oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

25. Наш самый славный час - 3

В 11 часов вечера Беннигсен принял решение отступить. Многие историки рассматривают это решение как главный аргумент в пользу того, чтобы присудить победу французам. Такой подход однако очень спорный. Не вызывает сомнения, что возможности усиления у Французов были несоизмеримо выше. Например Наполеон мог быстро притянуть к себе корпус Бернадотта. Тогда как у Беннигсена резервов не было. Поэтому продолжать выяснять отношения было для него более рисковано. Этими соображениями и диктовался в основном отход. К непосредственно результатам сражения они большого отношения не имеют.

Кроме того, как и при Бородине необходимо принять во внимание и такой фактор. Русская армия отступала до сражения, продолжила отступать и после. То есть стратегически ситуация никак не поменялась. Можно ли в таких условиях назвать отступление решающим фактором при определении победителя? Вот если бы русская армия до битвы наступала, а потом отступила, тут да, поражение было бы налицо. Но этого в обоих случаях не наблюдалось.

Сами французы до трех часов ночи даже не обнаружили, что русские ушли! Надо ли говорить, что ни о каком преследовании со стороны победителей, которые и сами находились в бедственном положении не могло итти и речи.

Очевидцы оценивали Прейсиш-Эйлау, как одно из самых жестоких сражений наполеоновской эпохи. "Какая бойня! И без всякого результата!", - сказал много чего повидавший Ней. Данные по потерям сторон сильно расходятся. Потери французов оцениваются в 10-25 тысяч человек, русских от 10 до 30 тысяч. Следует сказать, что поскольку сражение окончилось поздно, а температура была очень низкой, множество раненных замерзло. Учитывая ожесточенный и длительный характер битвы и сравнивая с ее с другими подобными можно предположить, что обе стороны потеряли по 20-25 тысяч человек убитыми и раненными.

Впрочем в официальном бюллетене Великой армии назывались цифры в 1900 убитых и 5700 раненных. Именно после Эйлау во французский язых вошло выражение "врать, как бюллетень".

То, что французы удержали за собой поле битвы дало Наполеону повод утверждать, что Эйлау было его победой. С другой стороны Беннигсен также провозгласил победу, основываясь на том, что ночь застала русскую армию в наступлении. По существу же это была чистой воды ничья.

Что же дает мне повод рассматривать Эйлау, как наш "самый славный час"? Противник. Французская "Великая Армия" подошла к кампании 1806-07 гг. в зените своей славы, после победы над австро-русскими армиями в 1805-м, и разгрома Пруссии в 1806-м. До Эйлау никто еще не смог противостоять Наполеону и сорвать его замыслы. Да, у Наполеона были неудачи и кроме Эйлау, но они были ПОСЛЕ. Это как покорить Эверест, или совершить кругосветное путешествие. Можно сделать это ПЕРВЫМ, а можно пройти по чьим то следам. Я оставляю здесь за скобками египетскую экспедицию, в неудаче которой чисто военные факторы играли далеко не самую важную роль.

Пожалуй ни одна битва того времени не оказала такого влияния на повержнную Европу, как Эйлау. Вернее тут надо брать шире. Ведь я рассказал лишь о небольшом эпизоде кампании 1806-07 гг. Тяжелейшие бои с переменным успехом шли и до описанных мной событий, и возобновились по весне 1807-го. Обладая значительным численным преимуществом Наполеон лишь к лету сумел подловить Беннигсена на ошибке, приведшей русскую армию к поражению под Фридландом и Тильзитскому миру. Миру, который Пушкин назвал позором.

Говорить о позоре можно лишь в том смысле, что мир этот был России навязан. На самом же деле Тильзитский мир был очень почетным. Фактически Наполеон и Александр I разделили Европу. О том, насколько сильны были позиции России можно судить хотя бы потому, как Наполеон обошелся с поляками. Казалось бы первое, что он должен был сделать, после победы над Россией, это восстановить Польшу. Поляки были профранцузски и антирусски (и что не менее важно антинемецки) настроены. Поляки верой и правдой служили Наполеону. Однако он даже и не заикнулся о восстановлении Польши.

Россия показала себя силой, которая ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах может отстоять свои интересы. В истории многих наций есть периоды небывалого военного подъема. В такой период они превращаются в силу, перед которой ничто не может устоять. Иногда это связано с объективными предпосылками экономического или географического характера, пример тому татаро-монголы. Иногда такие периоды связывают с конкретной личностью - в нашем случае с Наполеоном отождествляют целую, можно сказать, эпоху. Хотя такие построения в значительной мере конечно условны.

Факт состоит в том, что Россия выглядела достойно на фоне Франции именно в период такого подъема. Практически вся Европа склонилась перед наполеоновской Францией. Бельгия, Голландия, Италия, Швейцария, Австрия, Грмания в широком смысле, включая Пруссию в большей или меньшей степени попали в зависимость от Франции а то и в прямое подчинение. И главное у людей опустились руки, все видели, что никакая открытая борьба с Бонапартом невозможна. Так было до Эйлау. После Эйлау мир увидел, что бороться с Наполеоном можно.

Поверженная Пруссия, чьи генералы воочию видели, как боролись с французами русские начали реформировать свою армию, созданную и жившую до того по заветам Фридриха Великого. Шарнхорст и Гнейзенау стали отцами прусской, позже германской армии дважды едва не сокрушившей Европу. И во многом срисовали ее они именно с русской армии образца кампании 1807 года. Этой темы я уже касался в одном из постов. Впрочем не только пруссаки. Русская армия первой в Европе ввела кивер, как головной убор линейной пехоты. После кампании 1806-07 годов в кивера быстренько переоделись армии Пруссии, Франции (в 1808-м) и Австрии (в 1809-м). Согласитесь, военная мода того времени это очень серьезный показатель престижа государства.

В 1809-м Наполеону, увязшему в Испании бросила вызов Австрия. И на этот раз австрийские войска сражались совсем по-другому, нежели в 1896-м, 1801-м или 1805-м годах. Наполеон потерпел свое первое поражение - Лобау, и даже победа при Ваграме мало напоминала Лоди, Маренго или Ульм. Вообще легкие времена для французов кончились раз и навсегда.

Все сказанное и дает мне право поставить вопрос о том, чтобы считать Эйлау пиком русской военной славы. Объективно таким пиком надо считать конечно последние победы Суворова, конкретно Треббию. Но ясно, что этим победам мы прежде всего обязаны именно Суворову, они мало что говорят о собственно силе русской арми (тем более, что и одержаны они и австрийской армией тоже). Так же как судить о силе французской армии надо не по тем эпизодам, когда ей командовал Наполеон ;). Поэтому победы Суворова с моей точки зрения оставим в стороне.

Если говорить о Бородино, то, говоря по-футбольному, в пользу, Эйлау то, что тот же результат был достигнут "на нейтральном поле". Кстати о Бородине. Я думаю Эйлау оказало большое влияние и на исход этой битвы. Помните Даву предлагал Наполеону обойти левый фланг русских? Наполеон этот план отклонил. Историки объясняют это тем, что Бонапарт якобы боялся "спугнуть" Кутузова, лишив себя таким образом вожделенного генерального сражения. Объяснение довольно нелепое. Естественно если бы Кутузов отошел не приняв сражения, это было бы Наполеону поперек горла. Но заставить Кутузова отступить В ХОДЕ сражения было его главной задачей, которой в итоге он так и не смог добиться. План Даву никак не способствовал отходу Кутузова без боя, зато весьма способствовал бы победоносному для французов завершению Бородинского сражения.

Теперь мы можем предложить другое объяснение решения Наполеона - опыт Эйлау. Для Даву это было сражение, которое едва не закончилось, благодаря его обходному маневру, полным разгромом русской армии. Помешала случайность - подход Лестока. Но Даву не стоял под огнем русской артиллерии на кладбище Эйлау. Для Наполеона Эйлау стало сражением, которое едва не было проиграно из за ослабления главных сил в пользу совершающих охват флангов. Этот маневр Наполеон кстати никогда больше в таком масштабе не пытался повторить. Не сделал он этого и при Бородино. И я думаю именно из указанных соображений.

Сверх того Эйлау все же было первым, а повторить уже раз достигнутое легче. Ореола непобедимости у французов в 1812-м давно уже не было, да и качество их армии за прошедшие годы не улучшилось, не говоря уж о том, что и состав она имела достаточно пестрый, что боеспособность никак не улучшает.

Составить конкуренцию Эйлау не могут с моей точки зрения и победы Петра I, например Полтава. При всей их важности для России, в военном плане они не были столь впечатляющими. При всем уважении, Швеция для России не соперник. Пожалуй, конкуренцию Эйлау могут составить победы Семилетней войны. Они также одержаны на европейском ТВД, и также против очень сильного противника.

Что касается 1945-го года, то его номинирование с моей точки зрения можно воспринять лишь как анекдот. Никто не отрицает гигантских масштабов битвы с фашизмом, нечеловеческих усилий, которых стоила победа. Но с точки зрения военной славы... Я не думаю, что русская армия заслужила того соотношения потерь, как в эту войну. Да и количество пленных говорит о популярности войны. Заградотряды, штрафные батальоны. Репрессии против военнопленных. Большевики гнали русских на убой, тупо и беспощадно. Проложили трупами дорогу к победе США и Англии. Русский солдат и в таких условиях проявил себя выше всяких похвал, но... Не знаю, надо очень не любить свою страну, чтобы назвать ЭТО "наш самый славный час". Это все равно, что французы стали бы называть таковым какой-нибудь Верден или Сомму, только еще в 10 раз нелепее. ИМХО конечно.

Ну вот. Хотел рассказать про командование, но что-то и так получилось длинновато :). Ладно, когда-нибудь вернемся к этой теме. Она в общем вполне самостоятельная. Для концовки нужен позитив :). Чем прославлять английское оружие, как это сделал Бондарчук в своем Ватерлоо, нам надо свою историю разгребать. Мне кажется, что новые технологии очень скоро позволят снимать масштабные исторические картины с умеренными затратами. Смотрел док фильм о съемках "Властелина Колец". Армия, осаждавшая Минас-Тирит состояла из... сколько вы думаете? 350,000 бойцов :). А в атаке роханской кавалерии участвовало порядка 6,000 виртуальных всадников. Чувствуете куда клоню? Пока это конечно очень дорого, но грядет, грядет век масштабных исторических лент. А, согласитесь, по сюжету события, связанные с Эйлау, не имеют аналогов по закрученности. Это будет смотреться на одном дыхании "от и до", какой там "Пирл-Харбор".
Четко, спокойно и здраво!

Ура, господа офицеры!
А действия русской армии в ПМВ на каком историческом "месте" стоят в смысле воинской славы, по-Вашему?
Отдельные случаи героизма, самопожертвования были и в ПМВ и ВМВ, к ним я отношусь с огромным уважением. Но в плане воинской славы ПМВ стоит очень низко. Достаточно посмотреть на количество пленных.

Вообще римское выражение Vox Populi, Vox Deum с моей точки зрения очень ошибочное. И в ПМВ мы имеем как раз такой пример. В общем народ, как и в японскую войну, при всех исключениях, многочисленных исключениях, сражаться не хотел. Не отождествлял себя с властью и со страной. И неизбежно потерял все.

И сейчас, кстати не отождествляет. Значит наши приключения не закончились. Потому как, цитируя "Матрицу" - тело без головы не живет...
То есть, выходит, что во времена Прейсиш-Эйлау народ себя с властью отождествлял.
В принципе любопытный феномен.
Я думаю до второй половины XIX века вполне отождествлял.
Э, э. Вы не путайте тогдашнюю власть с нынешней. А потом... "народ то, народ сё". Ну, куда это? Слово это забудьте. Нет никакого народа.
Нет народа - нет государства. То что народом манипулируют, в том числе и внешние силы, не отменяет, а наоборот подчеркивает его наличие :).
Народа нет в смысле субъекта, на которого можно возложить ответственность или даже просто кивать -- "народ то, народ сё". Тем более отождествлять "себя" с чем бы то ни было. А так народ, конечно есть.

У человека руки или там ноги, конечно, есть, но нелепо ссылаться, что ноги ходить не хотят. Ноги это ноги, они не могут хотеть. Они могут устать или быть полными сил, или быть сломанными (не дай Бог), но это не делает их субъектом.
Если я вас правильно понял то народ никакой ответственности за свое положение не несёт?
Ответственность нести может только субъект. "Народ" это субъект?

Иначе: Вы боксируете и проигрываете бой. Ваши мышцы несут ответственность за то, что они избиты?
Народ это мышцы и ни за что не отвечает?
Лишая народ субъектности вы превращаете его в ничто.
Сталин вас бы похвалил
Почему же ничто. Мышцы это крайне важно. Попробуйте вот без мышц. Ничего не будет вообще. Нервы без скелета, мышц, кожи и т.д. существовать не могут. Это не я придумал, увы.

А насчёт субъектности: представьте, что мы Вас начнём отдельно воспринимать, а Выши мышцы -- отдельно. Это ж расчленёнкка будет. Вот "о чём Вы просите".
А как же летнее наступление в 1916 г.? Это же на самом деле уникальное достижение стратегического прорыва в ПМВ. На мой взгляд, ПМВ как раз крайне недооценена. Пленных было много, но вспомните, в каких условиях приходилось воевать? А сам по себе стратегический отход 15-го года, сохранивший фронт и боеспособность? Что можно сказать против, так это очень большие просчеты в хоже разных операций со стороны оперативного командования, но их тогда делали все воюющие стороны, а эпоха выдающихся полководцев поля боя a la Суворов и Бонапарт прошла безвозвратно.
е летнее наступление в 1916 г.? Пленных было много, но вспомните, в каких условиях приходилось воевать? А сам по себе стратегический отход 15-го года, сохранивший фронт и боеспособность?
---
"брусиловский прорыв" многими рассматривается как провал.

а вот отступление 1915 г. мне тоже кажется выдающимся проявлением стратегического искусства русского командования.
"Провалом" его можно считать только в смысле упущенных возможностей, которые он открывал на уровне всей летней кампании и с учетом взаимодействмя с другими фронтами. Опять же - вопросы к Ставке. Не смогли планировавшееся как вспомогательное наступление превратить в решающую операцию. Но даже и так, сам по себе, он был впечатляющ. Были стратегически прорваны оборонительные линии, считавшиеся неприступными.
Я не думаю, что Брусиловский прорыв можно назвать провалом. Это блестящая операция. То, что он не превратился в победу, чтож еще не пришло время. Резервы и существенные перебрасывались с Северо-Западного на Юго-Западный Фронт. Это само по-себе исключало масштабные наступательные операции Сверо-Западного Фронта. Тем более, что там противостояли немцы.

Но в целом Россия в ПМВ была на уровне своих противников. Какой же это "самый славный час"? Мы можем лучше ;).
Роковую роль сыграла пассивность Западного форонта, благодаря которой немцы смогли перебросить силы на юг. То, что Эверт так себя повел - вина Ставки. Но это уже уровень всего ТВД, а не ЮЗфронта. Конечно, могли и лучше. Я и не говорю, что среди сражений той прерванной для России войны нужно искать этот самый пик. Просто мне показалось, что Вы слишком уж сбросили всю эту действительно великую войну со счетов. А ведь там было немало выдающихся "боестолкновений", к сожалению смазанных общим итогом невоенного характера. В этом дополнительный трагизм той войны для России: столько заплачено - и все прахом пошло.
Мне кажется, это очень скользкий и опасный путь - "народ воевать не хотел" и т.п. Ведь даже для германо-советской войны есть момент, когда народ "захотел", что, правда, не делает в целом эту войну нашим славным часом, поскольку она - не "наша". Разумеется, когда армия развалена политикой, тут уж не до Гамбургского счета. Но пока есть воинская дисциплина и армия управляема, все считается одинаково, иначе мы впадем в политическую вкусовщину. Поэтому до февраля вся ПМВ для Россия - зачетна.
Да, Вы конечно правы, все гораздо сложнее. Если бы летом 1917-го русские армии вошли в Берлин, Вену и Константинополь, то народ бы так и не узнал, что он оказывается не хотел воевать ;).

Также точно большое количество военнопленных было следствием специфических условий борьбы на Восточном фронте. Но все же согласитесь, количество русских, попавших к немцам в плен в 1914-17 гг. не соответствует количеству немцев, оказавшихся в нашем плену, тогда как потери убитыми и раненными одного порядка.

А вот под тем же Фридландом, когда Русская армия была вынуждена спасаться бегством через реку Алле, причем много людей утонуло, пленных почти не было. Хотя казалось бы их должно было быть очень очень много.
Да, немцев в плен попало мало, зато австрийцев - с избытком. Наверное, Вы правы, что в целом, "в среднем по войне", упадок воинского духа был, собенно в сравнении со старыми войнами. Можно сослаться в качестве объяснения на призывной, массовый характер армии, на выбытие профессионального офицерства. Но в общем я бы для корректности вообще вывел ПМВ в целом за скобки, как завершившуюся для России невоенным образом.
Нет, дело не совсем в этом. Помимо собствено промышленной и сельскохозяйтсвенной отсталости Россия имела один очень опасный баг. Дело в том что после убийства Павла руские императоры как-то расхотели убиваться и начали прижимать армию к ногтю. Думаю не секрет что всех достойных людей из армии попросили убраться сразу после победы над Наполеоном, зачистили армию нафиг. Главным критерием стала личная преданность царю; иннициатива жёстко подавлялась; насаждалась дурацкая дисциплина доходяшая до идиотизма; вместо боевой подготовки занимались шагистикой; короче делали всё чтобы быдл красиво, а эффективность и цедесообразность значения не имели. После восстания декабристов эти меры приняли просто дегенеративно гипертрофированый характер! Пришёл трындец. В связи кстати можно вспомнить как потешался над этими нелепыми порядками весьма заслуженный боевой офицер, ветеран кавказской войны Лермонтов ;) Когда с игрушечной сабелькой кривлялся на постоении перед енералом, а чё ему сделали? А ничо, что боевому офицеру сделаешь? :)

Хотя поражение в Крымкой войне можно списать на техническую отсталость (при прочих равных конечно Росия победила бы!), но на самом деле командование совершило столько ошибок... Достаточно забавна сдача складов с фуражом и жратвой на которой агрессоры протянули не один месяц... Поражение в Японской войне так же можно списать на техническую отсталость. В отличии от японцев не было осколочнофугасных снарядов - только говняная шрапнель. Не было полевого телефона в оиличии от японцев ;) Кстати Революция 1905 года началась в полном смысле этого сова именно после ряда крупных поражений руской армии, когда стало ясно что всё... Слили. А между ними была чуть позорно не проигранная война с турцией в 1877 году - Плевна ужасный позор русского оружия и личное преступоение ебанашки Александра 2, который несмотря на военую победу слили войну на переговорах. Уважение он потерял после этого мнгновенно и был чпокнут террористами без всякогу сочуствия среди народных масс.

Anonymous

December 14 2007, 12:58:57 UTC 11 years ago

Это Вы про РККА сталинских времен речь ведете чтоли?
И что слила РККА?
>Если бы летом 1917-го русские армии вошли в Берлин, Вену и Константинополь, то народ бы так и не узнал, что он оказывается не хотел воевать ;).

Вот-вот.
С какогу перепою они бы вошли? Без вмешательства США антанта вполне бв могла и не победить ;) А раздолбанная с еле живой промышленностью и траспортом Россия врядли что-то серьёзное против немцев в 1917 году могла совершить (это уже без всякой революций!). Туркам люлей навешали бы в лучшем члучае и не факт что союзнички в случае победы не кинули бы. Уж больно фигово Россия себя в 1916 году проявила. Брусиловский прорыв не в счёт, потому что он ничем не закончился, оборвался на самом интересном месте. А чтобы понять на сколько уровень военого искусства на западном фронте был выше достаточно посмотреть на этом сайте http://ww1.milua.org/ Короче говоря 1 Мировая провал русского оружия по всем статьям. По уровню промышленного развития находилась в оной весовой категории с Италией и Австрией, но превосходила их по числености населения и ресурсам. Британия, Франция и Германия были на голову выше русской армии, к сожалению.
З.Ы.
А по поводу соотношения убитых и раненных зачем вы опять лжете? вам же уже не раз приводили цифры, разница как минимум в три раза, а то и больше. Это не считая огромного на фоне немцев количества русских пленных... А если бы воевали с немцами один на один, то пришлось бы до Камчатки драпать...
1.Потери убитыми в ПМВ более-менее известны. Откуда Вы данные берёте? Убитыми военных: Россия - 1.7-1.8 млн., Германия 1.8-2.0, Франция - 1.4 млн., Австро-Венгрия - 1.1- 1.2, Великобритания - 950 тыс., США - 120 тыс.Вполне всё на уровне. Всё на уровне и противников, и союзников, что резко отличается от соотношений в ВМВ.
2.Оценки результатов 1916 г. тоже какие-то левые. Вот, например, классическая из "ПМВ" ген. А.М.Зайончковского: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты"-http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html .
3.Не было смысла России в 1916 г. надрываться. Война была коалиционная, постоянно шла торговля, в ноябре 1916 умер Франц-Иосиф, к власти пришёл Карл, стороник ориентации на Россию. Поэтому по плану и готовили комбинированное с Англией и Францией весеннее наступление. Вступление в войну США также уже было к февралю предопределено.
4.Странный у Вас какой-то пафос. Ну, посмотрите начертание фронта на начало 1917, сравните с 1944. И, кстати, СССР в ВМВ совсем не один воевал. Сильно сомнительно, что он хотя бы без ленд-лиза не закончил бы на той же Камчатке.
Уважаемый почти все потери немцев - западный фронт, не надо чужие успехи в уничтожении германской живой силы приписывать русским. Вступление США в войну совсем не было предопределено - у них своих дел хватало, Мексика, например :) И вступили США в войну только потому что Антанта после выхода из коалиции России стала проигрывать (или точнее сказать получалась ничья) войну ;)
1.Википедия, статья Восточный фронт в ПМВ даёт следующие цифры: Россия: 900 000 убитых, 2 800 000 раненых,
3 000 000 пленных, Румыния: 200 000 убитых, Германия: 300 000 убитых, Австро-Венгрия: 730 000 убитых, 2 000 000 раненых, 2 000 000 пленных добавим турков - всё опять на уровне.
2.По мне лучше как в ПМВ пусть немцев убивают на Западе, при этом неся соизмеримые с Россией потери, чем как в ВМВ на Востоке. Потери США в ВМВ - 300 тыс., Великобритании 450 тыс. - это с учётом Тихого океана.
3.Антанта никак не могла начать проигрывать после выхода из коалиции России, так как США вступили в войну 6(19) апреля 1917 года. А до этого Телеграмма Циммермана — документ, заставивший США вступить в Первую мировую войну на стороне «Антанты».
В конце 1916 года министр иностранных дел Германии Артур Циммерман разработал план по привлечению Мексики на сторону Германии в случае войны с США.
В январе 1917 года Циммерман послал телеграмму с изложением подробностей этого плана фон Бернсторфу, германскому послу в Вашингтоне , в которой извещал посла о том, что Германия планирует начать тотальную подводную войну против судов Антанты, но постарается, чтобы от нападений германских подлодок не пострадали американские корабли, чтобы у США не было повода нарушить свой нейтралитет.
В случае же, если Вашингтон примет решение о вступлении в войну, послу Германии в Мексике фон Экхарду дано указание связаться с президентом Мексики, чтобы побудить его начать военные действия против США на стороне «Тройственного союза». В случае победы Германия обещала после войны передать Мексике территории, ранее аннексированные Соединенными Штатами — южные штаты Техас, Нью-Мексико и Аризону.
Эта секретная телеграмма была перехвачена и расшифрована британским криптографическим отделом «Комната № 40» и передана в США. Её опубликование в американской печати вызвало бурное возмущение американцев и в апреле 1917 года Конгресс США официально объявил войну Германии"-Википедия. История была в январе, так что вступление США было уже к концу февраля предрешено.
1) Вы викпедию приводите как серьёзный источник? Да? Я вас правильно понимаю? Ну так я щас пойду и всё переделаю и напшу что Германия и Ко потеряли на восточном фроните 100 миллиардов - поверите?
2) австровенгия воевала только на восточном фронте? гы-гы :) Что касается ВОВ, то вы уважаемый поинтересуйтесь масштабом потерь вермахта и чем на востоке каждый год войны закагчивался ;) Очередным разгромо немцев ;) А 44-45 - массовым побоищем стран оси ;) Да, конечно СССР было бы выгодно иметь то положение что РИ, но дело в том что на все предложения возобновления Антанты запад отвечал отказом. И что гораздо опаснее - наоборот сам своей поганой рукой направлял агрессию немцев на восток. как с такими людьми сотрудничать? Они оказались сука хитрожопыми за что и поплатились, а мы за них мразей своей кровью платтлт...
3) ха-ха-ха-ха-ха-хаааааааааааааааааа, мой моск!!!!!!!!!!!!!! Вы видно совсем не в теме!!!!!! дело в том что вплоть до 1917 года войска США оккупировали Мексику и тем более никто не мог заставить карманного президента воевать против США. У них там типа что-то вроде современного Ирака было ;) Порядок навели (точнее не такой как хотели, пришлось быстрее в Европу бежать что бы ихних должников не побили), поставли более менее лояльных дюдей и пошли воевать в европу ;) Так что мексика мягко говоря нелпый повод.
1.Вы, между прочим, вообще никаких источников не указали. Ну, сколько по Вашему Германия потеряла убитыми на Восточном фронте в ПМВ?
2.По Австро-Венгрии 730 тыс. на Восточном фронте вполне вписываются в 1.2 млн. всех потерь.
3.Для того, чтобы немцев убивали на Западе, Николай 2 пошёл на неподготовленное наступление в Восточной Пруссии, которое спасло его союзника - Францию. СССР же не помог Франции, за что сам и поплатился. Хотя реальная история была ещё сложнее.
4.Почему-то при Царе умудрялись "сотрудничать" с плохими людьми. Если причиной особой нелюбви к России были большевики, то зачем они тогда России нужны, если из-за них одни проблемы?
5.Ну, да Германский МИД не знал, что Мексика оккупирована, фантастические телеграммы слал. США, естественно, сами хотели вступить в войну, было шибко выгодно. Поводом было объявление неограниченной подводной войны, а телеграмма Циммермана подогрела общественное мнение, сильно облегчив партии войны соответствующее решение.
1) Они были, вы просто не застали в другой теме дискуссию на эту тему, мне лень искать, но попробую.
2) Тоже самое
3) Правильно сделал, претензий к формату нету - по делам претензии, ьездарно провалили всё что можно. Дело даже не в неправильных делах ставки, нет, там не дураки были, а в неспособности проконтролировать выполнение приказов и принудить командующих их выполнять, поинтересуйтесь как ложили они на более чем разумные указания ставки, за такое к стенке ставить надо было...
4) Дело не в этом, СССР так же предлагал сотрудничесиво. Был пакт с французами и Чехословактией, но францкзы отказались его выполнять и кончилось всё оккупацие этой самой чехословакии, а потом вместе с англией франуи таки пыталист натравить гаитлера на СССР. То есть обвинять СССР в развале новой Антанты довольно глупо. Пакт о ненапалении с немцами был реакцией на манёвры англичан и французов. Всё было сложнее, дело в том что западные союзники сами создали такие условия в которых никакое сотрудничество было невозможным, я не говорю об уступках с их стороны.
5) МИД прекрасно знал ;) Это был не более чем нелепый повод, армия США уже нескоько лет воевала в Мексике со всяческими революционерами и бандитами. Что-то вроде современной иракской кампании. Вот если какой-то придурок президент предложит Кадырову обявить войну России - это будет разумный ход? Вот и немцы таким образом думали попугать США, да не вышло;)
1.Ну, всё-таки сколько Германия потеряла убитыми на Восточном фронте?
2.По Австро-Венгрии всё пока что сходится.
3.Если формально, то СССР открыто готовил через Коминтерн свержение всех остальных правительств и их аннексию. Не самый удачный для России бренд. Пусть англичане и французы пытались натравить Германию на СССР, всё равно пакт плохо вписывается. Он опять-таки формально создал условия для начала ВМВ. Ещё вопрос как бы без разгрома Польши Германия могла бы напасть. Потом в 1940 г. СССР мог бы предотвратить крушение Франции.
4.Вы полагаете, что германский МИД специально допустил утечку телеграммы Циммермана, чтобы "попугать" США? Ни разу не слышал такую версию, возможно у Вас приоритет. "Попугать", надо сказать, получилось, правда не так как нужно было немцам..
3) Вы правда не в курсе разгрома Коминтерна Сталиным ещё в 30-х? Именно после этого Сталина открыли на западе как прагматичного деятеля. Ко времени всяческих военных союзов Коментерна уже фактически не было. СССР не мог предотвратить крушение Франции потому что оно могло быть предотвращено лишь войной на востоке в которую ни англичне ни собсьвенно францкзы не вмешались бы, а то и на стороне Гитлера вмешались бы ;) Польшу слили, так же слили бы и СССР. Ну не хотели французы воевать, вообще. Англичане тоже, но у них в конце концов вариантов не было, тем более после того как немцы попросили вернуть колонии ;)
4) Вы можете продолжать тупить, хотя в поисковике несложно найти об оккупации Мексики. А скорее всего это была вообще фальшивка ;)
http://n-t.ru/tp/br/oa.htm
Телеграмма Циммермана и первая мировая война, 1917 год

Первая мировая война началась в 1914 году. До 1917 года США оставались в стороне от мирового военного конфликта, хотя и негласно оказывали поддержку государствам Антанты (Великобритания, Франция, Россия). Население США, в большинстве своем, крайне негативно относилось к идее вступления в войну. В 1916 году президентом США стал Вудро Вильсон, который выиграл выборы, используя изоляционистские лозунги.

Но все изменилось в январе 1917 года. Британская разведка передала Америке перехваченную телеграмму, которую Артур Циммерман, министр иностранных дел Германии направил германскому послу в США графу Бернсдорфу. Бернсдорф извещался, что Германия планирует начать тотальную подводную войну против судов Антанты, но постарается, чтобы от нападений германских субмарин не пострадали корабли под американским флагом, чтобы у США не было повода нарушить свой нейтралитет. В случае если Вашингтон все-таки примет решение о вступлении в войну, послу Германии в Мексике фон Экхарду указано связаться с президентом Мексики, чтобы побудить его начать боевые действия против США на стороне «Тройственного союза» Германии, Австро-Венгрии и Турции. Взамен, Германия обещала после войны передать Мексике территории, ранее аннексированные Соединенными Штатами – современные штаты Техас, Нью-Мексико и Аризона. Телеграмма была опубликована в американской печати и вызвала бурное возмущение американцев. Месяц спустя, Конгресс США официально объявил войну Германии, и американский экспедиционный корпус был переброшен в Европу.

Многие исследователи ныне считают, что телеграмма Циммермана, скорее всего, была фальшивкой, изготовленной британскими спецслужбами. Великобритания таким образом рассчитывала вовлечь США в войну. В военном отношении планы Германии, о которых сообщалось в телеграмме, были бессмысленны. Мексику раздирала гражданская война, ее экономика лежала в руинах, а армия не представляла серьезной военной силы, у нее не было даже достаточного количества патронов. Более того, части армии США фактически проводили операции на ее территории – они пытались поймать лидера мексиканских бандитов (или революционеров) Панчо Вилья, который совершал набеги на американские фермы и города в Техасе. Американская разведка и контрразведка в ту пору не обладала достаточным количеством специалистов и не смогла разгадать эту комбинацию.

Во время первой мировой войны США потеряли более 320 тыс. человек убитыми и ранеными. Затраты на войну превысили 555 млрд долл. в ценах 2001 года.
1.Разгромили Коминтерн ничуть не больше, чем РККА. Он существовал, более того эта же цель - уничтожение капиталистических государств была и у самой ВКП(б).
2.В 1914 почему-то Франция вмешалась в войну, да и Польшу не слили, а тоже вмешались. Игра, само собой, была более сложная, но сама Ваша теория, что против СССР должны были объединяться все подряд, говорит тем самым о том, что большевики слишком дорого России обходились. Но на самом деле Англия и США предпочли СССР Германии.
3.Значит, не пугалка телеграмма Циммермана, а фальшивка, понятно. Но обращаю Ваше внимание, что вся история происходила до февральской революции, так что вступление США в войну уже было предрешено. Это к оценке ситуации в ПМВ в начале 1917.
>А если бы воевали с немцами один на один, то пришлось бы до Камчатки драпать...

:) Немцы не дураки. Вернее тогда были не дураки. Начиная кампанию против России в 1915 году они наперед приняли решение - не отдаляться более чем на три дневных перехода от основных своих железнодорожных путей. В противном случае, потеряв преимущество в маневре, в тяжелой артиллерии, которую при нашей инфраструктуре невозможно было бы за собой тянуть и снабжать боеприпасами, они с неизбежностью были бы разгромлены превосходящими силами русских. Это они отчетливо понимали в 1915, а Гитлер не понимал в 1941-м.

Именно поэтому вместо казалось бы логичного решения на 1916-й год добить Россию, они ввязались в затяжные и ничего не решающие бои под Верденом. Возможности разгромить Россию они не видели, наоборот вторжение лишь укрепило бы позиции Царя, так как консолидировало бы общество.

Поэтому Камчатка просто исключалась.

Ну вот повезло участвовать в коалиционной войне с самого начала. А если бы один на один или не присоединились к Антанте?
небылобы такого варианта, или в союзе с Германией мочить Антанту или в союзе с Францией мочить Германию, РИ не ВБ для нее режим блестящей изоляции не катит. Вообще за Антанту подписался еще Алекс3 так что тут было не до вариантов осн полит вектор менять, да и кредиты в конце концов, хоть и на последнем месте но не незначительный фактор политики. Не было выбора стоять в одиночку...даже если слить сербию
Я не говорю что выбрали плохой вариант, наоборот выбрали оптимальный! Но не хватило ума и воли в идеальном раскладе победить...
А если бы у немцев гиперболоид инж. Гарина был ;)?

Кстати если мне память не изменяет ВМВ тоже коалиционной была, причем антинемецкий блок даже посильнее выглядел.
Онсложидся в иных условиях. Бывшие союзники сделали всё возможное чтобы этот союз не возрадился. Наоборот ысеми силами пытались направит агрессию на восток, чего и добились, правда взаимно ;) Разве одни мы пусуие такие умные? Или хитрожопые, что вернее, но это ИХ иннициатива - с этих гадов и спрос.
не могу согласиться с вашей точкой зрения. один факт, что Эйлау не стало очевидной победой бонапарта не делает это сражение знаковым для русской армии. не стоит забывать, что через полгода случился Фридланд, исход котрого был однозначным и, который привёл к Тильзиту.
Ну я в какой то мере и рассчитывал, что народ со мной поспорит ;).
Тут есть один момент - французы панесли фантастически гигантские небоевые потери уже после битвы!
хм. ИМХО, достаточно эмоционально. :)
Никогда про Эйлау до Ваших постов не слышал. Очень интересно. Спасибо.
Интересен методический аспект. Задача -- выбрать ОЧЕВИДНО триумфальную победу, образцовую, чтобы "вопросов не возникало". И, как я понимаю -- всё равно получилось непросто. И даже очень непросто. Приходится учитывать контекст, входить в тонкости. Может и вправду другое какое сражение выбрать? Полтаву там, или август 1914?

Даже агитплакатное событие выходит хитроумным, сложным.
Одно дело сыграть на выезде вничью с "Миланом", и совсем другое разгромить у себя команду второй лиги :).

Конечно, как я и сказал, вершиной русской военной славы наверно надо однозначно назвать Треббию. Но Треббия это Россия умножить на Суворов. А Эйлау это Россия сама по-себе ;). При всем уважении полководец Беннигсен вполне средний.
F кстати, расскажите про Треббию. Рассейте невежество. Опять же, народу может понравиться -- раз оно попроще.

Знаете, отделять Суворова от России... ЭТО НАДО ДОДУМАТЬСЯ. Это как Наполеона отделить от Франции. Чё-т французы сами себе проблем не создают. Умные люди.
О французах Верден вполне годится на роль их самого славного часа в ту войну - они приняли немецкую игру на размен и играли в нее и в ней выстояли (хотя ИМХО наиболее героическая это первая Марна)
Про 1945 - при подсчете по головам давайте отделять погибших в плену мирных граждан и военнопленных от собственно боевых потерь. Фактор бесчеловечности немцев както всеми забывается, еслиб СССР вел себя аналогично, то население Германии сильно бы уменьшилось. Но я не счетаю 1945 самым славным часом, это был итог. ССЧ для СССР во время ВМВ это декабрь 1941 по Москвой (Сталинград на такой накал не тянет, для Германии это был тупик)
Ну а собсно по теме поста - из вашего точного и подробного хронометража баталии под ПрейсишЭйлау, не вытекает никак ССЧ, вот вообще никак. ПЭ - это всеголишь невнятная ничья с перевесом по очкам в пользу Наполеона. Первое поражение Н. - это Лобау, как вы пишите...вот после Лобау и надо говорить о том что миф о непобедимости Н развеян. Т.к до ПЭ у Н. кроме блистательных побед было и полно таких вот невнятных ничьих, которые никому ничего не могли доказать. А вот с вашим утверждением что Тильзитский мир не позорен, я в целом солидарен.
еслиб СССР вел себя аналогично, то население Германии сильно бы уменьшилось.

Поищите в инете "план Моргентау".
хм, я написал _если бы СССР_ а не _если бы США_ - тем более что ни тот ни другой особо не зверствовали
По разным оценкам от плана Моргентау(то есть от голода и холода) умерло до 12 млн человек. 12 - это наверное очередной лохокост, но то, что этот план унёс жизни миллионов сомневаться не приходится. Просто о нём в советских учебниках не рассказывают.
вообщето я думал план Моргентау это раздробление Германии и лишение ее тяжелой и военных промышленностей.
В том числе.
ну дык он же не осуществился...вообще никак. а в годы Берлинского кризиса англосаксы усиленно подкармливали Западный Берлин. Так что 12млн чел..это жесть конечно. Думаю план Моргентау, это разновидность чуйки план Ост
>Думаю план Моргентау, это разновидность чуйки план Ост

Я об этом сказал. Я тоже не верю в 12 млн. Тем не менее... изначально ваш посыл был, что СССР и союзники вкладывались в Германию и желали ей всего хорошего. Это не совсем так.
План Ост фактически выполнялся. Да не успели, но это нее их вина :) Вы в курсе что 2/3 потерь на востоке - это гражданское население. К этому можно добавить уничтоженных советских пленных.
в курсе, не в этом дело. Рази немцы уничтожали русских по заранее согласованному, утверждненному плану Ост... или результаты их деятельности сча стараюстя подогнать под любой возможно сфабрикованный задним числом утвержденный план.
>О французах Верден вполне годится на роль их самого славного часа в ту войну - они приняли немецкую игру на размен и играли в нее и в ней выстояли (хотя ИМХО наиболее героическая это первая Марна)

Знаете как французы отмечают годовщину окончания ПМВ? Действительно самой масштабной их победы. Поминают жертв. И все. Какая там слава? Чудовищная мясорубка. Да, Франция выстояла, отстояла свои ценности. Но цена была ни с чем несопоставимой. Хотя напомню, что Франция потеряла менее двух миллионов человек.

>Про 1945 - при подсчете по головам давайте отделять погибших в плену мирных граждан и военнопленных от собственно боевых потерь.

Давайте не будем плясать на костях. 1941-45 гг. это чудовищная трагедия. Никакого другого определения ни в каком контексте не заслуживает.

>Ну а собсно по теме поста - из вашего точного и подробного хронометража баталии под ПрейсишЭйлау, не вытекает никак ССЧ, вот вообще никак. ПЭ - это всеголишь невнятная ничья с перевесом по очкам в пользу Наполеона.

Хорошее сравнение, надо будет взять на вооружение :). "Победа по очкам".

>Первое поражение Н. - это Лобау, как вы пишите...вот после Лобау и надо говорить о том что миф о непобедимости Н развеян.

Ну во-первых, если бы не было Эйлау не было бы и Лобау. Австрия просто не решилась бы воевать. А во-вторых, Лобау само по-себе не могло развеять этот миф, поскольку было стечением обстоятельств, а именно разрушение моста через Дунай.

>Т.к до ПЭ у Н. кроме блистательных побед было и полно таких вот невнятных ничьих, которые никому ничего не могли доказать.

Ключевое положение в Ваших построениях. Что же это были за невнятные ничьи?
хм, мне кажется все равно кто и как празднует...я говорил не о послевоенных праздниках, а о поведении в критическую минуту войны. Для Франции в ПМВ это Марна и Верден, это их ССЧ. Их послевоенная рефлексия никого не интересует.
В корне не согласен с вашим утверждением что "если бы не было Эйлау не было бы и Лобау.Австрия просто не решилась бы воевать" ему я противопостовляю другое же ваше утверждение "В 1809-м Наполеону, увязшему в Испании бросила вызов Австрия" думаю ключевые тут _увязшие в испании_ а вовсе не сомнительные лавры ПЭ или разгром при Фридланде. Между двумя войнами прошло два года, всетаки большой срок.
Во вторых о собсно Лобау! "Лобау само по-себе не могло развеять этот миф, поскольку было стечением обстоятельств, а именно разрушение моста через Дунай." _с этим не согласен_, мосты рухнули не сами по себе, а под орудийным огнем. Причем не под шальными ядрами, а прицельно...да у австрийцев было больше пушек на тот момент. Наполеон не смог форсировать Дунай (но всетаки саперы у него героицкие:-))), был разгромлен, не в стечении нелепых случайностей, в ходе плановых усилий Эрц. Карла.
Лучше рассказа про Эйлау не встречал, те что были, из биографии кавалерист-девицы например, были неакцентированными и Эйлау в сознании микшировалось с Фридландом.
Тоже с друзьями обсуждали какой момент в русской военной истории желательно экранизировать в первую очередь ... пришли к выводу что последний ССЧ был Евпатий Коловрат. После того как монголы поубивали нам всех кшатриев боевой дух русских сжался до необходимого минимума. Взамен бояр стали набирать кого угодно - татар кутузовых, арапов ганнибалов, шотландцев барклаев и т.д. они и создавали ядро русского воинства.
А вообще мне больше нравится русско-шведская 1808-1809 годов. По снежному фону, ледовым переходам и гусарскому куражу самая кинематографичная из наших войн.
Ну легендарные времена я не брал. Там тоже конечно много интересного, но уж больно информации мало.
"1896-м" должно быть "1796-м", верно?

А фильм снять - это хорошая идея. Про Эйлау можно прямо Бондарчуку и заказать, с рабочим названием "9-я рота корпуса Ожеро" или что-нибудь в этом духе.

Примечательны статейки в Вики о Тильзитском мире (по-английски и по-русски) - англичане совсем распоясались: врут с нестыковками, перепрыгивая с пятого на десятое. По-ихнему получается, что РИ начала войну за Финляндию (со Швецией), а также обьявила войну Англии исключительно под давлением Наполеона, а англичане (добрые такие) - вошли в положение несчастных русских ("прижатых Наполеоном к стенке" - из статьи об Англо-Русской войне - ДОСЛОВНО!) пожалели и бить их за это не стали.
А как бить-то? У англичан по тем временам была никакая армия - надавали бы люлей в одни ворота. А флот, так Балтика она не то место где англичанам что-то светило. да и войны толком не было - чисто формальность, бумажная война.
З.Ы.
Ватерлоо англичане собственно слили - это пруссаки подошли и надавали люлей Наполеону ;)
Есть такое подозрение, что англичане очень любили воевать чужими руками, так что "люли", как правило, получали все кроме.

Насчет кому чего в Балтике светило, я не знаю, т.к. по истории не специалист. Но вот взять пролив Каттегат, его можно уже Балтикой считать? А если да, то полезно поинтересоваться, что сотворили англичане с Копенгагеном и датским флотом (причем дважды!) в начале тех же 1800-х.

Ну и в связи с этим, конечно, интересно было бы узнать, какова была официльная причина обьявления войны Россией Англии.

Вообще же, конечно, Тильзитский шлакоблок надо обработать ломом просвещения. А то умница Пушкин по заданию старших товарищей рапслакался в стихах, а его агитку (19-го века - баян же!) зачем-то повторяют в 21-м!
В том-то и дело что русский флот несмотря на все недостатки не датский ;) Да и сама Балтика очень разная ;) Английским кораблям в прибрежных водах ничего не светило, переловили бы как куропаток ;) А война, да какая война? Она только на бумаге была, ну там контрабанду иногда притормаживали, а так войны не было.

Anonymous

December 12 2007, 17:05:26 UTC 11 years ago

"Переловить как куропаток" - это, безусловно, новое слово в военно-морской теории. Хотелось бы представить, как это выглядело бы на практике... А по поводу боевых действий на Балтике - поищите инфу о действиях там союзников в Крымскую войну.
Во-первых фактора внезапности не было. Во-вторых англичанам свой флот и так было куда девать, вы не в курсе что они в отличии от сухопутной вели именно морскую войну? им же надо было отобрать колонии у францкуов, закрепеится там. В-третьих поинтересуйтесь морским ТВД!!!!! Это балтика! Нет ни внезапности нет и возможности бороться с прибрежным русским судоходством. ну и конечно поинтересуйтесь какие типы судов использовались для войны на балтике ;) И тем более нет никаких баз! И самое смешное что английский флот он из русского сырья и полуфабрикатов делался ;) Не продаст Россия сырья - он и сгниёт нахрен ;)

Anonymous

December 12 2007, 14:26:18 UTC 11 years ago

Г-н doktoraikasap, по поводу того, что у англичан армия была никакая - вам такие названия как Майда, Вимейро, Талавера, Барроса, Альбуэра, Саламанка, Виттория, Тулуза о чем нибудь говорят? Побед над французами англичане одержали не меньше нас, причем не сомнительных, как Эйлау, а неопровержимых. Что до Ватерлоо - мой вам совет - идите и учите матчасть. Начать советую с киноэпопеии Бондарчука - оно так нагляднее.
Строго говоря одно другому не мешает :). Англичане могли выставить на континенте армию порядка 30 тысяч человек. Это конечно несопоставимо с армиями европейских держав и серьезной угрозы не представляло.

Еще для булавочных уколов флот мог выделить тысяч 40, но без кавалерии, артиллерии и обоза. И боеспособность их была невелика.

Anonymous

December 12 2007, 16:39:27 UTC 11 years ago

Вы сильно преуменьшаете возможности брит. армии (собственно, вы здесь не одиноки - на этом погорели и Наполеон, и Николай 1-й, и Вильгельм 2-й, и фюрер германской нации). Реально брит. армия только на Пиринеях в 1810-13 гг. реально превышала заявленную вами цифру в 30 тыс. человек. С учетом португальских и обретших к этому времени боеспособность испанских контингентов - вполне солидные цифры, сопоставимые с военными усилиями ведущих европейских держав. Англичане фактически с нуля воссоздали армию Португалии и приложили много усилий для повышения боеспос. испанских войск. Все франц. маршалы, направленные на Пиринеи, за искл. Сюше, были разбиты Веллингтоном, сами же англичане, по сути, не проиграли ни одного полевого сражения. Сопоставьте это с постоянными поражениями русской армии в 1805-14 гг. и почуствуйте разницу. И вклад Англии в победу на суше был вполне весомым - освобождение Испании, Португалии, юга Франции.
Собственно английская армия на континенте и составляла 30 тысяч. Плюс еще примерно столько же немцев из King German Legion. Остальное это испанцы и португальцы. Это по Перинейской войне. В кампании 100 дней вместо испанцев и португальцев были бельгийцы и голландцы.

Никто качества английской армии не недооценивает, как и ее командующего. Велингтон был генералом уровня Кутузова - очень хитрый и осторожный. Но воевал на Пиренеях против второстепенных французских армий, не было там ни гвардии ни тяжелой кавалерии. Кроме короткого периода, когда там был Наполеон, но в это время англичане драпали со всех ног, это есть факт.

И согласитесь, на фоне этой 100-120-тысячной англо-германо-испано-португальской армии 1-1,2 миллиона человек бывших под ружьем у Наполеона в 1810-12 гг. смотрятся поубедительнее :).

Anonymous

December 13 2007, 19:05:41 UTC 11 years ago

По поводу Пиринеев: не спорю, что англ. армия по сравнению с полчищами Бони малочисленна. Но тем и более славной была победа - ведь в Испании побывало не меньше французских солдат, чем в России, тем не менее войну они проиграли. Сражения при Талавере, Саламанке и Виттории не менее масштабны, чем Эйлау, однако победы англичан здесь куда более весомы (Эйлау, при всем уважении к русской армии для нее в лучшем случае ничья). Что до вспомогат. союзных контингентах, то они в этих битвах (и при Ватерлоо) были подчинены британскому командованию, а КГЛ - вообще составная часть брит. армии.

По поводу остальной клюквы:
- о второстепенных французских войсках - всяко лучше конскриптов 1813-14 гг., громивших русских при Люцене и Бауцене, Бриенне и Краоне, Шампобере и Сен-Дизье. Англичане же за время Пиринейской войны не проиграли ни одного полевого сражения.

-гвардия и тяж. кавалерия - были, по паоводу гвардии на Пиринеях - см. у А. Лашука, что до тяж. кавалерии - удивлен, что по вашей классификации знаменитые "Золотые шлемы" к ней больше не относятся.

Так что франц. армию в Испании вы обидели зря.

Разбирать основную вашу статью нет ни времени, ни желания - у профессион. историка, да и просто у человека, интерес. нап. войнами она в состоянии вызвать лишь улыбку, в лучшем случае.
Могу сказать только, что первое настоящее поражение Бони носит название не Лобау, а у австрийцев - Асперн, у французов - Эсслинген. Указанное вами название в исторической литературе и традиции не используется.
Не надо приписывать успехи испанцев англичанам!
>По поводу Пиринеев: не спорю, что англ. армия по сравнению с полчищами Бони малочисленна. Но тем и более славной была победа - ведь в Испании побывало не меньше французских солдат, чем в России, тем не менее войну они проиграли.

Не знаю сознательно или неосознанно, но Вы рисуете какую-то не существующую картину Перинейской войны. Военные действия со стороны англичан в Испании носили диверсионный характер, и протекали на фоне постоянных партизанских действий местного населения, бывших главной головной болью французского командования.

Никакой и речи не может быть о том, чтобы англичане, как Вы утверждаете, выиграли эту войну самостоятельно. Возьмем кампанию 1812 года. Действительно, пользуясь тем, что французская армия была рассредоточена по всей стране Веллингтону удалось нанести маршалу Мармону поражение при Саламанке. Но что толку? Кампания то была проиграна. Веллингтону пришлось совершить тяжелейшее и сопряженное с большими потерями отсупление в Португалию. Поближе к кораблям. Таковы были успехи англичан к концу 1812 года.

Да, Веллингтон не проигрывал сражений в Испании. Потому, что он был в особых условиях. Воевал в чужой стране, которая ничего для него не значила. Чем он рисковал? Армией в 30 тысяч человек? Столько армии России Австрии или Пруссии могли потерять в одном сражении. Да и этим он не рисковал, поскольку свои силы мог в любой момент погрузить на корабли и отбыть восвояси, что собственно и было в 1808. Поэтому при всем уважении, сравнивать усилия англичан в Испании, с усилиями любой европейской державы, даже не только России а и Австрии и Пруссии не приходится.

Что касается численности, то самое большее, в период 1810-11 годов на Пиренеях было развернуто чуть больше 300 тысяч человек. В это время Франция была в зените своего могущества и более нигде не воевала. Но к кампании 1812 года эти армии сократились до 230,000. В Россию же Наполеон одномоментно ввел 420,000 человек включая гвардию и элитную тяжелую кавалерию, не считая позже поступавших резервов.

И все эти силы были потеряны, тогда как в Испании среднегодовые потери французов исчислялись в 40,000 убитых и раненых. Разница в более чем в 10 раз. Сравнивать кампанию 1812 года в России и Испании это просто смешно :).

Только потом, когда Наполеон взял из Испании все что только можно, для воссоздания Великой Армии, в 1813-м Веллингтон добился определенных успехов.

>По поводу остальной клюквы:
- о второстепенных французских войсках - всяко лучше конскриптов 1813-14 гг., громивших русских при Люцене и Бауцене, Бриенне и Краоне, Шампобере и Сен-Дизье. Англичане же за время Пиринейской войны не проиграли ни одного полевого сражения.

Так то оно так, только вот мы проигрывали Наполеону, а Веллингтон побеждал маршалов. Как говорится почувствуйте разницу.

Что касаемо качества войск, вот Вам цитата из книги «Битва при Саламанке» В начале 1812 г. Из войск, находившихся под командованием Сюше, Дорсенна, Мармона, Сульта и Жозефа, для пополнения Великой армии, с которой Наполеон готовился к вторжению в Россию было отозвано не менее 27,000 опытных солдат. Для замены убывших частей на Иберийский полуостров были посланы вновь сформированные батальоны, но их солдаты не успели получить достаточной подготовки... Такая ситуация у французов в годы Пиренейской войны была постоянно.

>гвардия и тяж. кавалерия - были, по паоводу гвардии на Пиринеях - см. у А. Лашука, что до тяж. кавалерии - удивлен, что по вашей классификации знаменитые "Золотые шлемы" к ней больше не относятся.

Гвардия была только в период, когда там был Наполеон. В эти моменты никаких побед англичан и не наблюдалось. Что касается драгун, это самый запущенный род кавалерии у французов. И их причисляют к тяжелой кавалерии лишь формально и далеко не всегда.

>Могу сказать только, что первое настоящее поражение Бони носит название не Лобау, а у австрийцев - Асперн, у французов - Эсслинген. Указанное вами название в исторической литературе и традиции не используется.

И?

>Разбирать основную вашу статью нет ни времени, ни желания - у профессион. историка, да и просто у человека, интерес. нап. войнами она в состоянии вызвать лишь улыбку, в лучшем случае.

Как говорят англичане Don’t show teeth, if you won’t bite :).
Кутузов был плохим военноначальником. Это скорее военный дипломат.
Из уст Дмитрия Евгеньевича, славящегося депрессивным, сумеречным восприятием реальности, да еще и написанная в 6:13 утра может рассматриваться как похвала :).
Про Кутузова я в своём ЖЖ писал. После Аустерлица его глубоко задвинули, а в Турции он проявил себя большим спецом в специфической области пересечения военного и дипломатического искусства.
Да я согласен. С той только разницей, что конечно не "плохим", а не выдающимся. Если бы он не умер в 1813-м, был бы командующим союзными армиями в 1813-14 гг. То есть лучшим генералом коалиции.
А почему его выдвинули обратно? Ведь война с наполеоном это не сумрачные гешефты на русско-турецком фронте. Я думал что кампания 1812г относится целиком к области чисто военных действий ( не беря в расчет невнятные попытки обоих императоров решить дело миром)
Александру I надо было обеспечить прикрытие плана "скифской войны" против Наполеона. Назначение Кутузова должно был успокаивать общественное мнение (то есть мнение русской части аристократии). Кутузов был, в отличие от Барклая или Багратиона, русским по национальности, а кроме того мастерски умел говорить одно, а делать совсем другое. Вершиной дипломатических усилий Кутузова была бессмысленная бойня под Бородино. С одной стороны он продолжил выполнение стратегического плана, с другой уступил истерике патриотов и дал КАК БЫ генеральное сражение. Сражение было и выиграно и проиграно, послужило и успокоению общественного мнения и шагом к выполнению стратегического плана (войска Наполеона понесли существенные потери вдалеке от базы снабжения людскими ресурсами). На такие дела Кутузов был мастер. А назначивший его Александр - великий мастер.
Чтож, интересное мнение, спасибо. Тем более я почти его разделяю. Планы Кутузов выполнял. Не согласен что ББ было бесссмысленным с военной тз. Сражение было генеральным без какбы (имхо ессно). Да на счет его исхода Кутузов мог не питать сомнений, но и договорным матчем это быть не могло.
О договорном матче никто не говорит. Более того, Кутузов "угадал" и с т.з. узко военной. Хотя бы потому что победителей не судят.
А вот здесь очень спорно, неужели, принимая фельдмаршальский титул и должность главнокомандующего, он верил в неизбежность победы над Н...???Этого наверняка он знать не мог, ну до того момента пока не стало ясно что Н остается в Москве, а не отступает к Смоленксу. Более того, до ББ у Н. поле вариантов было гораздо шире. Да и про победителей не судят сказали гораздо позднее ;-)) (если верить Л.Н.)
Интересно почему сам Наполеон на стал выполнять собственный первоначальный план. Читал, что он изначально задумывал войну с Россией в 3 компании. В первый год - занять Белоруссию, часть Украины и Прибалтики и остановиться в Смоленске. Во второй - главная цель - Петербург, и только в третьий - поход на Москву.
Держать в России 400-тысячную армию в течение 3-х лет? Невозможно исходя из очень многих соображений.
Почему же армию держать. Так, тыщ 80. Отдать полякам завоёванное до Смоленска, они бы от счастья рыдали и за Наполеона с русскими бесплатно бы воевали. И с Пруссаками.
Вполне возможно. Было бы желание. Причем не в коренной России, а в Прибалтике, бывшей Речи Посполитой и Малороссии.
250 тысяч в Испании, 400 тысяч в России. Того 650 тысяч. Что осталось бы в Европе, чтобы сдерживать реваншистские устремления Австрии и Пруссии?
Среди этих "400 тысяч в России" есть и австрийский с прусским корпуса. Плюс я же написал, что эти части находятся на территории б. РП, т. е. практически на границе тех же Австрии и Пруссии.
Если бы Наполеон мог решать свои задачи, используя Австрию и Пруссию, мы бы с Вами обсуждали это по-французски ;).

И в любом случае эта группировка была отделена от Франции потенциально враждебными государствами. Такое положение в течение сколь-нибудь длительного времени неприемлемо. Да и сам Наполеон не мог так надолго покидать Францию.
"Если бы Наполеон мог решать свои задачи, используя Австрию и Пруссию, мы бы с Вами обсуждали это по-французски"

Я не совсем понял к чему это, но на всякий случай - про австрийский корпус - http://www.genstab.ru/oob_austr_1812.htm
А вообще даже по данным Вики - только половина Великой Армии были французами, остальные поляки, немцы из германских государств Рейнского союза, немцы из Пруссии, итальянцы, испанцы, хорваты.
А еще португальцы, швейцарцы, да мало ли кто - двунадесять языков :).

Австрийцы присутствовали, порядка 30 тысяч, но действовали самостоятельно и были скорее головной болью Наполеона, чем усилением.

Я это к тому, что союзниками Франции австрийцы и особенно пруссаки были только до тех пор, пока ситуация складывалась в пользу французов. В случае осложнений, а к таковым безусловно относилось бы и затягивание войны, за их надежность нельзя было поручиться, а переход их на сторону России быстро окончился бы для Бонапарта полной катастрофой - его армия да и он сам оказались бы отрезаны от метрополии.
"В случае осложнений, а к таковым безусловно относилось бы и затягивание войны"

Ничего безусловного в этом нет. Даже наоборот при победах французов сроки войны никакого влияния на настроения в Европе не оказали бы. Наполеоновские войны шли к тому времени 20 лет, но осложнением это никто не считал. Потерпели бы и еще 2 - 3 года. Плюс у Наполеона появлялись бы новые союзники - http://www.genstab.ru/liet1812.htm , как например литовцы, сформировавшие только за 1812 г. 20-ти тысячную армию для французов.

Anonymous

December 20 2007, 16:38:29 UTC 11 years ago

С точностью до наоборот. Все кампании, проведенные Наполеоном были скоротечны. Война с Австрией 1796-7гг, снова с Австрией 1801 г, Австрией и Россией 1805 г., Пруссией 1806 г, наконец Россией 1806-07 гг. длились не более года, а как правило еще меньше.

Первая же война принявшая затяжной характер - Пиренейская стала страшной обузой, и вызвала удар в спину со стороны Австрии, парированный с огромным трудом.

Но Россия это Вам не Испания. Затягивать войну даже на два года было очень большим риском. В итоге Наполеон на это не пошел, хотя после Смоленского сражения он распорядился прекратить продвижение вглубь России и приготовиться к зимовке.
"Но Россия это Вам не Испания. Затягивать войну даже на два года было очень большим риском. В итоге Наполеон на это не пошел, хотя после Смоленского сражения он распорядился прекратить продвижение вглубь России и приготовиться к зимовке."

Я о том же, мне почему-то кажется, что зимовка после Смоленска была бы стратегически правильной. Но интересно, что заставила Наполеона вновь начать продвижение внутрь РИ.
Да, наполеоновские компании были скоротечны, но война в РИ могла состоять из 2-3 компаний. 1-я после взятия Смоленска и Полоцка с Ригой (гипотетического, т. к. после Смоленска можно было усилить Макдонольда и Удино) заканчивалась провозглашением герцогства Рижского и княжества Литовского. 2-я 1813 г. за Петербург (с возможным присоединением к Наполеону Бернадотта для возвращения Финляндии, а возможно и других территорий) на севере и за Киев (с возможным присоединением к Наполеону Оттоманской Империи) на юге. С провозглашением Великого княжества Финляндии, вкл. и Карелию с Ингерманляндией, а также гетманства Украинского или Казакии. По обычаю того периода во главе вновь провозглашенных государств становились родственники Наполеона или маршалы Франции. Ну и в случае удачи 3-я за Москву для окончательного добивания Российской Империи.
А в Испании была намного другая ситуация.
Как известно целью любой войны является мир. Предприняв указанные Вами шаги Наполеон практически исключил бы для себя возможность подписания мира, при том, что никакой военной победы еще не было достигнуто, и в перспективе не видно.

Из серьезных игроков турки заключили с Россией мир буквально накануне нападения. Бернадотт фактически перешел на сторону России или в лучшем для Наполеона случае занял нейтральную позицию. То есть на дипломатическом фронте Россия переиграла Наполеона в одни ворота, и была уверенность, что такое положение сохранится и в дальнейшем. Тем более, что за спиной Бонапарта была буквально рвущаяся с поводков Пруссия и враждебная Австрия.

В такой ситуации очень непросто было принять решение зимовать в России. С военной точки зрения это было наиболее целесообразно, но политическая ситуация того не позволяла.
"Предприняв указанные Вами шаги Наполеон практически исключил бы для себя возможность подписания мира"

Это почему же?

"Бернадотт фактически перешел на сторону России или в лучшем для Наполеона случае занял нейтральную позицию."

Бернадотт перешел на сторону Англии и России только в 1813 г. когда все уже стало ясно. До этого он воевал с РИ и потерял Финляндию. Так что при взятии Наполеоном СПб вполне мог попытаться ее вернуть, заобно прихватив и Карелию с окресностями.

"То есть на дипломатическом фронте Россия переиграла Наполеона в одни ворота, и была уверенность, что такое положение сохранится и в дальнейшем."

Вы путаете 1812 г. с 1813 г. Если б было так, то армия "двадцати языков" была бы в Париже, а не Москве. Сам Наполеон говорил перед Сенатом в 1813 г. "В прошлом году с нами была вся Европа, теперь вся Европа против нас".

"Тем более, что за спиной Бонапарта была буквально рвущаяся с поводков Пруссия и враждебная Австрия.
В такой ситуации очень непросто было принять решение зимовать в России. С военной точки зрения это было наиболее целесообразно, но политическая ситуация того не позволяла."

Французы по-любому зимовали бы в России. Даже если бы после занятия Москвы Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы. К тому же про Пруссию с Австрией это не верно. В Пруссии стояли французские гарнизоны. И кроме того после потери все Великой Армии в России Наполеон в 1813 г. смог снова собрать ок. 400 000 чел для боевых действий в Германии. Поэтому в случае нелояльности при существующей ВА, эти страны просто закончили бы свое существование.

Хотя возможно было что то еще, что я не учитываю.
Французы по-любому зимовали бы в России. Даже если бы после занятия Москвы Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы. К тому же про Пруссию с Австрией это не верно. В Пруссии стояли французские гарнизоны. И кроме того после потери все Великой Армии в России Наполеон в 1813 г. смог снова собрать ок. 400 000 чел для боевых действий в Германии. Поэтому в случае нелояльности при существующей ВА, эти страны просто закончили бы свое существование.
---
нет. французы в России с самого начала контролировали, и то очень плохо, лишь узкую полоску земли на пути движения к москве.
остаться на зимние квартиры даже в витебске, представляло для них большое неудобство и риски.

а главное - политически это было совершенно невозможно. тут хозяин данного жж прав абсолютно.
Я же написал: "Даже если бы после занятия Москвы (реально случившегося в 1812 г.) Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы."

И можно подробней, почему "а главное - политически это было совершенно невозможно"?
Я же написал: "Даже если бы после занятия Москвы (реально случившегося в 1812 г.) Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы."
---
в каких услоиях отступать имеет большое значение.
...
И можно подробней, почему "а главное - политически это было совершенно невозможно"?
---
бонапарт, подобно велосипедисту, должен был постоянно крутить педали, остановился - упал.
он должен был постоянно показывать европе, что он контролирует ситуацию.
фиаско в испании уже подорвало его авторитет.
>И кроме того после потери все Великой Армии в России Наполеон в 1813 г. смог снова собрать ок. 400 000 чел для боевых действий в Германии.

Вот! Момент истины! Если бы Наполеон оказался отрезан в России, кто бы собрал и повел в бой эту армию?

>Вы путаете 1812 г. с 1813 г. Если б было так, то армия "двадцати языков" была бы в Париже, а не Москве.

С Наполеоном были те, кого он в той или иной степени напрямую контролировал. А дипломатия это искусство возможного. Там, где пространство для маневра в действительности имелось, дело приняло выгодный именно для России поворот. Правда есть люди, которые скажут, что мир с Швецией и Турцией Россия получила пакетом вместе с союзом с Англией ;).
"Вот! Момент истины! Если бы Наполеон оказался отрезан в России, кто бы собрал и повел в бой эту армию?"

Маршалы Франции, как бы это странно кому-то не покажется. ;)
Франция имела вполне дееспособный госаппарат.

"С Наполеоном были те, кого он в той или иной степени напрямую контролировал."

Так бывает всегда и со всеми. Зимуя в Прибалтике, Белоруссии и на Волыне Наполеон этот контроль явно не утрачивал, имея горнизоны в Европе и формируя 400 тысячню армию в самоф Франции.
Гыыыыыыы, это на фоне остальных сражений тех времён мягко говоря фуфло. Вы поинтересуйтесь как фанцузы гоняли англов по испании. И тем более не стоит приписывать чужие успехи англичанам, особенно в испании - от рук испанцев полегло немногим меньше нероду чем во время похода в Росию. А Ватерлоо... Ну вы блин даёте. Вы точно не в курсе что Наполеон завершал разгром анличан? вы не в курсе что наполеона в этом сражении разгромили подошедшие пруссаки? хм... Бондарчук и истоия никоем боком не сходятся. Ну а если вы рекомендуете изучать историю по нему... То странно что русские не победили :) Они же были вооружены винтовками Мосина и обуты в кирзачи :)
В целом познавательно, спасибо, за это и ценим Ж)).

ЗЫ. В месте про клятых жЫдобольшевиков расплакался...
>ЗЫ. В месте про клятых жЫдобольшевиков расплакался...

Наиболее адекватная реакция при упоминании ВМВ.
Ага.
Адекватная.
У некоторых.
Дюков на эту тему хорошо пишет временами.
http://a-dyukov.livejournal.com/285599.html
"...коммунист, еврей и поляк не имеют права на жизнь..."
Ну а за что собственно Вы меня агитируете? Что нацизм это плохо? Так я согласен, давайте бумаги, подпишу ;).

Повторюсь, с моей точки зрения масштабы ВМВ это не критерий для оценки именно с позиции воинской славы и т.п.
Не.
Я не про нацизм.
Я про
"количество пленных говорит о популярности войны. Заградотряды, штрафные батальоны. Репрессии против военнопленных. Большевики гнали русских на убой, тупо и беспощадно. "
И никакой агитации. Просто к слову пришлось...
Не могу согласиться насчет 1945го.
Ведь "СССР - единственная страна, которая во Второй Мировой сумела отразить вторжение на свою территорию"(С)17ur и "военное усилие СССР во Второй Мировой не имеет аналогов в истории"(С) он же.
Это факты.
Понятно, что 1941й разве что немцы могут номинировать - как сказал Феодор фон Бок "Я стоял у ворот Москвы".
Понятно, что и в 1942м были провалы.
Конечно, номинировать, например, Сталинград как-то не хочется - посмотрев, сколько до него от западной границы, хотя, "с точки зрения военного искусства" - классические Канны.
Но, вот например, 1944й - ИМХО, вполне.Деструкция группы армий "Центр"(операция "Багратион"), разгром немцев на южной Украине, вывод Финляндии и Румынии из войны(точнее, даже принуждение их к объявлению войны недавнему союзнику - Германии) и т.д.
Что ни говори, а гитлеровская Германия была намного более сильным противником, чем наполеновская Франция.
Тем не менее, закончилась войнв в Берлине.
Да, мы понесли тяжелейшие потери.Однако, полагаю, в случае поражения они были бы еще больше и фатальнее.
Сравнивать наполеоновскую францию с наистской Германией довльно странно. Но всё же скорее именно Франция ГОРАЗДО сильнее - ей противостоял весь мир.
В принципе, у Гитлера были ресурсы всей Европы(кроме Англии), а у Наполеона, все-таки, та же Австро-Венгрия была противником.
>Что ни говори, а гитлеровская Германия была намного более сильным противником, чем наполеновская Франция.
Тем не менее, закончилась войнв в Берлине.

В абсолютном смысле? Конечно Германия была сильнее - у них были танки и самолеты :).

В относительном же смысле наполеоновская Франция была несоизмеримо сильнее гитлеровской Германии. Достаточно сравнить фигуры лидеров ;).

Но не только это. При Гитлере Германия это собственно Германия, плюс Австрия и Судеты. Франция при Наполеоне это Франция+Бельгия+Голландия. Северная Италия. И Рейнский союз, то есть пол-Германии. Плюс дружественная Польша, в Великой Армии служило до 90 тысяч поляков. Плюс Швейцария. Не считая союзников.

Вермахт это эрзац армия, созданная за 5 лет до войны и наспех вооруженная. А французы наследовали пожалуй сильнейшую в Европе армию и непрерывно и успешно воевали десятки лет.

Да в каком компоненте не возьми.

>Ведь "СССР - единственная страна, которая во Второй Мировой сумела отразить вторжение на свою территорию"(С)17ur и "военное усилие СССР во Второй Мировой не имеет аналогов в истории"(С) он же.

Что за 17ur? Я об этом и говорил. Усилия беспрецедентные. Но с военной славой это как-то не вяжется. Слишком велики потери. Французы, потеряв менее двух миллионов человек в ПМВ, не находят повода для празднования, мы же потеряли 26. Вдумайтесь.
Об относительной силе Германии Гитлера и Франции Наполеона :)
Если брать "исходные позиции" - то да, я с вами соглашусь, вермахт-1939 относительно слабее(для своего времени), чем армия Наполеона от, скажем, 1805 года.Хотя, если сравнивать с началом карьеры Бонапарта(взятие Тулона), то тоже трудно сказать :)
Но к 1941му - Германия однозначно сильнее.И вермахт, за два года побед уже переставший быть "эрзац-армией" и получивший боевой опыт современной войны, и Германия, контролирующая ресурсы и промышленность всей континентальной Европы: от мыса Нордкап до Гибралтара и от Бреста французского до Бреста белорусского.

- Французы, потеряв менее двух миллионов человек в ПМВ, не находят повода для празднования
Так ведь французы проиграли.Их спасли союзники, а все их Сопротивление - не более, чем "подкладывание кнопок по попу фрицам".Так что, праздновать-то и в самом деле особо нечего.

Вы говорите, у нас слишком большие потери.Да, увы, что было - то было.Но в такой войне, войне на уничтожение, уж лучше такая победа, чем любое поражение.

17ur как-то делал обзор кампании 1944 года. ИМХО, как раз кампания 1944го может служить примером "военного искусства середины 20 века".1945й - это уже агония Германии и ее "добивание".
Разве Франция в ПМВ проиграла? Вроде, она выиграла. Да и в ВМВ, вообще-то, числится страной-победительницей. Тоже, знаете, надо уметь.
Я думал, речь о ВМВ :)
Там-то они "на чужом горбу в рай въехали" :)
>Там-то они "на чужом горбу в рай въехали" :)

По-моему этомечта любого. Вот и ССЧ.
При Гитлере Германия это собственно Германия, плюс Австрия и Судеты. Франция при Наполеоне это Франция+Бельгия+Голландия. Северная Италия. И Рейнский союз, то есть пол-Германии. Плюс дружественная Польша, в Великой Армии служило до 90 тысяч поляков. Плюс Швейцария. Не считая союзников.
При Гитлере ... ну если брать "собственно Рейх" - возможно, вы и правы, хотя забыли генерал-губернаторство :)Кроме того, почти вся Европа была Германией оккупирована, и на Германию работала, в том числе, например, Франция и Чехия.Плюс союзники: Венгрия, Румыния, Финляндия, Италия.Дружественные Испания и Швеция.
без помощи великобритании и сша ни о какой победе ссср не могло бы быть и речи.
черчиль с рузвельтом буквально за шиворот вытащили "чудесного грузина" из ямы, в которую он по глупости и подлости свалился, увлекая за собой и страну.
Безусловно, впрочем как и без помощи СССР никакой победы Англии и США не было бы ;)
Не думаю. Представьте себе ядерную бомбардировку Мюнхена.
Ядрён батон он сильно после 9 мая 1945 был готов. Они просто не успели бы, пришлось бы договариваться. Без СССР США просто не полезли бы на европейский ТВД, а если бы и полезли, то отнюдь не для того чтобы за Британию воевать - с них хватило бы британских колоний, а Британия им и в хуй не впилась.
> Смотрел док фильм о съемках "Властелина Колец". Армия, осаждавшая Минас-Тирит состояла из... сколько вы думаете? 350,000 бойцов :). А в атаке роханской кавалерии участвовало порядка 6,000 виртуальных всадников. Чувствуете куда клоню?

Если вы этот документальный фильм, который входит в качестве дополнительных материалов на фирменных DVD, смотрели внимательно, там рассказываетсяотом, что для съёмок было изготовлено более ста тысяч вполне реальных комплектов доспехов и оружия. Не виртуальных. Виртуальность в съёмках этого фильма играла весьма и весьма вспомогательную роль.
Он самый. Не припоминаю, что порядка ста тысяч. Всадников там было около сотни. Вообще больших массовок не было, так передние планы. В основном компьютерная графика.
Спасибо, многое стало понятнее.
Спасибо за интересный рассказ.

> Иногда это связано с объективными предпосылками экономического или >географического характера, пример тому татаро-монголы

Так что, 'татаро-монголы' были? :)
Тогда надо номинировать и Куликовскую Битву! :)

И более серьезный вопрос...
В 1945 была ведь не только битва за Берлин, была проведена блестящая операция на Дальнем Востоке, закончившаяся разгромом японцев.
Это не в качестве серьезного номинирования на 'наш самый славный час' :), просто интересна Ваша оценка. Только с военной точки зрения.

GL
Я же говорю - легендарные времена не берем :).

Что касается операции на Дальнем Востоке. Япония ставила на флот и авиацию. Сухопутная армия у нее была символическая. Особенно в плане тяжелого вооружения. Шутка сказать, за все предвоенные годы и войну японцы построили порядка 6,500 танков, в основном легких и танкеток. Тяжелых танков у них не было вовсе. Артиллерия была в плачевном состоянии.

Имевшей огромный боевой опыт советской армии это был не соперник. Тем более у японцев совсем не было горючего, что для маневренной войны катастрофично. Фактически это была оккупация Манчжурии.
Хм, завоевание Средней Азии, Закавказья, Русско-Иранские войны; Русско-турецкие войны. Уж больно много нелегендарных войн, но тем не менее блестящих побед. Например, война с Турцией 1877-1878 началась неплохо, затем был позор Плевны (там долгая история долбоебизма русских командиров и царя). Затем переоценка тактики и оперативного мастерства со стороны русских, новые назначения опытных генералов и блестящие победы пошли одна за одной! Царьград у ног царя, но цари русские...
Это что-то с чем-то. Ни заранее подготовить ни по ходу войны какие-то внешнеполитические шаги неспособны... Плелись в хвосте английской и французской политики как верные псы своих хозяев, но так оно и было наверное. И это вместо того чтобы договариваться с Пруссией и Австрией! Первым гарантировать Эльзас и Лотарингию, вторым - Боснию и всё! Но нет, бля, немцы недостойны внимания русского царя, да какого царя - царишки...
>затем был позор Плевны

А в чем позор то?

>Царьград у ног царя

У ног, ага, только надо было начать и выиграть вторую Крымскую войну.

>И это вместо того чтобы договариваться с Пруссией и Австрией!

Почитайте у меня ветку No14. Ваши нападки совершенно несостоятельны.
1) Позор в том что призрев элементанные тактические и оперативные законы того времени даже не пытались перерезать коммуникации, а те кому такой приказ отдали не думали его ыполнять, мыслили в масштабах тактики наполеонвоских войн. Уродов к стенке ставить надо было, а их только наградили, да послали куда подальше... Ну и потери сооствсвующие. Просто фантастически гиганские, особенно учитывая слабость противника. Затем командование передали опытнвм генералам, ветеранам Крымской войны и те ВАЩЕ БЕЗ ЗАПАР ТРАХНУЛИ ТУРОК ВО ВСЕ ДЫРЫ.
2) Выпады абсолютно состоятельны. Анлия слаба как никогда, включая флот отставший от НТР того времени, фактически небоеспособен из-за отсутсвия казнозарядной артилерии на судах ;) французы позорно слили войну пруссакм, которые сильны как никогда. австрийцы очнувшиеся апосля всяческих революций и продолжившие свою экспансию! куда там! вместо того чтобы договариваться с самыми могущественными державами они царские выблядки кинулись лизать сапоги свои британски хохяевам и францкзским лузерам... Это при том что между всеми этими странами были наисерьёзнийшие разногласия! А тупой царёк додумался поссорится с немчрой и выслуживаться перед англофранцузам... Это политика - тем более довольно позорно держаться тех кто тебя разгромил в войне совсем недавно. Вот и прикиньте как русское общество воспринимало манёвры царя и его дешовых министров, как же бля железный канцлер... Педрило нах...
А кстати, почему вы не говорите о том, что эта кампания началась на следующий день после ядерной бомбардировки. По-моему этот деморализующий фактор был одним из важнейших. Наконец, по итогам войны не был подписан мир и соглашение о границах. Победа какая-то бестолковая.
Вот кстати тоже номинант.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях
Фантастично. Поневоле станешь конспирологом :).

Прикиньте, во время Крымской войны русская армия составляла порядка 200 тысяч человек. Это середина XIX века, уже изобретен регулярный обоз, магазинная система снабжения и так далее и тому подобное. Крым и причерноморье в значиткельной степени освоен и заселен. Проложены дороги и т.п.

При этом некий информированный интеллигентный турецкий мулла сообщает маршалу Сент-Арно, что тому нечего беспокоится о том, что русские раздавят десант огромной армией. По его словам, чем большие колонны русских войск будут посланы в Крым, тем больше русских погибнет от лишений на плохих дорогах при колоссальных расстояниях. "В России нехватит коршунов, чтобы пожрать трупы".

А тут получается что 120-тысячное войско крымчаков преспокойно оперирует вблизи Москвы ;)? Без дорог, без регулярного обоза, при тогдашней плотности населения, за счет которого не прокормить и нескольких тысяч, и при том, что причерноморские степи были тогда пустыней?

Смело делить на 10 надо все эти рассказы, это КАК МИНИМУМ. И потери в 80 тысяч тоже хорошо. Тогдашние битвы отличались относительно небольшими потерями - рука устанет консервы ковырять. А тут 2/3 армии. Таких потерь и в новейшей истории, с огнестрельным оружием и артиллерией не сыскать.
Г-н oldadmiral, мой вам совет - возвращайтесь в море - там вы более компетентны. Вообще то численность русской армии в Крымскую войну - то скопом она несколько больше 200 тыс. Известна фраза Николая I "У меня в кармане миллион штыков, прикажу моим министрам - будет два миллиона, попрошу мой народ - будет три. Как видим, Император Всероссийский гораздо лучше оценивал потенциал своей армии (хотя в войну и будто бы уже имевшегося миллиона не набралось). Что до турецкого муллы, то это поистине жесть. Но ему простительно не знать основ логистики - лицо духовное, как-никак. Для меня лично поражение в КВ куда лучше раскрывает фраза Сент-Арно - "Они отстали на полстолетия" - тактика нап. времен, помноженная на дилетантизм военачальников (у союзников, справедливости ради, надо сказать, дело в этом плане обстояло не лучше), чудовищные хищения чиновников и интендантов всех уровней. Ну и полное дипломатическое фиаско накануне войны, само собой. А по поводу крымцев - право, поучите матчасть. 100 тыс. войско в набеге на Русь для них - нормально.
>Вообще то численность русской армии в Крымскую войну - то скопом она несколько больше 200 тыс. Известна фраза Николая I "У меня в кармане миллион штыков, прикажу моим министрам - будет два миллиона, попрошу мой народ - будет три.

Я имел в виду армию, действовавшую в Крыму, думаю из моих рассуждений это очевидно.

>А по поводу крымцев - право, поучите матчасть. 100 тыс. войско в набеге на Русь для них - нормально.

Как подобную армию можно было тогда снабжать? Только за счет местных ресурсов. Вы подумайте, что можно было наскрести в то время? Какие там 100 тысяч. 10 тысяч прокормить проблематично.
Я имел в виду армию, действовавшую в Крыму, думаю из моих рассуждений это очевидно.

Вашу фразу о том, что "во времена Крымской войны руссккая армия составляла порядка 200 тыс. человек" можно понять двояко. Но в любом случае эти войска (плюс армии союзников) от голода не вымирали.

Как подобную армию можно было тогда снабжать? Только за счет местных ресурсов. Вы подумайте, что можно было наскрести в то время? Какие там 100 тысяч. 10 тысяч прокормить проблематично

Посмотрите данные русских разрядных книг - армия Воротынского по заранее составленным спискам насчитывала 20034 человека, с учетом боевых холопов, казаков и др. порубежных формирований она могла насчитывать до 75000 тыс. человек - нормально для Московского гос-ва 16-начала 17 вв.Со снабжением, как видим проблем не возникло. По поводу татар - сразу хочу оговориться, из моего пред. поста при желании можно сделать вывод, что 100 тыс. для них - явление заурядное. Это утверждение верно применительно к масштабным походам на Русь - в 16 веке их в всего не больше 4-5, иначе Русская земля обезлюдела бы. Поход 1572 г. к таковым относился безусловно - Девлет-Гирей, гордый своим прошлогодним набегом на Москву заранее расписал русские города и уезды между своими мурзами и привлек к набегу все наличные силы крымской и ногайской орды, а также 7 тыс. турецких янычар. Цифра в 120 тыс. человек т.о. представляется обоснованной и нареканий в исторической литературе, как правило, не вызывает.
Вы правы с количеством войск, ЕМНИП через всю КВ прошло ок 1 млн чел, за всю войну. Бросаясь миллионами Н1 имел ввиду все войска РИ на всей терр РИ, так оно звучит громче. На соклько я в курсе, под конец войны была попытка созвать ополчение, но его сразу распустили. А про тактику полностью согласен, такое же отставание имелось и в РЯВ, в мемуарах англ наблюдателя в яп армии на это есть немало едких замечаний...ничо не меняется.
А про крымских татар мб правы конспирологи-альтернативщики - ну как прокормить кочевые гигантские орды в безлюдных степях...а про то что написать в летописях про стотысячную орду да это нормально, у страха глаза велики. А вспоминая тогоже Наполеона, тот с развитой промышленностью, логистикой не часто выводил в поле 200000 толпы.
Только вот все эти едкие замечания в первую очередь можно было применить и к самим британцам и к немцам в начале войны наступавшим в плотных боевых порядках. Да и сами англы чуть не слили войну бурам ;) Да и яплшки тоже достаточно плотно ходили. Россия проиграла войну по двум причинам: отсуствие мощных взрывчатых веществ, то есть гранат, а по соврменному ОВСов в артилерии (на суше и на море - начинка морских снарядов пироксилин, а сухопутные - голимая шрапнель). Втрая причина - плохая связь, а япошки к тому времени широко внедряли проводную связь в пехоте ;)
Хы, в начале ПМВ не было жосткой полосы обороны а была маневренная фаза... отчего бы и не понаступать в плотных порядках. Причом немцы наступали в плотных порядках на порядок успешнее (гы-гы) чем англичане (хотя штурм Льежа достаточно фееричен..если так можно сказать о массовой гекатомбе)+БД велись на узком участке большими массами войск.
Обьяснять технической отсталостью поражения в РЯВ я бы не стал. Противники были вполне равными. Еще раз вспоминая меамуры этого англ генерала (на милитере он есть) - он пишет что японцы достигли превосходства в сухопутных сражениях широко применяя тяжелую артилерию в отличае от...
Именно технической. Не было мощных ВВ для снарядов. Не распространена телефнная связь в войсках. Ну и тяжёлая артилерия конечно.
Это просто поразительно с какой уверенностью Вы говорите о вещах, в которых явно не разбираетесь.

Мне бы так ;)!
1. Не согласен, что Швеция не была соперником для России в эпоху Петра I. Более того, убеждён, что шведы без дипломатической и военной поддержки союзников Петра разгромили бы Россию в пух и прах. Обычное соотношение русских и шведских войск 3:1 в пользу русских, Полтава была простым избиением. Причём такое соотношение обуславливалось не величиной военной машины или общей численностью населения, а удалённостью шведов от своей базы. Сам факт появления шведов на Украине (и тем более в Турции) при тогдашних коммуникациях это фантастика. Напомню, что речь идёт не о морских десантах, а о сухопутных маршах. Наполеон с Москвой отдыхает. И это была самая долгая война в отечественной истории.

2. Не берусь судить о значении Эйлау как образца воинской славы. ИМХО это понятие пропагандистское, т.е. изначально конвенциональное. Как решат госпропагандисты, так и будет. Замечу только, что в наполеоновских войнах была очень велика дипломатическая составляющая. Войны велись практически всегда в коалиции, сражения сопровождались параллельными переговорами, почему при армии довольно часто находились монархи или главнокомандующие наделялись политическими полномочиями. В этих условиях сражения могли носить договорной характер, более-менее сознательно подставлять союзников и т.д. Военные историки часто не учитывают этот фактор и трактуют события излишне однозначно. А без учёта дипломатии например ведущаяся Россией до 1812 года турецкая война кажется царством абсурда. Я это к тому, что Тильзит явился не результатом вялотекущей кампании в Пруссии, а вялотекущая кампания в значительной степени была обусловлена готовящемся Тильзитом. Александр хотел отработать английские деньги и одновременно не дать втянуть себя в тотальную войну с Францией. Примерно того же самого хотел и Наполеон, для которого главным и неизменным врагом был только Лондон.
>1. Не согласен, что Швеция не была соперником для России в эпоху Петра I.

Ну я с учетом всех факторов, в том числе и перечисленных Вами это говорил.

>2. Не берусь судить о значении Эйлау как образца воинской славы. ИМХО это понятие пропагандистское, т.е. изначально конвенциональное. Как решат госпропагандисты, так и будет.

И с моей точки зрения отечественные пропагандисты тут явно недоработали ;).

>Я это к тому, что Тильзит явился не результатом вялотекущей кампании в Пруссии, а вялотекущая кампания в значительной степени была обусловлена готовящемся Тильзитом.

Хм... Если не считать отступления из России в 1812-м, кампания 1806-07 гг. была для французов наиболее напряженной и затратной с точки зрения людских потерь за ВСЮ 20-летнюю историю наполеоновских войск, вплоть до окончательного месилова 1813-14 гг. Да пожалуй и самой длительной, если считать именно период боевых действий за указанными двумя исключениями.

И если Александр так уж хотел сохранить лояльность британскому союзнику, зачем он начал переговоры с Наполеоном облетевшей мир фразой "Я так же ненавижу англичан, как и Вы"? Есть сведения, что как раз англичане не выплачивали причитающихся сумм, что жутко раздражало Александра.
Кампания 1806-1807 велась обеими сторонами без особого энтузиазма. Ведь общее число войск было не такое большое, и Франция и Россия легко могли его удвоить. Только зачем? Предположим, Россия разгромила тогда войска Наполеона. Что бы она получила в результате? Да ничего. Ведь общих границ между Россией и Францией не было (в 1812 был французский сателлит Великое Герцогство Варшавское, почти полностью Россией и поглощённый). Теперь предположим, что Наполеон разгромил русские войска. Опять, что он получал? Сил для военных действий на территории России он при тогдашнем тыле и состоянии французской армии не имел, а второй Аустерлиц окончательно бросил бы русских в лоно Лондона. Конечно, и Наполеон и Александр не отказались бы от ЛЁГКОЙ победы, но рвать жилы не имея ввиду очевидного Приза у них стимула не было.
Дмитрий Евгеньевич, а можно два вопроса по Отечественной войне 1812-го?
- Почему Наполеон (в свете ситуации начала 1800-х и Тильзита) все-таки решил вторгнуться в Россию?
- Почему он пошел на Москву, а не в Петербург, к Александру?
Как-то Дмитрий Евгеньевич об этом уже писал.
Пользуйтесь поиском.
Спасибо, действительно припоминаю что-то такое.
Мне кажется Вы абсолютизируете постулат Клаузевица о том, что "война есть продолжение политики иными средствами". То есть это так, конечно и есть, но раз начавшись, война зачастую начинает диктовать свои законы. Самый яркий тому пример - Первая мировая.

Обеими державами кампания 1806-07 годов велась, тут нужно согласиться с Наполеоном, "изо всех сил". Как и большинство войн, за редким исключением.

Касательно возможности наращивания сил. Для Франции того времени полевая армия в 200,000 была близка к естественному пределу. Россия также не могла послать в Европу сильно больше 100,000, надо помнить, что Наполеоном были инспирированы войны с Турцией и Персией.

То есть при том, что действительно, реального столкновения интересов, кроме уже изрядно к тому времени обветшавших идеологических противоречий, у России и Франции не было, воевали всерьез.
Если бы воевали всерьёз, не заключили бы мир в начале летней кампании. Ведь война "диктует свои законы".
То есть Вы считаете, что мясорубка Первой мировой была политическим решением?

Что касается Тильзита, то он стал результатом Фридланда. В военном плане итог кампании определился. Можно конечно было начть новый виток эскалации, но это действительно было никому не нужно. Да собственно перемирия категорически требовал как раз Беннигсен.
А каков был механизм перехода от Тильзитского мира к войне 1812-го? Хотя бы тезисно. Понятно, что Британия давила. Но в момент Тильзите ведь тоже.
В общем Тильзитский мир был России невыгоден, наш основной экспорт шел в Англию и длительный разрыв был болезненным. Кроме того ситуация не была после Тильзита стабильной, Франция непрерывно усиливала свои позиции, что Александра не могло не беспокоить.

Да и Наполеона раздражало, что в Европе осталась самостоятельная сила.
Даже наоборот. Своим основным соперником именно шведы считали все-таки не русских.
Нельзя же так некритично относится к официальной Истории!

Двадцатипятилетние "северные" или "ливонские" войны в правления Ивана Третьего, Ивана Четвёртого, Алексея Михайловича и Петра Первого - в лучшем случае дубликаты двухлетней (продолжительностью около 25 месяцев, обычных или лунных) войны со Шведами в правление Екатерины Второй.

Это результат той же календарной ошибки, когда месяцы не пересчитаны в годы, которая привела к библейским "долгожителям".

Каждая из этих "двадцатипятилетних" войн, якобы, привела к уменьшению населения России в примерно 2 раза. Типичные "У-У слайды" в вашей терминологии.
А ПМВ дубликат ВМВ
Определённое сходство между Мировыми войнами тоже не случайно, а имеет причины. Обе войны были организованы Англией и США. Немецко - русская мясорубка обеих войн имела своей главной целью физическое уничтожение как можно большего количества немцев и славян.
Определённое сходство это вы поскромничали, и через 100 лет какой нибудь фоменко-2 будет доказывать что былка одна война а не две ... надоело.
1. Не согласен, что Швеция не была соперником для России в эпоху Петра I. Более того, убеждён, что шведы без диплом
---
силы были примерно равны. это и объясняет столь длительное противоборство.
но к концу преимущество россии стало очевидным. шведы держались лишь поддержкой англии и "своеобразием" политики петра.
Полагаю, у Вас весьма приблизительные представления о той эпохе. И Швеция и Россия были лишь разменными картами в англо-французской игре, причём большую часть партии Швеция выполняла роль наёмника Франции. Швеция была "Пруссией 17 века", милитаристским государством-проституткой, выполнявшим "заказы", а Россия ещё более низкоранговой особью, за деньги создававшей проблемы главному исполнителю. В результате Россия получила выход к морю, на этом поднялась и потом, как следствие, действительно стала самостоятельным перворанговым государством Европы. Но на это понадобилось несколько десятилетий.

Роль России в конфликте начала 18 века это роль Китая во второй мировой войне. Да, Япония Китаем много и долго "занималась", но реальная война шла против США. Причём и это было лишь тенью главных событий, которые разыгрывались совсем в другом месте.
Уважаемый Адмирал!

Вот Вам ссылочка на хорошую статью о советских танковых войсках в начале ВМВ.
http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html

Считаю, что появление таких статей это, в том числе, и результат Вашего влияния!
Наша берет!!! Ничего здравого "красные" (во всех смыслах, включая основной цвет флага одного островного государства) Вам противопоставить не могут! Скоро любой их вопль будет восприниматься как признак полного дебилизма или, что уже заметно (!!!) очевидной проплаченности (от того же государства).

Вы лейте, лейте на нашу мельницу, а я Вам ведерко водички еще поднесу!!! ;-))
Спасибо, очень интересно! И все же 69 км/ч для PzKpfw III это крутовато как-то. Хотя по своим ходовым качествам это действительно был эталон.

Тут важно не переборщить. Любой кардинальный пересмотр вклада СССР в результаты ВМВ скажется прежде всего на современной России.

Хотя на данном этапе избавится от мифа "руководящей и направляющей" конечно важнее.
И кто руководил? Само по себе? если не было управления "руководящей и направляющей", то кто тогда мудак? мы, русские и прочие что ли? Если удачно управление, то почему миф "о руководящей и направляющей"? Как умели так и упрвляли. Ну и конечно не стоит забывать что из разрухи и прямо таки африканского бытия мы начали подыматься в 1930 году с началом индустриализации. И что могли для обороны построить? То и построили! танки 1920-х годов разработки (Т-26, Т-28, Т-35, Т-27, Т-38, БТ и пр. херня иностранной разработки). Я не говорю что всё было зашибись, наоборот даже, но в отличии от РИ смогли провести индустриализацию, причём в гораздо более худших исходных условиях и ПОБЕДИЛИ. И самое важное! Потери нашей армии не многим больше чем у лучшей военной машины тез лет, меня в этой связи совсем не волнуют потери техники и прочих железяк, тем более они и так восновном были хуже немецких аналогов в течении всй войны. Не забываем что 2/3 потерь это гражданское население, затем убийство наши пленных. Это что тоже вина "руководящей и направляющей"? А может агрессора, который сука так и не расплатился за свои преступления?
У Вас антисоветская позиция. По-вашему СССР выиграл войну благодаря какой-то технике. Дело не в технике, а в людях. Комиссар вдохновлял людей личным примером, у людей был порыв, вот и били немцев с их хвалёной техникой. По сути Вы создаёте рекламу очкастым задротам и в носу ковырялкиным. Получается у кого лучше очкарики, тот и побеждает.
Ага. за Родину да за Сталина... прямо в гроб. Без техники вполне себе современной по тем временам союзу пришёл бы кирдык ещё в 1941 ;)
Статья правильна. Но в чём дебилизм? Может в Вас? Чьи вопли-то? Вам вообще есть чего из собственных маслей сказать? Или только подпёздывать ни к месту?
Конечно можно было бы начать спорить... Но зачем?
Человек, начинающий сквернословить, ставит себя вне рамок культурного общения. Но и это таким людям не понять. Да и, в принципе, ругань матом это подфункция совковости, а совковость это тяжелая инфекция, лечить которую я лично не умею.... Жаль, но это так.... :-((
Уважаемый, это кто сквернословит? Не вы ли? Это всё что вам есть сказать? При том в крайне оскорбительной форме, впрочем эта фраза в первую очередь характеризует ваш морально-этический облик и уровень инелектуального развития. Таких как вы прямиком на Гражданскую войну, желательно на чью нибудь чужую, подальше от Родины.


"Считаю, что появление таких статей это, в том числе, и результат Вашего влияния!
Наша берет!!! Ничего здравого "красные" (во всех смыслах, включая основной цвет флага одного островного государства) Вам противопоставить не могут! Скоро любой их вопль будет восприниматься как признак полного дебилизма или, что уже заметно (!!!) очевидной проплаченности (от того же государства)."
Будете хамить найдем способ ограничить Вашу негативную активность.
Извиняюсь, есть за мной такой грех, не сдердан и не уважительно отношксь к иной чем моя точке зрения, но так я реагиркю на откровенный неадекват, впрочем сам таким иногда бываю...
Спасибо, интересно.

Впечатлила фраза после перечисления ряда немецких технических достижений (которых не было в РККА): "... У немцев были бронированные ремонтно-эвакуационные машины, а в Красной армии – нет. Мелочи, мелочи, мелочи...". Да уж, конечно, мелочевка - дальше ехать некуда: "убьет ремонтника шальная пуля или не убьет - ай, чего там, мелочь". Такое ощущение, что люди плохо понимают, что пишут.
Были и в РККА и КА. Меньше но были. Позднее в ходе войны переделываали из танков.
Если не затруднит ответить, то такой вопрос.
Что мешало скажем пруссакам, которые были в составе Великой армии, перейти на сторону России?
Ну во-первых, их было немного, порядка 15 тысяч из более чем 400. И они были тщательно перемешаны с более лояльными частями.

Во-вторых, они все же служили своему королю, а король был в союзе с Францией. Значит интересы Пруссии требовали этого.

В-третьих, никто не мешал желающим уволиться с прусской службы и поступить в русскую, таких было очень много, наиболее известный пример - Клаузевиц.

Наконец и случаи саботажа французов со стороны небольших частей тоже имели место.
ЕМНИП корпус Йорка под деревней Тауроген (Таураге) перешел на русскую сторону, был отправлен Наполеоном из восточной пруссии для сковывающих действий на прибалтийско-петербургском направлении, после вступления в контакт с русскими войсками перешел на русскую сторону.
Надавно, болтая с французскими знакомыми, я упомянул (с Вашей подачи) про сражение при Эйлау, а именно анекдот про предложение французского командира не кланяться пулям. Один француз засмеялся - "да, я знаю про это сражение, значит - мы его выйграли!"
Здоровая французская логика :)
Здоровая французская логика :)
---
авеню эйлау известная улица в центре парижа. понятно, что не честь поражения названа.
Здоровая французская логика :)

Образованное поколение моложе сорока вполне самокритично.
О себе;
1) Русский.
2) Православный.
3) Монархист. /Сторонник Самодержавия, Кирилловичей считаю врагами Русского народа/
5) Социалист. Не приемлю капиталистический уклад. /Это то, что есть у нас в опыте, к сожалению Романов Н.А. не захотел проводить индустриализацию не разрушая традиционного общества, пример Японии показывает, со всеми натяжками, что моглибы/
6) Уважаю И.В. Сталина. /солдат должен быть смелым, офицер инциативным, полководец - предусмотрительным. И.В. Сталин - смел лично, инициативен, предусмотрителен/
3) Нормально отношусь к СССР./власть может быть милостью Божьей или Божьем попущением, СССР - божьим попущением, что не делает все его дела и все его наследие абсолютно плохим, на мой взгляд некоторые элементы касающиеся армии хуже, но некоторые бесспорно лучше чем до 1917 года, с чем как мне кажется Вы не согласны/
6) Романова Н.А. считаю преступником./с Кесаревым делом не справился, с Божьим довел до такого нагара, что огонек едва не потух под этими наплостованиями, молюсь о даровании нам Государя глубокого ума, горячей веры, железной воли. О его смерти и посмертии - не сделал однозначного вывода/

Здравствуйте, читаю, интересно, но..
1 понимаю мысль в сжатом виде может утрироваться, приобрести гротескные черты, но... у Вас /Впрочем не ошибается тот кто ничего не пишет/.
2 и темы интересные и согласен, но ... чего то на мой взгляд у Вас не хватет./правда на вкус и цвет товарищей нет и это про разногласия по животным вопросам, чтоуж говорить про серьезные вопросы/
3 про конкретную битву - согласен есть смелость солдат, есть достижение оружейников /скорее личное достижение - Петра 1, Аракчеева, И.Т.Д. создавших эту индустрию/ сумевших поставить в армию сопостовамимое оружие, находясь на перефирии мировой экономики, есть инициатива младших офицеров - ну чтож, это их долг, есть несоответсвие должности старших офицеров /я не сомневаюсь в их храбрости или тактической инициативе/, но эти должности требуют еще и мозгов, что касается КОМАНДОВАНИЯ - имхо оно не просто не адекватно - оно преступно не столько Бенингсек сколько преступник Романов А.П./не будем об отцеубийстве, конкретно человек принимает решение о войне, война состоит из компаний, компании из сражений, /одно из них Вы рассматриваете/ - на мой взгляд данная война России была не нужна. Пассив этой ненужной войны; душегубство тысяч людей ради Европейских фентифлюшек Романова А.П., потраченные миллионы, упущенная выгода в тойже Турции, прожила бы Екатерина 2 лет 10 и думаю проливы бали бы наши, и не только проливы.

Предлагаю на роль самого выдающегося Русского полководца, осуществившего самый выдающейся план компании; дипломатически его подготовившего, создав шего необходимые структуры, собравшего армию, одевшего, обувшего ее, командовавшего ею, как в отдельных сражениях так и в ходе компании, и главное добившегося лучшего мира чем до войны, и заметно лучшего скажу я, настолько лучшего, что Суворов А,В. с отдельно взятым гениальным сражение под Требией, как предлагаете Вы просто не сопоставим с этим гигантом, так много давшего нашему народу и от таких страданий избавившего, что даже такие выдающиеся по сравнению с предложенным Вами Суворовым А. В. полководцы как князь Олег, Дмитрий Донской,Иван 3,Иван4, Петр 1, Сталин И.В., по соотношению затраченных усилий и приобретенных земель проигрывают князю Г.А. Потемкину - самому выдающемося на мой взгляд нашему полководцу.

http://militera.lib.ru/research/eliseeva_oi/index.html

С уважением Роман,
извините за некоторый сумбур.

p/S конечно, это не умаляет роль стояния на Угре, где результат был достигут вообще без боя, и того подвига, совешенного беззвестными богатырями в войне с Хазарами, который сохранила народная память ввиде богатырских застав Владимира красного солнышка, столь долгая память народа толкает меня к выводу, что усилия затраченные тогда были гораздо больше чем во время Северной войны, Отечественной войны, и Великой отечественной войны.
Quelle massacre et sans resultat сказал всё-таки Ланн, а не Ней. Согласен с вашей высокой оценкой Эйлау, добавил бы, что это сражение стало самым кровавым в истории Европы почти за сто лет - со времён Мальплаке. Его, правда, быстро затмили Ваграм, Бородино и Ватерлоо. И ещё, ИМХО, следовало бы чуть упомянуть о событиях в ноябре-декабре 1806 в Польше - Пултуск и всё такое. И жаль, что вы так и не написали о генералах - вашу оценку Беннигсена в этом сражении интересно было бы послушать.
А вы не могли бы про Суворова и его победы написать?

Просто я с детства относился к Суворову с восхищением, чуть не плакал, читая "Снигирь" (стихотворение, которое Державин написал на смерть Суворова). Но никаких серьёзных книг про него не читал. А тут недавно в каком-то блоге прочитал утверждение, что, мол, Суворов, как Сталин, врагов трупами своих солдат заваливал и терял больше людей, чем его противники. Вряд ли, конечно, всё так обстояло, но сомнения какие-то остались - ведь я о Суворове сужу в основном по нашей пропаганде, наверное.

Есть какие-нибудь объективные (и, желательно, интересные) исследования про него?
"Суворов врагов трупами заваливал" - г-ммм.
Александр Васильевич Суворов командовал в 56 сражениях и одержал 56 побед. Но это не рекорд.
Главное - только в трех сражениях он имел численное превосходство!!!
В битве при Рымнике была разгромлена 4-х кратно превосходящая по численности турецкая армия.
Так это я знаю всё... Поэтому и спрашивал, что может быть это всё пропаганда наша? Чем чёрт не шутит.

Кстати, турки-то небось не особо сильными солдатами были.
По-моему всё таки это сражение недостаточно крупное, чтобы считаться нашим самым славным часом

Нашим самым славным часом я бы назвал войну 1812 года в целом

Или взятие Казани в 1552 году, когда наконец разделались с угрозой давившей 300 лет