоны Паровозы Вагоны
1913 684 24,610 928 31,951 1940
1914 763 28,203 715 33,652 1941
1915 917 38,353 9 100 1942
1916 600 8,705 43 100 1943
1917 420 5,485 32 10 1944
1918 8 805 1945
Смотрим, чем же занимались заводы в годы войны, наверно бездельничали и простаивали, а всех рабочих забрали на фронт:
Путиловский завод, который выпускал 1913 году паровозы, Переименован в Кировский, эвакуирован в Челябинск, теперь выпускает танки (1941-1945).
Мытищинский завод выпускал в 1913 г. вагоны, теперь выпускает танки(1941-1945).
Сормовский завод выпускал 1913 г. паровозы, теперь выпускает танки(1941-1945).
камско-воткинский завод выпускал 1913 г. паровозы, теперь выпускает пушки(1941-1945).
невский завод завод выпускал 1913 г. паровозы, теперь выпускает выпускает новые более сложные машины: компрессоры, газодувки, турбины, паровые котлы(1941-1945).
брянский завод выпускал 1913 г. паровозы, эвакуирован в Красноярск. теперь выпускает гранаты и минометы, 1943 удалось наладить выпуск паровозов(1941-1945).
харьковский завод выпускал 1913 г. паровозы, эвакуирован в Красноярск, Нижний Тагил, теперь выпускает танки(1941-1945).
луганский завод завод выпускал 1913 г. паровозы. Два раза эвакуирован! Большая часть попала в зону оккупации. теперь выпускает военную продукцию (наверно патроны?)(1941-1945).
Коломенский завод, который выпускал 1913 году паровозы, в годы войны выпускает паровозы (+тепловозы)(1941-1945). Активно занимался ремонтом подвижного состава.
На основание этих фактов, можно заключить что производство локомотивов имело для СССР второстепенное значение (так как на этих мощностях выпускались танки, орудия, мины и т.д.). Толи танки были нужны, то ли паровозов достаточно. Наверно он этих фактов не знал. Смотрим его таблицу и узнаем, что 1943 по 1945 год, во времена, когда у СССР растягивались и проводились гигантские наступательные операции и потребность в локомотивах резко возросли, их производство резко падает. То есть это еще раз доказывает, что наращивание производства локомотивов было вторичной потребностью в отличие от Императорской России (можно обсуждать: трофеи захватили, наладили ремонт хороший, ленд-линз начал поступать (хотя он пришел к концу войны)). Но так хочется увидеть отставание СССР, что он на основание этих сведений объявляет об отставание!
September 8 2013, 14:16:04 UTC 5 years ago
паровозъ какъ ни странно более сложная штука чемъ танкъ
April 20 2013, 21:37:17 UTC 6 years ago
Эпиграф
«А он мне нравится, нравится, нравится…
И это все, что я могу сказать в ответ» (с)
Видимо этим критерием руководствовался Адмирал, когда в качестве основанного источника выбрал для себя книгу американского автора по имени Robert Forczyk. Я в свое время поинтересовался что это за флотоводец или на худой конец ученый? И чем обусловлено такое доверие к его мнению? В ответ – тишина, которая, видимо, такой и останется.
Пришлось потратить пару минут на поиск в Гугле. И вот какая выскочила информация:
Роберт Forczyk имеет докторскую степень в международных отношениях и национальной безопасности от университета штата Мэриленд и сильный фон в европейских и азиатских военной истории. Он уволился как подполковник из нас армии резервов отбытия 18 лет в качестве офицера доспехи в США 2-й и 4-й пехотных дивизий и как офицером разведки в 29 пехотной дивизии (свет). Д-р Forczyk в настоящее время является консультантом в районе Вашингтона, округ Колумбия.
А вот его творения:
Bf 110 vs Lancaster
Demyansk 1942–43
Erich von Manstein
Fw 200 Condor vs Atlantic Convoy..
Georgy Zhukov
German Commerce Raider vs British Cruise..
Kharkov 1942
Leningrad 1941–44
Moscow 1941
Nez Perce 1877
Panther vs T-34
Panzerjäger vs KV-1
Red Christmas – The Tatsinskaya Airfield..
Rescuing Mussolini – Gran Sasso 1943..
Russian Battleship vs Japanese Battleshi..
Sevastopol 1942
Toulon 1793
Walther Model
Warsaw 1944
Таким образом, заслуженный ученый испарился, а на его месте возник вполне заурядный популяризатор – многостаночник, типа минских русофобов Тараса и Дроговоза, или наших «гуру» - Больных и Широкорада. Относится к нему как к серьезному исследователю просто невозможно – один перечень книг показывает, как легко он перескакивает с темы на тему, нигде не задерживаясь подолгу. Тут не до изучения проблем. Схватил по-быстрому «вершки», пересказал своими словами, придумал кое-что от себя – и поскакал дальше – столбить новую тему и «рубить бабло», пока конкуренты не догнали. Не то, чтобы я сильно его осуждал. В конце концов что-то западным людям про наши армию и флот он рассказывает. Для начального объема знаний вполне хватит. Но ставить его вровень с последними работами наших историков флота – Балакиным, Сулигой, Кофманом и т.п. – это просто несерьезно. Да и «Оспреевские» книги, как я уже отмечал выше – чисто популярные издания, совсем не претендующие на научность. Что-то типа советской «Техники-Молодежи».
Небрежность автора по имени Robert Forczyk наглядно видна на примере таблице, опубликованной на странице 73 книги Russian Battleship vs Japanese Battleship. Там указано, что расходя русских снарядов калибра 254-305 мм составляет 483 шт., против 636 у японцев. Процент попаданий – 4.1 против 4,7 соответственно.
April 20 2013, 21:38:37 UTC 6 years ago
Только вот так ли это. Поскольку «жентельменам» на слово не верю, я решил пересчитать циферки. И тут ждало меня открытие. Оказывается 483 тяжелых снаряда израсходовали не ШЕСТЬ, а ПЯТЬ русских броненосцев. Не найдя данных по «Полтаве», заокеанский «мудрец» просто проигнорировал ее участие в бою, как будто этот броненосец по японцам не стрелял и снарядов не расходовал. Поскольку соответствующей оговорки или примечания нет ни в тексте книги, нив таблице, можно оценить «недомолвку» по-разному – и как халтуру, и как прямую подтасовку фактов.
Данный по «Полтаве» действительно пока не найдено. Но расчет сделать можно. Этот броненосец полностью сохранил орудия ГК, а бой вел, пожалуй, дольше всех русских кораблей.
Минимальный расход 12-дм снарядов у нас имели «Ретвизан» - 77 и «Севастополь» - 78. Но у них были проблемы с пушками. Сохранивший артиллерию в исправности «Цесаревич» израсходовал 104 тяжелых снаряда. При таких «вводных» расход снарядов ГК «Полтавы» лежит в интервале от 80 до 110 шт., скорее всего около 100.
Вот и получается, что русские броненосцы израсходовали не 483, а 560-580 тяжелых снарядов и достигли, максимум 3,4% попаданий.
А как же данные по японцам. Тут тоже есть чего поправить. Непонятно почему Robert Forczyk насчитал только 30 попаданий японским тяжелыми снарядами? Что послужило источником? Анализ русских данных дает другие цифры:
«Цесаревич» - 13
«Ретвизан» - 4
«Пересвет» - 13
«Победа» - 3
«Полтава» - 11
«Севастополь» - 7
Итого – 51 попадание тяжелыми снарядами. И это минимально число. Встречаются данные о 58 попаданиях, но 7-8 из них, скорее всего 8-дм. Тогда «раскладка» попаданий выглядит более достоверно – 51 тяжелыми снарядами, 15-16 – восьмидюймовыми, около 80 - шестидюймовыми и меньше десятка – малыми калибрами.
12 дм – 8%; 8 дм – 4,9%; 6 дм – 2,2%.
Но может, все это было впустую. Выше я писал как в 1894 г. китайские броненосцы, буквально засыпанные градом снарядов и получившие на двоих под четыре сотни попаданий, отделались «легким испугом».
Тут Адмиралу является новый «авторитет» - Энтони Уоттс, автор книги "Русский Императорский флот" утверждающий: «Японцы не смогли записать на свой счет значимых попаданий в русские корабли, несмотря на огонь всех орудий, начиная с 6-дюймового калибра. Русские корабли оставались фактически неповрежденными».
Посмотрим, так ли он на самом деле. Может быть, все попадания не причиняли русским кораблям ущерба? Там более, что качество японских снарядов оказалось «не на высоте»? Как же выглядели наши броненосцы к концу боя?
April 20 2013, 21:40:23 UTC 6 years ago
Кстати, японцы поначалу, считали, что этот броненосец они потопили.
«Севастополь» получил серьезное повреждение в трубопроводах кормового кочегарного отделения, что не позволило броненосцу иметь достаточный ход для следования с эскадрой при отступлении в Порт-Артур.
«Пересвет» - два попадания 12" снарядами на небольшом расстоянии друг от друга вблизи ватерлинии по обе стороны от носовой переборки, пробоина интенсивно захлестывалась водой на ходу, стала обильно поступать в подбашенное отделение, отделение носовых минных аппаратов, динамо-машин и боевые погреба. В 17.05 крупнокалиберный снаряд ударил в передний траверз кормовой боевой рубки, разорвался, повредил верхнюю часть машинного люка шахты вытяжной вентиляции над среднею машиной. Осколки попали в машинное отделение, где перебили паровую трубу циркулярной помпы, трубу от компенсатора золотника среднего цилиндра, пожарную трубу, трубу предохранительного клапана детандера. Машину остановили, осмотрели и через полчаса вновь запустили.
«Цесаревич» - 17.45 12-дм фугасный снаряд с дистанции около 45 кб ударил в кормовую трубу, вниз правой передней части, пробил кожух и трубу, разорвался, сломал крестовину, двойное тавровое железо, завернутые листы почти перекрыли тягу котлам десятой группы. На противоположной попаданию стороне труба и кожух имеют вмятину наружу, лист по высоте деформирован и отогнут по месту склепывания, образовав вертикальную щель. Выведены из строя котлы №14 и 15, ранены два кочегара.
Кормовая труба и ее кожух были вскрыты по всей высоте с правого борта и держались на нескольких листах обшивки в нижней части; сами листы разорваны, выпучены и разошлись по местам склепывания. Удачей для «Цесаревича» было то, что попадания распределились по высоте и по времени; если бы оба попадания пришлись в основание трубы она бы, несомненно, упала на ростры.
Осколочные повреждения пожарной цистерны привели к тому, что вытекающая из цистерны вода скопилась в носовой части, придав корпусу дифферент, что ухудшило управляемость.
После выхода из строя штурвала гидравлического привода рулевого управления в боевой рубке управление машинами оказалось очень затруднительным. Броненосец описал две или три циркуляции и плохо держался на курсе. Одна из причин этого - небольшой дифферент на нос, кроме того, при циркуляции броненосца после выхода из строя вода перетекла на ПБ и способствовала росту крена.
Не все в порядке было и с огневыми возможностями. На «Ретвизане» и «Пересвете» были заклинены носовые башни ГК. На «Победе» вышло из строя одно орудие в кормовой башне. На броненосцах вышли из строя 16 шестидюймовок, в т.ч. 9 – безвозвратно.
Таким образом повреждения русских кораблей накапливались постепенно, и уже в концу боя грозили создать серьезные проблемы. Этим и объясняется решение большинства командиров кораблей возвращаться а Порт-Артур, а прорвавшихся – интернироваться. «Точка поворота» не была пройдена в силу нехватки у японцев тяжелых орудий и недостатка времени.
Следует отметить, что приводимые Адмиралом мнения о лучшей защите русских кораблей от мин и торпед тоже не соответствует действительность. Основная причина такой «живучести» - расположенная совеем рядом главная база флота. В иных условиях «Ретвизан» затонул бы почти наверняка, «Цесаревич», возможно тоже.
Японские корабли воздействию торпед не подвергались вообще. Неспособность промышленности РИ построить миноносцы надлежащего качества привела к проигрышу борьбы даже за внешний рейд Порт-Артура. Тут уж не до атак на вражеские броненосцы.
April 20 2013, 21:40:34 UTC 6 years ago
В отличие от Японии и проведенной в ней «Мэйдзи исин».
Что до попыток Адмирала сослаться на зарубежных авторов – они явно не удались. Прежде всего, потому, что его «авторитеты» таковыми не являются, а выступают в роли обычных популяризаторов, что неплохо для получения самой начальной базы знаний по теме, и абсолютно недостаточно для человека, претендующего на роль исследователя.
April 21 2013, 04:48:36 UTC 6 years ago
April 21 2013, 04:53:40 UTC 6 years ago
April 21 2013, 20:25:13 UTC 6 years ago
April 21 2013, 21:43:47 UTC 6 years ago
April 22 2013, 17:03:33 UTC 6 years ago Edited: April 22 2013, 17:22:08 UTC
2. Вот уж действительно, «гениальные» советские «флотоводцы» со своими «самотопами» себя на весь мир «прославили»
Советские флотоводцы -- конечно бездари неграмотные. Это известно любому рукопожатому интеллигенту. Это не новость. Интересно другое. В первый год войны флот союзников превосходил противника в разы и на порядки вплоть до абсолютного превосходства. При этом не только не раскатал Кригсмарине в тонкий блин, но и понёс потери в разы превышающие потери немцев.
Как трактует сей факт либеральная общественность? Может быть есть какие то факторы, влиявшие на уровень потерь флотов противников Германии?
3. Давно замечено, что у многих либералов альтернативна не только история, но и арифметика. Не могли бы Вы вот это Ваше утверждение :
тоннаж потопленных кораблей соизмерим с потерями русского флота при цусиме
подтвердить циферками? Типа "потери КБФ = ХХХ тыс. тонн, потери при Цусиме = YYY тыс. тонн, разница между ХХХ и YYY = ZZZ%.
Чисто чтобы понять, что для Вас означает слово "соизмерим". 20%? 30%? 50%?
А то есть у меня подозрение.
4. Успехи и результаты КБФ и 2ТОЭ сравнивать тоже будете?
April 22 2013, 23:12:10 UTC 6 years ago Edited: April 22 2013, 23:13:19 UTC
2 «…При этом не только не раскатал Кригсмарине в тонкий блин, но и понёс потери в разы превышающие потери немцев....» Заинтриговали! Не скрывайте факты! Выкладывайте, если не секрет, конечно! Ну, а там и посмотрим какие же это разы?
3 и 4
«Таллинский переход» - одна из замалчиваемых страниц истории советского флота. А в чём же дело? Да дело в том, что это катастрофа, да такая, что на её фоне блекнет «катастрофичность» Цусимкого поражения русского флота, прошедшего пол мира, вступившего в сражение с превосходящим противником! 28 августа 1941 года эскадра Балтийского флота в составе 200 вымпелов покинула Таллин и направилась в Ленинград. За время двухсуточного перехода почти половина боевых кораблей и военных транспортов были потоплены. По некоторым оценкам погибло более 18 тысяч советских моряков. Таких потерь советский флот не знал ни до, ни после этой операции.
Вот что пишет В.Доценко:
«Как велики были потери при прорыве флота из Таллина в Кронштадт? За 300-летнюю историю Российского флота они, пожалуй, сопоставимы только с потерями, понесенными в сражениях при Роченсальме в 1790 г. и при Цусиме в 1905 г. (вместе взятых). При Роченсальме русский галерный флот потерял более 50 судов и до 7 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными, при Цусиме было потеряно, интернировано и сд ано неприятелю 27 кораблей и погибли более 5 тысяч человек. В результате же Таллинского перехода было потеряно более 100 кораблей и судов (с учетом затопленных и погибших в самом Таллине) и погибли более 12 тысяч человек. Таковы основные итоги Таллинского прорыва.»
April 23 2013, 06:44:15 UTC 6 years ago
________________________________________
Таллинский прорыв, основным содержанием которого была эвакуация из Таллина на кораблях и судах Краснознаменного Балтийского флота (КБФ) и государственных морских пароходств Балтийского бассейна войск, оборонявших город, и части его гражданского населения, а также вывод из глубокого тыла противника в Кронштадт корабельного боевого ядра флота с форсированием в ходе прорыва юминдской минно-артиллерийской позиции 225 кораблями и судами, это – событие, не имеющее аналогов во всемирной военно-морской истории. Спасение 16 тыс. человек с погибших кораблей и судов и перевозка с островов Финского залива в Кронштадт 11 тыс. спасенных – бессмертный подвиг моряков-балтийцев.
1. Краснознаменный Балтийский флот, осуществив прорыв из осажденной в глубоком тылу противника главной базы Таллина в тыловую базу Кронштадт через созданную противником юминдско-гогландскую минно-артиллерийско-авиационную блокадную позицию, несмотря на понесенные при этом большие потери в людях и кораблях, выполнил задачу по эвакуации оборонявших Таллин войск и сохранил корабельное боевое ядро флота, сорвав планы врага по их уничтожению.
2. Таллинский прорыв КБФ – одна из крупнейших морских операций советского ВМФ, проведенных в период Великой Отечественной войны. Она была осуществлена в наиболее трудный начальный период войны, в условиях стратегического наступления немецких вооруженных сил и отхода советских войск в глубину страны, к подступам наших главных городов – Москвы и Ленинграда.
3. В ходе оборонительных боев в Эстонии и во время обороны Таллина, при подготовке и проведении Таллинского прорыва проявились существенные недостатки в деятельности командования Северо-Западного направления советско-германского фронта по боевому управлению подчиненным ему КБФ, по организации взаимодействия между КБФ и Северным (Ленинградским) фронтом.
April 23 2013, 07:16:10 UTC 6 years ago
Нельзя ли поточнее о "полном превосходстве в воздухе"? Сколько машин у немцев, сколько у советских?
April 23 2013, 10:28:33 UTC 6 years ago
________________________________________
Задачей перехода была эвакуация войск и кораблей из Таллина при минимальных потерях. Условия перехода были тяжёлыми. Оба берега Финского залива уже были в руках противника. Против конвоя действовали курсанты бомбардировочной школы Люфтваффе.
На прибрежных аэродромах было сосредоточено большое количество немецких самолётов, которые в течение перехода вели прицельный обстрел кораблей. А советская истребительная авиация, потерявшая свои аэродромы в Эстонии, была перебазирована под Ленинград. Таким образом, советские корабли остались без прикрытия с воздуха. Советские самолёты имели ограниченный радиус действия, но по своим техническим параметрам могли покрыть расстояние Ленинград-Таллин.
April 23 2013, 12:04:53 UTC 6 years ago Edited: April 23 2013, 12:08:26 UTC
И тут же нас завалило массой фактологического материалла:))).
Особенно умиляет сей опус: "...советские корабли остались без прикрытия с воздуха. Советские самолёты имели ограниченный радиус действия, но по своим техническим параметрам могли покрыть расстояние Ленинград-Таллин." Вы только представте, как далеко расположен Таллин от Питера!:))))... Боюсь предположить, что боевой радиус действия советских истребителей был ограничен линией гаризонта!)))))))
April 23 2013, 12:21:23 UTC 6 years ago Edited: April 23 2013, 14:58:36 UTC
А Вы не представляйте, возьмите атлас и линейкой прикиньте.
Как раз получится порядка 600 км - полтора часа подлётного времени при старте из-под Ленинграда. Причём для Як-1 это почти на пределе практической дальности, для боя топлива практически не остаётся. Для МиГ-3 ситуация чуть лучше.Для немцев же подлётное время в пределах получаса - 40 минут.
UPD.
Виноват, по электронной версии атласа слишком много намерил. Гугл Земля 320 км по прямой показывает.
Подлётное время выйдет для наших истребителей около часа, правда, над конвоем с полчаса могут покрутиться.
April 29 2013, 11:39:15 UTC 6 years ago
Американцы шутили, что МиГ-29 лучший в мире истребитель... для защиты собственного аэродрома. Применительно к ВМВ эта шутка, вероятно, даже еще более актуальна.
May 11 2013, 17:37:16 UTC 6 years ago
Это наши диссиденты потом ее "творчески переосмыслили"..
Дальность МиГ-29 на внутреннем запасе топлива вполне на уровне его зарубежных "визави". У тех просто более емкие ПТБ и система дозаправки в воздухе.
Кстати, английская машина, несмотря на проблемы с дальностью, отлетела в РАФ почти три десятилетия.
April 23 2013, 14:34:05 UTC 6 years ago
У кого, у немцев ;)?
Deleted comment
April 29 2013, 11:40:58 UTC 6 years ago
О, я вижу Вы профи не только в артиллерии, но и в авиации. Фактически Леонардо да Винчи нашего времени.
Deleted comment
April 29 2013, 13:15:15 UTC 6 years ago Edited: April 29 2013, 13:16:58 UTC
Но видимо если ты достиг уровня прапорщика в какой то конкретной сфере, уже можешь профессионально говорить в любой предметной области. Ясно.
И наоборот. Если не дослужился до прапорщика, нечего и языком молоть о высоких материях. Знай свое место.
April 23 2013, 12:09:52 UTC 6 years ago
Но это советских не смущает! И дальше следует громогласный, сногсшибательный лозунг: «При этом СССР смог осуществить прорыв, а ИР из Порт-Артура нет».
И МЫ ДОЛЖНЫ СРАЗУ, БЕЗОГОВОРОЧНО В ЭТО СВЯТО ПОВЕРИТЬ И ПРОСЛЕЗИТЬСЯ! Потому, что некто bulgat просвещает наше мракобесие своим безудержным интеллектом.))) Но не все так считают! Например вот что пишет В.Доценко: «…возрождая флот на Балтийском море, советское руководство больше придерживалось традиций, чем опыта минувшей мировой войны. В результате по своему составу Балтийский флот стал самым крупным из всех четырех флотов советского Военно-морского флота. Балтийский флот имел 65 подводных лодок (Северный флот — 15, Черноморский — 47, Тихоокеанский — 92) и 25 кораблей основных классов (линкоров, крейсеров, лидеров, эсминцев) (Северный флот — 8, Черноморский — 23, Тихоокеанский — 15)…
В результате же Таллинского перехода было потеряно более 100 кораблей и судов (с учетом затопленных и погибших в самом Таллине) и погибли более 12 тысяч человек. Таковы основные итоги Таллинского прорыва…
К концу 1941 г. флота на Балтике практически не существовало…»
Ну, а по поводу чудовищного превосходства немцев тот же автор вот, что пишет:«Многое наводит на размышления. Во-первых, как удалось противнику в условиях безраздельного превосходства в силах и средствах Балтийского флота, причем в белые ночи, в операционной зоне нашего флота выставить более 3000 мин и минных защитников? Это свидетельствует не только о слабости нашей разведки, но и о неважной организации наблюдения на театре военных действий. Ведь в мае 1941 г. в Финском заливе были выставлены корабельные дозоры, а самолеты МБР-2 по несколько раз в сутки вылетали на разведку. Как случилось, что дозорная служба и разведывательные полеты не выполнили своих задач? Пассивность в действиях Балтийского флота остается одной из загадок минувшей войны.»
April 23 2013, 12:36:29 UTC 6 years ago
Так 1 ТОЭ всё-таки прорвалась из Порт-Артура?
А в результате такой «эвакуации» флот практически перестаёт существовать.
Если верить Википедии, на переходе погибли 15 кораблей (5 эсминцев, 2 ПЛ, 3 сторожевика,
2 тральщика, канлодка, сторожевой и торпедный катера. Остальное транспорты. Так что говорить об уничтожении флота, мягко говоря, преувеличение. Хотя как флот он действительно утратил своё значение. Превратился в собрание плавучих батарей большой мощности.
Как случилось, что дозорная служба и разведывательные полеты не выполнили своих задач? Пассивность в действиях Балтийского флота остается одной из загадок минувшей войны.
Похоже, с началом 20го века это вошло в "традиции" российского флота, начавшись именно в Порт-Артуре.
April 24 2013, 03:59:54 UTC 6 years ago
Противоречивы данные о гибели 16 боевых кораблей. Погибли эскадренные миноносцы «Артем», «Володарский», «Калинин», «Скорый» и «Яков Свердлов», сторожевые корабли «Снег», «Циклон» и «Топаз», канонерская лодка И-8, подводные лодки Щ-301 и С-5, малый охотник МО-233, торпедный катер ТКА-103, тральщики «Барометр», «Краб» и Т-42. В своих воспоминаниях Трибуц пишет, что после форсирования минного заграждения флота по существу уже не было. Этим он как бы оправдывает свое необдуманное решение относительно оставления транспортов на якорной стоянке: «В отряде главных сил, кроме крейсера "Киров", в исправном состоянии оставался единственный миноносец — "Сметливый". В составе отряда прикрытия исправен был лишь лидер "Ленинград". Эсминец "Суровый" сопровождал подорвавшийся "Славный"; "Свирепый" вел на буксире "Гордого".
April 24 2013, 04:47:34 UTC 6 years ago
"Потери судов" - это потери ТРАНСПОРТОВ. Но эти потери способны уменьшить, подорвать способность к перевозкам грузов по морю, но никак не боеспособность флота в целом. Вы же утверждали: А в результате такой «эвакуации» флот практически перестаёт существовать
Далее Вы сами же приводите список погибших во время перехода кораблей (в моём комментарии он тоже есть, но без названий). Это всё т.н. "лёгкие силы флота", которые должны обеспечивать боевую деятельность главных сил. Но в сложившейся на Балтике ситуации, ни тем, ни другим до 1944 года в море делать было нечего и наибольшую пользу флот принёс именно в виде плавучих батарей.
В своих воспоминаниях Трибуц пишет, что после форсирования минного заграждения флота по существу уже не было. Этим он как бы оправдывает свое необдуманное решение относительно оставления транспортов на якорной стоянке:
Но ведь при этом они не погибли при переходе, в отличие от многих иных, взятых в конвой. Разве не так?
April 24 2013, 11:03:48 UTC 6 years ago Edited: April 24 2013, 11:11:03 UTC
Это утверждаю не я, а сам командующий БФ Трибуц, который пишет: «что после форсирования минного заграждения флота по существу уже не было». Ему наверное виднее, что осталось от БФ и в каком оно состоянии.
Давайте посчитаем. К началу ВОВ БФ имел в составе 62 надводных корабля: два линкора— «Марат» в Ленинграде и «Октябрьская революция» в Таллине; 2 крейсера — «Киров» (пр.26) и «Максим Горький» (пр.26 бис); 2 лидера эскадренных миноносцев — «Минск» (пр.38) и «Ленинград» (пр.1), 19 эсминцев (5 — пр.7, 7 — пр.7У и 7 — типа «Новик»), 7 СКР (4 — пр.39, 3 — пр.2), 4 минных заградителя, 24 тральщика, 2 канонерские лодки. В состав флота входило ещё 68 подводных лодок и 95 катеров. В боевом составе военно-воздушных сил флота насчитывалось 595 боевых самолетов, в том числе 157 бомбардировщиков/торпедоносцев (по другим данным насчитывалось 707 самолетов, в том числе 188 торпедоносцев и бомбардировщиков, 386 истре-бителей и 151 гидросамолёт-разведчик.)
К моменту «таллиннского перехода» потери БФ уже составляли около 40 боевых единиц (из них 7 эсминцев, 13 подводных лодок остальные тральщики и т.п.). Во время перехода погибло ещё 18 боевых единиц (из них 5 эсминцев, 3 подводных лодки, 3СКР, и т.д.), из уцелевших большинство повреждены.
Что мы имеем: уцелели 2 линкора (линкору «Марат», вследствие авианалета Ю-87 23.09.1941, взрывом торпедного боезапаса оторвало носовую оконечность по 47 шпангоут), 2 крейсера (один сильно повреждён), 2 лидера и 7 эсминцев (большинство повреждённые). А до конца года потери составят ещё 32 боевых единицы (среди которых 4 эсминца, 11 подводных лодок). Общие потери БФ на конец декабря 1941 года 90 боевых единиц, среди которых 16 эсминцев (из 19), 26 подводных лодок ( из 68), почти все тральщики, 5СКР (из семи) и т.д. Чем Вам не Цусима? … Т.е. Трибуц был прав «флота по существу уже не было»
Про транспорты даже не заикаюсь.
April 24 2013, 12:07:04 UTC 6 years ago Edited: April 24 2013, 12:08:55 UTC
Вот только эта "цусима" растянулась на полгода. И Таллинский прорыв стал всего лишь её частью. В Ленинграде после этого перехода собрались практически все линейные силы флота: 2 линкора, 2 ЛКр (один из них повреждённый), + остатки эсминцев (больше 1/3 первоначального количества). Результатом этих событий стал срыв захвата Ленинграда немцами. В отличие от "первой цусимы", когда 2 ТОЭ погибла фактически совершенно бессмысленно. А вот блокада 1 ТОЭ во внутренней гавани Порт-Артура - прямая аналогия с положением Балтфлота в 1941-44 годах.
Как показали дальнейшие события и на Балтике, и на Чёрном море, да и на Севере тоже - господство штурмовой авиации немцев обеспечивало им фактически контроль над прибрежными акваториями, не взирая на мощь противостоящего флота. И именно штурмовая авиация - главная причина потерь советского РККФ.
Что до мнения Трибуца, его можно принять с единственным уточнением: "Балтфлота не было де-факто с самого начала Великой Отечественной, как военно-морской силы. И уж тем более в помянутом смысле не было Балтфлота после его ухода в Ленинград.
April 29 2013, 22:10:28 UTC 6 years ago
Вот как интересно получается!
«Мудрые» и ужасно «человеколюбивые и заботливые» большевички боролись за поражение России в ПМВ, прийдя к власти разрушили почти всю индустрию РИ, затем устроили искусственный голод с коллективизацией (превратив крестьян в крепостных=колхозников) и отъёмом у населения всякой валюты и драгметаллов (торгсин), сломали кучу жизней,…
и всё это делали с "благородной" целью - индустриализации «отсталой» России, чтобы повысить её обороноспособность, создать самый передовой «научно-марксистско-лененский-триждыкрасн
Люди не доедали в мирное время, в гулагах гибли сотнями тысяч, были обязаны насильно облигации госзаймов покупать (а в колхозах, где проживала основная масса населения, тогда денег не платили (засчитывались трудодни), т.е., если не хочешь стать врагом народа и загреметь в ГУЛАГ, заработай денег, как хочешь, да выкупи причитающиеся тебе облигации)….
А в результате: «Балтфлота не было де-факто с самого начала Великой Отечественной, как военно-морской силы.» И как это понимать?!
April 30 2013, 20:49:50 UTC 6 years ago
Действительно, как же это понять. Не зная, что СССР закончил войну в Берлине с 6ю танковыми и 18ю авиационными армиями, понять это практически невозможно.
May 1 2013, 08:54:56 UTC 6 years ago
Только цена такой победы сравнима с жесточайшим поражением, ЭТО всё равно, что полуживой спортсмен надрываясь попал в десятку лучших спортсменов(ссср в итоге попал в клуб великих держав) ценой нарушения функционирования внутренних органов, став инвалидом подключённым к аппаратам искуственной почки, лёгких и т.п. В результате чего, он не смог получить и воспользоваться своим призовым вознаграждением, ибо им распорядились его "ОПЕКУНЫ - ДУШЕПРИКАЗЧИКИ".
May 1 2013, 10:15:36 UTC 6 years ago
Не могли бы Вы в порядке ответной любезности ответить на мои к Вам вопросы сформулированные
здесь : http://oldadmiral.livejournal.com/27922.html?thread=6615570#t6615570
May 1 2013, 10:19:54 UTC 6 years ago
Про цену победы (и поражения) можем поговорить отдельно. Пока что позвольте поинтересоваться, я ответил на Ваш вопрос? Возражений по существу нет?
Не могли бы Вы в порядке ответной любезности ответить на мои к Вам вопросы:
В первый год войны флот союзников превосходил противника в разы и на порядки вплоть до абсолютного превосходства. При этом не только не раскатал Кригсмарине в тонкий блин, но и понёс потери в разы превышающие потери немцев.
1. Как трактует сей факт либеральная общественность?
2. Может быть есть какие то факторы, влиявшие на уровень потерь флотов противников Германии?
3. Не могли бы Вы вот это Ваше утверждение :
тоннаж потопленных кораблей соизмерим с потерями русского флота при цусиме
подтвердить циферками? Типа "потери КБФ = ХХХ тыс. тонн, потери при Цусиме = YYY тыс. тонн, разница между ХХХ и YYY = ZZZ%.
4. Успехи и результаты КБФ и 2ТОЭ сравнивать тоже будете?
May 1 2013, 10:59:53 UTC 6 years ago
А Вы задумайтесь, какие альтернативы были у этого "спортсмена"? Точнее, альтернатива предвиделась только одна: расчленение на органы между членами "клуба великих держав".
А от инвалидности спортсмен вполне оправился уже через десяток лет после "забега". Его внутренние инфекции убили, вовремя не пролеченные.
May 1 2013, 10:57:20 UTC 6 years ago
Это каким же образом?
и всё это делали с "благородной" целью - индустриализации «отсталой» России, чтобы повысить её обороноспособность
И, что любопытно, индустриализацию сделали и обороноспособность повысили.
создать самый передовой «научно-марксистско-лененский-триждыкрасн
Так ведь и создали.
А в результате: «Балтфлота не было де-факто с самого начала Великой Отечественной, как военно-морской силы.» И как это понимать?!
Так и понимать. Главная и, фактически, единственная польза от него была в контрбатарейной борьбе с осадной артиллерией немцев под Ленинградом.
И второе: к флотам индустриализация имеет весьма косвенное отношение - не военно-морское строительство было первоочередной целью, а обеспечение вооружениями сухопутных войск и ВВС.
May 3 2013, 17:42:16 UTC 6 years ago
Видимо сильно обеспечили всем так, что почти весь порох получали по лендлизу и авиационный бензин, и .....ну, что мяться и топтаться, практически всё вплоть до продовольствия и одежды. Своё произвести, почему то не смогли.Только не нужно песен про эвакуацию и быстрый захват территорий немцами. Советы с начала 30-х к войне в европе готовились, население то в чёрном теле держали в проголодь. А вы тут нам басни про техническую зависимость РИ от запада рассказываете. Право, детский сад! Вот не было налажено в Росии производство башенных шаровых катков! какой кошмар! какая техническая отсталость( а вы хоть уверены, что подобное производство смогли наладить в сср)... А вот то, что в ссср не хватало продовольствия, одежды и всего того, что якобы производилось. Экая мелочь, подумаешь простому народу жрать нечего, помыться нечем(мыло известный советский дефицит), одежду и ткани не достать, обуви тоже нет(многие сами себе шили). Это в гражданском секторе. Вы думаете в военном будет лучше? Ну конечно же! ВМВ это и показала - воевали во многом только за счёт лендлиза. Ладно там огневая мощь советской дивизии серьёзно уступала немецкой, так ведь ещё и оружия катастрофически не хватало, плюс командный состав с кругозором фетфебеля. Ерунда, русских много можно и 30 миллионов погубить, какая мелочь!
May 11 2013, 18:01:19 UTC 6 years ago
Возвращайтесь в реальность. Тогда и можно будет то-то обсуждать.
Deleted comment
May 13 2013, 13:09:18 UTC 6 years ago
И безпримерные, доселе невиданные миром, потери населения СССр!
Anonymous
May 13 2013, 13:16:56 UTC 6 years ago
Так можно жертв маньяка обвинить в том что они стали его жертвой.
Типа маньяк убил 10 человек, потом маньяка поймали и казнили - счет 10-1 в пользу маньяка.
Так вот народы СССР стали жертвой маньяков - германских нацистов.
Видимо если бы в Германии вырезали 10 миллионов гражданских немцев, ну чтобы счет сровнять такому как ты стало бы легше?
May 24 2013, 07:19:07 UTC 6 years ago
April 23 2013, 18:19:44 UTC 6 years ago
Тезисы аж на акддемика тянет. Только по палате №6
Один маленький вопрос все портит. А для чего немцы проводили операция "Айсштосс"?
И второй: а кто топил "Гойю", "Гуслова" и "Штойбена"? И по тоннажу и по утопленным врагам за Таллинский переход наши моряки поквитались.
April 24 2013, 20:58:13 UTC 6 years ago
На размышления это наводит Доценко? А то что половину этого количества немцы и финны выставили ДО начала боевых действий его не на какие размышления не наводит?
April 24 2013, 04:03:26 UTC 6 years ago
April 24 2013, 04:51:54 UTC 6 years ago
Трибуц ведь мог иметь в виду лишь потери подотчётных ему людей, военнослужащих РККФ, "скромно" не уточнив, что погибли не только они.
April 24 2013, 21:08:56 UTC 6 years ago
По Платонову принято 27,8 тыс., погибло ок. 11 тыс (в том числе ок. 3 тыс гражданских).
Не все вышедшие из Таллина и не пришедшие в Кронштадт погибли. Например 46 острб (1100 чел.) отправлен на Ханко, куда и прибыл.
April 24 2013, 20:47:52 UTC 6 years ago
Бог с Вами. Это секрет только для тех, кто открывает для себя тему из разоблачительных книжек срывателей покровов типа Доценко.
А картина такая. Потери флотов Германии / противников Германии с сентября 1939 по июль 1940:
Линкоры 0 / 1
Авианосцы 0 / 2
Крейсера 4 / 4
Эсминцы и миноносцы 14 / 83
Подводные лодки 27 / 32
Минзаги 0 / 13
Тральщики 7 / 17
Вспомогательные крейсера 0 / 4
Сторожевые корабли, шлюпы, канлодки 1 / 21
Торпедные катера 3 / 5
Учебно-артиллерийские корабли, броненосцы береговой обороны 1 / 8
Всего : 57 / 190
3 и 4
Я не понял, будут ли цифры ,подтверждающие Ваше утверждение "тоннаж потопленных кораблей соизмерим с потерями русского флота при цусиме"? Будет сравнение потерь противников КБФ и 2ТОЭ?
В результате же Таллинского перехода было потеряно более 100 кораблей и судов
Раскладку приведёте? Насколько я знаю, из состава КБФ в Таллинском прорыве погибло 22 боевых корабля и катера и 43 вспомогательных судна. Всего 65 кораблей и судов. Из 153 боевых кораблей и катеров и 75 вспомогательных судов, вышедших из Таллина.
За время двухсуточного перехода почти половина боевых кораблей и военных транспортов были потоплены.
65 из 228 это 28,5%.
28,5 это "почти 50" только в какой то особо либеральной математике. В обычной это "между четвертью и третью".
По некоторым оценкам погибло более 18 тысяч советских моряков.
В результате же Таллинского перехода ..... погибли более 12 тысяч человек.
12 тысяч человек, из них 18 тысяч только моряков? Вы сами читаете то что копируете? Разница в 50% в двух абзацах Вас не смущает?
April 29 2013, 11:45:08 UTC 6 years ago
April 29 2013, 21:27:30 UTC 6 years ago
2. Где Вы в моём сообщении увидели вывод? Там есть вопрос, точнее 2 вопроса.
April 30 2013, 05:29:26 UTC 6 years ago
April 30 2013, 20:52:00 UTC 6 years ago
А здесь я задал два вопроса участнику arateialiberman, но ответа на них не получил. Может быть Вы ответите?
April 30 2013, 21:22:34 UTC 6 years ago
1. При этом ЯИФ так же превосходил РИФ в разы и на порядки?
2. При соотношении потерь как в 1939-1940 гг. японский флот в 1904 году уже должен был прекратить своё существование. Раза три подряд.
April 24 2013, 21:26:07 UTC 6 years ago
При эвакуации Греции англичане потеряли 3 крейсера, 6 эсминцев плюс линкор, авианосец, 6 крейсеров и 8 эсминцев повреждены. Итальянцы в этом практически не виноваты, а у немцев на Средиземном серьёзных военно-морских сил не было.
Будете обвинять "бездарных" английских адмиралов?
April 29 2013, 11:47:39 UTC 6 years ago
Deleted comment
April 29 2013, 13:18:42 UTC 6 years ago
April 29 2013, 14:35:19 UTC 6 years ago
Отметается не общая численность, а её определяющее значение.
И речь идёт о важности наличия самолётов в воздухе в нужное время в нужном месте, а не просто о количестве машин на аэродромах.
Помимо наличия топлива, боеприпасов, лётчиков и собственно исправных самолётов, важным фактором является способность обеспечить самолётов долететь до нужного места в нужное время.
Как это выглядит на деле Ваш оппонент продемонстрировал схематически на примере возможности прикрытия самолётами с ленинградских аэродромов прорывавшихся из Таллина кораблей.
April 29 2013, 15:55:16 UTC 6 years ago
Мой оппонент, обладая кратным преимуществом, добровольно поставил себя в положение обороняющейся стороны. Уже одно это говорит о том, какой он профессионал ;). А ведь в его арсенале был 1000 и один способ решить поставленную задачу. Например нанести удары по аэродромам противника, блокировать их истребительной авиацией и так далее.
Кстати даже незначительное сопротивление истребителей вполне может сорвать или расстроить атаку во много раз превосходящих сил бомбардировочной авиации по корабельным силам флота. Это показал опыт войны. Особенно если учесть, что на тот момент немецкая авиация не располагала торпедоносцами сухопутного базирования, а наиболее пригодный для нанесения ударов по маневрирующим кораблям самолет - Ju.87 был очень уязвим для атаки истребителей.
April 29 2013, 16:19:48 UTC 6 years ago
Увы, качество советской фронтовой разведки в первые годы войны оставляло желать лучшего.
Блокирование аэродромов истребителями наталкивается на те же трудности, что и прикрытие конвоя: блокаду надо поддерживать постоянно в течение хотя бы дневного времени.
Кстати даже незначительное сопротивление истребителей вполне может сорвать или расстроить атаку во много раз превосходящих сил бомбардировочной авиации по корабельным силам флота. Это показал опыт войны.
Только в том случае, если сопротивляющихся не перехватит истребительное прикрытие атакующих бомбардировщиков.
а наиболее пригодный для нанесения ударов по маневрирующим кораблям самолет - Ju.87 был очень уязвим для атаки истребителей
Это если нет своих истребителей, которые вполне способны не допустить противника к Юнкерсам (что и проделывали неоднократно).
И в любом варианте немцам много проще обеспечить численное превосходство своих самолётов над конвоем; и выбор времени и места нанесения удара - за ними.
April 29 2013, 17:31:14 UTC 6 years ago
Это как же так? Время выхода конвоя мы знаем, а противник нет. Мы можем сосредоточить превосходящие силы, обладая численным преимуществом. Противник, взлетевший на перехват будет обескровлен боем с нашими превосходящими силами, вынужден совершить посадку для дозаправки и пополнения боезапаса. В такой ситуации еще и провести успешную атаку на ушедший конвой представляется трудновыполнимой задачей. Тем более никакой специальной морской авиации у немцев нет, и кроме уничтожения конвоя у этих очень ограниченных сил еще огромное количество других задач.
Только в том случае, если сопротивляющихся не перехватит истребительное прикрытие атакующих бомбардировщиков.
Опять же опыт войны показал, что организовать надежное прикрытие бомбардировщиков истребителями куда более сложная задача, чем перехватить эти самые бомбардировщики.
Увы, качество советской фронтовой разведки в первые годы войны оставляло желать лучшего.
Так я с самого начала на это и намекал. Что советская авиация была таковой только по названию. Но к решению каких то реальных боевых задач совершенно не готова. Причем не готова не потому, что у нас были плохие летчики. В советской авиации были пилоты уровня Покрышкина, Речкалова. И не по причине слабой матчасти. Да, она была слабой, но кратное численное преимущество нивелирует качественное отставание. Это не мое мнение, а это вывод американцев, которые всерьез занимались этой проблемой.
Слабостью советской авиации, как и вообще вооруженных сил, был низкий уровень командования. Если взять этот конкетный пример, то с вероятностью 90% дело обстояло так, что командование флота было просто не в состоянии согласовать свои действия с действиями авиации. И это даже при том, что у БФ была своя ого-го какая авиация. Причем речь идет не о каких то там тонкостях, а банально скорее всего они даже не смогли наладить связь и освещение обстановки в реальном времени. То есть не знали ни где находится в данное время конвой, ни где базируются истребители, а если бы и знали, то все равно не смогли бы командовать, потому что связи не было.
May 11 2013, 18:13:57 UTC 6 years ago
И на основании выявленного соотношения сделать далеко идущие выводы?
April 29 2013, 21:30:30 UTC 6 years ago Edited: April 29 2013, 21:31:46 UTC
1. По каким аэродромам? Их несколько десятков. Сколько потребуется самолётов для таких ударов?
блокировать их истребительной авиацией
2. Откуда? Из Ораниенбаума?
для нанесения ударов по маневрирующим кораблям
3. "маневрирующим" на минных полях?
Ju.87
4. И сколько же этих уязвимых Ю-87 участвовало в атаках на конвои 28-29 августа?
Deleted comment
April 30 2013, 05:45:19 UTC 6 years ago
Складно звоните. Но если вспомнить о чем у нас идет речь, а речь у нас идет о адекватности руководства в 1904-05 и в 1941, то возникает законный вопрос. А зачем создавать армаду из 23.000 боевых самолетов имея при этом плотность аэродромной сети вблизи западной границы 1 на 400 км? Не лучше ли в таком случае было часть средств, затраченных на производство и эксплуатацию в мирное время большей частью уже устаревших самолетов направить на строительство аэродромов? Которыми могли бы пользоваться и самые новые самолеты, выпущенные мобилизованной промышленностью во время войны.
Deleted comment
April 30 2013, 08:43:48 UTC 6 years ago
Да не совсем так. Во-первых, мы в обороне и нам достаточно меньше сил. Во-вторых, 4 млн. вермахта это завышенная оценка, более реалистичная цифра 2,867 тыс. человек. В-третьих, на счет союзников. Финляндия объявила СССР войну только 25 июня. Румыния начала наступление, когда исход кампании был уже очевиден - 2 июля. Венгрия объявила войну СССР 27 июня, а вступила в боевые действия гораздо позже. Италия присоединилась к боевым действиям в июле-августе. То есть никаких союзников у немцев в первые дни не было, всех успехов они добились одни, а когда появились союзники, то и силы СССР уже были несколько другими.
То есть никакой предопределенности разгрома, исходя из соотношения сил не было. Она была, но по совершенно другим причинам. И говорить вот так, что совершенно все равно что было делать, все равно бы проиграли можно только признавая некомпетентность советского руководства.
April 30 2013, 21:16:55 UTC 6 years ago
1. Финляндия. Войну объявила 25го, а мобилизацию когда начала? Заграждения когда начала выставлять? Лодки когда в первый поход вышли?
2. Румыния. Начала наступление в 3:15 утра 22 июня 1941 года. Огребла бодрящих люлей и отбивалась на своей территории пока германское наступление севернее не решило её проблемы.
3. Венгрия. Для Вас 3 (три) дня это "гораздо позже"?
4. Словаки воевали с первого дня.
То есть никаких союзников у немцев в первые дни не было
То есть были :)
May 1 2013, 13:24:58 UTC 6 years ago
24 июня немцами был взят Вильнюс, а 28 минск. Просто догнать их было уже не простой задачей, не то, что поучаствовать в боевых действиях ;). Поэтому, да, 3 дня это именно гораздо позже. Всех успехов в первой фазе кампании немцы добились самостоятельно.
А вот в Советском Союзе 22 июня была объявлена мобилизация, которая дала 5,5 млн. человек. Думаю это всяко повесомее будет румыно-венгро-финско-итальяно-словацких союзников :).
Кста, смотрел тут в Википедии английской даты вступления разных там стран в войну. И в разделе "Axis" есть заметочка про СССР :). Хе-хе. То есть можно считать официальной точку зрения на западе, что СССР был и "allied" и "axis".
Вы это, давайте и дальше батон на РИ крошите, а Ваш любимый СССР его западные спонсоры как создали, так и обратно в коробку уберут. Сначала как реальную страну. А потом и идеологически. С чем вы то останетесь?
May 2 2013, 19:21:16 UTC 6 years ago
И что? Французы взяли Москву 14 сентября. Сильно оно им помогло?
Кста, смотрел тут в Википедии английской даты вступления разных там стран в войну. И в разделе "Axis" есть заметочка про СССР :). Хе-хе. То есть можно считать официальной точку зрения на западе, что СССР был и "allied" и "axis".
Смейтесь дальше. Таким макаром скоро там напишут, что это СССР напал на Пирл-Харбор и бомбил Ковентри. Благодаря в том числе и Вам.
Ваш любимый СССР его западные спонсоры как создали, так и обратно в коробку уберут. Сначала как реальную страну. А потом и идеологически.
И на этом остановятся, да?
П.С. Тезис "То есть никаких союзников у немцев в первые дни не было" снимаете?
May 3 2013, 16:02:30 UTC 6 years ago
То, что вступить в войну 25-го, когда немцы уже 24 заняли Вильнюс, это означает, что реально поучаствовать можно будет только тогда, когда случиться тактическая пауза. Но к этому времени и у СССР будут уже совершенно другие силы.
Смейтесь дальше. Таким макаром скоро там напишут, что это СССР напал на Пирл-Харбор и бомбил Ковентри. Благодаря в том числе и Вам.
Ой! Благодаря Вам! Если человеку достаточно показать пальчик и он броситься с топором на соседа один раз, то что помешает проделать это и второй. А под шумок обобрать обоих. Если одни русские люди по научению бросаются и убивают других, то уж тем более их можно заставить поверить сначала, что Сталин был величайший полководец и корифей, а потом что он напал на Пёрл-Харбор. Оба положения равноудалены от реальности. И потворствуют этому те кто не знает и не хочет знать реальную историю своей страны. Так что именно Вы.
П.С. Тезис "То есть никаких союзников у немцев в первые дни не было" снимаете?
Да это очевидно, что тут снимать. Никаких союзников у немцев в первой фазе кампании не было. Решающие результаты были ими достигнуты в одиночку.
May 3 2013, 18:22:34 UTC 6 years ago
Да, Вильнюс это серьёзно. Не знаю, как после этого СССР не сдался?
Ой! Благодаря Вам!
Тут мы не договоримся. Тупик. Рациональных аргументов тут быть не может. Потому останемся при своих мнениях.
Никаких союзников у немцев в первой фазе кампании не было. Решающие результаты были ими достигнуты в одиночку.
Результатов добились в одиночку. Союзники в тот момент были заняты более серьёзными вещами : огребали по самые помидоры. Но всё равно оставались союзниками
May 4 2013, 16:31:03 UTC 6 years ago
Ну-ну-ну! Давайте не будем преувеличивать. Пассивные союзники Германии оттягивали на себя определенные силы РККА. Такая формулировка Вас устроит? Даже точнее Румыния оттягивала.
May 4 2013, 19:30:49 UTC 6 years ago
May 8 2013, 16:46:47 UTC 6 years ago
April 30 2013, 18:45:03 UTC 6 years ago
Большинство устаревших самолётов были построены ДО того, как плотность аэродромной сети вблизи западной границы стала 1 на 400 км. И тогда же это положение стали выправлять. Как раз к лету 1941го и началось интенсивное строительство новых аэродромов и модернизация старых.
May 11 2013, 18:16:34 UTC 6 years ago
Затем, Адмирал, что создавать и производить самолеты можно научиться только тогда, когда их конструируешь и выпускаешь. И никак иначе.
April 30 2013, 05:34:32 UTC 6 years ago
Мы все прекрасно понимаем почему на самом деле советская авиация не могла обеспечить прикрытие конвоя. На фоне этого все претензии к каким то недостаткам русского флота периода японской войны просто смешны. Большей частью просто выдуманы. Тем не менее слышать приходится только их.
Deleted comment
April 30 2013, 07:43:27 UTC 6 years ago
Это относится в том числе и к фразам типа "мы все прекрасно понимаем, что 2х2=4"?
Я привел только факт того что прикрыть конвой на порядок сложнее чем его атаковать, хоть при прочих равных, это понятно любому здравомыслящему человеку.
Это понятно не любому человеку. Есть такое понятие, как "господство в воздухе". То, что намного более сильная численно советская авиация была далека от достижения этого господства, а его добилась немецкая авиация, наводит на определенные размышления.
Еще раз между Таллином и Кронштадтом около 300км по прямой, дальность полета основного истребителя РККА и РККФ И-16 - 450км т.е. практический радиус около 150км ТЧК. А ты продолжай считать самолетики на аэродромах.
То, что советские истребители годились только для боя над своим аэродромом это еще один вопрос. Я и пишу в этом посте об ОТСТАВАНИИ советского ВПК. Какие проблемы то? Повесил ПТБ и вот тебе дальность полета Bf.109F 850 километров! Что же советские не вешали? Не было у нас ПТБ. Отставание.
Впрочем было бы желание и умение, при численном то превосходстве можно если не решить, то снять остроту и этой проблемы. Маленький радиус действия был ахиллесовой пятой советских истребителей на протяжении всей войны. Ну придумали аэродромы подскока. Говорить, что ничего нельзя было сделать для прикрытия конвоя, располагая такими то силами, это очевидная глупость.
Deleted comment
April 30 2013, 10:19:15 UTC 6 years ago
Так точно, относится, есть тупорылые идиоты которые этого не понимают.
Я давно подозревал, что придерживаться советских взглядов могут только люди, для которых 2х2 не равно 4, но не думал, что все так явно и так плохо. На этом, думаю дискуссию можно прекратить :).
April 30 2013, 11:46:59 UTC 6 years ago
Вы заблуждаетесь. И баки были, и те же И-16 возможность установки их имели в 1940 года - все:
Первый самолет, оснащенный такими баками, испытывался в июне-июле 1939 года, это была машина, доработанная на базе серийной ╧1021681. Серьезность решения данной проблемы, очевидно была столь велика, что этот И-16, называемый (в который раз) самолетом-сопроводителем даже получил на этапе испытаний обозначение тип 20. Испытание фибровые бачки, каждый на 93 литра емкостью, выдержали. И-16 с этими баками мог пикировать с углом 60╟, выполнять виражи до 80╟, максимальная скорость конечно при этом снизилась на 21 км/ч, однако полетное время увеличилось на один час. До конца 1939 года завод ╧21 сдал ВВС 80 машин с подвесными бензобаками, а с января 1940 года крылья всех типов стали оборудоваться такими установками. Каждая выпущенная заводом машина комплектовалась шестью подвесными баками. До первого апреля 1940 года завод выпустил 1000 таких баков.
April 30 2013, 17:25:18 UTC 6 years ago
April 30 2013, 18:54:06 UTC 6 years ago
А Вы можете привести примеры, когда советским авиачастям массово требовалось бы срочно совершать перемещения вдоль фронта? Главное отличие ВВС РККА от люфтваффе в том и состояло, что концентрация авиасил достигалась выдвижением частей из глубины, тыла, а не маневром вдоль фронта. А для подобный маневр вполне и без ПТБ возможен: дистанция перелёта может быть примерно вдвое больше, чем при ведении обычных боевых действий (для новых типов - до 1200 км, И-16 и прочих - порядка 800-900).
США и японцам приходилось воевать над океаном по большей части. Немцам - патрулировать, в ожидании налётов. Британцам и американцам - сопровождать бомберы в налётах на Германию.
Кстати, а есть примеры использования немцами ПТБ на Восточном фронте, в боях против наших?
Это существенным образом расширяло возможности их авиации.
И в чём же кроме увеличения дальности полёта это расширяло возможности?
May 1 2013, 13:36:33 UTC 6 years ago
Трудно спорить с человеком, который НЕ ХОЧЕТ видеть. Сначала Вы говорите, что ну никак дальности советских истребитилей не хватает, чтобы прикрыть прорывающиеся из Таллина корабли. И тут же заявляете, а зачем советским истребителям дальность? Ее вполне хватало.
Где же хватало, если картина избиения советских кораблей немецкой авиацией продолжалась и в 43-м году? Если целые полки Пе-2 бесследно пропадали, не сопровождаемые истребителями и в 44-м, если не ошибаюсь? Дальность лишней не бывает. Кроме всего дальность конвертируется во время патрулирования над целью.
May 1 2013, 14:46:05 UTC 6 years ago
Я вёл речь о том, что наличных сил истребителей не хватало обеспечить прикрытие: их всё равно оказывалось над конвоем меньше, чем могли выставить немцы. ПТБ могли улучшить ситуацию, но не решить её в нашу пользу: увеличившееся время патрулирования частично было бы "украдено" увеличившимся временем подлёта.
И тут же заявляете, а зачем советским истребителям дальность? Ее вполне хватало.
Для выполнения задач в прифронтовой полосе - безусловно хватало. Для действий над глубоким тылом противника истребителям задачи и не ставились. Во всяком случае после экспериментов со "Звеном".
если картина избиения советских кораблей немецкой авиацией продолжалась и в 43-м году?
Так и причина таже, что и с таллинским конвоем. И ПТБ точно так же ситуацию переломить не смогли бы. Кстати, какие рейды немецких бомбардировщиков в наш тыл прикрывали те же Bf.109 с подвесными баками? А FW.190?
Если целые полки Пе-2 бесследно пропадали, не сопровождаемые истребителями и в 44-м, если не ошибаюсь?
Какие именно полки Пе-2?
Дальность лишней не бывает.
Безусловно. Но для фронтового истребителя практическая дальность не самая важная характеристика.
May 1 2013, 18:55:12 UTC 6 years ago Edited: May 1 2013, 18:56:48 UTC
Крайне интересная у Вас логика, просто анегдотичная. СССр создавший мощный, передовой ВПК(не то, что в "отсталой" РИ), выпускал "современннейшие" образцы оружия... только вот применять их с пользой для дела нельзя было(как вот эти истребители), потому, как оно было никудышным, да и "гениальное" советское командование "от сохи и трибуны", не знало(не умело) как его применить(не то, что эти бездари в РИ).
Удивительно, как только речь заходит о РИ, советские, сразу превращаются в пламенных обличителей несовершенства ВПК РИ, отсталости и бездарности руководства РИ, и как только начинается разговор о фактически бездарном и преступно-недальновидном руководстве СССр, о никудышных образцах советского ВПК, бездарнейшим и преступным управлением ВС страны, советские, тут же находят 1000 и одну причину, оправдывающую, преступнный советский режим. Именно этот режим виноват в том, что советский союз был втянут во ВМВ в невыгодных для страны условиях, именно этот режим потратил громадные ресурсы страны(насильственными методами выкачанные из рядовогонаселения) на создание, как очевидно даже для школьников, "картонного" меча и щита, а в результате страна потеряла 27мл жизней. Это что заранее задуманное издевательство над страной и народом или просто советская власть "не шмогла".
Вспомните историю дренего мира, вспомните, что там сказал очень известны царь Пирр после одной из своих побед...
May 1 2013, 20:14:54 UTC 6 years ago
И какие же мои слова заставили Вас сделать такие выводы? И-16 - современнейший образец оружия в 1941 году? Или И-153 13го иап с Ханко?
да и "гениальное" советское командование "от сохи и трибуны", не знало(не умело) как его применить
Было и такое, что не умели применить. Но есть и естественные ограничения, о которых Вам с адмиралом мы тут всё пытаемся рассказать.
в пламенных обличителей несовершенства ВПК РИ, отсталости и бездарности руководства РИ
Потому что это руководство в двух последних войнах РИ проявило себя крайне некомпетентным, доведя страну до Февраля 1917.
а создание, ... "картонного" меча и щита
Если СССР создал "картонные меч и щит", то у РИ они были и вовсе бумажными.
P.S. Вы случайно в политруках не служили? Сыплете сплошными лозунгами, как на митинге, право.
April 30 2013, 12:28:45 UTC 6 years ago
Это не более, чем Ваши фантазии. Кстати, работа с аэродромов подскока - "фирменная фишка" люфтваффе.
April 30 2013, 17:01:47 UTC 6 years ago
Як-1 240 литров, затем 265. ЛаГГ-3 340 литров.
FW.190 имел баки на 524 литра + до 2 ПТБ по 300 литров, Ла-5ФН на 460 литров.
Причем для советских самолетов не редкостью была ситуация, когда или нельзя было полностью заправлять самолет или полностью выработать горючее из баков. Да и двигатели наши были, в силу низкого качества изготовления, более прожорливыми. Возможность подвески дополнительных баков отсутствовала.
Причем это очевидное следствие архаичной деревянной конструкции советских самолетов, а не какие то фантазии. По другому и быть не могло. Помнится смотрел документальный фильм, где какой то из известнейших немецких асов вспоминал один бой на восточном фронте. Что, мол, были и у русских опытные пилоты. Как-то, помню бились с одним таким, ни я не могу с ним ничего сделать, ни он со мной. Но я, типа, знал, что у него скоро выйдет топливо. И точно, он вдруг резко вышел из боя и попытался со снижением уйти. Ну тут я его и сбил.
Вот такие пироги с голубикой.
April 30 2013, 17:30:02 UTC 6 years ago
Як-1 240 литров, затем 265. ЛаГГ-3 340 литров.
FW.190 имел баки на 524 литра + до 2 ПТБ по 300 литров, Ла-5ФН на 460 литров.
Вы в своём репертуаре... Вместо того, чтобы сравнивать непосредственно такой "штатный" параметр ТТХ как "практическая дальность", взялись расписывать ёмкость баков...
Все помянутые истребители, кроме Bf.109, имели сравнимую практическую дальность: 600 - 700 км. ПТБ способны увеличить дальность полёта, но для ведения боя были категорически противопоказаны.
Возможность подвески дополнительных баков отсутствовала.
Про И-16 я Вам цитату привёл. С остальными типами ситуация была примерно такой же: выпускались версии под ПТБ, но для "фронтового" использования хватало штатных баков.
Причем это очевидное следствие архаичной деревянной конструкции советских самолетов
"Архаичность" была вынужденной: элементарно не хватало дюралевого листа. Как только стало достаточно, начали переводить конструкции на металл. Думаю, Вы это и без меня знали.
April 30 2013, 17:44:13 UTC 6 years ago
Дальность полета можно сфальсифицировать, а емкость баков величина фактическая.
ПТБ способны увеличить дальность полёта, но для ведения боя были категорически противопоказаны.
Топливо из ПТБ вырабатывалось в первую очередь. К моменту боя они уже сбрасывались. Впрочем японцы воевали и с ПТБ.
"Архаичность" была вынужденной: элементарно не хватало дюралевого листа. Как только стало достаточно, начали переводить конструкции на металл. Думаю, Вы это и без меня знали.
Так или иначе, но маленькая полезная нагрузка советских самолетов это "объективная реальность" понятно чем вызванная. К концу войны полностью перевели на металл только Як-3, ЕМНИП. И этих Як-3 было кот наплакал.
April 30 2013, 19:02:07 UTC 6 years ago
Зачем?! Зачем её фальсифицировать в данных для серийных машин?! Ну ладно бы на сдаточных испытаниях...
Топливо из ПТБ вырабатывалось в первую очередь. К моменту боя они уже сбрасывались.
Это если успевали выработать. В противном случае, приходилось сбрасывать ещё не опорожнённые.
Так или иначе, но маленькая полезная нагрузка советских самолетов это "объективная реальность" понятно чем вызванная.
Увы. Тем не менее, это не отменяет того, что по практической дальности наши истребители "новых типов" немцам не уступали.
К концу войны полностью перевели на металл только Як-3, ЕМНИП. И этих Як-3 было кот наплакал.
Так и нужды в них уже не было острой: фактических ж это техника мобилизационная, военного времени.
April 30 2013, 11:38:59 UTC 6 years ago
450 км это именно практическая дальность, т.е. дальность полёта с гарантированным возвратом на аэродром вылета + аварийный запас топлива.
April 30 2013, 20:52:58 UTC 6 years ago
Ваш оппонент высказывает разумные мысли, подкрепляя их цифрами, расчётами, фактами. С ними можно соглашаться, можно спорить, приводить свои аргументы, факты, цифры.
Ваших же выкладок в этой ветке я как-то не увидел. Единственная цифра от Вас : "в его арсенале был 1000 и один способ решить поставленную задачу".
Позволю повториться.
1. По каким аэродромам по Вашему нужно было нанести удары?
2. Какими силами, откуда?
3. Вы упомянули Ю-87. Зачем? Они участвовали в атаках на конвои? В каких количествах, какие соединения?
4. Обладали советские корабли и суда в Таллинском переходе свободой манёвра для уклонения от воздушных атак?
May 1 2013, 07:57:03 UTC 6 years ago
О, да! Вы видимо вот это место имеете в виду:
vav: За "всех" говорят только тупорылые пропагандоны, запомни это
я: Это относится в том числе и к фразам типа "мы все прекрасно понимаем, что 2х2=4"?
vav: Так точно, относится, есть тупорылые идиоты которые этого не понимают.
Тут и разумные мысли, и подкрепление их цифрами :). Вы, кстати, к какой категории себя относите? Которые не считают что 2х2=4, или тупорылых идиотов, которые так считают ;)?
May 1 2013, 10:02:12 UTC 6 years ago
Нет, я имел в виду пример расчёта потребного количества самолётов для прикрытия конвоя. И Вы это знаете.
Вы, кстати, к какой категории себя относите?
Моя самооценка к теме беседы не относится :)
что 2х2=4
Строго говоря, это зависит от системы счисления. Вы, если не ошибаюсь, математик, Вам ли этого не знать. А в контексте разговора далеко не факт, что именно Ваши утверждения очевидны как таблица умножения.
И Ваше упорное нежелание ответить на мои вопросы подтверждает, что Вы и сами это понимаете.
May 1 2013, 12:18:50 UTC 6 years ago
В тех прикидках, "о которых мы оба знаем" абсолютно все цифры высосаны из пальца. Почему именно двукратное преимущество советской авиации, а не, например, трехкратное? Почему 200 километров, когда от ближайшего действующего советского аэродрома Ханко до Таллина 100 километров и так далее. Единственное с чем нельзя не согласиться, так это с тем, что организовать воздушное прикрытие конвоя сложнее, чем нападение на него. Но наверно при прочих равных условиях, обладая кратным превосходством что-то можно было сделать? В том то и весь вопрос, что эти самые "прочие условия" равными не были.
Строго говоря, это зависит от системы счисления. Вы, если не ошибаюсь, математик, Вам ли этого не знать.
Короче понятно. "В военное время значение синуса может достигать четырех". Я знаю, знаю.
May 2 2013, 19:26:53 UTC 6 years ago
Ну вот видите. Уже есть база для разговора. Приведите свои расчёты, станет ещё интереснее. :) Но Вы от ответов на предметные вопросы уходите противолодочным зигзагом.
Короче понятно. "В военное время значение синуса может достигать четырех". Я знаю, знаю.
Смешно. Это и есть Ваш ответ на вышеозначенные вопросы?
May 3 2013, 06:51:43 UTC 6 years ago
Построение замков на песке это конечно очень интересно. Если вернуться в текущую реальность, то для воздушного прикрытия не было сделано ничего. При этом по численности преимущество было кратное. А теории, конечно, можно красивые строить. И называть их предметным разговором.
Смешно. Это и есть Ваш ответ на вышеозначенные вопросы?
На какие вопросы? Вы и Ваш единомышленник показали гибкость подхода. Если надо подсчитаем 2х2 как 3, а если надо как 5. Для меня, как Вы понимаете, это не новость. Я здесь вырос.
May 3 2013, 14:39:15 UTC 6 years ago
Это Вы сейчас вот про это высказывание: "А ведь в его арсенале был 1000 и один способ решить поставленную задачу. Например нанести удары по аэродромам противника, блокировать их истребительной авиацией и так далее."?
На какие вопросы?
Вот на эти:
Например нанести удары по аэродромам противника
1. По каким аэродромам? Их несколько десятков. Сколько потребуется самолётов для таких ударов?
блокировать их истребительной авиацией
2. Откуда? Из Ораниенбаума?
для нанесения ударов по маневрирующим кораблям
3. "маневрирующим" на минных полях?
Ju.87
4. И сколько же этих уязвимых Ю-87 участвовало в атаках на конвои 28-29 августа?
Вы выдвинули теорию (красивую или нет, на песке или на прочном фундаменте, но выдвинули). Но при первой же попытке конкретизации уходите от разговора в область комплексных чисел. Покажите пример предметного разговора, ответьте на вопросы.
May 3 2013, 16:10:51 UTC 6 years ago
May 3 2013, 18:05:57 UTC 6 years ago
Вы тоже простите, но это именно Вы взялись давать советы командованию КБФ
о том как всё поделитьо том, что можно было сделать в той ситуации. Вот я и интересуюсь, ЧТО именно?потери больше Цусимы
И Вы туда же. Приведите цифры, пожалуйста. Раз уж Ваш единомышленник стесняется.
May 4 2013, 16:28:22 UTC 6 years ago
Ну если вас все устраивает давайте не будем давать советы. Так и запишем, в сложившейся ситуации командование сделало максимум возможного.
И Вы туда же. Приведите цифры, пожалуйста. Раз уж Ваш единомышленник стесняется.
Он вроде приводил уже. При Цусиме потери 5,045 человек. При прорыве из Таллина 6-18 тыс. Что характерно, даже приблизительно подсчитать потери не могут. Куда им командовать, если они даже приблизительно не представляют чам командуют и каковы их силы?
May 4 2013, 18:29:24 UTC 6 years ago Edited: May 4 2013, 18:29:48 UTC
А как можно точно посчитать число принятых на транспорты в Таллине, если посадка шла до самого момента отхода без всяких документов и учёта? Присутствовавшие на эскадре при Цусиме известны были поимённо, собственно там только и были экипажи кораблей и приписанный обслуживающий персонал. Так что Ваш упрёк советским адмиралам совершенно безоснователен: не было ни времени, ни возможности учесть принятых на борт людей.
May 5 2013, 05:18:44 UTC 6 years ago
Согласен, не подсчитали при посадке. Подсчитайте после. В армии всегда считают личный состав. В этом есть глубинный смысл - командиры считают своих людей, подают результаты наверх, таким образом кроме прочего проверяется цепочка подчинения и все ли при деле. Подсчитали людей - значит система командования функционирует. Это же не гражданских везут.
May 5 2013, 08:34:50 UTC 6 years ago
Но это никак не поможет определить сколько село в Таллине.
May 8 2013, 16:44:33 UTC 6 years ago
Чтобы давать советы, надо владеть ситуацией. Мы с Вами (как показала дискуссия) ею в достаточной мере не владеем. Так что согласен, не будем давать советы космического масштаба.... ;-)
Он вроде приводил уже. При Цусиме потери 5,045 человек. При прорыве из Таллина 6-18 тыс.
Нет. Точная цитата из выступления товарища Либермана :
"На балтике не имея никаких морских сражений перетопили столько своих кораблей (кстати тоннаж потопленных кораблей соизмерим с потерями русского флота при цусиме)"
Цифр потопленного тоннажа я пока не дождался. Но не теряю надежды. Оппонент мой - человек серьёзный, полжизни в архивах, вот соберётся на днях в РГАВМФ, возьмёт в спецхране особо секретный спарвочник и ответит.
При прорыве из Таллина 6-18 тыс. Что характерно, даже приблизительно подсчитать потери не могут. Куда им командовать, если они даже приблизительно не представляют чам командуют и каковы их силы?
С чего Вы взяли, что не могут? Даже тут приводились цифры от разных исследователей. Чем Вас не устраивает Платонов например?
May 3 2013, 09:58:23 UTC 6 years ago
Это что то новое в математике!)) Впервые сталкиваюсь с таким опусом:"очевидны как таблица умножения"... Я Вам уже задавал вопрос об очевидности и её свойствах... Эх. Хе хе. Ну вот, что очевидного в таблице умножения? или в таблицах значения кокого ни будь логарифма, синуса, тангенса и т.п.? ... Вся проблема в том, что очевидные факты Вами игнорируются или подвергаются идеологической перетрактовке. Вот, Вы, заявляете уважаемому Адмиралу, что " Ваше упорное нежелание ответить на мои вопросы подтверждает, что Вы и сами это понимаете"(неочевидность утверждений ОлдАдм.), и при этом приводите свои, совершенно не очевидные, утверждения, которые разваливаются при первой попытке проанализировать их. Ну как Вы можете заниматься анализом, если Вам не известны базовые понятия в том числе и очевидность. И не важно в какой системе счисления, в как множестве (натуральных чисел или чисел с комплексной переменной, в какаой областичеловеской деятельности изнания его (анализ) проводить, принципы остаются прежними.
Военная наука - наука точная и не терпящая поверхностного знания и лёгкости дилетантского рассуждения сержанта или прапорщика, за плечами которых "академиев нету". а нафига и так усё ясно, что люминь- это люминь, а чугуний - это чугуний или типо "молчать я вас спрашиваю".
Советский ВПК не мог быть лучше ВПК РИ потому, что дореволюцинное техническое(да ине только техническое) образование было на порядок выше советского, выше была общая и особенно инженерная культура. Советские ВС не могли быть лучше ВС РИ это легко проверить аналитически, эфективность советских ВС ужасающе мала и чудовищно разорительна для страны.(всё это не отменяет нашей победы во ВМВ, но цена её оказалась запредельной, а плодами её нам воспользоваться практически не удалось - сравните современный уровень побеждённых стран и наш "победителя"). Ни одна, даже самая неудачная, война в которой учавствовала РИ не разоряла так страну и не ставила русскийнарод в положение вымирающей нации. И это очевидные, аналитически подтвердённые факты,... И не нужно выкрикивать лозунги вроде "Зато мы войну в Берлине закончили" или "Да мы типа первые в космос полетели", "Да мы сами ядерную БОНБУ создали" и т.п.
Политика государства должна проводиться в рамках разуной достаточности. В экстримальных ситуациях человек может многое, например поднять 1000кг, выжить при ударе молнии, или при сильном переохлаждении и т.п.,но это не значит, что человек должен зимой ходить по снегу в одних трусах, лезть под удары молний или таскать блоки по тонне.
Вот эти ОЧЕВИДНЫЕ вещи и доводит уважаемый Адмирал до Ваше юношеского сознания, и терпеливо, как старый, умудрённый опытом преподаватель, ждёт, когда студенты овладеют начальными азами аналитики, и смогут сами проводить анализ, и научатся делать выводы - правильные, математически проверяемые, а не будут навскидку строить догадки или использовать чужие (возможно неправильные) подсказки.
May 3 2013, 12:57:37 UTC 6 years ago
Я Вам на него ответил. А вот мои полдюжины вопросов Вы предпочли оставить без ответа. Вот это действительно "Эх-хе-хе".
Оставьте лозунги партийным бонзам, вопросы бытия философам, и давайте вернёмся уже к нашим баранам : мореходности 56ых, тоннажу потерь КБФ, сравнению потерь на море в 1939-1940, потерях нанесённых противнику КБФ и 2ТОЭ, потерях в Таллинском переходе, о развитии пр. 56 и т.д.
умудрённый опытом преподаватель, ждёт, когда студенты овладеют начальными азами аналитики, и смогут сами проводить анализ, и научатся делать выводы - правильные, математически проверяемые, а не будут навскидку строить догадки или использовать чужие (возможно неправильные) подсказки.
Да, Вы правы. Я вот всё жду, когда же Вы приведёте математически проверяемые доказательства своих утверждений ,например :
* о 50% потерь боевых кораблей и судов в Таллинском переходе,
* о равенстве потерь КБФ в 1941 и 2ТОЭ в 1905
А не будете "навскидку строить догадки или использовать чужие (возможно неправильные) подсказки".
May 3 2013, 15:47:29 UTC 6 years ago
Я Вам на него ответил. А вот мои полдюжины вопросов Вы предпочли оставить без ответа. Вот это действительно "Эх-хе-хе".
Если это конечно можно принять за удовлеворительный ответ!
Мои вопросы:
1. Что такое прогресс?
2. Как Вам удалось его заметить (обнаружить)?
3. Почему "От Доценко к Кузину-Никольскому.."? Возможен ли вариант наборот?
4. Вы допускаете такой вариант, что никакого прогресса вообще нет, просто есть некоторые люди свободно оперирующие доступными(опубликованными) данными, сами в состоянии их проанализировать и сделать выводы?
5. Насколько очевидна очевидность и в каких случаях может проявлять свойства неочевидности?
Ваши ответы:
1. Прогресс это поступательное движение вперёд.
2. В первых сообщениях Вы цитировали книгу с красноречивым названием "Легенды и мифы..." (популярная литература для детей и юношества), теперь перешли на цитирование Кузина-Никольского (вполне серьёзное исследование). Налицо поступательное движение от простого к сложному, то есть прогресс.
3. Всё возможно. В том числе регресс.
4. Вполне допускаю. Только где же Ваш анализ? На 90% Ваши сообщения состоят из копипасты двух вышеупомянутых источников.
5. Не могу ответить. Сформулируйте Ваш вопрос попроще, если можно
>
На 5 вопрос ответа не было. А он ключевой. Так что хе!хэ! склероз ваз одолел:))
May 3 2013, 17:43:29 UTC 6 years ago
НЕ ЗНАЮ.
Я не гуманитарий. У меня слава Богу, профессия есть (с)
И если чего не знаю, не стыжусь этого признать. Объясните мне "Насколько очевидна очевидность и в каких случаях может проявлять свойства неочевидности".
И попытайтесь ответить на мои вопросы.
May 11 2013, 18:18:29 UTC 6 years ago
Похоже потери в транспортных судах у РИ будут поболее, чем у СССР в 1941. Или уж точно сравнимы.
April 29 2013, 22:22:21 UTC 6 years ago
Пожалуй всё зависит степени овладения советскими военачальниками букваря и азов арифметики... про географию молчу-этот предмет только в академиях проходят и то, только после овладением чтения по слогам.
April 30 2013, 21:07:42 UTC 6 years ago Edited: April 30 2013, 21:11:31 UTC
Не могли бы Вы вот это Ваше утверждение :
тоннаж потопленных кораблей соизмерим с потерями русского флота при цусиме
подтвердить циферками? Типа "потери КБФ = ХХХ тыс. тонн, потери при Цусиме = YYY тыс. тонн, разница между ХХХ и YYY = ZZZ%.
May 1 2013, 22:11:13 UTC 6 years ago
тоннаж потопленных кораблей соизмерим с потерями русского флота при цусиме
подтвердить циферками? Типа "потери КБФ = ХХХ тыс. тонн, потери при Цусиме = YYY тыс. тонн, разница между ХХХ и YYY = ZZZ%.
Приведу позже! Сейчас нужного издания нет под рукой... Боитесь, что цусима потеряет свою "уникальную катастрофичность" и будет блекло смотреться на фоне потерь КБФ, находившегося на прекрасно оборудованном, практически тыловом театре возле своих самых главных и защищённых баз и коммуникаций, а не на другом краю света, преодолев три океана и приняв бой с превосходящим противником...
Позорность и преступность потерь КБФ во ВМВ не скроешь агитпроповской манипуляцией эпитетами "безпримерный, героический, никогда не виданный, при господстве противника в небе" и т.п. Многие великие морские державы имели, на протяжение истории, жестокие поражения своих флотов подобные цусимскому поражению, но никто их позорными не считал и не считает, а вот нашим совкам, чтобы скрыть, действительно позорнийшие и преступнийшие саморазгромы совеских флотов во ВМВ на балтике и Чёрном море и потребовался миф о "позорой цусимской катастрофе".
Цусима хоть и горькая, но героическая страница истории нашего флота. И никакого позора нет в том, что слабейший противник не выиграл битвы у сильнейшего(всего японского флота). Для Японии прорыв 2ТЭ и 3ТЭ во Владивосток означал безоговороное поражени в войне, даже если наш флот бездейтует. Для нас потеря 2-3ТЭ означала лишь невозможность быстрого завершения войны... Именно после цусимы, японское правительство судорожно искало мира с Россией, не имея более средств продолжать войну, понимая всю катастрафичность положения своих войск на континенте
Японцы всегда с уваженим относились к своим противникам по цусиме, чего не наблюдалось в их отношении к китайцам после Ялу.
May 2 2013, 19:29:47 UTC 6 years ago
Буду ждать с нетерпением.
а вот нашим совкам, чтобы скрыть, действительно позорнийшие и преступнийшие саморазгромы совеских флотов во ВМВ на балтике и Чёрном море и потребовался миф о "позорой цусимской катастрофе".
Да,да, вот например известный совок адмирал Небогатов пишет о Цусимском сражении в 1906 году :
"В этой статье я далек от того, что-бы дать полную картину морского сражения в Цусимском проливе. Из этой катастрофы я выбрал только некоторые фрагменты, которые могли бы защитить меня от тех нападок, которым я подвергся.
.......
Катастрофа при Цусиме и захват кораблей не были следствием моих ошибок."
Вот еще один "совок", вице-адмирал Нидермиллер, первый командир броненосца "Бородино" : "Сейчас же после Цусимского разгрома некоторые из оставшихся при учреждениях Морского Министерства молодые чины, Лейт. Щеглов и друг., выступили с критикою. Ими был составлен объемистый труд, в котором существовавшее морское управление было жестоко обвиняемо — как в гибели морских сил в Порт-Артуре, так и в бесцельной отправке эскадры Адм. Рожественского, причем попутно было указано на необходимость безотлагательного преобразования управления флотом. Труд этот, к чести постаравшихся будь сказано, был правдивый и ценный во всех отношениях; казнилось в нем старое морское Управление, ибо катастрофа при Цусиме, стоившая Государству стольких кораблей и столь огромного числа молодых жизней, глубоко потрясла всю Россию!"
И никакого позора нет в том, что слабейший противник не выиграл битвы у сильнейшего(всего японского флота).
Весь японский флот был слабее каждой из русских эскадр. И уничтожил их обе, с минимальными потерями (это ещё если не вспоминать о трофеях).
May 3 2013, 06:44:15 UTC 6 years ago
Обосновать этот тезис с цифрами в руках сможете?
И уничтожил их обе
Прямо вот первую флот и уничтожил?
May 3 2013, 14:37:42 UTC 6 years ago
Как "здрасьте". В начале 20 века (в отличие от Второй Мировой) сила флота ещё определялась числом линкоров.
Первая эскадра имела 7 линкоров против 6 японских
Вторая (даже не учитывая "Наварина" с "Сисоем" и "Николаем") 5 против 4.
Прямо вот первую флот и уничтожил?
Да прямо вот так. Загнал в Артур под снаряды осадных орудий.
А если Вам угодно дифференцировать потери по принципу прямого воздействия ВМС противника, то у нас получится интересный разговор о потерях ВМФ СССР, не находите?
May 3 2013, 15:09:54 UTC 6 years ago
Да, вижу, вижу, язык без костей...
Вы что-то такое сформулировали тезис, что "весь японский флот был слабее любой из русских эскадр". Теперь выясняется, что весь японский флот это только линкоры. Остальные корабли никакой вообще роли в борьбе на море не играют и никоим образом их учитывать при сравнении даже и "всего" флота не надо.
Прикол в том, что даже и по такому абсурдному счету не получается. Потому, что сравнивать по числу это очень поверхностно. На самом деле почти по всем показателям русские линейные силы, даже если включать сюда только линкоры, японским проигрывают. И по водоизмещению и по бортовому залпу и по проценту брони и по эскадренной скорости.
Да прямо вот так. Загнал в Артур под снаряды осадных орудий.
Так загнал или уничтожил ;)? Вы уж определитесь.
А если Вам угодно дифференцировать потери по принципу прямого воздействия ВМС противника, то у нас получится интересный разговор о потерях ВМФ СССР, не находите?
Все равно будет 10:1 в пользу немцев, что уж там.
P.S. Приписочку (в отличие от Второй Мировой) я оценил. Значит что сморозили глупость о том, что немецкий флот в ВМВ сильнее или сопоставим с ПМВ, знаете и помните. Это хорошо. Я тоже помню :). Не разродиться ли на эту тему статьей?
May 3 2013, 17:26:05 UTC 6 years ago
В самом деле?! Вот так новости. Хорошо, запомню, спасибо. А то тут есть любители сравнивать по количеству.
Так загнал или уничтожил ;)? Вы уж определитесь.
Загнал.
Все равно будет 10:1 в пользу немцев, что уж там.
А почему не 100:1? Подтвердите фактами и цифрами или как всегда?
Значит что сморозили глупость о том, что немецкий флот в ВМВ сильнее или сопоставим с ПМВ, знаете и помните. Это хорошо. Я тоже помню :)
Вы злопамятны? Это хорошо :) Ответьте мне ТАМ ГДЕ Я ЭТО СМОРОЗИЛ. Поговорим.
Не разродиться ли на эту тему статьей?
Звучит угрожающе. Пойду бояться. :)
Если серьёзно, желаю Вам творческих успехов. Без иронии. Пишите. Прочитаю, отпишусь всенепременно :)) Литературного таланта бог не дал, буду критиком
May 5 2013, 05:35:26 UTC 6 years ago
Я не злопамятен. Поэтому приходится записывать :).
А почему не 100:1? Подтвердите фактами и цифрами или как всегда?
Ну я думал это очевидно. Взять Кривошеева того же. Он показывает потери как 2 крейсера, 34 эсминца, 102 ПЛ. Ну где то половина придется на авиацию, это для надводных. Все равно останется внушительное количество. А что утопили у немцев? Даже завалящего эсминца не смогли, ЕМНИП.
May 5 2013, 20:54:49 UTC 6 years ago
Врать не хорошо, особенно плевать на могилы наших предков.
А как быть с этими сведениями?
Потери ВМС Германии во Второй Мировой войне 1939 — 1945
От действий ВМФ СССР
Броненосцы БО 1
Вспомогательные крейсера 1
Эсминцы 3
Миноносцы 10
Подводные лодки 23
Корабли ПВО 2
Сторожевые катера 18
Конвойные корабли (тяжелые и лёгкие плавбатареи) 10
Корабли ВМС других типов (десантные транспорты, тендеры всех типов, суда-цели, буксиры ВМС, учебные и опытовые суда и т.д.) 71
May 6 2013, 17:51:14 UTC 6 years ago
May 7 2013, 07:15:28 UTC 6 years ago
А немецкие эсминцы, что подорвались на минах у наших берегов в результате навигационных ошибок, будем учитывать, советские у вас же учтены? :)
первое что нашел:
http://u-96.livejournal.com/1298136.html
May 8 2013, 04:54:13 UTC 6 years ago
May 8 2013, 07:12:59 UTC 6 years ago
7.02.1944 легко поврежден взрывом донной мины на расстоянии 77 метров от корпуса ЭМ в районе Хелы.
21.08.1944 легко поврежден ударом о грунт при швартовке у о.Саарема.
24.10.1944 поврежден четырьмя близкими бомбовыми разрывами и пушечно-пулеметным огнем при налете штурмовиков Ил-2 из состава 7-го гв.шап и 35-го шап ВВС КБФ во время артподержки герм, войск у п-ва Сворбе.
12.12.1944 подорвался на герм, минах зап. о. Найссар (Финский залив). В составе отряда из трех ЭМ и двух ММ вышел на миннозаградительную операцию "Нил" в устье Финского залива. Из-за навигационной ошибки отряд оказался в опасной близости от минного поля "Насхорн". В 01:53 "Z-35" подорвался на мине, выкатился из строя влево, окутавшись дымом. Затем произошло еще несколько взрывов. После 02:00 вторично подорвался на мине, опрокинулся на левый борт и затонул.
"Z-36"
12.12.1944 подорвался на герм, мине зап. о. Найссар (Финский залив). В составе отряда из трех ЭМ и двух ММ вышел на миннозаградительную операцию "Нил" в устье Финского залива. Из-за навигационной ошибки отряд оказался в опасной близости от минного поля "Насхорн". В 02:00 "Z-36" подорвался на мине и быстро затонул. Потери суммарно "Z-35" и "Z-36": более 520 чел., в том числе командир 6-й флотилии ЭМ кап. 1 ранга Коте.
__________________________________
May 8 2013, 07:14:03 UTC 6 years ago
"Z-25"
26.06.1941 вечером выскочил на камни у Хёугесунна. Находился в охранении двух торговых судов и ПЛ "V-561", шедших из Киля в Берген. Катастрофа произошла вследствие навигационной ошибки. 28.06 ЭМ поставили в док Бергена; 1.07 по завершении неотложного ремонта корабль отправили для продолжения ремонта в Бремен.
29.03.1942 около 09:50, по некоторым данным, легко поврежден артиллерией брит. КР "Trinidad" во время операции ЭМ группы "Арктика" против конвоя PQ-13 в Баренцевом море.
2.05.1942 получил попадание одного 120-мм снаряда с брит. ЭМ "Foresight" в радиорубку в ходе боя герм. ЭМ группы "Арктика" с брит. КР "Edinburgh" и 2 ЭМ. Потери 4 убитых, 7 раненых.
10.01.1944 легко поврежден взрывом донной мины на расстоянии 58 метров от корпуса ЭМ в Данцигской бухте.
12.10.1944 легко поврежден пушечно-пулеметным огнем советской авиации в районе Клайпеды. Пробиты топливные танки.
30.01.1945 легко поврежден пушечно-пулеметным огнем советской авиации в районе Кранца. Многочисленные попадания в мостик.
"Z-28"
7.09.1942 произошла авария в машине во время похода в Баренцевом море (операция "Царин" 24-28.09). Ремонт в Везермюнде до 03.1943.
3.04.1943 поврежден в результате касания грунта у Gisudet (Норвегия) на переходе из Альтен-фьорда в Харстад. Отбуксирован ЭМ "Beitzen".
24.07.1943 поврежден близким разрывом авиабомбы и пожаром в ходе налета 208 амер. бомбардировщиков В-17 из состава 8-й ВА на Тронхейм, где "Z-28" находился на ремонте. Заблокирован до 4.08 на верфи затонувшим буксиром. Ремонт в Везермюнде более 4 месяцев.
24.10.1944 поврежден совет, штурмовиками Ил-2 из состава 7 гв.шап и 35-го шап ВВС КБФ у п-ва Сырве. Осуществлял арт. поддержку герм, войск. Получил попадания пяти ФАБ-100, из которых непосредственно в ; корпусе ЭМ разорвалась одна. Разрушены штурманская рубка, радиолокатор, дымовая труба, повреждено КО. Потери: 9 убитых, 5 раненых.
"Z-30"
20.10.1944 подорвался на авиационной магнитной мине при входе в Осло-фьорд. Эскортировал конвой в условиях сильного снегопада. Разрушен кормовой отсек, заклинен правый вал, от сотрясения повреждена правая турбина. Рули заклинены в положении "лево на борт". Потери: 8 убитых, 3 пропавших без вести, 16 раненых. Корабль отбуксирован в Хортен, а 26.10 в Осло, где поставлен на ремонт в док. Не был отремонтирован до конца войны.
"Z-31"
12.03.1943 произошла авария в МО на переходе из Нарвика в Тронхейм. Ремонт в Тронхейме.
8.09.1943 при обстреле норв. береговых батарей на о.Шпицберген в ходе операции "Цитронелла" получил попадания 10 снарядов калибра 20-50 мм в надстройки и трубы. Потери: 3 убитых, 1 раненый.
28.01.1945 поврежден в бою с брит. КРЛ "Diadem" и "Mauritius" в районе Согне-фьорда. Получил попадания пяти-семи 133-мм и 152-мм снарядов. Сгорела носовая 150-мм башня. Вышла из строя рулевая машина. Потери: 55 убитых, 24 раненых.
27.03.1945 произошел разрыв ствола орудия главного калибра в Данцигской бухте. Потери: 4 убитых, 18 раненых.
8.04.1945 поврежден советскими бомбардировщиками Пе-2 из состава 12гв.пбап ВВС КБФ в 6 милях с.-в. Хелы. Получил попадание ФАБ-250. Скорость упала до 16 узл.
27.04.1945 поврежден советской авиацией в Свинемюнде. Потери: 2 убитых.
"Z-34"
28.01.1945 легко поврежден в бою с брит. КРЛ "Diadem" и "Mauritius" в районе Согне-фьорда. Получил попадание снаряда в ватерлинию.
29.03.1945 легко поврежден советской авиацией у Хелы.
14.04.1945 днем произошел разрыв ствола орудия главного калибра в Данцигской бухте.
15.04.1945 в 23:15 торпедирован советск. ТКА "ТК-131" или "ТК-141" у Хелы. Торпеда попала в левый борт между отсеками IV и V. Потерял ход. Днем 16.04 подвергся атаке 16 бомбардировщиков Пе-2 из состава 12 гв. аппб ВВС КБФ и истребителей, серьезно поврежден пушечно-пулеметным огнем. Потери: 8 убитых и 16 раненых. Отбуксирован ММ "Т-36" в Свинемюнде.
"Z-36"
12.12.1944 подорвался на герм, мине зап. о. Найссар (Финский залив). В составе отряда из трех ЭМ и двух ММ вышел на миннозаградительную операцию "Нил" в устье Финского залива. Из-за навигационной ошибки отряд оказался в опасной близости от минного поля "Насхорн". В 02:00 "Z-36" подорвался на мине и быстро затонул. Потери суммарно "Z-35" и "Z-36": более 520 чел., в том числе командир 6-й флотилии ЭМ кап. 1 ранга Коте.
May 8 2013, 07:14:11 UTC 6 years ago
10.05.1943 во время учебного плавания у побережья Восточной Пруссии подорвался на донных минах. Две мины взорвались в 10:34 на расстоянии около 30 м от ЭМ. От сотрясения повреждена турбина. Корпус корабля не пострадал. Ремонт 3 мес.
29.03.1945 произошел разрыв ствола орудия главного калибра у Хелы.
4.04.1945 легко поврежден огнем советской авиацией и береговыми батареями в Данцигской бухте. Осколочные пробоины в корпусе. 3.05.1945 легко поврежден советской авиацией в Свинемюнде.
"Z-43"
9.04.1945 в 14:06 поврежден близким разрывом авиабомбы у Хелы. Еще одна бомба попала в КО N1, но не взорвалась. "Z-43" находился в прикрытии ЭМ "Z-39" и ММ "Т-33", обстреливавших советские войска, и атакован 20 штурмовиками Ил-2 из состава 35-го шал ВВС КБФ.
10.04.1945 поврежден взрывом донной мины, поставленной предположительно советской ПЛ "Л-21", в Данцигской бухте.
3.05.1945 затоплен в бухте Гёлтингер (район Фленсбурга)
May 8 2013, 16:25:10 UTC 6 years ago
May 8 2013, 16:30:08 UTC 6 years ago
May 8 2013, 16:43:36 UTC 6 years ago
May 8 2013, 17:00:40 UTC 6 years ago
И что?
June 23 2013, 14:02:08 UTC 6 years ago
May 8 2013, 17:24:58 UTC 6 years ago
Нет никакой путаницы. На нашем счету плавучая зенитная батарея "Ниобе", бывший старый голландский крейсер "Гельдерланд"
May 8 2013, 17:22:32 UTC 6 years ago
Видимо, не он. Ибо "Ваня-маня" пережил войну и в 1947 был куплен СССР. А на мине подорвался и погиб "Ильмаринен". Скорее всего на советской, поставленной торпедными катерами в ночь на 30е июля (заграждение №26, ткатка №№ 134, 144, 174, 184 с базы Ханко).
А эсминцы румынские
И снова мимо. Румынские 4 эсминца и 2 миноносца взяты трофеями. Их в потерях противника считать будем?
May 8 2013, 15:47:56 UTC 6 years ago
Не так чтобы очень
Взять Кривошеева того же. Он показывает потери как 2 крейсера, 34 эсминца, 102 ПЛ.
Вы уверены в этих цифрах? Чего то многовато получается.
May 8 2013, 16:20:30 UTC 6 years ago
May 8 2013, 16:23:00 UTC 6 years ago
May 8 2013, 19:52:43 UTC 6 years ago
А что Вас смущает?
May 8 2013, 19:56:08 UTC 6 years ago
2. Неприлично отвечать вопросом на вопрос. Вам как близко знакомому с привычками раввинов, это должно быть известно.
Ответьте на мой вопрос, я отвечу на Ваш.
May 11 2013, 18:23:00 UTC 6 years ago
Адмирал, настоятельно советую пойти полечиться от дилетантизма.
May 3 2013, 07:13:24 UTC 6 years ago
May 3 2013, 10:08:49 UTC 6 years ago
Там не просто предвзятость. Это либо зомбированная упёртость, либо сознательная "работа".
May 3 2013, 11:25:04 UTC 6 years ago
May 3 2013, 16:33:28 UTC 6 years ago
May 3 2013, 17:52:20 UTC 6 years ago
May 3 2013, 17:53:30 UTC 6 years ago
May 3 2013, 17:59:58 UTC 6 years ago
May 3 2013, 18:04:48 UTC 6 years ago
May 3 2013, 18:08:38 UTC 6 years ago
May 3 2013, 18:26:40 UTC 6 years ago
May 8 2013, 15:49:17 UTC 6 years ago
Либерал и инакомыслие. Классика.
May 3 2013, 14:40:20 UTC 6 years ago
У Небогатова или у Нидермиллера?
May 3 2013, 14:55:51 UTC 6 years ago
May 3 2013, 17:18:19 UTC 6 years ago
May 3 2013, 17:50:43 UTC 6 years ago
2.Реально напрасные жертвы - это жертвы Советской власти с 1917 г.
May 3 2013, 17:58:50 UTC 6 years ago
2. Что ж у Вас, о чём ни зайдёт речь - всё "СОветская власть"? Может Вы латентный коммунист? Слышал такое мнение, что то что человек сильнее всего ненавидит - к тому его подсознательно сильнее всего влечёт.
May 3 2013, 18:06:04 UTC 6 years ago
2.Вас, значит, влечёт к сопкам Маньчжурии. А за что песню то ненавидите?
May 3 2013, 18:11:58 UTC 6 years ago
2. Наоборот. Очень люблю. Сегодня слушал в машине. Весь день напеваю. Потому видимо и всплыла в комменте
May 3 2013, 18:27:18 UTC 6 years ago
May 8 2013, 15:50:17 UTC 6 years ago
May 15 2013, 17:12:26 UTC 6 years ago
2.Вчерашним дикарям сливали и США - Манилу, и Британия - Сингапур. И ничего. Не слишком голову пеплом посыпают. Войну в Корее и Вьетнаме вспомните - тоже что ли США позором себя покрыли?
May 17 2013, 05:03:04 UTC 6 years ago
Разные временна, разный уровень развития, разное отношение к Японии.
Не говоря уже о результатах противоборства.
Опять же, первую крупную победу США одержали через полгода после начала войны с того момента шли, в основном, от победы к победе.
В РЯВ ситуация ровно обратная - чем дольше длилась война, тем сокрушительнее становились поражения.
May 17 2013, 18:59:11 UTC 6 years ago
2. Во первых, кто Вам сказал, что не посыпают. Во вторых, сливали сражения, войну выиграли. И очень жёстко наклонили "дикарей" (это не про Корею с Вьетнамом, понятно).
Корея и Вьетнам - да, позор. Если уж доходило до ситуации утери контроля на море при полном отсутсвии у противника того что бы можно было назвать хоть какими то морскими силами, то как ещё это назвать?
May 24 2013, 07:13:56 UTC 6 years ago
2.Что-то не припомню никакой революции в США по поводу Манилы и капитуляции на Батаане.
May 31 2013, 19:15:41 UTC 6 years ago
1-бис. "Не так много потеряли"? Волостью больше, волостью меньше? Даже уголовник Жорж Милославский понимал порочность такого подхода. А по Вам, раз Россия большая - то можно и отдать? Не убудет?
1-бис-2. Человеческие потери. Несомненно ниже чем во Второй Мировой. Но. Все зря. Люди погибли напрасно.
2. Правильно не помните. Не было там революции. С чего бы? Потенциальных изменников изолировали, пиар вели грамотно, спецслужбы работали.
June 2 2013, 07:34:03 UTC 6 years ago
2.Гм. А про Брестский мир, что скажите? Как там Польша, Финляндия, Карская область? И главное - Вы то с кем, мастер культуры? С теми, кто способствовал поражению России и, следовательно, территориальным потерям - Южного Сахалина, или с теми, кто сражался с внешним и внутренним врагом? Вы уж как-то определитесь. Или пафос по территориям, или по революции.
3.Та же тема - Вы с кем - с предателями-эсеро-большевиками или с русским Правительством? Вопрос.
June 2 2013, 14:14:42 UTC 6 years ago
Надо было войну продолжать. Но тут вмешалась "прогрессивная" общественность.
Подавить революцию сумели много после того как война была проиграна.
2. Гм. А про Брестский мир я скажу сразу после Вашего ответа на мой вопрос. Что за мода у либеральной общественности уходить от ответов или отвечать вопросом?
Нормальный диалог пока только с Адмиралом. Он задал вопрос о подсчёте немецких потерь ВМВ - я ответил, задал свой вопрос о японских в РЯВ. Он ответил, задал свой об источниках. Я ответил. Различия в позициях не мешают общению.
А у Вас чуть что - сразу "а зато в Америке негров линчуют". Неконструктивно.
3. Та же фигня. Ответьте прямо : за что погибли 50.000 русских людей? За потерю Квантуна, пол-Сахалина, Балтийского флота, международного престижа России? Это по Вашему приемлемые потери? И я сразу же отвечу об эсерах, большевиках и пр.
June 2 2013, 15:54:16 UTC 6 years ago
2.На что Вам ответить, если я уже написал: "не так много потеряли". Что ещё надо пояснять? Вы русский язык понимаете?
3.Чудак-человек, Япония напала на Россию, началась война. Политика России на Дальнем Востоке, само собой. была оправдана в тех условиях, никакой войны Россия не хотела. Так всегда действуют нормальные государства. Морализаторство тут смешно, особенно, от тех, кто оправдывает большевиков.
Можно спорить, насколько удачно велась внешняя политика или подготовка к возможной войне с Японией, но уж точно не с позиций плохо понятой морали. Ещё глупее упрекать в проигрыше - проигрыши случаются, могли и больше, кстати, потерять, тот же Владивосток. Так что жертвы не были напрасны. А вот с позицией всякого рода "борцов" с царским режимом надо разбираться со всей строгостью.
4.Утомили Вы меня своей "либеральной" общественностью. Я вот национал-либерал ещё с 80-х, Вы меня явно с кем-то путаете.
June 2 2013, 16:52:49 UTC 6 years ago
2. Да, написали. Да, я понимаю русский язык. Просто спросил, что в Вашем понимании "не так много". А если не пол-Сахалина, а весь - это уже будет "много" или ещё пока "приемлемо"?
3. "Хотела-не хотела" это детский сад. Вполне предполагала такое развитие событий. Готовилась к войне. Войну проиграла. Значит - плохо подготовилась. Где в моих рассуждениях ошибка?
Морализаторство тут совершенно не при чём.
4. Ну извините. Не признал. А чем национал-либерал отличается от просто либерала? Вопрос без подтекста, просто интересно, чем обусловлено такое дистанцирование в самоидентификации.
5. Ещё глупее упрекать в проигрыше - проигрыши случаются, могли и больше, кстати, потерять, тот же Владивосток.
Проигрыши конечно, случаются. И нет ничего позорного в проигрыше более сильной державе или коалиции (см. Крымскую). Но Россия то в 1904 объективно сильнее Японии и в военном и в экономическом плане. Как США или Англия против той же Японии в 1941. Да, потерпели несколько поражений и что?
потерять, тот же Владивосток.
Я не оцениваю РИ столь уж низко.
June 2 2013, 19:44:58 UTC 6 years ago
2.И весь Сахалин - не критично. Тогда это был дикий край, никому особо не нужный.
3.Вопрос - а можно ли было вообще в тех условиях лучше подготовиться. Был вопрос времени, Россия быстро укрепляла плацдарм и вела железную дорогу. Сверхусилия предпринимать - надо было иметь особые основания. Считали, что войны удастся избежать, из-за очевидного перевеса в силах (в долгосрочной перспективе), не ожидали такого разгула на внутреннем фронте. Именно революция не дала сосредоточиться на достижении победы в войне.
4.Национал-либерал делает акцент на патриотизм и национальные интересы. Просто либералов часто сносит в т.н. либеральны схематизм и отрицание национальных интересов. (В России особенно часто).
5.За Японией в 1905 г. стояла Британия.
6.А в чём проблема то? Воевали бы хуже - и потеряли бы.
June 2 2013, 21:30:01 UTC 6 years ago
2. Вопросов больше не имею. Кемска волост, я-я.
3. Неправильно ставите вопрос. Не "можно ли было сделать лучше", а "КАК надо было сделать, чтобы получилось лучше".
4. Понятно, спасибо.
5. Союзный договор с Японией обязывал Британию выступить только в случае войны против коалиции держав. Формально повод был и в 1904 : Черногория объявила войну Японии. Тем не менее англичане не вписались. Вы считаете, что в случае поражения Японии, Англия пошла бы на вооружённый конфликт с Россией? Почему? Я вот не уверен. Какова была бы позиция Франции? Германии? Меня альтернативная история интересует мало, допускаю что Вы правы.
Разверните, если не сложно ,тезис.
6. Нет, это уже, простите, совсем для меня не понятно. Это насколько "хуже" надо было воевать? У японцев и в реальности то силы на исходе были. А уж чтобы плюс и Владик захватить. Это надо было русским в поддавки вообще играть, да ещё и японцев уговаривать.
Да и как то не особо они в 1920 за Владик держались.
June 4 2013, 04:36:16 UTC 6 years ago
2.Дорогой друг, сидя на развалинах бывшей Российской империи, горевать о потере пол-Сахалина, каковая, кстати, была следствием глупости общества, как-то смешно. Где Киев и Минск?
3.Кардинально лучше было уже нельзя подготовиться. Время было потеряно при Александре 3.
4.Я к тому, что действия Японии направлялись и поддерживались Британией, которой было необходимо прижать Россию и склонить к сотрудничеству в преддверии большой войны с Германией. То есть на всякие ходы России Япония и стоящая за ней Британия отвечали бы контрходами. Задача была поставлена и решалась. Проблемой России была не военная слабость на Дальнем Востоке, а внутренняя слабость русского общества, дезориентированного на тот момент.
5.Да очень просто воевать хуже. Не пойму в чём вопрос. Ну разбили бы русских по-настоящему в Маньчжурии, пришлось бы и Владивосток отдавать.
В 1920 г. против японцев, которые, кстати, не планировали тогда аннексии Владивостока, выступали Британия и США. Во-первых, их отношение с японцами сильно ухудшилось по сравнению с началом века, во-вторых, японцы сохраняли русский анклав, в Приморье вообще дело дошло до провозглашения курса на восстановление Дома Романовых, естественно, союзникам это было не надо, вот они и давили на японцев. Другая ситуация была.
June 5 2013, 17:27:29 UTC 6 years ago
Про обязанности общественности. Понимаете какое дело. Не общественность для правительства. Наоборот.
2. Милостивый государь, переводить разговор на "а зато в Америке негров линчуют" - не самая хорошая черта советских пропагандистов. Зачем Вам им уподобляться? Развал Советского Союза это другая трагедия. В ней виноваты другие люди. Она не оправдывает проигрыш РЯВ и понесённые там потери совсем никак.
3. Какой нехороший Александр 3. Не велел спешно укреплять и оснащать Артур в ущерб Дальнему, не вставил пистон Вирениусу, чтобы тот поторапливался, не купил в Италии пару крейсеров, не отправил во Владик ещё пару крейсеров или "пересветов", не убрал эскадру с внешнего рейда. Вообще много чего не сделал папа. Так что какие могут быть претензии к сыну, да?
4. Кроме Британии были и другие игроки, у которых были другие интересы. Задача российской дипломатии - найти таковых.
5. Ну как угодно. По моему это вопрос спорный. Не было у японцев столько сил, раз. Не настолько русская армия была слаба, два.
По 1920 согласен, ситуация другая. Чтобы не плодить поводы для драки ,принимаю Вашу точку зрения к сведению.
June 5 2013, 18:02:03 UTC 6 years ago
2.Вы зациклились на утрате небольшой, дикой тогда территории, которая не имела никакого значения. А зачем? Вам и говорят, что это было неприятно, но не критично и даже не особо значимо. Мало ли кто малоценные территории терял, не в этом была проблема.
3.Претензии в том, что, когда все ведущие страны вели колониальную гонку и лихорадочно разбирали оставшиеся незанятыми территории, Александр спал и занимался вредными контрреформами. В том же Китае русские могли и должны были занять ещё в 19-м веке более значимые позиции.
4.Британия - неоспоримый тогдашний мировой лидер.
5.То есть Вы считаете, что хуже уже было невозможно воевать, чем русские воевали в РЯВ. Оригинально.
June 5 2013, 18:37:02 UTC 6 years ago
2. За другую небольшую и дикую территорию Пётр в своё время бился со шведами очень серьёзно. Не в размерах порой дело. Это во первых. Во вторых, ну не может европейская держава первого ранга вот запросто про...ть территории папуасам. Уважать перестанут
3. Тут похоже с Вами не поспоришь. Миротворец, понимаешь.
4. Гуртом и батьку можно.. в случае чего. Германия, Франция. Даже США возможно. Такое "Крушение старого мира"-2.
5. А Вы в свою очередь считаете, что можно? Может ещё Екатеринбург могла Япония захватить? Москву?
Я считаю, что русская армия воевала недостаточно хорошо. Но в случае угрозы собственно метрополии, уверен всё было бы по другому. Даже жаль, что японцы не пошли сразу на Владивосток или Благовещенск.
June 2 2013, 17:47:25 UTC 6 years ago
2. Брестский мир. Сложный вопрос. Если в двух словах : плохо отношусь. Если в трёх: как ни прискорбно, наиболее разумной считаю позицию Троцкого. Ни мира, ни войны.
3. Если бы русское Правительство , развесило эсеров-большевиков по берёзам И это помогло ему выиграть войну, то никаких претензий лично у меня к ТАКОМУ русскому правительству не возникло бы. Впрочем, ТАКОЕ правительство с большой долей вероятности не позволило бы процессу зайти так далеко.
June 2 2013, 19:47:41 UTC 6 years ago
2.Правительство Керенского было социалистическое и близкое большевикам по духу. Один революционный лагерь. Впрочем, Керенский был неизмеримо лучше для России, чем Ленин. Однако, по сценарию Керенский допустил приход к власти Ленина. То ли его подставили, то ли он сам подыграл, но факт налицо.
June 2 2013, 20:10:05 UTC 6 years ago Edited: June 2 2013, 23:07:19 UTC
2. До Керенского было два других ВП. ВП левело-левело пока не обольшевистилось по самое не могу.
Керенский не мог быть лучше Ленина. И просто не мог быть. Потому что имея власть, её не удержал. Плохой политик. Можно рассуждать, был бы скажем Корнилов лучше Ленина или нет. Альтернативу диктатуре в тот момент я не вижу. Левая, правая - по большому счёту без разницы. Так случилось, что победила левая.
по сценарию Керенский допустил приход к власти Ленина. То ли его подставили, то ли он сам подыграл, но факт налицо.
Теория заговора? Это без меня.
June 3 2013, 07:19:31 UTC 6 years ago
3.Был ли у него шанс? Вопрос. Дело решили англичане и немцы, которые решили окончательно (надолго) вывести Россию из игры. Благо такая возможность была.
3.Ну да. Заговоров не бывает. Мы это знаем. Разведок тоже не существует. КГБ или ЦРУ - это миф.
June 3 2013, 16:38:19 UTC 6 years ago
Не могла Россия продолжать войну осенью 17го. И ответственность за это несёт (в числе прочих) душка Керенский. Приказ №1, ага. Ну не может армия воевать под руководством солдатских комитетов.
3. Да нет тут никакого вопроса. С такими талантами однозначно не было у А.Ф. никаких шансов. После Февраля спасти страну от полного развала могла только диктатура.
Шанс был у Корнилова. Он его не использовал. Шанс был у Ленина. Он его использовал. Англичане-немцы вторичны.
3-бис. Наоборот. Именно потому что КГБ и ЦРУ не миф, смысла в обсуждении конспирологических теорий я лично не вижу. Вы никогда не будете иметь полной информации, никогда не будете уверены в том, что та информация которой Вы всё же владеете - не является дезой или провокацией, никогда не сможете сказать точно, кто кого и как использовал и в чью игру в итоге играл.
Построение теорий на столь зыбком фундаменте не серьёзно. Потому без меня.
June 3 2013, 18:08:13 UTC 6 years ago
3.А кто убил эрц-герцога Фердинанда? Вы же не будете утверждать, что обладаете всей полнотой информации, вот и интересно, кто ж по Вашему его убил?
June 3 2013, 19:58:25 UTC 6 years ago
Наверное против. Или у Вас есть сведения о широком распространении этого института в Красной Армии?
Просуществовав по инерции после Октября пару месяцев ,комитеты уже зимой 17-18 начинают ликвидироваться. Центробалт (ага, тот самый, ударная сила Октября) распускается 31 января 1918. Попытки создания комитетов в Красной Армии решительно пресекаются, инициаторы репрессируются. В армии восстанавливается порядок и организовывается командование. Да, под контролем комиссаров. Но командование. Думаю это немало способствовало тому, что тысячи офицеров и генералов царской армии ,переживших кошмар 17 года идут в Красную Армию. И даже переходят на её сторону из Армии Белой.
June 4 2013, 04:07:59 UTC 6 years ago
Вот где зарыта собака. Вот каким путем достигает помещичье и капиталистическое правительство Гучковых и Милюковых того, что "народная милиция" остается на бумаге, а на деле восстановляется помаленьку, потихоньку буржуазная, противонародная милиция, сначала из "8000 студентов и профессоров" (так описывают заграничные газеты теперешнюю питерскую милицию) — это явная игрушка! — потом постепенно из старой и новой полиции.
Не дать восстановить полиции! Не выпускать местных властей из своих рук! Создавать действительно общенародную, поголовно-всеобщую, руководимую пролетариатом, милицию! — вот задача дня, вот лозунг момента, одинаково отвечающий и правильно понятым интересам дальнейшей классовой борьбы, дальнейшего революционного движения, и демократическому инстинкту всякого рабочего, всякого крестьянина, всякого трудящегося и эксплуатируемого человека, который не может не ненавидеть полиции, стражников,
урядников, команды помещиков и капиталистов над вооруженными людьми, получающими власть над народом.
Какая полиция нужна им, Гучковым и Милюковым, помещикам и капиталистам? Такая же, какая была при царской монархии. Все буржуазные и буржуазно-демократические республики в мире завели у себя или восстановили у себя, после самых коротких революционных периодов, именно такую полицию, особую организацию отделенных от народа и противопоставленных ему вооруженных людей, подчиненных, так или иначе, буржуазии.
Какая милиция нужна нам, пролетариату, всем трудящимся? Действительно народная, т. е., во-первых, состоящая из всего поголовно населения, из всех взрослых граждан обоего пола, а во-вторых, соединяющая в себе функции народной армии с функциями полиции, с функциями главного и основного органа государственного порядка и государственного управления.
Чтобы сделать эти положения более наглядными, возьму чисто схематический пример. Нечего и говорить, что была бы нелепа мысль о составлении какого бы то ни было "плана" пролетарской милиции: когда рабочие и весь народ настоящей массой возьмутся за дело практически, они во сто раз лучше разработают и обставят его, чем какие угодно теоретики. Я не предлагаю "плана", я хочу только иллюстрировать свою мысль.
В Питере около 2 миллионов населения. Из них более половины имеет от 15 до 65 лет. Возьмем половину — 1 миллион. Откинем даже целую четверть на больных и т. п., не участвующих в данный момент в общественной службе по уважительным причинам. Остается 750 000 человек, которые, работая в милиции, допустим, 1 день из 15 (и продолжая получать за это время плату от хозяев), составили бы армию в 50 000 человек.
Вот какого типа "государство" нам нужно!
Вот какая милиция была бы на деле, а не на словах только, "народной милицией".
Вот каким путем должны мы идти к тому, чтобы нельзя было восстановить ни особой полиции, ни особой, отдельной от народа, армии".
Мда, Вы случаем, не ЕГЭ по истории сдавали? Ленин делал максимум возможного для разложения русской армии и её поражения. Ну, и витал, само собой, в облаках насчёт светлого будущего. Но, будучи человеком практическим, после взятия власти он легко вёл политику ровно обратную тому, что проповедовал до взятия. Так и с армией, сначала, дескать, не нужна отдельная армия, будет ополчение, потом, армия нужна, но добровольная (наемная), потом - переход к мобилизации и борьба с дезертирами.
June 5 2013, 18:00:23 UTC 6 years ago
Ну если Вам что то известно о широком распространении солдатских комитетов в Красной Армии, прошу поделиться. Со своей стороны не ахти какой, но всё же источник. Семён Михалыч :
"В своем выступлении я старался как можно убедительней доказать, что время солдатских комитетов отошло, что они нужны были в свою пору для разложения старой русской армии, но теперь они совершенно не нужны нам, поскольку мы должны не разрушать свою армию, а укреплять ее. Я говорил, что бойцы Красной Армии в подавляющем большинстве своем рабочие и крестьяне, добровольно выступившие на защиту Советской власти, сами из своей среды выдвинули командиров, ничего общего не имеющих с офицерским составом старой армии, и, следовательно, нет оснований не доверять им - они способны и без опеки солдатских комитетов поддерживать в частях сознательную революционную дисциплину. Возражая против солдатских комитетов, я предложил выдвигать политбойцов, которые будут проводить разъяснительную работу среди красноармейцев. заключение своего выступления я сказал, что расцениваю инициаторов создания солдатских комитетов как людей, сознательно подрывающих дисциплину в Красной Армии, и предложил снять с повестки дня этот ненужный и даже вредный для дела вопрос, а инициаторов создания комитетов арестовать и направить в Царицын в распоряжение Реввоенсовета армии......
.....Сталин начал свою речь с того, что назвал мое выступление в основном правильным. Говорил он спокойно, неторопливо, с заметным кавказским акцентом, но очень четко и доходчиво. Он сказал, что солдатские комитеты действительно оказали неоценимую услугу социалистической революции: помогли большевистской партии внести сознание в революционное движение солдатских масс, поставить большинство солдат на сторону Советской власти и подорвать авторитет реакционного офицерства.
Подчеркнув роль, которую сыграли солдатские комитеты в старой армии, Сталин затем полностью поддержал меня в том, что в Красной Армии создавать солдатские комитеты не нужно - это может посеять недоверие к командирам и расшатать дисциплину в частях."
June 5 2013, 18:07:58 UTC 6 years ago
Плагиатить изволите? ;-) Я ведь уже говорил, что нет. Причём Вам говорил.
Ленин делал максимум возможного для разложения русской армии
Да.
Ну, и витал, само собой, в облаках насчёт светлого будущего.
Да
Но, будучи человеком практическим, после взятия власти он легко вёл политику ровно обратную тому, что проповедовал до взятия.
Именно. Я вот как то всё пытался довести до Вас эту мысль, а Вы всё сами оказывается, знаете. Ленин смог отбросить собственные лозунги, смог организовать государственный аппарат, армию. Ленин разлагал армию ДО прихода к власти, Керенский же продолжал разлагать СОБСТВЕННУЮ опору ПОСЛЕ. Ну и кто он после этого?
Как политик Ленин на порядки выше Керенского. Значит вопрос лучше или хуже Ленина был Керенский не имеет смысла.
June 3 2013, 19:59:03 UTC 6 years ago
Ну ладно, мне Вы не верите, Ваше право. Может поверите генералу Краснову? Убеждённый был антибольшевик. В представлениях не нуждается.
— Я видел московский гарнизон, — сказал кн. Долгоруков. — Он ужасен. Никакой дисциплины. Солдаты открыто торгуют форменною одеждою и дезертируют. Армия вышла из повиновения. Спасти может только наступление и победа. — «И наступление не спасет, — отвечали, — потому что такая армия победы не даст».
Я помню, что тогда же меня спросили, как я смотрю на переход в наступление революционными войсками, с комитетами во главе. Я ответил, что, как русский человек, я очень хотел бы, чтобы оно завершилось победою, но, как военному, сорок лет верившему в незыблемость принципов военной науки, мне будет слишком больно сознавать, что я сорок лет ошибался. .......
...... Потребовать и восстановить дисциплину было невозможно. Все знали, — потому что многие казаки были этому очевидцами, — что пехота, шедшая на смену кавалерии, шла с громадными скандалами. Солдаты расстреляли на воздух данные им патроны, а ящики с патронами побросали в реку Стырь, заявивши, что они воевать не желают и не будут. Один полк был застигнут праздником пасхи на походе. Солдаты потребовали, чтобы им было устроено разговенье, даны яйца и куличи. Ротные и полковой комитет бросились по деревням искать яйца и муку, но в разоренном войною Полесье ничего не нашли. Тогда солдаты постановили расстрелять командира полка за недостаточную к ним заботливость. Командира полка поставили у дерева и целая рота явилась его расстреливать. Он стоял на коленях перед солдатами, клялся и божился, что он употребил все усилия, чтобы достать разговенье, и ценою страшного унижения и жестоких оскорблений выторговал себе жизнь. Все это осталось безнаказанным, и казаки это знали......
.....Ясно было, что армии нет, что она пропала, что надо как можно скорее, пока можно, заключить мир и уводить и распределять по своим деревням эту сошедшую с ума массу. Я писал рапорты вверх; вверху ближайшее строевое начальство — командир корпуса, те, кто имеет непосредственное отношение к солдату, встречали их сочувствием, но выше, в штабе особой армии — генерал Балуев, в военном министерстве, во главе которого стал А. Ф. Керенский, к ним относились скептически.....
.....В голове все решили, что война кончена. — «Какая нонче война? — нонче свобода!» .....
..... Маневры, которые я вел параллельно с беседами и делал не утомительными (2–6 часов) вначале тоже нравились, но тут к великому огорчению своему я наткнулся на отрицание войны. Война шла кругом. В двадцати верстах от нас была позиция. Очень редкий, правда, орудийный огонь был слышен на наших биваках, когда мы перешли в селение Тростянец. Мы знали, что на юге было наступление, руководимое Корниловым и Керенским и закончившееся позорным бегством наших, но тем не менее, когда на маневрах я обучал резать проволоку, метать ручные гранаты, врываться в окопы, а потом бросаться в конном строю в преследование, — я слышал разговоры, что «нам этого делать не придется. Война кончена!»
Она шла кругом, но революция так сильно потрясла души казаков, что в них уже не укладывалась с понятием о гражданской свободе необходимость сражаться и умирать за родину. И это было ужасно......
.....По всей армии пехота отказывалась выполнять боевые приказы и идти на позиции на смену другим полкам, были случаи, когда своя пехота запрещала своей артиллерии стрелять по окопам противника под тем предлогом, что такая стрельба вызывает ответный огонь неприятеля. Война замирала по всему фронту, и Брестский мир явился неизбежным следствием приказа №1 и разрушения армии. И если бы большевики не заключили его, его пришлось бы заключить Временному Правительству
June 4 2013, 04:13:01 UTC 6 years ago
June 5 2013, 17:54:33 UTC 6 years ago
Допускаю, что Вы выдающийся руководитель и у Вас есть план, как заставить вооружённую толпу сделать то, что она категорически делать не желает.
2. Про пронемецкую ориентацию это как то чересчур. Не находите? Для Краснова немцы - противник. В мемуарах он упоминает что этой точки зрения он придерживался весной 1917. Более того, докладывал её начальству военному и политическому, в том числе Керенскому (не помню, был в приведённой цитате этот момент?). Отношения у него с АФ были не самые лучше. И что ,он в мемуарах будет врать, зная что Керенский жив, что он может уличить Краснова во лжи?
3. на 7 ноября 1917 г. никакого мира не было и Керенский не вёл никаких переговоров о мире
Что в итоге и привело его к известному финалу.
4. а фронт вполне себе держался.
Ну Вы же не хуже меня знаете, как он держался. Ну что вывалить ещё цитат из мемуаров, рапортов, писем солдат, офицеров и генералов? Могу, но времени займёт много, а ничего нового особо не даст. Солдаты воевать не хотели категорически. При любом поползновении к активности стреляли офицеров, генералов и комиссаров. И ничего им за это не было. Для локальной атакки или обороны ещё можно было набрать сознательных бойцов, но ВЕСЬ фронт удержать было никак нельзя. Ударь немцы по слабому участку - посыпется всё.
June 6 2013, 13:30:44 UTC 6 years ago
2.Ну, Краснов очень быстро как-то сговорился с немцами. В любом случае после 1918 г. у него была пронемецкая ориентация.
3.Гм. Вроде его не отсутствие переговоров с немцами привело к финалу, а заговор и переворот большевиков.
4.Да зачем Вам атаки? Если бы немцам было бы надо ударить, то они бы не стали ждать у моря погоды. Немцам не было никакого смысла расходовать последние резервы на ничего уже не решавшем Восточном фронте, в революцию они вложились, но наступать - зачем, и так они сняли лучше войска с Востока. Вы тут начинаете гадать - рухнул бы непременно, но по факту к 7 ноября 1917 г. фронт - НЕ РУХНУЛ.
June 6 2013, 17:55:24 UTC 6 years ago
2. Опять таки фактов нет (точнее факт есть: Краснов писал это при живом Керенском), но вот это так и всё. Потому что Вам так хочется.
У Краснова не пронемецкая, а антибольшевистская ориентация. Ему было абсолютно по бубну, с кем, лишь бы против известно кого.
3. Переворот вызвал в солдатских массах широкую гамму чувств. От полной поддержки до благожелательного нейтралитета. Это следствие популярности АФ и поддержки его линии на затягивание войны, да? Генерал Каледин призвал казаков к борьбе с большевиками. Казаков, донцов, опору и надежду, не какую то "серую скотинку". На призыв откликнулись аж целых 147 человек. Посмотрел атаман на это воинство и застрелился.
Но и эти факты никак не опровергают Ваш вывод о том, что всё в России было нормально и можно было держаться до победы?
4. А они и не стали. Как только выяснилось что большевики тянут кота за тестикулы, они и ударили. С чего Вы взяли что с Керенским они бы вели себя мягШе?
Вот не удался бы переворот, задушили бы большевиков, немцы бы сидели и ждали у моря погоды? Так?
June 3 2013, 20:03:53 UTC 6 years ago
Чувствую подвох в вопросе, но не пойму куда Вы клоните. Кто стоял за спиной Гаврилы? Не знаю. И Вы вряд ли знаете.
Кто стоял за спиной Азефа? Гапона? Каляева? И т.д и т.п
June 4 2013, 04:25:53 UTC 6 years ago
June 5 2013, 17:37:05 UTC 6 years ago
Гм, скорее я принимаю это как данность. Ну вот пошёл дождь. Я не размышляю о циклонах и антициклонах, я одеваю капюшон.
традиционная трактовка также исходит из одного из вариантов интерпретации событий и совсем не факт, что истинного.
Ну допустим я буду придерживаться другой интерпретации. Тоже совсем не факт, что истинной. Так?
Зачем же тогда плодить сущности? Старик Оккам, знаете ли. :-)
Вот было и интересно узнать, что скажите.
Честно? Не знаю. Жизнь коротка. Разобраться бы хотя бы с тем, что на поверхности.
Будут факты - можно строить умозаключения. Нет фактов - экономлю энергию.
June 6 2013, 13:32:57 UTC 6 years ago
2.Причём тут Оккам? Или Вы ничего не берёте на веру, или не надо говорить про отрицание т.н. "конспирологии".
June 6 2013, 18:02:37 UTC 6 years ago
2. Я ничего не беру на веру. Но рассматриваю только те теории, доказательства которых можно строить в фактологической а не эвентуальной плоскости. Естественно какие то допущения принимаются. Это нормальная практика в любом исследовании, моделировании и т.д. Вопрос в объёмах этих допущений.
June 3 2013, 20:29:16 UTC 6 years ago
(февраль 1914 г. записка министра внутренних дел Дурново Николаю II.)
________________________
В 1916 г. почти одновременно в Петрограде и Берлине рассматривался вопрос о заключении сепаратного мира. Причем, естественно, одной из важнейших проблем был вопрос о Проливах.
В мае – начале июня 1916 г. в окружении российского премьера Б.В. Штюрмера обсуждался вариант сепаратного мира с Германией. В обмен на Привислинский край и Курляндию Россия должна была получить часть Восточной Галиции и «весомую часть» Турции.
В Берлине же был составлен проект мира, согласно которому Россия получала право на свободный проход военных кораблей через Проливы. У входа в Дарданеллы Россия должна была получить остров в Эгейском море для строительства военно-морской базы. России предоставлялась доля прибыли от эксплуатации Багдадской железной дороги и т. д.
Как видим, Россия в 1916 г. имела реальную возможность заключить почетный мир с Германией. При этом решалась или почти решалась вековая цель России – обеспечение безопасности ее южных рубежей. Однако Николай II не рискнул пойти на сепаратный мир.
(Испугался союзников?)
______________________
Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким‑либо другим (например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что‑либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений — вероятно, даже не через месяцы, а через недели — свергнет социалистическое рабочее правительство.(7 (20) января 1918 Ленин)
_____________________
Как видите Николай 2 не был уверен в победе, в отличие от вас, как и его советники.
У России уже не было просто выбора, Николай 2 не заключил мир, его свергли, Временное правительство не заключило мир, его свергли, большевики не заключили мир, их бы тоже свергли. Но объединяет всех одно, все они пытались продолжать войну, пока перед ними не вставали непреодолимые обстоятельства.
June 4 2013, 04:28:05 UTC 6 years ago
2.Большевики абсолютно не пытались продолжать вести войну, а сразу объявили о выходе России из войны.
June 4 2013, 05:47:02 UTC 6 years ago
Фрагмент из письма фон Гетцендорфу в момент обсуждения планов на кампанию 1916 года, то есть в момент максимального напряжения России после неудачной кампании лета 1915. Гетцендорф настаивает на решающем ударе по Италии:
Я, к сожалению, не могу разделить вашего мнения. Если бы даже удар удался, он не поразит Италию смертельно. Рим, потому только, что его войска на крайнем северо-востоке страны понесут, допустим и тяжелое, поражение, конечно, тем самым не будет принужден к заключению мира. И против воли антанты, от которой в полной мере зависит обеспечение страны золотом, жизненными припасами и углем, Рим несомненно мира не заключит. Чтобы он угрозами мог оказаться вынужденным отколоться от них или мог бы описанием своего бедственного положения произвести на Англию и Россию какое-либо влияние, этому я не верю. Наоборот, я считаю очень вероятным, что оба эти представителя антанты, в худшем случае, были бы и неособенно глубоко огорчены, видя уход их общего дела столь мало полезного и столь много требующего компаньона. Рабом бы их Рим, во всяком случае, остался бы.
Наверно не в таком ужасном положении Россия была, если могла, хотя бы и в воображении немецкого НГШ, руководствоваться в отношении Италии принципом "баба с возу - кобыле легче". Ну и приоритеты интересно расставлены кто чей в антанте раб и кто чей господин ;).
Попытки заключения сепаратного мира действительно предпринимались неоднократно. Но их инициатором была как раз Германия. И каждый раз получала отказ. В том числе и в конце 1915-го.
June 4 2013, 07:45:32 UTC 6 years ago Edited: June 4 2013, 11:06:57 UTC
С этим согласен. Тут идет уровень гаданий.
2) Большевики абсолютно не пытались продолжать вести войну, а сразу объявили о выходе России из войны.
Плохо знаете историю, даже на школьном уровне. Даже удивительно!
Большевики, когда ознакомились с требованиями немцев, как раз и пытались ее вести (наивные идеалисты, они думали, все будет так просто). Лозунг ни мира, ни войны"- ничего вам не говорит? Приказы остановить немцев, которые все игнорировали. (
Учитываем, Троцкий считался агентом Атланты и был заинтересован в доведение войны, до победного конца.)Боевые действия большевиков:
Бои за Псков были тяжёлыми – город несколько раз переходил из рук в руки. Красные бойцы проявили мужество и героизм во имя Родины и Социалистической революции, дав решительный отпор германским захватчикам. В ходе тяжелых упорных боев 24 февраля немцы, подтянув тылы, артиллерию и резервы, создав превосходство в силах, прорвались на окраину Пскова, в ночь на 25-е вышли к центру, 28-го овладели всем городом. Остановлены были немцы под станцией Торошино с помощью прибывших из Питера батальона, Тукумского латышского полка, 2-го запасного пулеметного полка регулярной Красной Армии, красногвардейцев петроградских заводов.
Ожесточённое сопротивление встретили захватчики и под Нарвой, где РККА плечом к плечу с Эстонской Красной Армией противостояла немецким захватчикам. У станций Йыхви и Кохтла отличился бронепоезд путиловских красногвардейцев, заставивший немцев отступить. Только под натиском превосходящих сил пехоты и артиллерии оставили Нарву российские и эстонские красные части; латышские отряды Клявс-Клявина и Азина, венгры-интернационалисты, эстонский Ревельский отряд Пыльда, рабочие отряды из Петрограда вынуждены были отступить. Но противник смог полностью занять Нарву после кровопролитного упорного боя 4 марта 1918 г. В этот же день был подписан Брестский мир.
______________________________________
Если бы, боевые действия большевиков были успешными, Бресткий мир был более приемлемый. Но увы, армия уже разложилась еще Временным правительством в большей степени и в конце самими большевиками, но они эту ошибку быстро исправили, что говорит о их эффективности. (Приказ №1, который, через день уже был отменен. Но все продолжали на него ссылаться. Что, как бы намекает о вине правительства, уже не способных поддерживать порядок в стране)
June 4 2013, 11:07:20 UTC 6 years ago
June 4 2013, 11:21:09 UTC 6 years ago
Одно дело, лозунг, другое дело, реальные действия. Они думали, передали сообщение о мире по радио и газетам и все сразу согласятся на мир, а оказалось не так. Когда им в нормальном мире отказали, то они пытались продолжить войну, только ничего не получилось.
Вы кажется, плохо разбираетесь в политике, раз лозунги, принимаете за чистую монету. Очень у вас поверхностный взгляд.
June 6 2013, 13:36:12 UTC 6 years ago
Но изначально никакой попытки продолжить войну у них не было.
June 6 2013, 21:52:58 UTC 6 years ago Edited: June 6 2013, 22:06:26 UTC
Ну что же смотрим факты:
21 февраля Советская Россия сдала Минск, отстоявший от линии фроннта на 250 км. В районе Минска было оказано некое слабое сопротивление, которое, однако, не сыграло какой-то существенной роли.
21 февраля немецкой стороной предъявлен второй, более жёсткий ультиматум: советские власти должны очистить Украину, Эстонию, Лифляндию, Финляндию и полностью демобилизировать армию. В тот же день Совнарком принимает декрет "Социалистическое Отечество в опасности!", призывая к массовому вступлению в Красную Армию. Декрет СНК (исполнительной власти) вводил расстрел на месте для "неприятельских агентов, спекулянтов, громил, хулиганов, контрреволюционных агитаторов, германских шпионов". В связи с германским наступлением большевики развивают неистовую бюрократическую деятельность: на пленарном заседании Петросовета 21 февраля образован Комитет революционной обороны Петрограда в составе 15 человек, столица объявлена на осадном положении. Позднее в тех же целях также был образован ряд новоиспечённых партийных структур.
22 февраля в ходе операции "Удар кулаком" Советская Россия сдала латвийские Вольмар и Венден. 22 февраля из - за неудач Троцкий подает в отставку.
23 февраля происходят первые столкновения Красной Армии с наступающими немецкими частями. Современные немецкие источники оценивают своего противника в этих боестолкновениях как необученные и невооружённые массы, считая, что ленинское правительство бросало в дело всё, что можно. Отряды эти были немцами быстро разгромлены или рассеяны. В итоге этих столкновений, комиссар Дыбенко бежал из Петрограда, был арестован большевиками и отдан под трибунал. Троцкий потребовал для Дыбенко смертной казни (при том, что смертная казнь "отменена" большевиками) за дезертирство, однако революционные матросы Балтфлота предъявили Ленину и Троцкому ультиматум: "Если в течение 48 часов Дыбенко не будет освобожден, мы откроем артиллерийский огонь по Кремлю и начнем репрессии против отдельных лиц", - Дыбенко был всего лишь исключён из партии (восстановят его в партии в 1922 году).
25 февраля Перед самым захватом Ревеля город успели покинуть последние корабли Балтийского флота. Капитан I-го ранга Алексей Щастный организовал отход кораблей из Ревеля в Гельсингфорс, не дав немцам захватить их. Провал попыток организовать оборону Петрограда стал очевиден уже 25 февраля: днём ранее большинство военный частей гарнизона приняли на митингах резолюции "стоять насмерть", но на деле, кроме латышских стрелков, никто на фронт так и не двинулся. Петроградский и Измайловский полки вышли из казарм, однако грузиться в эшелоны они отказались, несколько частей потребовали себе усиленного довольствия. Неубедительными были и результаты мобилизации петроградских рабочих в Красную армию -- за 23-26 февраля их записалось всего 10320 человек.
3 марта Советская Россия сдала австро-германским войскам после недолгой осады Киев
_____
Как видим, пытаются сделать все возможное: и расстрелы, отставки правительства, сбор ополчения, телеграммы, отвод флота, и бросание в бой, всего, что может воевать.
Плюс сопротивление оказывали некоторые неразваленные части типа чешских.
Ну и где чехи?
June 8 2013, 07:01:55 UTC 6 years ago
June 8 2013, 19:21:17 UTC 6 years ago Edited: June 8 2013, 19:38:10 UTC
Когда у немцев закончилось терпение и они, пользуясь роспуском русской армии начали продвижение вглубь России, большевики изобразили ( скорее для союзников) некое сопротивление.
Плюс сопротивление оказывали некоторые неразваленные части типа чешских.
Значит, вы признаете, что после февраля, большевики сделали все возможное, что бы остановить немцев. (Балтийские матросы, им явно показали, что с ними будет, если они дальше будут пытаться воевать с немцам, раздавят как вошь.) Про чешские части, вы вообще загнули, наверно, путаете с гражданской войной.
Русскую армию они распустили.
Смотрим дальше. Большевики объявили перемирие и дальнейший мир, армию, никто не распускал, она разбежалась сама (дезертировала)(Начавшая разлагаться еще при императоре, февралистами, а потом и самими революционерами).
Из воспоминаний большевиков следует, что они приезжали на фронт, проводить агитацию и находили там, только пустые окопы, то-есть по сведениям правительства, там стоят войска, а на деле их нет. Далее, во время наступления немцев (в феврале), они слали телеграммы, с требованиями остановить немцев, в части, которые уже разбежались.
С таким же успехом можно обвинять и белогвардейцев, они же тоже распустили императорскую армию, (сбежав с фронта и занимаемых постов) кинувшись формировать, добровольческую армию.
June 4 2013, 12:55:04 UTC 6 years ago Edited: June 4 2013, 12:59:13 UTC
А нельзя по подробнее развернуть данную тему....
Учитываем, Троцкий считался агентом Атланты и был заинтересован в доведение войны, до победного конца.
Руководство большевиков действительно было не однородно, Ленина спонсировал Германский генштаб, Свердлова и Троцкого представители международного финансового картеля(где не малую долю имели еврейские финансовые круги), к тому моменту прочно привязавшие государственную машину США через ФРС к обеспечению своих интересов на межгосударственном уровне. Поэтому правильнее было бы рассматривать в ПМВ три центра глобальных интересов - это Великие державы Старого света разделившиеся на два лагеря Антанту и Тройственный союз и новая сила, только что выходящая на мировую арену США как элемент нового правопорядка.
Усиление роли Российской империи в ходе ПМВ было неприятной новостью для её союзников и противников, поэтому её решили совместными усилиями ослабить или, если повезёт, вообще исключить из числа самостоятельных игроков (что в итоге им и удалось сделать в результате двух переворотов и превращения РИ в СССР - псевдосуверенное государственное образование).
Ни союзники РИ по Антанте (особенно Англия), ни тем более США в конце войны(именно после военного переворота и дезорганизации внутренней жизни РИ) поддержавшим Антанту, не желали видеть РИ в числе победителей в ПМВ - откуда такое лояльное отношение к большевикам -прогерманской политической силе, ратующей за немедленный сепаратный мир со странами Центрального блока.
Разница в позиции Ленина и Троцкого вполне понятно, учитывая интересы их спонсоров.
ГИ, в силу истощения сил и средств, требовался немедленный мир на восточном фронте, в последней надежде военными усилиями на западном фронте выторговать приемлемые условия мира. Поэтому Ленин безоговорочно за сепаратный мир.
Троцкий, представляя интересы международных финансовых кругов, всячески пытался продлить существование восточного фронта, но так, чтобы в итоге фронт развалился, а Росиия капитулировала перед ЦД, незадолго до их окончательного поражения. Таким образом он стремился оказать существенную помощь США и Антанте на западном фронте и при этом в любой момент готов был подписать капитуляцию.
Вот Вам и "Ни мира и ни войны".
June 4 2013, 13:11:52 UTC 6 years ago
Контрольным выстрелом в лоб Григорий Распутин был убит британским шпионом Освальдом Рейнером. Именно его имя скрывали Юсупов, Романов и Пуришкевич, ставшие слепым орудием в руках английской секретной службы. 1-го октября 2004 года по английскому телеканалу BBC 2 в программе «Timewatch» прошёл фильм, посвящённый убийству Распутина. Отставной сотрудник Скотленд-ярда Ричард Каллен и историк Эндрю Кук на основе фотографий трупа, актов вскрытия, документов и мемуаров той поры достоверно восстановили картину убийства. И когда они это сделали, сразу стало ясно, что существующая версия убийства Григория Распутина намеренно сфальсифицирована. Да, Юсупов и Пуришкевич оба стреляли в Распутина.
Однако именно английский агент произвёл третий, контрольный выстрел в лоб Григорию Распутину.
Освальд Рейнер, фигура в этом деле отнюдь не новая: он неоднократно упоминается в мемуарах Феликса Юсупова. На следующий день после убийства, пишет князь, он обедал с Рейнером, который «знал о заговоре и пришёл узнать новости». Да и сами мемуары Юсупова, опубликованная в 1927 году, были написаны в сотрудничестве с Рейнером. Если вы посмотрите на титульный лист, то увидите, что на английский перевёл её… Рейнер. Таким образом, соавтором «правдивых» мемуаров Феликса Юсупова была сама английская разведка! Стоит ли тогда удивляться «странным» несовпадениям и удивительной забывчивости князя? Рейнеру и его руководителям правда была совсем ни к чему. Ведь он был лейтенантом британской разведки, «Сикрит Интеллидженс бюро», как она тогда называлась. Кроме него, по информации авторов фильма, причастными к убийству, были старшие офицеры английской спецслужбы: капитаны Джон Скейл и Стивен Алли.
91-летней дочь Джона Скейла, из Шотландии. Показала множество других документов, которые свидетельствовали о том, что её отец, был не только осведомлён, но и причастен к устранению Распутина.
Среди документов находился и список агентов в Петрограде, где фигурировало имя Рейнера. Племянник Освальда Рейнера рассказал, что его дядя перед своей смертью поведал о том, что был во дворце Юсупова в ночь убийства. У него также имелось кольцо, сделанное из пули, которую, по его словам, выпустили в Распутина. Это было ещё одним подтверждением участия Рейнера в заговоре. Дочь Скейла и племянник Рейнера жили в разных концах Великобритании и даже не знали о существовании друг друга. Однако рассказы их совпали в мельчайших деталях. После этого Ричард Каллен и Эндрю Кук поняли, что им удалось раскрыть многолетнюю тайну британской спецслужбы.
Показательно и поведение английского посла Джорджа Бьюкенена. На приёме в честь Нового года он заговорил с русским императором: «… Поскольку я слышал, что его величество подозревает молодого англичанина, школьного друга князя Феликса Юсупова, в соучастии в убийстве Распутина, я воспользовался случаем убедить его, что такие подозрения абсолютно беспочвенны».
Вдумаемся. Официальный представитель Великобритании пытается убедить Царя Николая, что не английская пуля попала Распутину в лоб, основываясь на слухах!
Делая этот шаг, Бьюкенен выдаёт себя с головой. Когда ещё посол делает заявления, пользуясь выражением «я слышал». Ведь это не просто англичанин говорит с российским самодержцем, это говорит представитель британского монарха. Мало ли какие слухи ходят по русской столице, посол не может, не имеет права на них реагировать.
____________________________
но это все конспирология... (
June 4 2013, 13:27:41 UTC 6 years ago
Факты свидетельствуют, большевики пытались продолжить войну. Мало того, они еще и пытались поднять на переговорах вопрос о Польше и Прибалтике, фактически речь шла о сохранение РИ в старых границах. "Хитрый план", дать им свободу, а потом заставить добровольно войти в состав СССР, если бы это было не так, то вопрос с освобождением от немцев Польши не ставился бы. Последующие события, подтверждают наличие этих планов.
June 6 2013, 12:25:59 UTC 6 years ago
А нельзя по подробнее развернуть данную тему....
В каких переговорах он участвовал? С кем? Какие источники это подтверждают?
June 6 2013, 13:37:47 UTC 6 years ago
June 6 2013, 13:58:23 UTC 6 years ago
Признали новое правительство за день до отречения (если память не изменяет). Личный архив Николая 2, уничтожался в течение 2 дней, по разрешению Временного правительства, поэтому все записи, были уничтожены (хм. как тогда всплыл дневник Николая 2, если он все уничтожил?).
Но это все таки лучше, чем власть большевиков?
June 6 2013, 14:01:05 UTC 6 years ago
June 6 2013, 20:25:11 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 11:06:09 UTC
1) 29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих "закупка хлеба по гос. ценам (введение обязательной поставки хлеба в казну по твёрдой цене согласно развёрстке)". В декабре 1916 года российское правительство попыталось конфисковать хлеб из сельских "запасных магазинов", где крестьянские общины хранили запас на случай голода, но эта мера была отменена после вспышки столкновений с полицией.
2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
3) второй этап (август-октябрь 1916 г.) российские войска терпели поражения, все попытки перейти в наступление были войсками Центральных держав отбиты. (причём полегли на полях сражений лучшие части)
4) В декабре 1916 полностью сменяется правительство!. 29 декабря в России Дума распущена на каникулы.
5) В Средней Азии массовые беспорядки из-за восстания в Туркестане (из-за призыва).
6) Только в январе 1916 г. в России было отмечено 169 стачек, в которых приняло активное участие 135 529 человек{1}. Антивоенные вспышки захватили армию и флот. В октябре 1915 г. возникли волнения матросов на линкоре «Гангут», крейсере [139] «Рюрик» и других военных кораблях.
7) После отказа Николая 2 идти на уступки (конституция, дать диктатора и т.д.), в элите формируется оппозиция, собирающая договариваться только силой. Гражданская, военная и великокняжеская. В царском селе ставятся зенитки, так нужные фронту (из-за линии фронта, туда никто не cможет долететь) С фронта снимаются гвардейские части и посылаются в царское село.
8) На Восточном фронте к исходу 11 января 1917 года Митавская операция была приостановлена. Основными причинами остановки наступления была непродуманность мер по развитию тактического успеха в оперативный, а также предательский саботаж исполнения приказов целым рядом частей, распропагандированных политическими радикалами.
__________________________________
Чем не кризис? Приближается пушистый зверь...
У крестьян отбирают за так хлеб (не буду рассказывать, какую ненависть вызывали большевики, продолжающие продразверстку царского правительства)
Солдаты голодают (война, войной, а обед по расписанию), а все говорят только про голод в Петрограде.(близорукие что-ли?) 32,9 % продовольствия доставлено! Из солдат делают мародеров, они разлагаются, как армия Наполеона в Москве.
Николай 2 проводит репрессии, сменяя правительство и вооружая дачу.
Сформировалась оппозиция, готовая уже резать власть. (Про отречение, они уже по телефону обсуждают. Вот это заговор! Все в курсе, даже царь.)
Множатся восстания.
June 6 2013, 18:36:47 UTC 6 years ago
Выборочно. Ай-я-яй. Не хорошо. ;-)
На всякий случай : в этом случае я тоже придерживаюсь традиционной точки зрения.
Я последователен. :-)
June 3 2013, 20:03:53 UTC 6 years ago
Чувствую подвох в вопросе, но не пойму куда Вы клоните. Кто стоял за спиной Гаврилы? Не знаю. И Вы вряд ли знаете.
Кто стоял за спиной Азефа? Гапона? Каляева? И т.д и т.п
June 4 2013, 04:25:53 UTC 6 years ago
June 5 2013, 17:37:05 UTC 6 years ago
Гм, скорее я принимаю это как данность. Ну вот пошёл дождь. Я не размышляю о циклонах и антициклонах, я одеваю капюшон.
традиционная трактовка также исходит из одного из вариантов интерпретации событий и совсем не факт, что истинного.
Ну допустим я буду придерживаться другой интерпретации. Тоже совсем не факт, что истинной. Так?
Зачем же тогда плодить сущности? Старик Оккам, знаете ли. :-)
Вот было и интересно узнать, что скажите.
Честно? Не знаю. Жизнь коротка. Разобраться бы хотя бы с тем, что на поверхности.
Будут факты - можно строить умозаключения. Нет фактов - экономлю энергию.
June 6 2013, 13:32:57 UTC 6 years ago
2.Причём тут Оккам? Или Вы ничего не берёте на веру, или не надо говорить про отрицание т.н. "конспирологии".
June 6 2013, 18:02:37 UTC 6 years ago
2. Я ничего не беру на веру. Но рассматриваю только те теории, доказательства которых можно строить в фактологической а не эвентуальной плоскости. Естественно какие то допущения принимаются. Это нормальная практика в любом исследовании, моделировании и т.д. Вопрос в объёмах этих допущений.
June 3 2013, 20:29:16 UTC 6 years ago
(февраль 1914 г. записка министра внутренних дел Дурново Николаю II.)
________________________
В 1916 г. почти одновременно в Петрограде и Берлине рассматривался вопрос о заключении сепаратного мира. Причем, естественно, одной из важнейших проблем был вопрос о Проливах.
В мае – начале июня 1916 г. в окружении российского премьера Б.В. Штюрмера обсуждался вариант сепаратного мира с Германией. В обмен на Привислинский край и Курляндию Россия должна была получить часть Восточной Галиции и «весомую часть» Турции.
В Берлине же был составлен проект мира, согласно которому Россия получала право на свободный проход военных кораблей через Проливы. У входа в Дарданеллы Россия должна была получить остров в Эгейском море для строительства военно-морской базы. России предоставлялась доля прибыли от эксплуатации Багдадской железной дороги и т. д.
Как видим, Россия в 1916 г. имела реальную возможность заключить почетный мир с Германией. При этом решалась или почти решалась вековая цель России – обеспечение безопасности ее южных рубежей. Однако Николай II не рискнул пойти на сепаратный мир.
(Испугался союзников?)
______________________
Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким‑либо другим (например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что‑либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений — вероятно, даже не через месяцы, а через недели — свергнет социалистическое рабочее правительство.(7 (20) января 1918 Ленин)
_____________________
Как видите Николай 2 не был уверен в победе, в отличие от вас, как и его советники.
У России уже не было просто выбора, Николай 2 не заключил мир, его свергли, Временное правительство не заключило мир, его свергли, большевики не заключили мир, их бы тоже свергли. Но объединяет всех одно, все они пытались продолжать войну, пока перед ними не вставали непреодолимые обстоятельства.
June 4 2013, 04:28:05 UTC 6 years ago
2.Большевики абсолютно не пытались продолжать вести войну, а сразу объявили о выходе России из войны.
June 4 2013, 05:47:02 UTC 6 years ago
Фрагмент из письма фон Гетцендорфу в момент обсуждения планов на кампанию 1916 года, то есть в момент максимального напряжения России после неудачной кампании лета 1915. Гетцендорф настаивает на решающем ударе по Италии:
Я, к сожалению, не могу разделить вашего мнения. Если бы даже удар удался, он не поразит Италию смертельно. Рим, потому только, что его войска на крайнем северо-востоке страны понесут, допустим и тяжелое, поражение, конечно, тем самым не будет принужден к заключению мира. И против воли антанты, от которой в полной мере зависит обеспечение страны золотом, жизненными припасами и углем, Рим несомненно мира не заключит. Чтобы он угрозами мог оказаться вынужденным отколоться от них или мог бы описанием своего бедственного положения произвести на Англию и Россию какое-либо влияние, этому я не верю. Наоборот, я считаю очень вероятным, что оба эти представителя антанты, в худшем случае, были бы и неособенно глубоко огорчены, видя уход их общего дела столь мало полезного и столь много требующего компаньона. Рабом бы их Рим, во всяком случае, остался бы.
Наверно не в таком ужасном положении Россия была, если могла, хотя бы и в воображении немецкого НГШ, руководствоваться в отношении Италии принципом "баба с возу - кобыле легче". Ну и приоритеты интересно расставлены кто чей в антанте раб и кто чей господин ;).
Попытки заключения сепаратного мира действительно предпринимались неоднократно. Но их инициатором была как раз Германия. И каждый раз получала отказ. В том числе и в конце 1915-го.
June 4 2013, 07:45:32 UTC 6 years ago Edited: June 4 2013, 11:06:57 UTC
С этим согласен. Тут идет уровень гаданий.
2) Большевики абсолютно не пытались продолжать вести войну, а сразу объявили о выходе России из войны.
Плохо знаете историю, даже на школьном уровне. Даже удивительно!
Большевики, когда ознакомились с требованиями немцев, как раз и пытались ее вести (наивные идеалисты, они думали, все будет так просто). Лозунг ни мира, ни войны"- ничего вам не говорит? Приказы остановить немцев, которые все игнорировали. (
Учитываем, Троцкий считался агентом Атланты и был заинтересован в доведение войны, до победного конца.)Боевые действия большевиков:
Бои за Псков были тяжёлыми – город несколько раз переходил из рук в руки. Красные бойцы проявили мужество и героизм во имя Родины и Социалистической революции, дав решительный отпор германским захватчикам. В ходе тяжелых упорных боев 24 февраля немцы, подтянув тылы, артиллерию и резервы, создав превосходство в силах, прорвались на окраину Пскова, в ночь на 25-е вышли к центру, 28-го овладели всем городом. Остановлены были немцы под станцией Торошино с помощью прибывших из Питера батальона, Тукумского латышского полка, 2-го запасного пулеметного полка регулярной Красной Армии, красногвардейцев петроградских заводов.
Ожесточённое сопротивление встретили захватчики и под Нарвой, где РККА плечом к плечу с Эстонской Красной Армией противостояла немецким захватчикам. У станций Йыхви и Кохтла отличился бронепоезд путиловских красногвардейцев, заставивший немцев отступить. Только под натиском превосходящих сил пехоты и артиллерии оставили Нарву российские и эстонские красные части; латышские отряды Клявс-Клявина и Азина, венгры-интернационалисты, эстонский Ревельский отряд Пыльда, рабочие отряды из Петрограда вынуждены были отступить. Но противник смог полностью занять Нарву после кровопролитного упорного боя 4 марта 1918 г. В этот же день был подписан Брестский мир.
______________________________________
Если бы, боевые действия большевиков были успешными, Бресткий мир был более приемлемый. Но увы, армия уже разложилась еще Временным правительством в большей степени и в конце самими большевиками, но они эту ошибку быстро исправили, что говорит о их эффективности. (Приказ №1, который, через день уже был отменен. Но все продолжали на него ссылаться. Что, как бы намекает о вине правительства, уже не способных поддерживать порядок в стране)
June 4 2013, 11:07:20 UTC 6 years ago
June 4 2013, 11:21:09 UTC 6 years ago
Одно дело, лозунг, другое дело, реальные действия. Они думали, передали сообщение о мире по радио и газетам и все сразу согласятся на мир, а оказалось не так. Когда им в нормальном мире отказали, то они пытались продолжить войну, только ничего не получилось.
Вы кажется, плохо разбираетесь в политике, раз лозунги, принимаете за чистую монету. Очень у вас поверхностный взгляд.
June 6 2013, 13:36:12 UTC 6 years ago
Но изначально никакой попытки продолжить войну у них не было.
June 6 2013, 21:52:58 UTC 6 years ago Edited: June 6 2013, 22:06:26 UTC
Ну что же смотрим факты:
21 февраля Советская Россия сдала Минск, отстоявший от линии фроннта на 250 км. В районе Минска было оказано некое слабое сопротивление, которое, однако, не сыграло какой-то существенной роли.
21 февраля немецкой стороной предъявлен второй, более жёсткий ультиматум: советские власти должны очистить Украину, Эстонию, Лифляндию, Финляндию и полностью демобилизировать армию. В тот же день Совнарком принимает декрет "Социалистическое Отечество в опасности!", призывая к массовому вступлению в Красную Армию. Декрет СНК (исполнительной власти) вводил расстрел на месте для "неприятельских агентов, спекулянтов, громил, хулиганов, контрреволюционных агитаторов, германских шпионов". В связи с германским наступлением большевики развивают неистовую бюрократическую деятельность: на пленарном заседании Петросовета 21 февраля образован Комитет революционной обороны Петрограда в составе 15 человек, столица объявлена на осадном положении. Позднее в тех же целях также был образован ряд новоиспечённых партийных структур.
22 февраля в ходе операции "Удар кулаком" Советская Россия сдала латвийские Вольмар и Венден. 22 февраля из - за неудач Троцкий подает в отставку.
23 февраля происходят первые столкновения Красной Армии с наступающими немецкими частями. Современные немецкие источники оценивают своего противника в этих боестолкновениях как необученные и невооружённые массы, считая, что ленинское правительство бросало в дело всё, что можно. Отряды эти были немцами быстро разгромлены или рассеяны. В итоге этих столкновений, комиссар Дыбенко бежал из Петрограда, был арестован большевиками и отдан под трибунал. Троцкий потребовал для Дыбенко смертной казни (при том, что смертная казнь "отменена" большевиками) за дезертирство, однако революционные матросы Балтфлота предъявили Ленину и Троцкому ультиматум: "Если в течение 48 часов Дыбенко не будет освобожден, мы откроем артиллерийский огонь по Кремлю и начнем репрессии против отдельных лиц", - Дыбенко был всего лишь исключён из партии (восстановят его в партии в 1922 году).
25 февраля Перед самым захватом Ревеля город успели покинуть последние корабли Балтийского флота. Капитан I-го ранга Алексей Щастный организовал отход кораблей из Ревеля в Гельсингфорс, не дав немцам захватить их. Провал попыток организовать оборону Петрограда стал очевиден уже 25 февраля: днём ранее большинство военный частей гарнизона приняли на митингах резолюции "стоять насмерть", но на деле, кроме латышских стрелков, никто на фронт так и не двинулся. Петроградский и Измайловский полки вышли из казарм, однако грузиться в эшелоны они отказались, несколько частей потребовали себе усиленного довольствия. Неубедительными были и результаты мобилизации петроградских рабочих в Красную армию -- за 23-26 февраля их записалось всего 10320 человек.
3 марта Советская Россия сдала австро-германским войскам после недолгой осады Киев
_____
Как видим, пытаются сделать все возможное: и расстрелы, отставки правительства, сбор ополчения, телеграммы, отвод флота, и бросание в бой, всего, что может воевать.
Плюс сопротивление оказывали некоторые неразваленные части типа чешских.
Ну и где чехи?
June 8 2013, 07:01:55 UTC 6 years ago
June 8 2013, 19:21:17 UTC 6 years ago Edited: June 8 2013, 19:38:10 UTC
Когда у немцев закончилось терпение и они, пользуясь роспуском русской армии начали продвижение вглубь России, большевики изобразили ( скорее для союзников) некое сопротивление.
Плюс сопротивление оказывали некоторые неразваленные части типа чешских.
Значит, вы признаете, что после февраля, большевики сделали все возможное, что бы остановить немцев. (Балтийские матросы, им явно показали, что с ними будет, если они дальше будут пытаться воевать с немцам, раздавят как вошь.) Про чешские части, вы вообще загнули, наверно, путаете с гражданской войной.
Русскую армию они распустили.
Смотрим дальше. Большевики объявили перемирие и дальнейший мир, армию, никто не распускал, она разбежалась сама (дезертировала)(Начавшая разлагаться еще при императоре, февралистами, а потом и самими революционерами).
Из воспоминаний большевиков следует, что они приезжали на фронт, проводить агитацию и находили там, только пустые окопы, то-есть по сведениям правительства, там стоят войска, а на деле их нет. Далее, во время наступления немцев (в феврале), они слали телеграммы, с требованиями остановить немцев, в части, которые уже разбежались.
С таким же успехом можно обвинять и белогвардейцев, они же тоже распустили императорскую армию, (сбежав с фронта и занимаемых постов) кинувшись формировать, добровольческую армию.
June 4 2013, 12:55:04 UTC 6 years ago Edited: June 4 2013, 12:59:13 UTC
А нельзя по подробнее развернуть данную тему....
Учитываем, Троцкий считался агентом Атланты и был заинтересован в доведение войны, до победного конца.
Руководство большевиков действительно было не однородно, Ленина спонсировал Германский генштаб, Свердлова и Троцкого представители международного финансового картеля(где не малую долю имели еврейские финансовые круги), к тому моменту прочно привязавшие государственную машину США через ФРС к обеспечению своих интересов на межгосударственном уровне. Поэтому правильнее было бы рассматривать в ПМВ три центра глобальных интересов - это Великие державы Старого света разделившиеся на два лагеря Антанту и Тройственный союз и новая сила, только что выходящая на мировую арену США как элемент нового правопорядка.
Усиление роли Российской империи в ходе ПМВ было неприятной новостью для её союзников и противников, поэтому её решили совместными усилиями ослабить или, если повезёт, вообще исключить из числа самостоятельных игроков (что в итоге им и удалось сделать в результате двух переворотов и превращения РИ в СССР - псевдосуверенное государственное образование).
Ни союзники РИ по Антанте (особенно Англия), ни тем более США в конце войны(именно после военного переворота и дезорганизации внутренней жизни РИ) поддержавшим Антанту, не желали видеть РИ в числе победителей в ПМВ - откуда такое лояльное отношение к большевикам -прогерманской политической силе, ратующей за немедленный сепаратный мир со странами Центрального блока.
Разница в позиции Ленина и Троцкого вполне понятно, учитывая интересы их спонсоров.
ГИ, в силу истощения сил и средств, требовался немедленный мир на восточном фронте, в последней надежде военными усилиями на западном фронте выторговать приемлемые условия мира. Поэтому Ленин безоговорочно за сепаратный мир.
Троцкий, представляя интересы международных финансовых кругов, всячески пытался продлить существование восточного фронта, но так, чтобы в итоге фронт развалился, а Росиия капитулировала перед ЦД, незадолго до их окончательного поражения. Таким образом он стремился оказать существенную помощь США и Антанте на западном фронте и при этом в любой момент готов был подписать капитуляцию.
Вот Вам и "Ни мира и ни войны".
June 4 2013, 13:11:52 UTC 6 years ago
Контрольным выстрелом в лоб Григорий Распутин был убит британским шпионом Освальдом Рейнером. Именно его имя скрывали Юсупов, Романов и Пуришкевич, ставшие слепым орудием в руках английской секретной службы. 1-го октября 2004 года по английскому телеканалу BBC 2 в программе «Timewatch» прошёл фильм, посвящённый убийству Распутина. Отставной сотрудник Скотленд-ярда Ричард Каллен и историк Эндрю Кук на основе фотографий трупа, актов вскрытия, документов и мемуаров той поры достоверно восстановили картину убийства. И когда они это сделали, сразу стало ясно, что существующая версия убийства Григория Распутина намеренно сфальсифицирована. Да, Юсупов и Пуришкевич оба стреляли в Распутина.
Однако именно английский агент произвёл третий, контрольный выстрел в лоб Григорию Распутину.
Освальд Рейнер, фигура в этом деле отнюдь не новая: он неоднократно упоминается в мемуарах Феликса Юсупова. На следующий день после убийства, пишет князь, он обедал с Рейнером, который «знал о заговоре и пришёл узнать новости». Да и сами мемуары Юсупова, опубликованная в 1927 году, были написаны в сотрудничестве с Рейнером. Если вы посмотрите на титульный лист, то увидите, что на английский перевёл её… Рейнер. Таким образом, соавтором «правдивых» мемуаров Феликса Юсупова была сама английская разведка! Стоит ли тогда удивляться «странным» несовпадениям и удивительной забывчивости князя? Рейнеру и его руководителям правда была совсем ни к чему. Ведь он был лейтенантом британской разведки, «Сикрит Интеллидженс бюро», как она тогда называлась. Кроме него, по информации авторов фильма, причастными к убийству, были старшие офицеры английской спецслужбы: капитаны Джон Скейл и Стивен Алли.
91-летней дочь Джона Скейла, из Шотландии. Показала множество других документов, которые свидетельствовали о том, что её отец, был не только осведомлён, но и причастен к устранению Распутина.
Среди документов находился и список агентов в Петрограде, где фигурировало имя Рейнера. Племянник Освальда Рейнера рассказал, что его дядя перед своей смертью поведал о том, что был во дворце Юсупова в ночь убийства. У него также имелось кольцо, сделанное из пули, которую, по его словам, выпустили в Распутина. Это было ещё одним подтверждением участия Рейнера в заговоре. Дочь Скейла и племянник Рейнера жили в разных концах Великобритании и даже не знали о существовании друг друга. Однако рассказы их совпали в мельчайших деталях. После этого Ричард Каллен и Эндрю Кук поняли, что им удалось раскрыть многолетнюю тайну британской спецслужбы.
Показательно и поведение английского посла Джорджа Бьюкенена. На приёме в честь Нового года он заговорил с русским императором: «… Поскольку я слышал, что его величество подозревает молодого англичанина, школьного друга князя Феликса Юсупова, в соучастии в убийстве Распутина, я воспользовался случаем убедить его, что такие подозрения абсолютно беспочвенны».
Вдумаемся. Официальный представитель Великобритании пытается убедить Царя Николая, что не английская пуля попала Распутину в лоб, основываясь на слухах!
Делая этот шаг, Бьюкенен выдаёт себя с головой. Когда ещё посол делает заявления, пользуясь выражением «я слышал». Ведь это не просто англичанин говорит с российским самодержцем, это говорит представитель британского монарха. Мало ли какие слухи ходят по русской столице, посол не может, не имеет права на них реагировать.
____________________________
но это все конспирология... (
June 4 2013, 13:27:41 UTC 6 years ago
Факты свидетельствуют, большевики пытались продолжить войну. Мало того, они еще и пытались поднять на переговорах вопрос о Польше и Прибалтике, фактически речь шла о сохранение РИ в старых границах. "Хитрый план", дать им свободу, а потом заставить добровольно войти в состав СССР, если бы это было не так, то вопрос с освобождением от немцев Польши не ставился бы. Последующие события, подтверждают наличие этих планов.
June 6 2013, 12:25:59 UTC 6 years ago
А нельзя по подробнее развернуть данную тему....
В каких переговорах он участвовал? С кем? Какие источники это подтверждают?
June 6 2013, 13:37:47 UTC 6 years ago
June 6 2013, 13:58:23 UTC 6 years ago
Признали новое правительство за день до отречения (если память не изменяет). Личный архив Николая 2, уничтожался в течение 2 дней, по разрешению Временного правительства, поэтому все записи, были уничтожены (хм. как тогда всплыл дневник Николая 2, если он все уничтожил?).
Но это все таки лучше, чем власть большевиков?
June 6 2013, 14:01:05 UTC 6 years ago
June 6 2013, 20:25:11 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 11:06:09 UTC
1) 29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих "закупка хлеба по гос. ценам (введение обязательной поставки хлеба в казну по твёрдой цене согласно развёрстке)". В декабре 1916 года российское правительство попыталось конфисковать хлеб из сельских "запасных магазинов", где крестьянские общины хранили запас на случай голода, но эта мера была отменена после вспышки столкновений с полицией.
2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
3) второй этап (август-октябрь 1916 г.) российские войска терпели поражения, все попытки перейти в наступление были войсками Центральных держав отбиты. (причём полегли на полях сражений лучшие части)
4) В декабре 1916 полностью сменяется правительство!. 29 декабря в России Дума распущена на каникулы.
5) В Средней Азии массовые беспорядки из-за восстания в Туркестане (из-за призыва).
6) Только в январе 1916 г. в России было отмечено 169 стачек, в которых приняло активное участие 135 529 человек{1}. Антивоенные вспышки захватили армию и флот. В октябре 1915 г. возникли волнения матросов на линкоре «Гангут», крейсере [139] «Рюрик» и других военных кораблях.
7) После отказа Николая 2 идти на уступки (конституция, дать диктатора и т.д.), в элите формируется оппозиция, собирающая договариваться только силой. Гражданская, военная и великокняжеская. В царском селе ставятся зенитки, так нужные фронту (из-за линии фронта, туда никто не cможет долететь) С фронта снимаются гвардейские части и посылаются в царское село.
8) На Восточном фронте к исходу 11 января 1917 года Митавская операция была приостановлена. Основными причинами остановки наступления была непродуманность мер по развитию тактического успеха в оперативный, а также предательский саботаж исполнения приказов целым рядом частей, распропагандированных политическими радикалами.
__________________________________
Чем не кризис? Приближается пушистый зверь...
У крестьян отбирают за так хлеб (не буду рассказывать, какую ненависть вызывали большевики, продолжающие продразверстку царского правительства)
Солдаты голодают (война, войной, а обед по расписанию), а все говорят только про голод в Петрограде.(близорукие что-ли?) 32,9 % продовольствия доставлено! Из солдат делают мародеров, они разлагаются, как армия Наполеона в Москве.
Николай 2 проводит репрессии, сменяя правительство и вооружая дачу.
Сформировалась оппозиция, готовая уже резать власть. (Про отречение, они уже по телефону обсуждают. Вот это заговор! Все в курсе, даже царь.)
Множатся восстания.
June 6 2013, 18:36:47 UTC 6 years ago
Выборочно. Ай-я-яй. Не хорошо. ;-)
На всякий случай : в этом случае я тоже придерживаюсь традиционной точки зрения.
Я последователен. :-)
May 11 2013, 18:24:48 UTC 6 years ago
May 15 2013, 17:06:31 UTC 6 years ago
May 17 2013, 04:52:25 UTC 6 years ago
June 2 2013, 15:55:25 UTC 6 years ago
June 3 2013, 17:07:08 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:11:02 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:18:07 UTC 6 years ago
Ни подтверждать, ни опровергать их я не собираюсь.
June 3 2013, 18:19:04 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:29:11 UTC 6 years ago
Видно "сапоги над вашей головой свистели" и не только. По крайней мере один попал.
June 3 2013, 18:31:47 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:37:39 UTC 6 years ago
Следы "интеллектуального перенапряжения" налицо.
June 3 2013, 18:38:14 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:44:10 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:45:15 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:50:23 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:54:37 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:56:13 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:57:43 UTC 6 years ago
June 3 2013, 18:58:44 UTC 6 years ago
Но меня это уже не удивляет.
June 3 2013, 19:00:24 UTC 6 years ago
June 3 2013, 19:01:54 UTC 6 years ago
Я так, отвечаю, пока не надоест.
June 3 2013, 19:03:13 UTC 6 years ago
June 3 2013, 19:15:39 UTC 6 years ago
90-е прошли, теперь болтовней "раскаявшихся комсомольцев" никого не обманешь.
А суть остается прежней - единожды предавшему, кто поверит?
А если моя анонимность задевает - не пишите, кто вас неволит.
Адмирал такой же аноним, ибо написать в личных данных можно все, что угодно. В меру вкусов и желаний.
Никто заморачиваться и проверять не будет.
Даже если там написана реальная информация, она никому ничего не говорит.
Вы тут, видимо, под своим имененм, но по-моему это просто нерализованная "мания величия" экс-комсомольца-коммуниста-поповца-жирин
На сем дискуссию прекращаю, ибо все это уже обсуждалось.
Запускать по второму кругу и напрасно загромождать ветку у меня нет желания.
June 3 2013, 19:27:49 UTC 6 years ago
4.Адмирал, никакой не аноним, можете сами посмотреть видео с ним:
5.Дорогой друг, попробуйте стать губернатором, потом будете говорить про "нереализованные мании". Не смешите народ. Видимо, Вы достигли такого уровня, что сказать страшно :)))
June 3 2013, 19:41:54 UTC 6 years ago
Мораль сей басни такова - не засоряйте ветку, коли по теме сказать нечего.
4. Ну сидит перед камерой какой-то мужик. Мне его внешность и то кем он назвался ничего не говорят.
Да оно в рамках обсуждения тем в ЖЖ и не надо.
Звиняете, если обидел.
5. Ой да что Вы говорите. Наша история знала много проходимцев. Неокоторые даже до царского трона добирались. Вопрос в том, чем они кончили.
Да и губернатором Вы стали на авторитете Жирика.
PS не засоряйте ветку, словоблудием все равно ничего не добьетесь и никого не убедите.
June 4 2013, 03:52:05 UTC 6 years ago
2.Ну, так oldadmiral признаёт, что это был он - Дмитрий Половинкин. Какая-никакая, а есть идентификация. В чём проблема то? Вы же - неизвестно кто, может, сотрудница дефензивы.
3.Угу. И много ещё народу стали губернаторами на авторитете Жирика? Голова то на плечах есть, или Вы в неё только едите :)
June 4 2013, 09:50:34 UTC 6 years ago
2.Мне фамилия и имя одного отдельно взятого блоггера ни о чем не говорят.За ним нет ни публикаций, ни книг, ни учеников. Т.е. того круга общения, что позволяет его идентифицировать Это явление назвывается "анонимность обывателя в большом городе".
Если Вас так уж волнует идентификация, то мой ник - одна из родовых фамилий.
А в остальном Ваши фантазии это Ваше право.
Лично мне глубоко все равно кем вы меня считаете.
3. Много-немного, а вы не единственны. Опять же - Жирик - коммерсант, а не политик. Ему много не надо.
June 8 2013, 06:59:34 UTC 6 years ago
2.Это не значит анонимность. Вот Вы аноним, так что уж примите факт. Поэтому Вам на личность переходить нельзя. Тем более, если у Вас есть родовое имя и Вы, следовательно, уважаете своих предков.
3.Ну, назовите ещё одного губернатора, который выбрался на авторитете Жириновского. Ну, смелее, дорогой товарищ.
June 9 2013, 15:51:42 UTC 6 years ago
2. Не учите меня жить (с).
3. Лениво. Да ветку загромождать надоело.
May 3 2013, 10:18:39 UTC 6 years ago
May 3 2013, 13:13:31 UTC 6 years ago
Все не все, а некоторые совершили. Обстоятельства гибели и Ямамото и Кога довольно двумысленны. Нагумо покончил с собой на Сайпане. Угаки, Ониси, Ямагути. Были самураи, были.
Даже и суда над своими "бездарными" адмиралами не устроили.
1. А за что их судить? Япония в 1941 далеко отставала от европейских стран и США. А уж в 1944 ЯИФ и близко не стоял с US Navy.
2. Вы считаете, что русское правительство было не право, устроив суд над военачальниками в 1906?
May 3 2013, 14:34:14 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 14:46:01 UTC
2. Вы считаете, что русское правительство было не право, устроив суд над военачальниками в 1906?
1. Ну как же, они страну довели до "февраля"(образно говоря), только февраль, почему то не случился... Беда... Отсталый народ японцы! А так бы великую социалистическую революцию забабахать! Вот тогда глядишь и отставание Японии уменьшилось бы, и войну в Вашингтоне закончили бы...
Японцам особенно в 1942 году не повезло, не было "нужных" посредников (да и денег на финансирования бандитского подполья в США не было...), чтобы мир подписать с США ещё до Мидуэя. Тогда бы они не "потеряли бы лицо" и вполне сносно выглядели, ну прям как в 1905 году после портсмута. И Вы бы тогда рассуждали о "прогнившем демократическом коллосе" США.
2. РИ - великая держава. цивилизованное, правовое государство, умеет учиться на своих ошибках, поэтому и открытый суд над ответственными лицами себе может позволить.
Я вот не пойму, почему такой "сбодно-передовой" советский союз не провёл судебного разбирательства по результатам летне-осенней компании 1941года, не выяснил кто виноват, почему такие жуткие, действительно, доселе миром не виданные потери и самоё большое(в истории всех войн) количество советских военнопленных, причём в плен многие сдались добровольно.
В любой цивилизованной стране по такому поводу был бы суд.
И не надо лозунгов "победителей не судят", "дело генерала павлова" и т.п.
May 3 2013, 17:15:33 UTC 6 years ago
1. Стесняюсь спросить: Февраль в Вашей реальности тоже "бандитское подполье" устроило?
2. И не надо лозунгов "победителей не судят", "дело генерала павлова" и т.п.
То есть про Павлова Вы в курсе. К чему тогда вопрос "почему такой "сбодно-передовой" советский союз не провёл судебного разбирательства по результатам летне-осенней компании 1941года, не выяснил кто виноват"?
такие жуткие, действительно, доселе миром не виданные потери
Летом 40го союзники потеряли под 2,5 млн за 1,5 месяца. Противник серьёзный был.
2а. Я так и не понял, суд над военачальниками в 1906 это правильный ход или нет?
May 3 2013, 19:09:16 UTC 6 years ago
2. Ну чтож выкладывайте всё по порядку и источники пожалуйста тоже..
2а.У Вас явные проблемы со смысловым восприятием текстов на русском языке.
May 8 2013, 16:07:10 UTC 6 years ago
2. Что Вы желаете узнать?
2а. Пусть так. У меня проблемы. Снизойдите, ответьте коротко и прямо : правильно поступило правительство, судив военачальников, причастных к поражениям в РЯВ или нет?
May 8 2013, 20:13:04 UTC 6 years ago
2....."Летом 40го союзники потеряли под 2,5 млн за 1,5 месяца. "
Ну чтож выкладывайте всё по порядку и источники пожалуйста тоже.. Посмотрим какие там 2,5миллиона потери у союзников...
3. В правовом государстве существует институт независимого суда. Так вот, чтобы выяснить правильность или преступность действий должностных лиц, вызывающих недоверие общества или иных общественно-государственных институтов и прибегают к судебному разбирательству над этими лицами. По решению суда их либо оправдывают либо подвергают наказанию.
May 8 2013, 20:29:22 UTC 6 years ago Edited: May 8 2013, 20:31:53 UTC
2. Господи, что ж Вы несамостоятельный такой? Набирайте в Гугле "Французская кампания 1940" и будут Вам источники.
В любимой всеми википедии : 360.000 убитых и раненых, 1.900.000 пленных.
Ошибся. Каюсь. Не два с половиной, а два с четвертью.
3. То есть правильно сделали, что судили. Раз правовое государство, раз суд независимый, значит правильно осудили. Значит было за что. Ну вот, а Вы говорите, поражения не было. Суду виднее.
May 8 2013, 23:03:18 UTC 6 years ago
Военные - это только некоторая часть незрелого российского общества того времени. Я их не оправдываю.
Ошибся. Каюсь. Не два с половиной, а два с четвертью.
Для европы разница в четверть миллиона очень серьёзна! Там считать умели и считали. Не то что в сссре, где вплотьдо его исчезновения многие цифры обладали великим свойством аморфности и необъяснимости..
То есть правильно сделали, что судили. Раз правовое государство, раз суд независимый, значит правильно осудили. Значит было за что. Ну вот, а Вы говорите, поражения не было. Суду виднее.
И что их прям всех осудили? Что то не припомню, чтобы суд выносил вердикт о том, что РЯВ была проигранна...
May 10 2013, 12:21:30 UTC 6 years ago
2. В самом деле? Назовите мне цифру потерь фольксштурма, пожалуйста. В Европе ведь считать умели. Если затрудняетесь, можете ответить на вопрос полегче и назвать потери Вермахта.
3. То есть Вы считаете, что Стесселя, Небогатова, Рожественского судили (и приговорили) за выигранную войну, так?
May 10 2013, 13:28:00 UTC 6 years ago
2.Я не в теме. Ради спора можно в инете полазить. но это всё не то....
Да!Потери народного ополчения какого государства Вас интеррисуют?
Если СССр, то это практически загадка:"Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же длительное время не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев, и недоумевали: с кем они воюют? Что это за войска без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ополченческие дивизии и полки! Пушечное мясо страшного лета. Дмитрий Доценко «Независимое военное обозрение» 17.06.2005"
3. Похоже Вы не в теме! Приведите текст приговора Рожественского.
May 10 2013, 13:55:34 UTC 6 years ago
Вот к примеру фраза "Я не говорил очастях, а обо всём обществе?" Почему заканчивается вопросительным знаком? Вы меня спрашиваете, о чём именно Вы говорили? Вы сами себя не понимаете, как же можно требовать понимания от собеседника.
По Вашему, ВСЁ российское общество "недозрело"? До чего "недозрело"?
2. Это Вы молодец, что признались. Как же Вы тогда пришли к выводу что в Европе, в отличии от России, цифры потерь не "гуляют"?
3. По делу о сдаче кораблей оправдан. Заключение следственной комиссии читали? На кого возложена ответственность за "безпримѣрное пораженiе, нанесенное 2-й эскадрѣ Тихаго океана въ бояхъ 14-го и 15-го мая 1905"?
С заключением согласны?
May 10 2013, 18:48:26 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 20:24:58 UTC
Извиняюсь там точка долна быть.
Начало ХХ века характеризовалось бурным развитием страны и общества. Институты власти претерпели серьёзные изменения, монархия стала конституционной. И всё это присходило во временных рамках одного поколения. Общество, по большому счёту, только привыкало к новшествам и до конца даже представляло тех горизонтов, которые перед ним открылись. Собственно, бурные политические изменения и выбивали из под ног общества прежние устои, а новых ещё не было, они только формировались. Вот этим и объясняется та лёгкость, с которой, общество подпало под влияние всевозможны авантюристов и даже откровенных врагов России, как большевики например.
Не даром же сейчас существует возрастной ценз для лиц занимающих высшие государственные должности!
2. гуляют, но не втаких масштабах как унас.
3. Заключение следственной комиссии читали? На кого возложена ответственность за "безпримѣрное пораженiе, нанесенное 2-й эскадрѣ Тихаго океана въ бояхъ 14-го и 15-го мая 1905"?
То есть Вы считаете, что Стесселя, Небогатова, Рожественского судили (и приговорили) за выигранную войну, так?Ну вот, а Вы говорите, поражения не было. Суду виднее
Вот любите Вы из мухи слона раздуть! И даже откровенную ложь не стыдитесь писать.
19 декабря 1905 года приказом по Морскому ведомству была назначена следственная комиссия обстоятельств Цусимского боя под председательством контр-адмирала Я.А. Гильтебрандта. В своем заключении комиссия назвала Зиновия Петровича в числе лиц, персонально ответственных за поражение. В сложившихся обстоятельствах Рожествен-ский принимает решение уволиться со службы. Высочайшим приказом по Морскому ведомству от 8 мая 1906 года (№ 679) Зиновий Петрович был уволен «по болезни от ран и контузий происходящей, с мундиром и пенсией.»(РГАВМФ. Ф. 763. Оп. 1. Д. 472. Л. 126)
В июне 1906 года Рожественский, офицеры его штаба и командир «Бедового» предстали перед судом особого присутствия Кронштадского военно-морского суда по делу о сдаче 15 мая 1905 года неприятелю без боя миноносца «Бедовый». Суд оправдал адмирала «за недоказанностью обвинений»
По окончании суда, в одной из газет было напечатано: «Прокурор отказался его обвинять, суд отказался его судить. Да и весь приговор суда явился только исполнением тягостной формальности. Победителей не судят, но не судят также и побежденных, когда поражение подводит лишь итог целой эпохе, когда оно пишет слово: «конец» на последней, и - как это не редко бывает - кровавой странице, закрывающей собою отдельный том истории народа»(РГАВМФ. Ф. 763. Оп. 1. Д. 472. Л. 100.)
А текст приговора не желаете приводить потому, что всем сразу станет очевидность Вашей натяжки, Рожественского не судили за поражение России в РЯВ - это Ваши домыслы(суд вообще нигде не использует формулировку "поражени РИ в войне сЯпонией", и такого "факта" не констатирует), его даже не судили за поражение при Цусиме, было расследование комиссией обстоятельств поражения в морском бою 14-15 мая 1905 года.
Зато в совке генерала Павлова сначала физически изуродовали а потом пристрелили, свалив на мертвеца все ошибки советского режима в подготовке к войне и т.д.
Сравните цивилизованную РИ и дикий коммунистически-азиатский СССр!
Неправда ли огромная разница?
May 12 2013, 12:16:16 UTC 6 years ago
2. Вы мёртвого утомите. "Не в таких" это в каких? Как Вы можете сравнивать величины, одна из которых Вам (как Вы сами признались) неизвестна?
3. Итак. Комиссия признала Рожественского виновным в беспримерном поражении. Царь прикрыл своего генерал-адъютанта. Кто из них был
прав : Николай или комиссия?
По окончании суда, в одной из газет было напечатано
Ага. Газета пишет "побеждённых", "поражение". Это вражеская газета? Ведь Россия войну не проиграла по Вашему?
было расследование комиссией обстоятельств поражения в морском бою 14-15 мая 1905 года.
И выводы этого расследования? Вот Вы же сами чуть выше написали.
РГАВМФ. Ф. 763. Оп. 1. Д. 472. Л. 100
Опа. Вы в архив сходили? И как там? Справочник взяли? Скоро цифры увидим в подтверждение Вашего заявления?
Рожественского не судили за поражение России в РЯВ
Действительно. Чего там судить? Было бы за что. Это ж не мешок картошки украл. Страна потеряла практически весь Балтийский флот, тысячи людей погибли, про позор и потерю престижа уже не говорю. Специально назначенная комиссия назвала виновных в поражении, и что? И ничего. В отставку, с правом ношения мундира и пенсией. Какой "мисседж" подал Николай своим военачальникам этим решением?
генерала Павлова
Вы готовы к дискуссии о степени вины генерала Павлова в поражении Западного фронта в 1941?
Сравните цивилизованную РИ и дикий коммунистически-азиатский СССр!
Неправда ли огромная разница?
Разница есть, да. Не знаю в чью пользу. Впрочем, если не ошибаюсь, после дела Павлова генералов во время войны не расстреливали? Снимали, понижали, да. За поражения.
May 12 2013, 12:47:28 UTC 6 years ago
2. Ментальность европейцев другая. Это нашим совецким всё равно сколько ополченцев положили, их толком и не считали. В наших архивах по ополченцам почти нет никаких материаллов! Вот и скажите каким разделом математических знаний воспользоваться, чтобы мы могли говорить о корректности числа потерь советских ополченцев?
3.Комиссия не суд! И приговор не выносила! Что не в состоянии элементарщину понять? Или без цифр картина мира бледнеет?
Вам, как технарю, очень сложно понять, что в газете используется литературный язык(даже не юридический и тем паче не технический) со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Какой "мисседж" подал Николай своим военачальникам этим решением?
Ну и какой же?
Разница есть, да. Не знаю в чью пользу. Несчастный Вы наш идеалист-мечтатель! Не повезло Вам родиться эдак году в 1920, чтобы насладиться всеми прелестями коммунистической формации! Как жаль! Как жал!.. Сочувствую((, но ничем помочь не могу.
May 12 2013, 14:13:58 UTC 6 years ago
2. Да, когда аргументов нет, остаётся мантра о ментальности. "Другая" это какая? Она всегда была другая? Отличная от российской?
3. То есть мнение комиссии - мусор? Так Вас понимать?
Вам, как технарю, очень сложно понять, что в газете используется литературный язык(даже не юридический и тем паче не технический) со всеми вытекающими отсюда последствиями.
То есть в литературном языке слово "поражение" имеет какое то другое значение? Возможно противоположное?
Ну и какой же?
Безответственность. Безнаказанность. Чего удивляться тогда, что через 10 лет генералы предали своего Главнокомандующего.
Несчастный Вы наш идеалист-мечтатель! Не повезло Вам родиться эдак году в 1920, чтобы насладиться всеми прелестями коммунистической формации! Как жаль! Как жал!.. Сочувствую((, но ничем помочь не могу.
Беллетристика. Не впечатляет.
May 12 2013, 16:21:18 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 16:24:15 UTC
2.Раз уж занялись историей...Что Вы знаете о ментальности?
3.Что Вы хотите доказать? Что комиссия судила и осудила Рожественского по статье такой то Основных Законов РИ? Это очень просто доказать.Приведите текст приговора. Не можете привести, или этот текст не приговор вовсе, так и запишите ,для исторической объективности, - к суду не привлекался. А Ваше личное отношение к исследуемой персоне держите при себе - оно никому не интересно. А то нашлись тут исследователи "объективные". История наука тоже точная субективности и сослагательного наклонения не приемлет! Или всему Вас учить надо, историки "самобытные".
Ну а в литературе что Вы знаете про обороты речи?
Чтобы понять эпоху иногда приходиться прибегать не к цифрам, а к исследованию многих глубоко-субективных литературных текстов. Эти тексты необходимы, чтобы понять характер эпохи, её ментальность и т.п., но фактическим материалоом они не являются. Так что мотайте на ус - раз уж в историю полезли.
Беллетристика. Не впечатляет.
Вот и меня Ваши исторические потуги не впечатляют.
May 12 2013, 16:28:07 UTC 6 years ago
Жду извинений или ответов на вопросы.
May 12 2013, 21:24:55 UTC 6 years ago
Жду извинений или ответов на вопросы.
Где приговор? Нету? Хоть бы тест заключения привели. И его нет? Или сам текст кроме той строчки, что привели, не устраивает?
Ну и с какого перепуга Вы у меня извинений требуете?
Когда глупость сморозили про то, что советский флот трофеи только брал, а Русский Императорский всё больше корабли сдавал, от Вас не последовал ни цифр в подтверждение сего "научно-технарского" отркрытия, ни извинений!
Что проблемы с памятью?
Где цифры политрук-агитпроповец?
Где извинения демагог советский?
May 12 2013, 22:59:07 UTC 6 years ago
Изучайте, недоделанный.
"На вице-адмирала Рожественскаго, какъ и.д. Начальника Главнаго Морского Штаба въ 1903¬¬-04 г.г., и Командующаго 2-й эскадрой Тихаго океана, по мнѣнію Комиссіи, должна быть возложена отвѣтственность за неудовлетворительное комплектованіе эскадры офицерами и нижними чинами; за то, что новые броненосцы типа Бородино ушли въ походъ не будучи испытаны въ отношеніи ихъ остойчивости; за чрезмѣрную перегрузку боевыхъ судовъ эскадры передъ уходомъ изъ Россіи и въ день боя 14 мая 1905; за то, что принявъ командованіе надъ эскадрой, контръ-адмиралъ Рожественскій, не настаивалъ на экстренномъ пріобрѣтеніи Морскимъ Министерствомъ боевыхъ запасовъ и высылкѣ ихъ на эскадру во время похода; за совершенную недостаточность тактической подготовки эскадры въ пути, полную неосвѣдомленность личнаго состава, не исключая младшихъ флагмановъ и командировъ боевыхъ судовъ, о стратегической и тактической обстановкѣ предстоящаго боя съ непріятелемъ; за то, что Командующій эскадрой не донесъ своевременно о тактической неподготовленности ввѣренной ему эскадры къ открытому бою съ непріятельскимъ флотомъ; за то, что онъ не принялъ необходимыхъ мѣръ для облегченiя боевыхъ кораблей в виду предстоящаго боя отъ ненужныхъ грузовъ и въ томъ числѣ горючихъ матерiаловъ, опасныхъ въ пожарномъ отношенiи; за рядъ допущенныхъ имъ стратегическихъ и тактическихъ ошибокъ; благодаря которымъ: 1) эскадра была застигнута главными силами непрiятеля врасплохъ, во время еще не законченнаго перестроенiя изъ 2-хъ колоннъ въ одну боевую линiю, 2) ненужные эскадрѣ транспорты мѣшали ей, стѣсняя движенiе боевыхъ судовъ, 3) главныя силы эскадры кружились нѣсколько часовъ вокругъ выведеннаго изъ строя флагманскаго корабля, обязанные руководствоваться его сигналами, несмотря на полную неспособность этого корабля управлять боемъ, 4) миноносцы, не получивъ боевого назначенiя, вводили въ заблужденiе суда эскадры и подвергались съ ихъ стороны разстрѣлу, и многое другое, какъ напримѣръ, черная окраска судовъ при выборѣ дневного времени для прорыва Корейскимъ проливомъ."
Где цифры политрук-агитпроповец?
Где извинения демагог советский?
После Вас, трепло. За мной не заржавеет. Проверено. А вот насчёт Вас есть обоснованные сомнения.
А давать информацию не получая ничего взамен, это не ко мне. Перетопчетесь.
Deleted comment
May 13 2013, 05:25:42 UTC 6 years ago
May 13 2013, 05:39:45 UTC 6 years ago
Тем не менее, на Восточном фронте некоторые отряды фольксштурма оказывали яростное сопротивление наступающей Красной Армии. Так фольксштурмовцы отличились в боях за прусскую деревню Ноендорф в ноябре 1944 года[6]. Не менее ожесточенным было сопротивление фольксштурмовцев из Бреслау[7], которые капитулировали только 6 мая 1945 года.
Это как надо не любить Россию, что-бы отрицать очевидное.
May 13 2013, 09:25:14 UTC 6 years ago
То есть если человек отрицает, что Земля вращается вокруг Солнца - он запредельно не любит Россию?
Не усматриваю корреляции, если честно.
То, что Вы привели это единичные случаи. Сами же пишете - в Берлине было 200 батальонов, а в боях принимали участие 6 тысяч. Это Вы еще источник не атрибутировали.
May 13 2013, 21:55:33 UTC 6 years ago
А вот Бивор пишет : 60.000. А в другой главе добавляет, что и во время штурма призывали и бросали в бой "как пушечное мясо".
А уж Бивор в любви к СССР не замечен.
Deleted comment
May 13 2013, 09:37:14 UTC 6 years ago
Да нет никаких необъяснимых данных. Разобрали вроде уже.
примерно 5-6млн вермахт капитулирует перед 8млн солдат антигитлеровской коалиции, а ты и дальше можешь молиться на своего Миддельдорфа, четкое документирование и европейскую ментальность:)
Ну прогресс, уже не 7,6 а 5-6 :). Только в действующей РККА было 6 млн. Плюс 8 млн. в сухопутной армии США. Это на всех театрах, но в Европе большая часть. Уже больше 8 млн. получается. А еще англичане. А еще французы. Румыны, финны, поляки. Набежит ого-го. Югославы, всякие партизаны. Норвегия. При том у немцев из 7,6 млн. в основном штабы, ПВО, запасные, стройбат, обслуга и обеспечение. Боевой элемент выбит. Много если 2-2,5 млн. штыков наберется.
А кстати вот вопрос интересует в свете прошедшего праздника Победы, как ты относишься к фильмам Никиты Сергеевича Михалкова Утомленные солнцем: Предстояние и Цитадель?
А мы разве на "ты"? Мне не понравилось. Скажу больше, некоторые эпизоды просто стыдно было смотреть. А что?
Deleted comment
May 13 2013, 11:27:10 UTC 6 years ago
Еще раз тыкнешь - выпишу бан.
Deleted comment
May 13 2013, 11:40:09 UTC 6 years ago
May 13 2013, 13:42:39 UTC 6 years ago
Дмитрий! Снимаю шляпу! Ваше терпение просто безгранично! Совки всегда отличаются самоуверенностью и нагловатостью, а это признак людей безграмотных (как правило типичные недоучки-верхогляды, иногда бывшие политруки) и некультурных.
Как с ними развивается диалог: вы им цитирование источника или первоисточника плюс анализ, а они -а где цыфры. а всё не так, а вот посчитайте, да для меня он не авторитет, да "ты" дурак и т.п. Ведут себя так нагло потому,что, как правило анонимы, значит - ТРУСЛИВЫЕ ПОДЛЕЦЫ! Лепят из себя специалистов во всех оластях, а сами объёмом знаний выпускника средней школы не владеют.
Вы прекрасный автор! Ваши концепции и данные всегда интересные, заставляющие иногда по новому посмотреть на многие вроде бы "известные" факты истории. Спасибо Вам огромное!
May 13 2013, 16:13:50 UTC 6 years ago
May 13 2013, 21:50:59 UTC 6 years ago
Как точно Вы описали одного моего знакомого либерала. Вы его кстати, не знаете?
Как с ними развивается диалог: вы им цитирование источника или первоисточника плюс анализ,
В Вашем случае анализ можно увидеть только в баночке.
а они -а где цыфры
От гады. Порядочному человеку уже на слово не верят. Вы же порядочный человек? Вы всегда выполняете свои обещания? Ну конечно! Вы же не совок какой-нибудь, а либерал. А это звучит гордо. (Выглядит правда порой смешно и неудобно, ну да ладно)
да "ты" дурак
Что Вы говорите?! Бывают же такие невоспитанные совки! Незнакомым людям на "ты"! Надо с этим что то делать.
Лепят из себя специалистов во всех оластях, а сами объёмом знаний выпускника средней школы не владеют.
Ну просто плач Ярославны.
Не плачьте, сердце раня. Смахните слёзы с глаз. Я больше так не буду. Ну постараюсь во всяком случае. Вы такой ранимый.
А Вы обещаете выполнить своё обещание про циферки? Я тогда Вас больше вообще никогда-никогда не обижу. Честное пионерское.
May 14 2013, 06:22:34 UTC 6 years ago
На берлинском направлении против наступающих советских фронтов гитлеровское командование сосредоточило группу армий "Висла" <...> прикрывавших Берлин и территорию севернее него до Балтийского моря; южнее Берлина до чехословацкой границы оборону держала группа армий "Центр" <...>
В составе этих войск находилось около 1 млн. человек... (Самсонов А.М. "Крах фашистской агрессии", с.655). Какие 5-6 миллионов? В плен советской армией было взять реально 1,3 - 1,4 млн. Никаких вообще данных, указывающих на 5-миллионную немецкую армию на востоке нет. Это не более, чем Ваши буйные фантазии.
И да, когда в другой раз будете "вести дискуссию" научитесь сперва себя вести. Аревуар.
April 29 2013, 21:28:09 UTC 6 years ago
2. Изящный соскок с темы "адмиралы-потери в кораблях" на тему "авиация" оценил.
April 21 2013, 21:48:43 UTC 6 years ago
Не слишком понятно, почему Адмирал решил, что ничего лучше эсминцев типа «Спокойный» советская промышленность не создала.
Главная причинная, как я думаю, в том, что монографий о других кораблях у него под рукой не оказалось. Хотя и о эсминцах-56 писал не только Апальков Ю.В.. Не худо было бы познакомиться с мнением других авторов. Но это к слову.
А для сравнения существуют подводные лодки – здесь СССР лидировал и по малошумным дизельным – тип «Варшавянка», и по скоростным «истребителям» - проектов 705, 705К «Лира», глубоководным образцам – «Комсомолец».
Есть ракетные крейсера типов «Киров» и «Слава».
Были неплохие десантные корабли и суда на воздушной подушке.
И с артиллерийскими крейсерами не так однозначно. С «Кливлендами» вполне можно было сравнить крейсера типа «Чапаев», заложенные на наших верфях еще до войны. Если же говорить об эсминцах, так почему бы не сравнить положение в кораблями этих классов в Русско-Японскую войну. Ибо в ПМВ немцы на русский флот обращали мало внимания и сравнение проводить тяжело. По сути наши эсминцы, включая «новики» играли роль быстроходных минных заградителей. Эффективность торпедного оружия, что в РЯВ, что в ПМВ была ниже всякой критики, а бои на Кассарском плесе показали, что артиллерия у немцев не хуже. Были проблемы и с качеством постройки. Так при проектных 33-35 узлах «новики» на испытаниях показывали от 28 до 32, не более. В то время как столь нелюбимые Адмиралом «семерки» все выдали проектную скорость.
Вернемся к послевоенным проектам.
Для начала отметим, что Адмирал «забывает» что эсминцы строятся для взаимодействия с другими кораблями флота, поэтому «становым хребтом» ВМФ они не являются. ВМВ война выявила два направления их развития – эскадренные и эскортные корабли. И это разделение делает Адмиральское сравнение бессмысленным, ибо «Спокойный» являлся последним «классическим» эсминцем, а «Шерман» уже был 100% эскортным, предназначенным для конвойной службы. Назначение определило и облик кораблей.
Для «Спокойного», в первую очередь, предполагалось участие в бою с надводными кораблями – отсюда требование сильной артиллерии, калибром поболее, и побольше торпедных труб.
Для «Шермана» в качестве основных противников рассматривались авиация и подводные лодки. Отсюда приоритет в скорострельности орудий, скорости их наведения, противолодочном оружии.
Но об вооружении еще поговорим. Ведь не только из него состоит боевой корабль. Есть еще совершенство конструкций корпусов, качеств их постройки, мощность и надежность силовой установки, мореходные качества и.т.д.
Как обстояло дело с ними?
Прежде всего корпуса кораблей. За примитивной байкой о «новиках» Адмирал не желает видеть главного – впервые нашим инженерам удалось самостоятельно сконструировать крупный боевой корабль сочетать практически неограниченную мореходность, высокую скорость и не менее высокую прочность.
Напомню, что эсминцы-56 выполняли задачи во всех уголках Мирового океана, где переносили любые штормы. Даже в восьмибальный шторм они легко развивали полный ходе, без особого труда «обставляя» отечественных и зарубежных «одноклассников».
Сварные корпуса позволили сделать корабли легкими и прочными, а также значительно ускорить их постройку.
April 21 2013, 21:49:19 UTC 6 years ago
Силовая установка. Впервые в отечественной практике эсминцы-56 получили котлотурбинные агрегаты с высокими параметрами пара и наддувом прямо в топки. Т.е. была решена сложнейшая инженерно-производственная задача, требовавшая и новых качественных материалов и высочайшей точности изготовления механизмов.
Мощность силовой установки – 72 тыс. л.с. – почти вдовое превышала ту, что «выдавали» дредноуты РИ, а весила она только 702. На «Шерманах» мощность была на 2 тыс. л.с. меньше, при большем на 800 тонн водоизмещении. В итоге наш корабль превосходил «американца» в скорости на шесть узлов (38,5 против 32,5).
Причем, за 30 с лишним лет службы в котлах и машинах не было ни одной серьезной аварии, а корабли, даже в конце карьеры выдавали скорость, показанную на приемных испытаниях.
Вооружение. Главный калибр 56-х был предназначен, прежде всего для работы по морским целям и берегу. Отсюда и повышенные требования к системе стабилизации башен. Последние, хоть и получились тяжеловаты, но могли обеспечивать прицельный огонь «в точку» при волнении 4-5 баллов.
Казалось бы «американец» скорострельнее и может засыпать «Спокойный» градом снарядов. Но это только кажется. Ведь скорострельные пушки имеют свои параметры рассеивания снарядов. По воздушным целям это «работает», т.к. позволяет увеличить зону поражения. А вот как по морским? Не превратится ли стрельба с высоким темпом в бесполезную «выгрузку» боеприпасов в море через ствол?
Да и с надежностью американских пушек были проблемы – итоге, их скорострельность пришлось понижать до 28 выстрелов в минуту. Если отказы были обычным делом в тепличных условиях Тонкинского залива, то как повели бы себя установки Mk42 где-нибудь в Баренцевом море?
Наш снаряд был тяжелен на два кг, а значит стабильнее вел себя на траектории и обладал большим поражающим действием. Преимущество американца в скорости разворота орудий в стрельбе по морским целям было не столь уж решающим, а вот наши стабилизированные башни с более совершенной системой управления огнем по морским целям (стабилизированным КДП) играли бы решающую роль.
Кстати о башнях – наша двухорудийная СМ-2-1 весила 57,3 т., а американская одноорудийная - 5"/54 Mark 42 – 60,4 т.
«Шерман» мог получить преимущество в бою на коротких дистанциях – за счет скорострельности. Но наш корабль имел подавляющее преимущество в скорости, а потому уверенно диктовал дистанцию и ракурсы ведения огня. А при «неизбежных на море случайностях» «американца» можно было засыпать градом 45-мм снарядом из четырехствольных СМ-20-ЗИФ. Этого вполне хватило бы посбивать антенны и дальномеры, заклинить башни, изрешетить рубку, вывести из строя приборы и управление.
Эти же установки неплохо обеспечивали самооборону 56-х от воздушного противника 50-60-х годов, о чем я уже писал ранее.
В 1960-х на кораблях устанавливали ЗРК М-1 «Волна» с прекрасными по тем временам характеристиками и двухкоординатную РЛС МР-300 «Ангара», способную обнаруживать воздушные цели и выдавать целеуказание. При этом с корабля удалялись все кормовые надстройки со второй трубой, перед которой устанавливалась башнеподобная пирамидальная мачта с системой управления ЗУР «Ятаган». На изготовленной заново кормовой надстройке размещалась двухбалочная наводящаяся пусковая установка ЗИФ-101, а устройство хранения, подачи и заряжания ракет было выполнено в виде двух барабанов, вмещавших по 8 ракет В-600.
April 29 2013, 07:08:43 UTC 6 years ago Edited: April 29 2013, 20:42:17 UTC
Мощность силовой установки – 72 тыс. л.с. – почти вдовое превышала ту, что «выдавали» дредноуты РИ, а весила она только 702. На «Шерманах» мощность была на 2 тыс. л.с. меньше, при большем на 800 тонн водоизмещении. В итоге наш корабль превосходил «американца» в скорости на шесть узлов (38,5 против 32,5).Причем, за 30 с лишним лет службы в котлах и машинах не было ни одной серьезной аварии, а корабли, даже в конце карьеры выдавали скорость, показанную на приемных испытаниях.»
А вот, по этому поводу пишут специалисты:
«Мощность ГЭУ была увеличена с 66 000 до
72 000 л.с. Однако КПД котлов эсминца пр.56
оказался ниже такового на пр.41 на 5% (74%
против 79%) из-за того, что зажатые габариты
МКО не позволили разместить котлы с развиты-
ми экономайзерами. Выше рассказывалось о
ситуации с недобором скорости этого корабля из-
за ошибок в проектировании винторулевого ком-
плекса и кормы и о путях ее разрешения. Надо
добавить, что при сравнительно коротком и
довольно полном корпусе после рекомендован-
ных переделок на испытаниях эсминец пр.56
развил скорость около 39 узлов. По свидетельству
участников испытаний, на некоторых серийных
эсминцах удавалось превзойти и этот показа-
тель: например, ЭМ "Настойчивый" в 1957 году
развил, как показал пересчет, скорость более 41
узла, хотя, справедливости ради, следует отме-
тить, что она довольно быстро терялась из-за
обрастания корпуса. Кроме этого мощность
установки в максимальном режиме была очень
чувствительна к повышению температуры за-
бортной воды. Наконец ни одному из ЭМ пр.56
так и не удалось достигнуть заданной дальности
плавания, а расход топлива на пройденную милю
при ходах отличных от экономического был
значительно выше, чем у пр.ЗОбис (на полном
ходу 1.8 раза больше).» В.П. Кузин, В.И. Никольский «ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ СССР 1945-1991»(стр.136)
May 11 2013, 18:31:36 UTC 6 years ago
Что доводка принципиально новых конструкций не обходится без проблем?
Ну так это всем известно. Проблемы были и решались вполне успешно.
May 11 2013, 20:56:30 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 21:13:22 UTC
Хотел Вас опустить на землю из-за облачных высей советской пропаганды, всегда рапортующей о феноменальных вторстепенных характеристиках и скромно умалчивающей о серьёзных недостатках проекта.
Вот Ваши фанфары:"В итоге наш корабль превосходил «американца» в скорости на шесть узлов (38,5 против 32,5).Причем, за 30 с лишним лет службы в котлах и машинах не было ни одной серьезной аварии, а корабли, даже в конце карьеры выдавали скорость, показанную на приемных испытаниях."
На какой ляд современному эсминцу скорость почти в 40 узлов?! Раз уж скорость, такой важный показатель для советских дилетантов вроде Сталина, ну сделали бы её узлов так 50 или 60 (уж точно ни одного эсминца с такой скоростью не сыскать).
Ради этой показухи пожертвовали гораздо более важным компонентом - дальностью плавания!
Вот об этом и пишут специалисты "ни одному из ЭМ пр.56 так и не удалось достигнуть заданной дальности
плавания, а расход топлива на пройденную милю при ходах отличных от экономического был значительно выше, чем у пр.ЗОбис (на полномходу 1.8 раза больше)>.»
Да и помпезные утверждения, обличающие автора в дилетанщине, "а корабли, даже в конце карьеры выдавали скорость, показанную на приемных испытаниях" совсем не соответствовали действительности "например, ЭМ "Настойчивый" в 1957 году развил, как показал пересчет, скорость более 41узла, хотя, справедливости ради, следует отметить, что она довольно быстро терялась из-за обрастания корпуса. Кроме этого мощность
установки в максимальном режиме была очень чувствительна к повышению температуры забортной воды."
Т.е. и сама максимальная скорость не всегда была достижима.
Так что ЭМ пр.56 весьма посредственный и технически несовершенный проект, по большинству позиций морально устаревший ещё до закладки. Не даром он практически сразу же начал подвергаться всевозможным переделка и модернизациям.
Курьёз советской действительности ещё вот в чём:"Следует сразу сказать, что истинная причинапоявления пр.56 и до сих пор не вполне ясна, хотя известно, что он был инициирован промышленностью, а не заказчиком(флотом)" Т.е. ВПК СССР в то время строил "по немощи" - не то. что флоту нужно, а то, что промышленность могла осилить.
Но для советского ВПК это безусловна целая эпоха проб и ошибок в металле, которая позволила возродить собственную инженерную школу и преодолеть многие технические пробелы, возникшие в советской России в результате уничтожения передовой русской кораблестроительной школы после революции, гражданской войны и т.п.
May 11 2013, 22:57:57 UTC 6 years ago
Может научитесь не просто тупо переписывать цитаты, а даже думать над ними. Со временем.
В качетствее тренировки попробуйте ответить на вопросы:
1. А что, обрастание корпуса и температура воды влияли только на скорость наших кораблей? В других странах они от этого только выигрывали?
Кстати, люди, реально служившие на этих кораблях в своих воспоминаниях о таких проблемах не говорят, напротив, подчеркивают отличные ходовые качества наших корабле и способность выдавать до 40 узлов даже после нескольких месяцев непрерывной океанской вахты.
Отсюда вопрос - к какому году относятся процитированные Вами проблемы?
2. Какова была дальность плавания эсминцев 56 проекта? По итогам 30-летней службы этих кораблей ее вполне хватало.
3. Попробуйте для разнообразия подумать сами: для чего боевому кораблю нужна скорость?
Вы опять не в курсе, что "по большинству позиций морально устаревшие ещё до закладки" корабля почему-то прослужили более тридцати лет, получили современное противолодочное оружие, в т.ч. управляемые торпеды, и ЗРК, оборудовались ПКР. Потому и оставались востребованными.
May 12 2013, 00:06:46 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 00:09:03 UTC
Крайне достоверно! Что это "люди, реально служившие на этих кораблях"? Звучит неумалимо конкретно прямо как "советский народ". И я сразу должен Вам поверить на слово?
Да! И откуда этим людям известно, что судно сейчас идёт с N-ной скоростью?
Я так понимаю, для Вас, всякие инженеры и военные специалисты вроде Кузина сплошные лохи или антисоветчики! А уж от Джейна правды не добиться! Вы наверное более дипломированный профессионал с ИМЕНЕМ?
Поступим проще. Вы на них служили, чтобы аппелировать хотябы к своему личному опыту?
Отсюда вопрос - к какому году относятся процитированные Вами проблемы? Сии проблемы характерны для всей серии кораблей. Выявленны были ещё при испытаниях.
Какова была дальность плавания эсминцев 56 проекта? проектная 3860 милль(14,7уз) , 3000(17,9) и 650(38). Реальная дальность на разных единицах 2100 - 2400 при 17узлах.
По итогам 30-летней службы этих кораблей ее вполне хватало. Для чего хватало?
Попробуйте для разнообразия подумать сами: для чего боевому кораблю нужна скорость?
Какому "боевому кораблю"? Вы уж для разнообразия определитесь парусному фрегату или канонерской лодке или ракетному катеру?
Советский флот не имел чёткой концепции развития и довольствовался разнообразным, к сожалению и как правило, безсистемным корабельным составом, поэтому ""по большинству позиций морально устаревшие ещё до закладки" корабля почему-то прослужили более тридцати лет, получили современное противолодочное оружие, в т.ч. управляемые торпеды, и ЗРК, оборудовались ПКР.".
Плюс изначальная техническая отсталость кораблестроительной базы, её стали преодолевать только в конце 60-х начале 70-х, не позволяла надеятся на большие серии современных кораблей, вот поэтому и прослужили более тридцати лет.
May 12 2013, 05:45:54 UTC 6 years ago
2. И откуда этим людям известно, что судно сейчас идёт с N-ной скоростью?
Вообще-то офицеры советского ВМФ закнчивали соотвествующие училища и умение определять скорость корабля приорбретали еще курсантами. Прием не тлько своего. Для Вас видимо вновинку, но скорость любого движущегося объекта можно определети не одним способом.
3. Для чего хватало?
Для тех задач, которые решали 56 эсминцы.
4. Поняли, что со скоростью сели в лужу и "включили длурака"? Ну-ну.
5. Четкой концепции развития не имели большиство флотов мира. А если придираться по мелочам, то возможно и все.
May 12 2013, 10:24:45 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 10:40:32 UTC
Вы сначала объясните каким макаром ЭКОНОМИКА МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КОГО ЛИБО???????
"ЭКОНОМИКА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ".
это всё равно, что Ваша ЗАРПЛАТА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КАССЫ ИЛИ ПРИЛАВКА ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО МАГАЗИНА, КУДА ВЫ ХОДИТЕ ЗА ХЛЕБОМ!
Куда Вам лезть в серьёзные вопросы, если не понимаете этимологию слов, которыми пользуетесь. Я уже даже не говорю о смысловой нагрузке понятийного характера используемых терминов!
не позорьтесь идите учите уроки! Аналитик Вы наш игрушечный!
Собственно говоря ничего нового в этом нет! Ещё в советские времена партийные пропагандисты отличались крайней безграмотность, но наглой напористостью. Главное нагло нести бездоказательную чушь- кидатся всякими процентами и числами, невесть откуда взятыми, ведь грамотный и культурный человек рано или поздно стушуется от такого напора.
Так что уважемый Буряк или Бирюк, Вы для меня не открытие... Я таких КЛОУНОВ-АРАТОРОВ (именно араторов) ещё в Советском Союзе насмотреля.
May 12 2013, 10:57:34 UTC 6 years ago
Кстати, как там с водоизмещением боевых кораблей, потерянных при Цусиме и в Таллиноском переходе.
Арифметику в пределах двух простейших действий наконец-то освоили?
Для сведения - экономика состоит не только из зарплат. Это, в первую очередь производство. А для передовых государств производство промышленное и наукоемкое. В в этом направлении и надо сравнивать.
Но Вы неспособны.
May 12 2013, 11:20:46 UTC 6 years ago
Ну говорю же Вам не позорьтесь! Не обличайте своими перлами, своей безграмотности. Вы бестолковый неуч, кидающийся на лево и на право терминами, смысел которых Вам даже неизвестен либо непонятен.
Эконо́мика (от древне греческого οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Вот и ответь мне: каким макаром ЭКОНОМИКА МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КОГО ЛИБО???????
"ЭКОНОМИКА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ".
это всё равно, что Ваша ЗАРПЛАТА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КАССЫ ИЛИ ПРИЛАВКА ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО МАГАЗИНА, КУДА ВЫ ХОДИТЕ ЗА ХЛЕБОМ!
Куда Вам лезть в серьёзные вопросы, если не понимаете этимологию слов, которыми пользуетесь. Я уже даже не говорю о смысловой нагрузке понятийного характера используемых терминов!
не позорьтесь идите учите уроки! Аналитик Вы наш игрушечный!
May 12 2013, 10:59:50 UTC 6 years ago
May 12 2013, 11:23:03 UTC 6 years ago
Я всегда был беспартийным и даже в комсомол принципиально не вступал.
May 12 2013, 11:22:12 UTC 6 years ago
Т.е. что такое "лаг" Вы не в курсе? Как и про расчёт средней скорости по счислению.
May 12 2013, 12:14:47 UTC 6 years ago
И что вся команда боевога судна, бросив посты по рассписанию, как только начинается движение судна, мчится к лагу? Что такое лаг мне известно, и как им пользоваться тоже.
Как и про расчёт средней скорости по счислению.
В курсе!. Но кто на корабле занимается этим, конкретно кто? Или по Вашему вся команда?
May 12 2013, 14:44:53 UTC 6 years ago
Тогда к чему Ваша реплика Да! И откуда этим людям известно, что судно сейчас идёт с N-ной скоростью?? И при чём тут команда корабля?
Но кто на корабле занимается этим, конкретно кто?
Штурмана.
Или по Вашему вся команда?
А команда тут вообще при чём? Если уж кого-то из команды заинтересует скорость движения, то он вполне найдёт способы узнать её у кого-нибудь, имеющего доступ к навигационному обеспечению корабля или управлению кораблём.
May 12 2013, 16:36:10 UTC 6 years ago
Мне сослались на неких людей "реально служившие на этих кораблях".
На мой вопрос: Что это за"люди, реально служившие на этих кораблях"? ответа не последовало
На кораблях служит масса людей. Но далеко не всем известо с какой скорость идёт судно!
А команда тут вообще при чём? Если уж кого-то из команды заинтересует скорость движения, то он вполне найдёт способы узнать её у кого-нибудь, имеющего доступ к навигационному обеспечению корабля или управлению кораблём.
Так вот я о том же "способы узнать её у кого-нибудь, имеющего доступ к навигационному обеспечению корабля или управлению кораблём" если проявят интерес.
May 12 2013, 14:04:43 UTC 6 years ago
Какой правды Вы хотите от Джейна? Зачастую бравшего информацию с потолка или из художественных произведений.
May 12 2013, 12:40:56 UTC 6 years ago
1. Беда. А что Вы можете сказать о энерговооружённости этих двух проектов?
2. Что Вы можете сказать о таком мнении некоего Саади Карно, не последнего человека в области теории тепловых машин:
"Нельзя надеяться хотя бы когда-либо практически использовать всю движущую силу топлива. Попытки, сделанные для приближения к этому результату, будут скорее вредными, чем полезными, если они заставят забыть другие важные обстоятельства. Экономия топлива - это лишь одно из условий, которое должны выполнять тепловые машины; при многих обстоятельствах оно второстепенно, оно часто должно уступать первенство надежности, прочности и долговечности машины, малому занимаемому месту, дешевизне ее установки и т. д."?
May 12 2013, 13:22:47 UTC 6 years ago
2. В нашем случае речь идёт о боевых кораблях, которые не смог выйти на проектную дальность плавания. Это печальный факт! Причины же такой проблемы кроются во многих факторах. Если Вам это интересно почитайте того же Кузина.
PS Главное поймите, отвлечение на частности этого проекта, при комплексном рассмотрении не меняют картину. Морально устаревший проект!. Результат слабенького ВПК.
May 12 2013, 14:24:14 UTC 6 years ago
2. Причин много, да. Единичный ли это случай не достижения кораблём расчётной дальности плавания? Это порок только советской системы? Как рассчитывается проектная дальность? На каком этапе разработки проекта? Почему реальность часто отличается от расчётов?
Морально устаревший проект!. Результат слабенького ВПК.
Даже спорить не буду. Начало разработки проекта - 1951 год. 6 лет прошло после войны. Не до океанского флота. У вероятных противников СОТНИ эсминцев военной постройки.
May 12 2013, 12:43:21 UTC 6 years ago
Действительно дилетанщина. Корпуса обрастают только у советских кораблей? Если у 56го упадёт скорость от обрастания, то у "Шермана" она не измениться?
May 12 2013, 13:05:23 UTC 6 years ago
Вот и хорошо, что и Вы понимаете всю дилетантскую показушность значения максимальной скорости советских эсминцев и проблемы обрастания корпуса.
Если у 56го упадёт скорость от обрастания, то у "Шермана" она не измениться?
Очевидно Вы не в курсе, что амерканцы не ставили задачи из "Шермана" сделать эсминец с выдающимися скоростными характеристиками, исходя из практического опыта и тактических соображений.
May 12 2013, 13:57:20 UTC 6 years ago
2. Очевидно я не в курсе. Раскройте мне глаза. Какие задачи ставили американцы при проектировании "Шермана"? При переоборудовании "Тиммермана"?
May 12 2013, 17:24:21 UTC 6 years ago
Обоснуйте тактическую необходимость такой скорости?
Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
2."Тиммерман"? А в каком году их спроектировали и ввели в строй? Или Вы всётаки готовы наконец то признать серьёзное отставание советского ВПК от Америки?
Какие задачи ставили американцы при проектировании "Шермана"?
Пересмотр взглядов на роль и облик эсминцев в середине 50-х годов происходил на фоне продолжавшегося роста значения авиации как основной ударной силы военных флотов и нарастающей подводной угрозы благодаря внедрению на ПЛ атомной энергетики.
Задачи нанесения торпедных ударов по крупным надводным кораблям стали не актуальны.
В ведущих морских державах основные задачи по борьбе с надводными кораблями противника взяла на себя авиация.
Это привело к тому, что все легкие боевые корабли ведущих морских держав постепенно по существу превратились в корабли боевого охранения либо авианосных соединений, либо транспортов. Основными задачами эсминцев "Шерман" стали ПВО и ПЛО охраняемых кораблей и соединений.
May 12 2013, 21:16:25 UTC 6 years ago
Достаточно?
2. Кого "их"? Вы даже не имеете понятия, о чём речь идёт.
Основными задачами эсминцев "Шерман" стали ПВО и ПЛО охраняемых кораблей и соединений.
Отлично. И что, для ПЛО не нужна высокая скорость? Задержка с атакой резко снижает вероятность поражения ПЛ. Корабль ПЛО должен в кратчайший срок занять огневую позицию для эффективного применениия оружия.
May 12 2013, 21:41:27 UTC 6 years ago
Всё ясно. Набор общих фраз.
Где конкретный ответ на вопрос:Зачем нужна высокая скорость в 40 узлов эсминцам во второй половине ХХ века?
Где конкретный ответ на вопрос:Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
И что, для ПЛО не нужна высокая скорость?
Причём тут скорость?
Чем Вы собираетесь обнаружить её и удерживать контакт? Скоростью?
Это всё равно, что атаковать её будете "водоизмещением"!
May 12 2013, 23:06:15 UTC 6 years ago
Да, всё ясно. Это, дятел, было из руководства по тактике.
Где конкретный ответ на вопрос:Зачем нужна высокая скорость в 40 узлов эсминцам во второй половине ХХ века?
Проблемы с чтением? Я Вам не окулист.
Где конкретный ответ на вопрос:Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
При чём здесь Фолкленды, убогий? Они вообще случились через 30 (ТРИДЦАТЬ) лет после начала разработки проекта 56.
Причём тут скорость?
Чем Вы собираетесь обнаружить её и удерживать контакт? Скоростью?
Это всё равно, что атаковать её будете "водоизмещением"!
Да, ущербный. Скоростью и водоизмещением. И таблицами истинности.
Вы просто сказочный долбоклюй. Вам понятно словосочетание "в кратчайший срок"? Вы в курсе что скорость это расстояние делённое на время?
May 13 2013, 17:15:19 UTC 6 years ago
Слушай дятел трёхколёсный! . Не знаешь предмета либо признай свою некомпетентность, либо промолчи, совок ты наш ракетно-водоизмещающий, ах да, забыл, "технарь" - цифропопомётошный. Так запомни, безграмотное совковое трепло, руководство по тактике и тактико-техническое обоснование проекта совершенно раные вещи! Ну, что засранец, где тактико-техническое обоснование проекта?
Могу дать подсказку не ищи его! Почему? Да потому, что его и не было!
В совке, как я уже давал цитату, умудрялись строить линкоры, тяжёлые крейсеры и многое другое, без технической документации и чертежей, а уж такими "мелочами", как тактико-техническое обоснование проекта, в стране победившего социализма, не заморачивались! Потом выдумывали от фонаря (по решению политического руководства страны ГЛАВПУРА) руководства по тактике.
Признать ты это не захочешь из-за своих совковых убеждений. А возразить фактологически не сможешь!
Тебе, молодой человек, послушать бы старших, научиться бы вести себя прилично(культурно), а не хамитьи нести чушь.
Где конкретный ответ на вопрос:Зачем нужна высокая скорость в 40 узлов эсминцам во второй половине ХХ века?
Проблемы с чтением? Я Вам не окулист.
Да вижу! Вы рядовой советский демагог...Обосновать то нечем! Так и запишем: эсминцу( и не только эсминцу) второй половины ХХ века скорость в 40 узлов не нужна - избыточна, т.к. тактически не обоснованна.
Где конкретный ответ на вопрос:Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
При чём здесь Фолкленды, убогий? Они вообще случились через 30 (ТРИДЦАТЬ) лет после начала разработки проекта 56.
Во время Фолклендского конфликта корабли пр56 были ещё в строю? Были!
Как Вы оцениваете шансы кораблей "столь удачного" проекта 56 при гипотетическом участии их в этом конфликте? Сильна ли советская школа кораблестроения? Угадала ли она тенденции развития оружия на море и методы его использования? Оцените ПВО и ПЛО в условиях конфликта.
И не стоит увиливать. Такие тупорылые вопросы это Ваш конёк! Вот Ваш перл: Как Вы себе представляете "обеспечение интересов Империи" бригадой "Измаилов" где-нибудь в районе Фолклендов?"
Да, ущербный. Скоростью и водоизмещением. И таблицами истинности.
Вы просто сказочный долбоклюй. Вам понятно словосочетание "в кратчайший срок"? Вы в курсе что скорость это расстояние делённое на время?
ДУМАЕШЬ, ЧТО ВСЕ ЛЮДИ ТУПЫЕ КАК ТЫ? Ошибаешься!
Твой случай особый. ТЫ, НАГЛЫЙ, ТРУСЛИВЫЙ АНОНИМ-совок.
May 13 2013, 19:38:05 UTC 6 years ago
Подберите слюнки, соберите Ваш межушный нервный узел в кулачок и сформулируйте свои вопросы членораздельно и без истерик. Я с удовольствием на них отвечу.
Всего Вам доброго!
May 12 2013, 14:06:55 UTC 6 years ago
Можете прикинуть необходимую мощность ГЭУ для достижения такой скорости эсминцем водоизмещением 3000 тонн? Массу такой ГЭУ, приблизительно?
May 12 2013, 16:44:55 UTC 6 years ago
Нет. Это не моя специальность.
А Вы можете? Прикинте ради интереса, если есть желание.
May 12 2013, 16:49:46 UTC 6 years ago
May 12 2013, 19:55:24 UTC 6 years ago
Где это Вам привиделось, что я Советы даю?
May 12 2013, 22:26:10 UTC 6 years ago
Это за Вас какой дятел написал?
May 13 2013, 14:02:03 UTC 6 years ago
Понятно дёргаем цитаты из контеста как хотим, чтобы придать фразе иной смысл! Это в какой партшколе таких "технарей" обучали? Ваши подлые передёргивания не помогут дятел вы наш трёхколёсный.
А насчёт скорости... её бы сделали 50-60 узлов, если бы желание мирового вождя "технарей" Джудашвили, смогла бы осуществить "пердовая" проллетарская промышленность. А она этого не могла и у "технарей" были проблемы с расчётами - посчитаешь не так, как вождь хочет, и полетишь лесопосадки на Колыме сажать.
May 13 2013, 21:05:58 UTC 6 years ago
А передовая капиталистическая промышленность стало быть смогла бы?
А она этого не могла и у "технарей" были проблемы с расчётами
Кто о чём, а Либерал о расчётах. Признались ведь уже : не Ваше это. Чё ж опять с разбега в лужу?
А Вы можете? Прикинте ради интереса, если есть желание.
Я - могу. Не пропагандон же. Напрягите верхние полушария, щас Ваши завывания я немного разбавлю элементарной математикой.
Итак. Задача : рассчитать мощность и массу ГЭУ для повышения скорости ЭМ пр.56 до 50-60 уз.
Исходные данные, оригинальный проект : водоизмещение стандартное 2684 т, масса корпуса 1374 т, мощность ГЭУ 72.000 л.с., масса ГЭУ 702 т, скорость 39 уз. (все данные из монографии Апалькова).
В первом приближении изменение мощности ГЭУ пропорционально кубу изменения скорости. Для увеличения скорости с 39 до 55 узлов (55:39=1,41) потребуется увеличить мощность в 1,41^3=2,8 раза. Требуемая мощность 72.000х2,8=ок. 202.000 л.с.
Удельная масса исходной ГЭУ : 702 т/72.000 л.с.=9,8 кг/л.с.
Принимая удельную массу неизменной, получаем : масса ГЭУ для скорости 55 уз равна 9,8х202.000=1980 т.
Масса корпуса 1374 + масса установки 1980 т = 3354 т > стандартного водоизмещения исходного проекта = 2684 т.
Вывод : ГЭУ с такими параметрами в исходном корпусе невозможна.
Максимально возможная масса ГЭУ в корпусе пр.56 (считая, что кроме неё он вообще ничего не несёт) : 2684-1374=1310 т.
Удельная масса такой установки : 1310 т/202.000 л.с.= ок. 6,5 кг/л.с.
При условии сохранения массо-габаритных характеристик ГЭУ, она должна иметь удельную массу : 702 т/202.000 л.с. = ок. 3,5 кг/л.с.
Удельная масса корабельных КТУ во второй половине 20 века находилась в пределах 11-20 кг/л.с. :
эсминцы типа "Гиринг" : ок. 15 кг/л.с.
крейсера УРО типа "Леги" : ок. 12 кг/л.с.
экспериментальный эсминец "Тиммерман" (о котором мой высокоучёный оппонент не имеет понятия и в ТЗ на который было заложено требование ненужной по мнению моего высокоучёного оппонента 40 узловой скорости) : ок. 8,5 кг/л.с.
Вывод раз: для достижения 55 узловой скорости эсминцем пр.56 необходимо уменьшить удельную массу КТУ примерно в 3 раза, что невозможно в рамках существующих технологий.
Вывод два : советским конструкторам удалось создать КТУ по своим массо-габаритным показателям опережающую большинство зарубежных аналогов.
Вывод три: скорость - одна из важнейших тактико-технических характеристик корабля, её повышение - задача инженеров всех стран. К примеру USS Independence, введённый в строй в 2010 году имеет максимальную скорость 45 узлов. Тактически ненужную по просвещённому мнению моего либерального друга.
Вывод четыре: Любая конструкция это всегда компромисс порой взаимоисключающих требований. Пр.56 это пример весьма удачного такого компромисса.
Вывод-56: боюсь, у высокоучёного пропагандиста-гуманитария сейчас случится разрыв шаблона.
May 14 2013, 16:53:23 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 22:41:45 UTC
USS Independence - боевой корабль прибрежной зоны для действия в прибрежных водах и мелководных районах моря с целью обеспечения безопасности судоходства в собственной прибрежной зоне и в наиболее важных районах морского судоходства
Опять подтасовочка! Любите некоректные сравнения
Ну что же Вы приводите в пример корабль совершенно другого класса (в советской классификации для флота того времени он соответсвовал бы (конечно это некорректое сравнеие, но раз Вы также некорректно привели пример то баш на баш) СКР и торпедным (ракетным) катерам (скорость котырых как раз 42-45узлов).
Прямого соответствия которому в нашем современном флоте нет. Он должен исполнять функции, которые соответсвуют назначению наших СКР, ПСКР, БПК и тральщика вместе взятых. Наши корветы с натяжкой сопоставимы с USS Independence.
И ещё я не утвеждал, что абсолютно всем классам боевых кораблей нужна скорость в пределах, допустим 30 узлов!
В случае ПСКР высокая скорость тактически обоснованна, им приходится заниматься перехватом браконьеров и т.п.
экспериментальный эсминец "Тиммерман" (о котором мой высокоучёный оппонент не имеет понятия и в ТЗ на который было заложено требование ненужной по мнению моего высокоучёного оппонента 40 узловой скорости)
Я же Вам уже ответил - некорректно сравнивать! (Вы же любите сыграть роль непонимающего или невидящего, когда нечем возразить).
Когда разрабатывался проект тиммермана, а когда 56?
Сравните дальность плавания этих проектов.
С какой целью американцы построили эсминец "Тиммерман" и как долго он прослужил?
Почему не был запущен в серию?
Почему последующие серии эсминцев США не обладали скорость 40-43 узла(Это слабость инженерной школы или ошибки в расчётах американских инженеров? или сказалась слабость ВПК США?)?
May 17 2013, 19:29:50 UTC 6 years ago
И чем не задача для 56го?
Когда разрабатывался проект тиммермана, а когда 56?
Примерно в одно время
Сравните дальность плавания этих проектов.
Не помню точно, но у американца больше
С какой целью американцы построили эсминец "Тиммерман" и как долго он прослужил?
С экспериментальной. Прослужил не долго. Поскольку боевым кораблём в сущности не был.
Почему не был запущен в серию?
Сложность ГЭУ. Построена на пределе. Удельную массу я уже указывал. Шедевр.
Почему последующие серии эсминцев США не обладали скорость 40-43 узла
Какие "следующие серии"? "Шерман" разрабатывался практически одновременно, а после него пошли уже "Адамсы", другая эпоха.
ошибки в расчётах американских инженеров?
Всё бы Вам ошибки у инженеров искать. Это что то глубоко личное? Комплексы? Не переживайте за американских инженеров, они вполне компетентные люди. И приносят реальную пользу своей стране. В отличие от любителей чесать языком. По обе стороны Атлантики.
или сказалась слабость ВПК США?
В сравнении с чем? В чём то ВПК США превосходил таковой у СССР, в чём то отставал.
May 12 2013, 12:43:21 UTC 6 years ago
Действительно дилетанщина. Корпуса обрастают только у советских кораблей? Если у 56го упадёт скорость от обрастания, то у "Шермана" она не измениться?
May 12 2013, 13:05:23 UTC 6 years ago
Вот и хорошо, что и Вы понимаете всю дилетантскую показушность значения максимальной скорости советских эсминцев и проблемы обрастания корпуса.
Если у 56го упадёт скорость от обрастания, то у "Шермана" она не измениться?
Очевидно Вы не в курсе, что амерканцы не ставили задачи из "Шермана" сделать эсминец с выдающимися скоростными характеристиками, исходя из практического опыта и тактических соображений.
May 12 2013, 13:57:20 UTC 6 years ago
2. Очевидно я не в курсе. Раскройте мне глаза. Какие задачи ставили американцы при проектировании "Шермана"? При переоборудовании "Тиммермана"?
May 12 2013, 17:24:21 UTC 6 years ago
Обоснуйте тактическую необходимость такой скорости?
Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
2."Тиммерман"? А в каком году их спроектировали и ввели в строй? Или Вы всётаки готовы наконец то признать серьёзное отставание советского ВПК от Америки?
Какие задачи ставили американцы при проектировании "Шермана"?
Пересмотр взглядов на роль и облик эсминцев в середине 50-х годов происходил на фоне продолжавшегося роста значения авиации как основной ударной силы военных флотов и нарастающей подводной угрозы благодаря внедрению на ПЛ атомной энергетики.
Задачи нанесения торпедных ударов по крупным надводным кораблям стали не актуальны.
В ведущих морских державах основные задачи по борьбе с надводными кораблями противника взяла на себя авиация.
Это привело к тому, что все легкие боевые корабли ведущих морских держав постепенно по существу превратились в корабли боевого охранения либо авианосных соединений, либо транспортов. Основными задачами эсминцев "Шерман" стали ПВО и ПЛО охраняемых кораблей и соединений.
May 12 2013, 21:16:25 UTC 6 years ago
Достаточно?
2. Кого "их"? Вы даже не имеете понятия, о чём речь идёт.
Основными задачами эсминцев "Шерман" стали ПВО и ПЛО охраняемых кораблей и соединений.
Отлично. И что, для ПЛО не нужна высокая скорость? Задержка с атакой резко снижает вероятность поражения ПЛ. Корабль ПЛО должен в кратчайший срок занять огневую позицию для эффективного применениия оружия.
May 12 2013, 21:41:27 UTC 6 years ago
Всё ясно. Набор общих фраз.
Где конкретный ответ на вопрос:Зачем нужна высокая скорость в 40 узлов эсминцам во второй половине ХХ века?
Где конкретный ответ на вопрос:Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
И что, для ПЛО не нужна высокая скорость?
Причём тут скорость?
Чем Вы собираетесь обнаружить её и удерживать контакт? Скоростью?
Это всё равно, что атаковать её будете "водоизмещением"!
May 12 2013, 23:06:15 UTC 6 years ago
Да, всё ясно. Это, дятел, было из руководства по тактике.
Где конкретный ответ на вопрос:Зачем нужна высокая скорость в 40 узлов эсминцам во второй половине ХХ века?
Проблемы с чтением? Я Вам не окулист.
Где конкретный ответ на вопрос:Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
При чём здесь Фолкленды, убогий? Они вообще случились через 30 (ТРИДЦАТЬ) лет после начала разработки проекта 56.
Причём тут скорость?
Чем Вы собираетесь обнаружить её и удерживать контакт? Скоростью?
Это всё равно, что атаковать её будете "водоизмещением"!
Да, ущербный. Скоростью и водоизмещением. И таблицами истинности.
Вы просто сказочный долбоклюй. Вам понятно словосочетание "в кратчайший срок"? Вы в курсе что скорость это расстояние делённое на время?
May 13 2013, 17:15:19 UTC 6 years ago
Слушай дятел трёхколёсный! . Не знаешь предмета либо признай свою некомпетентность, либо промолчи, совок ты наш ракетно-водоизмещающий, ах да, забыл, "технарь" - цифропопомётошный. Так запомни, безграмотное совковое трепло, руководство по тактике и тактико-техническое обоснование проекта совершенно раные вещи! Ну, что засранец, где тактико-техническое обоснование проекта?
Могу дать подсказку не ищи его! Почему? Да потому, что его и не было!
В совке, как я уже давал цитату, умудрялись строить линкоры, тяжёлые крейсеры и многое другое, без технической документации и чертежей, а уж такими "мелочами", как тактико-техническое обоснование проекта, в стране победившего социализма, не заморачивались! Потом выдумывали от фонаря (по решению политического руководства страны ГЛАВПУРА) руководства по тактике.
Признать ты это не захочешь из-за своих совковых убеждений. А возразить фактологически не сможешь!
Тебе, молодой человек, послушать бы старших, научиться бы вести себя прилично(культурно), а не хамитьи нести чушь.
Где конкретный ответ на вопрос:Зачем нужна высокая скорость в 40 узлов эсминцам во второй половине ХХ века?
Проблемы с чтением? Я Вам не окулист.
Да вижу! Вы рядовой советский демагог...Обосновать то нечем! Так и запишем: эсминцу( и не только эсминцу) второй половины ХХ века скорость в 40 узлов не нужна - избыточна, т.к. тактически не обоснованна.
Где конкретный ответ на вопрос:Какое значени имела скорость эсминцев во время Фолклендского конфликта?
При чём здесь Фолкленды, убогий? Они вообще случились через 30 (ТРИДЦАТЬ) лет после начала разработки проекта 56.
Во время Фолклендского конфликта корабли пр56 были ещё в строю? Были!
Как Вы оцениваете шансы кораблей "столь удачного" проекта 56 при гипотетическом участии их в этом конфликте? Сильна ли советская школа кораблестроения? Угадала ли она тенденции развития оружия на море и методы его использования? Оцените ПВО и ПЛО в условиях конфликта.
И не стоит увиливать. Такие тупорылые вопросы это Ваш конёк! Вот Ваш перл: Как Вы себе представляете "обеспечение интересов Империи" бригадой "Измаилов" где-нибудь в районе Фолклендов?"
Да, ущербный. Скоростью и водоизмещением. И таблицами истинности.
Вы просто сказочный долбоклюй. Вам понятно словосочетание "в кратчайший срок"? Вы в курсе что скорость это расстояние делённое на время?
ДУМАЕШЬ, ЧТО ВСЕ ЛЮДИ ТУПЫЕ КАК ТЫ? Ошибаешься!
Твой случай особый. ТЫ, НАГЛЫЙ, ТРУСЛИВЫЙ АНОНИМ-совок.
May 13 2013, 19:38:05 UTC 6 years ago
Подберите слюнки, соберите Ваш межушный нервный узел в кулачок и сформулируйте свои вопросы членораздельно и без истерик. Я с удовольствием на них отвечу.
Всего Вам доброго!
May 12 2013, 14:06:55 UTC 6 years ago
Можете прикинуть необходимую мощность ГЭУ для достижения такой скорости эсминцем водоизмещением 3000 тонн? Массу такой ГЭУ, приблизительно?
May 12 2013, 16:44:55 UTC 6 years ago
Нет. Это не моя специальность.
А Вы можете? Прикинте ради интереса, если есть желание.
May 12 2013, 16:49:46 UTC 6 years ago
May 12 2013, 19:55:24 UTC 6 years ago
Где это Вам привиделось, что я Советы даю?
May 12 2013, 22:26:10 UTC 6 years ago
Это за Вас какой дятел написал?
May 13 2013, 14:02:03 UTC 6 years ago
Понятно дёргаем цитаты из контеста как хотим, чтобы придать фразе иной смысл! Это в какой партшколе таких "технарей" обучали? Ваши подлые передёргивания не помогут дятел вы наш трёхколёсный.
А насчёт скорости... её бы сделали 50-60 узлов, если бы желание мирового вождя "технарей" Джудашвили, смогла бы осуществить "пердовая" проллетарская промышленность. А она этого не могла и у "технарей" были проблемы с расчётами - посчитаешь не так, как вождь хочет, и полетишь лесопосадки на Колыме сажать.
May 13 2013, 21:05:58 UTC 6 years ago
А передовая капиталистическая промышленность стало быть смогла бы?
А она этого не могла и у "технарей" были проблемы с расчётами
Кто о чём, а Либерал о расчётах. Признались ведь уже : не Ваше это. Чё ж опять с разбега в лужу?
А Вы можете? Прикинте ради интереса, если есть желание.
Я - могу. Не пропагандон же. Напрягите верхние полушария, щас Ваши завывания я немного разбавлю элементарной математикой.
Итак. Задача : рассчитать мощность и массу ГЭУ для повышения скорости ЭМ пр.56 до 50-60 уз.
Исходные данные, оригинальный проект : водоизмещение стандартное 2684 т, масса корпуса 1374 т, мощность ГЭУ 72.000 л.с., масса ГЭУ 702 т, скорость 39 уз. (все данные из монографии Апалькова).
В первом приближении изменение мощности ГЭУ пропорционально кубу изменения скорости. Для увеличения скорости с 39 до 55 узлов (55:39=1,41) потребуется увеличить мощность в 1,41^3=2,8 раза. Требуемая мощность 72.000х2,8=ок. 202.000 л.с.
Удельная масса исходной ГЭУ : 702 т/72.000 л.с.=9,8 кг/л.с.
Принимая удельную массу неизменной, получаем : масса ГЭУ для скорости 55 уз равна 9,8х202.000=1980 т.
Масса корпуса 1374 + масса установки 1980 т = 3354 т > стандартного водоизмещения исходного проекта = 2684 т.
Вывод : ГЭУ с такими параметрами в исходном корпусе невозможна.
Максимально возможная масса ГЭУ в корпусе пр.56 (считая, что кроме неё он вообще ничего не несёт) : 2684-1374=1310 т.
Удельная масса такой установки : 1310 т/202.000 л.с.= ок. 6,5 кг/л.с.
При условии сохранения массо-габаритных характеристик ГЭУ, она должна иметь удельную массу : 702 т/202.000 л.с. = ок. 3,5 кг/л.с.
Удельная масса корабельных КТУ во второй половине 20 века находилась в пределах 11-20 кг/л.с. :
эсминцы типа "Гиринг" : ок. 15 кг/л.с.
крейсера УРО типа "Леги" : ок. 12 кг/л.с.
экспериментальный эсминец "Тиммерман" (о котором мой высокоучёный оппонент не имеет понятия и в ТЗ на который было заложено требование ненужной по мнению моего высокоучёного оппонента 40 узловой скорости) : ок. 8,5 кг/л.с.
Вывод раз: для достижения 55 узловой скорости эсминцем пр.56 необходимо уменьшить удельную массу КТУ примерно в 3 раза, что невозможно в рамках существующих технологий.
Вывод два : советским конструкторам удалось создать КТУ по своим массо-габаритным показателям опережающую большинство зарубежных аналогов.
Вывод три: скорость - одна из важнейших тактико-технических характеристик корабля, её повышение - задача инженеров всех стран. К примеру USS Independence, введённый в строй в 2010 году имеет максимальную скорость 45 узлов. Тактически ненужную по просвещённому мнению моего либерального друга.
Вывод четыре: Любая конструкция это всегда компромисс порой взаимоисключающих требований. Пр.56 это пример весьма удачного такого компромисса.
Вывод-56: боюсь, у высокоучёного пропагандиста-гуманитария сейчас случится разрыв шаблона.
May 14 2013, 16:53:23 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 22:41:45 UTC
USS Independence - боевой корабль прибрежной зоны для действия в прибрежных водах и мелководных районах моря с целью обеспечения безопасности судоходства в собственной прибрежной зоне и в наиболее важных районах морского судоходства
Опять подтасовочка! Любите некоректные сравнения
Ну что же Вы приводите в пример корабль совершенно другого класса (в советской классификации для флота того времени он соответсвовал бы (конечно это некорректое сравнеие, но раз Вы также некорректно привели пример то баш на баш) СКР и торпедным (ракетным) катерам (скорость котырых как раз 42-45узлов).
Прямого соответствия которому в нашем современном флоте нет. Он должен исполнять функции, которые соответсвуют назначению наших СКР, ПСКР, БПК и тральщика вместе взятых. Наши корветы с натяжкой сопоставимы с USS Independence.
И ещё я не утвеждал, что абсолютно всем классам боевых кораблей нужна скорость в пределах, допустим 30 узлов!
В случае ПСКР высокая скорость тактически обоснованна, им приходится заниматься перехватом браконьеров и т.п.
экспериментальный эсминец "Тиммерман" (о котором мой высокоучёный оппонент не имеет понятия и в ТЗ на который было заложено требование ненужной по мнению моего высокоучёного оппонента 40 узловой скорости)
Я же Вам уже ответил - некорректно сравнивать! (Вы же любите сыграть роль непонимающего или невидящего, когда нечем возразить).
Когда разрабатывался проект тиммермана, а когда 56?
Сравните дальность плавания этих проектов.
С какой целью американцы построили эсминец "Тиммерман" и как долго он прослужил?
Почему не был запущен в серию?
Почему последующие серии эсминцев США не обладали скорость 40-43 узла(Это слабость инженерной школы или ошибки в расчётах американских инженеров? или сказалась слабость ВПК США?)?
May 17 2013, 19:29:50 UTC 6 years ago
И чем не задача для 56го?
Когда разрабатывался проект тиммермана, а когда 56?
Примерно в одно время
Сравните дальность плавания этих проектов.
Не помню точно, но у американца больше
С какой целью американцы построили эсминец "Тиммерман" и как долго он прослужил?
С экспериментальной. Прослужил не долго. Поскольку боевым кораблём в сущности не был.
Почему не был запущен в серию?
Сложность ГЭУ. Построена на пределе. Удельную массу я уже указывал. Шедевр.
Почему последующие серии эсминцев США не обладали скорость 40-43 узла
Какие "следующие серии"? "Шерман" разрабатывался практически одновременно, а после него пошли уже "Адамсы", другая эпоха.
ошибки в расчётах американских инженеров?
Всё бы Вам ошибки у инженеров искать. Это что то глубоко личное? Комплексы? Не переживайте за американских инженеров, они вполне компетентные люди. И приносят реальную пользу своей стране. В отличие от любителей чесать языком. По обе стороны Атлантики.
или сказалась слабость ВПК США?
В сравнении с чем? В чём то ВПК США превосходил таковой у СССР, в чём то отставал.
April 21 2013, 21:50:11 UTC 6 years ago
К концу 1950-х наши эсминцы получили дополнительные посты ПЛО, ПУТС «Звук-56», связанный с системой «Смерч», приспособленный для стрельбы как противокорабельными, так и противолодочными торпедами, пару 16-ствольных РБУ-2500 (система «Смерч»). В кормовой части корабля были установлены по две 6-ствольных РБУ-1000 (система «Бурун»), предназначенные для поражения атакующих торпед, а также подводных лодок в кормовых секторах. Прошедшие модернизацию корабли получили новую гидроакустическую станцию «Пегас-2М».
Так что и при решении задач ПЛО наш эсминец вышел на уровень «Шермана».
В скобках заметим, что в 1962 г, в разгар Карибского кризиса, на Кубу были направлены четыре наших дизельных ПЛ проекта 641 – знаменитые «Фокстроты». Американцы всячески пытались помешать этому и бросили против них до 80% атлантического флота. Н одну из лодок ни обнаружить, ни отследить не сумели. Две поначалу, были вынуждены к всплытию, но затем также оторвались от преследователей. И одна ПЛ из-за поломки дизеля вернулась на Север.
Выходит, что несмотря на панегирики Адмирала, противолодочные возможности «Шерманов» были не столь уж велики.
Подводя итог заметим, что мнение Адмирала «в советское время … произошел откат на несколько уровней вниз - самых сложных, требующих наиболее продвинутых технологий кораблей Советский Союз не производил. Но и те корабли, что вступали в строй флота безнадежно отставали от лучших иностранных образцов» абсолютно не соответствует действительности. По конструкции корпуса, мореходности, мощности и надежности механизмов наши корабли даже превосходили иностранные аналоги. Артиллерийское и торпедное вооружение, в целом, было не хуже. Противолодочное вооружение эсминцев довели до мирового уровня на несколько лет.
При этом мы отставали в электронике и немного – в акустике, ну так это отставание было унаследовано СССР от РИ и все же медленно сокращалось.
Таким образом, эсминцы типа «Спокойный» были весьма удачными кораблями. Прочными, надежными, дешевыми и достаточно сильными. Именно поэтому они находились в составе флота три десятка лет, оставаясь достаточно современными боевыми единицами.
April 21 2013, 23:10:51 UTC 6 years ago
April 22 2013, 09:08:16 UTC 6 years ago
April 22 2013, 15:47:19 UTC 6 years ago
Ну ...За юзерпик!
April 29 2013, 07:09:42 UTC 6 years ago Edited: April 29 2013, 20:41:39 UTC
Казалось бы «американец» скорострельнее и может засыпать «Спокойный» градом снарядов. Но это только кажется. Ведь скорострельные пушки имеют свои параметры рассеивания снарядов. По воздушным целям это «работает», т.к. позволяет увеличить зону поражения. А вот как по морским? Не превратится ли стрельба с высоким темпом в бесполезную «выгрузку» боеприпасов в море через ствол?»
Если отвлечься от детской и юношеской научно-популярной литературы с яркими пропагандистскими штампами, как вот этот –«… но могли обеспечивать прицельный огонь «в точку» при волнении 4-5 баллов…» или «…стрельба с высоким темпом в бесполезную «выгрузку» боеприпасов в море через ствол…», а обратиться к оценкам специалистов, то картина теряет весь свой пропагадистский блеск:« Эскадренные миноносцы пр.56 были по-
следними торпедноартиллерийскими кораблями
этого класса в нашем флоте. В основном они уже
не соответствовали нарождающимся новым
средствам и способам войны на море и, как это
видно сегодня, опоздали своим появлением
примерно на десять лет.
Сравнение основных элементов эсминцев
пр.56 с иностранными аналогами - ровесниками
показывает, что идеология и основные техниче-
ские решения, на базе которых создавались эти
корабли, были примерно одинаковыми. Однако,
качественная основа различия имела. Например,
наша полуавтоматическая артустановка СМ-2-1,
несколько большего калибра, чем одноорудий-
ная, но автоматическая 127-мм Мк.42 ЭМ
"Форрест Шерман" ВМС США, имела существен-
но ограниченные боевые возможности при
стрельбе по воздушным целям, в основном из-за
системы управления огнем, значительно мень-
шую (в 1.75 раза) скорострельность и, в резуль-
тате, уступала американской по боевому могуще-
ству более чем в 2 раза. Таким образом, по
артиллерии главного калибра "Форрест Шерман"
превосходил "Спокойный" не менее, чем в 3
раза. Преимущества всех иностранных эсминцев
были бесспорными и в области радиоэлектронного
вооружения. За рубежом больший приоритет
отдавался противолодочному оружию.» В.П. Кузин, В.И. Никольский «ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ СССР 1945-1991»(стр.138)
Так, что уважаемый Адмирал кота на глобус не натягивает, а вот его оппоненты этим даже очень грешат.
May 11 2013, 18:37:56 UTC 6 years ago
В чем эффективность "Шерманов" при работе по морским целям В.П. Кузин, В.И. Никольский так и не объяснили.
Просто посчитали вес снарялров, выпускаемых при максимальной скорострельности за единицу времени.
Но во-первых со стрельбой на максимальной скорострельности были проблемы даже в тепличных условиях.
Во-вторых система стабилизации наших артустановок работала лучше, да и стабилизированный КПД тоже.
В-третьих, где данные по рассеиваю снарядов?
May 11 2013, 19:57:53 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 20:09:08 UTC
Вы специалист по военно-морским вооружениям?
В чем эффективность "Шерманов" при работе по морским целям В.П. Кузин, В.И. Никольский так и не объяснили.
И насколько велика вероятность артиллерийских столкновений на море, ну хотябы между эсминцами, во второй половине ХХ века? Может у Вас на этот счёт даже статистика имеется? Может поделитесь?
Просто посчитали вес снарялров, выпускаемых при максимальной скорострельности за единицу времени.
Что же Вы свои дилетантские методы профессионалам лепите?! Просто посчитали... Откуда такая самоуверенность в вопросах, где Вы, очевидно, не компетентны?
Вы в состоянии прочитать цитату до конца или может Вам не понятен смысл текста на русском языке? "...наша полуавтоматическая артустановка СМ-2-1...имела существенно ограниченные боевые возможности при
стрельбе по воздушным целям, в основном из-за системы управления огнем, значительно меньшую (в 1.75 раза) скорострельность..." Где здесь пресловутый вес снарядов?
Но во-первых со стрельбой на максимальной скорострельности были проблемы даже в тепличных условиях.
Они тем более были и у нашей полуавтоматической артустановки СМ-2-1 и усугублялись из-за нашей, морально устаревшей, системы управления огнем.
Во-вторых система стабилизации наших артустановок работала лучше, да и стабилизированный КПД тоже. На основании каких статистических данных Вы это утверждаете? Где статистику по данному вопросу надыбали? По каким критериям проводили анализ? Просто на слово поверили или в каком нибудь научно-популярном журнале так написанно?
В-третьих, где данные по рассеиваю снарядов?
А они то Вам зачем?
May 11 2013, 23:15:08 UTC 6 years ago
2. До появления надежных ПКР в "товарных количествах" вероятность артиллерийских боем была не меньше, чем в годы ВМВ.
3. А откуда тогда Вы с Вашими гуру взяли данные об огневом превосходстве "Шермана"? В чем оно заключалось?
4. Проблемы с русским языком для Вас, видимо, уже непреодолимы. Вы же сами цитируете, что наши 130-мм пушки хуже работали во ВОЗДУШНЫМ целям. С этим никто и никогда не спорил. Потому и ставили 45-мм автоматы.
По МОРСКИМ целям ситуация была другой.
5. Хуже было с управлением зенитным огнем ГК. По морским и наземным целям наши орудия стреляли лучше.
Хотите - попробуйте опровергнуть конкретными цифрами, архивист Вы наш.
7. С появлением реактивной авиации американская система управления огнем стала столь же устаревшей. Во всяко случае, в ходе участия в реальных боевых действиях в ЮВА "Шерманы" не сбили ни одного самолета и не потопили ни одного боевого катера. А боестолкновения были.
7. Данных не будет. Что и требовалось доказать.
May 12 2013, 00:52:29 UTC 6 years ago
Вы сначала объясните каким макаром ЭКОНОМИКА МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КОГО ЛИБО???????
"ЭКОНОМИКА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ".
это всё равно, что Ваша ЗАРПЛАТА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО МАГАЗИНА, КУДА ВЫ ХОДИТЕ ЗА ХЛЕБОМ!
не позорьтесь идите учите уроки! Аналитик Вы наш игрушечный!
May 12 2013, 01:46:26 UTC 6 years ago
Да и вообще не будет ничего, кроме лозунгов и ярлыков.
Что и следовало докачать.
May 12 2013, 10:42:24 UTC 6 years ago
May 12 2013, 10:58:24 UTC 6 years ago
April 21 2013, 21:56:15 UTC 6 years ago
«В дредноутскую эпоху педантичные немцы вырвали из рук у англичан пальму первенства лучших кораблестроителей».
Не соглашусь. Немцы научились строить очень крепкие и живучие корабли, но это было достигнуто в ущерб остальным характеристикам.
Ближе всего к «идеальному» балансу основных качеств тяжелых кораблей опять-таки подошли англичане – проект «Куин Элизабет» и его развитие.
Похожее положение дел сохранилось и в годы ВМВ. Только лицерами стали другие англосаксы – заокеанские.
А во второй половине 20 века единственным конкурентом США стало именно советское кораблестроение. Других не появилось до сих пор. Таков честный и беспристрастный вердикт Истории.
April 23 2013, 09:25:36 UTC 6 years ago
April 24 2013, 00:17:22 UTC 6 years ago
April 29 2013, 23:19:18 UTC 6 years ago Edited: April 29 2013, 23:20:54 UTC
«Передовой» советский ВПК, не в пример ВПК «технически-отсталой-феодальной» РИ, всегда твёрдо стоял на «научной» основе марксизьма-ленинизьма. Вот наглядный примерчик модернизации по-советски:
«Проектирование эсминца "модернизированного проекта 41", как первоначально значился в
документах пр.56, началось летом 1951 года. Ему предшествовало постановление Совмина
СССР от 2 июня 1951 г. (N 1867-891) об "...изменении ТТЭ техпроекта 41".
Указанное постановление очевидно вышло по инициативе
И.В.Сталина, который, как правило, рассматри-
вал после войны проекты кораблей основных
классов и, не удовлетворившись большим водо-
измещением проекта 41, дал указание его уменьшить.
Это указание было инициировано письмом А Л Фишера,
в котором содержалась критика пр.41.
Во всяком случае, судя по неопубликованным записям
инженер-вице-адмирала Н.В.Исаченкова, ситуация
складывалась именно таким образом.
Фактом остается лишь то, что эсминец пр.56 "пошел" тогда,
когда "Неустрашимый" (пр.41) находился в постройке и о дос-
тоинствах или недостатках этого корабля судить
было еще рано, тем более - "модернизировать"проект.
Следует сразу сказать, что истинная причина
появления пр.56 и до сих пор не вполне ясна,
хотя известно, что он был инициирован промыш-
ленностью, а не заказчиком. Видимо сыграли
роль и конструкторские "интриги" (бывало и такое), во всяком случае, вместо В.А.Никитина
проектирование 56-го возглавил А.Л.Фишер. Главным наблюдающим от ВМФ, как и на проек-
те 41, остался инженер-капитан 2 ранга М.А.Янчевский.
В указанном постановлении СМ СССР утверждались
следующие изменения ТТЭ по сравнению с пр.41:
водоизмещение полное 3150 т, вместо 3 770 т;
скорость полная 39 узлов, вместо 36 узлов;
дальность плавания 14-узловым ходом 4 000 миль, вместо 5 500;
автономность 10 суток, вместо 20 суток;
4 счетверенных нестабилизированных 45-мм автомата СМ-20-ЗИФ,
вместо 4 спаренных стабилизированных 45 мм автоматов СМ-16 с
меньшим боекомплектом.
Этим же постановлением предлагалось построить серию из 100 эсминцев пр.56
(напомню - 41-х предполагалось построить110).
Как видно из предписываемых изменений, уже изначально "модернизация"
предусматривала существенное ухудшение таких далеко не второстепенных
элементов, как дальность плавания и автономность в угоду снижения водоиз-
мещения и увеличения скорости полного хода.»
В.П. Кузин, В.И. Никольский «ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ СССР 1945-1991»(стр.135-136)
April 30 2013, 21:12:59 UTC 6 years ago Edited: April 30 2013, 21:13:33 UTC
предусматривала существенное ухудшение таких далеко не второстепенных
элементов, как дальность плавания и автономность в угоду снижения водоиз-
мещения и увеличения скорости полного хода
расход топлива на пройденную милю
при ходах отличных от экономического был
значительно выше, чем у пр.ЗОбис
От Доценко к Кузину-Никольскому это уже прогресс.
1. Как Вы думаете, ухудшение ТТХ "в угоду снижения водоизмещения" это феномен присущий только советскому кораблестроению? Больше нигде и никогда такого не было? С чем может быть связано желание уменьшить водоизмещение?
2. Что пишут авторы о мореходности пр. 56? В сравнении с тем же 30бис?
3. Что Вы можете сказать о развитии проекта 56? О проектах на его основе?
Вот что например пишут авторы (а в пристрастности их явно не заподозрить):
"Уместно заметить, что даже отдаленных аналогов нашему кораблю (пр. 57бис - cpt_barbossa) за рубежом в то время не было. Возвращаясь к поколению эсминцев базового 41-56 проекта, необходимо заметить, что уже тогда, т.е. в середине 50-х годов, нашим конструкторам по сути практически удалось реализовать одну из будущих кораблестроительных концепций: базовый корпус и энергетика - многовариантное назначение. Действительно, на базе пр.56 в короткие сроки были созданы фактически унифицированные артиллерийско-торпедные (56), ракетно-ударные (56М), противолодочные (56ПЛО), корабли ПВО (56А), послужившие основой для создания боевых надводных кораблей следующих поколений."
May 1 2013, 10:52:06 UTC 6 years ago
Ну право смешно, батенька! Я ведь тоже с софистикой знаком не по наслышке:) Вот смотрите!
От Доценко к Кузину-Никольскому это уже прогресс.
1. Что такое прогресс?
2. Как Вам удалось его заметить (обнаружить)?
3. Почему "От Доценко к Кузину-Никольскому.."? Возможен ли вариант наборот?
4. Вы допускаете такой вариант, что никакого прогресса вообще нет, просто есть некоторые люди свободно оперирующие доступными(опубликованными) данными, сами в состоянии их проанализировать и сделать выводы?
5. Насколько очевидна очевидность и в каких случаях может проявлять свойства неочевидности?
Заранее благодарен за Вашь ответ!
May 1 2013, 12:07:07 UTC 6 years ago
2. В первых сообщениях Вы цитировали книгу с красноречивым названием "Легенды и мифы..." (популярная литература для детей и юношества), теперь перешли на цитирование Кузина-Никольского (вполне серьёзное исследование). Налицо поступательное движение от простого к сложному, то есть прогресс.
3. Всё возможно. В том числе регресс.
4. Вполне допускаю. Только где же Ваш анализ? На 90% Ваши сообщения состоят из копипасты двух вышеупомянутых источников.
5. Не могу ответить. Сформулируйте Ваш вопрос попроще, если можно.
С уважением и надеждой получить также ответы на свои вопросы,
Искренне Ваш
Капитан Барбосса
May 1 2013, 10:52:33 UTC 6 years ago
А выводы уважаемого Адмирала совпадают с, например, мнением Капитана 1 ранга, кандидата военных наук, профессора В.П.Кузина: «…Все попытки советской судостроительной промышленности подняться выше легкого КР в течение 50 лет (после 1917 г.) кончались неудачей. Как правило, главной причиной указанного считают факторы: то война помешала, то Хрущев виноват, то еще что-нибудь. Позволим себе высказать другую точку зрения. Революция, гражданская война и последовавшее строительство социализма настолько отбросили нашу страну назад (во всяком случае в военном кораблестроении), что «замах» на постройку сверхлинкоров пр.23, по водоизмещению эквивалентных японскому (по некоторым другим элементам - слабее), являлся авантюрой чистой воды. Только-только с огромным трудом и с существенной итальянской помощью осилили КРЛ пр.26. Надо сказать, что те, кто непосредственно занимался и понимал в этом деле, отдавали себе отчет в том, что страна еще далеко не в состоянии (и долго будет) не только в количественном отношении, но и по техническому уровню поравняться с ведущими военно-морскими державами. Об этом красноречиво говорило изучение военно-морской техники во время командировок и переговоров о сотрудничестве в Италии, США, Германии. Во всяком случае Харьковский турбинный завод умудрился так и не заключить договор на поставку главных машин для ЛК пр. 23; артиллерийские заводы слегка вздохнули, когда было принято решение строить КРТ типа <Кронштадт> по варианту 69И, т.е. с германской артиллерией; «броневики» (т.е. специалисты по бронированию) почему-то очень заинтересованно относились к контактам с фирмой Круппа. Почему - тоже понятно; свою броню, во всяком случае, основную, изготовлять не умели. Перечень примеров можно было продолжить, но он получился бы очень длинным, потому что не было ни одной области кораблестроения, включая даже теоретические, в которой бы не требовалась зарубежная помощь и где мы были хотя бы на современном уровне. Неудивительно: откуда же возьмется свое, если цвет России частью вышибли за границу, частью ликвидировали, а оставшихся крепко запугали. То, что было создано, развалили, а когда опомнились и начали воссоздавать или строить заново, оказалось, что многое стало уже неизвестным или непонятным.*Затронутая тема пока еще мало исследована историками и специалистами. В свете нынешних событий она особенно интересна и актуальна, но в данном случае речь идет о том, что строительству крупных НК в нашей стране война не помешала, а, наоборот, отрезвила и спасла многих исполнителей от расплаты за неминуемый провал. Примечательная деталь: во всех военно-морских странах мира существовали свои «незавершенки», т.е. по тем или иным причинам недостроенные корабли, начатые по различным программам. По крупным кораблям (ЛК и ЛКР) соотношение построенных и недостроенных выглядит следующим образом: Великобритания 5.4:1 (т.е. на каждый 5,4 построенных приходился 1 недостроенный), США - 1.85:1, Япония - 1,3:1, Италия - 1,6:1, Франция - 1,2:1, Германия - 7,5:1, Россия - 0,5:1. По этому показателю линкоростроения мы оказались рекордсменами: на 1 построенный корабль два недостроенных. Выброшенные на ветер колоссальные усилия и средства, да разве только они?...»
May 2 2013, 19:32:55 UTC 6 years ago
Конечно-конечно. А неудобные вопросы лучше просто не замечать, да?
Ну что же, вернёмся к теме, если Вы там себя уверенней чувствуете.
Только-только с огромным трудом и с существенной итальянской помощью осилили КРЛ пр.26. Надо сказать, что те, кто непосредственно занимался и понимал в этом деле, отдавали себе отчет в том, что страна еще далеко не в состоянии (и долго будет) не только в количественном отношении, но и по техническому уровню поравняться с ведущими военно-морскими державами.
Капитан 1 ранга Кузин безусловно прав. Он только забывает добавить, что тенденция возникла ДО революции. На предыдущей странице я уже приводил статистику : зависимость РИФ от заграницы в последние 50 лет его существования только росла. Если ограничиться только кораблями целиком построенными за рубежом (не считая построенных в России с иностранной помощью), то таковых было в 60х-70х годах 19 века около 10%, в 80х-90х около 20%, в 1900х-10х уже 30%.
Неудивительно: откуда же возьмется свое, если цвет России частью вышибли за границу, частью ликвидировали, а оставшихся крепко запугали.
Действительно откуда же возьмётся? Но откуда то взялось. С Марса наверное упало.
Примечательная деталь: во всех военно-морских странах мира существовали свои «незавершенки», т.е. по тем или иным причинам недостроенные корабли, начатые по различным программам. По крупным кораблям (ЛК и ЛКР) соотношение построенных и недостроенных выглядит следующим образом: Великобритания 5.4:1 (т.е. на каждый 5,4 построенных приходился 1 недостроенный), США - 1.85:1, Япония - 1,3:1, Италия - 1,6:1, Франция - 1,2:1, Германия - 7,5:1, Россия - 0,5:1.
Примечательная деталь: капитан 1 ранга не знает арифметики. Или истории военного кораблестроения, одно из двух. Как у него получились эти удивительные соотношения, судить не берусь.
На самом деле в указанных странах построено / не достроено (считая только реально начатые постройкой корабли и не считая построенных на экспорт) :
Великобритания 58 / 8 (соотношение 7,25:1)
США 34 / 16 (соотношение 2,13:1)
Япония 13 / 8 (соотношение 1,63:1)
Италия 9 / 5 (соотношение 1,80:1)
Франция 11 / 6 (соотношение 1,83:1)
Германия 30 / 12 (соотношение 2,50:1)
- с учётом "Дойчландов" 33 / 12 (соотношение 2,75:1)
Россия 7 / 9 (соотношение 0,78:1)
- с учётом "Кронштадтов" и "сталинградов" 7 / 13 (соотношение 0,54:1)
С учётом экспорта :
Великобритания 61 / 8 (соотношение 7,63:1)
США 36 / 16 (соотношение 2,25:1)
Итак капитан 1 ранга преуменьшил достижения Великобритании, США, Японии, Италии, Франции и России и сильно преувеличил таковые у Германии.
1. Зачем он это сделал?
2. Почему Вы в эту ложь сразу поверили?
May 3 2013, 11:05:42 UTC 6 years ago
1. Зачем он это сделал?
2. Почему Вы в эту ложь сразу поверили?
1. Таки у Вас на него есть компромат!? И Вы молчали? Он был завербован германским генштабом? Как Ленин с большевиками?:))
2. Таки какой плохой человек этот Кузин! Ой! Вэй! Вы молодец! Таки поймали Кузина на лжи! Куда катится мир! Я ВАС спрашиваю куда этот мир катится???
May 3 2013, 13:21:46 UTC 6 years ago
2. Не в Кузине дело. Я показал Ваше отношение к цифрам. Вы их не чувствуете и не понимаете их значения. Любой мало-мальски знакомый с предметом человек сразу почуствует неверность цифр, по которым соотношение недостроя к построенным у Англии будет почти в полтора раза выше чем у Германии. Любой, знакомый с темой и понимающий смысл чисел.
Вы не почуствовали. Значит либо с темой знакомы поверхностно, либо гуманитарий, знакомство с цифрами которого ограничено кнопками в лифте.
May 3 2013, 12:18:28 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 12:26:53 UTC
Только, что это меняет по сути?
Вот Ваше утверждение : «Капитан 1 ранга Кузин безусловно прав. Он только забывает добавить, что тенденция возникла ДО революции. На предыдущей странице я уже приводил статистику : зависимость РИФ от заграницы в последние 50 лет его существования только росла. Если ограничиться только кораблями целиком построенными за рубежом (не считая построенных в России с иностранной помощью), то таковых было в 60х-70х годах 19 века около 10%, в 80х-90х около 20%, в 1900х-10х уже 30%.»
На мою цитату из Кузина, которую нужно читать с самого начала: «Все попытки советской судостроительной промышленности подняться выше легкого КР в течение 50 лет (после 1917 г.) кончались неудачей. Как правило, главной причиной указанного считают факторы: то война помешала, то Хрущев виноват, то еще что-нибудь. Позволим себе высказать другую точку зрения. Революция, гражданская война и последовавшее строительство социализма настолько отбросили нашу страну назад (во всяком случае в военном кораблестроении), что «замах» на постройку сверхлинкоров пр.23, по водоизмещению эквивалентных японскому (по некоторым другим элементам - слабее), являлся авантюрой чистой воды.»,
а не с этого места: «Только-только с огромным трудом и с существенной итальянской помощью осилили КРЛ пр.26. Надо сказать, что те, кто непосредственно занимался и понимал в этом деле, отдавали себе отчет в том, что страна еще далеко не в состоянии (и долго будет) не только в количественном отношении, но и по техническому уровню поравняться с ведущими военно-морскими державами.»
Чтобы картина совсем раскрылась приведу ещё одну цитату из Кузина: «Как известно, России удалось построить 7 дредноутов (из запланированных 24 ЛК и 12 ЛКР: программа судостроения до 1930 г.). Однако помешали известные политические потрясения. Но истинная причина заключалась не только в них. Часто упускается из вида существовавшая тогда зависимость судостроительной промышленности страны от зарубежных поставок. Например, достроить ЛКР типа «Измаил» не удалось в т.ч. из-за невозможности наладить у себя изготовление башенных шаровых катков, поставлявшихся заводами Skoda (Австро-Венгрия). Кардинально усилить бронирование новых ЛК тоже не представлялось возможным, поскольку отечественные броневые заводы могли прокатывать плиты толщиной не более 270 мм (максимум того, что планировалось на 4-м ЛК для ЧФ – «Император Николай I»). Существовали и другие «узкие места». Конечно, не случись революции, они бы были преодолены…»
И не стоит с выпученными глазами хвататься за вот это место в цитате: «Часто упускается из вида существовавшая тогда зависимость судостроительной промышленности страны от зарубежных поставок.» Россия, будучи великой державой, участвовала на равных в международной кооперации труда и не ставила себе задачу добиться автаркии. СССР был долгое время второстепенной региональной державой и в клуб великих держав не входил, и был вынужден довольствоваться своей автаркией. Запад вполне устраивала такая научно-техническая и промышленная отсталость Союза. Преодолеть эту отсталость и, соответственно, полную зависимость от Запада Советам не суждено было, хотя попытки предпринимались постоянно, особенно в конце своего существования.
Вот об этом и пишет Кузин: «Все попытки советской судостроительной промышленности подняться выше легкого КР в течение 50 лет (после 1917 г.) кончались неудачей.» Что на фоне ВПК РИ, которому «удалось построить 7 дредноутов (из запланированных 24 ЛК и 12 ЛКР: программа судостроения до 1930 г.)» и «конечно, не случись революции, они(трудности) бы были преодолены…»и корабли построены, а виной всему была «революция, гражданская война и последовавшее строительство социализма настолько отбросили нашу страну назад..., что «замах» на постройку сверхлинкоров пр.23, по водоизмещению эквивалентных японскому..., являлся авантюрой чистой воды.».
May 3 2013, 13:29:17 UTC 6 years ago
Я да, Вы - нет. И этот факт не спрячешь даже за Вашим петросяновским юмором :)
«Все попытки советской судостроительной промышленности подняться выше легкого КР в течение 50 лет (после 1917 г.) кончались неудачей. Как правило, главной причиной указанного считают факторы: то война помешала, то Хрущев виноват, то еще что-нибудь.
Так по Вашему, не помешала война? Не прилагал руку Хрущёв?
Существовали и другие «узкие места». Конечно, не случись революции, они бы были преодолены…»
Конечно. Щёлк вот так вот пальцами, и "преодолены". Не нуждается в доказательствах. Математически выверенных. Как Вы любите.
Россия, будучи великой державой, участвовала на равных в международной кооперации труда и не ставила себе задачу добиться автаркии.
Да? Назовите мне другую великую державу, флот которой в начале 20 века на 30 процентов состоял из кораблей иностранной постройки.
May 3 2013, 15:16:59 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 15:53:21 UTC
Я да, Вы - нет. И этот факт не спрячешь даже за Вашим петросяновским юмором :)
Вы наверное рядовой бухгалтер потому, что на аудитора не тянете. Нет свободы концептуального мышления. Это у бухгалтера не бьётся сумма, а у аудитора полное представлени как может быть, как оно есть и как нужно.
Нужно не только чувствовать цифры, нужно понимать природу этих чисел. А главное, понимать природу тех явлений, математическое описание которых, и даёт нам эти цифры. Математика всётаки не бухгалтерия.
Так по Вашему, не помешала война? Не прилагал руку Хрущёв?
Их влияние было не определяющим. Главное была утеряна кораблестроительная школа после революции. Были уничтожены многие производственные мощности (потом их восстанавливали), были забыты(утеряны) многи технологии, которые все эти 50 лет и пытались воссоздать
.
Конечно. Щёлк вот так вот пальцами, и "преодолены". Не нуждается в доказательствах. Математически выверенных. Как Вы любите.
Если нет возможности самому поработать в архивах с первоисточниками, то рекомендую Вам прочесть книгу С.Е.Виноградова"Последние исполины Российского Императорского флота". Там представлен богаты материалл из арчивов, показывающий реальный уровень росиийской экономики и промышленности начала 20 века.
Назовите мне другую великую державу, флот которой в начале 20 века на 30 процентов состоял из кораблей иностранной постройки. После РЯВ япония неоспоримы член клуба великих держав, а её флот состоял процентов 'эдак на 90 из импортных судов.
May 3 2013, 17:40:02 UTC 6 years ago
Оба раза мимо. Ясновидец из Вас никакой.
Нет свободы концептуального мышления.
Ваша правда. Какая свобода, змеиное молоко (с) у проплаченного агента Коминтерна?
Нужно не только чувствовать цифры, нужно понимать природу этих чисел. А главное, понимать природу тех явлений, математическое описание которых, и даёт нам эти цифры. Математика всётаки не бухгалтерия.
Вот и отлично. Продемонстрируйте мастер-класс, покажите как Вы понимаете природу чисел, которые сами и привели. Который день пытаюсь этого добиться.
Главное была утеряна кораблестроительная школа после революции. Были уничтожены многие производственные мощности (потом их восстанавливали), были забыты(утеряны) многи технологии, которые все эти 50 лет и пытались воссоздать
Пытались, пытались, а потом плюнули и телепортировали с Марса, да?
Если нет возможности самому поработать в архивах с первоисточниками, то рекомендую Вам прочесть книгу С.Е.Виноградова"Последние исполины Российского Императорского флота". Там представлен богаты материалл из арчивов, показывающий реальный уровень росиийской экономики и промышленности начала 20 века.
Вот спасибо за совет! Обязательно так и сделаю. Вы как осиливший уже эту премудрость объясните своими словами, как так случилось, что перед Первой Мировой почти треть кораблей РИФ была иностранной постройки, а остальные строились в большей или меньшей степени с инопомощью?
После РЯВ япония неоспоримы член клуба великих держав, а её флот состоял процентов 'эдак на 90 из импортных судов.
1. "Эдак на 90" это снова математически выверенная формула?
2. Это с трофеями РЯВ или без?
3. Это Вы считаете достижением, ОПУСТИТЬСЯ до уровня вчерашней Папуасии, в которой 30 лет назад никакой промышленности не было?
4. Сравните с Англией, Францией, Германией, даже с Италией и Австро-Венгрией.
May 3 2013, 20:01:49 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 20:20:35 UTC
А Вы случаем не из раввинов? Только у них замечал такое формалистическое буквоедство.
Меня, в данном случае, вполне устраивает такой "математически выверенный" вариант(или Вам всегда нужно указывать пределы погрешности и точность округлений до определённого знака после запятой, иначе вы цифры не можете почувствовать) , ибо сути это не меняет.
2. Это с трофеями РЯВ или без?
И что это меняет?
3. Это Вы считаете достижением, ОПУСТИТЬСЯ до уровня вчерашней Папуасии, в которой 30 лет назад никакой промышленности не было?
И в чём же опустились? В мире происходит бурное развитие броненосных флотов, появляются разные кораблестроительные школы со своими концепциями развития броненосцев, крейсеров, миноносцев.. Заимствования неизбежны. Кооперация производства в цивилизованных стран нормальное явление. И где здесь криминал?
Тем более была своя школа кораблестроения и развитая кораблестроительная промышленность с достаточными производственными мощностями, на которых планомерно строился свой современный флот.
После РЯВ была разработана концепция применения флота, на основе которой и была принята долгосрочная программа развития флота и его инфраструктуры.
Ну а в совке что? А в совке строили то, на что сил хватало безсистемно и без подготовки базирования и так и не выработав концепцию применения флота (это у Кузина хорошо описанно)
Потом эта Папуасия, у которой промышленность всё равно будет недоразвитой, устроит несколько блестящих разгромов ведущим флотам мира. И что Вы хотели сказать?
4. Сравните с Англией, Францией, Германией, даже с Италией и Австро-Венгрией.
Это Вы заявили "что перед Первой Мировой почти треть кораблей РИФ была иностранной постройки, а остальные строились в большей или меньшей степени с инопомощью?". Вам и карты в руки. Сравнивайте на здоровье! НЕ забудте погрешности указать, округляте до десятитысячных.:)))
Пытались, пытались, а потом плюнули и телепортировали с Марса, да? И что дальше? Создали "Нимитц"?
May 8 2013, 16:20:51 UTC 6 years ago
1а. Где если не секрет Вы столь близко изучили особенности раввинов?
2. Не понимаете? Половина линкоров иностранной постройки флота Японии к началу ПМВ -- это русские трофеи.
3. Какие заимствования? Речь о прямой закупке за рубежом высокотехнологичного продукта. Какая кооперация? Обратного потока не было в принципе.
отом эта Папуасия, у которой промышленность всё равно будет недоразвитой, устроит несколько блестящих разгромов ведущим флотам мира.
Ни один из этих "блестящих разгромов" до Цусимы и близко не дотягивает. А уж конечные результаты сравнивать просто смешно.
И что Вы хотели сказать?
Что РЯВ это первое поражение в войне, понесённое европейцами от азиатов со времён Колумба.
Одно из последствий РЯВ : азиаты поняли, что европейцев можно побеждать. Закат старых империй, передел мира.
4. Сравните с Англией, Францией, Германией, даже с Италией и Австро-Венгрией.
Это Вы заявили "что перед Первой Мировой почти треть кораблей РИФ была иностранной постройки, а остальные строились в большей или меньшей степени с инопомощью?". Вам и карты в руки. Сравнивайте на здоровье! НЕ забудте погрешности указать, округляте до десятитысячных.:)))
4. Ай как нехорошо. Я когда прошу Вас подтвердить цифрами Ваши заявления (о потерях тоннажа КБФ например) стараюсь не забывать добавлять слово "пожалуйста". Но раз уж мы с Вами так подружились, я закрою на это глаза и выполню Вашу просьбу, не заставляя Вас повторять её дважды. До какого знака округлять решу как-нибудь сам.
И что дальше? Создали "Нимитц"?
А зачем России "Нимиц"? Можете внятно объяснить?
May 8 2013, 21:57:36 UTC 6 years ago Edited: May 8 2013, 23:55:44 UTC
Да что Вы так всё близко к сердцу принимаете!?? То вот в гумманитарии меня впишите, то вот Штирлица во мне заметите... беда..
Математика слишком объёмная наука, включает в себя много разных областей знания, в том числе арифметику, математический анализ, численные методы, комбинаторику...и т.п.... и математическую логику(я думаю Вам это известно). Так что арифметический педантизм и владение операциями с десятичными дробями и процентами это ещё не вся математика... А Вы мне то я чисел не чувствую. то что-то там "не бьётся", то "Вам не стыдно было сливать в столь любимых Вами математически выверенных вопросах?"... А вот про таблицу "истинности", что то ни слова? На мой, как Вы констатировали "гумманитарный", взгляд она (таблица "истинности") больше пользы принесёт при попытке докопаться до "истины".
1а. Где если не секрет Вы столь близко изучили особенности раввинов? Таки учился ещё в советском вузе с одним будущим раввином. Иногда таки имею с ним видеться на встречах выпускников вуза. А Вас это кровно заинтересовало?
Ни один из этих "блестящих разгромов" до Цусимы и близко не дотягивает. Ну это как посмотреть. Наши коммунистические историки по заданию партии и не такие задачи решали!
Одно из последствий РЯВ : азиаты поняли, что европейцев можно побеждать. Закат старых империй, передел мира.
Да Вы что! Азиаты Европу колонизировали?
А зачем России "Нимиц"? Можете внятно объяснить?
Т.е. Вы признаете, что СССр(Речь там шла об ВПК СССР) не был полноценным субъектом международного права?.. Ну а зачем он нужен США?
May 10 2013, 12:26:11 UTC 6 years ago
Я? Бог с Вами. Стараюсь подыграть Вам, чтобы Вы чуствовали себя уверенней.
То вот в гумманитарии меня впишите
То что Вы человек с гуманитарным складом ума это очевидно. Масса лозунгов, ярлыков при минимуме фактологии и паталогической аллергии на цифры. Так что - без обид.
то вот Штирлица во мне заметите... беда..
Штирлица? Где? Действительно беда. Вы берегите себя, уважаемый, не лишайте радости общения.
А вот про таблицу "истинности", что то ни слова? На мой, как Вы констатировали "гумманитарный", взгляд она (таблица "истинности") больше пользы принесёт при попытке докопаться до "истины".
Зачем Вам таблица истинности, болезный? Каким местом Вы собрались её прикладывать к предмету нашей учёной беседы?
Отчасти могу Вас понять : в двоичной логике функция может иметь только два значения, 0 или 1, ложь или истина, чёрное или белое, что весьма близко Вашей монохромной картине мира.
А Вас это кровно заинтересовало?
Очень. Радетель за Россию, близко знакомый с раввинами и взявший себе ником "что-то-там-Либерман" не может не заинтересовать.
Наши коммунистические историки по заданию партии и не такие задачи решали!
Опять мантры. Вас в детстве не кусал бешеный коммунист? Или родители милиционером напугали? Чего ни коснись, Вы тут же спрыгиваете на "коммунисты-партия-СССР". Преодолейте свой страх, осознайте "пустотность гештальта" (с)
Да Вы что! Азиаты Европу колонизировали?
Снова шютки в петросян-стайле? Перечитайте ЧТО я написал, возможно поймёте неуместность Вашего сарказма.
Т.е. Вы признаете, что СССр(Речь там шла об ВПК СССР) не был полноценным субъектом международного права?..
Вы точно человек? Не программа-бот "Либерал 0.5 beta"?
Раскройте логическую цепочку, как Ваше умозаключение вытекает из моего ВОПРОСА?
Ну а зачем он нужен США?
Так. С арифметикой уже давно всё понятно, но вот географию в школе Вы уже проходили или и тут надо с азов начинать?
May 10 2013, 14:38:49 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 14:43:51 UTC
То что Вы человек с гуманитарным складом ума это очевидно. Масса лозунгов, ярлыков при минимуме фактологии и паталогической аллергии на цифры. Так что - без обид.
Вот не попали пальцем в небо. Я принципиально не люблю внешнее "наукообразие", поэтому и не кидаю цифрами направо и налево. Вы же захламляете тему бестолковыми цифрами, видно, что не можете справиться с ними вот и мечетесь с ними как с писанной торбой. Как исследователь, Вы не понимаете как и куда эти цифры применить.Так что - без обид!
"Масса лозунгов, ярлыков при минимуме фактологии и паталогической аллергии на цифры."Ну да! Ну да! Если факт для Вас неудобный, Вы тут же начинаетесь хвататься за калькулятор и усиленно считать всё подряд или просто его в упор не видите... Знаете вся Ваша фактологи чаще не по теме. Ну а посчитать Вы любите. Видно во время учёбы не насчитались, пропускали занятия наверное.
А вот про таблицу "истинности", что то ни слова? На мой, как Вы констатировали "гумманитарный", взгляд она (таблица "истинности") больше пользы принесёт при попытке докопаться до "истины".
Зачем Вам таблица истинности, болезный? Каким местом Вы собрались её прикладывать к предмету нашей учёной беседы?
Отчасти могу Вас понять : в двоичной логике функция может иметь только два значения, 0 или 1, ложь или истина, чёрное или белое, что весьма близко Вашей монохромной картине мира.
Ну вот теперь видно - какой вы математик!
Сами по себе цифры бесполезная вещь, вот поэтому их подвергают анализу и находят функциональные зависимости, которые и описывают всевозможные процессы. Пора бы Вам понять, что иметь навыки кассира-бухгалтера, не достаточна для постижения высшей математики.
А Вас это кровно заинтересовало?
Очень. Радетель за Россию, близко знакомый с раввинами и взявший себе ником "что-то-там-Либерман" не может не заинтересовать.
Ну что же Вы так долго скрывали свои еврейские корни. Теперь понятно почеу Вы нас гоев(русских) уму разуму учите, а то ведь сами русские неспособны без еврев в своей истории разобраться.
Наши коммунистические историки по заданию партии и не такие задачи решали!
Опять мантры. Вас в детстве не кусал бешеный коммунист? Или родители милиционером напугали? Чего ни коснись, Вы тут же спрыгиваете на "коммунисты-партия-СССР". Преодолейте свой страх, осознайте "пустотность гештальта" (с)
Понятно! Возразить нечем! Лепим горбатого:"Преодолейте свой страх, осознайте "пустотность гештальта". Даже к арифметике не аппелируем!
Да Вы что! Азиаты Европу колонизировали?
Снова шютки в петросян-стайле? Перечитайте ЧТО я написал, возможно поймёте неуместность Вашего сарказма.
Ну,а как реагировать на такие научные перлы:"Что РЯВ это первое поражение в войне, понесённое европейцами от азиатов со времён Колумба.
Одно из последствий РЯВ : азиаты поняли, что европейцев можно побеждать. Закат старых империй, передел мира."
Сможете обосновать сказанное, буду хадатайствовать о награждении Вас ленинской премией в КПРФ.))))
ВЫ:А зачем России "Нимиц"? Можете внятно объяснить?
Я:Т.е. Вы признаете, что СССр(Речь там шла об ВПК СССР) не был полноценным субъектом международного права?.. Ну а зачем он нужен США?
ВЫ:Вы точно человек? Не программа-бот "Либерал 0.5 beta"?
Раскройте логическую цепочку, как Ваше умозаключение вытекает из моего ВОПРОСА?
Статус великой державы(а ССср вообще на статус сверхдержавы претендовал) обязывает страну в первую очередь иметь сбалансированный ВМФ, способный осуществить защиту интересов страны в любой точке планеты. А как Вы это собираетесь сделать без авианосцев?
Теперь в состоянии своим арифмометром вникнуть в смысл фразы:"Т.е. Вы признаете, что СССр(Речь там шла об ВПК СССР) не был полноценным субъектом международного права?"
Ну а зачем он нужен США?
Так. С арифметикой уже давно всё понятно, но вот географию в школе Вы уже проходили или и тут надо с азов начинать?
А что к калькулятору то не прибегаем? Может что пощитаем? Сливаем сразу! Географию уж учите сами, болезный Вы наш.
May 10 2013, 14:58:30 UTC 6 years ago
Спасибо за подтверждение. Я знал.
Я принципиально не люблю внешнее "наукообразие"
Ваша "принципиальность" настолько бросается в глаза, что уже и неприлично даже.
Вы же захламляете тему бестолковыми цифрами
Цифры бестолковы только для тех, кто их не понимает. То есть для Вас.
Так что - без обид!
Ну вот теперь видно - какой вы математик!
Я технарь. Математика - инструмент в работе. Не больше, не меньше.
не достаточна для постижения высшей математики.
Вам до арифметики как пешком до Китая, что уж про вышку говорить.
Вы не ответили, каким местом таблицы истинности относятся к предмету разговора?
Ну что же Вы так долго скрывали свои еврейские корни. Теперь понятно почеу Вы нас гоев(русских) уму разуму учите, а то ведь сами русские неспособны без еврев в своей истории разобраться.
Уважаемый Либерман, Вам не в истории, Вам бы в русском языке разобраться. Вы не понимаете, что Вам пишут. Это у ВАС есть знакомые раввины, это ВЫ взяли себе ник "либерман". Чего стрелки теперь переводите?
Понятно! Возразить нечем! Лепим горбатого
А на что возражать то? Вы аргументов то не приводите. А спорить с лозунгами будет только творческий интеллигент вроде Вас.
Кстати, что за лексикон? Вы сидели или просто под блатного косите?
Сможете обосновать сказанное, буду хадатайствовать о награждении Вас ленинской премией в КПРФ.))))
Премии за очевидные вещи не дают. Разве что только в среде либеральных гуманитариев. Ну тут Вам виднее.
Статус великой державы(а ССср вообще на статус сверхдержавы претендовал) обязывает страну в первую очередь иметь сбалансированный ВМФ
Вот так вот "в первую очередь"? Вы просто сказочно альтернативно одарённы.
А как Вы это собираетесь сделать без авианосцев?
Как это и делал СССР.
А что к калькулятору то не прибегаем? Может что пощитаем?
Не возражаю. Считайте. Калькулятор Вам в руки и таблицу умножения на шею. Боюсь только, с Вашими талантами Вы опять насчитаете.
Кстати, о подсчётах. Как далеко Вы продвинулись в обосновании своего тезиса? О тоннаже КБФ и т.д.?
Сливаем сразу!
Это заметно. Рад что Вы признаёте свой "слив".
Географию уж учите сами, болезный Вы наш.
Что и география Вам не по зубам? Ничего. Извозчики же есть, правда? Митрофанушка Вы наш.
May 10 2013, 22:46:28 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 22:58:56 UTC
Вот и я Вам о том же, инструмент по назначению применяйте.
Цифры бестолковы только для тех, кто их не понимает. То есть для Вас.
В историческом исследовании важнее первоисточники этих цифр. При проведении анализа источник всегда проверяется на достоверность, возможность и вероятность. Отчасти это напоминает математическую логику, правда без решения задач и уравнений.
Цифры для истории, сами по себе вещь вторичная, а без анализа источников и описания механики каких либо процессов или исторических явлений, вообще бесполезная.
Не даром советская пропаганда любила цифры, любила их сранивать считать.
А всё потому, что сфальсифицировать общую картину, даже используя верные данные, легко, достаточно выбрать нужный репер и все процессы будут выглядеть по другому.
Вот поэтому, Вам, как технарю, тяжело даётся историческое исследование.
Вам до арифметики как пешком до Китая, что уж про вышку говорить.
Да что говорить то, у меня эта математическая вышка уж 20 лет как за плечами, но я не технарь.
Вот Вы технарь (надеюсь достойный), но историк из Вас никакущий.Так что - без обид!
Уважаемый Либерман, Вам не в истории, Вам бы в русском языке разобраться. Вы не понимаете, что Вам пишут. Это у ВАС есть знакомые раввины, это ВЫ взяли себе ник "либерман". Чего стрелки теперь переводите?
Во первых я не Либерман. Могли бы в твиттере посмотреть мои данные. arateialiberman это почтовый ящик, который почему то в жж при моём первом коменте засветился моим ником. Переделывать не стал. Надеюсь по-позже просто в жж напрямую зарегисрируюсь.
Вот Ваш ник капитан Барбаросса! Этот известный адмирал, пират и головорез шестнадцатого века по одним данным был сыном греческого гончара Якоба Рейса(очень типичное для греков имя и фамилия:)))), принявшего магометанство, по другим был евреем. Я же из этого факта не делаю вывод, что Вы еврей, хотя даже, если это так, то, что криминального в том, что Вы например еврей? Тогда даже более понятна и логична Ваша позициия и взгляды на историю России..
.
Вам бы в русском языке разобраться. Вы не понимаете, что Вам пишут.
Что я в русском языке не понимаю? Вот переписка.
Я:..учился ещё в советском вузе с одним будущим раввином...А Вас это кровно заинтересовало?
Вы:Очень.... Это же Ваш ответ!
Я:Ну что же Вы так долго скрывали свои еврейские корни...
Что не так?
Чего стрелки теперь переводите?
Где я их перевожу?
Это у ВАС есть знакомые раввины, это ВЫ взяли себе ник "либерман".
Да есть, и что из этого следует?
И что это Вы такой кипишь подняли? Засуетились?
Премии за очевидные вещи не дают.
Ну конечно! По старой советской традиции их дают за неочевидные и более того невероятные вещи!)))
Как это и делал СССР И как же? Поделитесь.
Сливаем сразу!
Это заметно. Рад что Вы признаёте свой "слив". Ценю Ваш подростковый юморок))
Я:Ну а зачем он нужен США?
Вы:Так. С арифметикой уже давно всё понятно, но вот географию в школе Вы уже проходили или и тут надо с азов начинать?
Я:А что к калькулятору то не прибегаем? Может что пощитаем? Сливаем сразу! Географию уж учите сами, болезный Вы наш.
ВЫ:Не возражаю. Считайте. Калькулятор Вам в руки и таблицу умножения на шею. Боюсь только, с Вашими талантами Вы опять насчитаете.
Вы как всегда "аргументированно" "сливаете". Сразу географию вспомнили... Понимаю неудобная для Вас тема, чего доброго до бестолковости советского флота доберёмся, а на фоне ВМФ США это будет ой как не красиво выглядеть. Тут и цифрами не покидаешься)))
May 12 2013, 12:53:36 UTC 6 years ago
Извиняюсь, Вы хотите мне дать совет, как мне применять мои инструменты?
Вот поэтому, Вам, как технарю, тяжело даётся историческое исследование.
Вполне допускаю. Потому с Вами, гуманитарием, и разговариваю. Учусь, перенимаю, тянусь и развиваюсь.
у меня эта математическая вышка уж 20 лет как за плечами, но я не технарь
У меня чуть больше. Я так понимаю, что после технического Вы получили историческое образование? Что так? Осознали, что ошиблись с выбором профессии?
Вот Вы технарь (надеюсь достойный)
Спасибо на добром слове. Не жалуюсь. На своём месте я (если без лишней скромности) неплохой специалист.
но историк из Вас никакущий.
А я никогда себя так и не позиционировал. Я любитель.
Так что - без обид!
Боже упаси. Примите извинения за резкость не по делу. Но только за "не по делу" )
Во первых я не Либерман. Могли бы в твиттере посмотреть мои данные
Ладно, проехали. Я не антисемит. Как и Черчилль, не считаю евреев умнее себя. В твиттере смотреть не буду. Дел у меня других нет, ага :-)
Вот Ваш ник капитан Барбаросса!
Барбаросса, о мой историк-сенсей, был императором, а не капитаном. Мой ник - Барбосса, персонаж художественного фильма. Не думаю, что создатели кинА озадачивались поиском реального прототипа. Хотя если Вы утверждаете, может и был такой. Мне это фиолетово.
Вы:Очень.... Это же Ваш ответ!
Некрасиво. Некрасиво обрывать цитату так нахально. Я тут же пояснил, почему меня это заинтересовало.
И что это Вы такой кипишь подняли? Засуетились?
Я? Побойтесь Бога. Вы забыли привести первый коммент, в котором всплыла тема. Свой коммент.
И как же? Поделитесь.
Что, и это чересчур сложные для Вас материи? РВСН, МСЯС, стратегическая авиация, танковый кулак в Европе, три голоса в Совбезе ООН, сателлиты, ПЛАРК.
Ценю Ваш подростковый юморок))
Это Вы мне льстите. Давно не подросток.
Вы как всегда "аргументированно" "сливаете". Сразу географию вспомнили...
Вы правда не понимаете при чём здесь география? Почему России НЕ НУЖНО догонять США по авианосцам?
Кстати, я пропустил. Вы так и не ответили, зачем России "Нимиц". По Вашему мнению.
May 12 2013, 14:05:20 UTC 6 years ago
Нет. Не угадали. Учился одновременно в двух вузах на дневном и заочном отделении.
Что так? Осознали, что ошиблись с выбором профессии?
Нет. С профессией не ошибся.
Вы:Очень.... Это же Ваш ответ!
Некрасиво. Некрасиво обрывать цитату так нахально. Я тут же пояснил, почему меня это заинтересовало.
И что это Вы такой кипишь подняли? Засуетились?
Я? Побойтесь Бога. Вы забыли привести первый коммент, в котором всплыла тема. Свой коммент.
Алаверды! Проехали... Надеюсь к этой теме не будем возвращаться.
Что, и это чересчур сложные для Вас материи? РВСН, МСЯС, стратегическая авиация, танковый кулак в Европе, три голоса в Совбезе ООН, сателлиты, ПЛАРК.
Всё хорошо! Но игрок то скоропостижно скончался и Всё рухнуло сразу! Что из этого опыта сейчас может быть применимо?
Да и насколько смог СССР подкрепить свой статус великой державы например в Индонезии? Или в Сомали?
Вы правда не понимаете при чём здесь география? Почему России НЕ НУЖНО догонять США по авианосцам? Если честно, я в этом не убеждён. Мне интересно послушать Вашу концепцию.
Вы так и не ответили, зачем России "Нимиц".
Самый мобильный и гибкий интсрумент во внешней политике государства в любой точке мира, легко и продуктивно применимый в локальных конфликтах. Со сбалансированным авиакрылом и катапультным взлётом, что тактически выгодней, чем трамплин. Если например наши "Кировы" отправить в конфликтную зону для поддержания интересов страны, то они там будут бесполезны по своей сути и негодны в рамках локального конфликта, тем более они одноразовы - один залп и всё, в море не перезарядить.
May 12 2013, 14:43:28 UTC 6 years ago
Да, беда. Ну ладно, не огорчайтесь, бывает хуже.
Всё хорошо! Но игрок то скоропостижно скончался и Всё рухнуло сразу! Что из этого опыта сейчас может быть применимо?
А всё то же. СЯС, сателлиты, "ИСкандеры" как эрзац танкового кулака, ПЛАРК.
Да и насколько смог СССР подкрепить свой статус великой державы например в Индонезии? Или в Сомали?
Да. Забыл упомянуть политическую волю эти инструменты применить. Впрочем, у тех же США тоже есть чего вспомнить. Вьетнам например.
Если честно, я в этом не убеждён. Мне интересно послушать Вашу концепцию.
Так и я не убеждён. Россия континентальная держава, главные интересы и угрозы которой лежат в Евразии. "Нимицы" сейчас непозволительная роскошь. То есть, было бы неплохо. Если бы всё остальное уже было.
Самый мобильный и гибкий интсрумент во внешней политике государства в любой точке мира, легко и продуктивно применимый в локальных конфликтах.
Вот где у России могут быть локальные конфликты, требующие привлечения атомного авианосца? Стоимость/эффективность такого инструмента?
Если например наши "Кировы" отправить в конфликтную зону для поддержания интересов страны
Если требуются привлечение 1144ых, то конфликт этот уже явно не локальный. А для локальных чем плохи были "Носороги"? С 956ми? Да если на то пошло - "мистрали" при всей их неоднозначности.
May 8 2013, 16:28:16 UTC 6 years ago
Корабли основных классов ,купленные за границей в составе флотов в 1914-18 :
Великобритания : 1 эсминец, 1 миноносец (трофей), 20 подводных лодок. Всего 22 корабля общим водоизмещением 9.680 т или 0,23% общего тоннажа.
Германия : 1 миноносец водоизмещением 370 т или 0,02% общего тоннажа.
США : 2 бронепалубных крейсера общим водоизмещением 8.000 т или 0,51% общего тоннажа.
Франция : 12 эсминцев общим водоизмещением 9.000 т или 0,97% общего тоннажа.
Италия : 1 бронепалубный крейсер, 1 эсминец, 12 миноносцев, 16 подводных лодок, всего 30 кораблей общим водоизмещением 13.440 т или 2,29% общего тоннажа.
Австро-Венгрия : 14 миноносцев, 8 торпедных канлодок, 1 эсминец, 7 подводных лодок, всего 30 кораблей общим водоизмещением 9.190 т или 2,94% общего тоннажа.
Кроме французских (и одного английского) эсминцев все надводные корабли старьё, в основном куплены ещё в 19веке.
Россия : 2 линкора, 3 броненосных и 4 лёгких (из них 1 трофейный) крейсера, 1 миноносец, 29 эсминцев, 16 подводных лодок, всего 53 корабля общим водоизмещением 113.065 т или 19,88% общего тоннажа.
Процент импорта в РИФ выше в сравниении с
Австро-Венгрией - в 7 раз
Италией - в 9 раз
Францией - в 20 раз
США - в 39 раз
Великобританией - в 85 раз
Германией - в 996 раз
С Японией Вы как обычно ошиблись в разы. С учётом русских трофеев тоннаж кораблей основных классов ЯИФ иностранной постройки во время ПМВ составляет ок. 41% общего, без учёта - ок. 28%.
May 8 2013, 22:32:52 UTC 6 years ago
Австро-Венгрией - в 7 раз
Италией - в 9 раз
Францией - в 20 раз
США - в 39 раз
Великобританией - в 85 раз
Германией - в 996 раз
Хорошо. Ну и что это вообще показывает (доказывает)? Что РИ не США, не ГИ или не Франция? Или что Франция это не ГИ и не Италия?
Вот Вы привели цифры, которые сами по себе некоторую статистическую, нейтральную информацию. Если Вы, конечно, не создадите на их основе, некую, свою гипотезу о влиянии этих чисел на что-то там в ВПК или на обороноспособнось, и проведя обширный анализ по нескольким странам на заданную тему в рамках допустим ХХ века и, обнаружив некую, подтверждаемую фактами, зависимость влияния этих чисел на победы и поражения или что-то там подобное, добъётесь права принимать Вашу гипотезу за вполне доказанную теорию, на основе которой уже можно делать определённые выводы. Вот где действительно простор для Вашего математического таланта.А так - это всего лишь "мёртвая" статистика, всё равно, что ночью на звёздное небо смотреть - темно и много ярких точек(звёзд) Не хотите стать первооткрывателем?
May 10 2013, 12:27:43 UTC 6 years ago
Вы абсолютно правы. Именно это и доказывает.
Процент импорта в ведущих морских державах был примерно одинаков, на уровне 1-3%. В России в разы и на порядки больше. Следовательно зависимость российского кораблестроения от заграницы была в разы и на порядки больше, чем в ведущих морских державах.
Вы просили доказательств - я их привёл. Что Вам ещё непонятно?
May 10 2013, 15:02:08 UTC 6 years ago
Процент импорта в ведущих морских державах был примерно одинаков, на уровне 1-3%. В России в разы и на порядки больше. Следовательно зависимость российского кораблестроения от заграницы была в разы и на порядки больше, чем в ведущих морских державах.
Вы привели голую статистику. Из которой следует, что все великие державы имели в своих флотах корабли иностранной постройки. Но не приводите никаких доказательств зависимости ВПК( в том числе и РИ) от иностранных ВПК.
От факта наличия кораблей иностранной постройки в своём флоте у любой из держав, абсолютно не следует факт зависимости их ВПК от иностранных держав.
От того, что у Вас в кошельке доллары США не следует, что Вы гражданин США.
Вы даже не попытались выстроить причинно-следственную цепочку.
Такой уровень доказательств годится для детского садика. Так, что без обид, арифметик Вы наш.
May 12 2013, 12:57:21 UTC 6 years ago
Великие державы действительно иногда покупали корабли у других великих держав. Но. При этом они и экспортировали их странам "второго-третьего" ранга и друг другу.
Все великие державы. Кроме одной. Кроме России.
То есть все великие державы были в состоянии обеспечить свой флот кораблями отечественной постройки практически полностью (до 98%) плюс обеспечивали весь остальной мир.
Россия (с 60х годов 19 века) могла обеспечить свой флот кораблями отечественной постройки не более чем на 70-80% (причём эта цифра практически линейно уменьшалась со временем). Об экспорте вообще речи не было (2 миноноски подаренные болгарам - весь экспорт).
От того, что у Вас в кошельке доллары США не следует, что Вы гражданин США.
Вы смысл написанного хорошо понимаете?
Вероятно пример с долларами в кармане Вам лично ближе, но он тут совершенно не к месту. Я приведу Вам примеры, гораздо более подходящие. "Султан Осман", "Решадие", "Альмиранте Латорре", "Адмирал Невельской" и десятки других.
Или вот Аргентине в 1982 срочно понадобились ПКР. Сама не производит, Франция продавать отказалась, третьи страны тоже. Результат налицо.
Покупая скажем, эсминцы во Франции, Россия оплачивала развитие французской промышленности, тормозя развитие своей. То есть увеличивая разрыв.
Так понятно?
May 5 2013, 11:58:28 UTC 6 years ago
Ваш конёк «инопомощь»!
Хотя это в корне неверно передаёт ситуацию конца XIX начала XX века. К тому времени уже начали складываться многие транснациональные (если не по форме, то по сути) корпорации, которые представляли собой наднациональные структуры, имеющие свои филиалы (или производства) в нескольких государствах. На слуху такие названия как Виккерс, Армстронг, Крупп, Блум унд Фос, АЕГ, Симменс и т.п. Сказать например что Виккерс или Армстронг это чисто английские, да ещё и государственные, фирмы не возможно, так же как отнести к чисто немецким Крупп, Блум унд Фос, АЕГ, Симменс.
Ни для ког не секрет, что наши частные заводы, вроде Путиловского, имели кооперацию с зарубежными фирмами. Да и зарубежные фирмы строили свои огромные и современные производства на территории РИ, например Виккерс построил орудийный завод в Царицыне (в будущем названный Заводом Баррикады).
Исторически сложилось, что в России, большинство военных заводов и верфей были казенными. Во многих европейских странах тоже существовали казённые военные предприятия. Военные заказы в большинстве европейских государств размещались как на казённых предприятиях, так и на частных (которые например, находясь в Германии, заимствовали многие технологические новшества, как французские, так и английские, так и русские). Заимствование и обмен технологиями, через частный сектор, в то время практически не контролировался ни кем и это было нормой. Поэтому существенной натяжкой выглядит заявление многих «совков» о технической зависимости РИ от иностранных государств. Т.к. Виккерс и Армстронг – это же не Королевство Великобритания, как таковая, или Крупп и Симменс – это не Германская империя, а частные, в большинстве случаев надгосударственные, корпорации со своими интересами, использующие все современные новшества и инженерно-технические ресурсы вне зависимости от их национальной принадлежности.
РИ осуществляя свою «Большую программу строительства флота», развивала инфраструктуру как казённых предприятий, так и ставила и осуществляла задачу размещения на территории РИ всех необходимых производств, привлекая к этому и частный капитал, в том числе и ведущих международных корпораций таких, как Виккерс, Армстронг, Крупп, Блум унд Фос, АЕГ, Симменс , Рено и т.п.
Вот откуда и растут ноги у совковой страшилки о технической зависимости России. Если это техническая зависимость, то положа руку на сердце, таковую зависимость стоит признать за всеми ведущими европейскими державами( и не важно, что при поверхностом взгяде вроде бы эту зависимость не видно).
May 6 2013, 06:07:40 UTC 6 years ago
К тому же иностранцы стараются размещать только отверточное производство, так дешевле и технологично и много циклов выпадает из цепочки внутри страны, в результате когда началась война РИ пришлось размещать заказ на производство винтовок в Америке и не только, а там свои стандарты и доставка долго, в результате эти винтовки пришли-бы в конце войны, когда они уже не нужны были. Если бы Русское правительство заказала броненосцы типа "Бородино", в Англии, то вышло в два раза дешевле, быстрее и качественее, но вот незадача, англичане бы блокировали их на начало войны с Японией. Вот и корячатся отечественные ВПК с дорогими, и плохо сделанными вооружениями, но зато со своими (также Австрия, Италия и т.д.).
Турция купила 2 новейших линкора в Англии (но они их конфисковали), и если-бы 1 мировая война началась на 2 месяца позже, Черноморский флот лежал-бы на дне. (если еще добавить Гебен и Бреслау?), но это уже альтернатива пошла. Вот и весь прогрессивный ВПК РИ, чуть Турки не обогнали, куда-же ниже.
May 6 2013, 10:07:56 UTC 6 years ago
May 6 2013, 10:22:16 UTC 6 years ago
May 6 2013, 11:09:07 UTC 6 years ago Edited: May 6 2013, 11:10:21 UTC
Т.е. Вы утверждаете, что Франция попала в клуб отсталых и технически зависимых стран, потому, что была вынуждена заказывать эсминцы в Японии (ещё недавно бывшей Папуасией, как это утверждал один из ваших союзников по убеждениям).
Так что же Францию не попрекают за это?!! Если "вполне справедливо попрекают РИ"?!!
Сказали бы сразу честно, что Вы не любите Россию, и эта ненависть ко всему русскому Вас ослепляет. Сказали бы честно, сразу, без всяких там попыток превратить ложь и предвзятость в некую "наукообразную" пургу.
May 6 2013, 11:29:20 UTC 6 years ago
Сказали бы сразу честно, что Вы не любите Россию, и эта ненависть ко всему русскому Вас ослепляет.
Позвольте! Это не вы русских людей называете "совками" то - есть быдлом, нуждаем в перевоспитание. Которые не могут строить прекрасные корабли, без надсмоторщика барина, и развращенные пьяными коммисарами, которые заваливают немцев трупами?
May 6 2013, 12:17:05 UTC 6 years ago
Не путайте божий дар с яичницей! Русских я совками не называл!
Совки (совиопы) - люди не помнящие своё родство, это продукт 70 летней селекции советского государства.
Это биомасса с отбитой напрочь национальной самоидентификацией и отсутствием трезвого восприятия окружающей действительности, не способная даже к самостоятельному разговорно-мыслительному процессу, всё время сыплющая, вдолбленные антирусской пропагандой, лозунги и агитки.
May 6 2013, 12:40:54 UTC 6 years ago
Ненавидящий русский народ и его историю.
Если русский человек жил в СССР, имеет свое мнение (проявляя самосознание), видит мир по своему, отличное от "элиты" и рупоров пропаганды (не поддается пропаганде (как сталинистов, так и либералов, и считает Власова предателем)), то он не русский, а тупой "совок" не способный мыслить, грязь под ногами интеллектуалов. Водка, селедка балалайка, это его, пускай судьбу за него определяют и думают другие, а также определяют по возможности, его национальность.
Это биомасса с отбитой напрочь национальной самоидентификацией и отсутствием трезвого восприятия окружающей действительности, не способная даже к самостоятельному разговорно-мыслительному процессу, всё время сыплющая, вдолбленные пропагандой, лозунги и агитки.
Под этими словами с удовольствием расписался Гитлер и Геббельс.
May 6 2013, 15:23:05 UTC 6 years ago Edited: May 6 2013, 15:27:00 UTC
Однако, как Вас понесло! Я так понимаю все ваши аргументы закончились? Теперь будем истерики закатывать? Вы хоть понимаете, что несёте? Вы хоть задумывались над тем, что такое Культурная (точнее национально-культурная) самоидентификация?
КУЛЬТУРНАЯ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ — осознание особенностей своей национальной культуры, ее оценка в истории и в сравнении с другими культурами, понимание ее отличительности и целостности (особенно в условиях глобализации и распространения массовой унифицирующей культуры в посттрадиционном мире). КУЛЬТУРНАЯ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ — это оформленное в виде истории, мифов, религии, духовной жизни народа стремление сохранить и защитить культурные достояния. КУЛЬТУРНАЯ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ не просто “защитная оболочка”, а постоянно пересматриваемый и оцениваемый проект жизни индивида или народа, направленный в будущее.
По вашему, любой человек способный к культурной самоидентификации - НАЦИСТ.
Я Вас правильно понял?
Под этими словами с удовольствием расписался Гитлер и Геббельс.
Не нужно отвечать за других, лучше отвечайте за себя. У Гитлера и Геббельса достаточное количество материаллов, подписанных без Вашей помощи. Так вот из этих материаллов нам известно, что они были последовательные СОЦИАЛИСТЫ, только национального толка, а вот в России тогда заправляли делами другие СОЦИАЛИСТЫ интернационального толка. Сейчас общепринято считать национал-социалистов НАЦИСТАМИ. Ну а как быть с нашими социалистами-интернационалистами (коммунистами), преступления которых, мало чем отличаются от преступлений национал-социалистов. Мне видится, что их, как раз, стоит рассматривать как ИНТЕРНАЦИСТОВ!
Если русский человек жил в СССР, имеет свое мнение (проявляя самосознание),
Знаете, о жизни в СССр, я, знаю не по наслышке. Я хорошо помню, как на 9 мая собирались ветераны, многие были калеками(они почти все повымерли к концу 70-ых), пили горькую - по многу,а вспоминая войну обычно таким матом вспоминали "гениального Сталина и кровопийцев комуняк"... Вот я бы посмотрел как Вы им рассказали свои агитки о том"какая власть советская хорошая, как о народе денно и нощно печётся"...
May 6 2013, 18:08:05 UTC 6 years ago
Вы немного не в курсе. Японцы заказали в Англии линейный крейсер "Конго" - головной корабль в серии из четырех единиц. Это 1914 год. Самая что ни на есть ПМВ. А вот Россия дредноутов уже за рубежом не заказывала. Так что немного другая ситуация на деле.
May 6 2013, 23:02:46 UTC 6 years ago
May 6 2013, 23:33:18 UTC 6 years ago
Обе страны понесли большие потери финансовые (Япония и Россия взяли гигантские кредиты), протестные (в России восстания и Японие (наверно русские агенты постарались)), моральные (Россия проиграла, Япония очень мало получила и считала себя тоже проигравшей)
К 1914 Япония построено 7 линкоров (+предредноуты), Россия 4.
При этом перед русско - японской войной Россия строило в 2 раза больше броненосцев чем Япония.
Налицо стагнация и отставание, которое в ходе войны только нарастало, от макак.
Также Турция чуть не получила 2 новейших линкора на Черном море, что являлось полной стратегической катастрофой (наш флот из полностью доминирующего, превращался в сильно отстающий).
Не подвергая сомнению способность к прорыву русского народа, имеем вывод, руководство страны не справилось со своей задачей по обеспечению безопасности русского народа и государства.
May 8 2013, 05:36:15 UTC 6 years ago
May 8 2013, 07:16:55 UTC 6 years ago
Или это ложь? Если есть сомнения, покажите в чем ошибка....
May 15 2013, 17:14:37 UTC 6 years ago
May 15 2013, 19:08:32 UTC 6 years ago
May 8 2013, 08:59:22 UTC 6 years ago Edited: May 8 2013, 09:30:42 UTC
Вот это серьёзная аргументация : "чуть", "почти", "если бы" и т.п.
Ну в таком случае РИ построила и "чуть " не ввела в строй быстроходные линкоры типа "Измаил" (на момент спуска сильнейшие в своём классе), и в 1917 чуть не высадила десант и не захватила Константинопль(таким образом поставив страны центрального блока в безвыходное положение на грани капитуляции.)
..имеем вывод, руководство страны не справилось со своей задачей по обеспечению безопасности русского народа и государства.
Зато советское руководство летом-осенью 1941 показало всему миру как оно справилось со своей задачей по обеспечению безопасности русского народа и государства! Как советский черноморский флот, сильнейший на Чёрном море, несёт позорные и преступные потери и даже не может справиться с румынским флотом.
Россия проиграла, Япония очень мало получила и считала себя тоже проигравшей
Победитель никогда не принимает мир на условиях побеждённой стороны. После цусимы, настоящей победы на море, Япония в третий раз обратилась к президенту США Теодору Рузвельту с настойчивой просьбой, любыми путями, добиться от РИ мирных переговоров.
Сейчас в Японии опубликованы инструкции правительства ЯИ своей делегации в Портсмуте, где прямым текстом есть указание "добиться на переговорах с делегацией РИ подписания мира, даже ценой отказа от всех первоначальных территориальных и финансовых требований к РИ".
Так что Россия, при объективном рассмотрении, не является побеждённой стороной, а правительство Японии прекрасно понимало какой катастрофой для неё обернётся продолжение войны с РИ.
May 8 2013, 09:32:11 UTC 6 years ago Edited: May 8 2013, 13:01:13 UTC
Я бы не назвал это чуть-чуть. Это стратегические ходы, которым России не успевала ответить, и кому, второразрядной стране. Был реальный шанс получить вторую Цусиму, еще более жесткую. Тактически переиграли Турцию, но стратегически чуть не проиграли. Как и в войне с Японией, наши корабли не успевали.
1 линкор
Головной “Решадие” заложили в августе, а его систершип “Махмуд Решад V” (по другим данным, он должен был называться “Решад-и-Хаммисс”) — в декабре 1911 года. Однако начавшаяся война с Италией, а затем подряд две Балканские войны нанесли по планам “младотурков” жестокий удар. По финансовым причинам контракт в 1912 году пришлось расторгнуть, но фирма “Виккерс” не прекратила строительство головного корабля, продолжая работы на свой страх и риск. Лишь к началу 1914 года Турция несколько оправилась от потрясений и вновь подтвердила свою готовность выкупить “Решадие”. Состоялось подписание повторного контракта, причем на строительство опять-таки двух кораблей. Но поскольку едва начатый постройкой “Махмуд Решад” уже был разобран, второй линкор, на сей раз получивший название “Фатих”, заказали все той же фирме “Виккерс”. Он в принципе повторял “Решадие”, но был несколько крупнее по размерениям, на 1 700 т тяжелее и на 1000 л.с. мощнее. Закладка его состоялась в июне 1914 года — буквально накануне мировой войны.
В июле в Англию прибыл его турецкий экипаж, но фирма “Армстронг” по секретному распоряжению Черчилля всячески затягивала передачу дредноута заказчику. И не напрасно: разразившийся мировой конфликт сделал Британскую и Османскую империи непримиримыми врагами. 2 августа “Султан Осман” и почти законченный “Решадие” были реквизированы англичанами и включены в состав Гранд Флита под названиями “Эйджинкорт” и “Эрин”, а “Фатих” разобрали на стапеле.
2 линкор
Но и такой “усеченный” линкор Бразилии достроить не удалось. “Рио-де-Жанейро” уже был спущен на воду и дооборудовался на плаву, когда правительство окончательно приняло решение избавиться от него. Благо покупатель нашелся тут же: Турция лихорадочно искала возможность как можно скорее нарастить свои силы на Черном море до того, как в строй вступят русские “императрицы”. Полуготовый корабль был закуплен тут же, не дожидаясь достройки. Предполагалось, что дооборудовать его будут сами турки. Они торопились, и торопились явно не зря — в Европе запахло большой войной. Полтысячи моряков в фесках прибыли в Англию принимать “товар” в самом конце июля рокового 1914 года. Отход в Турцию “Султана Османа I” (так назвали корабль в Оттоманской империи) намечался на 3 августа, но — за день до этого, 2 августа, британцы объявили о конфискации корабля.
____________________
Вместо трех заказанных линкоров Турция в 1914 году неожиданно получила линейный крейсер “Гебен”, ставший единственным дредноутом в истории ее флота.
итого: 2 линкора накануне войны в черном море (+Гебен и Бреслау) не хило. Всего лишь слегка затянули оформления бумаг. Да здравствует бюрократия, 3 союзник России!
Зато советское руководство летом-осенью 1941 показало всему миру как оно справилось со своей задачей по обеспечению безопасности русского народа и государства
Заметь, второразрядные страны не угрожали СССР. Пора перестать мыслить лозунгами, а то сильно похож на того, кого презираешь. Плюс танков, самолетов столько понаделали, что знай немцы их число, страшно нападать было-бы.
Победитель никогда не принимает мир на условиях побеждённой стороны. Так что Россия, при объективном рассмотрении, не является побеждённой стороной.
Вы читаете, что пишите? Историю не читаем, не знаем, что при подписание мира, побежденный и победитель договариваются о условиях капитуляции. Детектед школьник, естествознание знает, историю смотрел по телевизору, историю еще не изучал.
Полсахалина с островами и Корею, просто так подарили?
Жест доброй воли, это императоры так развлекаются:
-Че, косоглазый скучаешь, хочешь полсахалина?
-Да...
-Забирай! Хватит канючить, будь мужиком! У меня этих земель, как у дурака фантиков.
-Кемска волость? - забирайте!
Это еще раз показывает, что у вас в голове пусто (кроме лозунгов). Обнаружено в тексте несоответствие.
Вставить лозунг? Да. Нет
May 8 2013, 13:59:04 UTC 6 years ago
Как себе представляешь? Какие там стратегические цели? Показать кто сильнее?
-Товарищ Сталин, разрешите обратится, румынский флот совсем обнаглел, возит уголь по нашему морю, непорядок, надо наказать.
-Правильно говоришь, выделить этому молодцу линкор и дивизион эсминцев, а то война, а они в тепле сидят греются. Не забудь обстрелять побережье, а то совсем расслабились, наверно спят уже на посту.
-Товарищ Сталин, разрешите обратится, надо-бы десантников в Крыму поддержать, выделите силы.
-Не могу, при возвращение в порт, после того как потопили баржу с углем. линкор "Севастополь" подорвался на мине, и был добит эсминцами. А потом при обстреле Румынского побережья в результате внезапного авиа налета потеряли половину эсминцев. Пускай сами как нибудь на плотах десантируются, они же коммунисты, пускай докажут партии и правительству, на что они способны.
May 8 2013, 21:16:54 UTC 6 years ago
Ну зачем тогда СССр столько средств истратил на это седьмое "чудо" света - советский военно-морской флот. Средства гигантские, изъятые "добровольно" у народа, который потом ещё десятками миллионов жизней заплатил.
Тут никакая арифметика не поможет, если с логикой беда!
May 9 2013, 10:55:20 UTC 6 years ago Edited: May 9 2013, 11:12:53 UTC
Ну вот и выложите нам условия капитуляции РИ перед ЯИ, ведь это же Ваше утверждение(если это конечно не государственная тайна СССР и простому смертному не положено знать, гостайна понимашь!).
Вот тогда и станет очевидно, кто историю знает, а кто агитпроповские мурзилки на уши наматывает и считает себя гонорис кауза доктором истории.
Это еще раз показывает, что у вас в голове пусто (кроме лозунгов). Обнаружено в тексте несоответствие.
Вставить лозунг? Да. Нет.
Детектед школьник, естествознание знает, историю смотрел по телевизору, историю еще не изучал
Вы хоть уроки русского языка у репетитора брали бы - так каряво изъясняетесь воошпе нашальникомона! Ну прямо тунгус-литератор или папуас-энциклопедист.
May 8 2013, 17:29:15 UTC 6 years ago
А румыны стремились дать бой ЧФ? Румынский флот заботливо сберёг себя до капитуляции, практически в полном составе войдя в 1944 в качестве трофеев в этот самый ЧФ и ДуФл.
May 8 2013, 21:08:51 UTC 6 years ago
Зато наш, краснозаменный, в самом начале ВОВ "дал" румынам... это, ну прям ниже пояса..)))
Румынский флот заботливо сберёг себя до капитуляции, практически в полном составе войдя в 1944 в качестве трофеев в этот самый ЧФ и ДуФл.
Правильно! Чтобы восполнить те нехилые потери, понесенные КЧФ в "лютой" борьбе с этими румынами, своими минными полями и всякой там авиацией противника.
May 8 2013, 21:47:10 UTC 6 years ago
1. Он не был тогда Краснознамённым. В архивах об этом факте сохранилось достаточно документов, я думаю.
2. Ниже пояса - Ваш "незатейливый солдатский юморок" (с)
Правильно! Чтобы восполнить те нехилые потери, понесенные КЧФ в "лютой" борьбе с этими румынами, своими минными полями и всякой там авиацией противника.
3. И с кем же это воевал КЧФ в 1965 году и позже?
4. Конечно правильно. ВМФ СССР брал трофеи, а РИФ... всё больше отдавал. Вот Вам лично какой вариант больше нравится?
5. "Всякая там авиация" была главным врагом флота не только на Чёрном море. Знаете, сколько потерял Роял Нэви в борьбе с этой "всякой авиацией"?
May 8 2013, 23:36:53 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 10:36:56 UTC
Сути не меняет. "Мощно" начали))
3. И с кем же это воевал КЧФ в 1965 году и позже?
Ну и как это относится ко ВМВ?
4. Конечно правильно. ВМФ СССР брал трофеи, а РИФ... всё больше отдавал. Вот Вам лично какой вариант больше нравится?
За что Вы так не любите Россию? Вы готовы подтвердить это цифрами?
5. "Всякая там авиация" была главным врагом флота не только на Чёрном море. Знаете, сколько потерял Роял Нэви в борьбе с этой "всякой авиацией"?
Знаю. Знаю. И чем же у нас свыше 600 самолётов ЧФ занимаются?
May 10 2013, 12:30:00 UTC 6 years ago
3. А это Вам виднее. ЧФ награждён Орденом Красного Знамени к 20-летию Победы.
4. Врёте.
Я конечно готов. Готовы ли Вы воспринимать цифры? Для Вас новость, что практически половина линкоров, входивших в состав флота Японии к 1914 - это русские трофеи?
5. Правда знаете? Докажите. Сколько?
Я не знаю, чем "у вас свыше 600 самлётов ЧФ занимаются". Чем? Боюсь строить предположения, в Вашей альтернативной истории, где КЧФ воюет с кем то, может быть всё что угодно.
May 10 2013, 15:33:53 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 20:22:44 UTC
Нервишки сдают?
Вы:Румынский флот заботливо сберёг себя до капитуляции, практически в полном составе войдя в 1944 в качестве трофеев в этот самый ЧФ и ДуФл.
Я:Правильно! Чтобы восполнить те нехилые потери, понесенные КЧФ в "лютой" борьбе с этими румынами, своими минными полями и всякой там авиацией противника.
Вы: И с кем же это воевал КЧФ в 1965 году и позже?
Я: Ну и как это относится ко ВМВ?
Вы: А это Вам виднее. ЧФ награждён Орденом Красного Знамени к 20-летию Победы.
"Аргументированно". Всё по сути! Неправда ли?..Всё как у большевиков. Если нечем возразить- будем горбатого лепить! Вот вся Ваша фактология.
Вы:Конечно правильно. ВМФ СССР брал трофеи, а РИФ... всё больше отдавал. Вот Вам лично какой вариант больше нравится?
Я:За что Вы так не любите Россию? Вы готовы подтвердить это цифрами?
ВЫ:Врёте.
Я конечно готов. Готовы ли Вы воспринимать цифры? Для Вас новость, что практически половина линкоров, входивших в состав флота Японии к 1914 - это русские трофеи?
Знаете это только у совков истори России начинается с октября 1917 года. Если сморозили такую глупость:"ВМФ СССР брал трофеи, а РИФ... всё больше отдавал." Либо признайте . что это ложь, либо доказывайте, приводите цифры, пусть всем станет очевидно какой Вы великий историк и аналитик. Может тогда Вам стыдно станет?! И учтите истрия ВМФ РИ имеет трёхсотлетнию давность.
Правда знаете? Докажите. Сколько?
Я не знаю, чем "у вас свыше 600 самлётов ЧФ занимаются". Чем? Боюсь строить предположения, в Вашей альтернативной истории, где КЧФ воюет с кем то, может быть всё что угодно.
Даже Вики дает такую же цифру свыше 600 самлётов
Что Вам ещё не понятно? Или число не "чувствуется"? Вот и видно как Вы готовы воспринимать числа! У совецких всегда так, если не проходят их агитпроповские бредни, начинают лепить горбатого:"Боюсь строить предположения, в Вашей альтернативной истории, где КЧФ воюет с кем то, может быть всё что угодно"
Товарищч! Это советская история сплошная "альтернатива" и к реальной истори, как правило имеет мало отношения.
May 12 2013, 13:02:52 UTC 6 years ago
Неа. Нормально всё.
"Аргументированно". Всё по сути! Неправда ли?..
Конечно. Вы понятия не имеете, даже как называлось оперативное объединение военно-морских сил СССР на Чёрном море во время войны. О чём можно дальше говорить? Начните с азов, трибун Вы наш неистовый.
Если нечем возразить- будем горбатого лепить!
Вы не ответили на вопрос : лексикон у Вас из тюремного прошлого или так, мимикрия для устрашения?
Либо признайте . что это ложь, либо доказывайте, приводите цифры
Цифры я Вам уже приводил. Только чтобы их осмыслить нужен мозг, а у Вас его заменяет лозунгогенератор.
Для Вас новость, что практически половина линкоров, входивших в состав флота Японии к 1914 - это русские трофеи?
Знаете это только у совков истори России начинается с октября 1917 года
Вы в состоянии отличить друг от друга числа 1914 и 1917?
И учтите истрия ВМФ РИ имеет трёхсотлетнию давность.
Да, Вы в самом деле великий историк! Я восхищён! Вот расскажите мне, как это произошло, что РИ существовала чуть меньше 200 лет, а её флот - на 100 лет больше?
Ладно, Вы историю СССР знаете чуть меньше чем никак, но историю то РИ должны были бы знать, раз уж Вы такой её защитник. Но нет. Факты и цифры таких не интересуют. Только лозунги, эпитеты, пафос, ярлыки.
Что Вам ещё не понятно? Или число не "чувствуется"? Вот и видно как Вы готовы воспринимать числа!
Что сказать то хотели, убогий? Вы назвали некое число. Что оно означает? С чем его можно сравнить? Разверните Вашу мысль или что там у Вас её заменяет.
Товарищч! Это советская история сплошная "альтернатива" и к реальной истори, как правило имеет мало отношения.
Да, да. В Вашей реальной истории в войне на Чёрном море участвует Краснознамённый Черноморский флот, а Российская Империя существует с начала 17 века. Но это не ко мне. Это Вам к психиатру.
Правда знаете? Докажите. Сколько?
И снова Вы проигнорировали мой вопрос. Так сколько и чего потерял английский флот в противостоянии с этой "всякой" немецкой авиацией?
May 9 2013, 10:04:59 UTC 6 years ago
При этом перед русско - японской войной Россия строило в 2 раза больше броненосцев чем Япония.
Как то Вы странно считаете ;). К концу 1914 года японцы ввели в строй 4 дредноута, из них один "Конго" построен в Англии. В России тоже 4, но все отечественные. Преддредноуты Россия тоже, между прочим вводила.
May 9 2013, 21:34:10 UTC 6 years ago Edited: May 9 2013, 22:41:20 UTC
Япония
кирисима: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут)
харуна: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут)
хиэй: заложен 1912 в строю 1914 (дредноут)
куре: заложен1905 в строю1911 (полудредноут)
кавати: заложен1909 в строю1912 (полудредноут)
сэтцу: заложен1909 в строю1912 (полудредноут)
Конго (заграничная постройка) заложен 1912 в строю 1913
____________________
итого: 7
средняя постройка 3 года.
Россия
Гангут: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Полтава: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Севастополь: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Петропаловск: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
_____________________
итого: 4
средняя постройка 5 лет. Линкоры введены в строй после начало войны (ноябрь-декабрь)!
Были введены старые броненосцы до Цусимской закладки "Андрей Первозванный", "Павел" и еще вроде ("Евфстасий", "Иоан Златоуст")....
Напомню: у Японии не было ни долгой кораблестроительной традиционной школы, ни нормального опыта строительства крупных кораблей. И еще недавно были в средневековье. Папуасы короче...
Наблюдалось сильная стагнация, когда до русско-японской войны строили, большое количество броненосцев, то после нее какой-то провал.
Также отечественный ВПК подставил Черноморских моряков под удар, когда чудом удалось избежать второй Цусимы, уже от Турции, второй раз это уже не случайность, а тенденция. Напомню, у Турции уже были 2 готовых линкора, перед началом первой мировой, а у нас на Черном море -ни одного, они только строились.Только чистая случайность, помешала им оказаться у нее. Так что все мытарство с Гебеном на Черном море, это мелочь, по сравнению с адом, который нас ожидал.
Итого: России серьезно угрожали второстепенные державы. Фактически, Россия вступила в первую мировую войну, вообще без линкоров!
К тезису о некомпетентном руководстве страной, можно добавить дипломатическую катастрофу, когда союзники в 1914 чуть не подставили Россию в войну в одиночку против Германии.
May 10 2013, 06:01:38 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 06:15:49 UTC
Что это за загадочный "Куре" :)? Нет такого корабля.
В сухом остатке имеем у японцев "Кавачи" и "Сеттсу", которые весьма трудно отнести к успешным кораблям. Интересно что такие как Вы написали бы о русских краблях, имевших главный калибр, состоявший из разных моделей пушек с разными баллистическими характеристиками :)?
И "Конго" и "Хиэй", из которых "Конго" построен в Англии, и соответственно проект английский и английская помощь при постройке.
Русские к этому же времени, то есть к концу 1914 самостоятельно построили 4 превосходных дредноута. И еще 7 находились в постройке. Из них 4 "Измаила" с выдающимися характеристиками.
Я в упор не вижу отставания от Японии. Которая, кстати, создала к началу ВМВ флот вполне конкурентоспособный даже на фоне мирового гегемона США. Что и было доказано в бою.
Для обоснования тезиса об отставании России Вам систематически приходится прибегать к лжи и подтасовкам. Уже одно это говорит обо всем.
May 10 2013, 10:31:07 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 12:35:28 UTC
Мне, просто обидно ставить в графе России по линкорам ноль, поэтому немного подтянул таблицу. Но если хотите, могу переделать таблицу. (При начале войны, начинается форсированное строительство, поэтому сроки постройки укорачиваются, Япония поздно начала войну, поэтому со стройкой не торопилась. Немного скорректировал.)
Что это за загадочный "Куре" :)? Нет такого корабля.
Сори, опечатка, не Куре, а Аки. Могли-бы поправить... Японские названия трудны для русского человека. )
"Кавачи" и "Сеттсу", которые весьма трудно отнести к успешным кораблям
Мы не обсуждаем, боевые характеристики, а способность ВПК государства выполнить заказ военных.
(все-таки калибр и число пушек внушает уважение, и к неудачным они тоже не относятся. Можно обсудить, при сравнение с Российскими броненосцами.(двенадцать 305-мм, десять 152-мм, восемь 120-мм и шестнадцать 80-мм))
"Конго" построен в Англии
Поэтому он и стоит отдельно, если желаете, можно скостить до 6.
Я в упор не вижу отставания от Японии. Которая, кстати, создала к началу ВМВ флот вполне конкурентоспособный даже на фоне мирового гегемона США
Ваше право. Но тогда, не делайте вид, что занимаетесь наукой, а просто скажите: "Верте мне", как поклонники Суворова Резуна, Фоменко. Но страна, которая до войны (русско-японской) не сделала ни одного корабля (линкора), которую сильно обгоняла Россия (строила в 2 раза больше броненосцев), уже к началу ПМВ ее обогнало. (Промолчу про другие линкоры, построенные в ходе войны,так как это уже некорректно, "Фусо","Ямасиро","Исэ","Хиуга", "Нагато","Мутцу")
Для обоснования тезиса об отставании России Вам систематически приходится прибегать к лжи и подтасовкам.
Ну и где подтасовка и ложь? Трудно совладать с собой, когда твои расчеты рушат факты? Я привожу только факты.
Ну и что скажем про Черноморскую проблему с Турцией?
May 10 2013, 13:12:02 UTC 6 years ago
Мы не обсуждаем, боевые характеристики, а способность ВПК государства выполнить заказ военных.
(все-таки калибр и число пушек внушает уважение, и к неудачным они тоже не относятся. Можно обсудить, при сравнение с Российскими броненосцами.(двенадцать 305-мм, десять 152-мм, восемь 120-мм и шестнадцать 80-мм))
Ну что тут обсуждать никто в мире такую откровенную инженерно-техническу ошибку(глупость) не повторил. Калибр один, а баллистика разная! Никаких преиимуществ - броненосец с плохо корректируемыми вторыми и третьими калибрами!
Мы не обсуждаем, боевые характеристики, а способность ВПК государства выполнить заказ военных.
Ну и куда Вы спрятали построенные после РЯВ в Росиии броненосцы и преддредноуты?
Адмирал прав:"Для обоснования тезиса об отставании России Вам систематически приходится прибегать к лжи и подтасовкам. Уже одно это говорит обо всем."
May 10 2013, 10:35:33 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 10:50:27 UTC
Для советских нормально посчитать броненосцы с линкорами у Японии под видом дредноутов, а в России не заметить андреев, и к линкорам их не прибавить. Зато какие уничижительные и самое главное, обличающие автора комента, выводы:"России серьезно угрожали второстепенные державы. Фактически, Россия вступила в первую мировую войну, вообще без линкоров! К тезису о некомпетентном руководстве страной, можно добавить дипломатическую катастрофу, когда союзники в 1914 чуть не подставили Россию в войну в одиночку против Германии. " Просто ярчайший пример, только вот не пойму толи близозоркости, толи дальнорукости. Даже классики марьксизьма -лэнынызьма такой "широтой" взглядов не отличались. Ну в общем кто о чём, а пациент о клизме...:))))
May 10 2013, 10:51:12 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 12:17:13 UTC
Во-первых не броненосцы, а полу-дредноуты, это большая разница. Сравните их характеристики.
И Японии не включил броненосцы "Касима","Катори","Сацума".
Фактически, Россия вступила в первую мировую войну, вообще без линкоров! " Даже классики марьксизьма -лэнынызьма такой "широтой" взглядов не отличались. Кто о чём, а пациент о клизме...:))))
Ну вы плохо знаете историю, почитайте, узнаете много интересного.
Заодно покажите свою образованность, когда эти линкоры вступили в строй? Или извинитесь. Докажите, что вы не быдло, а то спорить неинтересно...
May 10 2013, 12:57:22 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 12:59:26 UTC
Заодно покажите свою образованность, когда эти линкоры вступили в строй? Или извинитесь. Докажите, что вы не быдло, а то спорить неинтересно...
Спокойствие! Только спокойствие!
Я не знаю.... Извините если обидел Вас острым словцом.
Но Вы так странно изъясняетесь на русском языке, что крайне сложно иногда понять правильный ход Ваших мыслей.
Вот сами посмотрите, что Вы пишете:
"К 1914 Япония построено 7 линкоров (+предредноуты), Россия 4.
При этом перед русско - японской войной Россия строило в 2 раза больше броненосцев чем Япония".
Далее:"Мне, просто обидно ставить в графе России по линкорам ноль, поэтому немного подтянул таблицу. Но если хотите, могу переделать таблицу. (При начале войны, начинается форсированное строительство, поэтому сроки постройки укорачиваются, Япония поздно начала войну, поэтому со стройкой не торопилась. Немного скорректировал.)"
И тут же даёте такую раскладку:
Япония
кирисима: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут)
харуна: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут)
хиэй: заложен 1912 в строю 1914 (дредноут)
куре: заложен1905 в строю1911 (полудредноут)
кавати: заложен1909 в строю1912 (полудредноут)
сэтцу: заложен1909 в строю1912 (полудредноут)
Конго (заграничная постройка) заложен 1912 в строю 1913
____________________
итого: 7
средняя постройка 3 года.
Россия
Гангут: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Полтава: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Севастополь: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Петропаловск: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
_____________________
итого: 4
Ну вот никак понять не могу скольких усилий Вам стоила такая"подтяжка"?! Только вот очевидно не России, а Японии.
"Мне, просто обидно ставить в графе России по линкорам ноль, поэтому немного подтянул таблицу." Ну это ж надо так ненавидеть Россиию! Ноль то был у японцев.
Русские дредноуты вступили в строй в конце 1914года.
Они были давно спущеннына воду и достроенны, и проходили положенные испытания при приёмке в казну, спокойно без всякой суеты.
А вот Ваш дальнейший комент расставляет все точки над и:"При начале войны, начинается форсированное строительство, поэтому сроки постройки укорачиваются, Япония поздно начала войну, поэтому со стройкой не торопилась. Немного скорректировал."
Вы нагло ЛЖЁТЕ!
И тут же сами себя и обличаете своими же коментами.
Вы отпетый русофоб!
И это абсолютно объективнийший, ОЧЕВИДНЫ ДЛЯ ВСЕХ ФАКТ!
Так что это Вам стоит принести свои извинения РУССКИМ ЛЮДЯМ за столь откровенную русофобию!
May 10 2013, 20:37:34 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 20:39:10 UTC
Корабли (линкоры) которые заложили и построили после русско-японской войны (полудредноутная и дредноутная эпоха), до начала первой мировой.
________________________________
Делаю более уточненную таблицу:
Япония
кирисима: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут)
харуна: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут)
хиэй: заложен 1912 в строю 1914 (дредноут)
Конго (заграничная постройка) заложен 1912 в строю 1913 (дредноут)
Аки: заложен 1905 в строю 1911 (полудредноут)
Сацума: заложен 1905 в строю 1910 (полудредноут)
кавати: заложен 1909 в строю 1912 (полудредноут)
сэтцу: заложен 1909 в строю 1912 (полудредноут)
Достройки:
"Касима" заложен 1904 в строю 1906 (броненосец)
"Катори" заложен 1904 в строю 1906 (броненосец)
"Цукуба" и "Икома" броненосные крейсера, с вооружением броненосцев (промежуточный класс, заграничная постройка)
____________________
итого: 7+1(дредноуты и полудредноуты) + 2 (броненосца)
средняя постройка 3 года.
Россия
Гангут: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Полтава: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Севастополь: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Петропаловск: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Достройки:
"Андрей Первозванный"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Император Павел I"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Евфстасий", заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
"Иоан Златоуст"заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
_____________________
итого: 4(дредноута)+4(броненосца)
Результат до русско-японской войны мы строили 2 броненосца на 1 японский.
Тенденция должна была продолжится после войны. на один японский линкор 2 наших. Если у нас бурный рост, то на один японский линкор отвечать 3. Что мы видим, на японские полу дредноуты никакого ответа, не спеша достраиваем старые броненосцы (6-7 лет!). Строительство наших линкоров затянуто на 1/3 больше времени.
Налицо стагнация, у нее может быть несколько объяснений
1) Япония, резко начала нас обгонять после войны (русско-японской).
2) У нас сильное отставание промышленности (снижение мощностей или остановка развития).
3) Нам линкоры не нужны.
Жду правок таблицы, если какие не точности.
Ну и сколько можно игнорировать Черноморскую проблему с Турцией?
May 10 2013, 23:29:54 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 11:40:27 UTC
"Император Павел I"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Евфстасий", заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
"Иоан Златоуст"заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
Откуда у Вас такие даты?
"Андрей Первозванный"заложен 28.04.1905 в строю с мая 1912
"Император Павел I"заложен 27.10.1905 в строю с конца 1910
"Евфстасий" заложен 23.11.1904 в строю с 28.05.1911
"Иоан Златоуст" заложен 13.07.1903 в строю с 1.04.1911
"Цукуба" и "Икома" броненосные крейсера, с вооружением броненосцев (промежуточный класс, заграничная постройка)
Ну и где же Ваша объективность? У японцев считаем бр.крейсеры даже иностранной постройки, а про наши молчим. Где "Рюрик" с вооружением броненосца , где Баяны?
..Разница по вводу в строй с последним линкором 4 месяца, Так как "Севастополи" проходили ускоренные испытания, а "Конго" нет, то разница набирается где-то в один месяц, что для больших проектов, почти одновременно. К тому же интересует, не их боевые параметры, а способности ВПК...
Раз Вы "сравниваете" ВПК РИ и ЯИ, беря японские линкоры вошедшие в строй в 1915году, то к нашим четырём севастополям(вошли в строй в 1914) на балтике нужно прибавить "Императрицу Марию"(вошла в строй 6.07.1915года) и "Императрицу Екатерину Великую"(вошла в строй 18.10.1915 года) на Чёрном море, вошедших в строй практически одновременно с японскими линкорами, учитывая, что Россия в это время уже почти год вела полномасштабную войну на суше как Европе, так и на Кавказе.
В очередной раз Ваша объективность и не предвзятость БЬЁТ В ГЛАЗА!Сразу видно, как Вам за Россию обидно!
ВПК РИ без всяких там Ваших "подтяжек" (конечно же, в силу Вашей "безупречной" объективности, только в пользу Японии) выглядит достойно!
Как ни крути, а Адмирал прав:"..Я в упор не вижу отставания от Японии...Для обоснования тезиса об отставании России Вам систематически приходится прибегать к лжи и подтасовкам."
May 11 2013, 00:19:44 UTC 6 years ago
1) Япония, резко начала нас обгонять после войны (русско-японской).
2) У нас сильное отставание промышленности (снижение мощностей или остановка развития).
3) Нам линкоры не нужны.
"Становление дредноута в России проходило путем, во многом отличным
от того, каким пошли две наиболее развитые морские державы
того времени - Англия и Германия. В то время как обе они в
ожесточенном морском соперничестве принялись лихорадочно
строить линкоры нового типа, в России возобладал постепенный
подход, в основном обусловленный тщательной разработкой концептуальной основы воссоздания практически полностью потерянного
в результате войны с Японией флота. Было ясно, что воссоздавая
флот, необходимо начинать с его главной ударной силы - линкоров-
дредноутов.
Четыре года после окончания русско-японской войны ушли на
реформирование Морского министерства, создание и становление
Морского генерального штаба, специального органа, определяющего
морскую политику, занимающегося планированием морской силы
и разработкой требований к будущим боевым кораблям. В эти годы
был проведен всесторонний анализ боевого опыта морских операций,
его выводы положены в основу требований к линейному кораблю
нового типа, определена его конструкция. Лишь летом
1909 г. в Петербурге были начаты постройкой четыре первых русских
дредноута класса "Севастополь". Тщательный подход к разработке
их концепции позволил избежать многих конструктивных недостатков,
отличавших первые серии британских и германских
дредноутов. Спустя два года тип "Севастополя" получил развитие в
трех черноморских линкорах серии "Императрица Мария", не имевших
от предшественника принципиальных отличий.
В следующем 1912 г. Россия перешла к постройке сверхдредноутов,
заложив в Петербурге четыре линейных крейсера класса
"Измаил" с 14" артиллерией. Одна принципиальная особенность, выделенная
в их проекте, существенно продвигала новые российские
тяжелые артиллерийские корабли в направлении совершенствования
концепции типа линейного судна. Получив наряду с мощным
вооружением (12 14"/52 орудий) и тщательно продуманной броневой
защитой высокую скорость хода (до 28 узлов) русский линейный
крейсер, параллельно с пятеркой британских линкоров класса
"Куин Элизабет" знаменовал переход к качественно новой разновидности
тяжелого артиллерийского корабля. Этот новый тип - быстроходный
линкор - сочетал в себе относительно тихоходный, но
хорошо вооруженный и защищенный линейный корабль с быстроходным,
несущим такие же главные орудия, но менее тяжелую броню
линейным крейсером. Фактически, оперативно-тактическое использование
подобного корабля предполагало значительное развитие
взглядов на роль линейного судна в морской операции, что являлось
свидетельством творческого подхода к вопросу строительства
морских сил." С.Е.Виноградов"Последние исполины Российского Императорского флота"(стр. 17,19)
May 11 2013, 09:00:08 UTC 6 years ago
всего в их финансирование. "Строительство флота - это прикладная
тактика и прежде всего денежный вопрос" - это утверждение "отца
германского линейного флота" гросс-адмирала А.Тирпица более чем
наглядно определяет перечень необходимых и достаточных условий для
создания морской мощи. В этом не было ничего удивительного - система
оружия "линейный корабль", будучи вершиной научно-технической
мысли и шедевром техники того времени, являлась исключительно дорогостоящей боевой машиной, а планы крупносерийного строительства
подобных кораблей, в сочетании с не меньшими затратами на военные
суда других типов, верфи, базы и пр., требовали резкого увеличения
расходов на флот. Постройку и содержание первоклассного флота могла
позволить себе только передовая в экономическом отношении, промышленно развитая, богатая страна. Была ли в начале 10-х гг. XX в.
Россия государством, для которого интересы создания подобного флота
подкреплялись экономическими возможностями ?
В конце XIX - начале XX в. экономическое развитие России быстро
набирало темпы. К 1914 г. она занимала четвертое место по объему
промышленного производства и постепенно догоняла ведущие мировые
державы по производству важнейших видов продукции - стали, угля,
продукции металлургии и машиностроения. Для успешного экономического роста Россия имела значительный потенциал - колоссальные природные ресурсы и огромные резервы рабочей силы. Если в годы депрессии 1906-1908 гг., последовавшей за неудачной русско-японской войной, производство выросло на 44,9%, то в течение последующего периода промышленного подъема, начавшегося с 1909 г. и продолжавшегося вплоть до начала мировой войны, рост составил 174%. Наблюдался высокий прирост капитала в промышленности - к 1913 г. он
составлял 7,2% в год (в США - 6,5%). По концентрации производства
русская промышленность занимала одно из первых мест в мире, опережая
США и Германию. Концентрации производства способствовали
крупные правительственные оборонные (военные и, в особенности,
военно-морские) и железнодорожные заказы, которые реализовывали
главным образом ведущие отрасли тяжелой промышленности. Благодаря
этим заказам металлургические, металлообрабатывающие и другие
предприятия тяжелой индустрии шли по пути подъема и быстрого технического совершенствования. Интенсивно развивалась торговля, в
отношениях с зарубежными партнерами Россия имела активное сальдо
торгового баланса.
В годы подготовки к осуществлению широкомасштабных морских
программ Россия обладала здоровой финансовой системой. Несмотря
на то, что страна прибегала к внешним и внутренним займам - порой
весьма значительным (повсеместная практика правительств всех развитых
держав), бюджет начиная с конца XIX в. был бездефицитным, т.е.
доходы государства превышали расходы. Бездефицитный бюджет,
краеугольный камень финансовой политики царской России и устойчивости
золотого курса рубля позволял не только обыкновенные, но и
чрезвычайные расходы покрывать доходами, прибегая к займам лишь в
исключительных случаях. Накануне мировой войны Россия имела полуторамиллиардные запасы золота в Государственном банке (третье место в мире, опережая Великобританию), золотую валюту, свободный фонд в заграничных банках, накопленный за 1910-1913 гг. (золотая наличность за границей на 1 июля 1914 г. составляла 666,3 млн. золотых
рублей).С.Е.Виноградов"Последние исполины Российского Императорского флота"(стр.40)
May 11 2013, 09:13:07 UTC 6 years ago
процветающей экономики - проходил убыстряющимися темпами.
По темпам роста бюджета на душу населения (на 28% в год)
в 1903-1913 гг. Россия опережала такие страны, как Англия и Германия
(по 14% в год). Темпы роста бюджета России при имевшихся благоприятных условиях к его увеличению свидетельствуют о том, что страна уверенно догоняла ведущие державы в своем экономическом развитии.
Экстраполяция темпов развития России, даже принимая их для верности
несколько меньшими после 1913 г., показывает, что после 1925 г.
страна выходила в разряд одной из ведущих мировых держав.
Быстрое экономическое развитие России напрямую обусловливало
возможность создания первоклассного флота. Относительные бюджетные ассигнования на флот за период 1895-1905 гг. выросли с 4,0 до
6,0%, что соответствовало уровню расходов крупных морских держав.
... с 1906 г. на флот ассигновывалось все меньше средств. В 1908 г., впервые за последние двадцать лет, в России не было заложено ни одного военного корабля. 1910 г. стал самой низшей точкой - на флот было ассигновано 3,6% бюджета, столько же, сколько в 1880 г.
Однако большая работа, проводимая Морским министерством по подготовке к восстановлению флота, скоро дала первые результаты. Уже в 1911 г. в финансировании развития флота произошел резкий подъем. Думой были приняты законы "Об ассигновании средств на постройку четырех линейных кораблей для Балтийского моря" (1 19,6 млн.руб.) и "Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота" (102,2 млн.руб., из них 89,0 млн.руб. на строительство трех дредноутов). В этом же году был достигнут абсолютный уровень расходов на флот 1905 г., хотя относительный по доле расходов из бюджета все еще оставался меньшим.
По мере улучшения экономического положения страны, улучшались
возможности выделения Морскому министерству средств на строительство
флота, они быстро росли и в абсолютном, и в относительном исчислении.
Эти расходы существенно увеличились с принятием в июне
1912 г. "Программы усиленного судостроения" (502,7 млн.руб., в т.ч.
124,4 млн.руб. на строительство четырех линейных крейсеров), планировавшейся Морским министерством как первый этап осуществления
"Закона об Императорском российском флоте", и принятия в июне
1914 г. "Программы спешного усиления Черноморского флота" (105,6
млн.руб., в т.ч. 42,4 млн.руб. на постройку линкора).
Дальнейшее успешное строительство мощного флота, представлявшее
собой напряженную финансово-экономическую программу, напрямую
зависело от своевременного выделения значительных ассигнований.
Расчет стоимости постройки планировавшихся морских сил достаточно
точно определяется на основе сметы "Закона о флоте", подробно
обоснованной МГШ при представлении его царю в 1911 г. Согласно
расчетам, стоимость постройки трех эскадр для Балтики должна
была составить 2192,5 млн.руб. (из них на долю линейных судов приходилось 1404 млн.руб., или 64%). Эти расчеты применимы и при оценке
стоимости постройки двух эскадр для Черноморского флота, в составе
которых планировалось иметь, помимо четырех дредноутов класса
"Императрица Мария", двенадцать новых линейных кораблей. Таким
образом, к 1930 г. русский флот должен был состоять из пяти эскадр
(табл. 1.2.). Общая стоимость их постройки, основываясь на расчетах
МГШ для создания балтийских морских сил, должна была составить
3650 млн.руб. Осуществление последовательного курса государства на
создание первоклассного военного флота означало ежегодные ассигнования
на новое судостроение в 1911-1929 гг. в среднем по 213млн.руб."
С.Е.Виноградов"Последние исполины Российского Императорского флота"(стр.41)
May 11 2013, 12:09:59 UTC 6 years ago
к строительству дредноутов третьего поколения, в России было
завершено формирование системы создания морской силы, охватывающейвсе стороны этого многосложного процесса.
Политические перспективы государства четко координировались с планами строительства морских сил.
Реформированное Морское министерство, возглавляемое
опытными и преданными делу людьми, имело детальный
план развития флота. Процедура парламентских ассигнований на развитие
флота приняла отлаженный характер. Военно-морские программы
подкреплялись экономическими и финансовыми возможностями
страны, находящейся на крутом подъеме своего развития. Интенсивное развитие производства делало реальным осуществление крупного военно-морского строительства. На основе достижений отечественной науки и всестороннего тщательного анализа боевого опыта войны 1904-1905 гг. в России сложилась передовая кораблестроительная школа.
Все эти условия делали реальным успешное строительство в дальнейшем самых современных и мощных линкоров.
Широкая картина развития морских сил в России перед первой мировой войной наглядно демонстрирует, какие титанические усилия предпринимались страной в отношении строительства нового флота и его ударной силы - линкоров-дредноутов.
Планы развития морских сил служат доказательством
стремлений русских политиков, опираясь на заново созданный мощный
флот, отстоять коренные общенациональные интересы России."
С.Е.Виноградов"Последние исполины Российского Императорского флота"(стр.45)
May 10 2013, 20:49:16 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 21:13:50 UTC
Разница 4 месяца. Учитывая, что у Севастополей был форсированный режим.
А вот Ваш дальнейший комент расставляет все точки над и:"При начале войны, начинается форсированное строительство, поэтому сроки постройки укорачиваются, Япония поздно начала войну, поэтому со стройкой не торопилась. Немного скорректировал."
Вы нагло ЛЖЁТЕ!
А как быть с этим?
С началом Первой мировой войны в июле 1914 года и вступлением России в войну, было решено провести сдаточные ходовые испытания в сокращённом объёме, не выводя энергетическую установку на форсированный режим, для сбережения её ресурса и сокращения сроков испытаний
А. В. Скворцов. Линейные корабли типа «Севастополь». — Санкт-Петербург: Гангут, 2003. — 48 с. — (Мидель-шпангоут № 1 (6) / 2003).
Теперь кто лжет?
И тут же сами себя и обличаете своими же коментами.
Вы отпетый русофоб!
И это абсолютно объективнийший, ОЧЕВИДНЫ ДЛЯ ВСЕХ ФАКТ!
Так что это Вам стоит принести свои извинения РУССКИМ ЛЮДЯМ за столь откровенную русофобию!
Как знакомо: Ваша теория противоречит учению марксизма-ленинизма! К черту генетику и кибернетику! Что вы тут тычите своими данными, проявите партийную сознательность! За сколько продался западу? Партбилет на стол!
И это говорит человек, который называет русских советских людей, быдлом и биомассой! У вас случайно не шизофрения? Какая та не последовательность. И я даже не давал повода.... ((
May 11 2013, 08:41:58 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 11:54:06 UTC
Я Вам ответил:Русские дредноуты вступили в строй в конце 1914года.
Они были давно спущеннына на воду и достроенны, и проходили положенные испытания при приёмке в казну, спокойно без всякой суеты.
Вы же ответили ссылкой на А. В. Скворцова. Линейные корабли типа «Севастополь», где сказанно:" С началом Первой мировой войны в июле 1914 года и вступлением России в войну, было решено провести сдаточные ходовые испытания в сокращённом объёме, не выводя энергетическую установку на форсированный режим, для сбережения её ресурса и сокращения сроков испытаний"
Если Вы свободно владеете русским языком, то Вам должно быть очевидно, что "было решено провести сдаточные ходовые испытания в сокращённом объёме", ну никак не подтверждает Ваше утверждение " При начале войны, начинается форсированное строительство, поэтому сроки постройки укорачиваются...".
То, что в условиях военного времени решили сберечь ресурс ЭУ "не выводя энергетическую установку на форсированный режим, для сбережения её ресурса " ну никаким боком не "форсированное строительство".
Так что,как не согласится уважаемым Адмиралом:"Для обоснования тезиса об отставании России Вам систематически приходится прибегать к лжи и подтасовкам. Уже одно это говорит обо всем."
Какая та не последовательность. И я даже не давал повода.... ((
Да Вы что?! Ну да! Ну да!
Зато Вы последовательный подтасовщик или, как это по-толлерантнее, просто заурядный очернитель и не любитель русской истории до 1917 года, не брезгующий писать ложь, например:"и это говорит человек, который называет русских советских людей, быдлом и биомассой!". Ещё раз повторюсь, я, русских быдлом и биомассой не обзывал и не приписывайте мне того, что я не говорил.
У вас случайно не шизофрения? А у Вас всё в порядке?
Пожалуйста не делайте вид, что я Вас беспочвенно чем то обидел!
Любите вы совок? Любите дальше! Восхищайтесь, священыми для совецких, Лениным,Сталиным. ГУЛАГОМ, раскулачиванием и голодоморами, победами с невиданными потерями в ВОВ и т.д., но не лейте совецкие, агитпроповские помои на Русскую историю!
May 11 2013, 12:57:15 UTC 6 years ago
May 11 2013, 21:14:42 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 21:41:20 UTC
Ладно, черт с вами, пускай Россия воевала, не было ускоренного строительства , а строители не спеша строили линкоры, медленно, с основанием, для меня это звучит абсурдно ("Императрицы" уже очень спешили, и много плюшек не поставили).
Напоминаю, до войны (русско-японской) Япония не умела строить линкоры, после смогла. Россия до нее строила и имела богатую кораблестроительную школу.
Нам интересно мирное развитие ВПК, для корректного сравнивания (при войне спешка, то транспорт с нужными деталями утопят, то эрзац поставят, который в мирное время никто не пустил-бы).
Корабли (линкоры) которые заложили и построили после русско-японской войны (полудредноутная и дредноутная эпоха), до начала первой мировой.
________________________________
Делаю более уточненную таблицу:
Япония
кирисима: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут) (их не считаем! oldadmiral против)харуна: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут) (их не считаем! oldadmiral против)хиэй: заложен 1912 в строю 1914 (дредноут)
Конго (заграничная постройка) заложен 1912 в строю 1913 (дредноут)
кавати: заложен 1909 в строю 1912 (полудредноут)
сэтцу: заложен 1909 в строю 1912 (полудредноут)
Аки: заложен 1905 в строю 1911 (полудредноут)
Сацума: заложен 1905 в строю 1910 (полудредноут)
Достройки:
"Касима" заложен 1904 в строю 1906 (броненосец)
"Катори" заложен 1904 в строю 1906 (броненосец)
"Цукуба" и "Икома" броненосные крейсера, с вооружением броненосцев (промежуточный класс, заграничная постройка) (их не считаем! Крейсера)____________________
итого: 5+1(дредноуты и полудредноуты) + 2 (броненосца)
средняя постройка 3 года.
Россия
Гангут: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Полтава: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Севастополь: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Петропаловск: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Достройки:
"Андрей Первозванный"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Император Павел I"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Евфстасий", заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
"Иоан Златоуст"заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
_____________________
итого: 4(дредноута)+4(броненосца)
Результат до русско-японской войны мы строили 2 броненосца на 1 японский.
Тенденция должна была продолжится после войны. на один японский линкор 2 наших (К тому же после войны, надо было срочно восстанавливать флот). Если у нас бурный рост, то на один японский линкор отвечать 3. Что мы видим, на японские полу дредноуты никакого ответа, не спеша достраиваем старые броненосцы (6-7 лет!). Строительство наших линкоров затянуто на 1/3 больше времени.
Вывод:
1)При устойчивом развитие России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 12 (дредноутов и полудредноутов).
2)При ускоренном развитие России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 18 (дредноутов и полудредноутов).
3)При остановке развития России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 6 (дредноутов и полудредноутов).
4)А на самом деле, только 4 (дредноута).
Неоправданное затянутое строительство линкоров 5 лет. Стандарт 3 года. Быстро 1 год. У нас даже броненосцы строили 5 лет.
Ситуация на Черном Море - на каждый Турецкий броненосец отвечали 2. После войны, Турция планирует заказать 3 линкора (2 сразу, 1 попозже), мы отвечаем закладкой 3 линкоров, строим 5 лет, Турецкие были построены за 3 года. Итого, у на образовалась дыра в 2 года! Которую нечем заткнуть (Японцем хватило полгода). При развитой экономике, должны были заложить 6 линкоров, нам еще Дарданнелы брать, а не вести оборонительные бои. (Императрица Мария взорвалась в порту, что при наличие 3 Турецких линкоров, означало конец доминирования на Черном море.). При ускоренном развитие экономики 9 линкоров.
Налицо стагнация, у нее может быть несколько объяснений
1) Япония, резко начала нас обгонять после войны (русско-японской).
2) У нас сильное отставание промышленности (снижение мощностей или остановка развития).
3) Нам линкоры не нужны.
May 11 2013, 22:10:40 UTC 6 years ago
Вывод:
1)При устойчивом развитие России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 12 (дредноутов и полудредноутов).
2)При ускоренном развитие России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 18 (дредноутов и полудредноутов).
3)При остановке развития России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 6 (дредноутов и полудредноутов).
4)А на самом деле, только 4 (дредноутов).
По Вашей же логике получается: При устойчивом развитии СССР, на каждый спущенный американцами авианосец "Нимитц" мы должны были отвечать тремя равными по классу кораблями, но так, как СССР не смог построить ни одного авианосца, то на лицо не стагнация, нет, даже не деградация. а полное отсутсвия у СССР полноценного ВПК, в силу сильного отставния промышленности даже не от промышленности США, а вообще от промышленности любой страны входящей в Большую Семёрку!
Вы согласны? Я всего лишь воспользовался Вашей блестящей методикой анализа ВПК. Получается что Росиия хоть как то отвечала на вызовы, а Союз просто и ответить не в состоянии был, так сказать в коматозе был.
Я, надеюсь, верно воспользовался Вашим научным методом?
May 11 2013, 22:27:02 UTC 6 years ago
Тут бы и сравнить бюджеты (национальные, военные, военно-морские. В рублях, франках, иенах) Японской империи и Российской империи. Кто и куда шел; и с какой, именно, скоростью шел. Ан, нет. Ибо, для советского человека, факты не имеют значения, важна лишь интонация.
May 11 2013, 22:44:43 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 22:54:25 UTC
Можешь крейсера, эсминцы.
С удовольствием посмотрю.
May 11 2013, 22:58:50 UTC 6 years ago
May 11 2013, 23:06:54 UTC 6 years ago
Спасибо.
Я русский, в отличие от тебя, американца.
May 11 2013, 23:10:04 UTC 6 years ago
May 12 2013, 09:08:13 UTC 6 years ago
Японцы до конца 1918 года ввели в строй:
2 лидера "Юмикадзе" в 1150 тонн;
2 "Сакуры" в 830 тонн; (эти 4 эсминца вошли в строй к началу ПМВ)
10 штук класса "Каба" в 850 тонн(1915);
4 "Момо", 1080 тонн, 1916-17 гг.
6 "Еноки", 1100 тонн, 1918 г.
4 "Исокадзе", 1570 тонн, 1917 год.
И того 28 штук полным водоизмещением 29,660 тонн.
Русские построили одних только "Новиков", лучших, между прочим в мире эсминцев:
1 "Новик" в 1595 тонн;
16 "Орфеев" по 1450 тонн;
3 "Изяслав" по 1570 тонн;
9 "Дерзких" по 1460 тонн;
8 типа "Керчь" по 1580 тонн.
Всего только "Новиков" 37 штук суммарным тоннажом 55,285 тонн. Это не считая недостроенных. И не считая мелочи. И это в условиях войны и революций.
То есть Россия далеко впереди и по количеству и по качетву. Но нет, у Вас всегда Япония впереди, а Россия отсталая. Надо же было так людям мозги прочистить. Впрочем что, что а это большевики умеют.
May 12 2013, 10:17:02 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 13:10:47 UTC
Смотрим таблицу на 1 января 1904 года.
Япония
эскадренных -19
миноносцы-34
Россия
эскадренных 60
миноносцы 156
Соотношение до войны:
эскадренные - 3 раза
миноносцы - 4,5 раза
__________________
Должны выставить к 1914 г. на каждый японский эсминец, 3 своих.
В итоге, что мы должны иметь при развитие России, возьмем эскадренные миноносцы.
1) При устойчивом развитие России - 28*3=84.
2) При сильном развитие России -28*3*2=168.
3) При остановки развития - (42 или 28).
4) А на самом деле имеем - 37.
Кто-то в упор не видит отставания от Японии.
Спасибо за предоставленные данные. правда нет данных по вводу в строй, что-бы сравнить точно.
И какое все таки ваше мнение о Черноморской проблеме?
May 12 2013, 13:06:50 UTC 6 years ago
3 "Изяслава" это кто? "Изяслав", "Автроил" и кто ещё? "Калинин" надо думать?
16 "Орфеев"? Не могли бы Вы перечислить их с датами вступления в строй?
8 "Гаджибеев" - то же самое. У меня получается только 4.
Всего у меня получилось 30 "новиков".
А вот у Японии куда то пропали те же 12 "арабов" для Франции (2 эсминца для Таиланда и 4 для Китая можем опустить, они строились по устаревшим проектам).
Получается 40 японских эсминцев против 30 русских.
Сама по себе постановка вопроса, впереди Японии была Россия или нет к ПМВ уже симптоматична. За 50 лет до этого русский флот соперничал разве что с английским (ладно, пусть будет и с французским). Такой вот прогресс приключился.
May 12 2013, 19:00:09 UTC 6 years ago
Все данные из справочника "Российский императорский флот 1914-17" серии "Морская коллекция".
А вот у Японии куда то пропали те же 12 "арабов" для Франции
Получается 40 японских эсминцев против 30 русских.
У России я тоже не все посчитал. Только новейшие и лучшие в своем классе "Новики". А были еще 850-тонные корабли класса "Лейтенант Шестаков", например, с 2 х 120-мм орудиями. Ну 12 750-тонных "Арабов" поднимут японский тоннаж, хотя он ни разу не японский, поскольку платили за французские корабли естественно французы, до 38,660 тонн. Это все равно намного меньше неполных цифр для России даже не учитывая недостроенные "Новики", которых набирается еще 8 штук. А у японцев это цифры по конец 1918 включительно.
Сама по себе постановка вопроса, впереди Японии была Россия или нет к ПМВ уже симптоматична. За 50 лет до этого русский флот соперничал разве что с английским (ладно, пусть будет и с французским). Такой вот прогресс приключился.
Повторюсь, японский флот к началу ВМВ реально конкурировал с флотами США и Англии - сильнейшими на тот момент в мире. Причем значимую роль в этом флоте играли корабли постройки времен ПМВ. Быть немного впереди Японии это совсем не плохо, знаете ли.
May 12 2013, 21:19:28 UTC 6 years ago
Выбросьте немедленно. :-)
Ладно "орфеев" отностельно много, с ходу не бросается в глаза, но "изяславов" то было меньше пальцев на руке. Вот откуда их 3 взялось на конец 18? "Изяслав", "Авторил" и кто еще?
И с "гаджибеями" то же самое. Не было 8 штук в строю на конец 18.
"Фидониси", "Керчь", "Гаджибей" и "Калиакрия". Всё.
Остальные 4: "Занте" вошёл в строй в 1923, "Цериго" в недостроенном состоянии уведён в Бизерту, "Корфу" и ""Левкас" вступили в 1925.
Ну 12 750-тонных "Арабов" поднимут японский тоннаж, хотя он ни разу не японский, поскольку платили за французские корабли естественно французы
Мне казалось, речь о построенных. Т.е. японцы потребности своего флота удовлетворили и могли себе позволить ещё и экспортом заняться.
А у японцев это цифры по конец 1918 включительно.
У России тоже.
Повторюсь, японский флот к началу ВМВ реально конкурировал с флотами США и Англии - сильнейшими на тот момент в мире.
И я повторюсь. Не конкурировал он. До 1937 был связан искусственными ограничениями Договоров, после 1939.... Ну сравните кораблестроительные программы Японии и США в 1940.
Причем значимую роль в этом флоте играли корабли постройки времен ПМВ.
Только в силу упомянутых договорных ограничений.
Быть немного впереди Японии это совсем не плохо, знаете ли.
Кроме того где Вы видите причины, по которым тенденция развития флота РИ должна была измениться? Напомню : за 50 лет из лидеров (2-3 место) в аутсайдеры Высшей лиги, от 10% импорта до 25-30%.
May 11 2013, 22:59:48 UTC 6 years ago
А как дела обстоят в СССР?
Неужели не странно, что индустриальная сталинская сверхдержава не построила ни одного линкора? Германия построила 4, Англия – 6, Франция – 2, и после оккупации достроила еще 2, США – 10 линкоров (!), Япония, правда, всего 2, но самых мощных в мире. Не имеющие природных ресурсов макаронники-итальянцы, за годы войны ввели в строй 3 линкора. А мы – ни одного. Ни перед, ни во время, ни после войны. Хотя планы были самые грандиозные. Не входим мы в большую шестерку. Царская Россия входила, а СССР – нет.
Более того, даже содержать в строю, изготовить запчасти для доставшихся нам в наследство от Николая 4-х линкоров сталинская индустрия оказалась не в состоянии. Пришлось линкор "Полтава", переименованный в "Михаил Фрунзе", использовать в качестве источника запчастей для других трех кораблей.
К началу ВОВ "Советский Союз" был готов на 21%, "Советская Украина" на 17,93%, «Советская Россия» на 5,28%. Строительство же "Советской Белоруссии" прекратили осенью 1940 г. при готовности 2,57% [5, ИОС, т.4, с.286-287]. Таким образом, план строительства любимых детищ Сталина был полностью и сокрушительно провален. Даже если считать, что 21% это истинный, а не завышенный показатель, то и тогда строительство "Советского Союза" продлилось бы 15 лет, и завершилось бы в 1953 г., прямо к смерти Сталина.
Для справки: немцы построили "Бисмарк", так же как японцы "Ямато", за 4 года и 2 месяца, а вот американцы "Айову" за 2 года и 7 месяцев.
А вот как в николаевской России строились линейные крейсера, сверхдредноуты типа «Измаил». Их водоизмещение 34000 тонн.
«Закладка «Измайлов» состоялась 6 декабря на стапелях Адмиралтейского и Балтийского заводов, а с начала апреля следующего года на всех четырех стапелях загрохотали клепальные пневмомолотки. Сохранившиеся в архиве отчеты наблюдателей от ГУК, иллюстрированные многочисленными фотографиями, скрупулезно фиксируют ход работ по постройке сверхдредноутов. Темп был задан высокий. К середине апреля были в основном собраны килевые балки, к маю — средняя (плоская) часть днища, в первых числах июня в работе находился набор оконечностей, а к июлю все днище до VII стрингера возвышалось на стапельных кильблоках. К середине августа борта были выведены на высоту нижнего шельфа. Верфи докладывали в ГУК, что к зиме корпуса будут практически закончены»
«К началу первой мировой войны (т.е. через 7 месяцев после закладки – Е.Т.) крейсера типа «Измаил», заложенные на Балтийском и Адмиралтейском заводах, по массе установленного на стапель и находящегося в обработке металла корпуса имели готовность 43 («Измаил»), 38 («Кинбурн»), 30 («Бородино»), и 20% («Наварин»)
Спущен на воду «Измаил» был 22.06.1915 г., т.е. стапельный период полтора года, меньше чем у американской «Аляски» (год и 8 месяцев). Вот и лапотная Россия…
May 12 2013, 09:19:03 UTC 6 years ago
May 11 2013, 21:05:35 UTC 6 years ago
Открой неизвестную Вам тайну - она куда длиннее и объемнее.
May 11 2013, 21:03:18 UTC 6 years ago
После формального вступления в стой "Гангуты" фактически достраивались до весны 1915 г. Да и на черноморских дредноутах было не лучше - на "Императрице Марии" рабочие вели достройку вплоть до ее гибели.
Русский человек с ником "либерман" - это серьезно. Куда уж тут Ивановым с Петровыми.
May 10 2013, 12:31:26 UTC 6 years ago
1. Вообще то не совсем самостоятельно
2. Вообще то, не 7, а 8 : три "Марии", "Николай" и 4 "Измаила".
Я в упор не вижу отставания от Японии. Которая, кстати, создала к началу ВМВ флот вполне конкурентоспособный даже на фоне мирового гегемона США. Что и было доказано в бою.
3. Вообще то, в предвоенный период военно-морское строительство ограничивалось международными договорами, потому состав флотов к началу ВМВ ничего не говорит о возможностях промышленности.
4. Мировым гегемоном США стали только в ходе и после ВМВ.
5. Что именно доказано в бою? ЯИФ (если память не изменяет) ни в одном сражении не решил поставленных задач. Да и стратегия его развития перед и во время ВМВ вызывает мягко говоря недоумение.
May 8 2013, 18:06:42 UTC 6 years ago
А это что, открытие для Вас? Отставание Франции в области военно-морского строительства перед Первой Мировой далеко не новость. Основные кораблестроительные программы были провалены, то что всё же строилось устарело еще на стапеле (как например "Дантоны"). А уж с миноносным флотом ,бывшем когда-то французским приоритетом вообще труба была. Ни одного современного эсминца до конца войны так и не построили, да и старых было не много.
Так что же Францию не попрекают за это?!! Если "вполне справедливо попрекают РИ"?!!
Кто Вам сказал, что не попрекают? Очень даже попрекают.
May 8 2013, 21:01:41 UTC 6 years ago
Да нет, я это всё давно знаю.... Просто всё так пафосно звучит аж до комичного))) Грех не покуражиться!... Это у коммунистов с юмором(нормальным, человеческим) напряг. Чуть что, так сразу к стенке или колыму асфальтировать, картошку на земле Санникова выращивать)))
Так что же Францию не попрекают за это?!! Если "вполне справедливо попрекают РИ"?!!
Кто Вам сказал, что не попрекают? Очень даже попрекают.
Мне посчастливилось через моих давних знакомых(потомков (во втром и третьем поколении)русских эмигрантов первой волны) пообщаться с некотороми французскими семьями (одна семья профессора Сорбоны), когда они бывали России...
Так вот, что меня всегда удивляло, французы плохо знают свою историю, но при этом убеждённые националисты. А те французы, которые знают свою историю хорошо, никогда не позволяют себе принебрежительно отзваться о каком либо периоде истори Франции, и тем паче сочтут за личное оскорбление, если вы им скажете, что то вроде: "Отставание Франции в области военно-морского строительства перед Первой Мировой далеко не новость.". Это не шутка и не преувеличение...
А вот у нас в России всё наоборот! Не подскажите почему?
May 8 2013, 21:35:34 UTC 6 years ago
Ну да, ну да. Как я мог забыть. Столько лет в архивах, в обнимку с первоисточниками. Это Вы так пошутили. И для усиления комического эффекта аж два восклицательных знака поставили. Смешно. Продайте шутку Петросяну, он оценит.
Мне посчастливилось через моих давних знакомых(потомков (во втром и третьем поколении)русских эмигрантов первой волны) пообщаться с некотороми французскими семьями
Ссылка на знакомых старых знакомых друзей соседа по комнате троюродной прабабушки это очень убедительно, да.
сочтут за личное оскорбление, если вы им скажете, что то вроде: "Отставание Франции в области военно-морского строительства перед Первой Мировой далеко не новость.". Это не шутка и не преувеличение...
Тысяча чертей, каналья! Да они просто проткнут шпагой, эти горячие галлы.
Специалисты правда, смотрят на это более спокойно. После Первой Мировой вопрос с теми же эсминцами стоял так остро, что французы собирались купить 2 "V" у англичан. Но франков не хватило.
Реальность такова, что "отставание Франции в области военно-морского строительства перед Первой Мировой" это факт. Материя данная нам в ощущение. И никакие профессора Сорбонны этого факта изменить не могут.
А вот у нас в России всё наоборот! Не подскажите почему?
Умение признавать собственные недостатки это признак сильного.
May 8 2013, 23:53:10 UTC 6 years ago
Не стоит так нервничать - это всего лишь лирическое отступление. И убеждать Вас ни вчём не собирался!
И никакие профессора Сорбонны этого факта изменить не могут.
Да они и не собираются менять эти факты. Они просто считают, что в своей истории французы разберутся сами без всякой иностранной помощи всяких там большевиков, меньшивиков и иных инородцев. Вот и Вам тоже следует понять, что русские в своей истории разберутся сами. И "Умение признавать собственные недостатки это признак сильного" это не тоже самое "Умение признавать собственные ошибки это признак сильного".
Умение признавать собственные недостатки это признак сильного.
Вот и признали бы, раз такие сильные, очевидный факт, что революция и гражданская война+всякие там коллективизации отбросили Россию в техническом и промышленном плане на 50 лет.
May 10 2013, 12:32:25 UTC 6 years ago
1. Вас кто то уполномочил говорить от имени профессоров Сорбонны? Кто, когда?
2. Вас кто то уполномочил говорить от имени русских? Кто, когда?
3. Революция и ГВ несомненно отбросили. Коллективизация и индустриализация несомненно двинули вперёд. Это очевидные факты, да.
May 10 2013, 15:43:59 UTC 6 years ago
Снимаю шляпу!
Только вот единственно "коллективизация..несомненно двинули вперёд" пожалуй спорное утверждение.
May 11 2013, 21:10:38 UTC 6 years ago
May 11 2013, 21:47:24 UTC 6 years ago
В чём он выразился?
В уменьшении поголовья лошадей, крупного и мелкого рогатого скота?
А целину зачем рапахивали? Прогрессивно хозяство вели значит?
при Н-2 в России еще сохранялось подсечно-огневое земледелие
Это гдеж такое практиковали? В Туруханском крае или на Чукотке?))) Да! А вы представляете, чукчи до сих пор охотой и собирательством занимаются! Не смогла их советская власть на подсечно-огневое земледелие подсадить, да к трёхполью не приучила! Не сознательные они элементы советского обчества..
May 11 2013, 23:23:12 UTC 6 years ago
Как и о том, что ВСЯ с\х история России - это освоение целинных земель. Таковыми были нынешние Воронежская, Тульская и другие южнорусские области. Про Кубань, Северный Кавказ, Поволжье и Северное Причерноморье уже не говорю.
2. У Вас опять проблемы с русским языком и географией. Подсечно-огневое земледелие как минимум требует наличия лесов, а где Вы нашли из на Чукотке?
Кстати, в советское время чукчи были разные, в т.ч. профессора математики.
May 12 2013, 13:09:52 UTC 6 years ago
Да как и все сложные процессы, эти были весьма неоднозначны и с точек зрения разных слоёв и групп российского общества могут оцениваться по разному. Но для страны в целом изменения были скорее позитивны (сугубо моё мнение).
Deleted comment
May 13 2013, 14:12:11 UTC 6 years ago
Гуманность большевиков - это притча во языцех!
Да расстрелы без суда и следствия - куда гуманнее искуственных голодоморов, устроенных коммунистами для принуждения крестьян к "добровольному" вступлению в колхозы, когда люди опускались до канибализма!!!!!
May 8 2013, 17:07:03 UTC 6 years ago
На слуху такие названия как Виккерс, Армстронг, Крупп, Блум унд Фос, АЕГ, Симменс и т.п. Сказать например что Виккерс или Армстронг это чисто английские, да ещё и государственные, фирмы не возможно, так же как отнести к чисто немецким Крупп, Блум унд Фос, АЕГ, Симменс.
Именно. Были Виккерс и Крупп, Сименс и Блом, Гальске и Армстронг, Цойсс и Ярроу, Тиссен и АЕГ.
Что то не припоминаю транснациональных корпораций "Путилов и Ко", "Рябушинский и партнёры" и так далее.
Это не Путилов строил верфи в Эльбинге, и не Ижорский завод артиллерийские заводы на Ливерпульщине. Не русские банки ссужали деньги Франции. Игра шла в одни ворота. В русские. Вы почему то считаете такое положение вещей правильным. Почему?
May 8 2013, 20:31:16 UTC 6 years ago
А если бы ссужали то что?
Франция стала бы русской колонией?
Потеряла бы сувернитет?
Да! И вообще насколько "французские" эти самые французские банки и деньги в них?
May 8 2013, 20:33:19 UTC 6 years ago
1. Вы считаете такое положение вещей правильным и единственно верным?
2. Почему?
May 9 2013, 00:06:59 UTC 6 years ago Edited: May 9 2013, 00:09:05 UTC
1. Вы считаете такое положение вещей правильным и единственно верным?
2. Почему?
Кто сейчас самый главный должник в мире?
Кого вынуждены кредитовать остальные страны мира, покупая его казначейские долговые обязательства, иногда сами при этом, прибега к огромным внешним займам под более высокий процент нежели у к.д.о.(как это делают многие члены Единой Европы)?
Что то я не вижу, чтобы кто то из кредиторов диктовал условия этому безнадёжному должнику!
May 10 2013, 12:33:16 UTC 6 years ago
2. Вы не ответили на мои вопросы. Считаете ли Вы такое положение вещей правильным и почему?
May 10 2013, 16:04:57 UTC 6 years ago
И что здесь криминального?
Все страны мира прибегают к внутринним и внешним займам. Это факт. Исторический факт.
Это общемировая практика. Хорошо ли это или плохо?.... Мне думается. что это неизбежность.
Вот приведите мне пример великой державы, которая никогда не прибегала к займам.
То что в России иностранные фирмы строили свои производства....Посмотрите на современную Японию. Она шла похожим путём. Вот её нынешний уровень прекрасно иллюстрирует, чего могла достигнуть РИ безо всяких революций.
Вот и ответьте на свой вопрос:"Считаете ли Вы такое положение вещей правильным ?"
May 11 2013, 21:13:51 UTC 6 years ago
Вас спросили:
1. Какие русские банки кредитовали иностранные государства?
2. Какие русские промышленники строили заводы за пределами РИ?
Потрудитесь ответить в чем имеено заключалось равноправие экономики РИ на мировой арене..
May 11 2013, 22:29:07 UTC 6 years ago
Вас спросили:
1. Какие русские банки кредитовали иностранные государства?
2. Какие русские промышленники строили заводы за пределами РИ?
Милейший! Где Вы обнаружили вышеуказанные вопросы вот в этом тексте?
Это не Путилов строил верфи в Эльбинге, и не Ижорский завод артиллерийские заводы на Ливерпульщине. Не русские банки ссужали деньги Франции. Игра шла в одни ворота. В русские. Вы почему то считаете такое положение вещей правильным. Почему?
Проблемы с русским языком очевидно у Вас!
И что это за ноухау такое "равноправие экономики"? Потрудитесь дать корректное определение сему чудному явлению "равноправию экономик", или "равноправности" ("равноправильности" и т.п.) экономик, в общем тому, что Вы под этим понимаете. Не забудте привести примеры подобных экономик, опираясь на фактческий материалл.
Тогда я Вам непременно отвечу!
May 11 2013, 23:26:32 UTC 6 years ago
Перефразирую вопрос. В чем экономика РИ была равноправным партнером для Англии, Франции, Германии, США, Италии, Бельгии, Швеции? Да и хотя бы Испании с Португалией.
May 12 2013, 00:33:26 UTC 6 years ago
Товарищ политрук Вас опять пронесло, ой понесло "кубометрический гидрант" изобретать.
Вы хоть школу то закончить смогли, что такие перлы изобретаете "ЭКОНОМИКА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ". Вам точно пора анализы на нобелевскую премию здавать!
ЭКОНОМИКА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - РАВНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ!
Такого маразма я давно не встречал!
Ну что Вам ответиь? Что Вы не конь педальный, а просто дятел трёхколёсный! Обидитесь ведь! А зря! Идите в школу и выучите, что такое экономика! и Больше не позорьтесь!
May 12 2013, 00:43:55 UTC 6 years ago
May 11 2013, 22:38:14 UTC 6 years ago
Русско-Китайский, например.
=2. Какие русские промышленники строили заводы за пределами РИ?=
Товарищество Невского судостроительного и механического завода, например.
May 11 2013, 23:28:28 UTC 6 years ago
И сколько кредитов он предоставил той же Франции?
"Товарищество Невского судостроительного и механического завода, например"
Где и что?
May 12 2013, 08:43:47 UTC 6 years ago
May 12 2013, 09:03:07 UTC 6 years ago
Но всерьез ставить разодранный на части Китай, в начале 20-века не существовавший как единое государство на одну доску с ведущими державами - или смешно или предельно глупо.
Да и спрашивал я у Вас не как назывался один из банков, а какие более-менне развитые госудырства он кредитовал. Поскольку ответом будет - никакие - то я явно его не получу.
Опять же, я про японскую осадную армию говорить и не собирался. а Вы сами взялись отвечать на мой вопрос, а когда с Вас попросили не общие слова а факты - так в кусты. Воля Ваша.
May 12 2013, 11:06:15 UTC 6 years ago
Молодой человек! Перестаньте позориться! Вы не специалист ни в военно-морском деле ни истории! Да и с образованием у Вас проблемы! Вы даже не понимаете смысла тех слов которыми сотрясаете воздух. Куда Вам лезть в военное дело или исторические исследования, когда у Вас знаний нехватает на средний общеобразовательный минимум!
Вы сначала объясните каким макаром ЭКОНОМИКА МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КОГО ЛИБО???????
"ЭКОНОМИКА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ".
это всё равно, что Ваша ЗАРПЛАТА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КАССЫ ИЛИ ПРИЛАВКА ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО МАГАЗИНА, КУДА ВЫ ХОДИТЕ ЗА ХЛЕБОМ!
Куда Вам лезть в серьёзные вопросы, если не понимаете этимологию слов, которыми пользуетесь. Я уже даже не говорю о смысловой нагрузке понятийного характера используемых терминов!
не позорьтесь идите учите уроки! Аналитик Вы наш игрушечный!
Собственно говоря ничего нового в этом нет! Ещё в советские времена партийные пропагандисты отличались крайней безграмотность, но наглой напористостью. Главное нагло нести бездоказательную чушь - кидатся всякими процентами и числами, невесть откуда взятыми, ведь грамотный и культурный человек рано или поздно стушуется от такого напора.
Так что уважемый Буряк или Бирюк, Вы для меня не открытие... Я таких КЛОУНОВ-АРАТОРОВ (именно араторов) ещё в Советском Союзе насмотреля.
May 12 2013, 11:10:51 UTC 6 years ago
Полный вперед - ветер в спину.
На большее Вы все равно не способны.
May 12 2013, 13:44:52 UTC 6 years ago
Не могли бы Вы подробнее рассказать, когда, кому и в каких размерах давал кредиты Русско-Китайский банк?
Где и когда Невский завод организовывал производство за рубежом. Этот вопрос мне особенно интересен. Надеюсь, Вы не имеете в виду сборку миноносцев в Порт-Артуре? По понятным причинам это трудно назвать "за пределами РИ".
May 13 2013, 06:02:43 UTC 6 years ago
РКБ много кому кредиты давал, это же банк, все-таки. )) А так, только Китайское правительство получило 400 миллионов франков. В 1896, по-моему, году.
=Где и когда Невский завод организовывал производство за рубежом. Этот вопрос мне особенно интересен. Надеюсь, Вы не имеете в виду сборку миноносцев в Порт-Артуре? По понятным причинам это трудно назвать "за пределами РИ".=
Разумеется. Ну, а Квантунская область, конечно же, находилась именно "за пределами РИ".
May 13 2013, 21:30:53 UTC 6 years ago
Согласно Википедии стоимость "Цесаревича" 30,28 млн. франков. Там же пишут что это равно 11,355 млн рублей.
Значит 400 млн франков это примерно 150 млн рублей.
Вот тут (http://www.soldiering.ru/country/euro/rus/rus_army_1898.php) даётся военный бюджет России в 1896 году : ок. 290 млн рублей.
Получается, Россия дала Китаю кредит в половину своего годового военного бюджета? 13 "Цесаревичей" можно было на эти деньги купить.
Не многовато ли будет китайцам? Не знаете, на что они эти деньги потратили?
2. Понятно. Жаль. Думал, правда что то новое откроется. Ну формально, по заданным мной условиям Вы правы. Географически Квантун "за пределами". Но всё же область под русской юрисдикцией.
May 14 2013, 10:05:18 UTC 6 years ago
Займ же пошел на выплату контрибуции Японии. В соответствии с известными условиями Симоносекского договора .
May 14 2013, 11:02:11 UTC 6 years ago
Во-первых большая часть денег - французские, а русский банк лишь выступил посредником.
Во-вторых при чем тут кредитование вообще? Россия ооплатилакитайскую контрибуцию, а взамен получила Квантун. Причем сама взяла деньги на это у Франции. Сильно.
Строительство судоремонтных заводов на русской военно-морской базе - это совсем не то, что заводы Сименса, Нобеля и др. в Санкт-Петербурге.
Особенно с учетом проекта "Желтороссия".
Таким образом можно сказать что Россия строила корабли для Японии - с учетом того сколько их потом оказалось в составе флота Микадо.
May 14 2013, 14:08:00 UTC 6 years ago
Вам я отвечал много раз. Но ни разу не дождался и полслова благодарности. Вы получали у меня сведения, лично Вам неизвестные. Но всегда забывали об ответной взаимности. Кто Вы? Советский человек. Который ровным счетом ничего не знает, в том числе и об общепринятой, среди воспитанных людей, вежливости. Ну, ладно, еще раз (последний, наверное) расскажу Вам, как обстояло дело во времена оны:
Во-первых, взамен меньшой части (150 миллионов франков, которые внесло Государственное казначейство Российской империи) китайского займа, Россия получила полный контроль над РКБ. А вместе с этим, доступ в Китай, о тогдашнем богатстве (самого Китая, а не его Правительства) которого распространятся, думаю, излишне.
Во-вторых, Китай занимал золото (золотые франки), а расплачивался с РКБ (и Японией) весовым серебром (купинские таэли). Из чего следует, что золото даже не покидало пределов Российской империи (и Французской республики, кстати, тоже), ибо, скажем, наше Государственное казначейство просто (за кредитные рубли) купило (под залог своих облигаций РКБ) необходимое серебро на рынке. И еще передало РКБ свои запасы серебра. Что, с учетом непрерывно падавшей (по отношению к золоту) цены серебра, делало данную нехитрую (но не для советского, конечно, человека) финансовую операцию, все более и более выгодной во времени.
В-третьих, не Российская империя "ооплатилакитайскую контрибуцию", а Китай занял (под
ростовщическийколониальный, разумеется, процент) у России (и французских держателей облигаций РКБ) необходимую ему сумму. И все занятые деньги обязался вернуть. И вернул. Франции. Русские же деньги некто Ленин бедным китайцам простил. Закрасивыераскосые глаза, наверное.В-четвертых, Китай все равно бы занял эти, отсутствовавшие у него по понятным причинам, деньги. Если не у России, то у Великобритании, если не в РКБ, так BoE. И эти деньги Япония в любом случае получила бы; полностью, и в срок до 1902 года. Ведь, именно в качестве обеспечения своего военного вознаграждения, она и удерживала, занятые в ходе войны китайские территории. В частности, Вэйхайвэй.
В-пятых, учреждение РКБ было необходимо русским интересам (прежде всего оптовой торговле чаем в Шанхае) в Китае, и он так или иначе состоялся бы. Правда, на других (менее выгодных) условиях.
В-шестых, именно благодаря своевременному открытию операций РКБ, как раз к началу Русско-Японской войны, в Северном Китае прочно обосновался русский государственный кредитный рубль. Что позволило огромные местные расходы Маньчжурской армии оплачивать кредитными (бумажными) рублями.
В-седьмых... все, надоело. )))
=Строительство судоремонтных заводов на русской военно-морской базе - это совсем не то, что заводы Сименса, Нобеля и др. в Санкт-Петербурге.=
Нобеля, говорите? ))) Того самого, который был более русским, чем Вы?
=Таким образом можно сказать что Россия строила корабли для Японии - с учетом того сколько их потом оказалось в составе флота Микадо.=
Конечно можно. Моральные уроды вот так прямо и говорят... ой.
May 14 2013, 14:55:18 UTC 6 years ago
В Санкт-Петербурге существует несколько адресов, связанных с жизнью и деятельностью семьи Нобель. Но есть одно здание, которое является главным в исторической судьбе этой семьи. Это - бывший особняк семьи Нобель на Пироговской (бывшей Выборгской) набережной, д. 19. Здание, один из флигелей которого существовал еще в 1849 году (при прежних владельцах), а основные части были последовательно выстроены в 1873-1906 гг. при Нобелях, сохранило историческую память о важнейших событиях выдающейся жизни поколений петербургских Нобелей. Именно в нем жили семьи Л.И. и Э.Л. Нобелей. Здесь размещались дирекции "Механического завода "Людвиг Нобель" (вплоть до 1918 г.) и "Товарищества нефтяного производства "Братья Нобель" (до 1910 г.). Именно здесь принимались стратегические решения по открытию и развитию обоих предприятий, в том числе решались проблемы международной значимости и создавались производства мирового уровня в станкостроении, дизелестроении, всего цикла нефтяного производства, развития нефтепроводов и танкерного флота. Именно здесь зарождались многочисленные благотворительные и культурные акции, столь свойственные семье Нобель. Именно здесь приняты решения о выделении огромных средств на развитие российской науки, на образование и культуру. Именно здесь учреждены стипендии и премии имени Людвига Нобеля, ставшие прямыми предшественницами знаменитых Нобелевских премий, учрежденных по завещанию Альфреда Нобеля. Более того, именно в этом здании Э.Л. Нобель настоял на необходимости реализации завещания своего дяди - Альфреда Нобеля. Это позволило окончательно решить вопрос об учреждении Нобелевских премий и создании Нобелевского фонда и Нобелевского комитета.
May 17 2013, 05:05:48 UTC 6 years ago
Говорят же Вам, идите учиться, еще может не поздно.
May 17 2013, 05:26:13 UTC 6 years ago
Говорят же Вам, идите учиться, еще может не поздно.
А специалист по экономическим вопросам проснулся!
Вы, я чувствую созрели объяснить каким макаром ЭКОНОМИКА МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КОГО ЛИБО???????
"ЭКОНОМИКА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ".
это всё равно, что Ваша ЗАРПЛАТА БЫЛА ПОЛНОПРАВНЫМ ПАРТНЁРОМ КАССЫ ИЛИ ПРИЛАВКА ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО МАГАЗИНА, КУДА ВЫ ХОДИТЕ ЗА ХЛЕБОМ!
Куда Вам лезть в серьёзные вопросы, если не понимаете этимологию слов, которыми пользуетесь. Я уже даже не говорю о смысловой нагрузке понятийного характера используемых терминов!
не позорьтесь идите учите уроки! Аналитик Вы наш игрушечный
May 17 2013, 05:39:41 UTC 6 years ago
May 17 2013, 07:37:51 UTC 6 years ago
May 17 2013, 11:29:23 UTC 6 years ago
May 17 2013, 11:57:34 UTC 6 years ago
May 17 2013, 12:06:09 UTC 6 years ago
May 17 2013, 19:53:26 UTC 6 years ago
Вот честно. Хотелось бы узнать, Симменс - тоже русский? Подданый Государя? Не мыслил жизни без России?
May 17 2013, 22:32:47 UTC 6 years ago
Т.е. все указанные выше лица, кроме Симменса по Вашему были русскими безспорно? А вот он один корявый такой...
May 17 2013, 04:56:56 UTC 6 years ago
Речь шла о месте России в ряду развитых государств и участии русского финансового и промышленного капитала в их экономике.
Китай на тот момент времени сложно считать даже госудаством. О развитом же речь вообще не идет.
May 17 2013, 19:44:43 UTC 6 years ago
ровно 62,5 процента из этих 400 миллионов, были французскими.
Вот тут я должен признать, полный профан. Поясните если не сложно, это хорошо или плохо?
Получается, что всё же сама Россия дала в кредит не 400 млн, а меньше?
Про схему золото-серебро (из другого Вашего ответа) более менее понятно.
May 12 2013, 13:13:56 UTC 6 years ago
Конечно. Но здесь, как и в случае с импортом вооружения есть критерий количества. Которое как известно переходит в качество. Слышали о таком законе?
Вот приведите мне пример великой державы, которая никогда не прибегала к займам.
Вы меня не слышите. Я написал : "Игра шла в одни ворота". Кому из великих держав предоставляла займы Россия?
Посмотрите на современную Японию. Она шла похожим путём.
1. Не похожим.
2. Она прошла на этом пути в том числе через сокрушительное поражение в войне, оккупацию и частичную потерю суверенитета. Вы желаете того же России?
May 12 2013, 14:39:16 UTC 6 years ago
Конечно. Но здесь, как и в случае с импортом вооружения есть критерий количества. Которое как известно переходит в качество. Слышали о таком законе?
Слышал! Не вижу связи. Где наглядный пример подтверждающий выдвинутую Вами гипотезу?
Она прошла на этом пути в том числе через сокрушительное поражение в войне, оккупацию и частичную потерю суверенитета. Вы желаете того же России?
Так ведь Россия ещё с марта 1917 года частично потеряла свой сувернитет. И СССР был условно суверенным государством. (В этом отношении гипотезы выдвинутые Д.Е.Галковским имеют реальную почву под ногами, можно со многим не соглашаться спорить, но материаллы в наших архивах во многом подверждают эту гипотезу).И до сих пор Россия никак не может обрести полны сувернитет. В этом ключе понятна внешняя политика нашего нынешнего правительства.
May 12 2013, 14:55:30 UTC 6 years ago
В этом отношении гипотезы выдвинутые Д.Е.Галковским
Не слышал. Где можно ознакомиться?
В этом ключе понятна внешняя политика нашего нынешнего правительства.
Современность оценивать сложно. Слишком много неизвестных. Слишком близок фокус
May 12 2013, 17:39:23 UTC 6 years ago
Нет.Просто не очевидно....А чтобы доказать Вашу гипотезу без конспирологии как раз и не обойтись.
Не слышал. Где можно ознакомиться?
В ЖЖ у него свой блог galkovsky...
Современность оценивать сложно. Слишком много неизвестных. Слишком близок фокус.
Да Вы правы! Но в ближайшей ретроспективе многое становится понятнее. Сложнее прогнозировать
May 3 2013, 12:45:36 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 13:43:37 UTC
"Многократное расширение производства, его
коренная реконструкция были проведены в фантастически сжатые
даже по нашему времени сроки. Оборудование верфей, машиностроительных
цехов, орудийных и бронепрокатных производств в результате
проводимой в 1911-1916 гг. модернизации существовавших заводов и
строительства новых, было по тому времени первоклассным. Работали
мощные сталеплавильни, прокатные станы, быстроходные краны, гидравлические
прессы для ковки, резки и гибки деталей, правильные
вальцы, токарные, фрезерные, карусельные станки, различные приспособления.
В конце 1914 г. в стране имелось 11 стапелей для постройки
крупнейших линейных судов. Техническая вооруженность русских верфей
позволяла строить линкоры любых размеров. Многократно выросло
число инженеров, техников, мастеровых и рабочих, одним словом,
бум, переживаемый в те годы судостроительной промышленностью, дал
в итоге мощное современное производство. Русское судостроение всерьез
готовилось к осуществлению планомерных крупномасштабных
морских программ, и очень много удалось сделать к тому времени, когда
разразилась война. Не все намеченное было осуществлено, однако
нет сомнений, что при сохранении темпов 1910-1914 гг. в течение двух-
трех ближайших лет в России должно было завершиться формирование
первоклассной производственной базы для интенсивного строительства
предусмотренных "Законом о флоте" крупнейших боевых кораблей тех
лет."С.Е.Виноградов"Последние исполины Российского Императорского флота"(стр.114)
И далее у тогоже автора.
"Проекты линкоров с 16" артиллерией, созданные в России накануне и в период
первой мировой войны, отражали взгляд отечественных морских специалистов на
тяжелый артиллерийский корабль как на основную стратегическую военно-
морскую единицу ближайшего будущего. Русским проектам 16' сверхдредноутов
были присущи смелость инженерного поиска, тактическая новизна и высокий
уровень конструктивно-технических решений. Планы претворения в жизнь новых
широких морских программ, с мощными сверхдредноутами во главе,
свидетельствуют о стремительно набиравшем силу политико-экономическом
развитии страны, ее крупных исторических перспективах. Надолго забытые после
смены власти в стране в 1917 г., эти проекты, в конечном итоге, являются
историей нереализованных возможностей России начала XX столетия, историей
прерванной перспективы ее развития и процветания."
May 3 2013, 16:44:08 UTC 6 years ago
Вы великий мастер цитат!
Для разнообразия сформулируйте своё мнение : почему не построила, раз была в состоянии? Почему с "Измаилами" такая беда вышла? Почему турбины для эсминцев у вероятного противника заказывала? Почему даже жалкие 2 крейсера у него же заказала? 16-дюймовку у Виккерса?
Своими словами если можно.
May 3 2013, 18:47:46 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 20:18:16 UTC
Вы великий мастер цитат!
Для разнообразия сформулируйте своё мнение : почему не построила, раз была в состоянии? Почему с "Измаилами" такая беда вышла? Почему турбины для эсминцев у вероятного противника заказывала? Почему даже жалкие 2 крейсера у него же заказала? 16-дюймовку у Виккерса?
Своими словами если можно
Да, я, мастер цитат. А Вы нет. Чувствуется отсутствие серьёзног опыта работы с первоисточниками, поверхностное восприятие фактуры ,отвлечение на частности и потеря видения общей картины...
Вы когда нибудь в архивах бывали? Хоть какие то первоисточники в руках держали? Очень рекомендую посетить РГАВМФ. И тогда Вам станут видны очевидные вещи, которые Вы, сейчас нежелаете видеть.
Росиия спроектировала и построила дредноуты - это факт.
Росиия проектировала и строила сверхдредноуты - это факт. С тепень готовности их была высока. Производственные мощности были огромны, это видно из того факта, что строительсво крупных надводных кораблей происходило в военное время(СССР подобного повторить не смог). Построила бы и линкоры третьего поколения.
Беда произошла не с "Измаилом", а с Россией, которая в результате государственного переворота 1917 года и незрелости общества лишилась своего сувернитета и из субъекта международногоь права превратилась в объект-"невиданный трофей"(по словам ЛойдДжорджа).
Почему турбины для эсминцев у вероятного противника заказывала?
Потому, что не страдала от автаркии.Пока своё производство налаживалось решили не ждать.
Почему даже жалкие 2 крейсера у него же заказала?
Модернизация русской судостроительной промышленности толька началась, ждать свои мощности не захотели и заказали в Германии. Кто тогда точно знал, что война начнётся летом 1914года? была большая вероятность их получить.
16-дюймовку у Виккерса?
Модернизацию военой промышленности России предполагалось провести в сроки 1911-1916г. Война внесла свои коррективы. Не успели ввести запланированные мощности (они достались уже советам), но процесс проектирования орудия не останавливали.
Вот и смотрите: советы провели индустриализацию задолго до ВМВ и оказались в положении нищих попрошаек, выживавших за счёт лендлиза.
А РИ проводила модернизацию и расширение индустриальной мощи страны в ходе ПМВ, налаживая новые производства, не прекращая строительсво флота, обеспечивая возросшие потребности армии.
Только не нужно юродствовать по поводу зарубежных заказов! Их делали во время ПМВ все основные участники АНТАНТЫ!
Anonymous
May 4 2013, 07:28:19 UTC 6 years ago
а почему по ленд-лизу можно юродстовать, а по поводу зарубежных заказов в ПМВ нельзя?
May 8 2013, 16:05:46 UTC 6 years ago
Ничего страшного. У Вас видимо этого добра навалом, Вы со мной поделитесь. А я взамен научу Вас
Родину любитьчастности уважать, дьявол он в мелочах.Вы когда нибудь в архивах бывали? Хоть какие то первоисточники в руках держали?
Нет, к сожалению не приходилось. Какая удача, что я познакомился с Вами, проведшего в них очевидно полжизни. Вы так щедро делитесь со мной своими знаниями. Я Вам очень благодарен.
Смею ещё раз напомнить о Вашем обещании подкрепить цифрами (из архивов и первоисточников, разумеется) Ваше заявление о потерях тоннажа КБФ, сравнимых с таковыми у 2ТОЭ. Вы уже нашли нужный справочник или он всё ещё недоступен? На спецхране?
Росиия спроектировала и построила дредноуты - это факт.
Их строили и Австро-Венгрия и Испания. СССР строил и построил десятки атомных подводных лодок, строить которые могут гораздо меньше стран, чем когда то могли строить дредноуты.
Росиия проектировала и строила сверхдредноуты - это факт. С тепень готовности их была высока. Производственные мощности были огромны, это видно из того факта, что строительсво крупных надводных кораблей происходило в военное время
Это от большого ума, да? Судьба России решалась на море? Вот жизненно необходимы были линейные крейсера на Балтике в 1916 году? Можете внятно объяснить, зачем вообще "Измаилы" были нужны Российскому флоту?
СССР подобного повторить не смог
Не то чтобы совсем не смог. СССР строил и достроил во время войны 2 крейсера для ТОФ (для которого РИФ перед войной заказал те же 2 крейсера в Германии с известным результатом) плюс эсминцы, лодки и катерную мелочь, гораздо более линкоров необходимую в той войне.
А так да. СССР сумел расставить приоритеты в области военного производства гораздо правлиьней. Для войны с Германией линкоры излишни. Танковая армия гораздо нужнее.
Беда произошла не с "Измаилом", а с Россией, которая в результате государственного переворота 1917 года и незрелости общества лишилась своего сувернитета
Народ неправильный попался, да?
Потому, что не страдала от автаркии
Международное разделение труда, уже слышал, ага. Турбины заказывали в Германии, крейсера в Англии, эсминцы во Франции, подводные лодки в Штатах. Но взамен видимо поставляли в Англию дизеля, в Германию электростанции, в США автомобили, а во Францию самолёты?\
Только не нужно юродствовать по поводу зарубежных заказов! Их делали во время ПМВ все основные участники АНТАНТЫ!
В таких же масштабах?
May 9 2013, 00:42:35 UTC 6 years ago Edited: May 10 2013, 11:10:28 UTC
Их строили и Австро-Венгрия и Испания. СССР строил и построил десятки атомных подводных лодок...
СССР растратив уйму денег не смог построить ни одного линкора, даже просто корпус на стапе собрать. В то время линкоры был единицами стратегичесского масштаба, и их количество определяло мощь флота.
После ВМВ эту роль стали играть авианосцы, до которых ВПК СССр дорос только к середине 70-х ХХвека, но ни одного коробля такого класса не успел построить(все авианосные крейсеры имели в первую очередь противолодочную направленность и полноценными авианосцами по своим характеристикам не были).
Подводные лодки со стратегическим ядерным оружием без поддержки авиации морского базирования сами по себе бессымысленны, т.к. легко обнаружимы и сильно уязвимы, почему не могут являться кораблями определяющими стратегическую силу флота.
Это от большого ума, да? Судьба России решалась на море? Вот жизненно необходимы были линейные крейсера на Балтике в 1916 году? Можете внятно объяснить, зачем вообще "Измаилы" были нужны Российскому флоту?
Почему Вас раздражает сам факт того, что Российская Империя была великой державой, вела самостоятельную политику и строила соответствующий статусу великой державы флот?
Вас раздражает, что у России было славное прошлое, была славная история, и что ВОВ одна из самых ужасных и драматичных страниц нашей истории, стоившая нашему народу таких гигантских потерь, которые ничем не оправдываются и фактически свидетельствуют против преступного советского режима.
Именно для того, чтобы скрыть масштабы своих ошибок и преступлений, советы вбабахивали огромные средства в пропаганду и в фальсификацию истории России до революции. И в этом они преуспели. Те кто видел Россию до революции, и мог быть "молчаливой" опозицией советскому режиму, полегли на полях ВОВ или в концлагерях Гулага.
Ну а детям с садика вдалбливалась ложь о Росии. Вот и Вы продукт этой пропаганды.
Очевиден двойной стандарт в ваших рассуждениях. Если РИ, то всё швах, если СССР, то всё гут, вери гут.
Даже если Вам дать документы объективно подтверждающие праводу действий правительства РИ, скорее всего, Вы не признаете свою неправоту, а начнёте паясничать или кликушествовать типа:"А СССр всё равно лучше потому, что советский человек героичнее на 33.9998888% а жертвеннее на 148.45%, вот давайте посчитае столбиком и проверим на калькуляторе.."
СССР подобного повторить не смог
Не то чтобы совсем не смог. СССР строил и достроил во время войны 2 крейсера для ТОФ (для которого РИФ перед войной заказал те же 2 крейсера в Германии с известным результатом) плюс эсминцы, лодки и катерную мелочь, гораздо более линкоров необходимую в той войне.
Очевидный факт - не смог потому, что не мог! Ваш же текст это и подтверждает. Ни одного перворангового корабля! Да и остальных кот наплакал! Но тут Вам начинает изменять зрение и слух, ...и Вы начинаете лепить горбатого. А всё потому, что арифметика безсильна из нуля сделать нечто существующее. Вот Вам и считать проценты не хочется., да и вообще Ваш математический конёк сразу сдулся. Да! Да! Это Вам не конь педальный - это уже дятел трёхколёсный!
А так да. СССР сумел расставить приоритеты в области военного производства гораздо правлиьней. Для войны с Германией линкоры излишни. Танковая армия гораздо нужнее.
Простите, Вы какой галюциноген принимаете? Разбазарив в пустую миллиарды(точных цифр в СССр сложно найти, кругом агитпроп и фальсификация) при безнадёжной попытке построить линкоры "СССР сумел расставить приоритеты в области военного производства гораздо правлиьней"NB!
Да Вы в своём уме? Или это объективность по-советски? Или Вас одолел приступ близозоркой дальнорукости? Ну как после этого относится к Вашим возражения? Если Вы верите в то, что пишете, то это уровень детского садика "Теремок". Иначе это наглая ЛОЖЬ!
Для войны с Германией линкоры излишни. А зачем на их строительство ресурсы тратили вплоть до конца 1941года(ЕМНИП)? Во как могут совецкие! Ну просто блажь какая то!
А чтобы доказать свою мифологию, советские собираются в кучку и начинают неистово гадить на историю России, не понимая всей неприглядности своих деяний! Дикари! Папуасы советского разлива!...ПЕЧАЛЬНО!...
May 10 2013, 13:04:22 UTC 6 years ago
1. Я не знаю, что такое "стапа", но стратегическими единицами на Европейском ТВД для России в середине 20 века были танковые армии.
После ВМВ эту роль стали играть авианосцы, до которых ВПК СССр дорос только к середине 70-х ХХвека, но ни одного коробля такого класса не успел построить(все авианосные крейсеры имели в первую очередь противолодочную направленность и полноценными авианосцами по своим характеристикам не были).
2. Вы уверены, что эту роль авианосцы стали играть ПОСЛЕ войны? Как с этим обстояло ВО ВРЕМЯ войны? На разных театрах? Что такое "полноценный авианосец", для чего он нужен и кто таковые имел после ВМВ?
Подводные лодки со стратегическим ядерным оружием без поддержки авиации морского базирования сами по себе бессымысленны, т.к. легко обнаружимы и сильно уязвимы, почему не могут являться кораблями определяющими стратегическую силу флота.
3. Даже так? Вы непроходимо девственны в вопоосах, о которых пытаетесь рассуждать. Вы не видите противоречия даже в собственной фразе, где носители СТРАТЕГИЧЕСКОГО оружия не являются (по Вашему) стратегической силой.
Почему Вас раздражает сам факт того, что Российская Империя была великой державой, вела самостоятельную политику и строила соответствующий статусу великой державы флот?
4. Вы врёте. Меня "раздражает" как раз противоположное.
Вы не ответили на мой вопрос : для чего были нужны "Измаилы"? Как их предполагалось использовать и где?
паясничать или кликушествовать
5. "Ужасный", "драматический", "преступный", "гигантский", "славный", "великий", "конь педальный", "дятел трёхколёсный", "героичный", "жертвенный", "дикари", "папуасы", "кругом фальсификации!" и т.д. Вот и кто из нас кликуша и пропагандист?
И да, графики и проценты умному человеку скажут гораздо больше прилагательных и лозунгов.
Очевидный факт - не смог потому, что не мог! Ваш же текст это и подтверждает.
6. Линкоры не мог.
Простите, Вы какой галюциноген принимаете?
7. Прощаю. Я веду исключительно здоровый образ жизни. Чего и Вам желаю.
СССР сумел расставить приоритеты в области военного производства гораздо правлиьней"
8. Конечно сумел. Вы сами отметили, что в разгар Первой Мировой Россия отвлекала силы на постройку заведомо не успевавших на неё "Измаилов", а СССР с началом ВОВ прекратил постройку "СовСоюзов". Сосредоточившись на главном : сухопутной армии. Это и называется "правильная расстановка приоритетов". Что Вам в этой мысли непонятно?
А зачем на их строительство ресурсы тратили вплоть до конца 1941года(ЕМНИП)?
9. Зря тратили. До решения проблем с Германией надо было на линкоры "забить". На Балтике и Чёрном море они такие вообще не нужны. Северные можно было строить потиху, развивая там судостроительную базу.
И да, насчёт "автаркией не страдал". Не вижу ответа на свой вопрос : что РИ поставляла в другие страны взамен турбин, самолётов, кораблей, аппаратуры и т.д?
И да-бис, не вижу ответа на свой вопрос о справочнике из спецхрана. Всё ещё недоступен?
И да-бис-2, не вижу ответа на свой вопрос о сравнении масштабов зарубежных заказов стран Антанты.
May 10 2013, 17:43:16 UTC 6 years ago Edited: May 11 2013, 10:10:26 UTC
но стратегическими единицами на Европейском ТВД для России в середине 20 века были танковые армии.
Ну и зачем тогда СССР и Германия строили линкоры? Раз уж Вы так проходимо недевственны в этих вопросах, объясните нам неросвещенным светом марькзизьма-ильичизьма с какой такой целью строили? Стратег Вы наш игрушечный.))))
2. Вы уверены, что эту роль авианосцы стали играть ПОСЛЕ войны? ...
Вы правы эту роль они стали играть уже во время ВМВ, особенно яркий пример даёт тихоокеанский ТВД.
для чего были нужны "Измаилы"? Как их предполагалось использовать и где?
Да успокойтесь счетовод Вы наш проходимо недевственный!
В РИ правительство было с высшим образование и знало, что делало, не то, что безграмотные советские вожди "инженеры человеческих душь", не всегда умевшие читать даже. Оно понимашь писать и считать энто токмо для анжанеров...
"Но если «Измаил» — стратегический быстроходный линкор, то как связать этот вывод с его провозглашенной постройкой для мелководной Балтики? Зачем было создавать высокомобильные и превосходно вооруженные сверхдредноуты для ограниченного закрытого театра, где они бы выглядели, по выражению британского исследователя К.Макбрайда, «как киты в бассейне»? Дело в том, что русское стратегическое военно-морское планирование никогда не рассматривало эту ценную дивизию в качестве отряда для использования исключительно в составе Балтийского флота. В условиях быстро меняющейся обстановки того времени их официально определенное программой предназначение осталось бы, скорее всего, на бумаге. «Измаилы» должны были стать первым тяжелым соединением «свободной морской силы», призванной обеспечивать интересы империи своим присутствием в любом заданном районе мира. Уже весной 1914 года начальник МГШ адмирал А.И.Русин во время визита во Францию для согласования действий флотов в случае возникновения общеевропейской войны решал с союзным морским командованием вопрос перевода «Измайлов» на Средиземное море. До оборудования собственной базы в Эгейском море русские сверхдредноуты должны были базироваться или на арендованную в 1913 году Бизерту или на Тулон, где французская сторона обязалась построить для них отдельную оборудованную базу. В случае выступления соединенных флотов Австро-Венгрии и Италии против Антанты «измаилы» должны были составить быстроходную тяжелую дивизию французского Средиземноморского флота. Для нее был даже уже намечен командующий — контр-адмирал М.М.Веселкин." "Линейный крейсер Измаил"С.Е.Виноградов
СССР сумел расставить приоритеты в области военного производства гораздо правлиьней"
8. Конечно сумел... Что Вам в этой мысли непонятно?
Не городите чушь! Значит разбазаривать средства в нищей и голодающей советской России - это и есть правильно расставлять приоритеты! Всё веггно товаггищь всё по маггксистски! Ну да! Ну да! забыл! Я же "непроходимо девственнен в вопоосах, о которых пытаетюсь рассуждать", счетовод Вы наш проходимо недевственный!
Вы иногда себя перечитывайте, а то смотрите как запросто, не стесняясь врёте:"СССР сумел расставить приоритеты ..СССР с началом ВОВ прекратил постройку "СовСоюзов"".
мой вопрос:А зачем на их строительство ресурсы тратили вплоть до конца 1941года(ЕМНИП)?
И тут же Вы пишете:"Зря тратили. До решения проблем с Германией надо было на линкоры "забить". На Балтике и Чёрном море они такие вообще не нужны." Я так понимаю для советских здесь нет противоречия, всё логично? Типа тратили не тратя. Логика у Вас прямо ленинская "чем хуже-тем лучше"
что РИ поставляла в другие страны взамен турбин, самолётов, кораблей, аппаратуры и т.д?
Да много чего, керосин и бензин например. И потом свой огромный внутренний рынок на подъёме ещё не затаварен. Именно его и заполняли своими дизелями например, ведь в то время Россия лидировала по призводству дизелей.
не вижу ответа на свой вопрос о сравнении масштабов зарубежных заказов стран Антанты
А что это нам даст? Или Вы уже выявили формулу зависимости масштабов зарубежных заказов на ход военных действий или на территориальные и людские потери стран заказчиц? Весь во внимании!
May 12 2013, 13:19:00 UTC 6 years ago
По Германии : вероятным противником была Великобритания. Дальше разжёвывать, стратег?
Про СССР я уже сказал : с моей точки зрения это была ошибка. По крйней мере на Балтике и ЧМ. Лучше было бы развивать базу на Севере и ТО и уж если строить то там.
особенно яркий пример даёт тихоокеанский ТВД.
Особенно яркий? А на Атлантическом ТВД какой? Сколько тяжёлых авианосцев участвовало в боевых действиях в Атлантике и Средиземном? Каких результатов добились?
И повторю вопросы оставшиеся без ответа : Что такое "полноценный авианосец", для чего он нужен и кто таковые имел после ВМВ?
В РИ правительство было с высшим образование и знало, что делало, не то, что безграмотные советские вожди "инженеры человеческих душь", не всегда умевшие читать даже. Оно понимашь писать и считать энто токмо для анжанеров...
Что же Вас корячит то так? Нет уже давно советских вождей и СССР нет, а Вас всё не отпустит никак.
«Измаилы» должны были стать первым тяжелым соединением «свободной морской силы», призванной обеспечивать интересы империи своим присутствием в любом заданном районе мира
Бригада линкоров? В одиночку? В любом заданном районе мира?
Как Вы себе представляете "обеспечение интересов Империи" бригадой "Измаилов" где-нибудь в районе Фолклендов?
May 12 2013, 15:31:05 UTC 6 years ago
Придётся Вам разжжевать! Если даже Вам очевидно "Германии : вероятным противником была Великобритания", то по здравой логике у Союза вероятным противником была Германия, имеющая эти линкоры! Ну что? Дальше разжёвывать, стратег?
Особенно яркий? А на Атлантическом ТВД какой? Сколько тяжёлых авианосцев участвовало в боевых действиях в Атлантике и Средиземном? Каких результатов добились?
Вы, что такой безпомощный, что даже погуглить не в состоянии?
Ну что там такого глобального было в атлантике и на средиземке? Неужели Бисмарк да атака Таранто?
Что такое "полноценный авианосец", для чего он нужен и кто таковые имел после ВМВ? Сейчас Нимитц.
Бригада линкоров? В одиночку? В любом заданном районе мира?
Как Вы себе представляете "обеспечение интересов Империи" бригадой "Измаилов" где-нибудь в районе Фолклендов?
Ну не делайте из себя дурака! Сходите в архив, не можете, возьмите книжку в руки и найдите оперативные планы по средиземке руского командовани... и откроете очень многое для себя. Вот тогда и поговорим про РИ и СССР. А сейчас Вы о РИ ничего толком и не знаете! Так со слов кого то.. Зато в спор лезете как будто специалист...
Я так понимаю ничего более серьёзного, чем учебник истории СССР(или историюКПСС) не читали и архивы у Вас вызыват неприятие?
Так вот! Не думайте, что русское командование было глупее Вас.
Мне не интересен спор ради продолжения спора!
Тем более Вы не хотите признавать очевидного и устойчиво ноете одну мантру "РИ отсталая, технически зависимая, армия-дрянь, флот-ерунда, командование-придурки и т.п.", но исторических фактов (архивных докуметов) предъявить не можете. И накой ляд нам бесконечная софистика? Или поупражнятся не с кем?
May 12 2013, 16:25:07 UTC 6 years ago
Аха. Просю. Разжуйте. Посмеёмся.
Вы, что такой безпомощный, что даже погуглить не в состоянии?
Если бы хотел задать Гуглю - так бы и поступил. Я задал вопрос Вам. ВЫ в состоянии ответить?
Ну что там такого глобального было в атлантике и на средиземке? Неужели Бисмарк да атака Таранто?
Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос. Можете сказать :
Сколько тяжёлых авианосцев участвовало в боевых действиях в Атлантике и Средиземном?
Каких результатов добились?
Не можете - так и скажите.
Сейчас Нимитц.
А не сейчас? Определение в студию, специалист.
Сходите в архив, не можете, возьмите книжку в руки и найдите оперативные планы по средиземке руского командовани... и откроете очень многое для себя
А вот чуствуется, что родом Вы из страны советов. Куда мне ходить, я решаю самостоятельно, помощь от недоучек-гуманитариев мне не требуется.
Вот тогда и поговорим про РИ и СССР. А сейчас Вы о РИ ничего толком и не знаете!
Аха. Тогда когда. Но не сейчас. Всё с Вами ясно, специалист.
Мне не интересен спор ради продолжения спора!
Точнее будет сказать, что спор со мной Вам не потянуть. Копипаст не рулит, лозунги не прокатывают.
Всего Вам доброго!
исторических фактов (архивных докуметов) предъявить не можете.
Если не извинитесь, я не поленюсь собрать всю нашу беседу вместе. С моими фактами, аргументами, цифрами и Вашими ... как бы это помягче?
ГДЕ обещанные цифры по тоннажу потерь КБФ, наследник Троцкого?
ГДЕ список стран покупавших российские дизеля, трепло?
ГДЕ сравнение энерговооружённости проектов 30бис и 56, пустоплёт?
ГДЕ сравнение потерь от германской авиации ВМФ СССР и Великобритании, брехунок?
ГДЕ определение "полноценного авианосца", болтун?
ДЛЯ ЧЕГО Вы приплели таблицы истинности в разговор, пустомеля?
ГДЕ сравнение мореходности проектов 30бис и 56, балабол?
И многие другие "где".
May 12 2013, 19:19:01 UTC 6 years ago
ГДЕ обещанные цифры по тоннажу потерь КБФ, наследник Троцкого?
ГДЕ список стран покупавших российские дизеля, трепло?
ГДЕ сравнение энерговооружённости проектов 30бис и 56, пустоплёт?
ГДЕ сравнение потерь от германской авиации ВМФ СССР и Великобритании, брехунок?
ГДЕ определение "полноценного авианосца", болтун?
ДЛЯ ЧЕГО Вы приплели таблицы истинности в разговор, пустомеля?
ГДЕ сравнение мореходности проектов 30бис и 56, балабол?</i>
Вот и культура совкового "технаря" заблистала! Видать задел за живое? Демагог балаганный Вы наш!
Уважаемый! Если нечем возразить по существу, за неимением исторических фактов (архивных докуметов), то не стоит хамить и показывать истинное лицо совка!
ГДЕ обещанные цифры по тоннажу потерь КБФ, наследник Троцкого?
То, что потери КБФ соизмеримы(если даже не больше) с потерями ПТЭ и ВТЭ при Цусиме очевидны невооружённым взгядом. Их может, принципиально, не видеть только оголтелый совок и ни какая математика ему тут не потребуется! Приведу цифры - упрётся рогом землю и начнёт демагогию разводить, будет либо их отрицать, либо с темы срулит - начнёт примитивной софистикой упражнятся, а сам вроде не гумманитарий, а технарь.
ГДЕ список стран покупавших российские дизеля, трепло?
Читать внимательней не в состояни?! Прокурор прогнившего царизма.
ГДЕ сравнение энерговооружённости проектов 30бис и 56, пустоплёт?
ГДЕ сравнение мореходности проектов 30бис и 56, балабол?
Это была Ваша очередная попытка уйти от признания "моральной устарелости" пректа 56 да ещё так, чтобы, я, ещё там сравнивал параметры.. Да, я, забыл Вы же тут В.П.Кузина на "чистую воду вывели" вредителя и немецкого шпиона, только вот "ликвидировать" не успели, времена не те... Куда уж там Кузину до Вас, мировому светилу совка, он явно гумманитарий не технарь! У Кузина те же оценки 56проекта. как и Адмирала да плюс указания на проблемы с мореходностью и ЭУ.
ГДЕ сравнение потерь от германской авиации ВМФ СССР и Великобритании, брехунок?
Вам надо - Вы и сравнивайте, меня британские потери при Таллинской"цусиме" не интересуют! Что за привычка совков всем задания давать. Сами то от половины моих вопросов уклонились(просто игнорируя) и считаете себя гением софистики!
ГДЕ определение "полноценного авианосца", болтун?
Давно уж дал. Смотрите по ветке.
ДЛЯ ЧЕГО Вы приплели таблицы истинности в разговор, пустомеля?
Да потому, что сомнительно выглядите, на технаря не похожи. Уж очень примитивны Ваши рассуждения.
Общаясь с Вами сразу вспоминаю, чем такие "технари" занимались в советское время: "Этим и другими причинами можно объяснить тот факт, что непосредственные работы по постройке головного линкора практически не велись до начала 1939 г., когда его состояние оценивалось не выше 0,16% от общей технической готовности" [2, с.62].
Что значит, "практически не велись? Когда пишут "не велись", всем сразу ясно, что не велись. Но добавляется "практически", и сразу весь смысл меняется. Значит, все же хоть мало, но велись. Какие такие работы? Мусор подметали? На объекте, к которому товарищ Сталин "особенно импонировал". И как определили процент готовности? Почему 0,16%, а не 0,15%? Ведь даже чертежей не было, не знали, как корабль окончательно выглядеть будет, но сидели и высчитывали процент готовности на счетах и арифмометрах с точностью до сотой доли процента. Только треск стоял и папиросный дым коромыслом. "."
Вот именно сидели и высчитывали процент готовности на счетах и арифмометрах с точностью до сотой доли процента. Только треск стоял и папиросный дым коромыслом, причём никого не смущало отсутсвие документации и чертежей. ВОТ ОТКУДА У ВАС ЭТА МАНИАКАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ СЧИТАТЬ - НЕ ВАЖНО ЧТО. ПОЭТОМУ ВАШИ ПОДСЧЁТЫ ВСЕГДА ГРЕШАТ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАВИСИМОСТЬЮ!
Точнее будет сказать, что спор со мной Вам не потянуть. Копипаст не рулит, лозунги не прокатывают.
Правильно потому, что Вы не технарь а совковый политрук, гнущий линию партии. В чём только что и признались!
May 12 2013, 22:25:28 UTC 6 years ago
То, что потери КБФ соизмеримы(если даже не больше) с потерями ПТЭ и ВТЭ при Цусиме очевидны невооружённым взгядом.
Очевидец Вы наш. Не вооружённый взглядом.
Это ж надо так изъясняться : "потери очевидны невооружённым взгядом".
К теме. Я уже 3 недели пытаюсь добиться от Вас доказательств этой "очевидности". И Вы даже обещали мне их предоставить. И где? Нет. Вывод : Вы - лжец и пустобрех.
Слушайте, а может Вы женщина? Это многое бы объяснило. Признавайтесь.
Приведу цифры
Приведите, болезный! Порадуйте уже общественность. А то грозится он тут. И кулачком так по столу! "Вот щасс как приведу цифры!"
Мне уже начинать бояться?
упрётся рогом землю и начнёт демагогию разводить, будет либо их отрицать, либо с темы срулит - начнёт примитивной софистикой упражнятся,
Вместо прорицания будущего взяли бы да циферки привели, Нострадамус недоделанный.
Читать внимательней не в состояни?! Прокурор прогнившего царизма.
Совсем стыд потеряли? В какие страны поставлялись дизеля, убогий?
да ещё так, чтобы, я, ещё там сравнивал параметры..
Да конешна, как можно-с. Либерал-обличитель и вдруг "параметры сравнивать"! Не царское это дело. Либерал должен уметь гневно обличать и гордо пукать в лужу.
Вы же тут В.П.Кузина на "чистую воду вывели" вредителя и немецкого шпиона, только вот "ликвидировать" не успели, времена не те...
Вы за Кузина не беспокойтесь. Он в Вашей защите не нуждается. Вы за свои слова ответьте. Впрочем, о чём это я. Где Либерал и где ответственность.
Вам надо - Вы и сравнивайте, меня британские потери при Таллинской"цусиме" не интересуют!
Это Вы, балабол несусветный, заявили о "нехилых потерях, понесённых ЧФ в "лютой" борьбе со всякой там авиацией противника". Вам и доказывать "нехилость" этих потерь в сравнении с другими противниками этой "всякой там" авиации. Соскочить не получиться.
Сами то от половины моих вопросов уклонились(просто игнорируя) и считаете себя гением софистики!
Немедленно в студию! Какой вопрос я "игнорировал"? Отвечу. Я за свои слова отвечаю. Не гуманитарий чай.
Давно уж дал. Смотрите по ветке.
Что дали? Слово "Нимиц" не является определением. Сейчас "Нимиц", а вчера "Штирлиц"? Что отличает полноценный авианосец от неполноценного?
Да потому, что сомнительно выглядите, на технаря не похожи.
Да какая разница, как я выгляжу и на кого похож? Что Вас так моя личность волнует то? Сосредоточьтесь на предмете разговора.
Уж очень примитивны Ваши рассуждения.
Зато Ваши - верх непримитивизма, да?
сразу вспоминаю, чем такие "технари" занимались в советское время
Опять лирика попёрла.
ОТКУДА У ВАС ЭТА МАНИАКАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ СЧИТАТЬ
Оттуда. От того, что у Вас её нет. Оттого, что верить на слово кликушам типа Вас нельзя. ВЫ ЗА СВОИ СЛОВА НЕ ОТВЕЧАЕТЕ. Приходится проверять и тыкать Вас носиком в Ваши же продукты жизнедеятельности.
Такая жизнь. Разделение труда, ну Вы в курсе.
Вы не технарь а совковый политрук,
Кто из нас политрук, видно вот уж действительно невооружённым глазом.
В чём только что и признались!
Вы анацефал. Я "признался" что со мной лозунги НЕ ПРОКАТЫВАЮТ, товарищ политрук.
May 13 2013, 17:29:22 UTC 6 years ago
Совсем стыд потеряли? В какие страны поставлялись дизеля, убогий?
Слушай совок - если не умеешь читать по-русски или смысл фразы не понятен или со зрением у тебя проблемы, давай встретимся и я тебе пальчиком покажу, и вслух зачитаю, что там написанно, и циферки твои любимые озвучу.
Я вижу тебе интелекта не хватает понять то, что было написанно в моём ответе выше по ветке.
Клятвенно обещаюсь, что бить больно не буду!
May 13 2013, 18:54:19 UTC 6 years ago
2. Пальчиком будете показывать Вашему лечащему проктологу.
3. Ваше мнение о моём интеллекте имеет нулевую ценность.
4. Вы очень грозный интернет-воин. Настоящий боевой
либермандоберманпудель. Я Вас очень боюсь. Это Вы на фотографии?5. Ну и к делу. Я спросил: "что РИ поставляла в другие страны взамен турбин, самолётов, кораблей, аппаратуры и т.д?"
В своём 20 раз редактировавшемся посте Вы проблеяли про дизеля. Если это не было ответом на мой вопрос, то к чему Вы вообще издали эти звуки. Если было - я привёл Вам факты, характеризующие положение с дизелестроением.
Факты причиняют Вам бо-бо? Сочуствую. Бедный маленький либерал....
May 13 2013, 20:13:46 UTC 6 years ago
May 13 2013, 20:57:09 UTC 6 years ago
Так что там с дизелями, любезный?
May 14 2013, 14:23:10 UTC 6 years ago
Российская империя была до 1917 г. одним из мировых лидеров, если не лидером в производстве низкооборотных дизелей, потребителем которых был речной флот, один из крупнейших в мире. РИ совершенно не обязательно было экспортировать дизели своего производства за границу, когда свой внутренний рынок ещё не затоварен. Отсутствие экспорта в этой высокотехнологической области машиностроения никак не может свидетельствовать об отсталости РИ или пресловутой зависимости от инопомощи.
Самые мощные в мире низкооборотные дизеля тогда периодически, по мере возрастания их мощности, создавались именно в России. И в России и был построен в годы ПМВ первый в мире низкооборотный дизель в 2000 л.с. Высокооборотные дизеля, Россия, разумеется, делала тоже, но лидером в этом направлении была Германская Империя. Хотя, "Людвиг Нобель" одним из первых в мире начал делать высокооборотные реверсивные дизеля. До дизелей "2165" самыми мощными высокооборотными дизелями в России были "нобелевские" дизеля для "Карса" и "Ардагана" - в 450 л.с., 310 об/мин. Поэтому увеличение мощности в три раза потребовало изначально, до начала ПМВ, обращения к немцам. Но в итоге (какой ужас, вот он яркий пример «зависимости» )пришлось обойтись своими силами.
В условиях войны и перегрузки заводов, без опытного образца, полной документации и инотехпомощи смогли скопировать, а по сути наполовину сами разработать, и довести до серии один из самых мощных высокооборотных дизелей в мире на тот момент. И начать его производство на трех заводах под программу подводного кораблестроения 1915 г. (Да! Вы, скорее всего, начнёте юродствовать о малом количестве этой серии до 1918 года. Ну тогда сравните сколько высокооборотистых дизелей построили в тот же период например США, Великобритания, Франция).
Это свидетельство высокого уровня русского судового дизелестроения до 1917г, да и вообще о высоком уровне промышленного развития и о сильной инженерной школы дореволюционной России. Так что вся эта пресловутая «зависимость РИ от технической инопомощи» раздутая агитпропом до гомерических размеров пропагандистская лапша. Безусловно, во всём быть впереди планеты всей не может быть ни одна страна и в РИ, как и у любой другой великой державы, были свои трудности, но они были преодолимы и успешно преодолевались!
Обличителям технической отсталости и зависимости РИ от инопомощи следует нам рассказать об успехах в мощном дизелестроении в период перед ПМВ и во время ПМВ в США, Великобритании, Франции.
May 14 2013, 16:58:14 UTC 6 years ago
А почему экспортировали именно эти продукты не пробовали задуматься? Подскажу: ВНУТРИ СТРАНЫ для них НЕ БЫЛО достаточно ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, особенно для бензина.
в производстве низкооборотных дизелей, потребителем которых был речной флот, один из крупнейших в мире
А причина наличия столь большого речного флота - экспортная ориентированность экономики РИ при слабо развитой дорожной сети.
May 14 2013, 17:19:48 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 22:23:37 UTC
Обоснуйте цифрами сколько производилось, сколько потреблялось внутри страны, сколько экспортировалось? Можно на 1913 год.
А причина наличия столь большого речного флота - экспортная ориентированность экономики РИ при слабо развитой дорожной сети.
Приведите статьи экспорта и импорта с указанием основных направлений грузопотоков.
Вот тогда и будет очевидна вся картина "загнивающего царизма".
May 31 2013, 17:01:16 UTC 6 years ago
Благодарю за соизволение. )
Сразу покаюсь: недооценил я "мощь" нефтепромышленности РИ. При потреблённых за 1913 год 505 млн. пудов керосина (~8083 тыс. т) произведено в стране было 6618,4 тыс. т. нефтепродуктов, из них - 4129,4 тыс. т мазута. Экспортировано аж 924,8 тыс т нефтепродуктов. Т.е. дисбаланс с потреблённым порядка 6800 тыс. т. Вот такая нефтепромышленная "мощь".
Приведите статьи экспорта и импорта с указанием основных направлений грузопотоков.
Вот разбирайте по направлениям, потокам:Внешняя торговля России, 1913 г.
May 14 2013, 18:29:56 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 18:31:17 UTC
Слушайте, товарищ, членство в советской секте делает из, и без того неустойчивых людей, окончательно поехавших. Я серьезно, безо всяких шуток, тревожусь о Вашем здоровье. Ибо написать такое, будучи нормальным, по-моему, нельзя. Вы знаете кто такой Менделеев? Вы его читали, вообще? А кто такой Шухов? Нобель?
=А причина наличия столь большого речного флота - экспортная ориентированность экономики РИ при слабо развитой дорожной сети.=
С чего Вы это взяли? Нет, правда? Вы можете сослаться хоть на что-нибудь? Там, что, столь же безапелляционно, написана такая вот ахинея?
May 17 2013, 21:08:28 UTC 6 years ago
Вы в своём ответе упомянули дизеля.
Повторю свой вопрос : ЗАЧЕМ? Зачем Вы их упомянули в ответе на мой вопрос?
передовой СССр толь сырую нефть
Голословно или готовы доказать?
До дизелей "2165" самыми мощными высокооборотными дизелями в России были "нобелевские" дизеля для "Карса" и "Ардагана" - в 450 л.с., 310 об/мин.
Ежу понятно, что это Вы не сами писали. Вот в скобочках явно Ваше дополнение. Списали из книжки или скопировали из сети. Поэтому задавать Вам вопросы, чем отличаются высокооборотные дизеля от низкооборотных, где проходит граница отделяющая одни от других, как различались они по области применения - бессмысленно.
Но попробуйте сформулировать своими словами, почему будучи пионером использования дизелей на военном флоте, Россия была вынуждена импортировать их из за границы?
В условиях войны и перегрузки заводов, без опытного образца, полной документации и инотехпомощи смогли скопировать, а по сути наполовину сами разработать, и довести до серии один из самых мощных высокооборотных дизелей в мире на тот момент.
1. Подчеркнул.
2. Серия в Вашем понимании это сколько?
о сильной инженерной школы дореволюционной России.
Вы с кем сейчас спорите? В России всегда были талантливые инженеры, учёные, изобретатели. Вот только сила ВПК (на всякий случай напомню, что последнее "К" означает "комплекс") определяется не только (и даже наверное не столько) этим.
Обличителям технической отсталости и зависимости РИ от инопомощи следует нам рассказать об успехах в мощном дизелестроении в период перед ПМВ и во время ПМВ в США, Великобритании, Франции.
Да что там рассказывать. США обеспечивали свои лодки дизелями собственного производства (аха, с немецкими корнями). Попутно поставляя лодки (и соответственно дизеля опять таки собственного производства) флотам Британии, Италии, Чили, Испании, Канады и да-да, России.
Вот как Вы думаете, что лучше для страны? Построить два дизеля по 1300 лс или сотню по 400?
Ну тогда сравните сколько высокооборотистых дизелей построили в тот же период например США, Великобритания, Франция
Сотни. Сколько кто конкретно, считать лень. Прикиньте сколько лодок построили эти страны.
Ну и понятно, Германия вне конкуренции. Там во время ПМВ строились и испытывались дизеля для линкоров. По 12-17 тыс. л.с.
May 17 2013, 22:25:56 UTC 6 years ago
Если Вы технарь - зачем тогда такие глупые вопросы задаёте?
Ну тогда сравните сколько высокооборотистых дизелей построили в тот же период например США, Великобритания, Франция
Сотни. Сколько кто конкретно, считать лень. Прикиньте сколько лодок построили эти страны.
Наш замполит разошёлся! Его пёрло во все стороны...
Да, наш дятел-"технарь" по старой советской традиции решил поразить воображение масс офигенным лозунгом -"сотни", да ему старому, убогому счетоводу и не вдомёк, что лозунги -это удел совковой секты об отсталости ВПК РИ.
А вот милейший, технарь, и не поленитесь! Посчитайте! С указанием года количества двигателей и их мощности. Пусть мир узнает в цифрах о технической зависимости и отсталости РИ! А вот "гумманитариям" останется только понуря голову кататься со смеху над таким великолепным технарём!)))))
Но попробуйте сформулировать своими словами, почему будучи пионером использования дизелей на военном флоте, Россия была вынуждена импортировать их из за границы?
ну раз Вы такой втеме, а я для вас лох: дайте раскладочку того, что производила РИ с указанием типа двигателя и что она импортировала.
Ваш конёк цифры Вам и швабру в руки. Ждёмс!
1. Подчеркнул.
2. Серия в Вашем понимании это сколько?
1.Понятно Вы не в теме, хоть и сделали вид...
2.Формально это более одного, фактически ВЫ даже количество двигателей этой серии не знаете!
Да что там рассказывать. США обеспечивали свои лодки дизелями собственного производства (аха, с немецкими корнями). Попутно поставляя лодки (и соответственно дизеля опять таки собственного производства) флотам Британии, Италии, Чили, Испании, Канады и да-да, России.
Вот как Вы думаете, что лучше для страны? Построить два дизеля по 1300 лс или сотню по 400?
Самогон был крепок и политрука зашкалило... Он нёс такую хрень...
Короче технарь! Где цифры? Хватит гумманитарную муть разводить! Наглядный-яркий пример с цифрами об отсталости РИ в дизелестоении - иначе Вы дисквалифицируетесь из советского-технаря балобола до уровня совка-агитатора...
Тарахтеть не сахар рафинировать!
May 17 2013, 23:53:42 UTC 6 years ago
Теперь брысь под лавку, ублюдок :)
Право задавать мне вопросы получите, когда ответите хотя бы на половину моих.
НАПОМНИТЬ их, склеротик?
May 18 2013, 05:06:19 UTC 6 years ago
Какой ВЫ у нас равноправный! Про свою половину увиливаний на мои вопросы промолчим.
Плохой из Вас артист выходит. Вы попались и серьёзно на не знании темы о производстве дизелей в РИ.
Метнулись погуглили и не смогли ничего набрать для возражений. И вот Вам приходится изображать мину на лице при плохой игре!
Сколько бы Вы не пытались надыбать компромата на ПК РИ (или ВПК РИ) в области дизелестроения ничего не получится!
Российская Империя в этой высокотехнологичной области была лидером.
А Вы всё же дурачок. Давал Вам шанс на нормальное общение. Не хотите, как хотите.
Теперь брысь под лавку, ублюдок :)
Хамоватость в споре не аргумент! Теперьвсем видно какой Вы серьёзны аналитик истории.
May 18 2013, 10:29:05 UTC 6 years ago
Да, трепло, никто не обещал, что будет легко. Вот отчего Вы решили, что равнее меня? Либерализм замучил?
Про свою половину увиливаний на мои вопросы промолчим.
Неделю назад Вы уже высказали подобную претензию. Я сразу же попросил представить список неотвеченных вопросов. ГДЕ он, врун?
Ещё раз : ВОПРОСЫ В СТУДИЮ! На которые я якобы не ответил ДО Вашего хамского выпада вчера.
Иначе - ЛЖЕЦ.
Хамоватость в споре не аргумент!
Хама увидите в зеркале. С моей стороны просто симметричный ответ. Если другого языка не понимаете, будем разговаривать так. Одного одолжения с моей стороны вполне достаточно.
May 18 2013, 12:52:35 UTC 6 years ago
У Вас явно поражена оболочка головного мозга. Я уже говорил, что я не историк. Я любитель.
Но упрёки от "историка" который путает Барбоссу с Барбароссой, насчитывает 300 лет ИМПЕРАТОРСКОМУ флоту России, не знает как называлось оперативное объединение ВМФ СССР на Чёрном море в 1941-45 годах - смешны и нелепы.
И про анализ в Вашем случае я уже говорил. От Вас таковой можно получить только в баночке.
May 12 2013, 13:34:18 UTC 6 years ago
Это вообще песня. Вот Вы иногда своей головой думаете? Для разнообразия?
1. По Вашему это нормальный ход : Россия воюет с Германией, "Слава" гибнет под огнём "Кёнигов" в Моонзунде, а самые мощные русские корабли "образуют быстроходное крыло французского флота"?
Русские моряки проливают кровь, чтобы Алжир из французского не стал итальянским? Вы бааальшой патриот, сударь. Откуда такая любовь к Франции? От профессоров Сорбонны?
Нет, в самом деле. Франция нехило устроилась. Дала денег в кредит, на эти деньги Россия строит "Измаилы" (попутно часть денег возвращается обратно на Запад в виде заказов оборудования). В итоге Франция получает дивизию линкоров, а Россия остаётся с долгом.
"Ни денег, ни топора, и рубль остался должен, а всё правильно".
2. Базирование, снабжение, ремонт. Вы никогда не сталкивались с проблемой обслуживания оборудования иностранного происхождения? Хотя о чём это я. Да в Тулоне замена любой гайки будет таким головняком, что боже упаси. Стандартов резьбы в то время не было. То есть было столько, сколько производителей.
3. Есть такой писатель Виктор Конецкий. Небольшой отрывок о проблеме совместных действий ВМС разных стран:
"Потом я удaлил лишних из рубки и включил рaдио. Передaвaли сообщение о переговорaх по создaнию объединенных ядерных сил НАТО. Меня чрезвычaйно интересует создaние этих сил. Ведь речь идет о морских делaх.
Я не знaю, кaк тaм договорятся политики и дипломaты. Может, они и сунут длинный немецкий пaлец нa рaкетно-aтомную кнопку. Меня интересует другaя сторонa вопросa: кaким мaкaром тaм будут договaривaться моряки. Уж их-то я знaю, моряков.
Почти кaждый моряк убежден в том, что он хороший, стоящий моряк. И в этом все моряки мирa одинaковы. И если зa бортом мелькнул кaкой-то предмет с тaкой скоростью, что никaкой человеческий глaз рaзглядеть ничего не мог, то здесь происходит то, что случилось у нaс нa дневной вaхте. Ни один нaстоящий моряк никогдa не повторит мнения своего коллеги. Кaждый нaйдет именно свое, нaиболее точное, aбсолютно истинное объяснение мелькнувшему предмету.
Я предстaвляю себе нaтовский ходовой мостик и немецкого, aнглийского, турецкого, норвежского и aмерикaнского штурмaнов с секстaнaми в рукaх. По свистку кaпитaнa в единый момент они вскидывaют секстaны и прицеливaются нa солнечный диск. Потом бросaются к тaблицaм и aрифмометрaм. И хоть нa сотую мили, но у всех будут рaзниться результaты. Тут уж просто срaботaет теория вероятности. Но ни один нaстоящий штурмaн в глубине своей морской души не соглaсится с другим. Рaзве может бритaнский моряк смириться с тем, что немец или турок лучше него знaет aстрономию? Нaстоящий бритaнский штурмaн скорее повесится нa ноке реи. И то же сaмое сделaет нaстоящий немецкий штурмaн нa другом ноке той же реи. Или я ничего не понимaю в морских делaх, или нa следующей рее повиснет турок. И ничего с этими ребятaми никaкой политик и дипломaт поделaть не смогут."
4. Командование. Командовать будут французы. Разумеется. Ну офицеры русские французский язык знают в большинстве своём, то есть общаться смогут. Но что делать с сигнальщиками, связистами, баталёрами, комендорами и прочим рабоче-крестьянским людом?
5. Организация службы. Уставы, наставления, связь, организационные документы, правила, режимы и прочая у разных стран разные. И кое что из этого вообще секретно. Французы будут перенимать наши уставы? Мы будем переучивать л/с на французский манер?
May 12 2013, 13:37:14 UTC 6 years ago
Обиделись на непроходимо девственного? Ладно, извините. Ну а как же Вас назвать, если Вы даже таких элементарных мыслей понять не в состоянии?
Ещё раз разжую, медленно. Я считаю, что:
1) постройка СовСОюзов (особенно с учётом послезнания) была ошибкой. Зря их начинали строить. Особенно на Балтике и Чм. Это понятно?
2) прекращение постройки было правильным решением. Сделав ошибку, СССР смог затем правильно расставить приоритеты. Отдав ресурсы сухопутным силам. Это понятно?
3) Достройка "Измаилов" во время ПМВ была ошибкой. Судьба войны решалась для России на суше. Ресурсы были потрачены впустую. Приоритеты выбраны неверно. Пример правильной расстановки приоритетов : практически одновременно с "Измаилами" французы заложили свои "Нормандии". Во время войны постройку заморозили. Это правильное решение. Это понятно?
Я так понимаю для советских здесь нет противоречия, всё логично?
Да, для любого, у кого в голове мозг, а не бредогенератор, это логично.
Да много чего, керосин и бензин например.
Ещё лес и пшеницу. Высокотехнологичные товары, да. Англия поставляла в Бразилию броненосцы, а Бразилия в Англию кофе. Равноправное партнёрство, чё.
Именно его и заполняли своими дизелями например, ведь в то время Россия лидировала по призводству дизелей.
Дизелями. Ага.
1. В какие страны поставляла Россия избыток дизелей?
2. Это по причине лидерства в дизелестроении на "Барсах" устанавливали дизеля, снятые с канонерок Амурской флотилии? С которыми "Барс" давал в надводном положении аж 9 узлов вместо 16 по проекту. По той же причине их заказывали в Германии и США, по ней же Балтийский завод должен был изготавливать их по германскому образцу?
Продолжайте, Вы очень интересно рассказываете.
Вы уже выявили формулу зависимости масштабов зарубежных заказов на ход военных действий или на территориальные и людские потери стран заказчиц? Весь во внимании!
Конечно. Чем меньше зависимость ВПК страны от заграницы, тем (при прочих равных) лучше её вооружённым силам. Что в этой простой мысли для Вас непонятно?
Имей Аргентина своё производство ПКР, не пришлось бы аргентинским лётчикам использовать приёмы Второй Мировой и нести такие потери (Супер Этандары потопив 2 корабля противника "Экзосетами" потерь не имели).
May 2 2013, 13:21:01 UTC 6 years ago
Представим, что командование принял не нерешительный Ухтомский, а жизнерадостный "старый адмирал", который считая, что бой выигран, ведет корабли дальше во Владик.
У нас выбыли из строя Пересвет и Цесаревич, у япошек Микаса.
И на следующий день в цусимском проливе четыре российских броника встречают 11 японских (к Того подсоединяется Камимура). В течение пары часов японцы спокойно топят русские корабли.
А еще через пару дней япошки полным составом встречают ВОК, и на дно отправляется не только Рюрик, но и Громобой с Россией.
Что касаемо уровней ВПК, то сравнивать надо не второстепенные корабли, а соотношение главных калибров. В холодную войну это были атомные подлодки. Ничего подобного золотой рыбке американским корабелам создать не удалось))
В РИФ же лучшим для своего времени был "Три Святителя" - английские машины, французская броня.
May 2 2013, 13:58:48 UTC 6 years ago
А еще через пару дней япошки полным составом встречают ВОК, и на дно отправляется не только Рюрик, но и Громобой с Россией.
Возникло два вопроса.
Первый вопрос. ЧЕМ топят русские корабли японские самураи? Если они уже потратили весь боезапас, да и отряд Камимуры не потопил даже "Рюрика" также израсходовав почти весь боезапас? Это в том гипотетическом конечно случае, если Того каким то образом удастся соединиться с Камимурой.
Второй вопрос. Истратив почти весь боезапас японцы не выбили на "Цесаревиче" ни одного орудия. Русские вывели из строя на "Микасе" почти всю артиллерию, но на дно он не пошел. Сколько орудий пришлось бы вывести из строя на "Цесаревиче" японцам, прежде чем он пошел бы на дно?
May 2 2013, 15:37:52 UTC 6 years ago
Наши, чтобы дойти до Владика, должны идти на скорости менее 9 узлов.
Встреча Ками и Того не гипотеза, а реал - Ками дежурит в проливе, пара радиограмм и вот оно рандеву.
Все очень просто - восемь прости шести привело к выходу из строя двоих против одного. А если 11 против 4...
Корабли тонут не от формальной потери артиллерии, а от пожаров, взрывов боезапаса и котлов, подводных пробоин и прочая..,
Победа получила бы в оконечности, Полтава и Сева слишком медленные, их расстреливали бы как в тире.
Небольшой шанс прорваться имел только Ретвизан.
Витгефт и прочие офицеры первой эскадры не зря сопротивлялись уходу из Артура, детально понимая расклад. Профессионалы.
Единственный шанс спасти эскадру - уход с театра на встречу еще не вышедшему Роже. Но приказа такого не получилось.
May 2 2013, 16:20:50 UTC 6 years ago
По имеющимся данным вроде ни одного русского корабля из строя не вышло?
Япошки спокойно пополняют боезапас и уголь в Сасебо и имеют нехилую фору в узлах.
Ой, а сколько займет времени погрузить уголь и боезапас? И 300-км крюк не забудьте. Чето не преувеличиваете Вы возможности японского флота ;)?
May 2 2013, 18:17:29 UTC 6 years ago
http://alternathistory.livejournal.com/1116226.html
May 3 2013, 06:53:04 UTC 6 years ago
May 3 2013, 07:58:02 UTC 6 years ago
May 3 2013, 16:24:00 UTC 6 years ago
May 5 2013, 01:36:11 UTC 6 years ago
May 5 2013, 05:11:42 UTC 6 years ago
May 5 2013, 14:16:34 UTC 6 years ago
Перемирие.
May 5 2013, 16:00:39 UTC 6 years ago
May 11 2013, 22:40:41 UTC 6 years ago
May 3 2013, 10:50:21 UTC 6 years ago
May 3 2013, 11:22:37 UTC 6 years ago
От шантунга до цусимы 400 миль.
нащи могут идти со скоростью 8 узлов, япошки без всякого напряга 12 узлов. Так чтоб кочегары не сильно потели)))
У япошек получается фора в 15 часов. Вполне могут подгрузить угля и снарядов если не в Сасебо, то в Мозампо. Если снарядов в Мозампо нет, то вполне успеют вызывть транспорт со снарядами из Сасебо. Времени на сию несложнуб логистику - двое суток.
May 3 2013, 14:01:58 UTC 6 years ago Edited: May 3 2013, 14:04:46 UTC
May 11 2013, 17:27:07 UTC 6 years ago
Я же расписал Вам данные по расходу и наличию боеприпасов на японских кораблях. И от Вашей байки про "выстрелили все до железки" уже давно ничего не осталось
Не говоря уже о том, что японцы могли пополнить боезапас где-нибудь в Сасебо.
Да и японские миноносцы Вы с завидным упорством сбрасываете со счетов совершенно напрасно.
Думаю, это у Вас потому, что РИ на "миноносном фронте" похвастаться было совершенно нечем..
May 2 2013, 15:08:41 UTC 6 years ago
Вообще-то "Цесаревич" был вполне себе в строю, управление на нём исправили вскорости после завершения боя. И главной проблемой его в дальнейшем плавании - стал перерасход угля. Потому и дошли до Циндао. Кроме "Пересвета" да подраненного в самом конце "Севастополя", остальные тоже вполне могли интернироваться в нейтральных портах. От этого было бы куда больше толку IMHO, чем от затопления во внутренней гавани.
May 2 2013, 15:22:23 UTC 6 years ago
У цесаря была подводная пробоина и серьезно повреждены трубы, отсюда тяга..., что-то еще. поэтому и не вышли в 24 часа.
Но несколько кораблей вполне могли рвануть на встречу Роже, который еще не вышел.
May 2 2013, 15:40:18 UTC 6 years ago
May 2 2013, 15:48:22 UTC 6 years ago
May 2 2013, 16:18:30 UTC 6 years ago
May 2 2013, 20:26:48 UTC 6 years ago
Сейчас ждем гениального решения всех вопросов. После неудачного штурма Порт-Артура, все япошки во главе с главнокомандующем, видя гигантские потери и стойкость войск противника, делает себе харакири, вопрос с осадой решается.
Или японскому императору приходит счет, который надо срочно оплатить и чтобы не обанкротится он объявляет мир. Проблема - не хватило пары дней из-за проклятых большевиков.
Что-то в этом духе, ну думаю как нибудь выкрутится. )
Anonymous
May 5 2013, 01:22:53 UTC 6 years ago
May 12 2013, 10:44:13 UTC 6 years ago
1) При устойчивом развитие России - 84.
2) При сильном развитие России -168.
3) При остановки развития - (42 или 28).
4) А на самом деле имеем - 37.
Это что за бред? Откуда эти цифры и выводы??
May 12 2013, 18:23:35 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 20:26:22 UTC
Смотрим таблицу по наличию кораблей 1 января 1904 года.
Япония
эскадренных миноносцев 19
миноносцы 34
Россия
эскадренных миноносцев 60
миноносцы 156
Соотношение до войны:
эскадренные - 3 раза больше у России.
миноносцы - 4,5 раза больше у России.
__________________
Для поддержки паритета сил, то есть держать силы на старом уровне, Россия должна выставлять 3 эсминца, против одного японского. Про миноносцы молчу, пускай их ресурсы направляют на повышение качества эсминцев.
Я взял ваши данные по эсминцам, которые мне предоставили, хотя некоторые в них сомневаются
Япония 28 эсминцев (по другим данным 40).
Россия 37 эсминцев (по другим данным 30).
На графики развития, который вы дали, Россия увеличила свои данные приблизительно в 2 раза.
Берем 28 Японские эсминцев, и начинаем считать.
В итоге, что мы должны иметь при развитие России, по эскадренным миноносцам.
1) При устойчивом развитие России 28*3=84. (Россия развивается как все нормальные страны)
2) При сильном развитие России 28*3*2=168. (Россия развивается быстрее чем нормальные страны)
3) При остановки развития - (28). (Россия остановилась в развитие, другие страны развиваются)
4) А на самом деле имеем - 37.
Варианты ответа:
1) Япония сильно вырвалась вперед от России в развитие за 10 лет после Русско-Японской войны (Россию обогнала в развитие второстепенная держава). Паритет соблюдать невозможно.
2) Россия сильно остановилась в своем развитие за 10 лет после Русско-Японской войны (Россию обогнала в развитие второстепенная держава). Паритет соблюдать невозможно.
3) а) России эсминцы не нужны, их и так некуда девать. б) Один наш эсминец стоит их троих. в) Да на фиг они нам сдались, еще и эскадру, ради них держать на Дальнем Востоке. г) Паритет вооруженных сил, а что это такое? Это ересь. Паритет соблюдать невозможно.
Такая же тенденция и по линкорам.
Кто-то в упор не видит отставания от Японии.
И какое все таки ваше мнение о Черноморской проблеме?
May 12 2013, 20:54:47 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 20:56:05 UTC
1) Япония сильно вырвалась вперед от России в развитие за 10 лет после Русско-Японской войны (Россию обогнала в развитие второстепенная держава). Паритет соблюдать невозможно.
2) Россия сильно остановилась в своем развитие за 10 лет после Русско-Японской войны (Россию обогнала в развитие второстепенная держава). Паритет соблюдать невозможно.
3) а) России эсминцы не нужны, их и так некуда девать. б) Один наш эсминец стоит их троих. в) Да на фиг они нам сдались, еще и эскадру, ради них держать на Дальнем Востоке. г) Паритет вооруженных сил, а что это такое? Это ересь. Паритет соблюдать невозможно
Боже мой не признал!
Так это Вы вопросы ЕГ по истории России разрабатывали!?
Да титанический труд!
Вам пора здавать анализы на Нобелевку, а то другие ваши собратья по "разуму" опередят.
May 12 2013, 22:00:48 UTC 6 years ago
Летом 1902 г. в ГМШ под руководством вице-адмирала Ф.К. Авелана были разработаны обоснования и проект будущей 20-летней (1903-1923 гг.) кораблестроительной программы. Заданием предусматривалось сохранение трёх сильных флотов: Балтийского - равносильного германскому флоту, Тихоокеанского и Черноморского -превосходящих флоты Японии и Турции соответственно.
Согласно проекту ГМШ, к 1923 г. флот должен был достигнуть следующего состава:
- 47 эскадренных броненосцев (из них 12 для Чёрного моря);
- 20 броненосных крейсеров (2 для Чёрного моря);
- 6 броненосцев береговой обороны - все для Чёрного моря;
- 48 лёгких крейсеров (12 для Чёрного моря);
- 332 эсминца (42 для Чёрного моря);
- 235 миноносцев (16 для Чёрного моря);
-104 других корабля (в т.ч. подводные лодки). 47
May 12 2013, 22:06:53 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 22:12:01 UTC
Ладно, черт с вами, пускай Россия воевала, не было ускоренного строительства , а строители не спеша строили линкоры, медленно, с основанием, для меня это звучит абсурдно ("Императрицы" уже очень спешили, и много плюшек не поставили).
Напоминаю, до войны (русско-японской) Япония не умела строить линкоры, после смогла. Россия до нее строила и имела богатую кораблестроительную школу.
Нам интересно мирное развитие ВПК, для корректного сравнивания (при войне спешка, то транспорт с нужными деталями утопят, то эрзац поставят, который в мирное время никто не пустил-бы).
Корабли (линкоры) которые заложили и построили после русско-японской войны (полудредноутная и дредноутная эпоха), до начала первой мировой.
________________________________
Делаю более уточненную таблицу:
Япония
кирисима: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут) (их не считаем! oldadmiral против)харуна: заложен 1912 в строю 1915 (дредноут) (их не считаем! oldadmiral против)хиэй: заложен 1912 в строю 1914 (дредноут)
Конго заложен 1912 в строю 1913 (дредноут, заграница)
кавати: заложен 1909 в строю 1912 (полудредноут)
сэтцу: заложен 1909 в строю 1912 (полудредноут)
Аки: заложен 1905 в строю 1911 (полудредноут)
Сацума: заложен 1905 в строю 1910 (полудредноут)
Достройки:
"Касима" заложен 1904 в строю 1906 (броненосец, заграница)
"Катори" заложен 1904 в строю 1906 (броненосец, заграница)
"Цукуба" и "Икома" броненосные крейсера, с вооружением броненосцев (промежуточный класс, заграничная постройка) (их не считаем! Крейсера)____________________
итого: 5+1(дредноуты и полудредноуты) + 2 (броненосца)
средняя постройка 3 года.
Россия
Гангут: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Полтава: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Севастополь: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Петропаловск: заложен 1909 в строю 1914 (дредноут)
Достройки:
"Андрей Первозванный"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Император Павел I"заложен 1903 в строю 1912 (броненосец)
"Евфстасий", заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
"Иоан Златоуст"заложен 1904 в строю 1911 (броненосец)
_____________________
итого: 4(дредноута)+4(броненосца)
Результат до русско-японской войны мы строили 2 броненосца на 1 японский. (Невероятно! Все очень скромно, на самом деле 3 (даже 4) наших эскадренных броненосца на 1 японский. 25 к 6 = 4 раза разница.)
Тенденция должна была продолжится после войны. на один японский линкор 2 наших (К тому же после войны, надо было срочно восстанавливать флот). Если у нас бурный рост, то на один японский линкор отвечать 3. Что мы видим, на японские полу дредноуты никакого ответа, не спеша достраиваем старые броненосцы (6-7 лет!). Строительство наших линкоров затянуто на 1/3 больше времени.
Вывод:
1)При устойчивом развитие России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 12 (дредноутов и полудредноутов).
2)При ускоренном развитие России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 18 (дредноутов и полудредноутов).
3)При остановке развития России, по сравнению с Японией к 1914 году должно быть 6 (дредноутов и полудредноутов).
4)А на самом деле, только 4 (дредноута).
Неоправданное затянутое строительство линкоров 5 лет. Стандарт 3 года. Быстро 1 год. У нас даже броненосцы строили 5 лет.
Ситуация на Черном Море - на каждый Турецкий броненосец отвечали 2. После войны, Турция планирует заказать 3 линкора (2 сразу, 1 попозже), мы отвечаем закладкой 3 линкоров, строим 5 лет, Турецкие были построены за 3 года. Итого, у на образовалась дыра в 2 года! Которую нечем заткнуть (Японцем хватило полгода). При развитой экономике, должны были заложить 6 линкоров, нам еще Дарданнелы брать, а не вести оборонительные бои. (Императрица Мария взорвалась в порту, что при наличие 3 Турецких линкоров, означало конец доминирования на Черном море.). При ускоренном развитие экономики 9 линкоров.
Налицо стагнация, у нее может быть несколько объяснений
1) Япония, резко начала нас обгонять после войны (русско-японской).
2) У нас сильное отставание промышленности (снижение мощностей или остановка развития).
3) Нам линкоры не нужны.
May 14 2013, 07:42:21 UTC 6 years ago
К началу ВМВ Япония имела флот, состоящий из 10 линкоров, 8 авианосцев, 18 тяжелых и 20 легких крейсеров, 126 эсминцев, более 5,5 млн.т. торгового флота.
Чтобы сохранить свои позиции России надо быть минимум-миниморум в 3 раза сильнее, по Вашим соображениям.
То есть следовало иметь 30 линкоров, 24 авианосца, 54 тяжелых и 60 легких крейсеров, 378 эсминцев. Тогда можно было бы согласуясь с Вашим мнением считать, что Россия не допустила падения.
Правда американский флот, например, имел к этому времени 15 линкоров, 6 авианосцев, 18 тяжелых и 19 легких крейсеров и так далее. То есть удерживая на дистанции Японию Россия должна была по ходу создать флот, сильнейший, чем флоты Англии и США вместе взятые :).
Кстати, а чего добились сами большевики, от лица которых Вы выдвигаете требования к слабаку Николашке? Они имели 3 линкора, 0 авианосцев, 0 тяжелых крейсеров, 7 легких крейсеров. Богато! Из всего этого великолепия только 4 легких крейсера построили сами. С такими результатами СССР отстал не только что от Японии, но даже Франция с Италией ушли вперед в разы.
July 25 2013, 09:20:17 UTC 6 years ago
1) Вы забыли про первую мировую, революцию, гражданскую войну, 2 - мировую.
2) А также, согласно приведенным расчетам уже идет сильное отставание ИР с 1905 г. от развитых стран мира.
3) Вашингтонское соглашение, по ограничениям по строительства флота.
4) Мировой кризис.
Что делает ваши расчеты некорректными.
Если-бы 1905-1914 г. была гражданская война, кризис, и война, никаких претензий к Николаю не было, а так полный провал по развитию и подготовке страны к возможной войне.
Для этого расчет (для чистоты эксперемента) взят мирный период с 1905 по 1914 г. И как сказал Столыпин дайте 20 лет мира и получите великую Россию. Как видите, Россия за этот мирный период ничего не смогла сделать со своим флотом и промышленностью.
May 14 2013, 06:46:49 UTC 6 years ago
Качество ВМФ Российской Империи по сравнению с ее противниками упал в 3 раза, всего за 15 лет. Это очень много, ни какие-то проценты, а разы.
Если в 1904 году, мы могли вертеть Японию как хотели, то уже в 1914 году, при возникновение конфликта, войну можно было не начинать, а просто ограничится большими уступками. (ВМФ Японии вырос в 3 раза по сравнению с ВМФ России)
В 1904 году Российский флот имел подавляющее преимущество на Черном море над Турцией (господство на море), то уже 1914 году, наблюдалось доминирование Турецкого флота, (2 готовых линкора в собственности, у нас еще 2 года будут строится).
________________________________________
Вывод: Александр 3 оставил Николаю 2, супер державу, доминирующию в мире, то уже 1914 году Николай 2 свел ее к второстепенной державе, так как по ВМФ она скатилась к этому уровню (ее обогнали второстепенные державы (Турция, Япония)).
То есть Николай 2 в РИ, это то же Горбачев в СССР, от которых отвернулись даже ближайшие соратники. Так же Николай 2 подорвал полностью веру в монархию и для участников "белого движения", восстановление монархии в России звучало так же дико, как для нас сейчас восстановление СССР в прежних границах под власть Горбачева. Николай 2, как Керенский и Колчак сделали все для прихода к власти большевиков, и по их действиям, можно заподозрить, что они их агенты.
May 14 2013, 07:15:09 UTC 6 years ago
Простите :)? Не могли бы Вы развернуть свою мысль?
May 14 2013, 07:20:46 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 07:24:32 UTC
На Июль 1914 г. Турция имела в собственности 2 готовых линкора (“Решадие”,“Султана Османа I”(бывший “Рио-де-Жанейро”)), еще один заказала. Мы еще только строили 3 своих.
Уже обсудили их.
Будем отрицать?
May 14 2013, 08:08:46 UTC 6 years ago
May 14 2013, 08:29:34 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 08:42:10 UTC
Сколько можно копи-пастить :(
Россия не успевала ответить, и кому, второразрядной стране. Был реальный шанс получить вторую Цусиму, еще более жесткую (2 года разница между вводом наших линкор и Турецких, напоминаю, японцем хватило полугодовой разнице в постройке). Тактически переиграли Турцию (сильно повезло), но стратегически чуть не проиграли.
В 1914 году, Турецкий флот доминировал бы на Черном море, 1916 при спуске "Императриц" устанавливалось равенство сил. Господство на Черном море, наблюдаемое 1900 г., уходило безвозвратно.
1 линкор
Головной “Решадие” заложили в августе, а его систершип “Махмуд Решад V” (по другим данным, он должен был называться “Решад-и-Хаммисс”) — в декабре 1911 года. Однако начавшаяся война с Италией, а затем подряд две Балканские войны нанесли по планам “младотурков” жестокий удар. По финансовым причинам контракт в 1912 году пришлось расторгнуть, но фирма “Виккерс” не прекратила строительство головного корабля, продолжая работы на свой страх и риск. Лишь к началу 1914 года Турция несколько оправилась от потрясений и вновь подтвердила свою готовность выкупить “Решадие”. Состоялось подписание повторного контракта, причем на строительство опять-таки двух кораблей. Но поскольку едва начатый постройкой “Махмуд Решад” уже был разобран, второй линкор, на сей раз получивший название “Фатих”, заказали все той же фирме “Виккерс”. Он в принципе повторял “Решадие”, но был несколько крупнее по размерениям, на 1 700 т тяжелее и на 1000 л.с. мощнее. Закладка его состоялась в июне 1914 года — буквально накануне мировой войны.
В июле в Англию прибыл его турецкий экипаж, но фирма “Армстронг” по секретному распоряжению Черчилля всячески затягивала передачу дредноута заказчику. И не напрасно: разразившийся мировой конфликт сделал Британскую и Османскую империи непримиримыми врагами. 2 августа “Султан Осман” и почти законченный “Решадие” были реквизированы англичанами и включены в состав Гранд Флита под названиями “Эйджинкорт” и “Эрин”, а “Фатих” разобрали на стапеле.
2 линкор
Но и такой “усеченный” линкор Бразилии достроить не удалось. “Рио-де-Жанейро” уже был спущен на воду и дооборудовался на плаву, когда правительство окончательно приняло решение избавиться от него. Благо покупатель нашелся тут же: Турция лихорадочно искала возможность как можно скорее нарастить свои силы на Черном море до того, как в строй вступят русские “императрицы”. Полуготовый корабль был закуплен тут же, не дожидаясь достройки. Предполагалось, что дооборудовать его будут сами турки. Они торопились, и торопились явно не зря — в Европе запахло большой войной. Полтысячи моряков в фесках прибыли в Англию принимать “товар” в самом конце июля рокового 1914 года. Отход в Турцию “Султана Османа I” (так назвали корабль в Оттоманской империи) намечался на 3 августа, но — за день до этого, 2 августа, британцы объявили о конфискации корабля.
____________________
Вместо трех заказанных линкоров Турция в 1914 году неожиданно получила линейный крейсер “Гебен”, ставший единственным дредноутом в истории ее флота.
____________________
итого: 2 линкора накануне войны в Черном море (+Гебен и Бреслау) не хило. Всего лишь слегка затянули оформления бумаг. Да здравствует бюрократия, 3 союзник России!
May 14 2013, 09:37:51 UTC 6 years ago
И, как Вы знаете, история не терпит сослагательного наклонения. По факту никаких турецких линкоров не было. России они бы угрожали только в случае войны, но какой смысл англичанам отдавать ценные корабли во время войны? Тем более потенциальному противнику.
Россия была союзником Англии. Я с трудом представляю себе сценарий при котором линкоры попали бы в Турцию, достаточно например вспомнить судьбу "Конститусьон" и "Либертад".
В любом случае спрашивать с руководства страны за противостояние реальному, а не вымышленному противнику. А здесь все было хорошо.
May 14 2013, 10:17:21 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 10:52:19 UTC
Эти линкоры были помощнее "Гебена" в 2 раза. Даже без него, ситуация критическая на 1914 г. Думаю не надо напоминать, что думали Черноморцы о Гебене.
2) По факту никаких турецких линкоров не было. вы только что прочитали, что линкоры есть. Странный вывод.
3)но какой смысл англичанам отдавать ценные корабли во время войны Вопрос, когда началась война и как? Эти линкоры частная собственность, и забрали их незаконно. И Турция была нейтральной страной накануне войны (даже более, союзницей Англии), за кого она выйдет воевать, было не известно. Некоторые исследователи считают, отдай Англия линкоры, Турция была-бы союзницей Атланты. А если война на неделю задержалась?
4) В любом случае спрашивать с руководства страны за противостояние реальному, а не вымышленному противнику Вот я спрашиваю с руководства страны, где
деньгилинкоры Зин? Чем Черное море защищать собираемся?Линкоры реальные (строятся), с точки зрения стратегии, а рассчитывать какая ситуация сложится ПМВ с точки зрения 1913, абсурдно. Вы серьезно? Англия за нас? А вдруг, Турция на нас нападет 1914 году? Внезапно, как и случилось.
5) Мы обсуждаем возможности ВПК, Турки заказали 3 линкора, у нас полный провал по ним, даем им 2 года форы, отсталой стране и строим только 3 и медленно. (Нам нужно минимум 6 линкоров, для сохранения старого паритета) С вашей точки зрения, можно забить на линкоры и их не строить, зачем, мы же знаем, что обстоятельства так сложатся, что они их не получат, зачем деньги тратить. Мы тут провели сеанс спиритизма с Распутиным, он сказал, линкоры не нужны. Все хорошо прекрасная маркиза.
6) Очень странный вывод на основе фактов.
-Егор, проснись, тебя сосед идет убивать!
-Отстань, он не дойдет, дай поспать.
May 14 2013, 21:10:27 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 21:17:42 UTC
осень 1911
В начале апреля 1911 года был подписан контракт с британскими фирмами Армстронг и Виккерс. 1 августа 1911 года на верфи Виккерса был заложен линкор «Мехмед Решад V», позднее переименованный в «Решадие». Свой первый линкор Турция должна была получить в апреле 1913 года.
Такое развитие событий вызвало крайнюю озабоченность русского правительства. Ведь вожделенные проливы уходили буквально из-под носа. Попытка воспользоваться благоприятным стечением обстоятельств провалилась. Когда осенью 1911 года началась итало-турецкая война, русские попытались перекупить строящиеся линкоры. Фирмы-строители опасались, что платежи прекратятся, и поддержали инициативу русских. Но Турция наотрез отказалась передать свои линкоры кому-либо, и уж тем более России.
декабрь 1913
После этого Турция начала переговоры с Бразилией о покупке 2 линкоров, чтобы сразу получить готовые корабли. В результате в декабре 1913 года Бразилия продала Турции линкор «Рио-де-Жанейро», который получил название «Султан Осман-и-Эввел». Турция начала переговоры с Аргентиной о покупке строящихся в США линкоров «Морено» и «Ривадавиа». Несмотря на отказ аргентинцев, турки трижды повторяли свою просьбу. Такая настойчивость объяснялась просто — эти корабли были уже почти готовы, и не нужно было ждать 4 года.
Перед Россией встала неприятная перспектива полностью потерять свои позиции на Черном море, о проливах уже речь не шла. Русский посол в США получил указание перекупить линкоры, предложив на 7 миллионов рублей больше, чем Турция.
Итог
27 июля 1914 года в Ньюкасл прибыли 500 турецких моряков, которые должны были принять у строителей «Султана Османа». Спасли русских англо-германские противоречия и начало Первой Мировой войны. 2 августа Великобритания конфисковала этот корабль, и он вошел в состав Королевского флота под названием «Азинкур». Этот поступок выглядит довольно странно, если Англия хотела удержать Турцию на своей стороне. Или Адмиралтейство было настолько уверено, что турки выступят на стороне Германии в будущей войне? Это так и осталось тайной.
May 15 2013, 05:08:09 UTC 6 years ago
May 15 2013, 05:40:04 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 10:23:39 UTC
Ну и сколько в итоге то получила Турция линкоров?
Открою секрет: один, который поставил на уши весь Черноморский флот.
Пример: если урка-сифилитик убил в спину заточкой здорового парня, чемпиона-дзюдоиста, это говорит о его полном потенциальном физическом и моральным превосходстве? В честном бою, у него никакого шанса.
Если линкоров не было, значит их не было вообще! Забудьте это, забудьте.. У нас всегда было превосходство и никто нам не угрожал, даже в мыслях. Все было хорошо.
Так и здесь и здесь, уже начинаем отрицать очевидные факты. А че товарищ следователь? Отрицай все, авось не посадят.
Ну вот, вы заявили, что правительство России полные придурки, бегают, тупо суятятся, паникуют, но вы же стратег, знаете, что все будет хорошо.
Я как понял, я слил тему, так как оппонент закрывает уши и все отрицает (очевидные факты). Небыло, незнаю, вранье.
May 14 2013, 19:08:54 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 19:10:36 UTC
May 15 2013, 05:09:53 UTC 6 years ago
May 15 2013, 05:43:53 UTC 6 years ago
Это как называется, приписывание человеку, того чего он не говорил? Клевета? Скоро обзываться начнем? :)
May 15 2013, 06:52:46 UTC 6 years ago
May 15 2013, 07:41:17 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 10:28:11 UTC
Абсолютно с этим согласен, когда последний султан услышал о начале войны с Россией он сказал: "Безумцы!Она только своим трупом раздавит нас." (Что-то в этом роде.)
А вот в составе коалиции, например с Австро-Венгрией, уже могла принести большие проблемы, я не говорю про Германию (что и случилось). Поэтому Российское правительство так и беспокоилось.
А англичане до последнего не знали, вступать им в войну или нет. (вообще-то все планировали на 1915 г., но так все удачно подвернулось, что все сорвались с цепи.) А при таком сценарии, на который планировали все государственные мужи (если они не авантюристы), получалось что к началу 1915 г. у Турции 2 линкора, а России ни одного. ("императрицы", бешено строились в военное время (много не поставили плюшек, например Марию приняли с неработающими арт. погребами, плюс плохая проработка проекта, у Турок главный калибр на 2 дюйма больше.(неадекватный ответ)) и успели только к августу).
Я не думаю, что англичане подложили-бы себе "свинью" в виде не отдачи заказанного линкора, ради России. К тому же это плюс Германии, потеря лица Англии и размещение заказов Мировой экономики в Германии. Турки и так сомневались, кому отдавать заказ (Германии или Англии)
May 15 2013, 17:48:29 UTC 6 years ago
May 16 2013, 07:57:18 UTC 6 years ago Edited: May 16 2013, 08:19:02 UTC
Но началом войны, рулили немцы и они могли при желание растянуть удовольствие на полгода. Например, найти в конце концов револьвер и бомбу с отпечатками сербского или русского агента, в ходе принятия условий Австрийского ультиматума.
А вообще союзники хотели друг друга кинуть, Франция отказывалась нормально встречаться с послом России (разбирайтесь со своими проблемами сами). Англия хотела наплевать на договор с Францией, и посидеть в стороне (мудрая обезьяна), даже предложила Германии не объявлять ей войну, если она будет воевать только с Россией (намечался ужас 1941 г. СССР. Получается, Франция была согласна?). Единственное, ее напугало слабость Франции и России и в последний момент, решила объявить войну.
May 15 2013, 07:05:32 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 07:15:40 UTC
Ну Вы же приписываете Турции (да и Японии) того, чего не было. И упорно придерживаетесь своей альтернативной версии истории да плюс с какого то перепугу геополитику приплели. Я понимаю, что в ашем исполнени "клевета" это не "клевета", а как минимум буйный полёт фантазий, нечеловеческого разума...так сказать поток сознания КОСМИЧЕСКОГО РАЗУМА.
Ну раз уж Вы специалист не только по альтернативной истории, но и по ГЕОПОЛИТИКЕ, объясните почему Советский союз, будучи уже в клубе победителей во ВМВ (кто то даже утверждал, что он уже в то время был сверхдержавой), так глупо, по детски, не смог решить проблему проливов, а ведь Сталин ставил задачу контролировать проливы? Вы наверное в курсе этого вопроса? Ждём Вашу версию.
Что тут про отсталую и вечно зависимую РИ рассказывать - это уже не интересно.
Вы уж изложите передовой советский геополитический опыт.
Заодно расскажите почему в советском союзе строящимся атомным авианосцам "Ульяновск"(как и неатомным недоавианосцам "Тбилисси"), всё так назойливо лепили классификацию тяжёлый авианесущий крейсер. Не связанно ли это как то с "успешным" решением проблемы проливов?
May 15 2013, 14:30:34 UTC 6 years ago
May 15 2013, 15:20:57 UTC 6 years ago
Да, фиговая была русская армия. Не оправдала Ваших рассчетов.
May 15 2013, 19:23:02 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 20:01:05 UTC
Похоже цель о захвате проливов является просто пропагандой Императорской России, а цели были другие? Что-то здесь не стыкуется.
May 16 2013, 06:50:49 UTC 6 years ago
Интересно чья это пропаганда твердила? Не большевиков ли, которые капитулировали в 1918 году пред Турцией и другими членами блока центральных держав?
Похоже цель о захвате проливов является просто пропагандой Императорской России, а цели были другие?
Ну конечно же! Как мы сразу то не догадались?! Тайные цели РИ были: вернуть карскую область Турции и по возможности отдать немцами-австриякам Польшу, белорусию и украину! Эти заветные планы осуществить смогли лишь интернацисты-большевики. Вот теперь всё состыковалась, пазл сложился?
Не пора ли клинику Кащенко навестить?
Дам до сих пор встречаются Наполеоны и другие значимые лица истории человечества. Даже говорят сам Сталин временами бывает. Не желаете все секреты истории у них из первых рук узнать?
May 16 2013, 07:42:06 UTC 6 years ago
А я думал, что не так (
May 16 2013, 09:59:13 UTC 6 years ago
Да? А по итогам Первой мировой этот сброд несколько раз наносит чувствительные поражения англо-французской армии. В том числе отражен и штурм проливов. Русская же армия турок регулярно бьет. Причем меньшими силами. Может быть отсрочка решения об атаке на проливы вызывается трудностью стоящей задачи и силой противника?
May 16 2013, 10:31:06 UTC 6 years ago
May 16 2013, 11:29:33 UTC 6 years ago Edited: May 16 2013, 11:53:40 UTC
Это правда или наговоры на союзников? Просто, проливы сильно усиливали Россию и Франция, Англия, не такие уж честные союзники (100 лет обе, только и мешали в этом вопросе, были всегда, категорически против. Может разводили, что-бы Россия побольше продержалось в войне?). Вообще непонятно...
Пример с Италией:
По тайному Лондонской соглашению 1915 г. с Антантой Италии полагалось получить Трентино Южный Тироль с г. Триест, Истрию, Далмацию, часть турецких владений в Малой Азии и некоторые немецкие колонии в Африке. Однако после войны союзники решили ограничить территориальные притязания Италии: по решению Парижской мирной конференции она получила лишь колонии в Африке, а от Австрии - Трентино и Южный Тироль до перевала Бреннер. Далмация и порт Фьюме так и остались несбыточной мечтой Италии (главная цель вступления в войну Итальянцев! Как и проливы для России).
May 16 2013, 21:02:32 UTC 6 years ago
Ответ прост и лежит на поверхности. Посмотрите документооборот Совета Министров РИ, Святейшего Правительсвующего Синода за 1916год, касающийся образования новых губерний и епархий(в Синоде несколько заседаний было потрачено на то, чтобы определиться как поступить с Вселенским Патриархом - дать титул экзарха или оставить прежний) на территориях подлежащих присоединению под юристдикцию Императора Всероссийского. Так же найдёте планы проведения железных дорог и планы переселения крестьян на новые земли. Все эти документы есть в архивах, но только мизерная часть их опубликована. Да, РИ должны были отойти не только проливы...Если руководство РИ смотрело на вопрос вхождения проливов в состав империи, как на дело решённое, тогда только стоит выяснить с какой же целью оттягивали их взятие?
Наверное хотели союзников поизматать, а свои силы сберечь и держать их как козырь на мирных переговорах, для сговорчивости анличан и французов, совсем не готовых выполнять свои союзнические обязательства....Вот теперь понятно, почему в февральском госперевороте участвовали все стороны, но самыми заинтересованными были Англия и Франция. Вы только обратите внимание на дату признания законным Временного правительства правительствами стран Антанты и на дату подложного отречения.
Слишком мощным стало влияние РИ на европейскую и мировую политику в конце ПМВ, поэтому и решили предательски избавиться от легитимного правительства РИ путем военного заговора с зарубежными корнями и дворцового переворота.
Кстати о дворцовых переворотах! Почти все смены лидеров СССР проходили путём дворцовых переворотов (Ленина хотел убрать Свердлов , но проиграл замочили, после смерти Ленина полоса сплошной грызни, проигравшие все кроме сталина, сталина отравил триумвират во глае с берией, берию в результате дворцового переворота при участии военных замочил новый триумвират из которого вырос хрущёв, хрущёва так же в результате дворцового переворота отстранили от власти, пришла очередь Брежнева) Вот она какая интересная истори ссср..
May 16 2013, 07:06:00 UTC 6 years ago
Не желаете ли нам рассказать историю о том как турки мастерски использовали флот в конце XIX начале XX, особенно в первую и вторую балканские.
О том как немцы воевали на своих крейсерах под турецким флагом рассказывать не стоит - информации выше крыши.
Было бы даже очень интерресно посмотреть на действия турецких линейных сил? Только бы турки, наученные предыдущим своим опытом, навряд ли бы стали рисковать такими дорогими кораблями как линкоры. Если уж немцы бегали от наших додредноутов то, что бы делали турки? Всётаки Турция это не Япония!
НЕ слишком ли преувеличиваете опасность?
May 16 2013, 07:30:53 UTC 6 years ago Edited: May 16 2013, 09:40:49 UTC
May 29 2013, 08:10:23 UTC 6 years ago
Ну и с каким результатом?
Турки могли, что в этом роде, решить проблему.
Да они как бы решили эту задачу в ПМВ .... и в результате, как общеизвестно, ЧФ РИ господствовал на Черном море, а немцы только и занимались тем, что бегали сначала от додредноутов, а потом от императриц...
May 30 2013, 06:13:28 UTC 6 years ago Edited: May 30 2013, 07:54:09 UTC
В битве на реке Ялу против японцев, китайские броненосцы управляемые европейцами показали себя прекрасно, японцы были в отчаяние, так как их специально заказанные новейшие крейсера, спроектированные против этих броненосцев, оказались неэффективными и вообще показали ложность их концепции планирования. (поражать с дальней дистанции броню броненосцев, и ставка на "неопытность" экипажа противника) Спасло то, что у китайцев как и русских через 10 лет, после сражения рухнул боевой дух и они потом отсиживались на базах, предоставив инициативу японцам.
У турок уже лет 200 использовались на своих кораблях европейские экипажи (венецианцы, итальянцы и греки).
И факт:
Сам морской агент (Российский) в Стамбуле сообщал, что турецкое правительство запросило фирму "Армстронг" о возможности заключения трехгодичных контрактов с судовыми механиками, обслуживавшими машинно-котельную установку готовившегося к испытаниям дредноута. Имелись даже сведения, что турки собираются первое время комплектовать его команду на три четверти из наемников-англичан.
В мае-июне с кораблей действующего флота Османской империи сотнями снимали лучших специалистов для отправки в Британию, на предъявленный 22 июля (н. ст.) к испытаниям дредноут.
А.Н. Щеглов в связи с этим рапортовал, "что Порта уже давно стала посылать в Англию малыми партиями турецких моряков для знакомства с техническими аппаратами строющихся для Турции судов. При этих условиях суда эти могли бы выйти сюда с обученной уже командой, как только они будут готовы".
и в результате, как общеизвестно, ЧФ РИ господствовал на Черном море
Наверно про конец войны говорите? Когда наш ВПК, наконец удосужился сделать морякам корабли. А до этого сидели на базах и только под пинками выходили в море и это против только линейного крейсера! И бой наших броненосцев против Гебена, проходил на равных и это при невероятных усилиях наших моряков, старающихся подтянуть эскадру, чтобы сражаться на равных.
Факты:
1) Дата планируемого входа в стой турецких линкоров 1913 г. апрель! Реальная дата 1914 г. 3 августа (Отложено с 1913 г. из-за 2 войн Турции, с Италией, а потом на Балканах. Просрочка платежа.).
2) Отвратительное проектирование. Проект "Императриц", взяли балтийский проект линкоров, слегка изменили и заложили на Черном море. Проект был намного хуже, чем турецкие линкоры, против которых они строились. Мы что, второразрядная держава, строить корабли слабее противника (и кого турок!). Где наше доминирование на Черном море, бывшее 1900 г.?
3) Сильно затянутое строительство, 5 лет! У всех других стран, 3 года. Все страны уже обогнали Россию по линкорам, даже второразрядные. Даже Австрийцы к началу войны обогнали Россию (3 полудредноута (Радецкий)+3 линкора).
4) Из-за отсталости ВПК, упустили время. В результате Господство на Черном море, было потеряно на год. Про десантную операцию на Босфоре пришлось забыть (предвоенные планы).
5) Отсутствие линкоров у России на Черном море, спровоцировало Турцию на участие в ПМВ против России. Вряд-ли Гебен появился у Севастополя, если-бы у России уже было 3 линкора.
6) Очень мало заложили линкоров. Турция планировала 3. Мы заложили тоже 3 на Черном море, а должны были 6 (2 кратное преимущество). в идеале 9. Наверно экономика России уже не справлялась? При таком подходе к планированию к 1915 г. Россия была-бы на равных с Турцией и это после тотального нашего превосходства над ней 1900 г.
7) Блокировка Англией покупки линкора “Рио-де-Жанейро” Россией и продаже его Турции. Что как-бы намекает на истинное отношение "союзников". Потом конфискация Турецких линкоров Англией с одновременной покупкой их у Чилийцев (Чем Турки хуже?). Версия: Сопровождение Английским флотом Гебена в Турцию. Это похоже на подталкивания Турции против России. (Предположение: Англия и Германия — одинаково делали ставку на организацию смуты в России с целью вычёркивания её из списка великих держав на ближайшую обозримую перспективу. В этом смысле «Гёбен» стоило бы считать кораблём гораздо более «ответственным» за то, что произошло в России в 1917 году, чем крейсер «Аврора».)
Вывод: сильное отставание России от других стран. Потеря доминирования на Черном море к 1914 г. Безопасности России на Черном море угрожали второстепенные державы (Турция, Австрия).
May 30 2013, 09:13:36 UTC 6 years ago Edited: May 30 2013, 09:27:37 UTC
Не могли бы раскрыть свою мысль о второстепенности Австро-Венгрии особенно в балканском вопросе? Уж очень интересная картина получается....
Проект "Императриц", взяли балтийский проект линкоров, слегка изменили и заложили на Черном море. Проект был намного хуже, чем турецкие линкоры, против которых они строились.
Обоснуйте своё утверждение.
Насколько мне известно, императриц хотели даже вооружить 14 дюймовой артиллерией. Было проведено сравнение проектов после которого вооружение оставили прежним.
В общем, при прогнозировании столкновения двух пар дредноутов расчёты показывали, что успех сопутствовал бы русским. Довольно вероятным представлялся такой исход - уничтожение "Султана Османа I" и тяжелые повреждения "Решадие", которому, впрочем, удается уйти. Со стороны русских вероятно было бы серьезное повреждения корабля, попавшего под обстрел "Решадие".
И бой наших броненосцев против Гебена, проходил на равных и это при невероятных усилиях наших моряков, старающихся подтянуть эскадру, чтобы сражаться на равных.
В чём же их невероятность? У Сарыча бой фактически свёлся к поединку дредноута с додредноутом и в результате дредноут решил ретироваться пока совсем плохо не стало - вы наверное в курсе событий, Российский Императорский флот умел очень хорошо стрелять....
May 30 2013, 09:42:23 UTC 6 years ago Edited: May 30 2013, 09:53:54 UTC
“Рио-де-Жанейро” не попадает, так как в начале проектирования, в России, о нем ничего не знали. Очень похож на императриц, но 2 орудия 305 мм, больше (+двадцать 152-мм).
Сравним линкоры:
“Решадие”,“Махмуд Решад V”
Заложен в 1911 г., спущен на воду в 1913 г.
Водоизмещение нормальное 22 780 т, полное 25 250 т. Длина наибольшая 1 70,5 м, ширина 27,9 м, осадка 8,7 м. Мощность четырехвальной паротурбинной установки 26 500 л.с., скорость 21 уз.
Броня: пояс 305-102 мм, траверзы 203-102 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палуба 76-37 мм.
Вооружение: десять 343-мм и шестнадцать 152-мм орудий, шесть 57-мм пушек, две 76-мм зенитки, 4 торпедных аппарата.
“Императрица Мария”, “Императрица Екатерина Великая”,“Император Александр III”
Заложен в 1911 г., спущен на воду в 1913 г.
Водоизмещение нормальное 22 600 т, полное 25 465 т. Длина по ватерлинии 168 м, ширина 27,4 м, осадка 8,7 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 26 000 л.с., скорость 21 уз.
Броня: пояс 262-125 мм, верхний пояс 100 мм, башни до 250 мм, три палубы 37+25+25 мм, рубка до 300 мм.
Вооружение: двенадцать 305 мм и двадцать 130-мм орудий, восемь 75-мм зенитных пушек, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Императрица Мария”, “Императрица Екатерина Великая” (1915 г,) и “Император Александр III” (1917 г.).
________________________________начинаем
“Решадие”/“Императрица Мария”
Водоизмещение: нормальное 22 780 т/нормальное 22 600 т
скорость 21 уз. /21 уз.
Броня:
пояс 305-102 мм/пояс 262-125 мм
башни до 280 мм/башни до 250 мм
Вооружение: десять 343-мм./двенадцать 305 мм
шестнадцать 152-мм/двадцать 130-мм орудий
Сравниваем:
1)Броня на 1-2 дюйма у турок больше.
2)Главный калибр у турок на два дюйма больше.
3)Вспомогательная артиллерия у турок на дюйм больше, но на 4 орудия меньше.
Вывод: Превосходство в главном калибре, делает соотношение между Решадие и Марии, грубо, как между броненосцем и крейсером. Видно малое превосходство в бронирование и неявное в вспомогательной артиллерии.
May 30 2013, 12:44:07 UTC 6 years ago
Наиболее мощное вооружение "на бумаге" имел "Решадие", оснащенный десятью 343-мм орудиями главного калибра с длиной ствола в 45 калибров. Они стреляли снарядами весом 567 кг с начальной скоростью 800 м/с. Впоследствии в английском флоте был принят на вооружение более мощный 635 кг снаряд, однако турецкий дредноут, вероятно, был бы укомплектован легкими боеприпасами. На дистанции 14 000 м такой снаряд мог уверенно пробить 240-мм броневую плиту. Общий вес бортового залпа "Решадие" равнялся 5670 кг. При использовании 635 кг снаряда вес залпа повышался до 6350 кг, в то же время бронебойное действие этого снаряда было практически таким же (на дистанции 14 000 м пробивалось примерно 245 мм брони).
Русский линкор имел 12 305-мм орудий с длиной ствола 52 калибра, бывших в тот период лучшими в своем классе. Вес снаряда составлял 471 кг, а начальная скорость 762 м/с. На дистанции 14 000 м обеспечивалось пробитие примерно 230-мм крупповской брони. Общий вес залпа составлял 5652 кг.
Наконец, "Султан Осман I" имел 14 305-мм орудий с длиной ствола 45 калибров. Снаряд такого орудия весил 386 кг и имел начальную скорость 831 м/с. На дистанции 14 000 м пробивалось до 210-мм брони. Вес залпа равнялся 5404 кг.
Таким образом, в столкновении двух первых русских линкоров, "Императрицы Марии" и "Императрицы Екатерины Великой" с "Решадие" и "Султан Осман I", которое могло произойти, скажем, поздней осенью 1915 года, противники имели бы одинаковое количество стволов главной артиллерии - по 24 - и примерно одинаковый суммарный вес залпа.
В такой ситуации все зависело от бронирования. В современной историографии принято считать, что русские инженеры, основываясь на опыте Цусимского сражения и стремясь защитить свои корабли в первую очередь от фугасных снарядов, жертвовали толщиной бронирования в пользу максимальной ее площади. Это не совсем так. На русских линкорах, скорее, стремились к оптимизации этих двух показателей. Действительно, "Императрица Мария" уступала многим своим современникам по толщине брони от ватерлинии до уровня главной палубы. Так, если "Решадие" имел 305-мм броню, то русский линкор только 262,5-мм. Однако у "Императрицы" была значительно больше высота самых толстых броневых плит. И если между главной и средней палубами толщина броневого пояса русского линкора оставалась прежней, то у "Решадие" она уменьшалась до 229-мм.
Между тем, важность верхнего пояса в защите корабля почему-то недооценивается многими специалистами. И при сопоставлении броневой защиты капитальных кораблей речь идет обычно и в первую очередь о толщине именно главного броневого пояса. Однако анализ боевых повреждений крупных кораблей от огня артиллерии в годы Первой мировой войны позволяет сделать два важных вывода. Во-первых, попадания в район ватерлинии не так часты. Во-вторых, корабль с неповрежденным или почти неповрежденным главным броневым поясом не гарантирован от обширных внутренних затоплений. Немецкие линейные крейсера "Дерффлингер", "Лютцов" и "Зейдлиц" пострадали именно таким образом. Затопления могут быть вызваны пробоинами в оконечностях, верхнем поясе, а также разрушениями борта ниже главного броневого пояса от близких разрывов.
Таким образом, если один из противников на определенной дистанции способен пробить вражеский верхний пояс, а при этом сам остается неуязвимым для огня противника на данном направлении, он получит заметное преимущество. И как раз на дистанции порядка 12 000 - 14 000 м в противоборстве "Решадие" и "Императрицы Марии" наблюдается такая картина. Русские снаряды пробивают 203 - 229-мм бронирование турецкого линкора, в то же время турецкие снаряды еще не могут эффективно преодолевать 262,5-мм броневые плиты русских кораблей. Следует отметить, что на больших дистанциях стрельба обоих кораблей становится неэффективной, поскольку значительно падает ее точность, а попавшие в цель снаряды не смогут пробить броневые прикрытия.
May 30 2013, 12:44:37 UTC 6 years ago
В России было принято считать, что стремительное развитие тяжелой артиллерии делает невозможной разработку схемы бронирования, полностью защищающей от проникновения снарядов внутрь корабля (что во многом было подтверждено боевым опытом). Поэтому необходимым признавалось разнесение бронирования, когда за счет некоторого уменьшения толщины броневого пояса за ним на расстоянии около 4 - 5 м устанавливается дополнительная броневая переборка. При пробитии внешней толстой плиты снарядом с мгновенным взрывателем переборка должна была задержать ударную волну и осколки, предохранив тем самым жизненные части и ограничив район разрушения только бортовым коридором. Конечно, против снарядов с замедлением взрывателя такая схема работала плохо. Однако англичане до Ютландского сражения использовали снаряды мгновенного действия. Такими снарядами должны были комплектоваться и турецкие линкоры.
Таким образом, можно сказать, что на дистанциях порядка 12000 - 14 000 м "Императрица Мария" имеет определенное преимущество над "Решадие" за счет более мощного бронирования в уровне верхнего пояса. При сближении шансы противников уравниваются, однако такое сближение - с учетом равенства ходовых качеств - туркам было бы непросто осуществить.
Что касается "Султан Осман I", то он существенно уступал русскому линкору как по огневой мощи, так и по бронированию. За счет большего количества стволов он имел примерно одинаковый с "Императрицами" вес бортового залпа. Однако такое количество орудий, размещенных к тому же в семи башнях, существенно затрудняло управление огнем. Поскольку настильность огня у английских орудий так же была меньшая (угол падения на дистанции 14 000 м около 21 градуса против 15), точность стрельбы "Султана" была бы ниже, и, видимо, существенно. Пробить 262-мм поясную броню снаряды турецкого дредноута могли только с дистанции около 11 000 м. Сам же он был защищен очень слабо - 229-мм броня главного и 152-мм броня верхнего пояса. Таким образом, уже на 14 000 м "Султан Осман I" должен был бы жестоко страдать от попаданий снарядов "Императриц", сам не будучи в состоянии нанести им сколько-нибудь серьезные повреждения.
May 30 2013, 13:39:24 UTC 6 years ago Edited: May 30 2013, 14:02:03 UTC
Строительство уже шло полным ходом, когда были получены результаты натурных испытаний по расстрелу бывшей “Чесмы”, и эти результаты ввергли кораблестроителей в состояние шока. Выяснилось, что 305-мм фугасный снаряд образца 1911 года пробивает главный пояс “Севастополя” уже с дальности в 63 кабельтова, а на больших дистанциях стрельбы деформирует расположенную за броней рубашку, нарушая герметичность корпуса. Обе броневые палубы оказались слишком тонкими — снаряды не только пробивали их, но и дробили на мелкие осколки, вызывающие еще большие разрушения... Стало очевидным, что встреча “Севастополя” в море с любым из германских дредноутов не сулит нашим морякам ничего хорошего: одно случайное попадание в район погребов боезапаса неизбежно приведет к катастрофе. Русское командование поняло это еще в 1913 году, и именно поэтому оно не выпускало балтийские дредноуты в море, предпочитая держать их в Гельсингфорсе в качестве резерва позади перекрывшей Финский залив минно-артиллерийской позиции...
Самым скверным в данной ситуации были то, что ничего нельзя уже было исправить. О внесении каких-либо принципиальных изменений в строившиеся 4 балтийских и 3 черноморских линкора нечего было и думать.
______________________
То-есть все ваши выкладки летят к черту. Или будем оспаривать результаты испытаний?
У Английских дредноутов, с этим было все в порядке, в отличие от Российских, другая технология.
1) И что это за облегченные снаряды у английских линкорах (турецких) при расчетах? Похоже на подтасовку..
2) С чего это у "Решадие" вдруг уменьшилось бронирование, а Императриц увеличилось?
3) Тяжелые снаряды летят точнее и дальше, а у вас наоборот?
4)"Султан Осман I", то он существенно уступал русскому линкору как по огневой мощ С чего это? У него орудий больше, и превосходство в вспомогательной артиллерии. Фантастика какая-та.
5)"Султан Осман I" вдруг стал менее бронированный чем императрицы, хотя он равен ей?
6)И как раз на дистанции порядка 12 000 - 14 000 м в противоборстве "Решадие" и "Императрицы Марии" наблюдается такая картина. Русские снаряды пробивают 203 - 229-мм бронирование турецкого линкора, в то же время турецкие снаряды еще не могут эффективно преодолевать 262,5-мм броневые плиты русских кораблей. Вообще шедевр, У "Решадие",вдруг, стало меньше бронирование, а его более тяжелые снаряды не могут пробить броню императриц, а ее могут, хотя условия сходные. Во что магия делает!
Подсказка, если Туркам дать чугунные снаряды, начиненные песком, то расчетов вообще не надо делать! Мы победим по любому!
Какая-та жуткая подтасовка результатов, на вскидку. Ну да, один коммунист с винтовкой сильнее немца в танке, как это знакомо. Так хочется победить, подгоняем результаты.
May 30 2013, 20:52:44 UTC 6 years ago
По вашему дай туркам нормальные корабли так они сразу все европейские флоты перетопят... Ну, а как дела обстоят в реале?!
16 декабря 1912 года у выхода из Дарданелл произошло столкновение турецкого и греческого флотов. В состав турецкой эскадры входили броненосцы «Барбарос Хайреддин», «Торгуд Рейс», «Мессудие», «Ассар-и-Тевфик», крейсер «Меджидие» и миноносец «Сиври-Хиссар». Греческую эскадры возглавлял броненосный крейсер «Георгиос Аверофф», за ним шли броненосцы «Спецай», «Гидра», «Псара». В 9.40 турки открыли огонь с дистанции 50 кабельтов. Но в 9.45 «Аверофф» прошел под носом турецкой эскадры, и турецкие броненосцы попали под перекрестный огонь. Попытки турок маневрировать привели к хаосу, их строй рассыпался. В 9.55 «Барбарос Хайреддин» получил попадание в корму, осколками были выведены из строя несколько котлов. Имелись попадания в надстройки «Торгуд Рейса» и «Мессудие». В 10.17 перестрелка прекратилась, и турецкий флот направился к мысу Хеллес. Турки потеряли 18 человек убитыми и 40 ранеными. Итоги боя оказались неутешительными для турок, так как они превосходили противника.
Какая-та жуткая подтасовка результатов, на вскидку.
Где подтасовка то? Вы текст то до конца читали? Может что пропустили?
"Султан Осман I" вдруг стал менее бронированный чем императрицы, хотя он равен ей?
“Императрица Мария” пояс 125-262 мм ---- "Султан Осман I" пояс 102-229 мм
Где равенство?
С чего это? У него орудий больше, и превосходство в вспомогательной артиллерии. Фантастика какая-та.
Даже в Вики написанно:"В целом, трудно рассматривать «Эджинкорт»("Султан Осман I") как удачный проект с точки зрения стандартов КВМФ Великобритании. Слишком длинный корпус, явно перегруженный вооружением и слабая защита не могли компенсировать большое число орудий главного калибра."
А теперь ОПА....
Знаю! Но только не забывайте - при эксперементальном расстреле отсеков использовали новые утяжелённые 12 дюймовые снаряды образца 1911года, которые и продемонстрировали своё могущество.... А у турок какие снаряды? Какие орудия? Вы уверенны, что воздействие турецких снарядов на русскую систему бронирования будет будет таким же?
May 31 2013, 12:55:06 UTC 6 years ago Edited: May 31 2013, 13:21:25 UTC
Уровень турецких войск сильно вырос. В балканские войны их оборванцы гоняли, а ПМВ Российскую Империю выбивали и удачные наступления проводили (или у нас упал?). Да и немцев позвали-бы в помощь на корабли.
“Императрица Мария” пояс 125-262 мм ---- "Султан Осман I" пояс 102-229 мм
М-да. Память подвела. Но превосходство его в артиллерии, делает его равным Императрицам. (+хороша мореходность и скорость на узел больше)
Толщину брони на нем уменьшили, что бы тупо деньги сэкономить (восстание флота в Бразилии из-за низких зарплат), но все равно денег на окончание, у бразильцев не хватило.
План: 23 узла, броня пояса не менее 12 дюймов.
В целом, трудно рассматривать «Эджинкорт»("Султан Осман I") как удачный проект с точки зрения стандартов КВМФ Великобритании. Слишком длинный корпус, явно перегруженный вооружением и слабая защита не могли компенсировать большое число орудий главного калибра.
Естественно! Это же "белый слон" Гранд Флита. Типичный продукт второразрядной страны. Англичанам, он нахрен не нужен, взяли для числа, что-бы было. Все и ругались, поссорится с Турцией из-за хренового линкора. Ни по скорости, ни по бронированию, он не подходил в эскадренный стой англичан.
Но против Императриц, он уже шел на равных, что показывает их ущербность.
"Решадие", кстати, тоже не Айс, с точки зрения англичан.
И вообще Императрицы планировались против двух линкоров "Решадие" + один дополнительный «Эджинкорт»("Султан Осман I"). Планировались, что "Решадие" будут готовы к апрелю 1913, но Турции помешали 2 войны, в итоге август 1914 (собрата то ли заморозили, то ли разобрали).
А вот здесь видна слабость проектирования, "Решадие" имеют преимущество над Императрицами по калибру и бронированию. Ну и про сроки постройки промолчу, ни в какие ворота не лезут.
новые утяжелённые 12 дюймовые снаряды образца 1911года
1) ввод строй линкоров 1914 г. снаряды образца, какого года, там оказываются?
2) Моделировали, немецкий или английские орудия. Подбирая пороховой заряд. Нахрена моделировать свои снаряды? У турок, чьи снаряды? Учтем, у многих немецких линкоров, калибр был поменьше 12 дюймов.
May 31 2013, 19:31:10 UTC 6 years ago
Поделитесь фактами, а то что то с памятью моей не то..... Альтернативная история какая то....
1) ввод строй линкоров 1914 г. снаряды образца, какого года, там оказываются?
Что Вы имеете в виду? Не улавливаю ход вашей мысли..
2) Моделировали, немецкий или английские орудия. Подбирая пороховой заряд. Нахрена моделировать свои снаряды? У турок, чьи снаряды? Учтем, у многих немецких линкоров, калибр был поменьше 12 дюймов.
Впервые такое слышу... Откуда инфа????
Но против Императриц, он уже шел на равных, что показывает их ущербность.
И в чем же их ущербность?
Интересно! А не могли бы Вы сравнить "Гебен" и "Султан Осман I", какой проект сильнее?
June 1 2013, 21:44:44 UTC 6 years ago Edited: June 1 2013, 21:58:52 UTC
Про балканские войну, можете сами почитать там сплошное отступление турок, сдачи и бегство. Одним словом сплошной позор. Простыни фактов.
После поражения под Кирк-Килисом Махмуд Мухтар-паша телеграфировал в Константинополь о плохой тренированности войск и их трусости: «Это не войска, а сволочь! Солдаты думают лишь о том, как бы скорее добраться до Стамбула, куда их влечет запах константинопольских кухонь. С такими войсками успешно обороняться невозможно…».
В ноябре 1914 года русская армия, перейдя турецкую границу, развернула наступление в полосе до 350 км, но, натолкнувшись на сопротивление противника, была вынуждена перейти к обороне.
В то же время турецкие войска вторглись на российскую территорию. 5(18) ноября 1914 года российские войска оставили г. Артвин и отступили в сторону Батума. При содействии аджарцев, восставших против российских властей, под контроль турецких войск перешла вся Батумская область, за исключением Михайловской крепости (крепостного района) и Верхне-Аджарского участка Батумского округа, а также город Ардаган Карсской области и значительная часть Ардаганского округа. На оккупированных территориях турки, при содействии аджарцев, осуществляли массовые убийства армянского и греческого населения.
ввод строй линкоров 1914 г. снаряды образца, какого года, там оказываются?
В каком году англичане перешли с облегченных снарядов на более тяжелые?
Это у России во время Цусимы были облегченные 12' снаряды, в отличие от английских, поэтому мы и переходили на тяжелые.
Впервые такое слышу... Откуда инфа????
Читаем описание испытаний:
В 750 метрах от «Чесмы» стал на якорь линкор «Иоанн Златоуст» и открыл огонь по опытному участку.
Благодаря уменьшенным зарядам, снаряд вонзался в броню с такой скоростью, какую он имел бы, преодолев 80—90 кабельтовых (14,8—16,6 км).
Результаты эксперимента повергли моряков в шок. Выяснилось, что даже фугасные снаряды (!) пробивают главный пояс «Гангута» уже с 65 кабельтовых (12 км) и взрываются в отсеке, а на больших дистанциях стрельбы они срывают броневые плиты, деформируют расположенную за броней рубашку, нарушают герметичность корпуса. Обе броневые палубы снаряды не только пробивали, но и дробили на мелкие осколки, вызывающие разрушения.
Стало очевидным, что при столь условной защите встреча «Гангутов» в море с любым германским дредноутом не обещает русским морякам ничего хорошего: одно случайное попадание в район погребов боезапаса неизбежно приведет к катастрофе. Именно поэтому во время войны командование Балтийского флота не выпускало свои дредноуты в море, предпочитая держать их в Гельсингфорсе в качестве резерва позади перекрывавшей Финский залив минно-артиллерийской позиции.
______________________
Термин фугасный снаряд что-то говорит? Это не бронебойный, а самый слабый на пробитие снаряд и самый легкий. И в описание говорится о немецких дредноутах, а у большинства из них калибр меньше 12 дюймов.
И в чем же их ущербность?
Делали линкор, а получился линейный крейсер, с плохим бронированием (для линкора), с малым калибром (для современников линкора). Низкой скоростью и дальностью. То есть получился корабль похожий по характеристикам как в русско-японской войне "Осляба" против "Микасы". Воевать может, но недолго. Ставить его в эскадренный строй против линкоров опасно.
Интересно! А не могли бы Вы сравнить "Гебен" и "Султан Осман I", какой проект сильнее?
Да пожалуйста. Ну сравниваем:
линейный крейсер Гебен/линкор «Эджинкорт»("Султан Осман I")
10 x 280-мм /14 x 305-мм
пояс — 270 мм/ 229 мм
башни — 230 мм/ 305- 229 мм
палуба — 50 мм/ 64-25 мм
скорость 28,5/ 22 уз
Бронирование почти одинаковое, где то больше, где то меньше. (хотя для линкора, это очень мало, так не должно быть, что говорит о плохом проектирование.)
Скорость у крейсера больше.
А вот по мощности артиллерии, у Османа чуть-ли не двух-кратный перевес, все таки это линкор.
Вывод: для вредительских набегов и добивания Гебен лучше, для эскадренного боя Осман. Но это и так понятно по классу этих кораблей.
June 1 2013, 23:50:04 UTC 6 years ago
И где же здесь видна успешность турецкого наступления?
Если уж копипастите википедию, то хоть последнее предложение не выбрасывайте - оно сразу "выявляет" всю успешность турецкого наступления:"В декабре 1914 — январе 1915 в ходе Сарыкамышской операции русская Кавказская армия остановила наступление 3-ей турецкой армии под командованием Энвера-паши на Карс, а затем и наголову разгромила их."
В каком году англичане перешли с облегченных снарядов на более тяжелые?
ЕМНИП в 1914.
Носителями английского орудия 343 мм/45(13,5" морское орудие Mark V разработано в 1910 году)были 13 линейных кораблей типов «Орион», «Кинг Джордж V», «Айрон Дюк» и одиночный «Эрин» и линейные крейсеры «Лайон», «Принцесс Ройял», «Куин Мэри» и «Тайгер», причём на всех ЛК типа «Орион» и первоначально на «Решадие», а также на ЛКр «Лайон» и «Принцесс Ройал» – использовались 567 кг снаряды, на остальных - 635 кг снаряды (бронебойный с мягким бронебойным колпачком, полубронебойный с мягким бронебойным колпачком и фугасный) одинаковой массы.
В 750 метрах от «Чесмы» стал на якорь линкор «Иоанн Златоуст» и открыл огонь по опытному участку.
Благодаря уменьшенным зарядам, снаряд вонзался в броню с такой скоростью, какую он имел бы, преодолев 80—90 кабельтовых (14,8—16,6 км).
Тут ни слова - ни пол слова о: "Моделировали, немецкий или английские орудия. Подбирая пороховой заряд. Нахрена моделировать свои снаряды?"
Всё как я Вам писал стреляли русскими тяжёлыми снарядами и из русских же орудий!
Но против Императриц, он уже шел на равных, что показывает их ущербность.
И в чем же их ущербность?
Делали линкор, а получился линейный крейсер, с плохим бронированием (для линкора), с малым калибром (для современников линкора). Низкой скоростью и дальностью. То есть получился корабль похожий по характеристикам как в русско-японской войне "Осляба" против "Микасы". Воевать может, но недолго. Ставить его в эскадренный строй против линкоров опасно.
Я так и не понял чью ущербность - императриц или султана османа?
Если императриц - то тогда как понимать вот это:"Делали линкор, а получился линейный крейсер, с плохим бронированием (для линкора), с малым калибром (для современников линкора). Низкой скоростью и дальностью."
Линейный крейсер с низкой скоростью? Что это за поток сознания?????
Да пожалуйста. Ну сравниваем:
линейный крейсер Гебен/линкор «Эджинкорт»("Султан Осман I")
10 x 280-мм /14 x 305-мм
пояс — 270 мм/ 229 мм
башни — 230 мм/ 305- 229 мм
палуба — 50 мм/ 64-25 мм
скорость 28,5/ 22 уз
Если допустить теоретически бой между Гебеном и Османом – кто же окажется сильнее? У кого больше шансов на победу? Почему?
June 2 2013, 09:59:03 UTC 6 years ago
Ну что же вы так запросто выдаёте свою некомпетентность в данном вопросе?)))
Русское орудие 305мм/52 использовало снаряды - бронебойный (12.96 кг флегматизированного тротила), полубронебойный (48.4 кг тротила) и фугасный (58.8 кг тротила) одинаковой массы 471 кг.
Бронебойный и полубронебойный снаряды снабжались бронебойными колпачками, предположительно из мягкой стали.
June 2 2013, 22:36:32 UTC 6 years ago Edited: June 2 2013, 23:05:44 UTC
В ходе первой балканской войны, выяснилось, что турецкие войска не могут проводить наступательные, так и оборонительные операции. Это ставило крест на Турции, как государстве, если бы не вмешательство мирового сообщества, взяли-бы Стамбул. Но ПМВ, они уже проводят успешные оборонительные, так и наступательные операции против России. Это очень большой прогресс, после балканских войн.
Термин фугасный снаряд что-то говорит?
Оказывается, этот термин, вам ничего не говорит. Фугасный снаряд, при столкновение с броней, раскалывается и падает, если там мгновенный взрыватель, взрывается. В обоих случаях броня не повреждается или имеет очень незначительные повреждения. Применяется против небронированных целей. Если броня пробивается и повреждается фугасов, это все копец, бронированной целью для стрелка, уже таковой не является. Различие в массе снарядов становится не принципиальным, противник будет применять бронебойные, более опасные снаряды для бронированного корабля.
К тому-же сами сказали, что у турок снаряд еще более тяжелый:
Решадие 567 кг
Иоанн Златоуст 471 кг
И в чем же их ущербность?
Делали линкор, а получился линейный крейсер, с плохим бронированием (для линкора), с малым калибром (для современников линкора). Низкой скоростью и дальностью. То есть получился корабль похожий по характеристикам как в русско-японской войне "Осляба" против "Микасы". Воевать может, но недолго. Ставить его в эскадренный строй против линкоров опасно.
Опять, тоже самое. Правительство заказало линкор, который должен противостоять другим линкорам (английским, немецким, турецким). Сделали линкор, настолько плохой, что может сражаться, только против линейных крейсеров (с английскими, немецкими, турецкими (Решадие) линкорами сражаться не может, броня плохая, калибр мал). Чтобы не было обидно, обозвали его линейным крейсером, типа, так и было задумано, но угнаться за линейными крейсерами не может, скорость не позволяет, нету ни мореходности, ни дальности плавания. По факту имеем слабый линкор, который, чтобы не было обидно, назвали линейным крейсером, так сказать, переходная модель. Но воевать с ним нельзя, против линкоров слабоват, а за крейсерами не угонится. Что с ним делать, непонятно, только поставить ржаветь на стоянке, или распространять слухи, о офигенно крутых качествах нашего "чудо оружия" (так много стран и делало, заявляла о более толстой броне на линкорах, чем есть на самом деле.).
Кстати, по факту испытаний, был отдан приказ о разборке "Измаилов" прямо на стапеле, который позднее был отменен. А эти факту уже пахнут государственной изменой, все знают, что линкоры никуда не годятся, но продолжают строить, делая вид, что все в порядке. Также чувствуется слабая проектная школа, которая не смогла быстро и кардинально изменить проект, а ограничилось "ласточкиными хвостами".
Если допустить теоретически бой между Гебеном и Османом – кто же окажется сильнее? У кого больше шансов на победу? Почему?
На удивление очень глупый вопрос, после всего рассмотренного, отвечаю, победит линкор (Осман) против линейного крейсера, если конечно не словит "золотой" снаряд.
June 3 2013, 15:27:26 UTC 6 years ago
На удивление очень глупый вопрос
Абсолютно точно. Дюймы и миллиметры это конечно важно, но используют всю эту музыку ЛЮДИ. Без учёта системы подготовки, управления, организации, обучения, теории, практики и т.д. это будет абсолютно лишённое смысла сравнение сферических линкоров в вакууме.
В бою немецкого "Гебена" с турецким "Османом" я бы лично поставил на "Гебена".
June 3 2013, 22:29:17 UTC 6 years ago
А как обстояли дела в ходе второй балканской войны?
Но ПМВ, они уже проводят успешные оборонительные, так и наступательные операции против России.
Голословное утверждение. Упорные бои были, попытки наступать были, но они все турками в итоге проиграны русским, если брать период до февральской революции.
Опять, тоже самое...Сделали линкор, настолько плохой, что может сражаться, только против линейных крейсеров...
Чтобы не было обидно, обозвали его линейным крейсером, типа, так и было задумано, но угнаться за линейными крейсерами не может, скорость не позволяет, нету ни мореходности, ни дальности плавания.По факту имеем слабый линкор, который, чтобы не было обидно, назвали линейным крейсером, так сказать, переходная модель.
Откуда Вы это взяли? Где у кого такое написано?
Я конечно не психиатр...но я беспокоюсь за Ваше здоровье...
Кстати, по факту испытаний, был отдан приказ о разборке "Измаилов" прямо на стапеле, который позднее был отменен. А эти факту уже пахнут государственной изменой, все знают, что линкоры никуда не годятся, но продолжают строить, делая вид, что все в порядке.
Откуда у Вас такие сведения?
Также чувствуется слабая проектная школа, которая не смогла быстро и кардинально изменить проект...
В чём же проявилась слабость проектной школы? Можно конкретные примеры.
а ограничилось "ласточкиными хвостами"
Они то Вас чем не устраивают?
June 3 2013, 23:15:58 UTC 6 years ago Edited: June 3 2013, 23:20:25 UTC
На удивление очень глупый вопрос, после всего рассмотренного, отвечаю, победит линкор (Осман) против линейного крейсера, если конечно не словит "золотой" снаряд.
Вопрос был бы глуп, если бы Вы удосужились действительно сравнить боевые возможности кораблей, а не ограничились бы простым, школьным сравнением их основных параметров - толщиной бронирования (без анализа расположения броневых поясов, броневых палуб), калибром орудий (без сравнения характеристик этих орудий и их боеприпасов, их скорострельностью, расположением башен, анализом организации и управления стрельбой) и скоростью хода.
Я надеялся, что Вы имеете хотя бы отдалённое представление о данном предмете. Увы. Ваши познания в этом вопросе отсутствуют.
Вашими устами бы да помолчать... Но нет же! Вы, в лёгкую, по детски, даёте оценку проектам линейных кораблей, даже не имея представления как их сравнивать.
"Сравнение боевых возможностей кораблей друг относительно друга представляет в целом не очень сложную задачу. Линкоры как приоритетно тяжелые броненосные артиллерийские корабли, в основном, оцениваются с той точки зрения, насколько один такой корабль способен нанести своим огнем решающие повреждения подобному ему противнику до того, как сам будет выведен из строя. В итоге все расчеты сводятся к громоздким вычислениям способности к бронепробитию, устойчивости противника, и наоборот.
В основе всех этих расчетов лежит формула французского артиллериста Жакоба де-Мара, используемая для подобных целей морскими специалистами еще с 90-х гг. XIX в.
Долгий процесс расчетов, в настоящее время, удалось автоматизировать путем создания программы для вычисления пробиваемости конкретным орудием конкретной броневой преграды (или комбинации их) с разбросом в диапазоне дистанций в 1 кб (183 м). Подобная цикличность является оптимальной и, не перегружая расчеты малосущественными подробностями, достаточно точно устанавливает те значения боевых дистанций, где броня начинает уступать снаряду.
Линкоры-дредноуты имели, в отличие от прежних броненосцев, довольно сложную систему броневых преград собственно корпуса, прикрывавших жизненные части корабля - его центральные посты, артиллерийские погреба и машинно-котельные отделения.
Элементы системы бронирования (пояса, палубы, переборки) сопрягались под разными углами друг к другу и располагались в разных плоскостях. Поэтому пробивающий все эти сложносплетения броневых плит снаряд мог даже с траверза попасть в жизненные части корабля с различных (трех-семи) направлений, по каждому из которых требуется детальный расчет.
Таким образом, для получения подробной картины устойчивости бронирования
конкретного корабля против конкретного орудия требовалось произвести
огромное число вычислений, и в данной ситуации развязать руки могло только
быстродействие компьютера.
Подобный метод автоматизации расчетов противостояния снаряда и брони был описан канадским исследователем техники броненосных кораблей прошлого доктором Уильямом Юренсом (см. W.J. Jurens. External Ballistics with Microcomputers // Warship International,№№ 1, 3 & 4, 1984)." С.Е.Виноградов "Последние исполины Российского Императорского флота"
June 6 2013, 09:42:51 UTC 6 years ago Edited: June 6 2013, 10:31:11 UTC
Фактически султан не давал никаких приказов начать военные действия, инициатором открытия второго фронта стал Энвер-паша, лидер младотурок. Командующим операцией он назначил Изет-пашу[2].
12 июля турецкие силы пересекли реку Марицу. Их авангард состоял из нескольких частей кавалерии, среди которых была одна иррегулярная, состоящая из курдов. Одновременно 14 июля румынская армия пересекла румыно-болгарскую границу в районе Добруджи и направилась на юг вдоль Чёрного моря на Варну. Румыны ожидали жестокого сопротивления, но ничего подобного не было. Более того, два корпуса румынской кавалерии без сопротивления приближались к столице Болгарии — Софии. Сопротивления румынам почти не оказывалось, так как все войска противника находились далеко на западе страны — на сербско-болгарском и греко-болгарском фронтах. В то же время в течение нескольких последующих дней в Восточной Фракии турками были уничтожены все силы болгар, а 23 июля силы Османской империи овладели городом Эдирне[2]. Восточной Фракией турки овладели всего за 10 переходов.
__________________________
Внезапное нападение, когда война, почти завершена. Отсутствие крупных сил противника (они на другом фронте) и разбиты. Обычный кавалерийский рейд, с минимальными силами (часть вообще иррегулярные войска ("партизаны")).
Никаких тяжелых штурмов, окружений и оборонительных боев. Тактика времен монголов и гражданской войны в России.
Упорные бои были, попытки наступать были, но они все турками в итоге проиграны русским, если брать период до февральской революции.
Естественно, вы что так плохо цените императорские войска? Факт в том, что как наступательные, так и оборонительные операции, турками проводились успешно. Но их войска были слабее, и не могли сражаться на равных (оружие, артиллерия, пехота, все хуже). И в конце концов, ситуацию русское командование исправляла. Но по сравнению с балканскими войнами - небо и земля. Где турки не смогли организовать ни нормального сопротивления, ни наступления, против очень слабого противника (балканские страны).
Как говорится: это не успехи турок, а недоработка российского командования.
Откуда Вы это взяли? Где у кого такое написано?
Сравните скорость Гебена и Императрицы, потом бронирование и калибр британских линкоров (как и немецких), а потом беспокойтесь о своем здоровье.
_
Почему же тогда в течение всего периода строительства Морское министерство упорно именовало эти корабли «крейсерами»? И.К.Григорович пугал притихший зал Таврического дворца перспективой появления в течение суток после объявления войны чуть ли не под окнами Зимнего дворца всего германского флота и требовал у законодателей денег на «крейсера».
_
Откуда у Вас такие сведения?
Реальная постройка Измаилов на стапелях началась лишь весной 1913 г. Григорович писал в своих мемуарах, что вернувшись из командировки в Германию, с ужасом узнал, что без него Министерство постановило разобрать Измаилы и начать разработку нового проекта. Своей властью он изменил это решение.
В чём же проявилась слабость проектной школы? Можно конкретные примеры.
Дифферент на нос у Императриц. (ошибка проекта)
а ограничилось "ласточкиными хвостами" Они то Вас чем не устраивают?
Дорого, долго и нетехнологично. По результатам испытаний, надо увеличивать толщину брони. А так, вполне устраивают. )
Нужно проводить сложные расчеты, с компьютерным моделированием
Тоже мне новость. Естественно, для точных расчетов. Но для грубых расчетов, хватает и общих данных, все офицеры разных стран их и используют, не влезая в тонкости проекта. Например, для моделирования военно-морских игр (правила игр разработаны специалистами и считаются достоверными.). А также поправочные коэффиценты, расчитанные специалистами (танк 1 балл, противотанковое орудие 0.1 и т.д.).
У вас есть возможность, потратить год на точный расчет и систему вероятностей?
June 6 2013, 22:08:28 UTC 6 years ago
И вдруг делаете сногсшибательные выводы:"Обычный кавалерийский рейд, с минимальными силами (часть вообще иррегулярные войска ("партизаны")). Никаких тяжелых штурмов, окружений и оборонительных боев. Тактика времен монголов и гражданской войны в России."
Не могли бы уточнить численность и состав задействованных турецких войск в этой войне.
Естественно, вы что так плохо цените императорские войска? Факт в том, что как наступательные, так и оборонительные операции, турками проводились успешно. Но их войска были слабее, и не могли сражаться на равных (оружие, артиллерия, пехота, все хуже).
Нет, я высоко оцениваю качество войск РИ и управление ими, об этом свидельствует хотя бы тот факт, что турки сражались с войсками союзников на равных, даже вынудили их свернуть Галиполийскую операцию, значит представляли из себя весьма не плохую вооружённую силу, а вот с армией РИ не могли сражаться на равных.
Факт в том, что как наступательные, так и оборонительные операции, турками проводились успешно...это не успехи турок, а недоработка российского командования.
Голословное утверждение. Упорные бои были, попытки наступать были, но они все турками в итоге проиграны русским, если брать период до февральской революции.
Пожалуйста дайте примеры успешных операций турок и недоработок российского командования.
Почему же тогда в течение всего периода строительства Морское министерство упорно именовало эти корабли «крейсерами»? И.К.Григорович пугал притихший зал Таврического дворца перспективой появления в течение суток после объявления войны чуть ли не под окнами Зимнего дворца всего германского флота и требовал у законодателей денег на «крейсера».
Здесь речь идёт об "Измаилах". Вы то вроде об "Императрицах" говорили?
Сравните скорость Гебена и Императрицы, потом бронирование и калибр британских линкоров (как и немецких), а потом беспокойтесь о своем здоровье.
При сравнении Императриц с Гебеном на вскидку, видим:
1,Бронирование сопоставимое пояс 100-270 против 125-262, палауба 50 против 37+25+25 мм, но коробчатая система бронирования делает русский линкор более защищенным.
2.Вооружение 5Х2х280/50 (вес залпа 3020 кг, дальность 18.1(позже19,10 км)) против 4Х3х305/52 (вес залпа 5652 кг,дальность 23,30 км). Подавляющее, почти двукратное превосходства "Императриц" над "Гебеном" плюс зона маневрирования в 22.95 кабельтовых(4200м), когда русский линкор совершенно безнаказанно может расстреливать немецкий крейсер своими тяжёлыми снарядами.
3.скорость 28 узлов против 21 узла. За счёт превосходства в скорости немец имеет шанс уцелеть при столкновении с "Императрицами", если сразу обратиться в бегство. Единственный серьезный минус русского проекта недооценка фактора скорости для черноморского театра.
Выводы: ВПК РИ был передовым и создавал образцы военной конкурирующие с самыми совершенными разработками ВПК ведущих мировых держав.
June 7 2013, 14:19:08 UTC 6 years ago
2. Подавляющее, почти двукратное превосходства "Императриц" над "Гебеном"
Позвольте поинтересоваться, на каких курсовых углах это двукратное превосходство имеет место быть?
плюс зона маневрирования в 22.95 кабельтовых(4200м)
Что это за зона такая, где она находится, как туда попасть и как долго можно пользоваться преимуществами этой зоны?
June 7 2013, 14:50:03 UTC 6 years ago
Кроме тех - когда один из них оказываются в кильватерной струе другого
плюс зона маневрирования в 22.95 кабельтовых(4200м)
Что это за зона такая, где она находится, как туда попасть и как долго можно пользоваться преимуществами этой зоны?
Зона свободного маневрирования на дистанциях 105-125 кабельтовых(точнее в радиусе 105-125 кабельтовых от противника) , в которой "Императрицы" не поражаются снарядами противника.
June 7 2013, 16:58:19 UTC 6 years ago
Или когда оба сближаются ;-)
Зона свободного маневрирования на дистанциях 105-125 кабельтовых(точнее в радиусе 105-125 кабельтовых от противника) , в которой "Императрицы" не поражаются снарядами противника.
Понятно, спасибо. Честно говоря, есть у меня сомнения в эффективности огня на таком расстоянии.
Если "Императрица" будет догонять "Гебена", то с учётом разницы в скорости она сможет держаться в этой зоне ок. 15 минут. Если "Гебен" предпочтёт сближение - то около 3х минут (при скорости обоих, близкой к максимальной). Пристреляться, перейти на поражение и нанести серьёзные повреждения за это время сложно. В особенности учитывая, что на таких углах рабочей будет только одна башня (3 орудия). У "Гебена" же - 2 или 3 (4-6 орудий).
June 7 2013, 20:01:25 UTC 6 years ago
Конечно да, но для "Гебена" такое сближение, по большому счёту, менее выгодно, чем "Императрицам", точнее совсем не выгодно (если конечно командир корабля не решил проверить судьбу) -)
Понятно, спасибо. Честно говоря, есть у меня сомнения в эффективности огня на таком расстоянии.
Действительно, не самая лучшая дистанция для решительного боя, но кто знает..., всякое могло бы случиться...
June 6 2013, 22:08:48 UTC 6 years ago Edited: June 6 2013, 22:09:24 UTC
Дорого, долго и нетехнологично. По результатам испытаний, надо увеличивать толщину брони. А так, вполне устраивают. )
Вы ничего не путаете?
Что Вы понимаете под словом "нетехнологично"?
В результате опытов, которые производились с 19 по 27 августа 1913 года, выяснилось, что 12" фугасные снаряды "образца1911 г.", весьма сильные сами по себе, с дистанции 65 кб при курсовых углах свыше 60° пробивают главный пояс, взрываясь при прохождении. Подкрепления
корпуса за испытываемым участком бортового бронирования оказались достаточно крепкими. Однако неудачным было отсутствие скрепления плит бортового пояса между собой, поскольку эти плиты лишь крепились к рубашке броневыми болтами. Ударяющий снаряд сообщал плите упругие колебания,которые рвали и рубашку, и броневые болты. Между тем, крепления плит броневой рубки посредством шпонок продемонстрировали исключительную жесткость
и выносливость.
А Вы не подскажите каковы были результаты расстрела опытных отсеков в 1914 году на полигоне под Питером, которые планировалось положить в основу бронирования "линкора 1915 г."?
К каким выводам пришли эксперты МГШ?
Но для грубых расчетов, хватает и общих данных, все офицеры разных стран их и используют, не влезая в тонкости проекта.
Ну так и результаты таких "расчётов" недопустимо грубые - не корректные. А Вы оперируете ими как табличными данными, полученными практическим путём. То есть занимаетесь демагогией.
June 7 2013, 05:27:35 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 06:47:27 UTC
Не могли бы уточнить численность и состав задействованных турецких войск в этой войне.
12 июля турецкие силы пересекли реку Марицу. Их авангард состоял из нескольких частей кавалерии, среди которых была одна иррегулярная, состоящая из курдов.
дайте примеры успешных операций турок и недоработок российского командования.
Проведена успешная операция:
В ноябре 1914 года русская армия, перейдя турецкую границу, развернула наступление в полосе до 350 км, но, натолкнувшись на сопротивление противника, была вынуждена перейти к обороне.
В то же время турецкие войска вторглись на российскую территорию. 5(18) ноября 1914 года российские войска оставили г. Артвин и отступили в сторону Батума. При содействии аджарцев, восставших против российских властей, под контроль турецких войск перешла вся Батумская область, за исключением Михайловской крепости (крепостного района) и Верхне-Аджарского участка Батумского округа, а также город Ардаган Карсской области и значительная часть Ардаганского округа.
Потом была успешная российская операция.
Сравните скорость Гебена и Императрицы,
скорость 28 узлов против 21 узла. Наконец-то сравнили, но ничего не поняли, что не удивительно. Осталось посмотреть скорость английских линкоров. Да и вообще спор пустой, Императриц и так все называют линкорами.
Дифферент на нос у Императриц. (ошибка проекта) В итоге её исправили
Сняли оружие и уменьшили боезапас. Ухудшили характеристики.
Что Вы понимаете под словом "нетехнологично"?
Нетехнологичность - неоправданная сложность формы конструкции неизбежно ведет к удорожанию оснастки и трудности контроля качества (Энциклопедия). У нас тут что, уже школа пошла?
результаты расстрела опытных отсеков в 1914 году на полигоне под Питером
Так они так и не были проведены. Моделировалась броня защиты линкора «Император Николай I» (переработанное крепление брони шпонки "ласточкин хвост" и т.д. по испытаниям Чесмы). Основная серия испытаний была проведена в мае-июле 1920 г. помешала война, провести 1914. К Императрицам, это не имеет никакого отношения
Ну так и результаты таких "расчётов" недопустимо грубые - не корректные. А Вы оперируете ими как табличными данными, полученными практическим путём. То есть занимаетесь демагогией
Грубо, да, но достоверно, но хоть какие. А если у императриц калибр и масса снаряда меньше и плохо с бронированием (тоньше и хуже крепление), против Решадие. Какие еще можно сделать выводы?
Приведите математические расчеты, угол снаряда, вероятность пробития. Докажите, что не демагог,
Итак, снова внимательно читаем. Уже по 3 кругу пошло. Учитывая, что вы не можете усвоить, что написано на форуме и плохо с анализом текста, но есть большое желание доказать правоту (что похвально в драке, но не приемлемо в науке), спорить с вами становится совершенно неинтересно. Как в анекдоте про мальчика дебила "Папа, ты это кому рассказываешь?"
June 7 2013, 09:46:34 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 09:54:22 UTC
Вот ваша цитата из Вики:"12 июля турецкие силы пересекли реку Марицу. Их авангард состоял из нескольких частей кавалерии, среди которых была одна иррегулярная, состоящая из курдов."
Вы не ответили на мой вопрос.
Здесь речь об авангарде, который состоял из кавалерии, опять же без указания её численности.
А какие силы были задействованы вообще, их состав и численность?
дайте примеры успешных операций турок и недоработок российского командования.
Проведена успешная операция...
далее Ваша цитата из Вики без последнего предложения из абзаца где чётко сказано:"В декабре 1914 — январе 1915 в ходе Сарыкамышской операции русская Кавказская армия остановила наступление 3-ей турецкой армии под командованием Энвера-паши на Карс, а затем и наголову разгромила их."
Где здесь успешных операций турок и недоработка российского командования?
Потом была успешная российская операция. Это никак не потом, а провал, указанной Вами, турецкой наступательной операции на Карс!
Поэтому можно считать доказанным моё утверждение, что:"Упорные бои были, попытки наступать предпринимались, но они все турками в итоге проиграны русским, если брать период до февральской революции."
June 7 2013, 10:04:34 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 10:16:29 UTC
Давайте уточняйте. Во всех источниках несколько кавалерийский частей + иррегулярная конница. Вообще-то вы их должны дать, показать спрятанные армии и сказать что я неправ. А так остается несколько кавалерийских частей и я прав, так как вам сказать нечего. Ну еще можно обозвать, для приличия, признавая поражение. )
дайте примеры успешных операций турок и недоработок российского командования
Это что не операция? А что тогда?
Турецкие войска вторглись на российскую территорию. 5(18) ноября 1914 года российские войска оставили г. Артвин и отступили в сторону Батума. При содействии аджарцев, восставших против российских властей, под контроль турецких войск перешла вся Батумская область, за исключением Михайловской крепости (крепостного района) и Верхне-Аджарского участка Батумского округа, а также город Ардаган Карсской области и значительная часть Ардаганского округа.
Успешное наступление турок (неудачная оборона российского командования), далее идет успешное наступление русских (неудачная оборона турок) в декабре 1914 (передислокация сил-> накопление-> наступление). Если проведена наступательная операция, но ничего не взято, это значит провал наступательной операции. Вы что, дебил или притворяетесь? Кампанию путаете с операцией, даже больше, с итогом войны до февраля.
June 7 2013, 12:12:20 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 20:09:21 UTC
Ясно же сказанно. что это авангард армии...
Хорошо! Если не можете сказать про всю армию - расскажите о частях авангарда(я даже не спрашиваю про арьергард) или честно признайтесь, что Вы не в теме, а значит Ваши оценки боеспособности турецкой армии - это, всего лишь, плод Ваших фантазий, ни чем не подтверждающийся в реале!
несколько кавалерийский частей - ну вот сколь это, и что за части.
дайте примеры успешных операций турок и недоработок российского командования
Турецкие войска вторглись на российскую территорию...При содействии аджарцев, восставших против российских властей, под контроль турецких войск перешла вся Батумская область..
Это что не операция? А что тогда?
У Вас явно проблемы с русским языком, или Вы просто дурака валяете?
Я, что, где то отрицаю приведённую Вами в пример турецкую операцию?
Где же её успешность, если она закончилась поражением турок?
"В декабре 1914 — январе 1915 в ходе Сарыкамышской операции русская Кавказская армия остановила наступление 3-ей турецкой армии под командованием Энвера-паши на Карс, а затем и наголову разгромила их."
Кампанию путаете с операцией
Хорошо! Вот тогда дайте определения операции и компании, и покажите в чём я запутался.
Если проведена наступательная операция, но ничего не взято, это значит провал наступательной операции. Вы что, дебил или притворяетесь?
Дебил, любезнейший, тот, кто не может понять, что если поставленные цели, в ходе операции не достигнуты, значит данная операция не достигла успеха и не является успешной.
Вот и раскройте нам, любезнейший, цели оперативного планирования турецкого командования и покажите насколько турецкому командованию удалось их достичь, вот тогда и поговорим.
А так Вы тут занимаетесь демагогией - выдаёте свои предвзятые, антирусские фантазии за факты!
June 7 2013, 10:37:14 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 10:39:18 UTC
скорость 28 узлов против 21 узла.
Наконец-то сравнили, но ничего не поняли, что не удивительно.
Т.е. "При сравнении Императриц с Гебеном на вскидку, видим:
1,Бронирование сопоставимое пояс 100-270 против 125-262, палауба 50 против 37+25+25 мм, но коробчатая система бронирования делает русский линкор более защищенным.
2.Вооружение 5Х2х280/50 (вес залпа 3020 кг, дальность 18.1(позже19,10 км)) против 4Х3х305/52 (вес залпа 5652 кг,дальность 23,30 км). Подавляющее, почти двукратное превосходства "Императриц" над "Гебеном" плюс зона маневрирования в 22.95 кабельтовых(4200м), когда русский линкор совершенно безнаказанно может расстреливать немецкий крейсер своими тяжёлыми снарядами.За счёт превосходства в скорости немец имеет шанс уцелеть при столкновении с "Императрицами", если сразу обратиться в бегство."
Что кстати и доказывается случаем с погоней "Екатерины" за "Гебеном".
Вот что написано в германской официальной историографии:""Гебен" произвёл пять залпов и уже в 9:44 прекратил огонь из-за слишком большой дистанции.Сознавая артиллерийское превосходство противника "Гебен" стремился уйти из сферы его огня. Но русский линкор развил столь значительную скорость, что сильно обросший "Гебен", к тому же имевший рашатанные гребные валы, с большим трудом увеличивал дистанцию"
Из всех приведённых фактов следовали три принципиальных вывода:
1."Гебен" столкнулся с подавляющим артиллерийским преимуществом русского дредноута на боевых дистанциях, для него не достижимых,
2.меткость огня русского линкора на этих же дистанциях оказалась неожиданно высокой,
3.отрыв от противника дался с большим трудом.
Ну вот что я конкретного не понял?
Осталось посмотреть скорость английских линкоров.
Выше давал сравнение императриц с англо-турецкими линкорами.
Да и вообще спор пустой, Императриц и так все называют линкорами.
Ну так это же Вы утверждали. что императрицы - это линейные крейсеры и недолинкоры.
Что Вы понимаете под словом "нетехнологично"?
Нетехнологичность - неоправданная сложность формы конструкции неизбежно ведет к удорожанию оснастки и трудности контроля качества (Энциклопедия). У нас тут что, уже школа пошла?
Так что там было нетехнологичного у императриц? Только конкретно.
June 7 2013, 10:54:11 UTC 6 years ago
Что вы хотели, произошел бой линкора с линейным крейсером. Но крейсер, используя свое преимущество в скорости, оторвался от противника. Наш "линейный крейсер" не может догнать крейсер из-за малой скорости.
Выше давал сравнение императриц с англо-турецкими линкорами
Ну наконец, доперло, скорость у них одинакова.
Ну так это же Вы утверждали. что императрицы - это линейные крейсеры
Я утверждал, что Императрицы неполноценный линкор, который причисляют к линейным крейсерам. Схожесть с линейными крейсерами, только в толщине брони (что плохо). Bы же пытались доказать, что они настоящие линейные крейсера. И вот..
Так что там было нетехнологичного у императриц? Только конкретно.
"Речь шла о ласточкиных хвостах" и стоят они не на императрицах, а на "Николае 1". А еще есть способ соединять броню паз в паз (Варриор. Англия). Что тоже оказалось нетехнологично и дорого. И поэтому эти способы больше не применялись.
_____
Читайте внимательно.
June 7 2013, 12:31:41 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 12:35:55 UTC
Я утверждал, что Императрицы неполноценный линкор, который причисляют к линейным крейсерам...
Да и вообще спор пустой, Императриц и так все называют линкорами...
Делали линкор, а получился линейный крейсер, с плохим бронированием (для линкора), с малым калибром (для современников линкора). Низкой скоростью и дальностью...
И вот после этой ахинеи, Вы вдруг начинаете валить с больной головы да на здоровую, заявляя такую чушь:"Bы же пытались доказать, что они настоящие линейные крейсера. И вот..."
Это где же Вам такое привиделось? Покажите немедленно это место в моих коментах - иначе очевидно всем, что Вы подлый совецкий подтасовщик и лжец!
Так что там было нетехнологичного у императриц? Только конкретно.
"Речь шла о ласточкиных хвостах" и стоят они не на императрицах, а на "Николае 1". А еще есть способ соединять броню паз в паз (Варриор. Англия). Что тоже оказалось нетехнологично и дорого. И поэтому эти способы больше не применялись.
Да вы что?!
А что же тогда применялось, если "эти способы больше не применялись"?
Не стесняйтесь! Выкладывайте!
"Речь шла о ласточкиных хвостах" и стоят они не на императрицах, а на "Николае 1"
Это общеизвестно, только зачем Вы приплели эти "хвосты" при разговоре об императрицах?
June 7 2013, 12:55:07 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 12:56:37 UTC
Как плохо резать чужие фразы. Я имел ввиду аналог линейного крейсера (броня и калибр). А вы не разбираясь в вопросе ломанулись в драку. А потом обвиняете во вранье. Ну-ну.. Осляба, разве, крейсер? (его просто считали аналогом раннего линейного крейсера)
А что же тогда применялось, если "эти способы больше не применялись"?
Выкладывайте, где они еще применялись. Я утверждаю, что этот способ больше не применялся. Ха, это вы должны выложить, на каких линкорах.
Это общеизвестно, только зачем Вы приплели эти "хвосты" при разговоре об императрицах?
Прилепили сами, в разговоре. )
Читайте внимательно!!!!!!!!
June 7 2013, 15:06:49 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 15:59:23 UTC
И я Вам должен верить на слово?
Ха, это вы должны выложить, на каких линкорах.
Я и так Вам дал много информации, а в замен получил демагогию.
Ваше утверждение! Вот и подкрепляйте его фактами пожалуйста! Нет. Значит это Ваши фантазии.
Что за привычка совецких вечно задавать вопросы не по теме и разводить демагогию.
Прилепили сами, в разговоре. )
Батенька, у Вас что склероз? Это чья фраза?
Кстати, по факту испытаний, был отдан приказ о разборке "Измаилов" прямо на стапеле, который позднее был отменен. А эти факту уже пахнут государственной изменой, все знают, что линкоры никуда не годятся, но продолжают строить, делая вид, что все в порядке. Также чувствуется слабая проектная школа, которая не смогла быстро и кардинально изменить проект, а ограничилось "ласточкиными хвостами".
А! Это у Вас совецкая шутка-йумара такая!
Вы хоть бы писали в скобках пометки, что типа здесь должен быть закадровый "дикий ржач", а то не понятно как то......
June 7 2013, 17:10:00 UTC 6 years ago
Что за привычка совецких вечно задавать вопросы не по теме и разводить демагогию.
«Браво, Киса, браво, что значит школа» (с) :-)
June 7 2013, 21:03:12 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 21:09:27 UTC
Кто считал то, кроме Вас конечно?
А вы не разбираясь в вопросе ломанулись в драку.
Милейший! Вы не бредите?! Обоснуйте Ваше утверждение!
Я утверждаю, что этот способ больше не применялся. Ха, это вы должны выложить, на каких линкорах.
Ваши утверждения столь мощные аргументы, что уж и не знаю как к ним относиться.-))
Ну да ладно... Я понял, что крохотный объём Ваших фактологических знаний иссяк, в софистике Вы полный профан, а мыльные пузыри советско-антирусской пропаганды полопались наткнувшись на острые углы исторических фактов, вот поэтому Вам пришлось косить под невменяемого совка с неуместными шутками.
Ну что? Приехали? Всё! Аллес капут! Или ещё конвульсировать надеятесь?
June 7 2013, 11:16:30 UTC 6 years ago
Так они так и не были проведены. Моделировалась броня защиты линкора «Император Николай I» (переработанное крепление брони шпонки "ласточкин хвост" и т.д. по испытаниям Чесмы)...
К Императрицам, это не имеет никакого отношения
Как всегда Вы не в теме. Что то где то слышали... ну, а так в общем свои фантазии излагаете.
Вот запоминайте, даю информацию даром, т.е. безвозмездно:"По результатам расстрела опытных отсеков 1914 г. начальником полигона Е.А. Беркаловым были составлены подробные отчеты, давшие обильный материал для детального анализа всех тех конструктивных решений, которые планировалось положить в основу бронирования"линкора 1915 г."
В результате проведенных опытов картина противостояния
как более так и менее толстых наружных плит ударам тяжелых
снарядов получилась весьма полной.
После каждого удара снаряда наблюдался изгиб плиты в вертикальном направлении со стрелкой прогиба в пределах 2-4 см. В 65% случаев было достигнуто полное пробитие поясных плит.
В случаях непробития плиты последняя получала вокруг выбоины ряд глубоких концентрических трещин, или же наблюдался откол цементированного слоя площадью в отдельных случаях до
0,5 м2. Не пробивающие плиту снаряды либо раскалывались в моментудара, либо вваривались их головными частями в образованные ими глубокие выбоины.
Помимо этого, получал подробное экспериментальное подтверждение тот наблюдавшийся и ранее (в том числе и в период проектирования отсеков) факт, что при увеличении толщины брони свыше 300 мм сопротивление плит не растет по формуле соответственно ее утолщению, и чем больше толщина плиты, тем меньше выгода от каждого очередного приращения ее утолщения"
Так же был установлен факт лучшего бронепробития плит снарядами 12" калибра.
Превосходное качество серийных 12" 471кг снарядов "образца 1911 г." подтвердилось во время опытных стрельб по экспериментальным участкам бронирования линкоров в июле 1920 г. Полубронебойные 12" снаряды пробивали насквозь 370мм крупповские плиты главного пояса, не раскалываясь, в то время как 14" опытные снаряды не пробивали эту преграду, раскалываясь иоставляя на броне лишь выбоины.
Вот отсюда напрашивается два выода:
1.Корбчатая система бронирования русских линкоров с разнесённым бронированием более перспективна, чем простое наращивание толщины единственного главного пояса,
2.Русские черноморские линкоры вооружённые 12" артиллерией, как минимум, не уступали, если не были равноценны, линкорам английской постройки с 14" артиллерией.
June 7 2013, 11:25:53 UTC 6 years ago
Читайте внимательно, это отсеки 1914 г. производства, а проводились испытания 1920 г.
в то время как 14" опытные снаряды не пробивали эту преграду, раскалываясь иоставляя на броне лишь выбоины
Это значит, свои снаряды надо дорабатывать. Англичане, Американцы и Японцы, корячются увеличивая калибр, 20 лет потом, проводя кучу испытаний, а у нас все уже готово. 12 дюймов лучше 14 и все точка, пошли спать.
June 7 2013, 13:25:56 UTC 6 years ago
Это значит, свои снаряды надо дорабатывать. Англичане, Американцы и Японцы, корячются увеличивая калибр, 20 лет потом, проводя кучу испытаний, а у нас все уже готово. 12 дюймов лучше 14 и все точка, пошли спать.
Хорошо. Если Вы не способны уловить смыл текста с результатами натурных испытаний, давайте проанализируем всё по порядку:
Что Вы можете сказать про калибры сторон в Ютландском бою?
Что Вы можете сказать про результаты артиллерийского боя при Ютланде?
Каковы повреждения английских и немецких линейных кораблей и линейных крейсеров?
В чём причина перехода англичан от 12"/45 орутдий Mk. X к орудиям 13,5" калибра?
Почему англичане, имея полное превосходство в калибре, не порвали немцев (с их 11" и небольшим количеством 12" орудий) как "тузик грелку"?
Может после того, когда ответите на эти вопросы, Вам что то откроется, и Вы поймёте какими принципами руководствовались русские военные инженеры создавая коробчатую систему бронирования.
а у нас все уже готово. 12 дюймов лучше 14 и все точка,
Что Вас так корёжет то?
Да наши обуховские 12"/52 орудия были сильнейшими в своём классе и имели номенклатуру снарядов - тоже мощнейших для 12" калибра.
Но не смотря на это русский МГШ не спал, как этого бы Вам не хотелось, а ещё в начале 1914 года, одним из первых в мире, посчитал приоритетным вооружение последующих серии линкоров (проекты 1914,1915,1916 годов) 16" артиллерией. В результате чего и началась разработка и проектирование 16" орудия.
June 7 2013, 11:16:49 UTC 6 years ago
Согласно расчетам, проведенным С.Е.Виноградовым, "Император Николай I", несмотря на меньший калибр главной артиллерии, не только с успехом выдерживает сравнение с "Решадие", но и демонстрирует явное превосходство над ним как в средствах нападения и защиты, так и в отношении большей тактической гибкости.
На сравнение боевой устойчивости обоих кораблей друг относительно друга в диапазоне наиболее вероятных боевых дистанций 40-120 кб накладывает отпечаток разница в дальнобойности их орудий, зависящая от возможностей башенных установок. Орудие турецкого линкора на предельном угле 20° сообщает его снаряду наибольшую дальность в 100 кб, в то время как у русской установки на ее максимальном угле вертикальной наводки 25° достигается
дальность 131 кб.
Поэтому в боевом столкновении с "Решадие" для "Императора Николая I" целесообразно открытие огня уже с предела диапазона - в радиусе 100-120 кб он имеет "свободную зону", из которой, не поражаясь снарядами противника, пробивает обе его броневые палубы в средней части.
На дистанциях 60-75 кб он имеет вторую "зону неуязвимости", где 13,5"/45 орудие не пробивает его
брони, в то время как сам турецкий линкор поражается через палубы, причем тем значительнее, чем на более острые углы приводит соперника. В случае же ведения им боя на траверзных углах, где приходящаяся площадь эллипса накрытий "Императора Николая I" минимальна, "Решадие" имеет в перспективе инициативу сближения русского линкора до порядка 60 кб, где его 12" орудие
начинает пробивать броневые преграды на направлениях 203-229мм бортовых поясов, а также, по-прежнему, обе палубы на острых курсовых углах.
Помимо этого, хотя турецкий линкор и имеет преимущество в весе залпа на 12%, "Император Николай I" превосходит "Решадие" по числу главных орудий и, соответственно, по вероятности попаданий при равной меткости на 20%.
June 7 2013, 11:43:23 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 11:44:03 UTC
131 кб. - дистанция неэффективной стрельбы.
Более крупнокалиберные орудия более эффективнее, чем менее крупные (2 дюйма разница). И по пробитию и по ущербу. У Ришадие лучше бронирован (опять 2 дюйма). У императриц, также проблема с бронированием палубы, да и с качеством брони (3 бронированные палубы, которые потом себя плохо показали, во ВМВ), насчет Решадие сведений нет. Очень похоже на натягивание совы на глобус, все-таки масса и ускорение никуда не деваются. Легкий снаряд, быстрее теряет скорость.
Про императриц он молчит, так как нечего сказать (зная результаты Чесмы).
Очень странные расчеты, не приводит как он все рассчитал. Только пугает, читателей, компьютерным моделированием (это оттуда?)
June 7 2013, 12:10:59 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 12:11:49 UTC
_______________________________________
ноябре 1913 года внешнеполитическое ведомство получило «из агентурного источника» информацию о том, что «германское правительство берет на себя обязательство подготовить, на случай осложнений с Россией, беспрепятственный пропуск турецким правительством австрийской или соединенной австро-итальянской эскадры через Проливы». При этом «ближайшей задачей австрийского флота должно быть отвлечение... русской черноморской эскадры от участия в борьбе за Проливы».
События первых дней Великой войны, казалось, подтверждали уместность этих предположений. 4 августа 1914 г. в Тешене начальник австрийского Полевого генштаба фельдмаршал граф Ф.Конрад фон Гетцендорф принял флотского представителя в ставке контр-адмирала Респа. Последний, исходя из объявленного Италией нейтралитета и практически предрешенного выступления Англии, констатировал крах предвоенных планов применения «союзного» австро-итальянского флота и сделал вывод о весьма опасном положении австрийских морских сил перед лицом господствующих в Средиземном море англо-французов. Бесполезному блокированию в Адриатике сильнейшим неприятелем Респ предпочитал прорыв в Черное море. Действительно, по черноморским меркам флот Габсбургов выглядел весьма внушительным и явно превосходил силы, которыми располагал командующий русским Черноморским флотом адмирал А.А.Эбергард. К первым числам августа 1914 года были боеготовы 1-я дивизия линкоров вице-адмирала Ньегована в составе дредноутов «Тегетхоф», «Вирибус Унитис» и «Принц Ойген» (20 тыс. тонн, 20 узлов, по двенадцать 305-мм и 150-мм орудий) и 2-я дивизия контр-адмирала Вилленика из трех додредноутов типа «Радецкий», сопоставимых с кораблями типа «Евстафий» — лучшими линкорами нашего Черноморского флота. И это не считая броненосного крейсера «Санкт Георг» с 240-мм артиллерией, 29-узлового скаута «Адмирал Спаун» и нескольких вполне современных эскадренных миноносцев типа «Татра».
_______________________________________
Так что Решадие, это еще мелочи. Так что, не был готов русский флот из-за отсталости ВПК к войне на равных даже с Австрией. Не было у нас линкоров на Черном море.
June 7 2013, 16:13:22 UTC 6 years ago
А!))) Вы у нас альтернативщик))) Всё понятно.
Ну так в таком случае черноморский флот до объявления войны прорывается в Средиземное море и соединяется с англо-французами и топит австрияков по пути в Чёрное море))
June 7 2013, 15:55:13 UTC 6 years ago
А с какого расстояния "Екатерина" открыла огонь по "Гебену" и добилась попаданий?
Можете не искать. Всё равно ничего не знаете. Открою Вам секрет - "Екатерина" дважды попала в "Гебен" с расстояний в диапазоне 115 - 123 кабельтовых, причём команда линкора только начала осваивать материальную часть корабля и для неё это была первая боевая стрельба (до этого была лишь одна практическая), но при этом добилась 2,1% попаданий.
Очень похоже на натягивание совы на глобус, все-таки масса и ускорение никуда не деваются. Легкий снаряд, быстрее теряет скорость.
Очень странные расчеты, не приводит как он все рассчитал. Только пугает, читателей, компьютерным моделированием (это оттуда?)
Вы готовы опровергнуть С.Е.Виноградова? Вы вот нас не будете пугать компьютерным моделирование, возьмёте , посчитаете и всему миру покажите как и что там получилось. Ждём Ваши расчёты с нетерпением. Успехов!)) Покажите, что Вы не трепло.
Про императриц он молчит, так как нечего сказать (зная результаты Чесмы).
Не позорьтесь!!! Вы вообще то хоть что нибудь в жизни читали, кроме советских агиток?
У С.Е.Виноградова есть несколько монографий, одна из них "Линейный корабль"Императрица Мария"", где детально рассматривается весь проект, время его создание и т.п. Не читали? Не в курсе? Ась? Или читали. но не шмогли понять, так сказать не усвоилось?...
Ну вот куда Вы тогда лезете с таким "глобальным объёмом знаний" и грубыми прикидками(они же самые достоверные)? Не стыдно?
June 9 2013, 15:58:39 UTC 6 years ago
Считаете, что попала - опробуйте аргументировано доказать.
May 31 2013, 20:42:00 UTC 6 years ago
Не подскажет ли уважаемый историк, 40 кабельтовых это сколько метров?
May 30 2013, 13:16:39 UTC 6 years ago
Напряженные тренировки. Поддержание в боеспособном состояние старых броненосцев (некоторым 10-20 лет). Все страны были в шоке были от точности русских моряков. Гебен был рад, что ушел и русские тоже. Но это не отменяло проблемы управления эскадрой, быть разбитым по одиночке (затеряться в тумане или непогоде. +поломки) или несогласованность артиллерии (управлять огнем эскадры труднее, чем огнем одного корабля, всплески мешают другим кораблям). Никто не питал иллюзий, что в следующий раз может не повести (повезло, что эскадре удалось сохранить строй). Специалисты, оценивали положение ЧФ как критическое, броненосцы против дредноута, но наши моряки смогли нивелировать эту проблему.
Это подвиг русских моряков, которые смогли компенсировать отсталость страны и ВПК, своим искусством.
May 30 2013, 15:15:30 UTC 6 years ago
Интересно, а что это за специалисты, которые оценивали положение ЧФ как критическое?
Например советские военспецы вообще обвиняли командование ЧФ РИ в преступном нежелании уничтожить "Гебен", который как раз, по их мнению, был в критическом положении. (М.А. Петров "Два боя". Ленинград. 1926 г)
Кстати, адмирал Сушон изначально считал, что даже с такими кораблями, как "Гебен" и "Бреслау" вырвать у русских господство на Черном море ему не удастся. Поэтому он предложил сугубо оборонительный план действий германо-турецкого флота. Главными задачами он считал оборону проливов, поддержку береговых укреплений огнем кораблей при форсировании проливов неприятелем и защиту своего судоходства в южной части Черного моря.
Никто не питал иллюзий, что в следующий раз может не повести (повезло, что эскадре удалось сохранить строй).
С началом боя адмирал Сушон резко повернул вправо и лег на параллельный курс. Почти одновременно с «Евстафием» открыли огонь и с «Гебена». Первый двухорудийный залп с «Евстафия» накрыл неприятеля; 305-мм снаряд пробил каземат левого борта «Гебена». На корабле возник пожар, появились убитые и раненые.
Снаряды «Евстафия» ложились настолько точно и кучно, что адмиралу Сушону показалось, что стреляют все пять русских линкоров. Оценив обстановку, он резко изменил курс, увеличил скорость и скрылся в тумане. Получив не менее трех 12-дюймовых снарядов, «Гебен» потерял 115 человек убитыми и 59 ранеными.
Эбергард от погони отказался (да и как он мог догнать линейный крейсер с 27 узловым ходом имея додредноуты с максимальной скоростью 16 узлов): его корабли сделали большую петлю и взяли курс на Севастополь. Бой продолжался всего 14 минут. За это время с русских кораблей выпустили только тридцать 12-дюймовых снарядов, в том числе с «Евстафия» — 12, с «Иоанна Златоуста» — 6 и с «Трех Святителей» — 12. С «Пантелеймона» не сделали ни одного выстрела.
Первый залп с «Гебена» лег с перелетом. Но один снаряд пробил среднюю дымовую трубу на высоте козырька, снес бортовую антенну и перебил тали шлюпбалки. На время «Евстафий» лишился радиосвязи. Третий и четвертый залпы дали еще два попадания: один снаряд попал в середину 152-мм батареи, а другой — в ее переднюю часть. На «Евстафии» погибли пять офицеров; 29 унтер-офицеров и матросов; 24 человека были ранены. Один из снарядов разорвался вблизи линкора: появилось несколько осколочных пробоин в небронированной части борта.
May 30 2013, 16:38:33 UTC 6 years ago
До чего же скучно и предсказуемо.
May 30 2013, 21:01:16 UTC 6 years ago
До чего же скучно и предсказуемо.
Как Вас корёжет от "любви к России"... До чего же мелочна и нудна Ваша русофобия.
Расскажите чтоли новые сказки о том, что попаданий не было, а потери немецкой команды были ....от дезонтирии )))
May 31 2013, 15:35:19 UTC 6 years ago
Да у Вас, батенька комплексы.
Или "профессиональный патриотизм" - именно так, в кавычках, как не имеющий ничего общего с реальным, служит последним прибежищем? Как для некого "г-на" М.?
По делу. Черноморцы в ПМВ воевали активно и умело, хоть и против слабейшего противника.
Они достигли вполне реальных и немалых успехов, а потому в приписках не нуждаются.
В бою у мыса Сарыч "Гебен" получил только одно попадание 12-дм снарядом. На нем погибло 12, позднее умерло еще 4 человека. Эти цифры вполне реальны, ибо при потере 174 человек "Гебен" нуждался бы в немедленном пополнении экипажа. А его не было.
По расходу снарядов тоже все согласуется. Прицельно стрелял только "Евстафий", а он выпустил лишь 12 305-мм снарядов. 3 попадания (25%) при таком расходе - это фантастика.
И еще. "Гебен" и "Бреслау", отличие от ПТОЭ или Балтфлота в ПМВ по портам не прятались, а весьма активно действовали всю войну. И намести нам немалый ущерб. Несмотря на подавляющее (с 1916 г) превосходство, наш флот справиться с ними так и не смог. Это тоже реальность.
May 31 2013, 19:16:26 UTC 6 years ago
Хорошо. На основании каких документов или исследований, Вы, принимаете за истинную именно версию с одним попаданием 12 дюймового снаряда и 12 погибшими (а ведь ещё были попадания восьми и шестидюймовых снарядов), причём с первого залпа, что вообще маловероятно - просто фантастика, если, опять же, вооружиться вашей логикой(3 попадания (25%) при таком расходе - это фантастика)...
Обоснуйте тогда с какого перепуга "Гебен" удрал (по вашему попадание одно - повреждения и потери несущественные), что ему помешало продолжить бой и уничтожить нашу эскадру, устроив вторую Цусиму.
Вообще интересно - во всех столкновениях "Гебена" с кораблями ЧФ, немецкие источники почти всегда отрицают попадания и потери, но "Гебен" всякий раз драпает...
Почему? Видимо превосходство продукции (кораблей и вооружения) ВПК РИ над немецкими кораблями было слишком чувствительным!
June 1 2013, 06:02:43 UTC 6 years ago
И немцам было виднее, как они пострадали.
Могли ли немцы врать? Могли. Но самой возможности мало. Нужны доказательства лжи, хотя бы косвенные. А их нет.
Попадание первым залпом в 150-мм каземат немцы признают, именно его и наблюдали с русской эскадры. А куда "попали" другие снаряды. Этого никто не видел и с нашей стороны.
203-мм снарядов было выпущено 14, а 152-мм - 19. Как при таком расходе могло быть 10 попаданий? Куда они пришлись?
Опять же 10 мая 1915 г. расход 12-дм снарядов у русских кораблей составил 169 шт., на ТРИ попадания в "Гебена" - 1,7%.
А на каких документах основано мнение о 14 попаданиях и 112-115 погибших?
Где данные о ремонте "Гебена" и пополнении экипажа?
Почему "Гебен" уходил то решительных схваток?
1. Он все же был слабее 4-5 русских броненосцев - 10 280-мм против 16 305 мм.
2. И главное. "Гебен" на Черном море был ОДИН. Его потеря или длительный вывод из строя были невосполнимы и кардинально меняли соотношение сил не в пользу Турции и не окупались уничтожением даже всех наших додредноутов. Так что осторожность была оправдана.
June 1 2013, 08:08:10 UTC 6 years ago
Могли ли немцы врать? Могли. Но самой возможности мало. Нужны доказательства лжи, хотя бы косвенные. А их нет.
Кстати интересно, а относятся ли эти соображения к потерям немцев в ВМВ :)?
June 1 2013, 08:22:28 UTC 6 years ago
Напимер тут:
http://afirsov.livejournal.com/18659.html
Таких данных по ПМВ пока не найдено. Отсюда и исходим.
June 1 2013, 15:00:50 UTC 6 years ago
Встречный вопрос : относятся ли эти соображения к потерям японцев в РЯВ? В Чемульпо например?
June 2 2013, 05:04:44 UTC 6 years ago
Японцы скрытны и склонны к вранью. То, что они занижали свои потери во время Русско-японской войны говорили и американцы и англичане. Тем не менее у нас нет никаких оснований утверждать, что у японцев были потери при Чемульпо. Я этого никогда и не делал. У немцев при Коронеле тоже потерь практически не было.
Для чего у нас есть основания, так это для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ, что у японцев при Чемульпо не было потерь. Что я, например, открыто многократно и делал и продолжаю делать :).
June 2 2013, 13:52:45 UTC 6 years ago
Рапорта командиров. Опубликованы в "Морской кампании" в 2007 (?) (лень лезть в подшивку, уж извините. Если нужно , уточню).
Японцы скрытны и склонны к вранью.
Как то уж очень огульно, не находите? Кроме того "враньё" противнику, нейтралам и союзникам это одно, враньё собственному начальству - несколько другое. В первом случае - вполне нормальная дезинформация, во втором - должностное преступление.
То, что они занижали свои потери во время Русско-японской войны говорили и американцы и англичане.
Говорить можно много чего. На чём основаны эти "разговоры"?
Тем не менее у нас нет никаких оснований утверждать, что у японцев были потери при Чемульпо. Я этого никогда и не делал. У немцев при Коронеле тоже потерь практически не было.
Для чего у нас есть основания, так это для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ, что у японцев при Чемульпо не было потерь. Что я, например, открыто многократно и делал и продолжаю делать :).
Взвешенная позиция. Не поспоришь.
June 2 2013, 16:32:58 UTC 6 years ago
Но, видимо напрасно.
Уже лет десять как в научный оборот постепенно вводятся материалы из "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море в 37-38 г.г. Мэйдзи". Эта работа в 150 томах была выпущена МГШ Японии в 1911 г. тиражом всего 300 экземпляров и сугубо для внутреннего пользования.
Проблема в том, что написана она на старояпонском языке, которые понимают даже не все японцы. Потому и вводится в научный оборот потихоньку.
Данные по Чемульпо, на которые Вам указал Барбосса, взяты именно оттуда.
Так что в это вопросе можно ставить точку. Потерь и повреждений при Чемульпо у японцев действительно не было.
June 2 2013, 18:40:44 UTC 6 years ago
Проблема в том, что написана она на старояпонском языке, которые понимают даже не все японцы. Потому и вводится в научный оборот потихоньку.
Теперь всё сложилось! Пазл собрался!....Так Вы в штате тех сотрудников сугубо для внутреннего пользования которых эта работа была издана и у Вас совсем нет проблем со старо японским)))))))
June 2 2013, 18:49:34 UTC 6 years ago
Для внутреннего пользования эта работа предназначалась 100 лет назад.
После 1945 она побывала а архивах США. Но там, видимо лежала без дела.
Возвращена в Японию была спустя несколько десятилетий.
Сейчас ее потихоньку переводят на русский и вводят в научный оборот.
Часть материалов была опубликована в "Морской кампании" или "Морской коллекции".
June 2 2013, 19:03:34 UTC 6 years ago
Читайте по губам : переведены документы. Опубликованы. На русском языке. Понятном любому, кроме поражённых либерализмом головного мозга в терминальной стадии.
June 2 2013, 19:45:30 UTC 6 years ago Edited: June 2 2013, 19:46:40 UTC
Кстати секретная история войны ДСП в 300 экземплярах не рассекреченная и через 40 лет это не последнее приближение. Был и еще один уровень секретности. Были такие документы, которые не вошли и в эту версию. Слишком уж они секретные :).
Я, например, иронию
June 2 2013, 20:55:52 UTC 6 years ago
1. Как Вы сами заметили они нация скрытная и с подозрением относящаяся к "бледнолицым варварам". ;-)
2. В боевых документах отражаются не только конкретные события собственно боевых действий, но и гораздо более глобальные вещи, относящиеся к принципам организации, подготовки, построения, обучения вооружённых сил и т.д. А такие вещи устаревают медленно. И смысл их выдавать даже сегодняшнему союзнику неочевиден.
3. Даже в документах выигранной войны отмечаются слабые стороны собственных ВС, промахи, упущения, недостатки. Зачем об этом знать всему миру, а особенно потенциальным противникам.
И то надо проверять что за рапорты, кто их дал и так далее.
Без сомнения. Надо проверять. Рапорт Рокуро например, по форме сильно отличается от остальных. Но. Пока других данных нет, эти - единственные официальные японские данные. На них приходится опираться. Остальное - фантазии.
Кстати секретная история войны ДСП в 300 экземплярах не рассекреченная и через 40 лет
Ну через 40 лет японцам стало не до рассекречивания документов русско-японской. А амерам возможно, просто было на них наплевать.
Были такие документы, которые не вошли и в эту версию. Слишком уж они секретные :).
Очень может быть. Подождём.
Я, например, иронию arateialiberman хорошо понимаю.
Ну что ж. Завидую Вашей способности.
June 2 2013, 21:09:45 UTC 6 years ago Edited: June 2 2013, 21:13:39 UTC
Интересно какие?
И где же они находятся?
Сдается мне, что Вы опять неудачно пытаетесь иронизировать.
June 1 2013, 09:36:08 UTC 6 years ago
"Бисмарк" одним удачным поподанием отправил моряков "Худа" на корм рыбам - это да, а вот косорылые русские не смогли настрелять полторы сотни немцев при нескольких удачных попаданиях (замечу стреляли не из ружей и некоторые участники боя с русской стороны утверждали:«достаточно достоверно наблюдались разрывы в кормовой части крейсера, посередине корабля за второй трубой и в районе второй башни»).
Да! Вот некоторые делетанты в морском деле (и я их так-же делетантски поддерживаю) говорят, что при угрозе взрыва погребов эти самые погреба затапливают...причем иногда это делала сама обслуга, т.е. помирало человек 20, спасая свой корабль.
Ну это конечно же мелочи!
Я тут порылся в интернете и узнал, что на самом деле на "Гебене" вообще никто не погиб, бой у "Евстафия" он с блеском выиграл, а весь черноморский флот взял в плен! Не забывайте - "Гебен" на тот период современный корабль с непобедимыми немцами на борту, а русский флот...да что там говорить - плавали на ведрах, гребли вилками, стреляли аккуратно, чтобы ни дай Бог никого не убить. Короче сказка, а не противник.
Меня очень умиляют воспоминания радиста с "Гебена":"Больше всего досталось линейному кораблю "Евстафий", также был поврежден и "Ростислав". Русские в своих радиопереговорах позднее сами признали потери".
Бой завершился так же неожиданно, так же внезапно, как и начался. Все можно было принять за видение — первое столкновение с Черноморским флотом позади. Таким мы его все же не представляли себе. Мы рассчитывали только на одного врага русский флот, но не на другого примкнувший к нему турецкий туман. Он явился в данном случае другом русским и врагом нам.
Отважный "Гебен" снова блестяще показал себя, одержал верх над целой эскадрой. Русские испытывали теперь уважение к чужаку, который так внезапно вынырнул в Черном море. Дьявольский корабль, в одиночку напавший на Севастополь, один бился с целым флотом! Это русским и не снилось.
Мы остаемся победителями на поле сражения. Снова спокойно — как и прежде, тихо клубится туман. Русские больше не показываются. Несмотря на потери, они при своем численном превосходстве использовали бы удобный случай, чтобы продолжить битву...
Во всяком случае, надежнее и целесообразней идти с достаточным запасом угля в море. Случись опасность, тогда благодаря своей скорости мы сможем уйти от любого нежелательного преследователя. Это, конечно, требует много угля. Но в нашей ситуаций это единственно верное решение. Соотношение сил слишком неравное."
Такое ощущение, что чел "схлопотал по-полной", еле унёс ноги, и с перепуга старается сам себя же убедить, что он "победитель"))) Главное иметь возможность быстро удрапать!
June 1 2013, 18:47:03 UTC 6 years ago
при нескольких удачных попаданиях
СКОЛЬКИХ? "Несколько" это НЕ число.
некоторые участники боя с русской стороны
Имена. Явки. Адреса. Кто эти "некоторые участники"? Где Вы это прочитали? В каком рапорте? Мемуаре?
«достаточно достоверно наблюдались разрывы в кормовой части крейсера, посередине корабля за второй трубой и в районе второй башни»
1. Наблюдатели настолько часто принимали за попадания своих снарядов выстрелы противника, что об этом даже неудобно говорить.
2. Гибель 115 человек тоже "достаточно достоверно наблюдалась"? Зелёная полоска над "Гебеном" стала короче и всплыло сообщение "-115"? Откуда эта цифра, исследователь?
3. Чего только не "наблюдали достоверно" участники боёв на море.
Кое кто например, наблюдал гибель безымянного миноносца и тяжёлые повреждения крейсера "Такачихо", затонувшего якобы позже, видел пожары и взрывы на "Асаме", наблюдал гибель капитана 1 ранга Ясиро Рокуро, продолжавшего командовать "Асамой" в Цусиме, ставшего затем военным атташе в Германии, адмиралом, бароном (всё это очевидно не приходя в сознание и в состоянии клинической смерти) и умершего всё таки через 26 лет после Чемульпо.
Я тут порылся в интернете
И как Вам этот источник в смысле "достоверности, возможности и вероятности"? Зачем Вы "роетесь" в помойках, Вы - столь глубокомысленно советовавший тут опираться в исследованиях на архивы и документы? Вот в каком источнике Вы нашли эти цифры "3/115"?
Меня очень умиляют воспоминания радиста с "Гебена"
А меня очень умиляет то, что Вы сами себя сечёте и при этом даже не понимаете этого. Да, мой дорогой исследователь, мемуары НЕМЕЦКОГО радиста при определении РУССКИХ потерь имеют чуть менее чем никакую ценность. Точно такую же имеют "достоверные наблюдения" РУССКИХ моряков при определении НЕМЕЦКИХ потерь. Попытайтесь вместить эту простую мысль в ограниченный объём Вашей черепной коробки.
Такое ощущение, что чел "схлопотал по-полной", еле унёс ноги, и с перепуга старается сам себя же убедить, что он "победитель")))
Этот "чел" - простой унтер, который никуда ничего "уносить" не мог. Решения принимал адмирал. Вы читали его записки?
June 1 2013, 21:30:39 UTC 6 years ago
Почему же Вас не смущает тот факт, что «Гебен» выпустил по «Евстафию» девятнадцать 280-мм снарядов, добившись пяти прямых попаданий, а это значит, что меткость стрельбы у линейного крейсера составляет аж 26,32 %.
Значит для немцев норма, а у русских фантастика?!
June 2 2013, 16:23:30 UTC 6 years ago
По всем заслуживающим доверия источникам их было четыре, в т.ч. одно слегка задело верхушку средней дымовой трубы. Т.е. в корпус корабля попали только три снаряда, что дает 15,8%.попаданий.
Разница с результатом "Евстафия" невелика и может объяснять более современными приборами управления огнем и методикой стрельбы - пятиорудийными залпами.
June 2 2013, 18:28:04 UTC 6 years ago
1. Первый залп «Гёбена» дал перелёт от 0,5 до 1 каб., но однако, одним снарядом перебило фок-штаг, а другой пробил среднюю дымовую трубу (ПЕРВОЕ ПОПАДАНИЕ), разорвавшись над палубой и осколками несколько повредил обе баркасные шлюпбалки, стоящий под ними моторный баркас, перебил его тали и пробил отличительный фонарь, хотя и не нанёс серьёзных повреждений, но снёс бортовую радиосеть и тем самым лишил возможности «Евстафия» передать верное расстояние до «Гёбена» управляющему централизованным огнём эскадры – «Златоусту».
2. Второй залп был недолётный, но один снаряд упал очень близко от борта, разорвался, и его осколками изрешетило небронированный борт (обшивку), и, кроме того, разрушило переборку и дверь на противоположном борту одной кондукторской каюты.
3. Третий залп дал два попадания (ВТОРОЕ И ТРЕТЬЕ ПОПАДАНИЯ), которые пришлись в правый носовой 152-мм каземат, причем один из снарядов (бронебойный) не разорвался и остался лежать на палубе без головной части (бронебойный колпачок нашли в каземате). Разрыв второго уничтожил всю прислугу — 10 человек — одного из орудий, плутонгового командира, частично убив и ранив прислугу подачи.
4. Четвёртый залп дал следующее попадание (ЧЕТВЁРТОЕ ПОПАДАНИЕ), которое пришлось в каземат 152-мм батареи у поста командира IX-го 6'' плутонга, между 17 и 19 казематами, рядом с прорезью в броне для плутонгового командира — в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, а разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в котельные отделения осколки причинили многочисленные разрушения и вызвали человеческие жертвы.
5. Пятый залп дал попадание в борт несколько выше 8'' броневого пояса (ПЯТОЕ ПОПАДАНИЕ) у лазарета (в другом источнике: разорвавшийся непосредственно у борта в районе 22 шпангоута). Его осколки изрешетили легкий надводный борт, разрушили продольную переборку лазарета, уничтожив часть медоборудования, лебедку подачи 75-мм патронов, рельсовый путь на противоположном борту, трубопроводы судовых систем и часть прилегающих помещений.
т.ч. одно слегка задело верхушку средней дымовой трубы...
На многих фотографиях (в сети доступны) видна пробоина в нижней трети средней дымовой трубы.
Разница с результатом "Евстафия" невелика
Если считать только 12" снаряды, то у "Евстафия" 1 из 12 - 8,3% попаданий - а у "Гебена" если 4 из 19 - 21,05% (пусть даже 3 из 19 - 15,79)....
Ничего себе невелика!...
Интересно, что на такой перл сказал бы Ваш единомышленник великий технарь капитан Барбос...
Да я подозреваю, что ему классовое, марксистское чутьё позволит с лёгкостью пережить Вашу злостную "гуманитарность"))))
может объяснять более современными приборами управления огнем и методикой стрельбы - пятиорудийными залпами.
можно по-подробнее о современных ПУО - когда они появились на "Гебене"? и в чём преимущества и слабые стороны стрельбы - пятиорудийными залпами.
June 2 2013, 18:56:19 UTC 6 years ago
Ответить на обращённые к Вам вопросы слабо?
Ответить за голословные обвинения - сфинктер жим-жим?
Смелости хватает только в замочную скважину плевать, отец Фёдор?
June 2 2013, 20:32:41 UTC 6 years ago
Ответить на обращённые к Вам вопросы слабо?
Ответить за голословные обвинения - сфинктер жим-жим?
Смелости хватает только в замочную скважину плевать, отец Фёдор?
Ой какой грозный и классово разборчивый технарь)))))))))))
Я так и знал! Я так и знал!))))
Никак не удаётся Вам поупражняться в софистике?!
Так это вопрос не ко мне а к таким же балаболам как ВЫ!
Ну а кто трус мы уже выяснили немного ранее. Успокойтесь и не суетитесь бо бо не будет.... чесное слово ну не буду Вас обижать))))
June 2 2013, 21:11:01 UTC 6 years ago
Либерман, Вы трусливо ушли от ответа на мои вопросы.
Вы дважды обвинили меня в игнорировании Ваших вопросов и дважды уклонились от доказательств своих претензий.
Не умея защитить свою точку зрения, Вы постоянно срываетесь на кликушество.
Вы продемонстрировали глубокое невежество в инициированных Вами же темах.
Вывод : Вы - тупой, безграмотный, трусливый подонок. Базарная баба.
Я не боюсь базарных баб.
А вот Вам расслабляться не советую. Обижать я Вас буду. Подонков надо ставить на место.
Всего Вам доброго.
June 2 2013, 21:12:59 UTC 6 years ago
Обращаю Ваше внимание на слово источников.
June 2 2013, 21:35:54 UTC 6 years ago
А молчит, потому что этот факт ему шаблон рвёт. Петров же - "советский военспец". :-)
June 2 2013, 22:13:11 UTC 6 years ago
Я же выше по ветке приводил на этот источник.
В этот раз капитан Барборос попал пальцем в небо:"Да из Петрова он их взял..."
Да именно из Петрова. М.А. Петров "Два боя". Ленинград. 1926 г
Советские военспецы были вынуждены проявлять крайнюю необъективность в оценках действий ВС РИ. И никакого резона у них не было преувеличивать результативность действий ВМФ РИ.
Для начала разговора этого источника вполне достаточно для того, чтобы предположить, что немецкая сторона имела не одно попадение в "Гебен" и о чём просто умалчивает...
June 2 2013, 22:20:49 UTC 6 years ago
Когда в прошлый раз Либерман употребил это выражение в противоположном подтексту смысле, я решил, что с кем не бывает, описАлся человек. Нет, оказывается это система.
Либерман, как так получилось, что русский язык для Вас не родной?
"Попасть пальцем в небо" означает "ошибиться", "не угадать". Я как раз НЕ попал пальцем в небо.
Андестенд? Ферштейн? Компранэ?
June 2 2013, 23:35:20 UTC 6 years ago
Так что "Не надо быть слишком умным, чтоб такое понять"))))
June 3 2013, 15:37:41 UTC 6 years ago
Это конечно очень интересная информация для филологов и этнографов, изучающих диалекты и говоры в местах компактного проживания Либерманов. Только мне она без надобности. Вы ведь не собираетесь пока устанавливать свои местечковые правила в качестве повсеместных и обязательных к употреблению?
У себя, там, друг с другом Вы можете разговаривать хоть на арамейском. Не возбраняется. У нас свободная страна. Но в общественном месте извольте изъясняться на русском языке так, как его понимает большинство носителей. Ву компранэ, мон шер? Ферштейн зи, майн либер Либерман?
June 3 2013, 21:50:34 UTC 6 years ago
Вы всё прекрасно поняли и понимаете, даже тогда когда включаете непонятливого дурачка...
За призыв выражаться красивым, литературным русским языком с правильным использованием всевозможных языковых оборотов - СПАСИБО!
Но не превращайтесь в нудного моралиста, который сам далеко не безгрешен. Покажите пример! Следите за своей речью (за своими коментами)!
June 3 2013, 22:05:36 UTC 6 years ago
СПАСИБО!
Не стоит благодарности. Спасибо - много. Ответы на вопросы и извинения за необоснованные обвинения будут в самый раз.
Но не превращайтесь в нудного моралиста, который сам далеко не безгрешен.
О моих грехах не Вам судить.
Следите за своей речью (за своими коментами)!
Ни в советах, ни в указаниях с Вашей стороны я не нуждаюсь.
June 3 2013, 09:00:04 UTC 6 years ago
Уважаемый капитан Барбосса, Вы не совсем правы, хотя Ваша трактовка данного выражения, как один из вариантов безусловно имеет место быть.
ПОПАСТЬ ПАЛЬЦЕМ В НЕБО. Разг. Ирон. Отвечать невпопад, объяснять что-либо несуразно, бестолково. Никогда не следует спешить и суетиться, ибо, спеша и волнуясь, мы девяносто девять раз из ста рискуем попасть пальцем в небо (Салтыков-Щедрин. Недоконченные беседы).
Попасть пальцемъ въ небо (иноск.) ошибочно думать или дѣйствовать. Попалъ пальцемъ въ небо (въ самую середку). (Насмѣшка надъ сказаннымъ невпопадъ: отличился!)
June 3 2013, 17:05:53 UTC 6 years ago
Да, милейший, моя трактовка данного выражения верна. И никаких "вариантов" тут нет.
НЕТ в русском выражении "попасть пальцем в небо" значения "угадать", "сказать правильно" ни в каком смысловом подтексте.
А я именно правильно определил источник Ваших знаний. Вы это подтвердили, но использовали для этого разговорное выражение с АБСОЛЮТНО противоположным смыслом.
А в прошлый раз наоборот : желая сказать что я ошибся, заявили что я "НЕ попал пальцем в небо". Когда же я в ответ с иронией ответил "Я знал", Вы не поняли иронии и не почувствовали неверность использования этого речевого оборота.
Из чего я заключаю, что русский язык для Вас не родной. Многочисленные другие "корявости" (вроде "очевидности невооружённым взглядом") только подтверждают это.
Вы не комплексуйте. В этом нет ничего позорного. Вы ещё молоды. Изучайте язык. Это даёт необычайно богатые возможности для выражения своих мыслей. Кто ясно мыслит - ясно излагает (с)
June 3 2013, 21:37:50 UTC 6 years ago
Вы отчасти правы, но Ваши категоричные заявления вроде:"Да, милейший, моя трактовка данного выражения верна. И никаких "вариантов" тут нет" опрометчивы.
June 3 2013, 21:53:26 UTC 6 years ago
Ваши категоричные заявления вроде:"Да, милейший, моя трактовка данного выражения верна. И никаких "вариантов" тут нет" опрометчивы.
*устало так, безнадёжно* Доказательства этого утверждения представите? Или как всегда?
June 4 2013, 00:01:33 UTC 6 years ago
Ну что Вы из себя придурка корчите? Всё уже представлено выше. Если не в состоянии понять - это Ваши проблемы, учите русский язык.
Не бравируйте надменной узостью (проще говоря, тупостью) своего мышления.
Дурачок из нас двоих только один. Это Вы.
Ответы на вопросы и извинения за необоснованные обвинения будут в самый раз.
С воспитанием у Вас большие проблемы! Детдомовец наверное...безотцовщина(( ..
Вы подленький трус-аноним! Научитесь сначала себя вести, трусливый советский юноша, прежде чем лезть в мужские разговоры..
June 5 2013, 18:50:07 UTC 6 years ago
Придурок, мой недалёкий друг, это тот, кто в защиту своего мнения приводит аргументы, подтверждающие точку зрения оппонента.
То есть Вы. Вы придурок. Примите это как данность.
Всё уже представлено выше.
Да. Всё представлено выше. НИ ОДНОГО подтверждения Вашей трактовки там нет.
Научитесь сначала себя вести, трусливый советский юноша,
Трус это тот, кто угрожает собеседнику из-за экрана компьютера. То есть Вы. Вы трус. Примите это как данность.
прежде чем лезть в мужские разговоры..
Мужчина это тот, кто отвечает за свои слова и поступки. Тот кто держит свои обещания.
Вы не отвечаете за свои слова и свои обещания не держите.
Следовательно Вы мужчиной не являетесь. Так доступно? Боюсь проще я уж не смогу разжевать для Вас эту несложную мысль. Если и сейчас не поймёте - просто примите это как данность.
June 5 2013, 21:11:37 UTC 6 years ago Edited: June 5 2013, 21:13:34 UTC
Вы позорно, дважды ушли от обоснования вашего же «гениального» утверждения, что РИ флот в основном то корабли сдавал противникам, а вот славнный советский флот только тем и занимался, что брал трофеи.
А про дизелестроение в РИ понесли такую чушь, что стало стыдно за Вас… Но как истинный совковый всезнайка и замполит-моралист, отсутствие фактов, подтверждающих Ваши бредни, заменили фактологией другого плана:
Нет, ну вот ведь дебил, прости Господи…
Дурачок из нас двоих только один. Это Вы…
Вывод: Вы - тупой, безграмотный, трусливый подонок. Базарная баба…
Обижать я Вас буду. Подонков надо ставить на место…
И т.п. Конечно такая аргументация в советских «научных кругах» просто неоспорима, как и в кругах неодучек «технарей» с кругозором советского замполита-агитатора, с трудом закончившего не полную среднюю школу, а в училищах и вузах всё по комсомольско-партийным линиям дотянутым до получения диплома…Ведь именно в их среде хамство это не второе счастье, а единственная форма существования…
Ну и напоследок, выложив всю свою «аргументацию», завели заунывную моралистическую балладу:
Мужчина это тот, кто отвечает за свои слова и поступки…
Трус это тот, кто угрожает собеседнику из-за экрана компьютера. То есть Вы…
Следовательно Вы мужчиной не являетесь…
И тут же продемонстрировали своё мужское начало!
Юзер byruk спросил меня об источнике информации и… Вы не поверите! На этот вопрос полез отвечать Капитан Барб…ну прям в попад по мужски, солидно так по совецки…
Да из Петрова он их взял. Откуда же ещё. Не из ЖБД же "Гебена". Этот "историк" себя так не утруждает. ЖБД ведь не гуглится.
А молчит, потому что этот факт ему шаблон рвёт. Петров же - "советский военспец". :-)
И когда я в насмешливо-ироническом тоне ответил, что он крайне "корректно" себя повёл, отличился-попал пальцем в небо(тыкнул в небо пальцем), т.е. влез в чужой разговор без спроса, хотя и угадал источник. Тут у нашего капрала Бартона снесло крышу… он неожиданно ощутил себя человеком свободно овладевшим русским языком во всём его литературном совершенстве, хотя до этого частенько проявлял устойчивое недопонимание текстов своих оппонентов, и решил преподать мне урок лингвистики.
Но только молодой человек подошёл к этому вопросу так же в лоб, как к доказательству теоремы Пифагора))))))))))), чем собственно говоря, очень сильно насмешил, лишний раз демонстрируя всему миру свою ограниченность…
Я:В этот раз капитан Барборос попал пальцем в небо:"Да из Петрова он их взял..."
К.Б:"Попасть пальцем в небо" означает "ошибиться", "не угадать". Я как раз НЕ попал пальцем в небо.
Я:Уважаемый капитан Барбосса, Вы не совсем правы, хотя Ваша трактовка данного выражения, как один из вариантов безусловно имеет место быть.
ПОПАСТЬ ПАЛЬЦЕМ В НЕБО. Разг. Ирон. Отвечать невпопад, объяснять что-либо несуразно, бестолково. Никогда не следует спешить и суетиться, ибо, спеша и волнуясь, мы девяносто девять раз из ста рискуем попасть пальцем в небо (Салтыков-Щедрин. Недоконченные беседы).
Попасть пальцемъ въ небо (иноск.) ошибочно думать или дѣйствовать. Попалъ пальцемъ въ небо (въ самую середку). (Насмѣшка надъ сказаннымъ невпопадъ: отличился!)
К.Б:Да, милейший, моя трактовка данного выражения верна. И никаких "вариантов" тут нет.
НЕТ в русском выражении "попасть пальцем в небо" значения "угадать", "сказать правильно" ни в каком смысловом подтексте. А я именно правильно определил источник Ваших знаний. Вы это подтвердили, но использовали для этого разговорное выражение с АБСОЛЮТНО противоположным смыслом.
Вот с таким «энциклопедическим» кругозором, «арифметической» эрудицией и «железным» запасом «неопровежимых фактов» (типа «Дурачок из нас двоих только один. Это Вы…»)
советские фанатики пытаются нам «на пальцах» объяснить всю историю Росиии))))…
June 5 2013, 21:20:36 UTC 6 years ago
Я пообещал ответить после того, как получу ответы на свои вопросы. Склероз? Я свои обещания выполняю. Вы нет.
По остальному скулежу : я рад, что не ошибся с оценкой. Вы тупой, безграмотный, трусливый подонок.
Вы ещё раз Адмиралу поплачьтесь, как Вас тут бедного маленького либеральчика обижает хамло-политрук. А то что-то в прошлый раз у Вас неудачно получилось.
И да, дефективный, количеством идущих подряд скобок меня не удивишь. Я их видел столько, что Вам и в страшном сне не приснится. И не только закрывающих.
June 6 2013, 05:41:16 UTC 6 years ago
Ну вот уже и сами не отрицаете тот факт, что Вы - советское хамло-политрук.
Вы ещё раз Адмиралу поплачьтесь, как Вас тут бедного маленького либеральчика обижает ...
А вот этими строчками обличаете, что, как раз то, именно Вы русского языка не понимаете(по крайней мере смысл текста воспринимаете неверно), т.к. в том коменте я засвидельствовал своё почтение ФЕНОМЕНАЛЬНОМУ ТЕРПЕНИЮ И ТАКТИЧНОСТИ уважаемого Адмирала при общении с вашими же единомышленниками быдловато-хамоватыми совками.
June 6 2013, 18:30:11 UTC 6 years ago
Видите ли. В силу озвученных выше причин, мне абсолютно фиолетово Ваше мнение о моей личности.
С одной стороны, хула от подонка убеждает в правильности моей позиции.
С другой стороны, Вы глупы, и Ваша оценка может быть неверной.
Так что, то что Вы по глупости называете фактом, таковым не является.
Доступно?
в том коменте я засвидельствовал своё почтение
Вот в этом весь либерал*. Если хоть раз не соврал - день прожит зря. Удивительно, почему вас так не любят, да?
Вот этим скулежом Вы кому что засвидетельствовали?
Цитата : "Как с ними развивается диалог: вы им цитирование источника или первоисточника плюс анализ, а они -а где цыфры. а всё не так, а вот посчитайте, да для меня он не авторитет, да "ты" дурак и т.п."
Каюсь. Проявил слабость, пожалел Вас. Больше не повторится.
------------------------------------
* для mikhailove : не путать с национал-либералами, я помню. Но ей Богу, стоит задуматься об использовании другого слова для идентификации. Это загажено окончательно либерманами.
June 6 2013, 18:50:27 UTC 6 years ago
Вот в этом весь либерал*. Если хоть раз не соврал - день прожит зря. Удивительно, почему вас так не любят, да?
Вот этим скулежом Вы кому что засвидетельствовали?
Цитата : "Как с ними развивается диалог: вы им цитирование источника или первоисточника плюс анализ, а они -а где цыфры. а всё не так, а вот посчитайте, да для меня он не авторитет, да "ты" дурак и т.п."
А теперь посмотрим кто откровенный подлец и врун!
Вот что было в коменте:"Дмитрий! Снимаю шляпу! Ваше терпение просто безгранично! Совки всегда отличаются самоуверенностью и нагловатостью, а это признак людей безграмотных (как правило типичные недоучки-верхогляды, иногда бывшие политруки) и некультурных.
Как с ними развивается диалог: вы им цитирование источника или первоисточника плюс анализ, а они -а где цыфры. а всё не так, а вот посчитайте, да для меня он не авторитет, да "ты" дурак и т.п. Ведут себя так нагло потому, что, как правило анонимы, значит - ТРУСЛИВЫЕ ПОДЛЕЦЫ! Лепят из себя специалистов во всех областях, а сами объёмом знаний выпускника средней школы не владеют..."
Ну что капитан Барбос? Сами себя и вывели на чистую воду. Теперь всем очевидно, чтоВы, действительно, - советское хамло-политрук. Да ещё и жалкий, трусливый совок-врунишка...
June 6 2013, 19:12:35 UTC 6 years ago
Вот этим скулежом Вы кому что засвидетельствовали?
Цитата : "Как с ними развивается диалог: вы им цитирование источника или первоисточника плюс анализ, а они -а где цыфры. а всё не так, а вот посчитайте, да для меня он не авторитет, да "ты" дурак и т.п."
Вы русский язык понимаете? Хотя пардон, я забыл о Ваших обстоятельствах.
Вы, дурачок, в приведённой цитате жалуетесь Адмиралу на свою тяжёлую жизнь. Бедный глупый либеральчик.
Да ещё и жалкий, трусливый совок-врунишка
Тэкс. Приступим к сеансу ежедневной порки.
1. Трус это Вы, Либерман. Вы ушли от ответов на десятки вопросов. Вы трусливо грозили мне физической расправой.
2. Врун это Вы, Либерман. Наше знакомство началось с Вашей лжи, которую Вы опять таки трусливо постеснялись подтвердить или отказаться от неё. Вы обещали мне представить цифры и не сделали этого.
3. Хамло это Вы, Либерман. Не умея отвечать за свои слова, Вы начали мне "тыкать", употреблять в мой адрес эпитеты и угрожать.
4. Плюс ко всему Вы ещё и подонок. Ибо предъявив мне голословные обвинения, Вы отказались их подтвердить фактами.
5. Плюс ко всему Вы безграмотный кликуша. Вы абсолютно не разбираетесь в темах, которые сами же и поднимаете.
6. Плюс ко всему Вы дебил. Ибо в доказательство своей позиции приводите аргументы, подтверждающие позицию оппонента.
7. Плюс ко всему Вы просто базарная баба. :-)
До новых встреч.
June 6 2013, 19:55:19 UTC 6 years ago Edited: June 6 2013, 19:56:12 UTC
Что нервишки пошаливают? Галлюцинации? Кто такой Либерман? Или это Вас детские местечковые воспоминания одолевают, к родному тянет? Вы вообще с кем тут общаетесь?
Где это Вам привиделось такое:"Вы трусливо грозили мне физической расправой"
Что даже будучи анонимом очкуете? )))) Чувствуете свою незащищённость, грозный наш технолог промывания мозгов.
Да и вообще как можно трусливо грозить физической расправой? Бедный Вы наш советский балабол по кликухе "Изя-технарь"...
Ну да! НУ да! "Мужчина это тот, кто отвечает за свои слова и поступки…"
Да Вы - жутко мужественный аноним...
Бегите памперс менять))) пожалейте людей...
June 6 2013, 20:08:11 UTC 6 years ago
Кто такой Либерман?
Теряете ориентацию во времени, пространстве и собственной личности? Либерман это Вы. Урок практической транслитерации: Ваш ник arateialiberman, аратеиалиберман. Вас под дулом пистолета заставили так самоназваться?
Вы вообще с кем тут общаетесь?
Ой, кто здесь? :-) С Вами, убогий, с Вами. Вас это удивляет? Не часто с Вами общаются нормальные люди?
Что даже будучи анонимом очкуете? ))))
А слог то какой! Вы так и не ответили на мой вопрос, заданный дважды: лексика у Вас из тюремного прошлого или это Вы так мимикрируете для "солидности"?
Да и вообще как можно трусливо грозить физической расправой?
Не понимаете? Ну да, я же не разжевал. А думать Вы органически не способны. Разжёвываю.
Вы грозитесь из Интернета, сидя в кресле перед монитором. Заранее зная, что в реале отвечать за слова не придётся. Так поступают ТОЛЬКО трусы. Можешь набить лицо - набей. Не можешь - помалкивай.
Доступно, дебилушка?
Ну да! НУ да! "Мужчина это тот, кто отвечает за свои слова и поступки…"
Да, Либерман, это именно так. Вы за свои не отвечаете. Следовательно Вы не мужчина.
До скорого! :-)
June 7 2013, 00:49:18 UTC 6 years ago
Да капрал Бартон или как там тебя Барбос - удивить то меня ничем не смог... Типичный совковый троль...
June 7 2013, 13:34:38 UTC 6 years ago
Первая его фраза абсолютно точно передаёт содержание второй. Мне даже добавить нечего. Браво!
June 7 2013, 14:00:32 UTC 6 years ago
И да, напомню ещё вот о чём. Ко мне извольте обращаться на "Вы". Местечковую фамильярность оставьте для своих знакомых раввинов.
Желаю здравствовать.
June 7 2013, 09:19:52 UTC 6 years ago
Да капрал Бартон или как там тебя Барбос - удивить то меня ничем не смог... Типичный совковый троль...
June 5 2013, 21:30:05 UTC 6 years ago
Трус это тот, кто угрожает собеседнику из-за экрана компьютера.
Мужчина это тот, кто отвечает за свои слова и поступки. Тот кто держит свои обещания.
Характерно, что Вы это не оспариваете. Видимо где то в глубине понимаете, что так оно и есть.
Смиритесь. Вы трусливая, глупая, истеричная баба.
June 6 2013, 04:03:45 UTC 6 years ago
Иными словами: в каком документе впервые появилась информация о 14 попаданиях и 112-115 погибших?
Наши описания боя таких цифр не дают. Осмотреть "Гебен" после боя ни наши, ни нейтралы не могли по понятным причинам.
Остаются лишь немецкие и турецкие источники.
Так "откуда дровишки"?
June 6 2013, 05:23:48 UTC 6 years ago
Напрягите свой интеллект, подумайте откуда эти цифры мог взять советский военспец Петров, может тогда Вам и откроются первоисточники...
June 6 2013, 14:45:44 UTC 6 years ago
Вы прекрасно знаете, что у Петрова нет ссылки.
И что по тексту следует, что данные о 14 попадания и 115 убитых взяты из рапорта Эбергарда, составленного со ссылками на армянских и греческих агентов в Турции.
Думаю, Вы и сами понимаете, насколько это несерьезно.
Кстати, из того же текста следует, что Петров осторожно, не сказать критически, относился к данным о повреждениях и потерях на "Гебене".
June 6 2013, 18:52:02 UTC 6 years ago
June 6 2013, 18:52:38 UTC 6 years ago
Но однако опубликовал эти данные и нигде оговорок не сделал.
June 7 2013, 09:23:18 UTC 6 years ago
В официальной советской историографии и в успехах "Варяга" сомневаться не было принято.
Что бы тут Адмирал не сочинял, а успехи РИ на поле боя (реальные и мнимые) в СССР всячески рекламировали.
June 5 2013, 18:57:00 UTC 6 years ago
С воспитанием у Вас большие проблемы!
Значитца, извиняться за необоснованные обвинения Вы не собираетесь, а проблемы с воспитанием у меня?
Нет, меня реально восхищает оригинальность мышления альтернативно одарённых представителей либеральной общественности.
June 2 2013, 18:56:21 UTC 6 years ago
2. Учитывая скоротечный характер боя - разница невелика.
Приборы центральной наводки "Гебен" получил в конце 1916, но и до этого его система управления огнем была совершенней, чем на броненосцах - все-таки он корабль другого поколения. Да и "Цейс" - немецкая фирма.
3. Насколько я смог понять, пятиорудийные залпы дают большую вероятность поражения цели при накрытии.
June 2 2013, 21:37:47 UTC 6 years ago
Это не принципиально...
Даже если считать по вашему только 3 попадания в корпус из 19 - это фантастически высокий процент попаданий 15,79%!
И причём русские их не отрицают, а вот у немцев явно фигурирует только самое опасное для них попадание в каземат, которое могло погубить корабль, но им повезло - успели включить систему "орошения погребов", т.е. их затопили, а что стало с обслугой погребов - молчок...
Да и при других столкновениях "Гебена" с русскими - немцы не отрицают попадания русских, они просто о них умалчивают, причём акцентируют внимание на всевозможных малозначащих подробностях. Так что есть над чем задуматься...
2. Учитывая скоротечный характер боя - разница невелика.
Разница получается в разы и выглядит неправдоподобно!
но и до этого его система управления огнем была совершенней, чем на броненосцах - все-таки он корабль другого поколения
Можете обосновать?
3. Насколько я смог понять, пятиорудийные залпы дают большую вероятность поражения цели при накрытии.
А Вы не знаете почему на русских линкорах появились трех орудийные башни да ещё в количестве четырёх? Чем это было обусловлено?
June 3 2013, 16:27:43 UTC 6 years ago
В бою у Босфора "Гебен" раз за разом накрывал наши броненосцы, но не попал ни разу - "теория вероятности" сыграла не в пользу немцев.
А в бою у Готланда? "Рюрик" получил от "Любека" с десяток снарядов, не сумев даже "размочить счет".
В морском бою многое имеет значение - и вероятность поражения накрытой огнем цели (она, правда, связана с количеством снарядов в залпе. "Гебен" имел тут фору и двух попаданий он достиг одним залпом). И условия наблюдения цели. И состояние моря. "Гебен" был гораздо крупнее наших броненосцев и являлся более устойчивой платформой для стрельбы.
Так что все правдоподобно.
Опять же, при потере 112-115 человек экипаж "Гебена" науждался бы в срочном пополнении. Сведения об этом обязательно бы появились в послевоенные годы.
Думаю доказывать особо нечего. Заложенный в 1909 "Гебен", что называется по определению имел более современное и совершенное оборудование, чем заложенные в 1906 (ЕМНИП) клоны "Потемкина".
Загляните в монографии по "Евстафию" и "Златоусту". Увидите, что вопрос о совершенствовании прицельного оборудования поднимался с 1907 г., но ,похоже, без толку.
Трехорудийные башни появились от желания втиснуть в "Гангуты" и "Марии" побольше пушек. Но были у них и недостатки, потому англичае с немцами и не торопились уходить от привычных - двухорудийных.
June 7 2013, 14:22:20 UTC 6 years ago
Не напомните какая там была погода и расстояние?
но не попал ни разу
Но наши то броненосцы при Босфоре добились попадания, что в очередной раз заставило "Гебен" уйти от греха подальше.
Значит, при всех прочих условиях таких, как ""Гебен" был гораздо крупнее наших броненосцев и являлся более устойчивой платформой для стрельбы" и т.п., черноморцы умели стрелять хорошо (тем более на таких дистанциях), по крайней мере, лучше, чем "Гебен", а поэтому делаем вывод, что при меньшей дистанции боя, как при Сарыче, русские броненосцы, тем более, имели больше шансов попасть в "Гебен". На фоне вышеизложенного, признание немецкой стороной только одного попадания 12" снарядом выглядит неубедительно.
Думаю доказывать особо нечего. Заложенный в 1909 "Гебен", что называется по определению имел более современное и совершенное оборудование, чем заложенные в 1906 (ЕМНИП) клоны "Потемкина".
Голословно. Тем более вы же сами приводили вот этот факт "Приборы центральной наводки "Гебен" получил в конце 1916"
Трехорудийные башни появились от желания втиснуть в "Гангуты" и "Марии" побольше пушек.
С какой всё таки целью? На первый взгляд проще же было использовать двухорудийные, но в итоге ведь решили разработать проект трехорудийной башни с чистого листа. Чем же всё таки это было обусловлено?
Да и как Вам общемировая тенденция (в большинстве флотов ведущих держав) перехода к трёхорудийным башням в последующем? Это же на чём то основано? Или просто модное копирование?
June 7 2013, 15:15:36 UTC 6 years ago
1. Да, дистанции о Босфора были больше.
2. Ну так и расход снарядов куда выше - 169 шт., а не 12, как у Сарыча.
3. Погода при Сарыче явно была хуже. Особенно это касается видимости.
Именно поэтому противники увидели друг друга на столь малой дистанции.
Именно поэтому наш главный пушкарь ошибся в дистанции на 20 каб.
3. Никто не говорит, что черноморцы стреляли плохо.
Но при Сарыче "Евстафий" не маневрировал, потому "Гебен" быстро пристрелялся, а попадания явно сбили прицел нашего броненосца.
У Босфора "Евстафий" маневрировал, потому и сам никуда не попал. Результатов достигли необстреливаемые корабли.
Что до "Гебена", то он добился накрытий цели, а дальше все решает вероятность. Ведь морской бой - это не стрельба из мелкашки в тире. Тут очков не выбьешь. Так что нашим заслуженно повезло.
4. Голословно утверждать, что заложенный в 1909 дредноут имел систему управления огнем доцусимского типа. Прогресс в те годы шел очень быстро, а помимо центральной наводки, там много чего есть.
Повторяю, загляните в монографии по "Евстафию" - увидите какие усовершенствования предлагались.
Причем своих разработок в ту пору у нас еще не было - все закупали в той же Германии.
5. Я не артиллерист. Потому лекцию о достоинствах и недостатках разных типов башен писать не буду.
Но замечу, что наши башки проверку боем не проходили, а потому сложно судить как они показали бы себя.
Трехорудийные башни ВМВ - это иной уровень развития техники. Там и по четыре пушки в башню ставили.
June 7 2013, 17:20:33 UTC 6 years ago
И по две. У каждой системы есть свои достоинства и недостатки. Любая достаточно сложная система - всегда компромисс разных, порой взаимоисключающих требований. И однозначно сказать, что например трёхорудийная башня лучше 2-орудийной, нельзя. Как и наоборот.
а помимо центральной наводки, там много чего есть.
Например система подготовки личного состава, теория управления и организации стрельбы. И немцы очень серьёзно подходили именно к этим вопросам. Что вобщем доказывают достигнутые ими результаты.
June 7 2013, 23:24:15 UTC 6 years ago Edited: June 7 2013, 23:40:40 UTC
Применение в кораблестроительной практике двух, трёх или четырёхорудийных башен разными флотами мира определяется в большей мере воззрениями артиллеристов этих флотов на применение артиллерии в морском бою и их теориями управления и организации стрельбы.
June 8 2013, 10:53:43 UTC 6 years ago
June 7 2013, 23:16:19 UTC 6 years ago
2. Ну так и расход снарядов куда выше - 169 шт., а не 12, как у Сарыча. Ой ли?!:)
Погода при Сарыче явно была хуже. Да верно. А при Босфоре? (Ну Вы же знаете..-))
У Босфора "Евстафий" маневрировал, потому и сам никуда не попал. Результатов достигли не обстреливаемые корабли.
Простите-), а что разве "Пантелеимон" не маневрировал?
Голословно утверждать, что заложенный в 1909 дредноут имел систему управления огнем доцусимского типа.
Я этого не утверждал.
Но Вами было заявлено, что "и до этого его система управления огнем была совершенней, чем на броненосцах". Не могли бы Вы несколько обширнее раскрыть эту тему, может даже некоторые сравнения дадите этих систем управления огнём...
Я не артиллерист. Спасибо за откровенное признание.
June 9 2013, 16:07:39 UTC 6 years ago
2. Что Вас удивляет? У того же Петрова все именно так.
3. "Пантелемон", когда достиг попаданий, вел огонь идя постоянным курсом и скоростью.
3. Еще раз отправляю Вас к монографиям о "Евстафии" и "Златоусте". Просвещайтесь.
Ежели в чем сомневаетесь - найдите данные и предъявите. А то у нас все как-то односторпонне получается.
4. Кто бы говорил.
June 14 2013, 12:48:15 UTC 6 years ago Edited: June 14 2013, 12:54:50 UTC
А Вы не знаете? Гугль в помощь.
Я то знаю. Хотел, чтобы и Вы освежили свою память.
Бой начался в 7:51 утра с дистанции в 94 кабельтовых.
"Пантелемон", когда достиг попаданий, вел огонь идя постоянным курсом и скоростью.
«Не окончив маневра и не включившись в централизованную стрельбу 1-й бригады, М.И.Каськов приказал открыть огонь по германскому дредноуту с предельной дистанции.»
Первое попадание в «Гебен» добился своим 12 дюймовым снарядом «Пантелеимон» с расстояния 104 кабельтовых, при этом он ещё не занял своё место в строю, а как раз маневрировал пытаясь занять своё «законное» третье место в кильватерной колонне броненосцев.
"После нескольких наших попаданий, - докладывал в ставку адмирал А.А. Эбергард, - стрельба "Гебена" стала значительно хуже. В его залпе вместо пяти было уже по три, иногда по два выстрела".
Когда дистанция сократилась до 73 каб и артиллерийское превосходство русской эскадры стало слишком очевидным, Р. Аккерман резким поворотом вправо вышел из боя, и в 08:16 стрельба с обеих сторон прекратилась.
Израсходовав 126 11-дюймовых снарядов при ясной погоде и великолепной видимости, «Гебен» не добился попаданий, почему современными немецкими исследователями (Langenspiepen В., Nottelmann D., Krusmann J. Halbmond und Kaiseradler: Goeben und Breslau am Bosporus 1914 - 1918. Hamburg - Bonn - Berlin: Verlag E.S. Mittler & Song GmbH, 1999. S. 49.) его стрельба вообще оценивается как "позорная" ("beschamend").
Причину нулевой результативности артиллерии германцев следует искать не только в просчетах управляющего огнем или в невысокой боевой квалификации комендоров "Гебена", а именно в эффективной стрельбе русских кораблей при хладнокровном и искусном маневрировании многоопытного адмирала А.А. Эбергарда.
И так, что мы имеем:
1) весь бой при Босфоре проходил на дистанциях в два раза превышающих дистанции боя у мыса Сарыч (94 -73кб против 40-34),
2)погода и видимость были отличными,
3)русские линейные силы добились трёх попаданий в «Гебен»,
4)«Гебен» не смог добиться ни одного опадания.
Не смотря на то, что ""Гебен" был гораздо крупнее наших броненосцев и являлся более устойчивой платформой для стрельбы", имел более современную систему управления артиллерийским огнём (плюс «система подготовки личного состава, теория управления и организации стрельбы») и сопутствующую его успеху прекрасную видимость и погоду - он не смог реализовать своё превосходство в начале боя при Босфоре и добиться хоть каких либо результатов вообще.
А черноморцы, напротив, доказали, что их уровень боевой подготовки очень высокий, результативность стрельбы на очень больших дистанциях почти в 100кб оказалась гораздо выше, чем у "Гебена" (три попадания против нуля с немецкой стороны). Поэтому делаем вывод: при меньшей дистанции боя, как при Сарыче, русские броненосцы, безусловно, имели больше шансов попасть в "Гебен".
На фоне вышеизложенного, признание немецкой стороной только одного попадания 12" снарядом при Сарыче выглядит крайне неубедительно.
June 16 2013, 21:45:00 UTC 6 years ago
2. Правильно, "Пантелеймон" еще не занял место в строю и шел на соединение с основными силами эскадры. "Выписывать кренделя" ему при этом было совершенно без надобности.
Считаете иначе - давайте прокладки курсов с указанием времени стрельбы и момента попадания в "Гебен".
3. При всем этом "Гебен". несколько раз накрыл "Евстафий". Его снаряды падали настолько близко и так сотрясали корпус броненосца, что что командир корабля с адмиралом принимали такие разрывы за попадания.
Отсутствие таковых в реале - действительно удача. Вполне заслуженная.
3. "Евстафий" - единственный наш корабль маневрировавший под огнем. Но он никуда не попал.
June 17 2013, 08:24:29 UTC 6 years ago
Если был известен, Вы бы привели и дистанцию и погоду, но в Вики такой информации нет, вот поэтому Вы и обошлись общими фразами.
"Пантелемон", когда достиг попаданий, вел огонь идя постоянным курсом и скоростью.
Первое попадание в «Гебен» добился своим 12 дюймовым снарядом «Пантелеимон» с расстояния 104 кабельтовых, при этом он ещё не занял своё место в строю, а как раз маневрировал пытаясь занять своё «законное» третье место в кильватерной колонне броненосцев.
Правильно, "Пантелеймон" еще не занял место в строю и шел на соединение с основными силами эскадры. "Выписывать кренделя" ему при этом было совершенно без надобности.Считаете иначе - давайте прокладки курсов с указанием времени стрельбы и момента попадания в "Гебен".
Ну вот что Вы лезете в бутылку? Причём здесь "кренделя"?
Я привёл цитату и доказал ложность Вашего утверждения, что:""Пантелемон", когда достиг попаданий, вел огонь идя постоянным курсом и скоростью." Вы же вообще ничего не привели в подтверждение своей мысли.
Потрудитесь привести информацию о скоростях первых трёх броненосцев и о скоростях догоняющих двух, раз уж такое утверждаете:"...идя постоянным курсом и скоростью...".
Да, и собственно говоря, это Вы должны привести прокладки курсов, чтобы не было голословным ваше же утверждение:"вел огонь идя постоянным курсом".
давайте прокладки курсов с указанием времени стрельбы и момента попадания в "Гебен"
Не нужно переваливать свою работу по доказательной базе на оппонента. Родили утверждение, что ""Пантелемон", когда достиг попаданий, вел огонь идя постоянным курсом и скоростью" - будте добры, обоснуйте его или признайте его ошибочность.
При всем этом "Гебен". несколько раз накрыл "Евстафий".
НО ПОПАСТЬ НЕ СМОГ! Вот поэтому современными немецкими исследователями (Langenspiepen В., Nottelmann D., Krusmann J. Halbmond und Kaiseradler: Goeben und Breslau am Bosporus 1914 - 1918. Hamburg - Bonn - Berlin: Verlag E.S. Mittler & Song GmbH, 1999. S. 49.) его стрельба вообще оценивается как "позорная" ("beschamend").
"Евстафий" - единственный наш корабль маневрировавший под огнем. Но он никуда не попал.
Вот объясните мне как головной корабль кильватерной колонны мог быть единственным кто маневрировал (увеличивал и уменьшал скорость изменял курс), а что же тогда происходило с двумя другими мателотами?
Да и вообще дайте формулировку того, что Вы понимаете под словом - МАНЕВРИРОВАЛ. А то может быть мы с Вами о разных вещах говорим?
June 17 2013, 17:04:11 UTC 6 years ago
Чего по Вашим утверждениям не скажешь.
Иначе бы Вы знали, что "Пантелеймон" догонял "Евстафия" и "Златоуста" на курсе, ненамного отличном от параллельного.
В бой он вступил на дистанции 104 каб., но от головных броненосцев до "Гебена" было уже 73 каб. (или близко к тому). Так что в строй "Пантелеймон" на момент достигнутого им попадания не вступил и маневра по занятию своего третьего места совершать не начал.
Это подтверждается и тем, что снаряды того самого, удачного залпа пролетели над "Ростиславом" - концевым кораблем и "Пантелеймон" его еще не догнал.
Да, "Гебен" не попал. Но задачей артиллеристов является достижения накрытия - не большее неуправляемые снаряды не способны. Дальше все в руках вероятности. "Евстафий"к примеру, цель ни разу не накрыл.
Маневр - это изменение курса и скорости. Маневры "Евстафия" назывались коордонатами и были вполне применимы в кильватерной колонне, как и изменение скорости в в диапазоне от 10 до 12 узлов.
Никаких данных о маневрировании других русских кораблей нет Ни в описании боя, ни в приведенных рапртах. Так что Ваше предположение не доказано..
June 16 2013, 21:48:20 UTC 6 years ago
Погода там была плохая.
С определением дистанции ошиблись аж на пару миль.
"Евстафий" быстро стал получать попадания, после чего его наводка сбилась.
Так что все вполне логично.
June 17 2013, 07:26:35 UTC 6 years ago
Я так понимаю попадания русских снарядов повышают меткость стрельбы немецкого корабля(русские попали в немца с первого залпа), а вот попадания немецких снарядов в "Евстафий" сразу начали сбивать наводку.
Какая то странноватая у Вас логика, работает в пользу любой стороны - японской, немецкой, советской, но только, главное, не в пользу Российской Империи и её вооружённых сил.
Чего неубедительного про Сарыч?
Если описания этого боя в разных русских источниках имеют нестыковки, то что можно говорить про германские источники, вообще не склонные акцентировать внимание на боевых эпизодах, в которых германские корабли "показывали неприятелю корму"?
Германская официальная история утверждает, что обе стороны открыли огонь почти одновременно в 12.20. По русским данным, «Гебен» начал стрелять примерно через 50 секунд после «Евстафия», уже получив первое попадание.
Читая утверждения, что немцы испытывали трудности с определением дистанции, так как русские корабли находились на фоне берега, очевидным становится "достоверность" и "объективность" этих самых источников.
О каких очертаниях берега можно говорить, если находишься в нескольких милях от него да ещё при сильной дымке?!
Потом,«Гебен», развив полный ход, пытался охватить голову колонны противника. Но в это время линейный крейсер оказался под сосредоточенным огнем 5 русских броненосцев, залпы которых ложились очень хорошо. Однако вскоре опасность миновала — подобно видению русский флот растаял в тумане.
Так утверждает официальная германская история. Однако прокладки показывают, что бой велся на параллельных курсах, и противники отвернули в разные стороны практически одновременно — в 12.35.
На фоне вышеизложенного, где прекрасно видна "достоверность" германских источников, признание немецкой стороной только одного попадания 12" снарядом при Сарыче, выглядит крайне "объективно" и вызывает вполне обоснованные сомнения.
June 17 2013, 08:04:12 UTC 6 years ago
Это какая же "официальная германская история" так утверждает? Строку журнала приведёте? Цитату из рапорта командира? Или у Вас есть другие, более "официальные" источники?
Читая утверждения, что немцы испытывали трудности с определением дистанции, так как русские корабли находились на фоне берега
ГДЕ Вы читали такие утверждения?
Так утверждает официальная германская история. Однако прокладки показывают, что бой велся на параллельных курсах, и противники отвернули в разные стороны практически одновременно — в 12.35.
Опять врёте-с? Где "официальная германская история" такое утверждает? Схема боя приложена к докладу Аккермана. У Вас есть по ней возражения?
На фоне вышеизложенного, где прекрасно видна "достоверность" германских источников
На фоне вышеизложенного прекрасно видна только лишь "осведомлённость" некоторых историков, которые германских источников в глаза не видели.
признание немецкой стороной только одного попадания 12" снарядом при Сарыче, выглядит крайне "объективно" и вызывает вполне обоснованные сомнения.
Сомневаетесь? Хорошо. Повторю вопросы.
1. Куда по Вашему просвещённому мнению пришлись "другие попадания", вызвавшие гибель сотни моряков?
2. Почему после таких "потерь" "Гебен" не рванул прямиком на базу, а шлялся по Чёрному морю, гоняясь за дымами?
3. Где и как устранялись повреждения?
И напоследок. Раз Вы так не доверяете немецким официальным источникам. Допускаете ли Вы вероятность, например попадания Луниным в "Тирпиц"?
Deleted comment
June 17 2013, 16:45:26 UTC 6 years ago
"Гебен" никак не мог оказаться под сосредоточенным огнем 5 броненосцев, т.к. "Пантелеймон" не сделал ни одного выстрела, а "Ростислав" стрелял только по "Бреслау"..
June 17 2013, 18:14:37 UTC 6 years ago
ЭТО - Ваш "источник"? Документ? Из архива? Тут кто-то не так давно, надув щёчки, поучал окружающих пользоваться первоисточниками. Кто это был, не припомните?
G.Koop. Das Teufelsschiff und Seine Kleine Schwester. Erlebniffes des “Goeben”-Funters. – Leipzig:Verlag von K.F.Koehler. 1930.
Те же воспоминания радиста с "Гебена". что я уже цитировал выше.
Это по Вашему, два разных источника, что ли? :-)
Юноша, радиста звали Георг Копп. Два "п", а не два "о".
Из современных источников могу порекомендовать:
Langenspiepen В., Nottelmann D., Krusmann J. Halbmond und Kaiseradler
Вы мне можете порекомендовать?! Как интересно. Вы стало быть, Лангензипена читали. Вы стало быть свободно читаете по немецки? И что же Вы можете сказать по поводу прочитанного? За пределами одной фразы со страницы 49, процитированной Козловым.
Langensiepen В., Guleryuz A. The Ottoman Steam Navy 1828 - 1923. London: Conway Maritime Press, 1995.
Очень интересно. Вы и по английски в совершенстве. Надо же. И что же в этом фундаментальном труде написано про бой у Сарыча? На какие документы ссылаются авторы?
*** для тех кто в отличие от моего учёного собеседника не имел возможности ознакомиться с трудами Бернда Лангензипена, сообщаю, что The Ottoman Steam Navy - это отлично иллюстрированный справочник по корабельному составу. Про боевые действия там есть, но очень телеграфно и мурзилочно. Конкретно все боевые действия на Чёрном море уместились в 7 страниц с картинками. ***
Я думаю Вам не трудно будет указать источник вот этой цитаты
Мне нетрудно. Это всё тот же многострадальный Лорей.
Вы ответьте, ЧТО сказано по предмету в ДОКУМЕНТАХ? Не надо Лорея в вольном пересказе Воениздата. Не надо несчастного радиста с перевранной фамилией. Документы читали? Вы ж тут соловьём разливались на эту тему.
June 17 2013, 20:26:40 UTC 6 years ago
Источников довольно много. Из старых:
Г.Лорей. Операции германо-турецких морских сил в 1914-1918гг./ Пер. с нем.-М.:Госвоениздат. 1938.
Те же воспоминания радиста с "Гебена". что я уже цитировал выше.
G.Koop. Das Teufelsschiff und Seine Kleine Schwester. Erlebniffes des “Goeben”-Funters. – Leipzig:Verlag von K.F.Koehler. 1930.
Из современных источников могу порекомендовать:
Langenspiepen В., Nottelmann D., Krusmann J. Halbmond und Kaiseradler: Goeben und Breslau am Bosporus 1914 - 1918. Hamburg - Bonn - Berlin: Verlag E.S. Mittler & Song GmbH, 1999.
Langensiepen В., Guleryuz A. The Ottoman Steam Navy 1828 - 1923. London: Conway Maritime Press, 1995.
Это какая же "официальная германская история" так утверждает?
Я думаю Вам не трудно будет указать источник вот этой цитаты:
"Около 11 ч 45 мин «Гебен» вновь увидел «Бреслау» в густой мгле под берегом, близ Балаклавы. Во время передачи новых приказаний для обоих кораблей о поисках в различных квадратах «Бреслау» в 12 ч 05 мин обнаружил справа русский крейсер. «Гебен» повернул полным ходом на противника и тотчас же увидел в тумане справа еще один корабль; вскоре между двумя ранее замеченными кораблями появились 5 линейных кораблей, следовавших курсом SW, а также эскадренные миноносцы. Казалось, настал, наконец, долгожданный момент померяться силами с неприятелем. В тумане русский флот, шедший в сомкнутом строю, внезапно столкнулся с «Гебеном» и «Бреслау» на очень близкой дистанции. Почти одновременно, в 12 ч 20 мин, противники открыли огонь; «Гебен» представлял собой лучшую цель, проектируясь на ясном фоне мористой части горизонта.(Опять врёте-с? Где "официальная германская история" такое утверждает? вот Вам и ответ)
«Гебен», находясь на носовых курсовых углах противника, открыл огонь главной артиллерией по головному кораблю с дистанции в 7000–7200 м (38–39 каб.) и пытался, развивая полный ход, произвести охват головы неприятельской колонны. Русские залпы ложились хорошо. Вскоре по открытии огня «Гебен» получил тяжелое попадание. На его стремление охватить голову неприятеля русские отвечали последовательным изменением курса. Вскоре «Гебен» оказался под сосредоточенным огнем 5 русских линейных кораблей. Но опасность быстро миновала: русский флот, подобно видению, скрылся в полосе тумана. Бой продолжался едва 10 мин. «Бреслау» смог следовать с борта «Гебена», противоположного ведшему бой, и не получил попаданий. По официальным русским источникам, на русском головном линейном корабле «Евстафий» снарядом с «Гебена» были повреждены надстройки под мостиком, убито 33 и ранено 35 человек. На «Гебене» неприятельский снаряд вывел из строя 3-й каземат левого борта, причем погибла вся прислуга (12 человек); несколько человек прислуги подачи умерло позднее вследствие отравления газами.
На незначительной дистанции в 6,5–7 км (37–39 каб.) 305-мм снаряд пробил бортовую броню. Заряды, находившиеся в каземате, не взорвались, а только сгорели, поэтому повреждения оказались незначительными. Пострадавший от газов соседний каземат был быстро от них очищен.
В густом тумане, к сожалению, невозможно было снова найти неприятельскую колонну или какой-либо из дозорных крейсеров или эскадренных миноносцев и атаковать их. Туман не рассеивался, а неприятель исчез. За короткое время боевого столкновения «Гебен» не смог использовать свое преимущество в скорости и артиллерийском вооружении. Он выпустил всего девятнадцать 280-мм снарядов; среднюю артиллерию так и не удалось использовать."
June 18 2013, 18:00:45 UTC 6 years ago
Фууу!
И после этого некоторые всё ещё уверены, что оруэлловский "1984" написан про социализм. Либеральное Министерство Правды даст сто очков форы любому Главпуру и всё равно обгонит его на два корпуса.
Теперь мой ответ как бы повис в воздухе, но ничего страшного. Раз уж Вы такой жучара, я его тут кратенько повторю и творчески разовью.
1. Ваши "источники" сплошь вторичны и не стоят ломаного гроша.
2. Даже с ними Вы не разобрались, по наивности полагая "воспоминания радиста" и книжку некоего Коопа разными источниками.
3. Вы даже оригинальное название воспоминаний Георга Коппа умудрились скопировать с такого левого сайта, что диву даёшься.
Не то что такой книги - таких слов в немецком языке нет. Erlebniffes, Funters. Вы сударь, невежа, каких мало.
4. Нагуглив The Ottoman Steam Navy, Вы даже не удосужились узнать, что это за книга.
5. "Хальбмонд и Кайзерадлер" Вы не читали и даже подозреваю - в глаза не видели.
6. Следовательно что то "рекомендовать" мне Вы не в состоянии.
7. Документов по "Гебену" Вы тоже не видели.
8. На вопросы о "других попаданиях" традиционно не ответили.
Вывод : Ваше мнение в обсуждаемой теме - мусор. Что впрочем не удивительно и вполне предсказуемо. Либерал - это (уж простите) диагноз.
June 21 2013, 18:21:10 UTC 6 years ago
Вы хотите сказать, что официальные документы и первоисточники германской стороны ну прям очень сильно отличаются от Лорея и радиста Коппа и дадут нам ясную картину боя? Давайте посмотрим, что написано в Kriegstagebuch des kreuzers «Goeben»(Боевом журнале). (Хотя возможно для Вас Боевой журнал «Гебена» перестал быть первоисточником, так сказать потерял свою ценность на фоне тенденциозных реляций Сушона или Аккермана, написанных в последствии?)
12:20 - Вражеская линия открыла огонь. Они имели возможность, некоторое время оставаясь плохо видимыми, смотреть из полосы тумана в открытое море, где при ясной погоде «Гебен» был хорошо различим. ( У Лорея:«Почти одновременно, в 12 ч 20 мин, противники открыли огонь; «Гебен» представлял собой лучшую цель, проектируясь на ясном фоне мористой части горизонта». У радиста Коппа более пафосно:« Мы рассчитывали только на одного врага русский флот, но не на другого примкнувший к нему турецкий туман. Он явился в данном случае другом русским и врагом нам»)
12:22 - Гебен, имея противника на (левом) траверзе и идя параллельным курсом, ответил огнём тяжёлой артиллерии по головному судну. Курс «Гебена» 135°. Залпы русских ложатся хорошо, первый же залп дал попадание тяжёлого снаряда (30.5 см) в каземат III. Дополнение к предыдущему сообщению: в каземате III пожар. (У радиста Коппа:«Вокруг кораблей падали снаряды, вздымались столбы воды, но обошлось. «Гебен» и «Бреслау» ушли благополучно. Лёгкий крейсер, защищенный линейным крейсером, остался невредим. «Гебен» получил во время этого жуткого парада единственную пробоину. Но она причинила нам немало неприятностей. Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате».
Теперь пафоса больше у Лорея:« «Гебен», находясь на носовых курсовых углах противника, открыл огонь главной артиллерией по головному кораблю с дистанции в 7000–7200 м (38–39 каб.) и пытался, развивая полный ход, произвести охват головы неприятельской колонны. Русские залпы ложились хорошо. Вскоре по открытии огня «Гебен» получил тяжелое попадание. На его стремление охватить голову неприятеля русские отвечали последовательным изменением курса. Вскоре «Гебен» оказался под сосредоточенным огнем 5 русских линейных кораблей. Но опасность быстро миновала: русский флот, подобно видению, скрылся в полосе тумана. Бой продолжался едва 10 мин. «Бреслау» смог следовать с борта «Гебена», противоположного ведшему бой, и не получил попаданий… На «Гебене» неприятельский снаряд вывел из строя 3-й каземат левого борта, причем погибла вся прислуга (12 человек); несколько человек прислуги подачи умерло позднее вследствие отравления газами. На незначительной дистанции в 6,5–7 км (37–39 каб.) 305-мм снаряд пробил бортовую броню. Заряды, находившиеся в каземате, не взорвались, а только сгорели, поэтому повреждения оказались незначительными. Пострадавший от газов соседний каземат был быстро от них очищен».)
Стрельба ведётся с расстояния 62-60-65 гектометров потому, что погода у побережья была очень туманной. В противном случае ничего не было бы видно. Первый залп даёт большой разброс (с перелётом). При уменьшении дистанция на 2 гектометра, разброс уменьшился. Общая длина линии (вражеской) 160 м. Это также последствия первого (русского) залпа и полученного («Гебеном») попадания.
June 21 2013, 18:56:39 UTC 6 years ago Edited: June 21 2013, 18:57:37 UTC
Вы хотите сказать, что официальные документы и первоисточники германской стороны ну прям очень сильно отличаются от Лорея и радиста Коппа и дадут нам ясную картину боя?
Да. Дадут. Никаких сложных манёвров там нет.
на фоне тенденциозных реляций Сушона или Аккермана, написанных в последствии?
Сушона Вы цитируете. Где у него тенденциозность? Аккермана читали? Или опять из пальца?
Общая длина линии (вражеской) 160 м.
Вот Вы вообще понимаете то, что сами цитируете? Длина линии из ПЯТИ броненосцев - 160 метров? Они что, друг в друга въехали? Вы используйте голову, не стесняйтесь. В неё не только есть можно.
June 21 2013, 18:25:42 UTC 6 years ago
12:32 – «Гебен» прекращает огонь. Выпущено: пока враг был на траверзе – 12 - 28 см. снарядов, далее из кормовой башни – 7 - 28 см. снарядов. Головное судно казалось повреждённым и горело.
01:00 – «Бреслау», который не стрелял и также не был поврежден вражеским огнем, получает сигнал: "Следовать за мной".</b> (У Лорея:«Бреслау» смог следовать с борта «Гебена», противоположного ведшему бой, и не получил попаданий.)
01.05 - Курс 232°, скорость 18 узлов.
Что можно сказать по поводу этого первоисточника?
Журнал, как впрочем, и другие немецкие источники, поражает воображение своей странноватой невнятностью (недоговорённостью). Такое ощущение, что кто-то решил замять дело «для ясности».
Смазанное описание завязки боя. Решительно непонятно, когда же попал русский снаряд в «Гебен»? Затем, пробыв на почти параллельном курсе с русскими всего две минуты «Гебен» вдруг отворачивает (вправо в сторону от русской линии), причём странно мотивируя это тем, что враг был едва различим. Тем не менее, по "едва различимому" врагу ведёт огонь из кормовой башни ещё целых восемь минут и добивается то ли четвёртого, то ли пятого попадания – и это из 19-то выпущенных снарядов!
Немецкая объективность просто зашкаливает, чем Вам не «Мурзилки» – отворачиваем потому, что враг был едва различим, при этом продолжаем стрелять аж целых восемь минут (с 12:24 до 12:32) 2/3 времени всего боя, видим, что головное судно (русских) казалось повреждённым и горело и... удираем вместо того, чтобы добить.
June 21 2013, 19:08:09 UTC 6 years ago
Под столом. Сейчас Либерман будет учить немцев ведению журнала.
Такое ощущение, что кто-то решил замять дело «для ясности».
Нет. Такое ощущение, что "кто-то" ни хрена не понимает написанного.
Смазанное описание завязки боя. Решительно непонятно, когда же попал русский снаряд в «Гебен»?
Читайте рапорт командира. Там всё сказано.
Затем, пробыв на почти параллельном курсе с русскими всего две минуты «Гебен» вдруг отворачивает (вправо в сторону от русской линии)
Нет.
Схему боя видели?
отворачиваем потому, что враг был едва различим
Нет. Сушон поясняет, ПОЧЕМУ он отвернул. Ничего про "видимость" он не пишет.
видим, что головное судно (русских) казалось повреждённым и горело
Казалось. И горело. Не так?
и... удираем вместо того, чтобы добить.
Ох уж эти интернет-воины. Будь Вы на месте Сушона, уж Вы бы конечно! 5 (ПЯТЬ) броненосцев не по зубам одному крейсеру. Даже линейному. Подкреплений Сушону ждать не откуда, чиниться особо тоже негде.
June 21 2013, 19:57:38 UTC 6 years ago
Кстати, как там насчёт Лунина с "Тирпицем"?
June 21 2013, 18:27:26 UTC 6 years ago
1) Русские обнаруживают «Гебен» и первые открывают огонь.
2) «Гебен» ловит попадание и ложится на примерно-параллельный курс. Каким бы ни был ущерб, адмирал Сушон был неприятно удивлен точностью огня русских. Вполне вероятно, что он ожидал найти русских легкой добычей, но эта надежда была разрушена первым же русским залпом.
3) Двигаясь параллельно Гебен дает 3 четырехорудийных залпа за 2 мин (видимо пятая башня находилась вне углов обстрела) - три половинных залпа как раз и отняли бы у него 2 мин.
4) По истечении этих 2 мин Гебен вновь накрыт огнем "Ефстафия" - теперь Сушон про себя говорит:" als wir der Linie gegenüber standen, fühlte ich den Wunsch eine Linie gleichwertiger Schiffe hinter mir zu haben. Welch heiße List müßte das gewesen sein, dann die hohen russ. Schiffe zusammen zuschießen. Die Russen schossen schlecht, denn bei den ersten Treffer blieb es obgleich das Gefecht noch 1/4 Std. währte. Es war allerdings diesig, so das der Rauch sehr klebte und die Schiffe schlecht auszumachen waren. Breslau lies ich außer wirksamen Feuerbereich bleiben, Goeben allein war der starken Übermacht nicht gewachsten, deshalb liefen wir allmählich davon. So wird es wohl weiter gehen. Hätte ich die beiden alten türk. Linienschiffe hinter mir gehabt, so wäre ihr Schicksal besiegelt gewesen, da sie nicht hatten weglaufen können und noch weniger getroffen hätten, im Übrigen weniger geschützt sind als die Russen" и сматывает удочки - резко отворачивает от русских
Таким образом каждый маневр «Гебена» продиктован ему русскими артиллеристами - первый раз Гебен ложиться на параллельный курс и тем сбивает наводку артиллеристам «Ефстафия», второй раз он отворачивает от Ефстафия по той простой причине, что по нему вновь попали(и скорее всего не один раз) и никакой иной причины отворачивать у «Гебена» нет.
June 21 2013, 19:39:28 UTC 6 years ago
Чего тут "допускать" или не "допускать". Это факт.
1) Русские обнаруживают «Гебен» и первые открывают огонь.
Да.
2) «Гебен» ловит попадание и ложится на примерно-параллельный курс.
Нет.
4) По истечении этих 2 мин Гебен вновь накрыт огнем "Ефстафия" - теперь Сушон про себя говорит:" als wir der Linie gegenüber standen, fühlte ich den Wunsch eine Linie gleichwertiger Schiffe hinter mir zu haben.
Врёте. Эта фраза Сушона относится к завязке боя.
Die Russen schossen schlecht, denn bei den ersten Treffer blieb es obgleich das Gefecht noch 1/4 Std. währte.
Переведите. О чём "говорит интурист"?
Goeben allein war der starken Übermacht nicht gewachsten, deshalb liefen wir allmählich davon.
Вот Вам причина выхода из боя. Что Вас в ней не устраивает? Смотрим в книгу - видим собственные фантазии?
Таким образом каждый маневр «Гебена» продиктован ему русскими артиллеристами
Схему в студию.
второй раз он отворачивает от Ефстафия по той простой причине, что по нему вновь попали(и скорее всего не один раз)
Куда попали, фантазёр? Который раз спрашиваю. Однотипный "Гебену" "Мольтке" получил в Ютланде 4 попадания 15-дюймовыми снарядами и один близкий разрыв 343-мм. Из строя вышли два орудия. Потери - 17 убитых.
"Зейдлиц" получил 22 (ДВАДЦАТЬ ДВА! Не считая средних калибров) попадания главного калибра с британских линкоров и линейных крейсеров. На нём вышли из строя 4 орудия ГК и 2 СК. Погибло 98 человек.
Расскажите, сколько и куда должен был получить "Гебен", чтобы на нём погибло больше чем на "Зейдлице" в Ютланде? Почему после таких ужасающих потерь он не отправился прямо на базу? Где, как и как долго устранялись повреждения?
Один русский 12дм убил больше чем 4 английских 15дм. Отличный результат. Что Вас ещё не устраивает?
и никакой иной причины отворачивать у «Гебена» нет.
Чукча писатель? Зачем Вы привели тут отрывок из Сушона? Для солидности? Вы его ВООБЩЕ прочитали? Поняли?
June 21 2013, 20:31:21 UTC 6 years ago
Переведите. О чём "говорит интурист"?
В переводе на русский зто означает примерно следующее:
«В продолжение боя, который длился 1/4 ч., русские стреляли плохо, не смотря на то, что первыми добились попадания.»
Ох уж эта немецкая «самокритичность» -)) Русские стреляли плохо!-) Но при этом ввели в действие всю среднюю артиллерию правого борта, которая стреляла беглым огнём, тем более и дистанция удобная. И «Гебен» весь в накрытиях…
А вот у немцев всё вроде зер гут, но какие то странные проблемы со средней артиллерией… Не подскажите что им мешало 15см орудия ввести в дело?
Чукча писатель? Зачем Вы привели тут отрывок из Сушона? Для солидности? Вы его ВООБЩЕ прочитали? Поняли?
Что же Вас так сомнения берут по поводу моего понимания немецкого текста?
Вы бы лучше вот этот кусочек перевели:"Breslau lies ich außer wirksamen Feuerbereich bleiben, Goeben allein war der starken Übermacht nicht gewachsten, deshalb liefen wir allmählich davon. So wird es wohl weiter gehen. Hätte ich die beiden alten türk. Linienschiffe hinter mir gehabt, so wäre ihr Schicksal besiegelt gewesen, da sie nicht hatten weglaufen können und noch weniger getroffen hätten, im Übrigen weniger geschützt sind als die Russen"
О чём тут бедняга Сушон рассуждает?
June 22 2013, 13:17:38 UTC 6 years ago
Вот почему я такой добрый? Вы же опять проигнорировали три четверти моих вопросов. Ладно, отвечу на Ваш.
Решение на ввод в действие среднего калибра принимал старший артиллерист по результатам пристрелки ГК после уверенного накрытия цели и перехода к стрельбе на поражение, а до этого не дошло. Кроме того он мог "придерживать" СК для возможного отражения атаки лёгких сил русских.
Что же Вас так сомнения берут по поводу моего понимания немецкого текста?
И в самом деле, чего это я? Вы же всего Лангензипена в оригинале прочитали, да? И "воспоминания радиста" тоже, эти которые "Erlebniffe des Funters". И журнал "Гебена" так удачно перевели, что линия из пяти 100-метровых броненосцев у Вас имеет общую длину 160 метров. И записки Сушона, где он объясняет причину выхода из боя.
Понятны причины моих сомнений?
Вы бы лучше вот этот кусочек перевели
Без проблем. После того, как получу ответы на вопросы:
1. Сколько и куда должен был получить "Гебен", чтобы на нём погибло больше чем на "Зейдлице" в Ютланде?
2. Почему после таких ужасающих потерь он не отправился прямо на базу?
3. Где, как и как долго устранялись повреждения?
June 17 2013, 17:09:21 UTC 6 years ago
Чего не сказать о "Евстафии".
Кроме того, сравните водоизмещение кораблей, их броневую защиту. Поймете почему попадания "Гебен" переносил сравнительно легко, а для "Евстафия" даже близкие падения были проблемой - так сильно сотрясали корпус.
Не стоит забывать и поражающие качества снарядов, в т.ч. тип ввзрывчаткии ее количество.
June 14 2013, 13:13:46 UTC 6 years ago Edited: June 14 2013, 18:15:39 UTC
Ой ли?!:)
Что Вас удивляет? У того же Петрова все именно так.
А почему при Босфоре Вы считаете снаряды всех русских линкоров, а при Сарыче только "Евстафия", а не всех русских линкоров?
Давайте тогда, используя Вашу логику, посчитаем при Босфоре количество выпущенных/попавших снарядов, только вот возьмем "Гебен"-126/0(процент попаданий ноль) и "Пантелеимон"-16/3 (процент попаданий 18,75%) потому, что остальные русские линкоры не смогли попасть в турко-немца и бой как бы свёлся к дуэли "Пантелеимона" с "Гебеном" -)))
June 16 2013, 21:52:48 UTC 6 years ago
Молодцы пушкари "Пантелеймона".
Продолжаю Вашу мысль - у Босфора "Евстафий" не попал ни разу - значит его артиллеристы резко разучились стрелять?
ЕМНИП не все три попадания были с "Пантелеймона".
June 17 2013, 08:32:51 UTC 6 years ago
Но однако снаряды потратили? Или нет?
"Гебен" у Босфора тоже не смог попасть, так, что его расход снарядов считать не будем?
у Босфора "Евстафий" не попал ни разу - значит его артиллеристы резко разучились стрелять?
Да нет! Это артиллеристы "Пантелеимона" резко научились стрелять! К тому же с предельных для себя дистанций!-))
June 17 2013, 16:39:42 UTC 6 years ago
Расход снарядов у "Гебена" известен, никаких открытий тут нет.
"Евстафий" также не попал - по Вашей логике
его стрельба должна считаться "отвратительной".
Кстати, русские участники боя с тезисом об "отвратительной стрельбе" "Гебена" были несогласны. Думаю, им виднее. Стреляли-то по ним.
Пушкари "Пантелеймона" да, молодцы. Но делать глобальные выводы по одному попаданию все же не стоит.
Кстати, ни в одном из боев централизованную систему управления огнем применить не получилось. А сколько сил и средств потратили на ее отработку.
May 31 2013, 20:04:57 UTC 6 years ago
Так за что Вы, гражданин, Россию так не любите? Вот как надо : "Гебен" получил стопиццот попаданий, вызвавших гибель квадрильона членов его экипажа.
Вот это - не "нудно" и не "мелочно". Широко так. От души. Чего их, басурман, жалеть (с).
И главное - профессионально, с опорой на документы. Как учили.
May 31 2013, 19:55:21 UTC 6 years ago
"В историческом исследовании важнее первоисточники этих цифр. При проведении анализа источник всегда проверяется на достоверность, возможность и вероятность."
Гражданин с труднопроизносимым именем, не будете ли Вы столь любезны раскрыть источники этих знаний? Про 3 попадания 12-дюймовыми снарядами, про 115 погибших? Про то, что там "показалось" Сушону? Это всё "с опорой на документы" или как обычно?
Вы его (Сушона) дневник читали? Рапорт Аккермана? КТБ "Гебена"? Что Сушон пишет о стрельбе русской эскадры? Как объясняет выход из боя?
Получив не менее трех 12-дюймовых снарядов
Не будет ли уважаемый "историк" столь любезен, просто перечислить КУДА пришлись эти попадания? Меня этот вопрос очень интересует. Я даже помогу. Один тяжёлый снаряд (по мнению командира "Гебена" - фугас) попал в каземат №3 левого борта, вызвав детонацию трёх 15-см снарядов и зарядов в кранцах первых выстрелов и пожар. 12 человек погибли сразу, ещё один умер от отравления пороховыми газами 20го ноября, трое скончались позже.
Вам достаточно назвать места попадания других снарядов , вызвавших дальнейшие столь многочисленные жертвы среди экипажа "Гебена".
May 30 2013, 14:35:42 UTC 6 years ago
Ой!
May 31 2013, 19:22:15 UTC 6 years ago
Видимо именно поэтому бой 18 ноября случился у мыса Сарыч, да? Ялта это ведь где то в Турции?
May 31 2013, 20:56:53 UTC 6 years ago
Например 24 декабря 1914 (меньше чем через месяц после Сарыча) "Бреслау" обнаружил русский флот в составе 5 линкоров, 2 крейсеров и 7 эсминцев. И сутки
убегалудерживал контакт, перестреливаясь и вызывая "Гебена". Сопровождал до самого Севастополя. "Гебен" принял сигнал с опозданием и присоединился только 25го. (Лорей. Операции германо-турецких сил 1914-1918)Такие вот "убегайки".
June 1 2013, 18:53:40 UTC 6 years ago
Виноват, соврал. Конечно чуть больше, чем через месяц
May 25 2013, 06:07:21 UTC 6 years ago
http://nvo.ng.ru/history/2013-05-24/14_tsusima.html
June 21 2013, 05:46:58 UTC 6 years ago
Да, как и Сталин, и Гитлер
June 21 2013, 21:12:24 UTC 6 years ago Edited: June 21 2013, 21:13:02 UTC
Аз есмь Калашников-Кучеренко, Максим- Владимир Александрович, малоросс и русский писатель.
July 23 2013, 06:12:15 UTC 6 years ago
January 6 2014, 08:18:27 UTC 5 years ago
March 24 2014, 13:38:26 UTC 5 years ago
Ради интереса можно сравнить также предыдущие "Гиринги" с пр. 30-бис (сравнение в пользу американца будет еще более значительное), или сдвинуться по времени - в 60-е и сравнить уже БПК пр. 61с эсминцами типа "Чарльз Ф. Адамс" - а вот тут я, пожалуй, поставлю на "поющие фрегаты".
Здесь будет более интересен другой момент: если оценивать в комплексе, то продукция советского ВПК, использованная в соответствии с тактическими наставлениями того времени не позволяла использовать в соответствии с тактическими наставлении того времени продукцию американского ВПК.
March 25 2014, 05:34:17 UTC 5 years ago
Во-вторых, и главных, даже некоторые советские эксперты считали 61 проект уникальным по своей бесполезности. Никакого ударного оружия он не нес, не считать же таковым 76-мм пушки. При этом его противолодочное и противовоздушное вооружение позволяло ему защищать только себя. Зачем нужен такой корабль? "Адамс" же мог осуществлять как противолодочную, так и противовоздушную оборону эскортируемых судов. Поэтому я никак не могу с Вами согласиться. На Вашем же примере советскому ВПК до американского еще очень далеко. Хотя, пожалуй, отставание сокращается, это уже не 10 лет.
March 25 2014, 07:23:58 UTC 5 years ago
Во-вторых, в плане никчемности конструкции и непонятности тактического предназдначения:
Сравниваем:
ПВО: "Адамс" - 1 ПУ ЗРК "Тартар", 42 ЗУР, дальность до 14-17 км., (по разным данным и для первоначальных модификаций), до 30 км. (поздние модификации) + 127-мм универсальная установка - 1 шт.
Пр. 61 - 2 ПУ ЗРК "Волна", 32 ЗУР, дальность стрельбы 15 км. (первые варианты), 24 км. (поздние модификации).
Высотности поражения схожи. + две спаренные АУ 76-мм.
Поражение надводных целей - опять-же американский ЭМ располагает 127-мм. артустановкой, "поющий фрегат" - только теми-же 76-мм. АК-726 - слабее, согласен. Однако в ракетных модификациях - М и МП есть возможность применить 4 ПКР П-15 - а это уже с высокой степенью вероятности означает кердык пиндосу (причины, по которым ракетизировали только 5 кораблей из серии к конструкторским просчетам отнести сложно - ПКР принята на вооружение в конце 50-х, планы по модернизации крупных надводных кораблей рассматривались в это-же время, но в реальности не воплотились по причинам, далеким от конструкторских). Американские корабли получили ПКР "Гарпун" только в рамках модернизации начала 80-х.
ПЛО: у американского корабля 324-мм ТА (6 торпедных труб, дальность хода 5.5 км) + ASROC - 8 ракето-торпед, дальность пуска 9 км. + маневр самой торпеды (учитывая самостоятельный поиск за счет ГСН - не более 1 км.).
У пр. 61 - два РБУ-6000 - дальность стрельбы до 5.8 км., + 3 ПЛО-торпеды, с дальностью стрельбы до 19 км.
Однако, возможности ПЛО вооружения ограничивались возможностью ГАС - амриканский производитель обеспечивал 9 км., отечественный 8 км. Но у советского корабля есть бонус - возможность базирования корабельного вертолета ПЛО Ка-25.
Т.о., ПЛО возможности пр. 61 несколько большие, ударные возможности (за исключением ракетных версий) несколько меньше, возможности ПВО примерно равноценны (у американского корабля немного больше дальность поражения и БК, у нашего больше скорострельность).
О бесполезности "поющих фрегатов" в тактическом плане - в качестве противолодочного корабля океанской зоны в составе корабельных соединений корабль вполне адекватный.
В качестве экскортного корабля - попадалась мне информация о том, что предполагалось экскортировать РКР пр. 58, в этом случае ПВО - потенциал вполне способен позволить прикрывать экскортируемый корабль до того момента, пока он выпустит по противнику (АУГ) 8 штук ПКР П-35 (дальность пуска 350 км., скорость до 1,5 М, возможность использования спец-БЧ).