25. Наш самый славный час - 3

Четко, спокойно и здраво!

Ура, господа офицеры!

Если я вас правильно понял то народ никакой ответственности за свое положение не несёт?

Ответственность нести может только субъект. "Народ" это субъект?

Иначе: Вы боксируете и проигрываете бой. Ваши мышцы несут ответственность за то, что они избиты?

Народ это мышцы и ни за что не отвечает?
Лишая народ субъектности вы превращаете его в ничто.
Сталин вас бы похвалил

Почему же ничто. Мышцы это крайне важно. Попробуйте вот без мышц. Ничего не будет вообще. Нервы без скелета, мышц, кожи и т.д. существовать не могут. Это не я придумал, увы.

А насчёт субъектности: представьте, что мы Вас начнём отдельно воспринимать, а Выши мышцы -- отдельно. Это ж расчленёнкка будет. Вот "о чём Вы просите".

"Народ и партия едины"

е летнее наступление в 1916 г.? Пленных было много, но вспомните, в каких условиях приходилось воевать? А сам по себе стратегический отход 15-го года, сохранивший фронт и боеспособность?
---
"брусиловский прорыв" многими рассматривается как провал.

а вот отступление 1915 г. мне тоже кажется выдающимся проявлением стратегического искусства русского командования.

"Провалом" его можно считать только в смысле упущенных возможностей, которые он открывал на уровне всей летней кампании и с учетом взаимодействмя с другими фронтами. Опять же - вопросы к Ставке. Не смогли планировавшееся как вспомогательное наступление превратить в решающую операцию. Но даже и так, сам по себе, он был впечатляющ. Были стратегически прорваны оборонительные линии, считавшиеся неприступными.

Роковую роль сыграла пассивность Западного форонта, благодаря которой немцы смогли перебросить силы на юг. То, что Эверт так себя повел - вина Ставки. Но это уже уровень всего ТВД, а не ЮЗфронта. Конечно, могли и лучше. Я и не говорю, что среди сражений той прерванной для России войны нужно искать этот самый пик. Просто мне показалось, что Вы слишком уж сбросили всю эту действительно великую войну со счетов. А ведь там было немало выдающихся "боестолкновений", к сожалению смазанных общим итогом невоенного характера. В этом дополнительный трагизм той войны для России: столько заплачено - и все прахом пошло.

не могу согласиться с вашей точкой зрения. один факт, что Эйлау не стало очевидной победой бонапарта не делает это сражение знаковым для русской армии. не стоит забывать, что через полгода случился Фридланд, исход котрого был однозначным и, который привёл к Тильзиту.

Тут есть один момент - французы панесли фантастически гигантские небоевые потери уже после битвы!

Лучше рассказа про Эйлау не встречал, те что были, из биографии кавалерист-девицы например, были неакцентированными и Эйлау в сознании микшировалось с Фридландом.
Тоже с друзьями обсуждали какой момент в русской военной истории желательно экранизировать в первую очередь ... пришли к выводу что последний ССЧ был Евпатий Коловрат. После того как монголы поубивали нам всех кшатриев боевой дух русских сжался до необходимого минимума. Взамен бояр стали набирать кого угодно - татар кутузовых, арапов ганнибалов, шотландцев барклаев и т.д. они и создавали ядро русского воинства.
А вообще мне больше нравится русско-шведская 1808-1809 годов. По снежному фону, ледовым переходам и гусарскому куражу самая кинематографичная из наших войн.

Французы по-любому зимовали бы в России. Даже если бы после занятия Москвы Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы. К тому же про Пруссию с Австрией это не верно. В Пруссии стояли французские гарнизоны. И кроме того после потери все Великой Армии в России Наполеон в 1813 г. смог снова собрать ок. 400 000 чел для боевых действий в Германии. Поэтому в случае нелояльности при существующей ВА, эти страны просто закончили бы свое существование.
---
нет. французы в России с самого начала контролировали, и то очень плохо, лишь узкую полоску земли на пути движения к москве.
остаться на зимние квартиры даже в витебске, представляло для них большое неудобство и риски.

а главное - политически это было совершенно невозможно. тут хозяин данного жж прав абсолютно.

Я же написал: "Даже если бы после занятия Москвы (реально случившегося в 1812 г.) Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы."

И можно подробней, почему "а главное - политически это было совершенно невозможно"?

Я же написал: "Даже если бы после занятия Москвы (реально случившегося в 1812 г.) Александр заключил мир, французы бы все равно не успели бы уйти из страны до зимы."
---
в каких услоиях отступать имеет большое значение.
...
И можно подробней, почему "а главное - политически это было совершенно невозможно"?
---
бонапарт, подобно велосипедисту, должен был постоянно крутить педали, остановился - упал.
он должен был постоянно показывать европе, что он контролирует ситуацию.
фиаско в испании уже подорвало его авторитет.

В принципе, у Гитлера были ресурсы всей Европы(кроме Англии), а у Наполеона, все-таки, та же Австро-Венгрия была противником.

Об относительной силе Германии Гитлера и Франции Наполеона :)
Если брать "исходные позиции" - то да, я с вами соглашусь, вермахт-1939 относительно слабее(для своего времени), чем армия Наполеона от, скажем, 1805 года.Хотя, если сравнивать с началом карьеры Бонапарта(взятие Тулона), то тоже трудно сказать :)
Но к 1941му - Германия однозначно сильнее.И вермахт, за два года побед уже переставший быть "эрзац-армией" и получивший боевой опыт современной войны, и Германия, контролирующая ресурсы и промышленность всей континентальной Европы: от мыса Нордкап до Гибралтара и от Бреста французского до Бреста белорусского.

- Французы, потеряв менее двух миллионов человек в ПМВ, не находят повода для празднования
Так ведь французы проиграли.Их спасли союзники, а все их Сопротивление - не более, чем "подкладывание кнопок по попу фрицам".Так что, праздновать-то и в самом деле особо нечего.

Вы говорите, у нас слишком большие потери.Да, увы, что было - то было.Но в такой войне, войне на уничтожение, уж лучше такая победа, чем любое поражение.

17ur как-то делал обзор кампании 1944 года. ИМХО, как раз кампания 1944го может служить примером "военного искусства середины 20 века".1945й - это уже агония Германии и ее "добивание".

Разве Франция в ПМВ проиграла? Вроде, она выиграла. Да и в ВМВ, вообще-то, числится страной-победительницей. Тоже, знаете, надо уметь.

Я думал, речь о ВМВ :)
Там-то они "на чужом горбу в рай въехали" :)

>Там-то они "на чужом горбу в рай въехали" :)

По-моему этомечта любого. Вот и ССЧ.

без помощи великобритании и сша ни о какой победе ссср не могло бы быть и речи.
черчиль с рузвельтом буквально за шиворот вытащили "чудесного грузина" из ямы, в которую он по глупости и подлости свалился, увлекая за собой и страну.

Безусловно, впрочем как и без помощи СССР никакой победы Англии и США не было бы ;)

Не думаю. Представьте себе ядерную бомбардировку Мюнхена.

Ядрён батон он сильно после 9 мая 1945 был готов. Они просто не успели бы, пришлось бы договариваться. Без СССР США просто не полезли бы на европейский ТВД, а если бы и полезли, то отнюдь не для того чтобы за Британию воевать - с них хватило бы британских колоний, а Британия им и в хуй не впилась.

> Смотрел док фильм о съемках "Властелина Колец". Армия, осаждавшая Минас-Тирит состояла из... сколько вы думаете? 350,000 бойцов :). А в атаке роханской кавалерии участвовало порядка 6,000 виртуальных всадников. Чувствуете куда клоню?

Если вы этот документальный фильм, который входит в качестве дополнительных материалов на фирменных DVD, смотрели внимательно, там рассказываетсяотом, что для съёмок было изготовлено более ста тысяч вполне реальных комплектов доспехов и оружия. Не виртуальных. Виртуальность в съёмках этого фильма играла весьма и весьма вспомогательную роль.

Вот кстати тоже номинант.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях

Г-н oldadmiral, мой вам совет - возвращайтесь в море - там вы более компетентны. Вообще то численность русской армии в Крымскую войну - то скопом она несколько больше 200 тыс. Известна фраза Николая I "У меня в кармане миллион штыков, прикажу моим министрам - будет два миллиона, попрошу мой народ - будет три. Как видим, Император Всероссийский гораздо лучше оценивал потенциал своей армии (хотя в войну и будто бы уже имевшегося миллиона не набралось). Что до турецкого муллы, то это поистине жесть. Но ему простительно не знать основ логистики - лицо духовное, как-никак. Для меня лично поражение в КВ куда лучше раскрывает фраза Сент-Арно - "Они отстали на полстолетия" - тактика нап. времен, помноженная на дилетантизм военачальников (у союзников, справедливости ради, надо сказать, дело в этом плане обстояло не лучше), чудовищные хищения чиновников и интендантов всех уровней. Ну и полное дипломатическое фиаско накануне войны, само собой. А по поводу крымцев - право, поучите матчасть. 100 тыс. войско в набеге на Русь для них - нормально.

Я имел в виду армию, действовавшую в Крыму, думаю из моих рассуждений это очевидно.

Вашу фразу о том, что "во времена Крымской войны руссккая армия составляла порядка 200 тыс. человек" можно понять двояко. Но в любом случае эти войска (плюс армии союзников) от голода не вымирали.

Как подобную армию можно было тогда снабжать? Только за счет местных ресурсов. Вы подумайте, что можно было наскрести в то время? Какие там 100 тысяч. 10 тысяч прокормить проблематично

Посмотрите данные русских разрядных книг - армия Воротынского по заранее составленным спискам насчитывала 20034 человека, с учетом боевых холопов, казаков и др. порубежных формирований она могла насчитывать до 75000 тыс. человек - нормально для Московского гос-ва 16-начала 17 вв.Со снабжением, как видим проблем не возникло. По поводу татар - сразу хочу оговориться, из моего пред. поста при желании можно сделать вывод, что 100 тыс. для них - явление заурядное. Это утверждение верно применительно к масштабным походам на Русь - в 16 веке их в всего не больше 4-5, иначе Русская земля обезлюдела бы. Поход 1572 г. к таковым относился безусловно - Девлет-Гирей, гордый своим прошлогодним набегом на Москву заранее расписал русские города и уезды между своими мурзами и привлек к набегу все наличные силы крымской и ногайской орды, а также 7 тыс. турецких янычар. Цифра в 120 тыс. человек т.о. представляется обоснованной и нареканий в исторической литературе, как правило, не вызывает.

Согласен на все сто.

Вы правы с количеством войск, ЕМНИП через всю КВ прошло ок 1 млн чел, за всю войну. Бросаясь миллионами Н1 имел ввиду все войска РИ на всей терр РИ, так оно звучит громче. На соклько я в курсе, под конец войны была попытка созвать ополчение, но его сразу распустили. А про тактику полностью согласен, такое же отставание имелось и в РЯВ, в мемуарах англ наблюдателя в яп армии на это есть немало едких замечаний...ничо не меняется.
А про крымских татар мб правы конспирологи-альтернативщики - ну как прокормить кочевые гигантские орды в безлюдных степях...а про то что написать в летописях про стотысячную орду да это нормально, у страха глаза велики. А вспоминая тогоже Наполеона, тот с развитой промышленностью, логистикой не часто выводил в поле 200000 толпы.

Только вот все эти едкие замечания в первую очередь можно было применить и к самим британцам и к немцам в начале войны наступавшим в плотных боевых порядках. Да и сами англы чуть не слили войну бурам ;) Да и яплшки тоже достаточно плотно ходили. Россия проиграла войну по двум причинам: отсуствие мощных взрывчатых веществ, то есть гранат, а по соврменному ОВСов в артилерии (на суше и на море - начинка морских снарядов пироксилин, а сухопутные - голимая шрапнель). Втрая причина - плохая связь, а япошки к тому времени широко внедряли проводную связь в пехоте ;)

Хы, в начале ПМВ не было жосткой полосы обороны а была маневренная фаза... отчего бы и не понаступать в плотных порядках. Причом немцы наступали в плотных порядках на порядок успешнее (гы-гы) чем англичане (хотя штурм Льежа достаточно фееричен..если так можно сказать о массовой гекатомбе)+БД велись на узком участке большими массами войск.
Обьяснять технической отсталостью поражения в РЯВ я бы не стал. Противники были вполне равными. Еще раз вспоминая меамуры этого англ генерала (на милитере он есть) - он пишет что японцы достигли превосходства в сухопутных сражениях широко применяя тяжелую артилерию в отличае от...

Именно технической. Не было мощных ВВ для снарядов. Не распространена телефнная связь в войсках. Ну и тяжёлая артилерия конечно.

Нельзя же так некритично относится к официальной Истории!

Двадцатипятилетние "северные" или "ливонские" войны в правления Ивана Третьего, Ивана Четвёртого, Алексея Михайловича и Петра Первого - в лучшем случае дубликаты двухлетней (продолжительностью около 25 месяцев, обычных или лунных) войны со Шведами в правление Екатерины Второй.

Это результат той же календарной ошибки, когда месяцы не пересчитаны в годы, которая привела к библейским "долгожителям".

Каждая из этих "двадцатипятилетних" войн, якобы, привела к уменьшению населения России в примерно 2 раза. Типичные "У-У слайды" в вашей терминологии.

А ПМВ дубликат ВМВ

Определённое сходство между Мировыми войнами тоже не случайно, а имеет причины. Обе войны были организованы Англией и США. Немецко - русская мясорубка обеих войн имела своей главной целью физическое уничтожение как можно большего количества немцев и славян.

Определённое сходство это вы поскромничали, и через 100 лет какой нибудь фоменко-2 будет доказывать что былка одна война а не две ... надоело.

1. Не согласен, что Швеция не была соперником для России в эпоху Петра I. Более того, убеждён, что шведы без диплом
---
силы были примерно равны. это и объясняет столь длительное противоборство.
но к концу преимущество россии стало очевидным. шведы держались лишь поддержкой англии и "своеобразием" политики петра.

Полагаю, у Вас весьма приблизительные представления о той эпохе. И Швеция и Россия были лишь разменными картами в англо-французской игре, причём большую часть партии Швеция выполняла роль наёмника Франции. Швеция была "Пруссией 17 века", милитаристским государством-проституткой, выполнявшим "заказы", а Россия ещё более низкоранговой особью, за деньги создававшей проблемы главному исполнителю. В результате Россия получила выход к морю, на этом поднялась и потом, как следствие, действительно стала самостоятельным перворанговым государством Европы. Но на это понадобилось несколько десятилетий.

Роль России в конфликте начала 18 века это роль Китая во второй мировой войне. Да, Япония Китаем много и долго "занималась", но реальная война шла против США. Причём и это было лишь тенью главных событий, которые разыгрывались совсем в другом месте.

Уважаемый Адмирал!

Вот Вам ссылочка на хорошую статью о советских танковых войсках в начале ВМВ.
http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html

Считаю, что появление таких статей это, в том числе, и результат Вашего влияния!
Наша берет!!! Ничего здравого "красные" (во всех смыслах, включая основной цвет флага одного островного государства) Вам противопоставить не могут! Скоро любой их вопль будет восприниматься как признак полного дебилизма или, что уже заметно (!!!) очевидной проплаченности (от того же государства).

Вы лейте, лейте на нашу мельницу, а я Вам ведерко водички еще поднесу!!! ;-))

И кто руководил? Само по себе? если не было управления "руководящей и направляющей", то кто тогда мудак? мы, русские и прочие что ли? Если удачно управление, то почему миф "о руководящей и направляющей"? Как умели так и упрвляли. Ну и конечно не стоит забывать что из разрухи и прямо таки африканского бытия мы начали подыматься в 1930 году с началом индустриализации. И что могли для обороны построить? То и построили! танки 1920-х годов разработки (Т-26, Т-28, Т-35, Т-27, Т-38, БТ и пр. херня иностранной разработки). Я не говорю что всё было зашибись, наоборот даже, но в отличии от РИ смогли провести индустриализацию, причём в гораздо более худших исходных условиях и ПОБЕДИЛИ. И самое важное! Потери нашей армии не многим больше чем у лучшей военной машины тез лет, меня в этой связи совсем не волнуют потери техники и прочих железяк, тем более они и так восновном были хуже немецких аналогов в течении всй войны. Не забываем что 2/3 потерь это гражданское население, затем убийство наши пленных. Это что тоже вина "руководящей и направляющей"? А может агрессора, который сука так и не расплатился за свои преступления?

У Вас антисоветская позиция. По-вашему СССР выиграл войну благодаря какой-то технике. Дело не в технике, а в людях. Комиссар вдохновлял людей личным примером, у людей был порыв, вот и били немцев с их хвалёной техникой. По сути Вы создаёте рекламу очкастым задротам и в носу ковырялкиным. Получается у кого лучше очкарики, тот и побеждает.

Ага. за Родину да за Сталина... прямо в гроб. Без техники вполне себе современной по тем временам союзу пришёл бы кирдык ещё в 1941 ;)

Статья правильна. Но в чём дебилизм? Может в Вас? Чьи вопли-то? Вам вообще есть чего из собственных маслей сказать? Или только подпёздывать ни к месту?

Конечно можно было бы начать спорить... Но зачем?
Человек, начинающий сквернословить, ставит себя вне рамок культурного общения. Но и это таким людям не понять. Да и, в принципе, ругань матом это подфункция совковости, а совковость это тяжелая инфекция, лечить которую я лично не умею.... Жаль, но это так.... :-((

Уважаемый, это кто сквернословит? Не вы ли? Это всё что вам есть сказать? При том в крайне оскорбительной форме, впрочем эта фраза в первую очередь характеризует ваш морально-этический облик и уровень инелектуального развития. Таких как вы прямиком на Гражданскую войну, желательно на чью нибудь чужую, подальше от Родины.


"Считаю, что появление таких статей это, в том числе, и результат Вашего влияния!
Наша берет!!! Ничего здравого "красные" (во всех смыслах, включая основной цвет флага одного островного государства) Вам противопоставить не могут! Скоро любой их вопль будет восприниматься как признак полного дебилизма или, что уже заметно (!!!) очевидной проплаченности (от того же государства)."

Извиняюсь, есть за мной такой грех, не сдердан и не уважительно отношксь к иной чем моя точке зрения, но так я реагиркю на откровенный неадекват, впрочем сам таким иногда бываю...

Спасибо, интересно.

Впечатлила фраза после перечисления ряда немецких технических достижений (которых не было в РККА): "... У немцев были бронированные ремонтно-эвакуационные машины, а в Красной армии – нет. Мелочи, мелочи, мелочи...". Да уж, конечно, мелочевка - дальше ехать некуда: "убьет ремонтника шальная пуля или не убьет - ай, чего там, мелочь". Такое ощущение, что люди плохо понимают, что пишут.

Были и в РККА и КА. Меньше но были. Позднее в ходе войны переделываали из танков.

Если не затруднит ответить, то такой вопрос.
Что мешало скажем пруссакам, которые были в составе Великой армии, перейти на сторону России?

ЕМНИП корпус Йорка под деревней Тауроген (Таураге) перешел на русскую сторону, был отправлен Наполеоном из восточной пруссии для сковывающих действий на прибалтийско-петербургском направлении, после вступления в контакт с русскими войсками перешел на русскую сторону.

Надавно, болтая с французскими знакомыми, я упомянул (с Вашей подачи) про сражение при Эйлау, а именно анекдот про предложение французского командира не кланяться пулям. Один француз засмеялся - "да, я знаю про это сражение, значит - мы его выйграли!"

Здоровая французская логика :)
---
авеню эйлау известная улица в центре парижа. понятно, что не честь поражения названа.

Здоровая французская логика :)

Образованное поколение моложе сорока вполне самокритично.

О себе;
1) Русский.
2) Православный.
3) Монархист. /Сторонник Самодержавия, Кирилловичей считаю врагами Русского народа/
5) Социалист. Не приемлю капиталистический уклад. /Это то, что есть у нас в опыте, к сожалению Романов Н.А. не захотел проводить индустриализацию не разрушая традиционного общества, пример Японии показывает, со всеми натяжками, что моглибы/
6) Уважаю И.В. Сталина. /солдат должен быть смелым, офицер инциативным, полководец - предусмотрительным. И.В. Сталин - смел лично, инициативен, предусмотрителен/
3) Нормально отношусь к СССР./власть может быть милостью Божьей или Божьем попущением, СССР - божьим попущением, что не делает все его дела и все его наследие абсолютно плохим, на мой взгляд некоторые элементы касающиеся армии хуже, но некоторые бесспорно лучше чем до 1917 года, с чем как мне кажется Вы не согласны/
6) Романова Н.А. считаю преступником./с Кесаревым делом не справился, с Божьим довел до такого нагара, что огонек едва не потух под этими наплостованиями, молюсь о даровании нам Государя глубокого ума, горячей веры, железной воли. О его смерти и посмертии - не сделал однозначного вывода/

Здравствуйте, читаю, интересно, но..
1 понимаю мысль в сжатом виде может утрироваться, приобрести гротескные черты, но... у Вас /Впрочем не ошибается тот кто ничего не пишет/.
2 и темы интересные и согласен, но ... чего то на мой взгляд у Вас не хватет./правда на вкус и цвет товарищей нет и это про разногласия по животным вопросам, чтоуж говорить про серьезные вопросы/
3 про конкретную битву - согласен есть смелость солдат, есть достижение оружейников /скорее личное достижение - Петра 1, Аракчеева, И.Т.Д. создавших эту индустрию/ сумевших поставить в армию сопостовамимое оружие, находясь на перефирии мировой экономики, есть инициатива младших офицеров - ну чтож, это их долг, есть несоответсвие должности старших офицеров /я не сомневаюсь в их храбрости или тактической инициативе/, но эти должности требуют еще и мозгов, что касается КОМАНДОВАНИЯ - имхо оно не просто не адекватно - оно преступно не столько Бенингсек сколько преступник Романов А.П./не будем об отцеубийстве, конкретно человек принимает решение о войне, война состоит из компаний, компании из сражений, /одно из них Вы рассматриваете/ - на мой взгляд данная война России была не нужна. Пассив этой ненужной войны; душегубство тысяч людей ради Европейских фентифлюшек Романова А.П., потраченные миллионы, упущенная выгода в тойже Турции, прожила бы Екатерина 2 лет 10 и думаю проливы бали бы наши, и не только проливы.

Предлагаю на роль самого выдающегося Русского полководца, осуществившего самый выдающейся план компании; дипломатически его подготовившего, создав шего необходимые структуры, собравшего армию, одевшего, обувшего ее, командовавшего ею, как в отдельных сражениях так и в ходе компании, и главное добившегося лучшего мира чем до войны, и заметно лучшего скажу я, настолько лучшего, что Суворов А,В. с отдельно взятым гениальным сражение под Требией, как предлагаете Вы просто не сопоставим с этим гигантом, так много давшего нашему народу и от таких страданий избавившего, что даже такие выдающиеся по сравнению с предложенным Вами Суворовым А. В. полководцы как князь Олег, Дмитрий Донской,Иван 3,Иван4, Петр 1, Сталин И.В., по соотношению затраченных усилий и приобретенных земель проигрывают князю Г.А. Потемкину - самому выдающемося на мой взгляд нашему полководцу.

http://militera.lib.ru/research/eliseeva_oi/index.html

С уважением Роман,
извините за некоторый сумбур.

p/S конечно, это не умаляет роль стояния на Угре, где результат был достигут вообще без боя, и того подвига, совешенного беззвестными богатырями в войне с Хазарами, который сохранила народная память ввиде богатырских застав Владимира красного солнышка, столь долгая память народа толкает меня к выводу, что усилия затраченные тогда были гораздо больше чем во время Северной войны, Отечественной войны, и Великой отечественной войны.

"Суворов врагов трупами заваливал" - г-ммм.
Александр Васильевич Суворов командовал в 56 сражениях и одержал 56 побед. Но это не рекорд.
Главное - только в трех сражениях он имел численное превосходство!!!
В битве при Рымнике была разгромлена 4-х кратно превосходящая по численности турецкая армия.

Так это я знаю всё... Поэтому и спрашивал, что может быть это всё пропаганда наша? Чем чёрт не шутит.

Кстати, турки-то небось не особо сильными солдатами были.