oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

21. Реплика по поводу артиллерии

За короткое время участвовал в двух перепалках по поводу положения России перед революцией. Здесь и здесь. Мои оппоненты (в основном юзеры doktoraikasap, kuula, brusilov_14) похоже не отдают себе отчет о масштабах пропагандистской войны, развязанной против старой России. И сыгравшей немаловажную, если не главную, роль в ее падении. Кроме того, резко враждебную позицию в отношении Российской Империи занимали советские власти. С другой стороны оправдаться в большинстве предъявленных ему обвинений существовавший в стране до 1917-го года режим просто не мог. Все это породило ситуацию, когда наши представления о дореволюционной России НЕИЗБЕЖНО существенно искажены. По-другому просто не могло быть. Представления людей о режиме Саддама Хусейна будут существенно искажены. Это простое следствие мощи пропагандистской машины США, и невозможности оппонента что-то ответить.

Однако навязав свою точку зрения большинству, пропаганда не может скрыть ПРАВДУ, от тех людей, которые дадут себе труд в вопросе РАЗОБРАТЬСЯ. Таких всегда абсолютное меньшинство, и бытующей точке зрения они ни в коей мере не угрожают, но разве это повод обманывать самих себя ;)? Поэтому давайте отколупывать от горы окостеневшей лжи по маленькому кусочку.

Один из часто высказываемых в адрес старой России упреков звучит так: страна обладала отсталой экономикой и имела громадный государственный долг. Это негативно сказалось на оснащении армии, особенно артиллерией. Солдат погнали на убой невооруженными, что с неизбежностью предопределило крах царизма.

Казалось бы, что тут можно возразить? Пожалуй наиболее авторитетный русскоязычный автор по ПМВ, хоть и работавший в советское время, но все же командовавший во время войны корпусом, А.М.Зайончковский пишет, - "в деле снабжения техникой русская армия далеко отставала от всех остальных". И приводит конкретные цифры. Так русский корпус двухдивизионного состава имел на вооружении 96 76,2-мм пушек и 12 122-мм гаубиц, тогда как такой же германский 126 77-мм пушек, 18 105-мм гаубиц и 16 150-мм гаубиц. А всего 160 против 108 орудий, почти полуторакратное превосходство!

Правда ли это? Правда. Но не вся. Давайте попробуем разобраться.

Ниже сведены в табличку данные о вооружении 1-й и 2-й русских армий, и 8-й немецкой, то есть сил первого эшелона обеих империй, вступивших в борьбу в Восточной Пруссии в августе 1914-го.

  77/76,2-мм пушки 105-мм гаубицы 122-мм гаубицы тяжелые
1-я Армия Ренненкампфа
III Корпус - - 12 -
25 пехотная дивизия 48 - - -
27 пехотная дивизия 48 - - -
IV Корпус - - 12 -
30 пехотная дивизия 48 - - -
40 пехотная дивизия 48 - - -
XX Корпус - - 12 -
28 пехотная дивизия 48 - - -
29 пехотная дивизия 48 - - -
Части армейского подчинения
56 пехотная дивизия 48 - - -
другие (5к.д, бр, п. бр) 78 - - -
Всего 1-я Армия 414 - 36 -
2-я Армия Самсонова
I Корпус - - - -
22 пехотная дивизия 48 - - -
24 пехотная дивизия 48 - - -
II Корпус - - 12 -
26 пехотная дивизия 48 - - -
43 пехотная дивизия 48 - - -
VI Корпус - - 24 12
4 пехотная дивизия 48 - - -
16 пехотная дивизия 48 - - -
XIII Корпус - - 12 12
1 пехотная дивизия 48 - - -
36 пехотная дивизия 48 - - -
XV Корпус - - 12 -
6 пехотная дивизия 48 - - -
8 пехотная дивизия 48 - - -
XXIII Корпус - - 12 -
2 пехотная дивизия 48 - - -
3 пехотная дивизия 48 - - -
1 пехотная бригада 18 - - -
Части армейского подчинения
3 кав. дивизии, др. 36 - 12 12
Всего 2-я Армия 630 - 72 36
8-я Армия Привитца
I Корпус - - - 32
1 пехотная дивизия 54 18 - -
2 пехотная дивизия 54 18 - -
XVII Корпус - - - 16
35 пехотная дивизия 54 18 - -
36 пехотная дивизия 54 18 - -
XX Корпус - - - 16
37 пехотная дивизия 54 18 - -
41 пехотная дивизия 54 18 - -
I Резервный Корпус - - - 16
1 резервная п.д. 36 - - -
3 резервная п.д. 36 - - 4
36 резервная п.д. 36 - - -
Части армейского подчинения
1 Ландв. дивизия 12 - - -
Ландв. див. Бродрюка 46 - - 8
Ландв. див. Гольца 12 - - 8
5 Ландв. бригад 72 4 - -
1 кав. дивизия 18 - - -
Всего немцы 592 112 - 100
Всего русские 1044 - 108 36


Давайте на основе этой таблицы сравним оснащение русской и германской армий артиллерией в начале ПМВ. Методика будет такая. Для начала отбросим кавалерию. Ясно, что ее пушки не играли большой роли, как собственно и сама кавалерия. У германцев была одна кавалерийская дивизия с 18-ю орудиями, у русских 8 дивизий и бригада при 96 орудиях. Оставшееся количество пушек разделим на число пехотных дивизий, и получим истинную картину артиллерийского обеспечения пехотных частей противостоящих армий. При этом будем считать две пехотных бригады, как одну дивизию.

При таком подсчете у русских получается 20 дивизий (19 и две бригады) с 1092-мя орудиями, у немцев 14,5 дивизий (12 дивизий, 5 бригад) при 786 орудиях. На каждую русскую дивизию приходится таким образом 54,6 орудий, а на немецкую 54,2 орудия. То есть у русской армии оснащенность артиллерией была точно такая же, как и у немецкой!

Можно вести разговор лишь о некотором превосходстве немцев в тяжелой артиллерии. Если брать легкие гаубицы, то у немцев преимущество в том, что каждая их кадровая дивизия имела свои три 6-орудийные гаубичные 105-мм батареи. С другой стороны русские 122-мм гаубицы, сосредоточенные в корпусах (две 6-орудийные батареи на корпус), были несколько более мощными (21,7-кг русский снаряд против 15,7-кг немецкого). Таким образом если считать вес залпа, то на русскую дивизию придется по 117,2 кг, а на немецкую по 121,3 кг. Что тоже практически одинаково.

Еще более тяжелая артиллерия, представленная у сторон в основном примерно аналогичными 150-152-мм тяжелыми гаубицами и 105-107-мм пушками считалась до войны осадной и в маневренных действиях ее использование было затруднено ввиду относительно большого веса систем - более двух тонн. Достаточно сказать, что французы, наиболее последовательные сторонники маневренной концепции, в своем корпусе двухдивизионного состава к началу войны имели 120 орудий, из которых 116 75-мм полевых пушек, и лишь 4 155-мм гаубицы!

Русская доктрина была как бы промежуточной, между немецкой и французской. Легким гаубицам с достаточно мощным боеприпасом по опыту Русско-японской войны, когда выяснилось, что снаряд 76,2-мм пушки просто не в состоянии поразить все цели, у нас уделялось значительное внимание, однако более тяжелая артиллерия считалась осадной, и должна была придаваться корпусам по мере надобности.

Именно этими соображениями было вызвано отставание русской армии в тяжелой артиллерии. Но в целом никакого ощутимого превосходства германской армии в артиллерии к началу войны не наблюдалось. Так что слухи о "естественной смерти" Российской Империи сильно преувеличены.

Anonymous

November 22 2007, 06:32:34 UTC 11 years ago

=Для начала отбросим кавалерию. Ясно, что ее пушки не играли большой роли, как собственно и сама кавалерия=

А давайте не будем "отбрасывать" кавалерию. Ведь в ту пору это был единственный подвижный род войск. Мехчастей же еще не существовало.

По сравнению. Конечно, на 8-ю армию Приттвица наступало ДВЕ русских армии - 1-я Реннкампфа и 2-я Самсонова. Общее превосходство ДВОЙНОЕ, а вот превосходство в общем числе стволов - всего примерно на четверть.

По качеству. Русские превосходят немцев в основном в полевых пушках трехюймового калибра. Имевших в то время только один - шрапнельный - снаряд. Недостаточную пригодность для современной войны руские (да и вообще чьи бы то ни было) полевые пушки калибра 75-77 показали уже в руско-японскую: например, они были бесильны даже против полевых укреплений, не могли работать по целям на закрытых позициях. Нужны были легкие полевые гаубицы. А вот по ним русская армия в полтора раза уступает немацам (имея в виду именно эту операцию). Всего 72 плохонькие и ненадежные Шнейдеровские 48-линейные гаубицы против 108 вполне приличных Крупповских 105-миллиметровок. Цифры "валового" сравнения ни о чем не говорят: "вес залпа" не имеет смысла. Имеет смысл - возможность использовать артиллерию в реальной войне. Даже с точки зрения численности, мы видим, что ОДНА германская армия была в этом смысле В ПОЛТОРА РАЗА более боеспособна, чем ДВЕ руские.

...

Критика в адрес фанцузов спрведлива. Они к началу войны были столь же лекомыслены, как и русские, хотя, справедливости ради, те же самые 122-мм гаубицы русской армии - это и есть 120-мм французские "короткие пушки" Шнейдера. Но не забудем, что во время войны, когда перед всеми воюющими странами (включая и немцев) встала задача многократно увеличить число тяжелых орудий и боеприпасов к ним - с этой задачей справились ВСЕ. И немцы, и фанцузы (очень здорово), и англичане. Кроме России. Которая ФИЗИЧЕСКИ не смогла наладить массовое производство тяжелых орудий и боеприпасов к ним в потребном объеме.

Что и стало одной из главных причин поражения. Кто не согласен с тем, что Россия потерпела поражение - пусть предъявит акт о капитуляции кайзеровской Германии перед русским царем -:))

Плохость выбранных перед войной гаубиц заключалась в малой дальности стрельбы, но в данном случае я бы не сказал что они сильно хуже немецких. Всётаки 122 лучше чем 105. 76 мм пушки использовались для стрельбы с закрытах позиций, но шрапнельный снаряд таки да - кака. Меня в связи больше интересует оснащённость армии полевыми телефонами или как русские поддерживали связь между расчётами орудий и коректировщиками? Если толком связи нет, то и стрельба с закрытых позиций не очень эффективна.
Не всегда 122 лучше чем 105.

Да, снаряд тяжелее, и масса ВВ больше. И при равном качестве ВВ могущество снаряда выше (это во время войны не выдерживалось, но не будем сейчас об этом). Но мы теряем в маневренности орудий. 122-мм гаубица Шнейдера более тяжелая (где-то на полтонны), ей надо больше лошадей, больше времени на боевое развертывание.. в результате 122-м м гаубицы у нас вошли в состав корпусной артиллерии, а у немцев их 105-мм - в дивизионную. Соответственно, немецкий комдив имел их всегда под рукой, а наш должен был обращаться за поддержкой в корпус. Это организационная проблема - но продиктованная как раз технической.

По сути дела, 122-м гаубицы укрепились в дивизионной артиллерии лишь с развитием мехтяги. Уже в 30-е годы, окончательно же уже во время Великой Отечественной. Не зря даже в 1941-м у нас на дивизионном уровне оставались 76-мм Ф-22УСВ: не по причине дикости ГАУ, а просто потому, что не хватало мехтяги для гаубиц.

...

Со связью было хреново. Это, кстати, старая беда русской армии, она и в 1941-м еще давала о себе знать. В 1914-1917-м войска связи только создавались, радиосвязь была только у моряков, в армии же телефон и телеграф применялись только начиная с уровня корпус-дивизия, да и то не всегда. Пресловутый Самсонов (2-я армия в Восточной Пруссии в 1914-м) не имел проводной связи даже со своими корпусами, только его штаб армии - с штабом фронта. Курьеры, курьеры... Причина опять же - техническая отсталость: Россия, где радио как таковое по сути придумали - не имела производственых мощностей для производства. Впервые научно-исследовательская структура по радиосвязи создана в 1918 году. Как, впрочем, и первое специализированное авиационное КБ (ЦАГИ).
В русско-японскую войну была такая проблемка, не помню где, но прочитал статью в которой говорилось о развитой проводной связи у японцев, мол в наступлении сваязисты пытались тянуть провода. Такие дела...
Да, япоши связью озаботились.. как и немцы.

А стрелять с закрытой без связи и правда по сути нельзя. Я хоть на артиллериста после армии учился, на военке, но эту истину усвоил на раз.

Только по стационарной цели. Которая не убежит -:))
Ну связь она разная бывает, синалы флажками или семафором или как его там, когда-то подавали. Была же такая связь и довольно давно. А телефон, читал воспоминания Грабина, выдающегося конструктора артилерийских орудий, например, ЗИС-3 - его, так вот в бытность его школьником старших классов пошёл он значицца посмотреть на то как белые с красным гасятся, в частности на артилерийскую батарею красных и наблюдал как стреляли из трехдюймовки с закрытой позиции, ему объяснили что мол, вишь пацан колокольня - там сидит наш чувак и по телефону сообщает куда нам стрелять, так чтаа, связь была, ясно что хуже чем у немчуры, но была.
=Для начала отбросим кавалерию. Ясно, что ее пушки не играли большой роли, как собственно и сама кавалерия=

А давайте не будем "отбрасывать" кавалерию. Ведь в ту пору это был единственный подвижный род войск. Мехчастей же еще не существовало.

По сравнению. Конечно, на 8-ю армию Приттвица наступало ДВЕ русских армии - 1-я Реннкампфа и 2-я Самсонова. Общее превосходство ДВОЙНОЕ, а вот превосходство в общем числе стволов - всего примерно на четверть.

По качеству. Русские превосходят немцев в основном в полевых пушках трехюймового калибра. Имевших в то время только один - шрапнельный - снаряд. Недостаточную пригодность для современной войны руские (да и вообще чьи бы то ни было) полевые пушки калибра 75-77 показали уже в руско-японскую: например, они были бесильны даже против полевых укреплений, не могли работать по целям на закрытых позициях. Нужны были легкие полевые гаубицы. А вот по ним русская армия в полтора раза уступает немацам (имея в виду именно эту операцию). Всего 72 плохонькие и ненадежные Шнейдеровские 48-линейные гаубицы против 108 вполне приличных Крупповских 105-миллиметровок. Цифры "валового" сравнения ни о чем не говорят: "вес залпа" не имеет смысла. Имеет смысл - возможность использовать артиллерию в реальной войне. Даже с точки зрения численности, мы видим, что ОДНА германская армия была в этом смысле В ПОЛТОРА РАЗА более боеспособна, чем ДВЕ руские.

...

Критика в адрес фанцузов спрведлива. Они к началу войны были столь же лекомыслены, как и русские, хотя, справедливости ради, те же самые 122-мм гаубицы русской армии - это и есть 120-мм французские "короткие пушки" Шнейдера. Но не забудем, что во время войны, когда перед всеми воюющими странами (включая и немцев) встала задача многократно увеличить число тяжелых орудий и боеприпасов к ним - с этой задачей справились ВСЕ. И немцы, и фанцузы (очень здорово), и англичане. Кроме России. Которая ФИЗИЧЕСКИ не смогла наладить массовое производство тяжелых орудий и боеприпасов к ним в потребном объеме.

Что и стало одной из главных причин поражения. Кто не согласен с тем, что Россия потерпела поражение - пусть предъявит акт о капитуляции кайзеровской Германии перед русским царем -:))
С закрытых позиций таки работать могли - восновном так и работали. Но конечно эффект от шрапнели был минимальным. А гранат не хватало - менее 30% снарядов выпускавшихся промышленностью для 76 мм орудий.
>Кто не согласен с тем, что Россия потерпела поражение

А кто-нибудь еще считает, что Россия потерпела поражение?
А кто НЕ считает?

Наверное, только те, кто не понимает, что такое война, победа, поражение..

Для военных и для историков тут нет вопроса.
так если даже после уничтожения РИ и полного развала русской армии Германию все равно победили то что бы было с Германией, если бы РИ осталась в игре?

Тут мы видим пример химически чистой, беспримесной ненависти к "русским опарышам", которая застилает разум до уровня 2х2=5.
Да ничего бы не было. Ничего такого, что уже и так было.

Или Вы полагаете, что поражение Германии что-то могло дать России?
Не больше, чем Сенегалу. Ведь сенегальцы, как и анамиты, как и русские, тоже воевали против Германии. Как колониальные войска. Россий также воевала в качестве колониального "пушечного мяса". Своих национальных интересов в этой войне у России не было. Она воевала за интересы англосаксонских банкиров. И это было понятно еще тогда. И всякий, кто одобряет это - прямо или косвенно выступает на стороне англосаксонских банкиров. И уж кем-кем, но "русскким патриотом" счтаться не может.

Это - ясно?
>Даже с точки зрения численности, мы видим, что ОДНА германская армия была в этом смысле В ПОЛТОРА РАЗА более боеспособна, чем ДВЕ руские.

Вот Вам здрасте. Старый адмирал горбатился, писал текст, рисовал табличку, сравнивал, делал выводы. А kuula даже не удосужился прочесть текст, прежде чем начинать спорить :(.
Так по Вашему же тексту и табличке все и сказано... О чем Ваше недоуменье?
Хмм... а по какому параметру она была была более боеспособной ;)?
Уважаемый Старый Адмирал!

Ну ЧИТАЙТЕ ЖЕ!

Основу артиллерийского могущества полевых подвижных войск составляли в Мировой войне не полевые пушки с настильной траекторией и шрапнельным снарядом, практически бессильные против полевого укрытия, а легкие полевые гаубицы с фугасной гранатой. По которым 8-я германская армия имела полуторное численное превосходство перед 1-й и 2-й русскими армиями вместе.

Это для военного человека - банальность. Я всего лишь командир взвода (стрелкового и артиллерийского гаубичного). И если мне придется наступать батальоном с дивизионом гаубиц против Вашего полка с полком пушек - то за победу я ручаюсь.
Нда. Я ведь специально разжевал, что по весу залпа легких полевых гаубиц, приходящегося на одну дивизию, стороны были в одинаковом положении. А в абсолютных цифрах у русских, как и по численности было почти полуторное превосходство.

У немцев было преимущество лишь по тяжелым стволам, но отставание по 77-мм пушкам.

И они вовсе не были бесполезными. Например на них приходилось больше половины орудий во время наступления французов у Соммы в 1916-м, и более 2/3 израсходованных снарядов. Вспомните Ремарка, его "На Западном фронте без перемен". Там он, словами своего героя, рассказывает, что крупнокалиберных снарядов - "чемоданов" не следует опасаться, а самые страшные это 75-мм пушки.

Вдвойне верно это для маневренной фазы войны, которая на Восточном фронте прекратилась лишь в конце 1914-го. И шрапнель это исключительно эффективный боеприпас против незащищенной живой силы, артиллерийских батарей и тому подобных целей. В маневренной войне это наиболее востребованный вид снаряда, да и в позиционной особо эффективен для заградительного огня.
Ваши "разъяснения" безграмотны.

"Вес залпа" - это показатель для статистики. Для военных он смысла не имеет. Ну, поставьте супер-пупер пушку с офигеным "весом залпа", а у меня буде батарея подвижных гаубиц, с "весом залпа" в пять раз меньше - у Вас есть сомнения в исходе боя?

У немцев было превосходство "лишь" по тяжелым стволам - но "лишь" эти тяжелые стволы (полевые гаубицы в начальный период войны, тяжелые корпусные - в позиционный) и давали преимущество. 75-77-мм полевые пушки, с шрапнельным снарядом, играли лишь вспомогательную роль, если удавалось внезапно бабахнуть по случайно застигнутой на открытом месте скученной живой силе противника.

...

Вы еще раз расписались в своей военой безграмотности. Вам еще не надоело? Я-то с превеликуим удовольствием буду Ваши косяки раскатывать... Если уж для Вас Ремарк - высший военный авторитет -:)) Ну, об чем Вы еще порасскажете?
>"Вес залпа" - это показатель для статистики. Для военных он смысла не имеет.

Простите, но эта фраза говорит не о том, насколько важен вес залпа, а о том какой Вы "военный". "Командовали взводом", это я так понимаю практику после ВУЗ-а проходили ;)? И думаете этого достаточно, чтобы в столь категорической форме рассуждать о артиллерии?

>Ну, поставьте супер-пупер пушку с офигеным "весом залпа", а у меня буде батарея подвижных гаубиц, с "весом залпа" в пять раз меньше - у Вас есть сомнения в исходе боя?

Ok, проветрим Вам мозги. Цитата длинная, но купюр делать не буду, так как там и про снаряды есть, которых, как Вы говорите не хватало. Взято из статьи про М-30 с Википедии.

В середине 1930-х годов в ГАУ было достаточно много сторонников создания лёгкой полевой гаубицы калибра 105 мм. Этот калибр был традиционным для немецких орудий такого типа, но в русской армии он до этого никогда не применялся. Сторонники данного калибра аргументировали свой выбор меньшей массой гаубицы, а следовательно и лучшей мобильностью такого орудия.

С другой стороны, принятие 105-мм калибра могло привести к серьёзным проблемам с боеприпасами. Со времён Первой Мировой войны сохранились большие запасы гаубичных снарядов калибра 122 мм, а производство 105-мм боеприпасов пришлось бы начинать с нуля. Впрочем, можно было использовать традиционный для русской артиллерии калибр 107 мм (42 линии), под который имелась и технологическая оснастка для выпуска боеприпасов, и сами боеприпасы от 107-мм пушки обр. 1910 г..

В марте 1937 года на совещании по дальнейшему развитию советской артиллерийской техники начальник Генерального Штаба РККА маршал А. И. Егоров решительно высказался за создание 122-мм гаубицы. Его аргументами были более высокая мощность 122-мм гаубицы по сравнению с калибром 105—107 мм и наличие большого числа 122-мм боеприпасов. Более того, исходя из опыта использования русской артиллерии в Первой Мировой и Гражданской войнах, калибр 122 мм считался минимально достаточным для разрушения полевых фортификационных сооружений, что дало сторонникам этого калибра ещё один довод в свою пользу.


>Вы еще раз расписались в своей военой безграмотности. Вам еще не надоело? Я-то с превеликуим удовольствием буду Ваши косяки раскатывать... Если уж для Вас Ремарк - высший военный авторитет -:)) Ну, об чем Вы еще порасскажете?

Ремарк, в отличие от нас с Вами на своей шкуре испытал действие разных снарядов. Почему же он не авторитет, позвольте спросить? Да, и в чем состоит безграмотность то моя, Вы забыли уточнить.
Взводом (стрелковым) я еще в армии командовал. Это - понятно?

И что такое артиллерия - выяснял в качестве пехоты.

=принятие 105-мм калибра могло привести к серьёзным проблемам с боеприпасами=

Вот ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, сыгравший свою роль при выборе калибра. Все остальное - от лукавого. Маршал Егоров, кстати, куда больше прославился в политическом интригантстве, нежели в военных успехах. А вот проблема боеприпасов и технологическая - действительно реальна. Она играла роль всегда - и, например, при отказе от автомата Федорова (в 1926 году), и в выборе патрона для пистолета ТТ... да много где.

Так и для гаубиц - ну, НЕ БЫЛО у нас 105-мм гаубичных снарядов - поэтому были ВЫНУЖДЕНЫ использовать запасы 122-мм.

Все очень просто, и Вы лишний раз демонстрируете свою безграмотность, на этот раз - с позиций "службы тыла".

=Ремарк, в отличие от нас с Вами на своей шкуре испытал действие разных снарядов. Почему же он не авторитет, позвольте спросить=

В отличие от Вас, давайте уж скажем так. А не авторитет он потому, что он чаще всего просто не мог знать, какой именно снаряд он "испытывает на своей шкуре". И, самое главное - он пехотинец, а не артиллерист, его впечатления заведомо односторонни: конечно, для вылезшего сдуру на открытое пространство зольдатика очередь шрапнелей - крайне неприятна. Но для командира батареи, которому поставлена задача подавить оборону зарывшейся в землю пехоты трехдюймовая шрапнель - просто бесполезна. Вот этого не мог знать Ремарк - и не желаете знать Вы. Поэтому, как бы низко ни оценивал я в качестве эксперта по этому вопросу Ремарка - Вас я вынужден оценить еще ниже. Потому, что Вы еще и не желаете знать, хотя Вам популярно и на пальцах объясняют.
Нда, картина ясна.

Иногда лучше молчать, чем говорить.

Особенно хорошо сравнить вот это:

>И что такое артиллерия - выяснял в качестве пехоты.

То есть все премудрости артиллерийского дела kuula постиг, как я понял в качестве сержанта командуя пехотным взводом (что-то сомнительно). В мирное время и врядли больше 6 месяцев.

Но с другой стороны:

>А не авторитет он потому, что он чаще всего просто не мог знать, какой именно снаряд он "испытывает на своей шкуре". И, самое главное - он пехотинец, а не артиллерист, его впечатления заведомо односторонни

Действительно, ну откуда Ремарку, реально воевавшему с 1916 года, несколько раз раненному знать об артиллерии и снарядах :)? Вот kuula совсем другое дело :))).

Попутно под раздачу попал и маршал Егоров, и автор статьи в Википедии, ну обо мне, рабе Божьем уж и упоминать нечего.

Если бы категоричность могла заменить аргументы, самым мудрым человеком на земле считался бы Майк Тайсон :).

Я Вам советую иногда отключать клавиатуру и включать голову. И подумать над тем, что Вы говорите и зачем. Так всем будет только лучше, в первую очередь Вам.
Да, Адмирал, с Вами - картина ясна.

Вы принципиально не способны ни понимать самостоятельно элементарные вещи, ни слушать то, что Вам говорят.

Вы не сумели понять НИ ОДНОГО из аргументов. Я не говорю "принять", я говорю - ПОНЯТЬ.

Вы ищете только - что бы возразть. Все Ващи возражения мимо кассы, это уж как говорится хрен с ним... Но ЭЛЕМЕТАРНЫЕ вещи Вы не способны даже адекватно оценить - и пусть бы Вы возражали по существу: так нет - у Вас и возражения-то на уровне "сам дурак".

Поэтому, любезнейший - военного соображения у Вас не как у Старого Адмирала, а как у молодого рекрута, уж извините.. но нет на Вас утрера Пришибеева, который бы Вас уму-разуму научил.

Пребывайте в своем невежестве, коли угодно.
>бы низко ни оценивал я в качестве эксперта по этому вопросу Ремарка

Вообще то при Адольфе на известных кострах жги как раз Ремарка.
Мотивация - извращение правды при описании ПМВ.
Гитлер и его штурмовики - поголовно были ветераны ПМВ. Так что если они ответственно заявили, что Ремарк врёт, то значит таки да - врёт.
Видимо их не устраивала его пацифистская позиция, а не оценка эффективности 75-мм снарядов ;)?
Они не эффективны в силу своей неуниверсальности - они хороши против наступабщиз в плотных боевых порядках войск на открытой местности, вначале войны эта из свойство бывало использовалось с большой отдачей, но к тому моменту когда снарядный голод был как бы решён войска воевали совсем по другому и толку от 3 дюймовых орудий стреляющих шрапнелью не стало...
=Так что слухи о "естественной смерти" Российской Империи сильно преувеличены=

То есть мы продолжаем жить в Российской Империи.. и никакой революции 17-го года не было.

Боже, короче, царя храни.

...

А ведь только ЭТО и следует из заявки Старого Адмирала...

...

Я хочу ЕЩЕ РАЗ (и последний - потому что умным понятно, а дураки не поймут никогда), что ЗДОРОВАЯ система не рушится от заговоров. В истории Российского государства, Российской Империи, СССР - от Смуты до Перестройки - заговоры и дворцовые перевороты случались каждые 20-30 лет. Как сезонный цикл... Но когда Система была здоровой - ничего не рухнуло ни когда Петра табакеркой в лоб зашибли, ни когда Павла шарфом задушили... Ничего - выжила Система. А тут... стоило группе ублюдочных генералов, которые продули войну, попугать царя хлебными бунтами - и все.. трындец ВСЕМУ.

Кто имеет мозги - поймет: единственная причина - прогнилость всей Системы ПОЛНАЯ.

Кто мозгов не имеет - пусть ищет в загашнике масонов. Да хоть в подгузнике мандавошек, толку - столько же -:))
Я рад, что Вы так близко к сердцу воспринимаете проблемы Российской Империи. То что организм был больной вопросов не вызывает.

Но какой именно орган был болен? Общество или власть? Мне кажется, что власть в стране была самой ее здоровой частью, в пользу чего я посильно и привожу аргументы.
"Самой здоровой" - ну, это спорно... Хотя возражать не стану.

Уточню только, что и эта "самая здоровая" часть организма была абсолютно недееспособна.

Начиная с самого императора.

Но, впрочем - это бы было не беда. Подумаешь, в Англии вон в конце XVIII века на троне вообще психбольной сидел - ну, американские колонии потеряли, зато Индию прихватили... то есть фатального ничего не сталось. Заодно и прмышленная революция как раз в эту пору начиналась.

В России же неадекватной была именно система власти. Система же власти была неадекватной потому, что произошел цивилизационный раскол нации. Он начался вообще-то раньше... но как раз к ХХ веку достиг своего апогея. И весь ХХ век мы никак не можем его преодолеть. В 30-е годы были к этому близки... но не случилось.

Сейчас раскол обострился еще более. Возможно, в ближайшие годы будет решающая разборка.
Вот так вот. У всех наций консолидация происходила, а у русских - раскол. Такая планида у них что ли? А может всё проще? Пырнули под четвёртое ребро, и началась песня про крейзи рашшенс.
Да да да! Жиды, тилигенты и иносранные агенты!
Плюньте в глаза тому, кто вам это сказал.
Крези не крези... но то, что русские другие, чем все остальные народы мира, что к ним неприменимы все методы, которые годятся для всех других, что "русскому здорово то что немцу смерть и наоборот" - это как бы элементарно. И всякий, кто этого не понимает - разделит судьбу царя Николая, Столыпина... Горбачева... список набивайте сами -:))

И не фиг ребра считать. Лучше попытаться чё-нибудь знать про свой народ.
У вас большая ошибка -- Николай 25 лет как-то продержался, больше Сталина, если считать с 1930. Причем Сталина тоже убрали вроде как, не сам умер. Да и скинули Николая именно благодаря его успехам, хотели на чужом горбу въехать в рай, только вышло наоборот.

Anonymous

November 24 2007, 03:28:58 UTC 11 years ago

То-то что "продержался". И результатом николаевского правления стала - революция, проигранная война, развал и смута. А за счет сталинского наследия мы до сих пор живем покуда. Есть разница?

А какие такие "успехи" Николая? Портсмусткий мир? Пригранная Мировая война? Революция? Больше-то никкаких за ним "успехов" даже в микроскоп не разглядишь. И на его "горбу" только ишаку в задницу "въехать" можно...
+50 млн. населения, это успех. Да такой, что всем успехам успех. За счет этого успеха действительно и Сталин, да и мы все до сих пор существуем.

И хватит говорить, что НИКОЛАЙ проиграл ПМВ. Ее даже не Керенский слил а именно что Ленин & Co.
Ээээээ, вы это серьёзно? Ленин и Ко в принципе не могли сдержать немцев! Троцкий отказался принимать условия немцев, но те просто двинули вперёд войска и предъявили более жёсткие требования на которые пришлось согласится и не потому что большевики дураки, а потому что армия разбежалась - остатки царской армии и красная гвардия сдержать немцев не могли. Проиграл безусловно Николай допустив Февральскую революцию.
+1млрд. население поставим в заслугу китайским коммунистам? Или демографические успехи стран Азии и Африки местным диктаторам и племенным вождям?
Больное было всё - пациент болен революцией... И власть, насквозь шнгилая и продажная, о чём говорить если сосредоточием коррупции была царская фамилия! Великие князтя денег столько спиздили сколько не каждый олигарх после 1991 года спёр... Да и общество с гнильцой, что ж за люди такие допрустившие февраль и октябрь... Мудаки, однозначно! Могло бы быть по другому? наверное - во всех остальных воюющих странах было тоже самое, но либо элита сплотилась, либо военные взяли власть в руки, как Фош во Франции без клебаний гасивший бунтовщиков... в итоге в Германии и Автсровенгрии начались революции, так же как и В России приблизившие поражение этих стран...
Какой коррупцией может заниматься царская фамилия, если Николай в анкете написал "Хозяин земли русской" и фактически так и было. Если и так вся империя его, чего тут лес-то городить. Зачем из одного кармана в другой перекладывать?

Романовы мыслили широко, по-царски, благо 300-летняя привычка повелевать въелась в этот клан до костного мозга. Николай разевал пасть на оставшиеся пять шестых земного шара, братья и другие родственники пытались захапать хозяйство самого Николая. Все как полагается в монархической семье.
Але, Пулеметчик! Извините за оффтоп. Тут вот зашел разговор: http://oldadmiral.livejournal.com/6177.html?thread=430369#t430369
В общем, осмелюсь порекомендовать: http://www.vz.ru/columns/2005/9/7/6117.html
Потратьте 5 минут, Вас должно заинтересовать. Если понравится, там внизу есть ссылки на другие статьи по теме. В общем, перезагружайтесь на здоровье.

И лично: ну харе уже материться-то, забанят ведь.
И что, сильно образование помогло Горбачёву и Ельцину? Главное не образование, а здравый смысл и опыт. Образование штука конечно полезная, но сама по себе в отдельности безтолковая ;)

Anonymous

November 26 2007, 06:45:35 UTC 11 years ago

О! Ни одного нецензурного слова и разговор по существу! Так держать!

Насчет образования: ну и какое образование у Ельцина? Горбачев (одного с Ельциным возраста и тоже "от сохи", вроде как) все же худо-бедно закончил МГУ. В результате: стал большим начальником задолго до Ельцина, получил Нобелевскую премию мира. Да и, в конце концов, где сейчас один, а где другой?
подпись
Я не понял? МГУ - это фиговый ВУЗ? Или Борька фиговый ВУЗ закончил? Куда уж круче?
Объясняю.

> Образование штука конечно полезная, но сама по себе в отдельности безтолковая ;)

В полном вакууме - да, бестолковая, но в обществе (особенно в развитом, но не только в нем) - очень полезная.

> И что, сильно образование помогло Горбачёву и Ельцину?

Вы привели очень неудачный для себя пример: у Горбачева существенно более качественное образование, чем у Ельцина. С соответствующим результатом: т.е. образование помогло тому, у кого оно было.

> Куда уж круче?

Это Вы про стройфак УПИ? ;-) "Нет, ну она точно с Урала!" ((с) "Самая обаятельная и привлекательная")
У Горбачёва образования нет.

Детские годы обучения пришлись на оккупацию. Потом - работа комбаёнёром. Далее - разгромленный Сталиным юрфак, со фторого курса вступил в КПСС и пошёл по партийной линии. Учёба стала формальностью.

Поэтому неудивительно, что человек не умел правильно ГОВОРИТЬ.

Ельцин был выгнан из седьмого класса сельской школы за хулиганство.
У Горбачёва юридический факультет МГУ! И не надо тут горбатого лепить!
Что это за ВУЗ, в который принимают без начального образования?
А у Горбачёва его нет. 7 классов, из которых 3 пришлись на оккупацию, - это не начальное образование. Работа комбайнёром по окончанию школы - может это заполнило пробелы в образовании? Сомневаюсь...

Да и само "высшее" образование. Посмотрите на назначение Горбачёва сразу после получения в/о. Человек работал в КПСС уже 3 года, и учёбу бросил!
Власть не является частью общества ? Сильно. Это про РИ ?
Заинтересовавшись вопросом, нашел прекрасную книгу по производству и закупкам (частично): артиллерии, стрелкового оружия и боеприпасов в России в Первую Мировую.
http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXX/?id=1400
Огромное количество фактического материала и шикарная аналитика.