VS
Прежде чем идти под кат предлагаю внимательно посмотреть на две эти подборки фотографий советской и немецкой бронетанковой техники. Скорее всего вы не заметите в них ничего необычного. Но это только потому, что фотографии самые заурядные, к таким вы привыкли с детства. На самом же деле, если бы вы могли взглянуть свежим взглядом, странность сразу бросилась бы в глаза. Давайте попробуем ее осмыслить.
Странность состоит в том, что как мы знаем(во многом благодаря использованию дизельных двигателей), советские танки обладают гораздо большим запасом хода, чем немецкие. Если конкретно, то вот, я обобщил данные в виде картинки:
Здесь представлены данные для средних и тяжелых танков. Сходные значения будут и для машин на их базе. То есть здесь охвачено подавляющее большинство использованной на восточном фронте техники, за исключением легких танков и созданных на их базе.
Необъяснимо же то, что при всей своей и так немаленькой дальности хода советские танки, как правило, еще и несут дополнительные внешние топливные баки. Весьма спорное решение для боевой машины переднего края нести часть топлива снаружи в незащищенных баках. Насколько я знаю нигде и никогда более широко не применявшееся. Парадокс! Чем же его можно объяснить?
Советский Союз совершил ошибку сделав ставку на двигатели жидкостного охлаждения в авиации. Эти моторы гораздо сложнее и требовательнее к культуре производства, чем моторы воздушного охлаждения. По этой причине СССР не смог запустить в ходе войны мощный и компактный двигатель водяного охлаждения. Довольствуясь деривативами довоенной французской "Испано-Сюизы". В результате чего советские истребители, еще и перетяжеленные из за использования в их конструкции дерева, решительно проигрывали немецким. Например Япония, вполне осознававшая свое отставание от ведущих держав в области авиации(а СССР прилично отставал и от Японии), сделала ставку на более простые двигатели воздушного охлаждения. Ставка эта полностью оправдалась, японцы получили по ходу войны двигатели мощностью более 2 тыс. л.с. и создали несколько образцов почти конкурентоспособных истребителей и бомбардировщиков.
Если же вернуться от авиации к танковой промышленности, то тут СССР казалось бы угадал с переходом на дизельные двигатели. Ведь по этому пути пошло в будущем все мировое танкостроение. Закавыка состоит в том, что дизельные двигатели тоже куда сложнее в производстве, чем карбюраторные. Достаточно посмотреть на историю применения дизелей в гражданском легковом автомобилестроении. СССР же продвинутой двигателестроительной отраслью не обладал. И внедрение дизелей было большим риском. Поначалу прецизионную топливную аппаратуру для советских дизелей импортировали из Швеции, но с развертыванием массового производства и началом войны такая возможность была под вопросом. В результате дизели В-2 поздневоенного выпуска имели ресурс порядка 50 часов! Такая цифра говорит о плохом качестве изготовления. Другими следствиями которого будут повышенный расход топлива и быстрый износ, еще более повышающий этот показатель.
То есть реальные серийные танки военного выпуска не будут показывать дальность хода, достигнутую на испытаниях. Собственно это вообще бич советской промышленности - несоответствие характеристик эталонных образцов и серийной техники. Кроме того неудачная конструкция трансмиссии и, как правило, недостаточная подготовка экипажей не позволит использовать двигатели в оптимальном режиме.
Однако указанные особенности в худшем случае могут уравнять советские машины с немецкими. С трудом можно себе представить, что советские танки, несмотря на все их недостатки, уступали немецким по такой характеристике, как запас хода. Но у немцев дополнительные баки широкого распространения не получили. Почему?
Несколько постов назад я уже обращался к теме недостаточного оснащения советских подвижных соединений по сравнению с немецкими, английскими и американскими. Например отсутствия в них мотопехоты на БТР и самоходной артиллерии(в прямом смысле). Я объяснял это слабостью и отсталостью советской экономики. Такое объяснение дает не вполне правильное представление о сути проблемы. Ведь как бы ни слаба была советская промышленность, на нее так же действуют общие законы. И если эти общие законы говорят, что танки должны взаимодействовать с пехотой и артиллерией, имеющей равную с ними подвижность, то это справедливо и для советских подвижных соединений. То есть то распределение усилий промышленности в области оснащения танковых войск, какое было в Германии, Англии и США, должно быть оптимальным и для СССР. Но в реальности СССР действовал совсем по-другому.
Может быть это "косяк" советского руководства? Большой соблазн именно так все и объяснить, ведь интеллектуальный уровень советских боссов удручающий. Но поддаваться такому соблазну не следует. Сами большевики тоже все непонятные явления и неудачные ходы в управлении Российской Империи объясняли глупостью руководства. На практике же выходит, что руководство это действовало как правило оптимально а подчас даже и изворотливо.
Возьму на себя смелость сказать, что и в нашем случае оснащение советских бронетанковых войск было в сложившихся условиях и исходя из доступных возможностей близким к оптимальному. Откуда же возникла такая большая разница со странами "запада"? Давайте попробуем разобраться. Я думаю это приблизит нас и к ответу на вопрос почему же все таки советские танки были в ВМВ увешаны топливными баками.
Подвижные соединения для эффективной работы требуют очень высокой культуры управления. Советское руководство прекрасно понимало, что в стране с уничтоженным офицерским сословием, стране, где набранные по принципу социальной близости новые командные кадры были терроризированы страшными чистками, напрочь отбившими самостоятельность и инициативу просто невозможно эффективно управлять подвижными соединениями и маневренной войной даже если бы для этого имелась соответствующая техника. Ну а самой сложной задачей для любого вида боя является организовать эффективное взаимодействие разных видов оружия. Достаточно просто посмотреть на мучительные попытки наладить взаимодействие советских сухопутных сил и фронтовой авиации.
Именно по этой причине своя полноценная самоходная артиллерия вовсе не сделала бы советские мехкорпуса сильнее. Ее там и не было. Это правильное решение. Здесь же следует искать и ответ на вопрос зачем же советские танки несут дополнительные баки. Организовать снабжение действующих в глубине обороны противника подвижных соединений это нетривиальная задача. Лучше уж, от греха подальше, запастись топливом заранее, насколько это возможно.
Позвольте проиллюстрировать высказанную мысль таким вот плакатом, заимствованным мной из блога юзера
tipolog:
Собственно если перед нами встанет задача по межгалактическим каналам связи в максимально краткой форме ознакомить, например, жителей Альфа-Центавры с сутью советской власти, то, возможно, этого плаката окажется и достаточно. Так как одной из базовых функций любого нормального государства является разумное подавление асоциальной части популяции, чтобы создать благоприятные условия для жизни и деятельности нормальной ее части. Советская же власть систематически занималась подавлением не то, что здоровой части, а тех слоев, которые в нормальных странах составляли опору государства, его становой хребет. Зато асоциальные элементы богатейшим образом были представлены в руководстве. Делаем вывод, что что-то с Советским Союзом было не так.
Так, а к чему это я? А, танки же! Вот пара цитат из брошюрки, изданной воениздатом в 1942 году. Автор - будущий маршал бронетанковых войск, командующий 1-й Гвардейской Танковой армией и прочая, и прочая Михал Ефимыч Катуков:
В октябре 1941 г. под Орлом бригада была брошена в район Мценска. Прибыв на место, я узнал, что немцы (части Гудериана) захватили Орел. Моя бригада не только сдерживала противника в течение 8 дней, но и славно била немцев. А все это потому, что я с самого начала обманул матерого фашистского волка.
Немец вшив и грязен, плохо одет, поэтому он размещается в населенных пунктах, в домах, а охранение свое располагает в блиндажах.
Партийно-политическая обеспеченность операции играет решающую роль.
Можно перейти с уровня общих соображений к представлениям одного из ведущих советских танковых командиров о тактике. Результат будет тот же.
Танки, как правило, имея на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги - за стога, дома, в высокую рожь и т.д. - и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам.
Командир должен помнить: немцы пытаются обмануть нас огнем автоматчиков, которые, перебегая с одного места на другое и беспорядочно стреляя, должны создать видимость сплошного огневого пояса.
Особенно надо <...> уничтожать засады противника, его бутылочников.
Смерть, товарищи, фашистским бутылочникам! :)
Вы скажете, что скорее всего Катуков никакого отношения к этой писанине и не имеет. Она видимо сформирована ведомством политической пропаганды, чтобы создать у призывников иллюзию, что их не убьют в первую же неделю пребывания на фронте, что войсками осуществляется какое-то осмысленное руководство. Но даже в таком, вполне вероятном случае(а обратное, то есть если это действительно писал сам Катуков уж совсем печально), что же это за командиры у РККА если от их имени безбоязненно печатают такую чухню? Это кроме прочего значит, что в советской иерархии высокопоставленный военноначальник занимает заведомо более низкое положение, чем какой-то анонимный политкомиссаришка. Здесь я прошу понять меня правильно. Лично против Катукова я ничего не имею. Он то как раз возможно и делал что мог в меру своих сил и возможностей, своего понимания ситуации. Мои претензии к советскому строю, который довел ситуацию в стране до того, что армией оказалось некому командовать. Расплачиваться за что пришлось не Сталину & Co а простому русскому солдату. В особенности возмущает то, что в стране 27 миллионов погибших находятся еще люди, которые поют этой кодле дифирамбы. По мне это является наглым глумлением над памятью погибших.
Гм, гм. Все вышесказанное является, впрочем, не более чем моими рассуждениями. А вот широчайшее применение внешних топливных баков на советской бронетанковой технике это неоспоримый факт. Который несомненно имеет какое то объяснение. Не знаю уж насколько близко мне удалось к нему подойти. Возможно кто-то предложит вариант получше.
Deleted comment
November 13 2013, 07:45:29 UTC 5 years ago
November 13 2013, 07:41:19 UTC 5 years ago Edited: November 13 2013, 07:43:21 UTC
внешние топливные баки позволяют решить проблему с топливозаправщиками - очень большой дефицит в войсках СССР, увеличив автономность и независимость от тыла.
November 13 2013, 07:47:15 UTC 5 years ago
November 13 2013, 07:50:44 UTC 5 years ago
November 13 2013, 07:55:17 UTC 5 years ago
November 13 2013, 08:00:16 UTC 5 years ago
Либо брали канистры на борт, либо останавливались и ждали снабжение.
Просто учтите, дражайший адмиралъ, еще и тот факт, что немцы создавали свои машины в условиях густонаселенной Европы, где дорожные сети (в том числе железнодорожные) позволял перемещать войска не своим ходом практически на передовую. В СССР же с его огромными, зачастую слабонаселенными территориями, войскам приходилось часто добираться своим ходом. Именно потому и были подобные решения.
Плюс это увеличивало скорость заправки подразделения: каждый экипаж заливал топливо во внутренние баки сам. Одновременно все, а не в порядке очереди.
November 13 2013, 08:02:51 UTC 5 years ago
во вторых "по огромным слабозаселенным территориям" наши войска тоже ехали на жд.
November 13 2013, 08:04:47 UTC 5 years ago
А то, что немцы при проектировании бронетехники не задумывались о возможных ТВД – это их личные половые трудности. И выражение "сумрачный тевтонский гений" в отношении проектировщиков не зря появилось.
November 13 2013, 13:18:12 UTC 5 years ago
В отсутствии штатных наружных баков, немцы как только не изощрялись:
и спецприцепы к танкам:
и канистры:
и даже обычные бочки для ГСМ:
Только вот не надо мне говорить, что бочки на МТО "тигра", это куда как круче, чем наружные баки у Т-34. Всё равно не поверю. :)
November 13 2013, 13:40:52 UTC 5 years ago
Deleted comment
November 13 2013, 15:59:20 UTC 5 years ago
=== Мне это интересно.
Хоть это и не "в теме" основного поста, но всё-таки хотя бы кратко и тезисно на ваш взгляд:
1. Почему именно "испано-сюиза-12"?
2. Почему одновременно аж три истребителя под рядные движки?
Deleted comment
November 13 2013, 16:53:49 UTC 5 years ago
Хотя на мой взгляд, очень спорно.
Не в порядке дискуссии:
"Наличие трёх видов одинаково плохих самолётов ..."
=== Хм ...
Два из них - "як" и "лагг" - в действующих частях дожили до конца 2МВ (постоянно совершенствуясь, ессно).
И если второй так и не вышел из ранга "крепкого середнячка", то первый высоко (а иногда и восторженнно) оценивался как противником, так и союзниками.
(Да и третий имел хорошие шансы до конца войны повоевать, но уж сильно не повезло в нескольких "местах" сразу и одновременно.)
"... под заведомо негодные движки говорит только о том, что существовала три основных клана, между которыми делились фонды и мощности."
=== На момент покупки лицензии СССР на движок, "И-с-12" превосходил по литровой мощности и весовой отдаче как немецкие "даймлер-бенц" и "юмо", так и американские "аллисон".
Т.ч. не всё так просто.
Deleted comment
November 13 2013, 17:35:37 UTC 5 years ago
=== Интересно, что же показала жизнь:
На момент покупки Hispano-Suiza 12YBbrs - 860 л.с.
Советские "и-с":
М-100 - 860 л.с.
М-103 - 960 л.с.
М-105 - 1100 л.с.
М-105ПФ - 1180 л.с.
М-105ПФ2 - 1240 л.с.
М-106 - 1300 л.с.
Это даже если не рассматривать как разновидность "и-с" 1500сильный М-107.
Впрочем, французы и сами Hispano-Suiza 12Z "накрутили" до 1200 л.с. И это несмотря на оккупацию.
Т.ч. не такой уж бесперспективный движок был.
Были у него достоинства и кроме, о которых вы, похоже, ничего не знаете.
"А вообще вы будите на ТТХ надрачивать или в Суть смотреть?
== Никогда бы не подумал, что когда французы и британцы восторженно отзывались о Як-3, то это они надрачивали. Какие они извращенцы были, оказывается!..
А что вы понимаете под Сутью?
/А не слабо на строй крепостей на Яке сходить с его пукалкой, а потом ещё от Мустангов отбиться?/"
=== Як-9Т - пушка 37 мм.
Як-9К - 45 мм.
Хватит любой "крепости".
(Хотя откуда у немцев "крепости"?)
November 14 2013, 07:38:37 UTC 5 years ago
November 14 2013, 18:18:10 UTC 5 years ago
Даже 2-3 Шутинг Стара на их счету оказались.
Deleted comment
November 15 2013, 03:43:22 UTC 5 years ago Edited: November 15 2013, 03:44:56 UTC
Жаль только, что насмерть застрял где-то в Огоньке начала 90-х
Потому и не может понять, что двух десятков Яков против всей американской авиации - маловато будет.
ПС. Кстати, потери Б-29 в боях с Яками, начиная с июля 1950 уже давно американцами признаны.
Учите матчасть.
December 19 2013, 20:31:24 UTC 5 years ago
November 13 2013, 15:56:09 UTC 5 years ago
=== То, что это делалось систематически так это безусловно.
Но многое зависело и от того, какие расстояния и темпы движения прогнозировались.
"В масштабах сравнимых с советской стороной?"
=== В масштабах, думаю, что меньших. Хотя бы потому, что у немцев было значительно меньше танков, а вот полноприводных тяжелых грузовиков и тягачей куда больше.
Т.ч. выдержать нужное соотношение между танками и "наливниками" немцам было полегче.
Но я почему-то уверен, что если бы немцы имели возможность выбирать между количеством танков примерно равным количеству советских, но с наружными баками и количеством танков, как в реале, но обеспеченных бензовозами, то они бы выбрали первый вариант. ;)
November 14 2013, 09:28:29 UTC 5 years ago
Да и писать о танках не побывав в Кубинке ...
Во-вторых - а про немецкую ВТА совсем забыли?
December 17 2013, 18:21:03 UTC 5 years ago
December 17 2013, 18:48:36 UTC 5 years ago
20мм пушка и спаренный с ней пулемёт.
March 24 2014, 11:17:29 UTC 5 years ago
November 13 2013, 07:57:35 UTC 5 years ago
"Экономить на заправщиках это уж я не знаю..."
- а вот тут мы вторгаемся в область высказанного вами предположения о неполной служебной компетенции высшего руководства СССР - тк проблема с заправщиками, ремонтными мастерскими, эвакуационными машинами, специализированными тягачами, ЗИПами и тд. была и до войны, но кмк высшее руководство ориентировалось на ПЛАН, вот им и гнали план только танков.
November 13 2013, 08:31:15 UTC 5 years ago
Сделать два заправщика на базе полуторки вместо одного на базе трехтонного автомобиля, это не решение? Решение. Все равно дешевле, чем танк.
November 13 2013, 08:44:46 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:21:20 UTC 5 years ago
November 14 2013, 07:52:34 UTC 5 years ago
А как будет смотреться такая картина: следом за волной Т-34 на вражеские окопы накатывается волна горящих топливозаправщиков...
По вашему выходит, СССР просто не догадался строить грузовики большой грузоподъёмности во время войны, или на это были всё-таки другие причины?
November 17 2013, 14:16:12 UTC 5 years ago
И что? )) Ваша же математика очень совецкая: Надо - будет хоть десять полуторок. Но даже десять полуторок все равно дороже одного танка.
=А как будет смотреться такая картина: следом за волной Т-34 на вражеские окопы накатывается волна горящих топливозаправщиков...=
А, стоит товарищу продолжить, так, у него уже и "наливники" идут в атаку. Волнами. Точь-в-точь, как красная пехота под Сычевкой.
=По вашему выходит, СССР просто не догадался строить грузовики большой грузоподъёмности во время войны, или на это были всё-таки другие причины?=
Мне, как бывшему потребителю советских баек про неготовность к войне (помню, как читал я маленьким "Легенду о малом гарнизоне", "Солдатский долг", "В военном воздухе суровом", "Три высоты" и прочие, лень перечислять, книги, которые в распрекрасной Совдепии никто, кроме меня не покупал. Ну, и, конечно, журналы наподобие "Роман-газеты", которые, если и выписывались хомосоветикусами, то уж точно не ради "Полководца" от товарища Карпова, того самого Карпова, который уже при мне воспел первую осанну товарищу Жукову) ответ очевиден. Во всем виноват Гитлер. Мировой капитал и империализм. И Николай II aka Николашка-Тряпка. И еще белофинны. А, vott, коммунистическая Партия, Совецкое правительство, и даже, если разобраться, товарищ Сталин, абсолютно неуиновны.
November 14 2013, 09:29:31 UTC 5 years ago
December 17 2013, 18:19:13 UTC 5 years ago
Кстати, я не уверен, что и сейчас достаточное колличество топливозаправщиков.
February 5 2014, 15:24:14 UTC 5 years ago
November 13 2013, 07:45:25 UTC 5 years ago
November 17 2013, 17:42:26 UTC 5 years ago
November 18 2013, 04:58:06 UTC 5 years ago
November 18 2013, 07:11:50 UTC 5 years ago
к тому же сейчас осень, обострение...
November 13 2013, 07:48:27 UTC 5 years ago
Но таки по делу/
1. Внешние баки – это, по сути, канистры. К топливной системе они не подключались, перед боем снимались. Даже если приходилось принимать бой на марше, то полный солярки внешний бак не представлял какой-либо серьезной угрозы экипажу, пока сама машина не разгорится. Но к тому моменту уже пофигу.
2. Как раз то, что описывает Катуков (противотанковые пушки, цеплявшиеся к танкам), говорит о серьезнейшем просчете немцев: новым Т-34 орудия Pz.III и даже Pz.IV на 41 год наносили урон, мягко говоря, условный на средних дистанциях боя.
Про 50 часов работы В-2 к концу войны оставим на совести автора. Вот что-то мой дед, который в составе 54 отб до Вены дошел, говорил ровно противоположное: первые двигатели были дерьмом, но уже к середине войны надежность повысилась многократно.
November 13 2013, 08:00:42 UTC 5 years ago
- но там же написано - располагает на флангах, а немецкий бб снаряд хорошо брал в любые наши танки в борт. такчто это осознаная тактика немцев приносившая немцем успех - поражение наших танков в борт-корму с помошью птартиллерии. про автоматчиков и бутылочников я конечно не комментирую, да.
November 13 2013, 08:03:21 UTC 5 years ago
И какбэ это не немецкое ноу-хау было – заходить в борт. Этим все пользовались, и в наших наставлениях указывалось ровно то же самое.
November 23 2013, 15:40:40 UTC 5 years ago
Никто из советской 45-мм противотанковой пушки именуемой 19 К или 20 К в варианте установки в танке или броневике пробить броню в 30 мм не смог бы.
Просто стояло на шоссе две брошенные "Пантеры" и был журналист из Москвы которого разыграли танкисты
Это фронтовой розыгрыш
April 13 2014, 20:03:30 UTC 5 years ago
November 13 2013, 08:04:31 UTC 5 years ago
Канистры, верно. Иногда стандартные 200-литровые бочки-канистры использовали. Только вот что значит "перед боем"? Советские танки использовали дополнительные баки для того, чтобы подойти к переднему краю? А дальше уже их сбрасывали? Напоминаю, что сделать этого изнутри нельзя. Это не сбрасываемые авиационные баки. То есть экипаж наружу и теряем время на демонтаж баков. К тому же при такой картине они скорее всего будут потеряны. Вряд-ли их будет кому собирать и везти за танками. Довольно неоднозначная картина у Вас получилась.
Даже если приходилось принимать бой на марше, то полный солярки внешний бак не представлял какой-либо серьезной угрозы экипажу, пока сама машина не разгорится. Но к тому моменту уже пофигу.
Расскажите это экипажам современных авиалайнеров и пожарным службам аэропортов. Ведь эти авиалайнеры летают на керосине.
2. Как раз то, что описывает Катуков (противотанковые пушки, цеплявшиеся к танкам), говорит о серьезнейшем просчете немцев: новым Т-34 орудия Pz.III и даже Pz.IV на 41 год наносили урон, мягко говоря, условный на средних дистанциях боя.
Говорило бы. Если бы это было так :).
Про 50 часов работы В-2 к концу войны оставим на совести автора. Вот что-то мой дед, который в составе 54 отб до Вены дошел, говорил ровно противоположное: первые двигатели были дерьмом, но уже к середине войны надежность повысилась многократно.
Видимо именно поэтому уцелевшие после войны Т-34-85, оставшиеся на вооружении, были переведены на В-2-54? Про 50 часов это не я сам придумал, прочитал где-то.
November 13 2013, 08:09:25 UTC 5 years ago
2. АдмиралЪ! Так аргументируйте! Я помню ваш наброс, над которым ржали все, кто хоть как-то разбирается в вопросе.
"Прочитал где-то" (с)! Тоже в анналы.
November 13 2013, 09:29:32 UTC 5 years ago
Т-80. Но это уже совсем другая история.
(кстати В-2 и все его потомки, вполоть до В96 способны жрать керосин, ценою моторесурса, конечно)
November 13 2013, 10:05:57 UTC 5 years ago
November 13 2013, 19:44:08 UTC 5 years ago
November 14 2013, 07:58:20 UTC 5 years ago
November 13 2013, 08:55:29 UTC 5 years ago
November 13 2013, 08:45:45 UTC 5 years ago
Ваши слова огорчают товарища Сталина. Он так старался, уничтожая вредителей всех мастей, и все это, оказывается, ради того, чтобы потом какой-то школьник называл советские двигатели дерьмом. Однако ветер истории развеет безжалостно этот гнусный поклеп, обязательно развеет.
January 1 2014, 16:20:51 UTC 5 years ago
January 1 2014, 17:59:10 UTC 5 years ago
November 13 2013, 07:53:51 UTC 5 years ago
---
ну конечно, заодно и американцы со своим жалким Мустангом.
November 13 2013, 08:06:04 UTC 5 years ago
мустанг такой хороший потому что его делали более грамотные и культурные производители. а сссру не надо было копировать хайтек, а делать более дешевые поделки менее грамотными и менее культурными производителями - вот абчомспич.
November 13 2013, 08:17:35 UTC 5 years ago
November 13 2013, 10:33:51 UTC 5 years ago
November 13 2013, 15:04:09 UTC 5 years ago
November 13 2013, 15:08:56 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:11:14 UTC 5 years ago
И это самолет 1942 года выпуска. К 1943-44 годам, когда в достаточных количествах появился Як-9Т у немцев массово стала применяться система впрыска закиси азота, позволившая резко поднять все характеристики. То есть все козыри на руках у немцев. Сравнивать Як-9Т(1,180 л.с., 597 км/ч) с немецкими истребителями завершающего этапа войны, типа Bf.109K(2,000 л.с., 695 км/ч) и FW.190D(2,240 л.с., 680 км/ч) и вовсе смешно. Ну-тка Ванечка, повоюй, "у фоккера мотор вдвое".
November 13 2013, 18:53:54 UTC 5 years ago
Но теперь нокаут вам: самолеты Лавочкина. Что там со скоростями? Ага, именно что только поздняя К-версия могла от него уйти. И опять же – не берем прочие параметры машины.
November 13 2013, 19:01:04 UTC 5 years ago
November 13 2013, 19:04:42 UTC 5 years ago
А нокаут все равно вам. Ибо если уж пошли сравнивать ттх – идите до конца.
November 14 2013, 09:38:39 UTC 5 years ago
История отечественного двигателестроения этого как бы не подтверждает.
November 14 2013, 13:47:41 UTC 5 years ago
November 14 2013, 13:49:36 UTC 5 years ago
November 14 2013, 15:35:26 UTC 5 years ago
Вы полагаете, что выточить 14 таких цилиндров проще, чем спаять радиатор и сделать водяной насос с приводом от коленвала? А это далеко не самый сложный по оребрению цилиндр радиального мотора. Что касается систем терморегулировки (с термостатами или без), они есть и в моторах воздушного охлаждения - либо лобовые жалюзи, либо "юбка" на капоте.
Я уж не говорю о более "тонких моментах", вроде трудности обеспечения ресурса втулки главного шатуна мощных звездообразных движков. Замечу лишь, что для решения этой проблемы пришлось применять чрезвычайно сложное и дорогое многослойное покрытие втулки, состоящее из последовательно нанесенных слоев никеля, меди, серебра и индия.
ЗЫ. Поскольку у Вас в блоге любезно заблокированы любые намеки на ссылки, картинку, на которую я ссылался, Вам придется вообразить самому. :)
December 3 2013, 20:55:07 UTC 5 years ago Edited: December 3 2013, 20:55:54 UTC
По вашей же логике получается, что жидкостный М-107 был проще, чем воздушный М-71?
December 3 2013, 21:02:14 UTC 5 years ago
Вот и поинтересовались бы историей вопроса.
А ответ-то прост: не было в СССР на тот момент сравнимого с М-105 двигателя воздушного охлаждения.
Поинтересуйтесь сложностями с движками М-87, М-88 - предшественниками М-82, а более мощный М-71 так и "не взлетел".
Вот, например, Поликарпов был решительным сторонников движков воздушного охлаждения.
Полагаю, про историю с испытаниями И-180 вы в курсе?
А отличный И-185 так и не пошёл в серию, движка под него так и не сделали.
December 3 2013, 21:17:31 UTC 5 years ago
December 4 2013, 04:11:15 UTC 5 years ago
Мягко говоря, это не так.
December 4 2013, 04:12:42 UTC 5 years ago
ЕМНИП, на Ту-4 стоял именно он, но под другим обозначением.
November 13 2013, 08:14:14 UTC 5 years ago
В частности "Мустанг", пока он был оснащен своим движком был неконкурентоспособен, как истребитель. И использовался, как самолет непосредственной поддержки. Погуглите, например, историю самолетика А-36 "Инвейдер". Полноценным истребителем "Мустанг" стал только с английским мотором "Мерлин" и его лицензионной паккардовской версией.
November 14 2013, 09:40:14 UTC 5 years ago
Эва как. А чего тогда "Киттихаук" с таким же движком был конкурентоспособен?
November 14 2013, 10:27:34 UTC 5 years ago
November 14 2013, 13:55:02 UTC 5 years ago
November 14 2013, 16:01:37 UTC 5 years ago
На счет до конца 1944 года... Из последних массовых модификаций P-40F и -L были оборудованы "Мерлинами" или лицензионными "Паккардами". P-40K был вариантом модификации L, оснащавшимся в виду недостатка "Паккардов" мотором "Аллисон". Априори считался уступающим модификациям с "Мерлином". Использовался в, как это называют наши американские партнеры - CBI. То есть China, Burma, India. Характерно. Далее идет у нас P-40M. То есть P-40K с вылизанной аэродинамикой. Применение: Most of them were supplied to Allied countries (mainly UK and USSR), while some others remained in the USA for advanced training. (это из Вики) На всякий случай переведу: "большинство из них было отгружено союзным державам(в основном Англии и СССР), некоторое количество осталось в США, где использовалось для повышенной подготовки пилотов". Упс. Ну и последняя крупносерийная модификация это P-40N. Еще раз вылизали аэродинамику, выжали из машины все что только можно. Использование: снова ленд-лиз, причем уже даже не в Англию, а в Австралию, как тренировочный. Если какие то P-40N и дошли до строевых частей, то использовались как истребители-бомбардировщики. В истребители он по мнению американского командования уже не годился.
То есть реально уже с 1943 года, если не с 1942 машину использовали или для поставок союзникам, или на третьестепенных театрах, или как тренировочную, или на худой конец как бомбардировщик. Вот что написано в книге из серии "In Action"(переводить не буду :Р): But for all this effort, since the "Q"(имеется в виду последняя не пошедшая в серию модификация) was still inferior to Thunderbolts and Mustangs then in production further development was abandoned.
Ну и напоследок мнение Фрэнка Эвереста:
Немецкая авиация превосходила нашу и мы это знали. Дело было не в летчиках - мне кажется, что в этом отношении мы были первыми. Причины нашего отставания заключались в том, что P-40 не могли равняться с более маневренными немецкими истребителями, и после каждого боя мы недосчитывались нескольких самолетов. Мы неоднократно обращались с просьбой дать нам P-51 "Мустанги" - более быстрые новые самолеты, но они нужны были в Великобритании для сопровождения бомбардировщиков дальнего действия...
Эта тема - рухлядь P-40 и крутейший "Мустанг" обыграна в "Красных хвостах". Это в общем общеизвестно и очевидно. P-39 и P-40 американцы не любили и считали неудачными. Вынужденной мерой если нет ничего лучше.
November 14 2013, 16:41:39 UTC 5 years ago
November 18 2013, 07:54:43 UTC 5 years ago
November 18 2013, 12:41:19 UTC 5 years ago
Американцы в 1941-45 годах выпустили свыше 320 тысяч самолетов - в полтора раза больше, чем Германия, Италия и Япония вместе взятые.
При таком тотальном превосходстве на всех фронтах (особенно, если учесть советскую и английскую авиацию, а это еще 310 тысяч самолетов) не было никакого смысла выпускать заведомо неконкурентоспособные модели.
November 18 2013, 16:00:21 UTC 5 years ago
Для Китая, Бирмы и Индии, P-40 вполне ничего, зачем там "Мустанги" или "Тандерболты"?
Собственно Вы что хотите доказать? Что P-39 и P-40 были конкуретноспособные истребители?
November 18 2013, 16:52:26 UTC 5 years ago
И у кого же при вступлении во Вторую мировую войну было такое превосходство над противником? :)
Для Китая, Бирмы и Индии, P-40 вполне ничего, зачем там "Мустанги" или "Тандерболты"?
Можно подумать, в Китае, Бирме и Индии против американцев воевали не те же самые японские самолеты, что на других наземных фронтах Тихоокеанской войны, например, на Филиппинах или на Новой Гвинее.
Собственно Вы что хотите доказать? Что P-39 и P-40 были конкуретноспособные истребители?
Естественно, это были хорошие машины. Примеры Покрышкина, Речкалова, Гулаева, Глинки и других советских асов, воевавших на "Кобрах", как бы, говорят сами за себя.
А "Киттихаук" имел наименьший процент боевых потерь, из всех типов истребителей, которые у нас применялись во Второй Мировой войне.
November 18 2013, 18:16:40 UTC 5 years ago
Того единственного, кто вступил в войну добровольно к вменяемым игрокам отнести сложно. Японцы еще, но они то изначально и сами рассматривали ее как авантюру.
Можно подумать, в Китае, Бирме и Индии против американцев воевали не те же самые японские самолеты, что на других наземных фронтах Тихоокеанской войны, например, на Филиппинах или на Новой Гвинее.
Точно так же, как и у американцев воевали в основном самолеты поплоше. Да и сама японская авиация это не немецкая.
Естественно, это были хорошие машины.
Все относительно. По нашим меркам хорошие, по американским не особо.
Примеры Покрышкина, Речкалова, Гулаева, Глинки и других советских асов, воевавших на "Кобрах", как бы, говорят сами за себя.
Покрышкин и Речкалов олдфаги, получившие полноценную подготовку до войны. По их уровню нельзя судить ни об уровне советской авиации в целом, ни об уровне "Аэрокобры". Глинке повезло служить под командой Покрышкина, кроме того еще и ведущего советского тактика и командира от Бога. За Гулаева не скажу. По отдельным личностям нельзя судить. Давайте посмотрим счета десятки лучших немецких асов, сопоставим с союзниками и сделаем вывод, что немецкая техника была на голову выше? Ясно, что это не так.
При равных условиях "Томагавк" и "Аэрокобра" проигрывали Bf.109 и FW.190. И прилично.
А "Киттихаук" имел наименьший процент боевых потерь, из всех типов истребителей, которые у нас применялись во Второй Мировой войне.
Ну по сравнению с советскими деревянными истребителями P-40 наверно и смотрелся поубедительнее. Хотя он также был тяжеловат для своего мотора, что отмечала и советская сторона в том числе.
November 19 2013, 00:52:36 UTC 5 years ago
Вот видите, выходит, что десятикратное превосходство это лишь Ваша фантазия.
Точно так же, как и у американцев воевали в основном самолеты поплоше. Да и сама японская авиация это не немецкая.
Ну так зачем же они строили самолеты "поплоше", если могли строить получше? И кстати, напрасно Вы думаете, что наиболее совершенные машины американцы использовали против немцев, а не японцев. Например, "Корсаров" и В-29 у них в Европе не было.
Давайте посмотрим счета десятки лучших немецких асов, сопоставим с союзниками и сделаем вывод, что немецкая техника была на голову выше? Ясно, что это не так.
Да, в общем, именно так и есть, с учетом того, что почти все из этой десятки абсолютное большинство своих побед одержали на восточном фронте. Плюс тактика, конечно.
При равных условиях "Томагавк" и "Аэрокобра" проигрывали Bf.109 и FW.190. И прилично.
Во-первых, "Томахаук" сняли с производства еще в 1941 году, заменив "Киттихауком". А во вторых, что касается "Аэрокобры", сравнивать надо конкретные модификации и по конкретным параметрам.
January 3 2014, 20:01:48 UTC 5 years ago
January 3 2014, 21:23:53 UTC 5 years ago
January 5 2014, 14:37:57 UTC 5 years ago
January 5 2014, 15:40:13 UTC 5 years ago
November 19 2013, 03:30:40 UTC 5 years ago
November 19 2013, 03:41:37 UTC 5 years ago
Так это правило касается ВВС всех воющих сторон.
А уж как деградировал летный состав у японцев,,,
Кстати, Гулаев - тоже с довоенной подготовкой.
А вот Кожедуб на фронте - с середины 1943.
В.И.Попков - 41 победа - сержант военного выпуска.
А.И.Колдунов - с таким же счетом, как у Покрышкина -то же.
November 14 2013, 18:31:31 UTC 5 years ago
Так же как и лейтенанты Тэйлор с Уэлчем.
Или к примеру, Дважды Герой Покрышев.
Да и чем Вам "Кобра" не угодила?
По крайней мере трое наших пилотов на ней воевавших сбили по 50 и более немцев.
Наш самый результативный лётчик-истребитель большую часть побед одержал тоже на ней.
November 15 2013, 11:30:34 UTC 5 years ago
November 13 2013, 08:45:23 UTC 5 years ago
Они и в мирное время такие же были
November 13 2013, 08:51:19 UTC 5 years ago
Непонятно, почему очередная глупость немцев рассматривается, как их преимущество?
November 13 2013, 09:35:14 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:48:26 UTC 5 years ago
November 13 2013, 11:10:23 UTC 5 years ago
November 14 2013, 13:41:05 UTC 5 years ago
Т-80
Т-72
Т-64
Т-62
Т-54
http://mirtankov.su/sites/default/files/resize/remote/bde33692715429d0e6827f936c000cd8-613x358.jpg
Т.ч. в СССР после войны никто не тупил.
November 14 2013, 13:48:00 UTC 5 years ago
Я собственно не сомневался в том, что подобная практика использовалась и после войны. В свою бытность под знаменами доблестной Красной армии сам сталкивался с тем, что соколы-командиры куда можно и нельзя пытались пристроить бочки с солярой накануне учений. Это войска связи, станция Р-412. Только тогда всем почему то было ясно, что это следствие общего раз... разгильдяйства. А Вы вот сомневаетесь :).
November 14 2013, 14:34:12 UTC 5 years ago
А у американцев такой предусмотрительности нет. (Нет, янки вообще очень предусмотрительны, но именно такой предусмотрительности у них нет.)
Вот вы например знаете, что в армии США, ситуация господства в воздухе авиации противника считается невозможной.
В принципе невозможной. Даже локально.
Ну и зачем им при таком отношении к делу наружные баки, если колонну их бензовозов противник с воздуха никогда не накроет?
Да и не с воздуха тоже. ;) Американская авиация господствует, а это значит что любая засада на колонну "наливников" будет уничтожена ударом с воздуха за считаные минуты.
November 23 2013, 15:57:12 UTC 5 years ago
Ха-ха-ха
November 13 2013, 09:52:16 UTC 5 years ago
А если немцы, вместе с ними англичане и американцы бывают идиотами -- так это в порядке вещей. Достаточно взглянуть на F-22 ;)
November 13 2013, 10:03:32 UTC 5 years ago
November 16 2013, 19:56:48 UTC 5 years ago
Наружные баки же далеко не всегда использовались, в основном они фигурируют на фото конца войны, когда реально двигались вперед, а тылы часто не успевали (они вообще-то всю войну стабильно не успевали по воспоминаниям очевидцев), а то и фотографии уже не военные....
November 13 2013, 08:56:54 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:40:25 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:54:44 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:11:23 UTC 5 years ago
Для солярки нормально. Даже в случае разлива она горит довольно неохотно.
Вот если плеснуть в костёр, то да, начинает понемногу.
November 13 2013, 12:45:15 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:14:08 UTC 5 years ago
Есть аналитика времен ВМВ по боевым и небоевым потерям танков различных типов - её также никто не использовал. К 1944 году проивзодиели танков Т-34 довели коэффициент "фатальности" для экипажа до единицы. Это значило, что первый противотанковый снаряд был для экипажа последним. Иногда после первого попадания выживал механик-водитель. Но это уже связано с качеством брони, из состава которой полностью исчез никель, обеспечивающий вязкость.
---
По существу, обещанный производителем ресурс В-2 (который устанавливался на Т-34 и его модификации) в 100 моточасов был достигнут лишь в 1949 году. Вносимые по ходу войны конструктивыне изменения не приводили к повышению ресурса - премии на заводах получали за сокращение издержек при производстве, например, заменной алюминиевого литья на чугунное. Свидетельства таких "усовершенствований" есть в воспоминаниях фронтовиков, которые не знали, чем латать прохудившийся чугунный картер ... накануне боя.
Для сравнения английские ("плохие" по Резуну) танки по нормам госипытаний должны были пройти три участка (включая пустыню) с общим моторесурсом не менее 2000 моточасов.
Дизельные двигатели ставились на многих британских (например, "Матильда", два дизеля "Хипо" 1914 года) и одном американском танке (вариант для морской пехоты), поставляемом в СССР по ленд-лизу. "Начальники" отказывались продлевать поставки таких танков в СССР, требуя заменить их на карбюраторные.
November 13 2013, 09:40:49 UTC 5 years ago
Или Вы хотите поспорить с тем, что В-2 был из рук вон плохо сделан? Вроде нет.
November 13 2013, 16:17:08 UTC 5 years ago
Очевидно, что в силу неизвестных нам причин "конструктор" Кошкин вначале уничтожил, в том числе физически, своих основых конкурентов по танковому бизнесу, и мог посылать на "хуа-хуа" первых лиц государства с их решениями... не давать облегченных версий В-2 на серийное производство того же Т-50 в Ленинграде! Серия при заказе в тысячу танков ...умерла. Была ли лишней накануне войны эта тысяча танков - очень сомневаюсь. Скажу больше - она бы оказала куда более существенное влияние на ход боев в 1941 году вместо выпущенных Т-34.
Меня не покидает ощущение, что эта кремлевская братва только и ждала того момента, чтобы "выдохнуть" и списать на потери то, что нельзя было назвать танками, самолетами, укрепрайонами и т.п.
Поэтому драпали с воодушевлением и пониманием нужности для начальников такого шага.
К началу: ваши аргументы не вызывают у меня никаких отрицательных эмоций. У вас есть точка зрения - вы её аргументируете. ;/
November 13 2013, 09:46:28 UTC 5 years ago
бу-га-га
November 13 2013, 16:24:07 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:14:41 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:36:10 UTC 5 years ago
November 14 2013, 11:37:18 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:44:44 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:44:55 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:47:41 UTC 5 years ago
Но наверняка история знает сотни случаев продолба этого момента
November 13 2013, 10:01:47 UTC 5 years ago
November 13 2013, 09:59:11 UTC 5 years ago Edited: November 13 2013, 10:05:02 UTC
Наверняка техника проектировалась с учетом качества топлива, учета возможных пероебоев снабжения, растянутых коммуникаций и много прочего. Немцы строили ее под свои условия, возможности армии и промышленности, русские под свои. Потом сравнили в боях. Результат мы знаем.
November 13 2013, 12:04:23 UTC 5 years ago
November 13 2013, 13:10:59 UTC 5 years ago
November 14 2013, 09:47:22 UTC 5 years ago
Вон выше по тесту сколько фоток.
Да в войнах с Индией 1965 и 1971 пакистанцы на танки аж 200-литровые бочки крепили.
November 14 2013, 11:35:26 UTC 5 years ago
November 14 2013, 18:38:36 UTC 5 years ago
Не такая уж плохая у "паков" армия.
Не зря их "Мусульманской Пруссией" называют.
Да и в других родах войск у них достижения были.
Например самый результативный (по подтвержденным победам) летчик Шестидневной войны - пакистанец бенгальского происхождения.
November 13 2013, 10:26:32 UTC 5 years ago
November 13 2013, 12:12:11 UTC 5 years ago
Канистры вешали, даже не столько во времена блицкрига, как в Северной Африке. Но это частная практика. В Северной Африке в периоды маневренных операций логистика часто была решающим фактором. Если Вы интересовались темой, то в курсе.
В Советском же союзе использование ДТБ носило системный характер, они закладывались в проект вместе с машиной, см. например Т-44. По ходу войны их конструкция менялась а емкость как правило увеличивалась. Ничего подобного у немцев(англичан, американцев) не было.
November 16 2013, 20:01:08 UTC 5 years ago
November 18 2013, 08:39:46 UTC 5 years ago
Итак. Беру книгу издательства Concord серии Armor at War: Panzer Division 1935-1945 vol 3 War on Two Fronts 1943.
В книге 72 страницы, на большинстве по несколько фотографий. Я нашел только две, где у немецких танков есть дополнительные емкости для топлива. Из них одна тут уже воспроизводилась, а на второй у кингтигра пара 20-литровых канистр на корпусе и одна приторочена к башне. Может там даже и не топливо, а масло или вода. Для КТ 60 литров это ничто. И как минимум несколько десятков танков безо всяких там канистр.
Теперь возьмем книку из серии "Фронтовая иллюстрация". Давайте тоже 1943-й. "Битва за Харьков". Среди фотографий немецкой техники есть один Тигр с бочками и один с канистрами. Десятка, наверно, полтора без признаков дополнительных емкостей. фотографий советской техники меньше. Из тех, на которых машина видна более или менее целиком, нет баков на КВ и "Валентайне". Еще нет баков на группе тридцатьчетверок, захваченных немцами на заводе им. Коминтерна, во время ремонта. Но на них видны кронштейны для круглых баков. На двух остальных фотографиях, в том числе одна из них это "Валентайн"(!) баки или бочки присутствуют, а на одной, где по городу движется колонна Т-34 неясно есть ли баки или нет(старого образца, треугольные, которые крепились на задний бронелист), зато танки по бокам увешаны ящиками с боеприпасами(!). С большой долей вероятности можно предположить, что и баки у них при таком раскладе тоже есть.
Так что, извините. Для советских танков баки это общее место. Для немецких это большая редкость. А судя по характеристикам должно быть наоборот.
November 18 2013, 11:32:41 UTC 5 years ago
Кстати, вы думаете, что наши танки так и пошли в бой с ящиками боеприпасов поверх брони?
Вы не думаете, что линия фронта не совсем подходящее место для фотосессий? Я бы вообще особо не доверял фотографиям - мы же не знаем точно, кто что когда и как фотографировал! Обстоятельства съемки могут быть известны только авторам и очевидцам, а мы по ним чуть не всю эпоху характеризовать готовы...
Мне вообще кажется, что у иллюстраторов книг о войне существуют большие проблемы с оригинальным иллюстрационным материалом - что-то фотографировали только противники с явными попытками посильнее уязвить противоположную сторону, у кого-то было запрещено вообще снимать те или иные моменты и фотограф серьезно рисковал собственной головой, если снимок не заказной...
Возьмите совсем недавнюю иракскую компанию - много мы имеем в своем распоряжении иракских снимков тех же событий? Приходится пользоваться только американскими, а в свете якобы ливийских съемок где-то в эмиратах?
November 13 2013, 10:36:42 UTC 5 years ago
Т.е. Внешие баки - да, зло. Но зло необходимое.
November 16 2013, 20:02:51 UTC 5 years ago
November 13 2013, 11:01:31 UTC 5 years ago
Начав разбирать технический вопрос, автор прыгает, как блоха, с одной темы на другую и быстро скатился к жонглированию речевыми оборотами, рассчитанными на не слишком грамотную аудиторию: "набранные по принципу социальной близости новые командные кадры".
Обсуждать все эти прыжки лениво, ограничусь размещением фотографии человека для иллюстрации "набранных по принципу социальной близости".
Для непонятливых, Л.А. Говоров командовал Ленинградским фронтом не будучи членом ВКП(б).
November 13 2013, 12:14:27 UTC 5 years ago
November 13 2013, 13:28:23 UTC 5 years ago
Другой вопрос, что эти заслуженные люди в силу специфичности своего военного опыта, полученного на Гражданской войне не всегда соответствовали требованиям Отечественной войны - войны индустриального типа. Других кадров всё равно не было.Тут можно вспомнить слова И.В.Сталина: "У меня Гинденбургов для вас нет ".
Ваши намёки на репрессии понятны, для антисоветчиков это один из главных козырей. Здесь моё мнение таково, репрессии армейской верхушки носят не военный, а чисто политический характер, любой заговор нужно беспощадно пресекать. Да и с чисто военной точки зрения "невинные жертвы" отнюдь не выглядят невинными, маршал Блюхер тому пример. В условиях "разборок" в верхах пострадало много невинных людей - это достойно сожаления.
Есть ещё один момент, который демагоги вашего типа тщательно замалчивают, во многих отраслях деятельности, в военной, научной, творческой и т.д., тогда существовали своего рода непримиримые партии "тупоконечников" и "остроконечников", а политическая культура после хаоса Гражданской войны была такова, что многие не считали за грех свалить оппонента в аполитичном вопросе о тычинках и пестиках политическими обвинениями. Вот только при чём здесь Сталин?
November 13 2013, 20:05:28 UTC 5 years ago
Прежде всего Сталин никто. Хуй и говно. И ссылаться на его "авторитет" это быть никем.
November 14 2013, 03:08:07 UTC 5 years ago
November 14 2013, 14:01:19 UTC 5 years ago
November 19 2013, 13:12:21 UTC 5 years ago
November 14 2013, 18:49:20 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B5,_%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=14616
Deleted comment
December 24 2013, 11:15:51 UTC 5 years ago
Зато при СССР был закрыт путь наверх людям образованным. Что имело самые катастрофические последствия. Если уж на должность начальника генштаба не нашлось офицера лучше Жукова, то это называется "здравствуйте приехали"!
Deleted comment
December 24 2013, 12:41:10 UTC 5 years ago
November 13 2013, 13:03:58 UTC 5 years ago Edited: November 13 2013, 13:04:20 UTC
November 13 2013, 19:53:27 UTC 5 years ago
November 13 2013, 19:33:30 UTC 5 years ago
November 23 2013, 16:02:36 UTC 5 years ago
овчарки кстати, тоже беспартийные
November 23 2013, 18:18:43 UTC 5 years ago
Позвольте дать Вам скромный совет, прежде чем что-то писать, ознакомьтесь хотя-бы поверхностно с темой.
January 1 2014, 17:13:33 UTC 5 years ago
January 1 2014, 18:42:15 UTC 5 years ago
January 1 2014, 20:42:58 UTC 5 years ago
November 13 2013, 11:38:04 UTC 5 years ago
November 13 2013, 13:09:32 UTC 5 years ago
Далее вспоминаем ситуацию с танками в начале войны, часть танков с бензиновыми двигателями, а часть с дизилями т.е. там где немцам достаточно одного автомобиля, нам нужно два. Т.е. это создает еще больший дефицит. М.б. такая ситуация существовала и дольше, поскольку те же Т-70 тоже бензиновые были.
Затем вспоминаем, о том, что огромное количество военной и спец. техники было потеряно в начале войны, а это делает дефицит еще более острым. а желание загрузить на танк больше топлива выглядит вполне разумным.
Кстати, опять же неплохо обратить внимание на то, что дополнительные топливные баки в массе стали устанавливаться не сразу, а начиная с 1942 года т.е. когда Красная Армия начинала пробовать вести масштабные операции. А к концу войны широкомасштабные танковые охваты стали вполне обычным явлением, в то время как деффецит автомобилей все еще оставался, поэтому топливные баки (а помимо них часто еще и брались на борт 200 литровые бочки с топливом) важной частью автономности танковых соединений.
Подведя итоги, я бы сформулировал появление и употребление баков следующими причинами:
1. "Голь на выдумки хитра" - дефицит автомобилей-заправщиков заставил найти дешевую альтернативу
2. Недостаток забронированного объема заставил выносить часть топлива наружу (например, тот же Т-70)
3. Стратегия 44-45 года требовала большей автономности и меньшей зависимости от тылов.
4. Русский менталитет, который заставляет действовать по принципу "Идешь на день - бери на два", напомню, снаряды тоже часто брали сверх штатного БК
November 13 2013, 13:12:56 UTC 5 years ago
November 13 2013, 13:39:23 UTC 5 years ago
Из Справки штаба ГАВТУ КА об изменениях в количестве автомашин в Красной Армии за время Отечественной войны от 11.02.1944 г.: Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны - 272 605. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин - 268 095.
=а начиная с 1942 года т.е. когда Красная Армия начинала пробовать вести масштабные операции.=
Ага, как только Союзники поставили автомобили повышенной проходимости как легковые, так и грузовые (тягачи) (из известного отчета Управления снабжения ГАВТУ КА о работе за период Великой Отечественной войны от 28.09.1945 г.), которые отсутствовали в Красной армии как класс.
November 13 2013, 13:47:27 UTC 5 years ago Edited: November 13 2013, 13:51:11 UTC
И безвозвратные потери особенно до конца 1941 года тоже интересно было бы посмотреть.
November 13 2013, 20:07:04 UTC 5 years ago
Ну, так, вперед. Кто мешает?
=И безвозвратные потери особенно до конца 1941 года тоже интересно было бы посмотреть. =
Ой-ой, ему интересно. Смотрите. Я не против.
November 14 2013, 07:25:47 UTC 5 years ago
November 16 2013, 18:36:06 UTC 5 years ago
Но просто после ваших данных, про 100 тыс. автомобилей, отвечать не хочется.
November 18 2013, 07:46:51 UTC 5 years ago
А я кстати, про 100 тыс. данные не из головы взял, и домой пришел и перепроверил. Данные из книги С. Переслегина "Новая история второй мировой войны". Я, правда, ошибся он писал о 150 тыс. автомобилях на Западном фронте и о 600 тыс. автомобилях у немцев на восточном фронте, были там же данные о лошадях, которых у немцев тоже было больше.
Да и по большому счету это никак не меняет моего тезиса, что автомобилей было мало.
November 13 2013, 17:07:58 UTC 5 years ago
Дооо, это к Сталинграду уже столько поставили? В отчёте есть данные о доле иностранной техники на 1 января 43 года, цельных 5,4%.
November 13 2013, 20:14:18 UTC 5 years ago
Ты, я понял, не понял, теплыш. )) Давай, так, "цельных цельных 5,4%" от нуля - это 5,4 процента от нуля. Или, твой любовник Сталин, лалка, был таким идиотом, что забыл о вездеходах, нравиться тебе это или нет. Лолштоудошло?
November 14 2013, 01:58:22 UTC 5 years ago
November 16 2013, 18:40:06 UTC 5 years ago
Мы например всю войну паровозы не делали, а все из-за океана возили.
November 13 2013, 14:59:35 UTC 5 years ago
November 13 2013, 15:16:29 UTC 5 years ago
Но, точно помню, что у немцев было в разы больше, по крайней мере по тому источнику, который я читал. Ну и суть в том, что автомашин было меньше, чем нужно от цифр не так сильно зависит :)
November 13 2013, 20:30:50 UTC 5 years ago
November 14 2013, 07:24:48 UTC 5 years ago
В армии 272 тыщи, но сколько из них на Западной границе? Мобилизация проходит не мгновенно и к тому времени как мобилизованная техника будет поступать в войска, также будут копится безвозвратные потери. Плюс "на гражданке" не так много бензовозов, как мне кажется.
Но мы отклонились от темы, я считаю, что бензовозов было мало и после нескольких месяцев наступления вермахта их стало еще меньше. Я думаю, с этим тезисом Вы спорить не будете?
November 14 2013, 14:20:43 UTC 5 years ago
Что же касается автомобилей, мобилизованных в гражданском секторе, то 80% из них требовали капитального или среднего ремонта.
November 16 2013, 18:40:59 UTC 5 years ago
Anonymous
November 13 2013, 13:28:03 UTC 5 years ago
Про советский строй согласен.
April 13 2014, 20:13:07 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:05:14 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:15:57 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:26:09 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:34:06 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:29:16 UTC 5 years ago
November 13 2013, 16:38:54 UTC 5 years ago
Мне бы шашку и коня,
И на линию огня,
А дворцовые интриги...
Это все не для меня.
November 13 2013, 16:42:33 UTC 5 years ago
November 13 2013, 19:27:15 UTC 5 years ago
November 13 2013, 19:35:15 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:18:27 UTC 5 years ago
А бронетехнику РИА активно и успешно применяла, глянем в вики
"К середине 1917 года русская армия по количеству бронемашин, их качеству и организации, а также развитости тактики их использования превосходила армии других воюющих стран, незначительно уступая лишь Великобритании, и то только по общей численности бронемашин. Кроме того, Военное ведомство Российской империи внимательно следило за применением странами Антанты (а впоследствии — и Центральными державами) новейшего вида боевой техники — танков. Военные понимали и признавали исключительную полезность вездеходных боевых машин в условиях русского бездорожья. Помимо зарубежного опыта, в этой области у России имелись собственные конструкторские наработки. Их появлению во многом способствовал солидный опыт создания бронеавтомобилей, а также достаточно мощная промышленность, способная осуществить выпуск таких несомненно передовых для своего времени изделий, как танки. И хотя первые «опыты» России на этом поприще нельзя назвать удачными — ни крохотный «Вездеход», ни ужасающий «Царь-танк» не обладали сколько-нибудь реальной боевой ценностью — к 1917 году появились и вполне осуществимые проекты, такие, как так называемый танк Рыбинского завода. Кроме того, имелись вполне успешные опыты создания боевых машин на базе полугусеничных тракторных шасси — таковым являлся бронированный трактор Гулькевича. Таким образом, к началу 1917 года Российская империя уже приближалась к моменту выпуска собственных вездеходных боевых машин."
November 13 2013, 20:25:19 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:22:53 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:24:33 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:30:01 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:37:04 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:47:35 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:56:35 UTC 5 years ago
Буду в пример Вас всем пионерам ставить.
November 13 2013, 21:00:42 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:06:31 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:09:01 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:13:16 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:24:43 UTC 5 years ago
November 14 2013, 06:30:19 UTC 5 years ago
November 14 2013, 20:08:53 UTC 5 years ago
November 16 2013, 18:43:31 UTC 5 years ago
November 14 2013, 09:56:51 UTC 5 years ago
Но и в ней им понадобились танки, что они поняли несколько с запозданием.
А уж РИ с ее территориальными потерями как без танков было?
November 16 2013, 18:45:08 UTC 5 years ago
November 16 2013, 19:00:20 UTC 5 years ago
Да и задачи наступления в 18-м были куда скромнее, чем в 14-м - обеспечить приемлемые условия выхода из войны.
November 16 2013, 19:10:24 UTC 5 years ago
Сколько?
-"Да и задачи наступления в 18-м были куда скромнее, чем в 14-м"-
Задачи те же - взять Париж.
November 17 2013, 04:47:19 UTC 5 years ago
И вообще учитывая, тот вал вооружений что пошел с 16-го года в армию, может и в 18 и танков было бы как в германии. Ведь все остального наклепали, что на гражданскую хватило, что вышла похуже любого варианта Первой мировой.
November 17 2013, 14:30:53 UTC 5 years ago
Да что-то не очень они умерли.
Особенно после оккупации Румынии и Сербии.
А могли поднадвить еще, как в 1915 и Украину прихватить.
Ведь в реалии так и получилось.
Ну даже допустит. Перестояли. А территории после Компьенского перемирия как возвращать будете?.
Ибо РИ с ее армией в Польше не очень и ждали.
November 18 2013, 16:43:04 UTC 5 years ago
В каком году Румынию оккупировали узнайте, а также почему Украину не смогли в 15г. прихватить.
А Сербии так мало, что как ее не грабили, это не на что не повлияло.
"А территории после Компьенского перемирия как возвращать будете?." - это немцы думали, что перемирие, союзники уже знали, что немцам крышка. Голодная удавка, очень хорошо Центральные державы удушила.
November 18 2013, 17:59:24 UTC 5 years ago
Точнее и не пытались.
Что и было одной из главных ошибок.
Румынию заняли полностью во второй половине 1916. И что вам не так?
Вообще, думаю, что фактор голода все же преувеличен.
Основной проблемой была нехватка рабочих рук. Так могли мозгами пораскинуть и выгнать на поля военнопленных - только русских 2,5 млн, в основном из крестьян. По некоторым косвенным данным в 1917-18 так и начали поступать, да развернуться не успели.
Вон в годы ВМВ справлялись и в худших условиях.
это немцы думали, что перемирие, союзники уже знали, что немцам крышка
Спорное утверждение. Но если и так, то при\чина поражения все же не голод, а революция.
И опять остается вопрос как РИ собиралась возвращать оккупированные территории?
November 19 2013, 17:01:17 UTC 5 years ago
"Точнее и не пытались.
Что и было одной из главных ошибок." - за 15г. Центральные державы хотели вывести России из войны, не вышло, Великое отступление прошло у нас успешно, фронт был стабилизирован, а значит предстояла война на 2 фронта к которым Центральные державы были не готовы. Собственно после этого определяет Румыния и когда-то союзная Центральным державам Италия.
"Румынию заняли полностью во второй половине 1916. И что вам не так?" - то, что даже в Европе поняли, что война рано или поздно будет выиграна Антантой, напомню вам куда отступили потом румыны (армия, резервисты, король и двор) и они были настолько уверены в себе, что полностью окруженные после революции в России, не ратифицировали навязанный им мир и оказались ПОБЕДИТЕЛЯМИ. А вот Россия после Брест-Литовска в проигравших.
"Вообще, думаю, что фактор голода все же преувеличен." - не-а, смертность больше, рост призывников этих годов рождений меньше.
"Основной проблемой была нехватка рабочих рук. Так могли мозгами пораскинуть и выгнать на поля военнопленных - только русских 2,5 млн, в основном из крестьян" - ну немцы дураками не были, привлекали, не беспокойтесь, проблема в том, что в те годы, вообще не было такого развитого с/х, зерно в больших объемах завозилось, собственно войну более чем на полгода никто и не планировал. Если бы планировали, то немцы 100% бы сделали запасы, как во Вторую мировую был запаса жиров и вообще стратег. материалов.
''Вон в годы ВМВ справлялись и в худших условиях" - условия значительно лучше. Одна союзная де-факто Франция чего стоит, а ведь тут еще и вся Восточная Европа и уровень с/х повысился.
"Спорное утверждение. Но если и так, то при\чина поражения все же не голод, а революция." - чем спорное? Немцы думали, что будут переговоры о мире, а от союзников был ультиматум фактический. Как разница, умереть от голода или бунтующих солдат? Революция ускорила агонию, ну на полгода, ну на год. Антанта была завалена оружием и готова была воевать дальше. Планы были наполеоновские и в Европы прибыли уже американцы помогать делить пирог, поэтому шансов у Центральных держав не было.
"И опять остается вопрос как РИ собиралась возвращать оккупированные территории?" - не очень понял вопроса, освобождать от кого? Полностью оккупированная Сербия всё освободила и даже прирастила, тоже самое с Румынией, кто из Антанты чего не освободил :)?
November 19 2013, 19:11:18 UTC 5 years ago
Правильнее будет сказать, что с теми средствами вооруженной борьбы (без механизированных соединений) немцы просто не могли достичь большего. Потому я и написал, что направление удара было выбрано неправильно. Наступать на Украину было выгоднее по всем параметрам.
не ратифицировали навязанный им мир и оказались ПОБЕДИТЕЛЯМИ
Их собственные заслуги в этом - несколько больше абсолютного нуля.
Всю эту восточноевропейскую мелочь Антанта просто СДЕЛАЛА победителями, ради достижения своих целей. Не последней из которых была ИЗОЛЯЦИЯ Росси и недопущение ее в европейские дела.
С РИ картина принципиально иная. Англия и Франция еще в ходе войны договорились "кинуть" царя-батюшку вместе с его империей и лишить всяческих плодов победы. Потому и свою лепту в русскую революцию "союзники" внесли.
ПС В свете этого особенно забавно читать утверждения нынешних поклонников РКМП, что мол умел Н-2 выбирать верных и полезных союзников.
рост призывников этих годов рождений меньше
В РИ картина точно такая же. Но Адмирал с адъютантами во все ворота бьётся, утверждая, что голода не было. Так что решите уж или-или.
Революция ускорила агонию, ну на полгода
Вот как-то Гинденбург с Людендорфом и Хофманом именно ей придают решающее значение.
Да и опять же - Адмирал с Ко утверждают, что революции от голода не происходят. Мол голодные немного сильно выживанием заняты, не до революций им.
не очень понял вопроса
А напрасно. Попробуйте еще раз.
Подумайте, чем РИ отличалась от Сербии, но напоминала Югославию.
November 20 2013, 15:21:01 UTC 5 years ago
"Не последней из которых была ИЗОЛЯЦИЯ Росси и недопущение ее в европейские дела." - не очень понимаю, чем Югославия изолирует Россию. Румыния получила за счет венгров, мелочь в виде Молдовы только показывает слабость России после гражданской.
"В свете этого особенно забавно читать утверждения нынешних поклонников РКМП, что мол умел Н-2 выбирать верных и полезных союзников." - ну после того как СССР кинул последовательно всех, кто ему верил, Антанта которая позволяет Сербии ТАК вырасти, конечно пример честности.
"В РИ картина точно такая же. Но Адмирал с адъютантами во все ворота бьётся, утверждая, что голода не было. Так что решите уж или-или." - не-а, не такая, там уже гражданская влияла. Россия была одной из немногих стран где не было продовольственных карточек, так хорошо было с продовольствием. Страна в основном крестьянская, если не вводить коллективизацию, с голоду не умрешь.
У меня прадед воевал, был в плену, но его семья в Сибири не голодала, голодала она потом, когда вернувшегося прадеда посадили ради профилактики и тогда голодали и умирали.
"Вот как-то Гинденбург с Людендорфом и Хофманом именно ей придают решающее значение." - наверное решающие значение то, что на момент капитуляции Центральные державы имели 3 дивизии в резервах, а Антанта около 100 (цифры приблизительные, по памяти, но порядок именно такой).
" Мол голодные немного сильно выживанием заняты, не до революций им." - я не говорил, что революция от голода.
"Подумайте, чем РИ отличалась от Сербии, но напоминала Югославию." - не знаю, почему все державы после капитуляции должны были вернуть свои (и оккупировать чужие) территории, а Россия с 10 млн. армией нет.
November 21 2013, 12:19:26 UTC 5 years ago
Для этого надо надеть шапочку из фольги с красной пентаграммой, включить в наушниках Ленина погромче, и еще, наверное, пустить пену изо рта, не иначе. Тут, ведь, у Вашего "оппонента" системное непонимание и незнание...эмнэ... всего. Ибо, по результатам всего лишь перемирия, а не капитуляции или мирного договора, Германия очистила все оккупированные земли, сдала огромные куски собственной территории (для России это были бы, конечно, немецкие земли до Одера с плацдармами за оным), передала Союзникам колоссальное количество военного имущества (России бы очень не помешали, например, немецкие тракторы и аэропланы) и еще основу Хохзеефлотте под залог. И еще немедленно освободила всех (что было особенно здорово как раз для русской армии. Одни только тысячи вернувшихся под знамена офицеров чего стоили) пленных.
А что получается у явно поехавшего товарища byruk'а? Полный сюрреализм, как он есть. Подписывается перемирие, но России ничего не возвращают и не передают. Почему? Потому.
November 21 2013, 18:35:49 UTC 5 years ago
Особливо если сей верующий квартирует в доме веселого желтого цвета за высоким забором с сигнализацией.
November 21 2013, 20:07:57 UTC 5 years ago
November 21 2013, 18:52:50 UTC 5 years ago
Да с воображением у Вас "не айс", коль ничего кроме простого фронтального удара через Карпаты представить не можете.
Впрочем, чему удивляюсь. Русское командование в ПМВ воевало именно так, а Вы, кажись, его за идеальный образец почитаете.
чем Югославия изолирует Россию
Она изолирует Италию. Кстати тоже союзника по Антанте.
не-а, не такая, там уже гражданская влияла
Ню-ню в Краеведческий музей разок сходите на размеры одежды там взгляните. Все по местам и станет.
Равно как и тот факт, что призывной возраст в РИ бы на два года выше, чем в европейских странах - иначе слишком уж слабосильными новобранцы выходили.
Пример одной отдельно взятой семьи - не аргумент. Може просто работники были, а в соседних семьях не осталось - они и голодали.
Кстати, Брокгауз с Ефроном, которые в своей словаре дают хронологию голода по губерниям - он тоже большевистские агенты?
наверное решающие значение то, что на момент капитуляции Центральные державы имели 3 дивизии в резервах, а Антанта около 100
Значит все же не голод. Будем считать, что договорились.
Хотя... а куда резервы-то делись, в смысле войска с Русского фронта.
СССР кинул последовательно всех
Ну в общем это и называется реалполитик.
Аль такое только Британии можно?
Но упоминание СССР в Вашей стороны - просто наивная попытка "перевести стрелки".
Ибо верные союзники по Антанте договорились кинуть РИ уже в 1915 г., а СССР возник только в 1922.
Да и революция в России не без участия "союзников" произошла.
не знаю, почему все державы после капитуляции должны были вернуть свои (и оккупировать чужие) территории, а Россия с 10 млн. армией нет.
Потому, что "боеспособность" этой "армии" наглядно показала кампания 1917 г.
И потому как союзники вряд ли позволили бы.
ПС Про Польшу Вы, наверное, никогда не слышали. Иль все же притворяетесь?
November 22 2013, 15:33:11 UTC 5 years ago
"Русское командование в ПМВ воевало именно так, а Вы, кажись, его за идеальный образец почитаете." - ну если сравнивать, как воевали с немцами при СССР, то да ПМВ надо брать за образец.
"Она изолирует Италию. Кстати тоже союзника по Антанте." - если посмотреть на карту, то можно как-то соотнести Югославию и Италию, но с чем можно сравнивать Россию и кто ее мог изолировать? Сверхмощный СССР конечно надежно на 20 лет заперли Финляндия, Мегаприбалты, Суперпольша, и Древняя и могучая Румыния.
"Пример одной отдельно взятой семьи - не аргумент. Може просто работники были, а в соседних семьях не осталось - они и голодали." - так я вам пример семьи при разных режимах и привожу, при этом при царе говорят, никто не голодал (у нас) и каннибализма как при Советах не было.
"Значит все же не голод. Будем считать, что договорились." - голод, голод, они больше и могли в армию забрить, т.к. тыл уже от голода опухал. У них же не было ленд-лиза и всего тыла который с него питался. У меня дед (который потом в ВОВ воевал), очень хорошо о американцах отзывается, говорит выжили (и он на фронте и родня в тылу) во многом на американской тушенке.
"Хотя... а куда резервы-то делись, в смысле войска с Русского фронта." - ну вы что историю то почитайте, про наступление немцев 18г. и сколько с Восточного фронта они смогли снять.
"Ну в общем это и называется реалполитик.
Аль такое только Британии можно?" - а что Британия? Канада и Австралия их дом, в Британском Содружестве их уважают, сравните с Россией и с СНГ.
"Ибо верные союзники по Антанте договорились кинуть РИ уже в 1915 г., а СССР возник только в 1922.
Да и революция в России не без участия "союзников" произошла." - а как кинуть в 15г хотели? Про революцию слишком сложный вопрос, не готов сейчас обсуждать, но признаю, что роль всех великих держав во всем этом деле странная.
"не знаю, почему все державы после капитуляции должны были вернуть свои (и оккупировать чужие) территории, а Россия с 10 млн. армией нет.
Потому, что "боеспособность" этой "армии" наглядно показала кампания 1917 г." - компания 17г. особняком, армию целенаправленно разваливали, но даже на порядок более слабая Красная Армия смогла позже навалять поляком (про чудо на Висле сейчас не будем), которые до этого наваляли немцам, когда свои западные границы определяли. Де-факто немцы уходили и оставляли все кому придется, ярким пример Прибалтика, где было вообще не пойми что. На все это хватило, армии любого качества, даже просто боеспособных отрядов.
November 23 2013, 10:28:03 UTC 5 years ago
В обход со стороны Польши. В тыл ЮЗФ.
Речь шла не об окружении, а о возможности захвата Украины.
Кстати и на Румынию это повлияло бы радикально.
Как ни крути - сильно немцы ошиблись.
как воевали с немцами при СССР
Известно как - до безоговорочной капитуляции Германии.
Да и все потери немцев на Восточном фронте в ПМВ - меньше, чем одна Белорусская операция 1944.
Причем в ПМВ -ополченцев, а в годы ВОВ - лучших войск.
но с чем можно сравнивать Россию и кто ее мог изолировать
Про то, кто такие лимитрофы, как и про "санитарный кордон" Вы похоже не слышали. Иль притворяетесь?
Кстати, еще летом 1939 английское и французское руководство (военное и политическое) на полном серьезе считало, что в военном отношении Польша сильнее СССР.
голод, голод, они больше и могли в армию забрить
беспредметно.
пример семьи при разных режимах и привожу
Вот именно одной и отдельно взятой.
Кстати, как это в тылу Ваши предки американской тушенкой питались?.
Мои вон на оборонных предприятиях работали, но никакой тушенки ни разу не видели - все на фронт шло.
Так откуда тушенка-то?
сколько с Восточного фронта они смогли снять
А как же большевистские "шпиены" и Брестский мир?
Караул, опять обманули.
а как кинуть в 15г хотели
Да элементарно. Лишить всех плодов победы и в первую очередь - Проливов.
компания 17г. особняком
Типа прежние солдаты и офицеры все улетели на Марс, а оттуда прислали новых?
более слабая Красная Армия смогла позже навалять поляком
Так она до этого и Белой наваляла.
Де-факто немцы уходили
Да, а Польша появилась. И просто так в РИ возвращаться не собиралась.
Да и про корпус фон Гольца в Прибалтике забывать не стоит.
Как и про немцев в армии "белых финнов".
November 24 2013, 10:14:37 UTC 5 years ago
Речь шла не об окружении, а о возможности захвата Украины." - если немцы с трудом захватили Польшу, имея возможность атаковать ее с 2-х сторон и сами были неоднократно под угрозой окружений, то какие шансы у них на операции по прорыву только с одного направления на Украину?
За всю ПМВ масштабный прорыв удался только Брусилову, здесь ничего и близко подобного не получалось бы.
Немцам надо было вывести их игры хоть одного из союзников, в 14г. не получилось с Францией, в 15г. с Россией, им надо было уничтожать армии (что пытались сделать в Польше), а не захватывать территории.
"Известно как - до безоговорочной капитуляции Германии.
Да и все потери немцев на Восточном фронте в ПМВ - меньше, чем одна Белорусская операция 1944." - так и русских потери, такие же маленькие, это не советские, что за ценой не стоят. Да, Советские только своих дезертиров расстреляли примерно столько, сколько царь убитыми потерял.
"Про то, кто такие лимитрофы, как и про "санитарный кордон" Вы похоже не слышали. Иль притворяетесь?" - а при чем тут это? Для СССР хватало, и этих лимитрофов, но что могло оставить Царскую Россию? Польша :)? Финляндия :) ?
"Кстати, как это в тылу Ваши предки американской тушенкой питались?.
Мои вон на оборонных предприятиях работали, но никакой тушенки ни разу не видели - все на фронт шло" - на военных заводах говорят давали (у меня дед с 43г. на фронте, а до этого самолеты собирал). Если бы не тушенка, то тыл бы скорее всего вымер, т.к. там и так забрали последнее голодных смертей было множество.
"А как же большевистские "шпиены" и Брестский мир?
Караул, опять обманули." - не обманули, а такие территории которые заглотили немцы, требовали весьма много войск, надо было снимать всех, но не получилось.
"Да элементарно. Лишить всех плодов победы и в первую очередь - Проливов." - наверное для этого царь армию в 10 млн и имел, чтоб никто ничего не лишил. Если проливы и Константинополь, чуть к грекам не ушел, то Россия как-нибудь бы его удержала.
"Типа прежние солдаты и офицеры все улетели на Марс, а оттуда прислали новых?" - революция шла из тыла в армию, а не наоборот, мы с вами рассматриваем ситуацию, когда эсеры и большевики не разваливают армию или что?
"более слабая Красная Армия смогла позже навалять поляком
Так она до этого и Белой наваляла." - конечно наваляла, а еще сов. власть устроила военный коммунизм, который полностью парализовал экономику от которого сбежали все, кто мог себе это позволить. У Советом много достижений.
"Да, а Польша появилась. И просто так в РИ возвращаться не собиралась.
Да и про корпус фон Гольца в Прибалтике забывать не стоит.
Как и про немцев в армии "белых финнов"." - да, но это в ситуации, когда большевики распустили всех из РИ, при более вменяемой ситуации, никто немцам не позволил бы оставлять какие-то там корпуса (да они ничего и сделать бы не смогли).
Если Ленин отпустил Финляндию и фактические предал все русские войска, что там оставались там, то кто во всем виноват?
November 24 2013, 11:44:50 UTC 5 years ago
Приличные. Особенное если б сняли пяток дивизий с Западного фронта.
За всю ПМВ масштабный прорыв удался только Брусилову
Ну да, Горлицкий прорыв - это Деникин в мемуарах придумал.
Да и Брусиловское наступление прорывом назвать сложно. За 3-4 месяца продвинутся на глубину от 70 до 120 км - маловато для прорыва будет.
им надо было уничтожать армии (что пытались сделать в Польше), а не захватывать территории.
Так ведь инструментов для этого еще не было. Механизированные соединения позже появились.
А захват территорий - это ресурсы. Да и позиция других стран из числа неопределившихся.
так и русских потери, такие же маленькие
Таки среди всех стран Антанты - самые высокие. И уж точно никак не окупаются результатом.
Советские только своих дезертиров расстреляли примерно столько, сколько царь убитыми потерял
Ну для начала - не расстреляли, а вынесли приговоров.
И не столько, а в 12-15 раз меньше.
бы не тушенка, то тыл бы скорее всего вымер
Тушенка в товарных количества стала появляться в первой половине 1943.
Так что и без нее не умерли, хотя и тяжко приходилось.
И опять же - американские консервы и концентраты скорее упрощали вопросы снабжения, чем решали вопрос нехватки продовольствия.
Для СССР хватало, и этих лимитрофов, но что могло оставить Царскую Россию
Для РИ еще как хватило бы.
А потом для военного и политического руководства РИ уже сформировавшейся традицией стало - сливать все свои достижения по первому цыку Англии.
Россия как-нибудь бы его удержала
См выше.
революция шла из тыла в армию, а не наоборот, мы с вами рассматриваем ситуацию, когда эсеры и большевики не разваливают армию или что?
Ну правильно. Анператор со товарищи настолько держали народ за быдло, что мысль вести разъяснительную работу как-то не поселила их головы.
а еще сов. власть устроила военный коммунизм
Это называется - попытка съехать с темы.
Хотя по опыту Гражданской - военный коммунизм оказался более приемлем для людей, нежели режим, устанавливаемый белыми.
Если Ленин отпустил Финляндию и фактические предал все русские войска
Как можно "предать" полностью дезорганизованную и деморализованную толпу?
При минимальной дисциплине эти войска спокойно отбивались.
November 27 2013, 15:49:42 UTC 5 years ago
Вы вот выше пишете :
"Правильнее будет сказать, что с теми средствами вооруженной борьбы (без механизированных соединений) немцы просто не могли достичь большего."
"Так ведь инструментов для этого еще не было. Механизированные соединения позже появились"
Аргумент про отсутвие мехсоединений - он только для немцев действует? Русские с теми средствами вооруженной борьбы могли достичь большего? И откуда 4 месяц взялся?
November 27 2013, 19:57:11 UTC 5 years ago Edited: November 27 2013, 20:05:33 UTC
Нет, конечно.
Но все же Горлице называется прорывом более обоснованно.
Опять же - местность на ЮЗФ допускала использование крупных кавалерийских соединений, и у Брусилова они были - цельных два корпуса.
А использовать их для развития прорыва он не сумел, хоть и был генералом от кавалерии.
И откуда 4 месяц взялся
Ну так Ковель за этап наступления ЮЗФ считаем, или как?
November 27 2013, 16:08:46 UTC 5 years ago
Так что и без нее не умерли, хотя и тяжко приходилось.
И что? Даже при наличии тушенки в тылу были вспышки голода и в 1943, и в 1944, и в 1945. Логично предположить, что без американской продовольственной помощи было бы еще хуже.
November 27 2013, 20:06:16 UTC 5 years ago
Без этого скатимся в простую болтовню.
November 27 2013, 21:04:38 UTC 5 years ago
November 27 2013, 22:34:26 UTC 5 years ago
" в СССР за годы войны было выпущено 432,5 млн. банок консервов. Союзники (в т.ч. США) поставили 2 млрд. 077 млн. банок, то есть в 4,8 раза больше. "
Вот цифры. Хорошая такая цифра.
Или вот такая, из Стеттениуса:
"До 30 июня 1943 года мы отправили в Россию всего около 12 000 тонн сливочного масла — менее 1% объема нашего производства. Больше ни в одну страну поставки сливочного масла не планировались. Советская сторона просила его специально для своих раненых, для восстановления их сил в госпиталях. " Вроде не так уж и много, но важность трудно переоценить.
Или вот такая :
" В 1942 году в Россию по воздушному пути через Иран были доставлены первые семена ко времени весеннего сева. С тех пор мы отправили туда более 9000 тонн семян. Эти семена были использованы для освоения целинных земель на равнинах Сибири, а также для возрождения опустошенных земель в районах, отвоеванных у нацистов." А тут еще труднее переоценить.
November 28 2013, 09:22:39 UTC 5 years ago
Консервы облегчают снабжение, снижают потери продовольствия при хранении и доставке.
Вопрос был по общим объемам производства продовольствия.
November 28 2013, 10:21:56 UTC 5 years ago
Производство в СССР мяса (в убойном весе) 1941 - 4695тыс. тонн (это еще с мирными месяцами)
В 1942, после всех потерь территориии, резко, в два раза падает :
1942 - 1841
1943 - 1767
1944 - 1953
1945 - 2559
Поставки по ленд-лизу :
Сублимированное мясо 14942 т
>Тушенка 265569 т
>Мясные консервы 452084 т
Всего - 732595 тонн.
Плюс сало - 293210 тонн (советское производство дается в убойном весе, а это вместе с салом).
Это более чем весомая добавка к советскому производству. Там еще какие-то жиры почти на 300 тыс тонн отдельной строкой шли (не сало, но и не сливочное и не растительное масло). Что за жиры - непонятно.
November 28 2013, 17:05:25 UTC 5 years ago
Хотя, потеряв Украину и Кубань - основные продовольственные регионы никакой режим не справился бы лучше.
November 28 2013, 17:06:28 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:23:37 UTC 5 years ago
Автоброневики были, так сказать, предвестниками штурмовых боевых машин или танков...
November 13 2013, 20:28:43 UTC 5 years ago
21 + 8 + 2 + 197 = 500
November 13 2013, 20:34:12 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:35:12 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:38:10 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:44:45 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:52:22 UTC 5 years ago
November 13 2013, 20:58:04 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:00:53 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:04:14 UTC 5 years ago
Российская империя произвела за 1914-1917 гг. 21 (не считая, 8 зенитных бронированных машин "Руссо-Балт", а также 2 опытных бронемашин - "Пороховщиков" и "Лебеденко") отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт". Кроме того, в России за 1914-1917 годы было построено еще 197 бронированных машин с использованием импортных шасси. И еще столько же, даже больше, бронированных машин было импортировано. То есть, почти 500 штук.
Еще раз складывай.
November 13 2013, 21:08:19 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:15:07 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:21:21 UTC 5 years ago
November 13 2013, 21:26:33 UTC 5 years ago
November 14 2013, 16:41:49 UTC 5 years ago
November 16 2013, 18:49:53 UTC 5 years ago
November 13 2013, 17:27:39 UTC 5 years ago
"О горестной советской продукции писали много. И меня всегда повергали в изумление те экономисты, которые пытаются объять необъятное и выразить в цифровом эквиваленте то, для чего вообще в мире никакого эквивалента нет.
... Летят под откосы десятки тысяч вагонов (по Лазарю Кагановичу - 62.000 крушений за 1935 год, результат качества сормовской и коломенской продукции), ржавеют на своих железных кладбищах сотни тысяч тракторов, сотня миллионов людей надрывается от отупляющей и непосильной работы во всяких советских урчах, стройках, совхозах, лагерях - и все это тонет в великом марксистско-ленинско-сталинском болоте.
И в сущности все это сводится к проблеме качества. Качество коммунистической идеи неразрывно связано с качеством политики, управления, руководства - и результатов.
И на поверхности этого болота яркими и призрачными цветами маячат разрушающийся и уже почти забытый Турксиб, безработный Днепрострой, никому и ни для чего не нужный Беломорско-Балтийский канал, гигантские заводы - поставщики тракторных и иных кладбищ. " (И.Л.Солоневич)
November 14 2013, 13:51:23 UTC 5 years ago
November 14 2013, 05:44:49 UTC 5 years ago
Во второй половине 30-х годов двигатели жидкостного охлаждения превосходили по своим характеристикам "звезды", почему ставку на них сделали и Англия, и Германия, и Франция, и США. "Испано-Сюиза" превосходила свои аналоги по удельной мощности и допускала установку пушки в развал цилиндров. Более мощные двигатели водяного охлаждения СССР в массовую серию запустил - это микулинские моторы линейки АМ-35 ... 38.
Звездообразные двигатели доставили массу проблем проектировщикам и производственникам. Скомпонуйте 14 цилиндров в минимальном диаметре так, чтобы развитое оребрение переднего ряда не затеняло задний. А были ведь и трехрядные "звезды". Рабочая температура головок цилиндров выше, почему требуется применение других материалов и масел.
> В результате чего советские истребители, еще и перетяжеленные из за использования в их конструкции дерева, решительно проигрывали немецким.
Это сильное утверждение :) Взлетные веса советских истребителей были меньше. А на высотах до 5 км, на которых шла основная масса воздушных боев на Советско-Германском фронте, советские самолеты со второй половины 43 года превосходили своих оппонентов.
> Например Япония, вполне осознававшая свое отставание от ведущих держав в области авиации(а СССР прилично отставал и от Японии), сделала ставку на более простые двигатели воздушного охлаждения. Ставка эта полностью оправдалась, японцы получили по ходу войны двигатели мощностью более 2 тыс. л.с. и создали несколько образцов почти конкурентоспособных истребителей и бомбардировщиков
Не выдавайте нужду за добродетель:) Японцы упустили время в конце 30-х годов и не перешли к двигателям увеличенного литража, как это сделали другие страны. Двигатели мощностью более 2-х тысяч лошадей на службе заявленную мощность не выдавали.
> Если же вернуться от авиации к танковой промышленности, то тут СССР казалось бы угадал с переходом на дизельные двигатели. Ведь по этому пути пошло в будущем все мировое танкостроение. Закавыка состоит в том, что дизельные двигатели тоже куда сложнее в производстве, чем карбюраторные.
Причиной перехода на дизели стала хроническая нехватка хорошего бензина. Бензин с октановым числом больше 70-ти вырабатывался только из грозненской нефти и почти целиком шел в авиацию. Тоже самое было и в Германии, где самолеты также летали на низкооктановом бензине.
November 14 2013, 07:59:38 UTC 5 years ago Edited: November 14 2013, 08:00:50 UTC
Англия, Германия, Франция могли себе это позволить. У них были сильные конструкторские кадры, богатые традиции и так далее. США никогда не делали ставку на двигатели жидкостного охлаждения. В лучшем случае оба течения развивались равноправно. Какое то время. Потом американцы однозначно вернулись к двигателям воздушного охлаждения.
"Испано-Сюиза" превосходила свои аналоги по удельной мощности и допускала установку пушки в развал цилиндров.
Я не критикую выбор именно "Испано-Сюизы", я критикую однозначную ставку на двигатели жидкостного охлаждения. Сорбственно почему я. Это достаточно широко распространенный взгляд если не сказать общепринятый. Я лишь напомнил это, чтобы показать фон для решения перейти на дизельные двигатели в танкостроении.
Более мощные двигатели водяного охлаждения СССР в массовую серию запустил - это микулинские моторы линейки АМ-35 ... 38.
Попытки использовать этот двигатель на истребителе привели к созданию машины вооруженной одним 12,7-мм и одним 7,62-мм пулеметами. Мотор решительно не вписывался в советскую концепцию предельно простого легкого истребителя. Я поэтому и оговорился - не смогли создать мощного и компактного двигателя.
Звездообразные двигатели доставили массу проблем проектировщикам и производственникам. Скомпонуйте 14 цилиндров в минимальном диаметре так, чтобы развитое оребрение переднего ряда не затеняло задний.
Пример "Зеро" и И-180 показывает, что можно создать вполне приличный истребитель и с однорядной звездой. А там и двухрядные подоспеют.
November 14 2013, 08:56:09 UTC 5 years ago
Созданные в конце 30-х годов Р-40 и Р-38, составлявшие основу армейских истребителей, получили именно двигатели жидкостного охлаждения. У создаваемых тогда самолетов (за редкими исключениями) звездообразные моторы применялись только у бомбардировщиков и авиации флота.
В отличие от европейских ВВС у американцев не появились моторы жидкостного охлаждения увеличенного литража, поэтому к концу войны самолеты новых типов получали "звезды".
> Попытки использовать этот двигатель на истребителе привели к созданию машины вооруженной одним 12,7-мм и одним 7,62-мм пулеметами. Мотор решительно не вписывался в советскую концепцию предельно простого легкого истребителя.
На 22 июня МиГ-3 был самым многочисленным истребителем нового поколения. Уже во время войны появились пушечные МиГи, которые не пошли в большую серию из-за эвакуации завода.
> Я поэтому и оговорился - не смогли создать мощного и компактного двигателя.
Тогдашний уровень техники и не позволял создать такой мотор. Для радикального повышения мощности требовался рабочий объем больше 40 литров. К таким рядным двигателям относились "Грифон", DB-603 и АМ-38. Применение 120 октанового бензина и водометаноловым форсирования резко снижало моторесурс.
> Пример "Зеро" и И-180 показывает, что можно создать вполне приличный истребитель и с однорядной звездой.
Вообще-то на них обоих стояли двухрядные звезды :)
Однорядные звезды исчезли с истребителей к концу 30-х. Ограничен рабочий объем, ничего не поделаешь.
November 14 2013, 11:57:59 UTC 5 years ago
Оба при этом считались американским командованием неудачными и были сняты с производства еще по ходу войны. А те, что успели выпустить пытались пристроить куда-нибудь за рубеж.
В отличие от европейских ВВС у американцев не появились моторы жидкостного охлаждения увеличенного литража, поэтому к концу войны самолеты новых типов получали "звезды".
Ну так а почему не появились? Эксперимент с двигателем жидкостного охлаждения посчитали неудачным. О том и речь. Это в США то! Что уж говорить о СССР? Только СССР по ходу войны перестроиться уже не мог. В отличие от.
И я бы не стал зацикливаться на литраже. DB.605 имел почти тот же литраж, что и DB.601 а его мощность увеличили до 2,000 л.с. Да и "Мерлина" подтянули до 1,700 и даже 2,000 л.с. И это при объеме всего 27 литров.
На 22 июня МиГ-3 был самым многочисленным истребителем нового поколения. Уже во время войны появились пушечные МиГи, которые не пошли в большую серию из-за эвакуации завода.
Самым многочисленным и видимо самым неудачным. Хотя соревновался он с такими машинами, как "Лакированный Гарантированный Гроб", напомню. Мотор изначально был чисто бомбардировочный, в советскую концепцию истребителя он ну никак не вписывался. По крайней мере истребителя военного времени.
Тогдашний уровень техники и не позволял создать такой мотор.
Выше я уже привел данные по DB.605 и поздним "Мерлинам".
Вообще-то на них обоих стояли двухрядные звезды :)
Тем более непонятны Ваши разговоры о трудностях с доводкой в СССР двухрядных звезд. Если к началу войны уже несколько лет выпускался "Мистраль Мажор" в разных вариантах.
November 14 2013, 13:40:18 UTC 5 years ago
Р-38 остался единственным самолетом США, непрерывно выпускавшимся на протяжении всей войны. Р-40 стал третьим по числу выпущенных истребителей США (почти 14 тыс. штук), снят с конвейера лишь в конце ноября 1944 года. Вплоть до середины 43-го был основным типом фронтового истребителя. Я еще про "Аэрокобру" забыл :)
> Ну так а почему не появились?
Потому что не шмогли :) А у англичан получилось.
> И я бы не стал зацикливаться на литраже. DB.605 имел почти тот же литраж, что и DB.601 а его мощность увеличили до 2,000 л.с. Да и "Мерлина" подтянули до 1,700 и даже 2,000 л.с. И это при объеме всего 27 литров.
Эту мощность движки выдавали лишь на жестоком форсаже. Моторесурс из-за этого составлял считанные часы. Двигатели с большими горшками спокойно выдавали большую мощность на номинале безо всякого изнасилования.
> Самым многочисленным и видимо самым неудачным. Хотя соревновался он с такими машинами, как "Лакированный Гарантированный Гроб", напомню. Мотор изначально был чисто бомбардировочный, в советскую концепцию истребителя он ну никак не вписывался. По крайней мере истребителя военного времени.
МиГ-3 создавался исходя из предвоенных взглядов, по которым воздушные бои будут на высотах больше 6 км. В 1941 году он был одним из самым скоростных серийных истребителей в мире. ЛаГГ создавался как хорошо вооруженный фронтовой истребитель-бомбардировщик из недефицитных материалов (история дельта-древесины мне известна).
> Вообще-то на них обоих стояли двухрядные звезды :)
Тем более непонятны Ваши разговоры о трудностях с доводкой в СССР двухрядных звезд. Если к началу войны уже несколько лет выпускался "Мистраль Мажор" в разных вариантах.
Выше Вы написали, что у И-180 и "Зеро" были однорядные двигатели :)
Трудности с созданием многорядных звезд испытывали все страны. Рост мощности требовал увеличения размера цилиндров и их оребрения. По всему миру конструкторам приходилось всячески ухищряться для обеспечения нормального охлаждения задних рядов.
November 14 2013, 14:21:04 UTC 5 years ago
Оба при этом считались американским командованием неудачными и были сняты с производства еще по ходу войны. А те, что успели выпустить пытались пристроить куда-нибудь за рубеж."
=== Ничего подобного.
Р-38 успешно выпускался до конца войны и считается самым высокоэффективным двухмоторным истребителем 2МВ. (Кстати именно на этом самолёте воевал самый результативный американский ас Р.Бонг.)
Р-40 так же выпускался до конца войны и хотя был снят с вооружения ВВС США в 1944г, но в ВВС Канады и Австралии успешно провоевал до конца войны в частях "первой линии".
"Ну так а почему не появились? Эксперимент с двигателем жидкостного охлаждения посчитали неудачным. О том и речь. Это в США то! Что уж говорить о СССР? Только СССР по ходу войны перестроиться уже не мог. В отличие от."
=== Не-а...
Американцы в проектировании и отработке рядных двигателей отстали от европейцев точно так же, как европейцы отстали от США в проектированни радиальных движков.
Вот и всё.
Просто янки не захотели во время войны тратить средства на навёрстывание своего отставания, а решили вложить их в своё превосходство, благо в их распоряжении оказался лицензионный "мерлин".
"Самым многочисленным и видимо самым неудачным. Хотя соревновался он с такими машинами, как "Лакированный Гарантированный Гроб", напомню."
=== "ЛаГГ" далеко не всегда был "гробом".
"Мотор изначально был чисто бомбардировочный, в советскую концепцию истребителя он ну никак не вписывался. По крайней мере истребителя военного времени."
=== Вот это уже байка.
Нормальный универсальный двигатель.
И в чём проблема поставить М-35/М-38 на истребитель военного времени?
Тем более, что после войны на истребители Микояна ставили М-42 - "родного брата" М-35-го.
"Тем более непонятны Ваши разговоры о трудностях с доводкой в СССР двухрядных звезд. Если к началу войны уже несколько лет выпускался "Мистраль Мажор" в разных вариантах."
=== В своём высказывании о легкости производства и доводки радиальных движков по сравнению с рядными, в случае с двухрядными "звёздами" вы ошибаетесь до полной противоположности.
Как ни странно, но "жидкостники" доводить полегче, чем двухрядные "радиалы" - у "радиалов" второй ряд цилиндров склонен к хроническому перегреву и организовать нормальное охлаждение второго ряда это задача серьёзнейшей инженерной сложности.
У мощных жидкостников перегрев тоже проблема, но как показала практика, отработать конструкцию "рубашки" и радиаторов всё-таки полегче, чем охлажление циллиндров из второго ряда "звезды".
Поэтому у нас М-107 таки довели, а вот М-71 и М-90 нет. (А вы говорите легче...)
November 14 2013, 19:11:22 UTC 5 years ago
Интересно, что после войны американцы сохранили на вооружении именно "Мустанги".
А "Тандерболты" в "воздушниками" резво списали.
Британцы по-моему не имели истребителей с "воздушками" вообще.
У французов до 1940 тоже развивались обе ветви.
И лучшим был "Девуатин-520" с той же Испано-Сюизой.
November 14 2013, 20:17:54 UTC 5 years ago
Deleted comment
November 15 2013, 01:21:58 UTC 5 years ago
November 15 2013, 03:54:10 UTC 5 years ago
Они появились уже после ВМВ.
А вообще это очень удобно - выдумать несуществующую точку зрения, а потом ее увлеченно громить.
Так сказать - громко сам с собою...
Deleted comment
November 15 2013, 13:58:45 UTC 5 years ago
November 23 2013, 16:27:11 UTC 5 years ago
November 14 2013, 19:14:03 UTC 5 years ago
О перестроечные сочинения от Димы Захарова в ход пошли.
November 15 2013, 11:09:58 UTC 5 years ago
November 15 2013, 14:02:26 UTC 5 years ago
November 15 2013, 14:43:55 UTC 5 years ago
November 15 2013, 15:35:27 UTC 5 years ago
November 15 2013, 17:16:07 UTC 5 years ago
November 15 2013, 18:46:53 UTC 5 years ago
А почему Вы не допускаете наличие определенной доли художественного вымысла в огоньковских страшилках?
November 16 2013, 09:56:44 UTC 5 years ago
Впрочем у меня такое смутное чувство, что я слышал это словосочетание и до перестройки. Водможно это восмопинания Марка Галлая(правильно написал?). Он там подробно касается качества ЛаГГ-ов выпуска 41 года. Картина жуткая.
November 16 2013, 13:33:49 UTC 5 years ago
Не так выразились, бывает.
Однако советская пресса до перестройки очень трезво подходила к сравнению характеристик советских и немецких самолетов. «Техника - молодежи» и «Моделист-конструктор», популярные журналы с миллионными тиражами, писали что догнать немцев только в 43-м. А Шавров, это уже печать :), много писал про историю с догоном характеристик эталонов.
> Зачем людям было выдумывать, когда им только только разрешили говорить правду? С этой точки зрения как раз логично, что о гарантированном гробе Вы впервые прочли в перестройку.
Гражданин Яковлев много писал в своих воспоминаниях как боролся за правду (tm).
November 16 2013, 16:47:56 UTC 5 years ago
Вообще, Галлай летал и сбил "своего" "Дорнье" на МиГ-3. На ЛаГГе ЕМНИП он не летал.
November 15 2013, 17:07:41 UTC 5 years ago
November 15 2013, 17:14:41 UTC 5 years ago
November 15 2013, 18:28:03 UTC 5 years ago
November 15 2013, 21:05:32 UTC 5 years ago
Даже Яки предполагалось оснащать М-106.
Что да ЛаГГа-ов, а какую их модификацию Вы имеете в виду?
66-я серия по-моему была почти на уровне Як-9.
им могло только прийти в голову назвать его "ЛАкированным Гарантированным Гробом"
Вот только хотелось бы узнать - кому это -им?
"Имя сестра, имя" (с)
Я вот могу припомнить сходу дважды ГСС - Савицкого, Алелюхина, Попкова.
Все они начинали воевать на ЛаГГах, все открыли боевые счета именно на них.
Так никто из них про "гроб" не говорил. Тем более "гарантированный"
.
Вот то ли дело "Харрикейн" с его супепердвижком "Мерлин" - там как начнешь отзывы читать, так в каждой строчке только точки после буквы Х.
И еще про ЛаГГ.
Некий Баркхорн (думаю знаете кто таков) вспоминал, что самый тяжелый бой (причем один-на один) он имел именно с ЛаГГ-3, осенью 1942 под Сталинградом. Причем у немца был уже на "Фридрих", а очень даже "Густав".
November 14 2013, 19:07:26 UTC 5 years ago
Ну не совсем так.
Вон на И-16 тип 29 и И-153 последних серий с упорством достойным лучшего применения пихали тысечесильные М-63.
Только летных данных это особо не добавило.
November 15 2013, 02:13:54 UTC 5 years ago
November 14 2013, 10:00:58 UTC 5 years ago
Адмирал, а Вы уверены в том, что она была такой уж однозначной?
November 14 2013, 13:24:38 UTC 5 years ago
November 14 2013, 19:01:05 UTC 5 years ago
Да вот не получился ероплан-то.
А еще к примеру И-28 был. Тоже почти дошел до серии.
А созданный для подстраховки Як оказался именно тем, что надо. Бывает.
Что до движков, то перед Войной в СССР разрабатывалось много "воздушников":
М-87, М-88, М-82, М-71, М-90 - не уверен, что перечислил все.
Из них в ходе войны удалось довести лишь М-82 (как АШ-82ФН). М-88 прилично работал только на Ил-4.
М-71 довели лишь в концу 40-х.
С другой стороны, мне не очень понятно почему отказались от АМ-37.
Движок, вроде удался.
November 15 2013, 01:23:00 UTC 5 years ago Edited: November 15 2013, 01:26:48 UTC
November 15 2013, 03:57:27 UTC 5 years ago
Но, что характерно, Адмирал АМ-38 и его роль в войне в упор не замечает.
November 15 2013, 17:10:01 UTC 5 years ago
November 14 2013, 10:05:10 UTC 5 years ago
Караул, куда я попал?
December 3 2013, 21:13:18 UTC 5 years ago
С И-16 не перепутали?
И с каких пор неудачный, даже провальный И-180 стал "приличным истребителем"?
November 14 2013, 07:59:48 UTC 5 years ago
Во время Первой мировой войны, после начала широкого применения союзниками полуторапланов "Ньюпор", которое дало пилотам Антанты превосходство до этого принадлежавшее фоккерам с синхронными пулеметами, немцам потребовалось чем то побить эту карту. Напомнить как они это сделали?
Они бросили в бой "Альбатросы". "Альбатросы" не имели преимущества в маневре над "Ньюпорами". Зато они имели преимущество в потолке. Во время Первой мировой войны бои шли на еще более низких высотах, чем на Восточном фронте ВМВ, но потолок в, кстати, порядка 6 км дал "Альбатросам" решающее преимущество. Они забирались выше и атаковали сверху. И все.
Напомню, что ведущий советский тактик Покрышкин отводил преимуществу в высоте решающее значение в воздушном бою. Теперь давайте сопоставим все факты и подумаем какое значение имело для немцев преимущество в летных данных на высотах больше 3-5 км. От которого Вы так вот легко отмахнулись.
Это не говоря уж о том, что и об преимуществе советских истребителей на низких высотах мы знаем в основном со слов советских пропагандистов. Оно замерено на эталонных самолетах, а строевые были и тяжелее, ввиду неспособности серийных заводов соблюдать весовую дисциплину, и их двигатели недодавали мощности, ввиду низкого качества изготовления и быстрого износа.
Кроме того это "преимущество" часто получено шулерским способом, когда, например, сравнивают советские истребители начального этапа войны с Bf.109E, или вот мы видели выше Як-9Т сравнивают с Bf.109G-2. Часто сравнивают с характеристиками немецких самолетов, полученными на испытаниях в СССР, то есть имевших повреждения, неправильно эксплуатировавшихся или с частично неработающими системами. Ну и так далее. Боюсь в реальности картина далеко не такая радужная и на низких всотах. Если сравнить не абстрактные характеристики, а два реальных строевых самолета.
Не выдавайте нужду за добродетель:) Японцы упустили время в конце 30-х годов и не перешли к двигателям увеличенного литража, как это сделали другие страны.
Что значит "упустили время"? Они сделали вывод, что для их условий и возможностей двигатели воздушного охлаждения подходят лучше. И последовательно шли по этому пути не создав НИ ОДНОГО двигателя жидкостного охлаждения до самого конца войны.
Двигатели мощностью более 2-х тысяч лошадей на службе заявленную мощность не выдавали.
Верно, с внедрением мощных двигателей были проблемы. Хорошо, что Вы это понимаете, что заявленные характеристики мотора и те, что выдает серийный движок на строевом истребителе это несколько разные вещи. Теперь давайте прикинем применимость этого правила к советским истребителям и советским моторам :). Что они реально выдавали в боевых условиях?
Причиной перехода на дизели стала хроническая нехватка хорошего бензина. Бензин с октановым числом больше 70-ти вырабатывался только из грозненской нефти и почти целиком шел в авиацию. Тоже самое было и в Германии, где самолеты также летали на низкооктановом бензине.
Все не так просто. Главным доводом противников внедрения дизелей также была бензиновая тема. В любом случае автопарк на дизтопливо перевести возможным не представлялось. То есть внедрение дизелей на танках это была полумера. От нее можно было и отказаться.
November 14 2013, 09:39:32 UTC 5 years ago
Все-таки Покрышкин имел в виду не высоту как таковую, а превышение над противником.
Для того, чтобы ориентироваться на местности летчикам фронтовой авиации требовалось видеть землю. Для европейской части России характерна низкая облачность - именно метеоусловия определяли высоту полета.
> Это не говоря уж о том, что и об преимуществе советских истребителей на низких высотах мы знаем в основном со слов советских пропагандистов.
Слово бывшим противникам:
Хауптманн Ханс-Вернер Лерхе, который в сентябре 1944 года в Рехлине испытывал трофейный Ла-5ФН, писал в отчете.
«Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше был приспособлен для боев на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bt109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФН уступает Bf 109 с MW50 по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФН выше, чем у «сто девятого», время виража у земли меньше».
> Теперь давайте прикинем применимость этого правила к советским истребителям и советским моторам :)
Если Вы имеете в виду полеты с открытым фонарем и щитки от забрызгивания маслом, то все вместе действительно съедало до 50 км скорости. Но это зима 41-го.
Уже к концу 42-го животворящие пинки техсоставу о необходимости тщательного ухода и регулировки возымели действие, да и промышленность преодолела болезни роста и эвакуации.
Просадка характеристик в процессе службы преследовала самолеты всех стран.
> Что значит "упустили время"? Они сделали вывод, что для их условий и возможностей двигатели воздушного охлаждения подходят лучше. И последовательно шли по этому пути не создав НИ ОДНОГО двигателя жидкостного охлаждения до самого конца войны.
Не не захотели, а не смогли :))
Когда жаренный петух клюнул, то оказалось, что единственным истребителем, способным на равных сражаться с союзниками был Ки-61 с мотором жидкостного охлаждения. А ведь самолет был не в фаворе у армейских летунов. Видите ли маневренность подкачала, то ли дело Ки-43 :)
November 15 2013, 11:25:19 UTC 5 years ago
Разумеется, но кому будет легче получить это превышение, если учесть, что на высоте немцы сильнее а высота воздушных боев как раз и близка к границе, где они получают преимущество?
Слово бывшим противникам:
Хауптманн Ханс-Вернер Лерхе
Ну и о чем он нам говорит? Что даже на низких высотах Ла-5ФН проигрывает немцам по скорости, скороподъемности. Равен по разгонным характеристикам и выигрывает по горизонтальному маневру. То есть в общем, о чем я и говорил, даже на низких высотах преимущество будет у немцев.
Если же почитать весь отчет Лерхе, а не избранные строки, которые публикуют 99% наших изданий, то картина будет еще больше далека от праздничной.
Если Вы имеете в виду полеты с открытым фонарем и щитки от забрызгивания маслом, то все вместе действительно съедало до 50 км скорости. Но это зима 41-го.
Уже к концу 42-го животворящие пинки техсоставу о необходимости тщательного ухода и регулировки возымели действие, да и промышленность преодолела болезни роста и эвакуации.
Никакие пинки техсоставу не смогут нивелировать отвратительное качество сборки. Особенно двигателей. У советских двигателей прогорали поршни, залегали кольца, пропадала компрессия, они дымили, жрали масло с первых часов эксплуатации. Следствие потеря мощности и повышенный расход бензина. Частые поломки и как следствие аварии и катастрофы.
Просадка характеристик в процессе службы преследовала самолеты всех стран.
Разумеется. Но есть основания полагать, что наша авиация этим страдала особенно.
Не не захотели, а не смогли :))
Тем более если так. То, что японцы не смогли сделать движок жидкостного охлаждения говорит о том, что и Советскому Союзу не стоило на них ставить. Ведь японцы были впереди нас в авиации в то время.
Когда жаренный петух клюнул, то оказалось, что единственным истребителем, способным на равных сражаться с союзниками был Ки-61 с мотором жидкостного охлаждения.
Ну уж, ну уж. "Хиен" был хорош, если бы не трудности с эксплуатацией, кстати вызванные во многом мотором. Но были и "Хаяте" и "Шиден". Да и сам "Хиен" только выиграл от вынужденной смены мотора на воздушник в конце войны. Японцы считают Ки.100 лучшим своим истребителем!
November 15 2013, 13:06:15 UTC 5 years ago
Высота воздушных боев определялась особенностями действия фронтовой авиации обеих сторон. Это с 10 км по Токио не промажешь. Чтобы на свои окопы бомбы не вывалить надо пониже спуститься.
> Если же почитать весь отчет Лерхе, а не избранные строки, которые публикуют 99% наших изданий, то картина будет еще больше далека от праздничной.
Читал я его отчет целиком, было дело. И читал его разборы на форумах. К стати, Лерхе пишет, что "Отделка всех поверхностей, особенно крыльев (деревянных), - хорошая. Рули и предкрылки выполнены очень тщательно". Если учесть, что ему в руки попал сильно изношенный самолет, то качество сборки вполне на уровне.
> Никакие пинки техсоставу не смогут нивелировать отвратительное качество сборки. Особенно двигателей. У советских двигателей прогорали поршни, залегали кольца, пропадала компрессия, они дымили, жрали масло с первых часов эксплуатации. Следствие потеря мощности и повышенный расход бензина. Частые поломки и как следствие аварии и катастрофы.
Будьте добры, уточните к какому году войны относятся перечисленные Вами ужасы.
> То, что японцы не смогли сделать движок жидкостного охлаждения говорит о том, что и Советскому Союзу не стоило на них ставить. Ведь японцы были впереди нас в авиации в то время.
Это очень сильное утверждение :)) Что там в 44-м было? По-моему это назвали "Марианской охотой на индеек" :))
И почему СССР после Холхин-Гола должен был ориентироваться в авиации на Японию?
> Да и сам "Хиен" только выиграл от вынужденной смены мотора на воздушник в конце войны. Японцы считают Ки.100 лучшим своим истребителем!
Что делать, за неимением гербовой пришлось писать на почтовой :) Ки-61 II со своей 1400 сильной "Ацутой" считался единственным японским истребителем, способным сохранять строй на больших высотах. Другим это было не под силу. Только незадача, что не разрушило землетрясение, то пожгли американцы :)
November 15 2013, 21:06:34 UTC 5 years ago
А сколько их было - японских суперистребителей.
В штуках.
November 16 2013, 06:38:26 UTC 5 years ago
Suspended comment
November 14 2013, 09:13:53 UTC 5 years ago
"Во время ходовых испытаний, прошедших с большими трудностями, связанными с низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии, было установлено, что 860 л бензина хватает на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно захваченной инструкции."
Танки с таким запасом хода не годились для глубоких наступательных операций, только для контратак на небольшую глубину.
Почему никто, кроме русских, не использовал штатные дополнительные подвесные баки? Да потому что никто, кроме нас, не проводил глубоких прорывов во второй половине войны с массой танков.
Deleted comment
November 15 2013, 01:24:03 UTC 5 years ago
November 15 2013, 08:00:49 UTC 5 years ago
Кстати, не Студебеккеры ли вез конвой PQ-17, да не довёз? Нет, не вяжется притянутое за уши.
Deleted comment
November 15 2013, 09:28:40 UTC 5 years ago
В смысле - в Реальный Мир возвращаться не желаете?
Что ж вольному-воля.
November 15 2013, 13:56:57 UTC 5 years ago Edited: November 15 2013, 17:12:41 UTC
November 14 2013, 15:18:14 UTC 5 years ago
Еже интересный поворот: на самолетах у всех дополнительные баки были, а у СССР - не было. А как же авиационное прикрытие "глубоких танковых прорывов"?
November 14 2013, 19:15:10 UTC 5 years ago
November 15 2013, 11:25:28 UTC 5 years ago
November 14 2013, 15:52:00 UTC 5 years ago Edited: November 14 2013, 16:40:51 UTC
Иными словами, баки эти - съемные. Багажник, как и немецкие канистры. Это решение заточено под длинные марши по местам, где можно проехать, но нельзя заправиться. То есть, по России. Такая вот она, суглинистая (до сих пор). Это вина не советского командования (хотя оно виновато во многом, если не во всём), а Творца Небесного.
В суглинистой России с большими расстояниями доставка топлива на колёсных заправщиках бывает невозможна даже теоретически (сами заправщики тоже надо заправлять). На заднеприводной двухосный "форд-АА" с его сорокасильным движком надежды не было ровным счётом никакой, это издевательство, а не военный грузовик. У "студебекера" мотор, конечно, втрое, но они нужны для СЗО, для того и для сего, а также для доставки топлива для того и для сего и для себя самих. Ну вот такая земля у нас: пространством обильная, но редкозаселённая, без инфраструктуры, без того и без сего. Lebensraum до горизонта.
И потому конструкторы танков приняли вполне резонное решение - оптимально использовать все имеющиеся транспортные мощности. Танки на фото поста находятся в походном положении, и таких фото большинство, по понятным причинам. Но ни на одной фотографии разбитого танка баков нет.
November 18 2013, 07:47:00 UTC 5 years ago
November 18 2013, 18:01:26 UTC 5 years ago
Я тут уже писал Вам, что внутренние объемы наших танков были куда скромнее, ем у немцев.
November 18 2013, 18:19:29 UTC 5 years ago
November 19 2013, 19:28:32 UTC 5 years ago
Интересно насколько. И опять же - какие объемы движок "кушает"?
Тем паче, что у 3-4 панцеров было 300 "лошадей", а у Т-34 - пятьсот.
Т-34 больше Pz.III да и побольше, наверно, чем Pz.IV.
Высоту одного броневого корпуса (без башни) не нашел.
Но с башней по длине-ширине-высоте размеры были такие:
"Трешка" 5,7 - 2,8 - 2,4 м.
"Четверка" 5,9 - 2,8 - 2,7 м.
Т-34 5,9 - 3 - 2,4 м.
Добавьте к этому наклон броневых листов, здорово сокращавший внутренние объемы.
November 19 2013, 10:38:39 UTC 5 years ago Edited: November 19 2013, 10:42:48 UTC
Но чтобы её позволить, у тебя личный состав должен подолгу воевать. Если же рассчитывать, что Ваня стрельнет пару раз по врагу и отмучается, можно позволить себе только самую примитивную ордынскую организацию.
November 18 2013, 08:01:22 UTC 5 years ago
Но таких фотографий действительно на удивление мало. Я думаю это потому, что в случае взрыва боекомплекта, чем, например, очень грешила 34-ка, баки естественно сносило. Ну и их, как и все ценное, что можно снять, снимали трофейные команды.
November 18 2013, 18:02:52 UTC 5 years ago
November 21 2013, 12:43:27 UTC 5 years ago
November 14 2013, 16:37:39 UTC 5 years ago
November 14 2013, 17:40:04 UTC 5 years ago Edited: November 14 2013, 17:48:44 UTC
Но это нештатный девайс, он ненадёжен, а на некоторых конструкциях невозможен.
Чешский Pz-38. Баки?
November 15 2013, 11:22:19 UTC 5 years ago
50 моточасов на советских танковых двигателях поздневоенного выпуска. Осень, понимаю. Да и за авиадвигатели могуче выступил по обыкновению чего то почитал, но смысл прочитанного не понял. Мерлин 2000 лошадей не давал. И DB не шмог. В догонку 950 сильный АIM гонял 2000 - сильные Хелкэты
November 15 2013, 17:17:38 UTC 5 years ago
November 15 2013, 18:31:51 UTC 5 years ago
November 15 2013, 18:53:16 UTC 5 years ago
November 15 2013, 19:24:59 UTC 5 years ago
November 15 2013, 20:55:06 UTC 5 years ago
December 1 2013, 19:14:26 UTC 5 years ago
November 15 2013, 14:06:40 UTC 5 years ago
November 16 2013, 12:34:12 UTC 5 years ago
Воевать с автозаправщиками удобно и легко в Западной Европе, где прекрасная и густая сеть дорог, половина из которых построена ещё во времена Римской империи :-)
November 21 2013, 12:45:16 UTC 5 years ago
November 17 2013, 17:30:04 UTC 5 years ago
November 17 2013, 18:07:28 UTC 5 years ago
Обыкновенная пища крестьян очень проста и однообразна: ржаной хлеб, щи и каша составляют повседневный обеденный и ужинный их стол, с тем только различием, что каши весьма часто и вовсе не бывает; что же касается мясной пищи, то это большая редкость для крестьянского стола и допускается только в важные праздники.
Ржаной хлеб в великорусских деревнях по большей части бывает хорош; в праздники к ржаной муке подмешивают пшеничной и пекут из этой смеси так называемые пироги и лепешки.
Щи, как в постные, так и в скоромные дни, варят из квашеной капусты без всего, с тем только различием, что в скоромные дни прибавляют иногда сала или сметаны, или просто молока. О заправке щей мукою, маслом и крупою не многие имеют понятие, потому щи и бывают жидки и невкусны.
Рыба вдали от рек употребляется также очень редко и всегда соленая; овощи по причине отсутствия хороших огородов, употребляются также мало; картофель, который мог бы служить хорошею и питательною пищею, далеко еще не в общем употреблении: его не везде разводят, и притом не в достаточном количестве. В некоторых местах крестьяне даже вовсе не употребляют картофель в пищу, и есть его считают за величайший грех, потому что растение это, будучи не природным русским, вывезенным из земли бусурманской, шло чрез неверные руки. Есть местности, где предполагают. что картофель имеет голову, руки и ноги, и что по вынутии его из земли остается одно туловище, прочие же части его не видны для православных. Кроме того, утверждают, что в этом растении есть кровь, принимая за кровь красноту разрезанного красного картофеля. В некоторых местах Калужской губернии было еще недавно, а может быть есть и теперь, убеждение, что покойника, евшего при жизни картофель, следует выносить на кладбище не в ворота, а чрез разобранное звено избы. Еще менее можно встретить горох, свеклу и огурцы; только капуста в большом ходу, а также лук, редька и грибы, в особенности в постные дни.
Обыкновенная пища поселян скудна преимущественно - во время постов, а в мясоед - по средам и пятницам: тут у них только щи из черной капусты, без всякой приправы, и затем хлеб да вода. Гречневая каша бывает не всегда и не у всех: большая часть едят ее только по воскресным дням и по другим великим праздникам; мясо еще реже употребляется. Зажиточные едят иногда горох, картофель, огурцы и редьку; но это считается столом роскошным. Удивительно, что не все хозяева сеют здесь горох и картофель, а если и сеют, то весьма мало: картофель и горох могли бы заменять для них и кашу и самый хлеб, особенно в неурожайные годы, и вообще служить лакомым блюдом. Праздничная пища мало отличается от обыкновенной: те же пустые щи, тот же хлеб и вода. Квас в редком доме можно найти, и то не квас, а окисленную воду.
Свящ. М.Доброзраков, с.Ульяновка, Лукояновского уезда Нижегородской губ. Этнографический сборник, 1853.
November 18 2013, 10:32:43 UTC 5 years ago
November 18 2013, 18:05:24 UTC 5 years ago
Были фермера, плантаторы (или что-то вроде) и сельхозрабочие.
November 18 2013, 18:26:00 UTC 5 years ago
питались гораздо лучше
даже румыны лучше русских питались.
сравните средний рост и вес новобранцев европейских армий 1912 г. и вам все станет ясно
капченая колбаса в Германии была обыденным продуктом питания в полевых рвботах и в дорожных путешествиях
а русичи как и в 12 веке брали краюху хлеба (дажн без сала)
еще там было такое понятие как окорок, о котором в Россие крестьяне нихуя не знали.
потому у нас нормальные копчености до сих пор не умеют делать
до чего же страну довел этот сталин
November 21 2013, 12:47:56 UTC 5 years ago
November 21 2013, 12:53:26 UTC 5 years ago
November 21 2013, 13:56:18 UTC 5 years ago
Советую обратить внимание на подлинные народные блюда - о многом говорит их состав и технология приготовления! И у немцев еще та баланда!
November 21 2013, 14:00:35 UTC 5 years ago
в нечерноземной зоне и вовсе довольствовались 3-4 центнерамии с га
А вот в Германии, Франции, Британии снимали по 20 -25 ц с га. + хлеб им завозили из колоний и Россиии.
Так что питание русских было одним из самых бедных в Европе.
Читайте Л.Н. Толстова "Голод"
November 22 2013, 20:08:43 UTC 5 years ago
November 23 2013, 03:58:06 UTC 5 years ago
November 23 2013, 18:57:23 UTC 5 years ago
November 23 2013, 19:16:40 UTC 5 years ago
November 23 2013, 20:02:13 UTC 5 years ago
November 24 2013, 04:33:27 UTC 5 years ago
January 1 2014, 17:53:48 UTC 5 years ago
January 1 2014, 21:16:50 UTC 5 years ago
November 18 2013, 19:08:13 UTC 5 years ago
November 20 2013, 19:03:31 UTC 5 years ago
Копчёная колбаса в Германии была обыденным продуктом питания только для тех, кто мог себе это позволить, поэтому немцы бежали сотнями тысяч из колбасного рая.
Знаете ли, крестьяне в России разные были, те которые бухие по канавам валялись, те конечно нихуя не знали( как и вы), а работящие и уж тем более зажиточные, очень хорошо знали, настолько хорошо, что тамбовская ветчина шла на экспорт в Англию (при большевиках тамбовским крестьянам уже не до ветчины было)
Кинто довёл страну до массового каннибализма, а данные (кстати советские) говорят нам о том, что до ВОСРа калорийность питания русского крестьянина, была даже выше, чем у советского в 1956 году.
November 21 2013, 13:29:17 UTC 5 years ago
Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в №.11 «Вестника Русской Конницы». «С каждым годом армия русская,— говорит князь, — становится все более хворой и физически неспособной.
До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты.
Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима.
После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип.
Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным. Врачи и ученые-теоретики чаще всего говорят на это: ну что ж, организм еще не развился, — дайте ему год или два окрепнуть. Но через год или два новобранец возвращается в часть таким же полукалекой. Да и от чего бы надорванному организму окрепнуть? Лишних два года недоедания и бродячей жизни, пьянства и полового истощения вряд ли способны укрепить организм.
Князь Багратион настаивает на том, чтобы призывной возраст отнести не к 23 годам, а наоборот, — понизить его до 18 лет, и приводит в пользу этого ряд очень сильных доводов. Вот некоторые из них. При 21-летнем призывном возрасте в армию является 30 проц. женатых: в деревне спешат женить парня, чтобы взять в дом даровую работницу, когда он пойдет в солдаты.
Повысьте прием до 23 лет, — тогда женатых явится 75—90 проц., и у каждого кроме жены будут брошены в деревне еще ребятишки. Не о службе думать такому солдату, а о том, не умирает ли с голоду семья. Понизьте призывной возраст до 18 лет — и вы сразу повысите качества армии на много степеней. Главное возражение против этого — мнение врачей, будто к 18 годам организм мужчины еще не сложился, особенно для тяжелой военной службы. Но жизнь показывает совсем иное. Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, — а выносят же его 18-летние парни.
Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу».
На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках. По легкости солдатской службы в нее могли бы идти не только 18-летние, но из местности южнее 52° широты — даже 17-летние парни. Пока еще юношеские силы не надорваны, пока молодой человек не втянут в разврат и пьянство, — было бы важно дать ему именно благодетельный для развития солдатский режим.
М.О. Меньшиков "Из Писем к ближним"
МОЛОДЕЖЬ И АРМИЯ
13 октября 1909 г.
November 22 2013, 19:56:59 UTC 5 years ago
November 22 2013, 20:16:55 UTC 5 years ago
November 22 2013, 20:33:57 UTC 5 years ago
November 22 2013, 20:37:41 UTC 5 years ago
November 23 2013, 18:58:05 UTC 5 years ago
November 23 2013, 19:17:13 UTC 5 years ago
January 1 2014, 17:55:37 UTC 5 years ago
November 21 2013, 12:46:29 UTC 5 years ago
November 18 2013, 16:37:43 UTC 5 years ago
November 18 2013, 16:38:23 UTC 5 years ago
November 21 2013, 12:55:24 UTC 5 years ago
November 21 2013, 15:14:52 UTC 5 years ago
До революции основой питания был хлеб? который c 1, 5 кг дает более 4000 калорий.
а вот наличие белковой пищи в 15% - это есть очень хуево. (а есть и 10% в черноземной Харьковской губернии и 6 в Калужской и даже 4% в изобильно-теплой Херсонской?!)
такой же рацион был в средневековой Европе еще в 15 веке.
Ежедневный паек в поместье Мурола в XV в
наименование продукта на человека в день кол-во калорий
зерновые 1 250 г - 3 750 калорий
вино 1800 мл - 1170 к
мяса, рыба, дичь 410 г - 492 к
сыр 70 г - 210 к
жир или масло 13 г - 75 к
общее кол-во калорий - 5697 к.
Надо заметить, что калории русских крестьян и крестьян в хаусхолде Мурола значительно превышают по числу калорий современную ежедневную норму потребления, но при этом следует учитывать отсутствие в период Средневековья механических устройств, а так же незначительное отопление в зимний период, что вело к большим ежедневным энергозатратам.
Тем не менее, содержание калорий как бы удовлетворительное, но доминирование в рационе углеводных продуктов и недостаток жиросодержащих делает подобный режим питания очень вредным для здоровья и не подходит для длительно использования.
А вот раскладка по калориям за 1956 г выглядит уже очень даже не плохо.
Белков и жиров уже вполне достаточно, 25-35% от общего рациона.
Качество питания советского человека по сравнению с дореволюционным улучшилось в 2 раза.
November 22 2013, 20:12:17 UTC 5 years ago
November 23 2013, 09:19:08 UTC 5 years ago
Похоже выбраны наиболее подходящие регионы, но даже они показывают отставание РИ в потреблении белковой пищи.
November 23 2013, 19:19:51 UTC 5 years ago
November 23 2013, 19:24:55 UTC 5 years ago
November 23 2013, 20:07:01 UTC 5 years ago
November 23 2013, 20:27:27 UTC 5 years ago
1,5 кг = 4000 калорий
November 23 2013, 20:01:26 UTC 5 years ago
А люди около 50 лет - глубокими стариками.
November 23 2013, 20:20:53 UTC 5 years ago
November 22 2013, 20:19:18 UTC 5 years ago
November 21 2013, 13:30:25 UTC 5 years ago
Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в №.11 «Вестника Русской Конницы». «С каждым годом армия русская,— говорит князь, — становится все более хворой и физически неспособной.
До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты.
Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима.
После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип.
Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным. Врачи и ученые-теоретики чаще всего говорят на это: ну что ж, организм еще не развился, — дайте ему год или два окрепнуть. Но через год или два новобранец возвращается в часть таким же полукалекой. Да и от чего бы надорванному организму окрепнуть? Лишних два года недоедания и бродячей жизни, пьянства и полового истощения вряд ли способны укрепить организм.
Князь Багратион настаивает на том, чтобы призывной возраст отнести не к 23 годам, а наоборот, — понизить его до 18 лет, и приводит в пользу этого ряд очень сильных доводов. Вот некоторые из них. При 21-летнем призывном возрасте в армию является 30 проц. женатых: в деревне спешат женить парня, чтобы взять в дом даровую работницу, когда он пойдет в солдаты.
Повысьте прием до 23 лет, — тогда женатых явится 75—90 проц., и у каждого кроме жены будут брошены в деревне еще ребятишки. Не о службе думать такому солдату, а о том, не умирает ли с голоду семья. Понизьте призывной возраст до 18 лет — и вы сразу повысите качества армии на много степеней. Главное возражение против этого — мнение врачей, будто к 18 годам организм мужчины еще не сложился, особенно для тяжелой военной службы. Но жизнь показывает совсем иное. Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, — а выносят же его 18-летние парни.
Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу».
На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках. По легкости солдатской службы в нее могли бы идти не только 18-летние, но из местности южнее 52° широты — даже 17-летние парни. Пока еще юношеские силы не надорваны, пока молодой человек не втянут в разврат и пьянство, — было бы важно дать ему именно благодетельный для развития солдатский режим.
М.О. Меньшиков "Из Писем к ближним"
МОЛОДЕЖЬ И АРМИЯ
13 октября 1909 г.
November 21 2013, 14:07:02 UTC 5 years ago
November 21 2013, 15:23:43 UTC 5 years ago
Поэтому образованные, технически подкованные немцы могли легко найти за границей хорошую работу с достойной оплатой. Немец - управляющий, мастер, начальник в то время обычное дело.
Даже культура земледелия у немецких колонистов была на порядок выше. Они знали агрономию, удобрения, что было непостижимо для забитых русских крестьян.
А что светило неграмотному русскому крестьянину в эммиграции в США или Германии? только примитивное батрачество.
November 21 2013, 18:30:07 UTC 5 years ago
November 21 2013, 19:19:54 UTC 5 years ago
какие уж там заграницы?
November 21 2013, 19:54:09 UTC 5 years ago
November 21 2013, 20:16:39 UTC 5 years ago
Почему-то испанцы смогли добраться до патагонии, англичане колонизировать Австралию с Америкой, а вот русские даже Аляску не удержали.
если бы после наполеоновских войн отменили крепостное право и провели промышленную революцию то и Калифорния была бы нашей.
November 22 2013, 04:40:50 UTC 5 years ago
Россия удержать Аляску не могла в любом случае - снабжать колонию и поддерживать связь кругосветными путешествиями невозможно. Сухопутную же дорогу наладили много позже, когда поезд уже ушел - можно и воспоминания князя Кропоткина почитать, где он вспоминает, как после окончания Пажеского корпуса с отличием он добровольно отправился в Сибирь и какие задачи приходилось решать зеленому юнцу...
November 22 2013, 07:45:44 UTC 5 years ago
November 22 2013, 17:25:24 UTC 5 years ago
В период Русско-японской войны Россия столкнулась с новым явлением, когда государственных средств не хватило для покрытия издержек войны. В течение двух военных лет была израсходована не только вся свободная наличность Государственного казначейства, но к началу 1906 года образовался дефицит в 157 990 820 рублей. Впервые правительство России вынуждено было прибегнуть к эмиссии денежных знаков. Об этом, в частности, свидетельствует тот факт, что в первой половине 1906-го правительством было изъято из обращения 255 миллионов рублей.
В войнах конца XIX – начала XX века начинают активно применяться различные средства связи: телеграф, телефон, радио. Это потребовало новых и значительных затрат.
На начало XX века 19 европейских государств содержали в мирное время вооруженные силы общей численностью 4 миллиона 300 тысяч человек. В военное время их число могло быть доведено до 21 миллиона 500 тысяч человек. Общая сумма расходов на вооруженные силы достигала 20 миллиардов 868 миллионов рублей. Каждый солдат обходился в год от 207 рублей в Болгарии до 1067 рублей в Англии. В России солдат стоил казне 369 рублей в год. Расходы на содержание армии в расчете на душу населения составляли в Турции – 2 рубля 70 копеек, во Франции – 10 рублей 20 копеек, в России – 3 рубля 40 копеек.
В Германии в 1657 году один солдат стоил 264 марки, в 1786-м – 300, в 1870-м – 880, а в 1910-м – уже 1265 марок.
Резкий скачок в затратах на войну произошел в период Первой мировой войны. Каждый год участия России в этой войне стоил ей 12 миллиардов рублей золотом.
Германия в годы Первой мировой войны расходовала на ведение боевых действий около одного миллиарда марок ежемесячно. Для всех воюющих держав каждый месяц войны стоил около 2,5 миллиарда рублей. По подсчетам министра финансов Великобритании Ллойда Джорджа, год войны для трех великих держав – России, Англии и Франции стоил 20 миллиардов рублей. Добыть такие суммы чрезвычайно трудно, так как они превосходят возможности золотого запаса государств и размеры эмиссионного права банков. Такие расходы стали не по силам даже самым мощным индустриально-развитым мировым державам.
Уже в самом начале Первой мировой Россия и другие страны вынуждены были пойти на значительную эмиссию денег и крупные займы. До 1 января 1915 года правительство России потратило на военные нужды 3 миллиарда 20 миллионов рублей. Расчеты специалистов показали, что один день боевых действий обходился экономике России в 14 миллионов рублей, при этом только 1/10 средств покрывалась за счет предусмотренной сметы, а остальные 9/10 погашались за счет разного рода государственных займов. Таким образом, ресурсы российской экономики оказались явно недостаточными для длительного ведения войны подобного масштаба, а на меры чрезвычайного характера правительство пойти не решилось.
Фактически только Великобритании удалось обойтись без эмиссии, так как война менее всех затронула ее экономику. Кроме того, в этой стране исторически сложился обычай покрывать значительную часть военных расходов с помощью налогов.
+++
ТАКИМ ОБРАЗОМ В СИЛУ СРАВНИТЕЛЬНО ПРИМИТИМНОЙ ЭКОНОМИКИ И ПРОМЫШЛЕННОСТИ, РУССКАЯ АРМИЯ В ФИНАНСОВОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ БЫЛА В 3-4 РАЗА СЛАБЕЕ ГЕРМАНСКОЙ И В ВОЙНЕ ОДИН НА ОДИН, БЕЗ СОЮЗНИКОВ ЕЕ ЖДАЛ ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ.
НО УЖЕ ЧЕРЕЗ 25 ЛЕТ, РККА ПРЕДСТАВЛЯЛА СОБОЙ СОВСЕМ УЖЕ ИНУЮ СИЛУ.
November 22 2013, 17:40:24 UTC 5 years ago
О, да!
November 22 2013, 17:46:03 UTC 5 years ago
Царская армия с её примтивными вооружением и техникой в такой ситуации слилась бы за полгода.
Что тут говорить, когда даже японские макаки вам надрали задницу.
November 22 2013, 18:18:53 UTC 5 years ago
November 22 2013, 18:28:41 UTC 5 years ago
Уступали немцам в технике ведения общевойскового боя.
Фразу читали?
"Франко-прусскую войну выиграл немецкий школьный учитель" (Отто фон Бисмарк).
Популярная фраза с намеком, что нация, превосходящая противника в образовании и общей культуре, более эффективно ведет войну.
В июле 1866 г. Оскар Пешель написал в одной из газетных статей: "...Народное образование играет решающую роль в войне... Когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем".
Это внимание к учебе сохранилось у немцев и позднее. Русский офицер в царской России учился в военном училище 2 года, столько сколько у немцев - фельдфебель.
При царе не было введено даже всеобщее начальное образование, в то время как у немцем всеобщее среднее действовало с 1872 г.
Таковы причины наших горестных поражений.
November 22 2013, 19:18:24 UTC 5 years ago
November 22 2013, 19:26:35 UTC 5 years ago
Читайте Энегльса, его работы о войне и армии.
Военспецы планировали, талантливые народные самородки командовали, партийные органы вдохновляли, ЧК контролировало, правительство осуществляло военное строительство и обеспечение всем необходимым, вожди принимали политические решения.
Потому и победили.
Ничего подобного у беляков и в помине небыло, потому они и были обречены.
Anonymous
November 22 2013, 19:51:54 UTC 5 years ago
November 22 2013, 19:57:56 UTC 5 years ago
November 22 2013, 20:15:53 UTC 5 years ago
Воюет не личность, не броня и не калибры, воюет организационная структура
Во всяком случае немецкий блицкриг сорвали именно Буденный и Ворошилов.
Старый мерин борозды не испортит.
November 22 2013, 20:26:01 UTC 5 years ago
November 22 2013, 20:30:37 UTC 5 years ago
сами читайте первоисточники
November 22 2013, 20:38:57 UTC 5 years ago