oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

26. Внимание, внимание, говорит Германия...

Тема ленд-лиза, вернее возможного завышения советского производства в годы Второй мировой прочно завладела моими мыслями :). Говорить на эту тему можно бесконечно, но позиция оппонентов в таких спорах определяется, как правило, их политическими взглядами, и толку от обсуждений, коих было уже, в том числе и в ЖЖ, немало практически никакого. Поэтому я все думал, а как можно проверить данные о производстве военной техники в СССР из независимого источника. Западные документы тут мало чем могут помочь - они лишь воспроизводят, за неимением других, советские цифры. Немцы, понятное дело, по ходу войны точными данными на этот счет так же не обладали, а эмоциональные высказывания ряда немецких мемуаристов, в том числе и достаточно высокопоставленных, о подавляющем количественном превосходстве советской техники, объясняют желанием найти объективное объяснение своим собственным промахам, а то и зависимостью от победителей. Советские источники изначально ставятся под сомнение. Где выход?

В летных книжках немецких пилотов. У каждой засчитанной победы, попавшей в летную книжку фиксируется тип сбитого самолета. Появляется отличная возможность подсчитать о каких именно сбитых самолетах и в каком количестве докладывали пилоты люфтваффе и соотнести с числом произведенных и полученных по ленд-лизу самолетов, чтобы получить достаточно грубую, но зато абсолютно независимую оценку достоверности советских цифр производства хотя бы в области авиации.

Для начала давайте уточним о каких цифрах вообще идет речь. Вот отрывок из статьи Б.Соколова «Роль ленд-лиза в Великой отечественной войне 1941-45 гг.»

Американских самолетов поступило 15,481, британских 3,384. Из общего числа в 18,865 машин боевые составили около 17 тыс. С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%...

Здесь озвучена как официальная советская цифра, что поставки боевых самолетов составляли 15% от их выпуска в Советском союзе, так и мнение ряда историков, назовем их ревизионистами, что на самом деле поставки составляли порядка 30%, следовательно советское производство завышено вдвое и составило порядка 50-60 тысяч боевых самолетов за войну.

Теперь о том, как я считал. Я взял данные из летных книжек наиболее известных немецких асов, воевавших на советско-германском фронте. Это первая летная книжка Эриха Хартмана, опубликованная в известной книге Толивера и Констебля (вторая утеряна). Потом я нашел сайт www.luftwaffe.cz и взял отсюда данные по победам Герхарда Баркхорна, Отто Киттеля и Вальтера Новотны. Естественно только относящиеся к Восточному фронту. Поскольку распределение самолетов, в том числе и ленд-лизовских по фронту было неравномерным, в частности на севере их было больше, я счел возможным, в целях объективности добавить к списку наиболее известного аса из действовавших в Норвегии – Рудольфа Мюллера.

Все данные я свел в табличку. Коррекция была минимальной. Естественно исключены все неопознанные самолеты, несуществующие модели по возможности сопоставлены с реально воевавшими, например И-180 записаны как И-16, а многочисленные ЛаГГ-5 распределены согласно контексту между ЛаГГ-3 и Ла-5. Об этом речь позже. Отброшены Р-5 и У-2, таких набралось 10. Всего получилось 1014 сбитых самолетов, цифра достаточно репрезентативная – это около 1% от официально заявленного количества выпущенных за годы войны самолетов.

Вот эта табличка. Второй столбец это количество выпущенных или полученных от союзников самолетов данной модели, третий – число сбитых по докладам немецких пилотов, четвертый – процент данной модели в общем авиапарке, если верить официальной статистике, пятый – процент той же модели от числа сбитых немецкими летчиками. Собственно сравнение двух последних столбцов и должно по идее дать ответ на вопрос можно ли верить советским цифрам.

Марка Выпуск Сбито % выпуск % сбито
Бомбардировщики и штурмовики
СБ 6831 12 4,23 1,18
ДБ-3,Ил-4 6119 9 3,79 0,89
Су-2 877   0,54  
Пе-2 11202 31 6,94 3,06
Ту-2 2500   1,55  
Ил-2 36163 156 22,41 15,38
Ил-10 2328   1,44  
Истребители
И-15 2408 2 1,49 0,20
И-153 3437 13 2,13 1,28
И-16 9450 38 5,86 3,75
МиГ-1 100 4 0,06 0,39
МиГ-3 3322 26 2,06 2,56
Як-1 8721 96 5,41 9,47
Як-7 6339 22 3,93 2,17
Як-9 16769 66 10,39 6,51
Як-3 4848 4 3,00 0,39
ЛаГГ-3 6528 192 4,05 18,93
Ла-5 10000 183 6,20 18,05
Ла-7 5753 2 3,57 0,20
Импорт
A-20 Boston 2771 5 1,72 0,49
B-25 Mitchell 861   0,53  
Hampden 20   0,01  
Hurricane 2952 41 1,83 4,04
Spitfire 1338 3 0,83 0,30
P-40 Tomahawk 2134 35 1,32 3,45
P-39 Airacobra 4952 74 3,07 7,30
P-63 Kingcobra 2421   1,50  
P-47 Thunderbolt 195   0,12  
P-51 Mustang 10   0,01  


Какие же выводы можно сделать из этой таблицы? Как мы видим проценты в двух последних столбцах далеко не совпадают, что по-идее должно бы наблюдаться. Поэтому мы можем лишь грубо подсчитать количество советских и импортных самолетов. Доля импортных среди общего числа сбитых, если верить докладам немецких летчиков, в точности повторит официальную советскую цифру – 158 из 1014 или 15,58%.

Почему же наблюдается такая чехарда с процентами? Тут есть несколько факторов. Во-первых, надо полагать доля бомбардировщиков, сбитых зенитной артиллерией, была гораздо выше, чем у истребителей, что в общем логично. Во-вторых, самолеты, выпускавшиеся в основном до войны, такие как СБ или И-15, тоже искажают картину – далеко не все построенные машины, принимали участие в войне.

Есть и другие соображения. Например американские истребители P-63 Kingcobra на фронт, как известно не попали, и процент импортных самолетов, сбитых немцами, должен быть несколько меньшим, чем их доля в общем количестве и так далее.

Поэтому первая таблица нуждается в некоторой коррекции. Во-первых, отбросим бомбардировщики, старые самолеты и не принимавшие участия в боевых действиях. Во-вторых, объединим схожие машины одного КБ в одну графу – например все самолеты Як. Ясно, что отличить в горячке боя Як-9 от Як-3 далеко не всегда возможно. При этом возможность сравнения в интересующем нас контексте никак не страдает – мы отбрасываем как произведенные самолеты, так и сбитые.

Марка Выпуск Сбито % выпуск % сбито
МиГ-1,3 3422 30 4,64 4,01
Як-1,7,9,3 36677 188 49,73 25,13
ЛаГГ-3 6528 192 8,85 25,67
Ла-5,7 15753 185 21,36 24,73
Hurricane 2952 41 4,00 5,48
Spitfire 1338 3 1,81 0,40
P-40 Tomahawk 2134 35 2,89 4,68
P-39 Airacobra 4952 74 6,71 9,89
всего 73756 748 100,00 100,00


Для удобства представим данные из 4 и 5 столбцов таблицы в виде диаграммы. Желтым цветом отмечены результаты, как они выглядят в рапортах немецких пилотов, красным – по данным советской статистики производства.

Image Hosted by ImageShack.us

Как мы видим, удивительным образом количество сбитых ЛаГГ-3, о которых докладывали немецкие асы примерно втрое превышает то число, какое должно было бы быть, если опираться на цифры производства. С другой стороны истребители Як не пользовались популярностью у немецких пилотов, доклады о них встречаются вдвое реже, чем должны бы. Однако эти самолеты (ЛаГГ-3 и семейство Як) внешне достаточно похожи. Видимо здесь имеет место неверная идентификация их немецкими летчиками. Вообще, случай достаточно распространенный. Например доклады советских пилотов, действовавших на южном направлении в начале войны пестрят сбитыми He.112, так как эти истребители присутствовали в опознавательных книжках. На самом же деле на фронте они почти не применялись, их было буквально несколько десятков на вооружении ВВС Румынии.

Видимо значительную часть ЛаГГ-3 следует отнести на счет истребителей Як. Так же хорошо коррелирует с действительностью несоответствие числа поставленных и сбитых «Спитфайров» – на фронте они почти не использовались.

Вернемся однако к главному вопросу. Действительно, количество импортных истребителей, если судить по рапортам немцев несколько выше, чем должно было бы быть. Особенно это касается «Аэрокобры» - почти в полтора раза. Причем ввиду оригинального расположения двигателя – позади пилота, а следовательно и смещенного сильно назад крыла, спутать этот самолет с другими довольно непросто. Всего же по данным советской статистики истребителей производства военных лет поставлено 62,380, а получено по ленд-лизу 11,376. То есть 18,24%. А по докладам немецких летчиков 153 из 595 сбитых ими истребителей были импортными. Или 25,71%.

Однако делать на основании этого вывод о том, что советские данные завышены врядли стоит. Во-первых, получается завышение не 100%, как утверждает Соколов, а всего 40%. Стоит ли такая игра свеч? Ведь картину оно существенно не меняет. Во-вторых, относительно более высокому числу ленд-лизовских самолетов, мозоливших глаза немецким асам, можно найти и рациональное объяснение. Как ни крути, а собранные на западных авиазаводах машины были надежнее, чем неизвестно кем и в каких условиях сделанные советские. Соответственно и процент небоевых потерь среди наших должен был быть выше, что с лихвой покроет небольшую разницу в процентах.

В общем для себя я сделал вывод, что по крайней мере в авиации, данным о производстве в СССР в годы войны можно доверять.
>Однако эти самолеты (ЛаГГ-3 и семейство Як) внешне достаточно похожи. Видимо здесь имеет место неверная идентификация их немецкими летчиками.

Не понятно почему они не путали их друг с другом, а именно ЛаГГ принимали за Як. Если имела место простая путаница, то результаты не должны выходить за пределы статистической погрешности. 188 и 192 самолёта - это довольно большая выборка, статистические ошибки выборки должны быть порядка десятка, не более.

>Соответственно и процент небоевых потерь среди наших должен был быть выше, что с лихвой покроет небольшую разницу в процентах.

Но ведь это означает, что доля сбитых среди советских самолётов выше, следовательно это ещё уменьшает реальный процент выпуска. То есть это не покрывает разницу в процентах, а увеличивает её.
Причём разница в "живучисти" самолётов может быть глобальной. Это же явно абсолютно нелинейная зависимость. И советские самолёты могли жить в разы меньше западных. Кстати, у вас нет таких данных? Можно было бы сделать поправки.
>сли имела место простая путаница, то результаты не должны выходить за пределы статистической погрешности.

На впечатлениях пилотов сильно сказывается представление о авиации противника. А оно может быть неверным. То есть систематическая ошибка вполне возможна. Хотя... Яковлев был наркомом авиационной промышленности, и даже по воспоминаниям советских конструкторов почти монстром. Можно ли исключить приписки со стороны Яковлева за счет других КБ, или даже "мертвые души"? Теоретически нет, но существовала же военная приемка.

>Но ведь это означает, что доля сбитых среди советских самолётов выше, следовательно это ещё уменьшает реальный процент выпуска. То есть это не покрывает разницу в процентах, а увеличивает её.

Как это? Советские самолеты чаще гробятся, следовательно реже сбиваются врагом, забугорные надежнее, следовательно их шанс быть сбитым выше.

>И советские самолёты могли жить в разы меньше западных. Кстати, у вас нет таких данных? Можно было бы сделать поправки.

В книге "Гриф секретности снят" указывается процент небоевых потерь порядка 50%. Это кстати не является чем то из ряда вон, на Тихоокеанском ТВД этот процент был еще выше, причем значительно.
Видимо я что-то непонимаю.

Что вы вкладываете в слово "гробятся"?
И какие небоевые потери возможны?

Я ведь рассуждаю просто: советские самолёты хуже => их чаще сбивают. Ваша логика мне пока непонятна, может быть я что-то не учитываю.

А под живучестью я имел в виду суммарноые время налёта в бою до уничтожения противником.
Не, небоевые потери, это не связанные с противником. Взлет-посадка, отказы техники, и так далее. Чем выше шанс попасть в аварию, тем меньше быть сбитым.
Понятно, согласен.
Но ведь и более низкие ТТХ ведут к более высоким потерям. Выходит "баш на баш".
Не совсем так. Наркомом авиационной промышленности в 1940 году был назначен 35-летний Алексей Иванович Шахурин. Яковлев был назначен его замом -- один из семи. Его должность -- заместитель наркома АП по опытному самолетостроению. Шахурин пробыл наркомом до 46 года, когда его повязали в связи с "авиационным делом" и дали шесть лет. Что до Яковлева, то о его непростом, мягко говоря, характере таки упоминают, но тогда это был общий стиль руководства. У нас сейчас-то многие старшие менеджеры убеждены, что "нашего человека надо пинать", а уж тогда-то...
Прочитал недавно, как Яковлев отобрал у Лавочкина один из двух М-107, предназначенный для модернизации ЛаГГ-3. уЖЖас! Правда в итоге это привело к появлению Ла-5 :).
интересный подсчет. Кстати, по танкам можно сделать такой же, как считаете? Полагаю, там, правда, ситуация более запутанная.

Спасибо! Кстати, буду признателен, если перепостите потом свою работу в сообщество su_industria - тема ленд-лиза у нас есть в интересах сообщества.
А я не наталкивался на источники по танкам, с указанием модели. Сделать такое сопоставление по танкам было бы наиболее соблазнительно, ведь основные обвинения в приписках идут как раз в адрес танковой промышленности, ввиду несоответствия выпуска броневой стали и танков в наиболее развитых странах и СССР.

Я сделаю X-Post, только завтра уторм, Ok?
Ну, формально по официальной статистике СССР выпускал достаточно стали для танков даже в ходе войны. Другое дело, что качественно эта сталь была не только хуже довоенной, но и германской.

А можете перепостить именно, если не жалко?

Спасибо!
Перепостить это как? Я оказывается сообщество это только наблюдаю, впустите меня :).
сделал!
1. С одной стороны очень часто "яки" первых серий (с высоким грагротом) идентифицировали как "лагги", с другой стороны, часто "лагг" идентифицировали как Р-40.
Для сравнения желающие могут проидентифицировать:

19.60 КБ

16.76 КБ

17.66 КБ

2. Что касается небоевых потерь, то тут тоже существуют тонкости и ньюансы.
Если взять потери по аварийности на взлёте-посадке, то "по возрастающей" типы истребителей распределятся так:
советские - "яки", "лагги", "ла".
импортные - Р-39, "харрикейн", Р-40.
Если же брать аварийность "из-за ошибок в пилотировании", то всех далеко позади оставит "аэрокобра", из-за своей склонности к плоскому штопору.
ЛаГГ-3, Як-7, P-40 :). В общем действительно в бою, на дистанции и за короткое время они очень сильно похожи. Особенно для малоопытного пилота. Впрочем я таких и не брал ;).

Что касается аварийности, то тут, как мне кажется, ключевой фактор - надежность силовой установки, а она в годы войны даже по официальным данным у наших двигателей была в 2-10 раз меньше (я ресурс имею в виду), чем у зарубежных. Впрочем и последние зачастую недодавали ресурса из-за не всегда соответствующего качества ГСМ. Плюс к тому, некоторые самолеты, например Харрикейны, Спитфайры да и часть Аэрокобр, которые из Англии шли, была уже выработавшая частично ресурс. Но даже с учетом этого, надежность силовой установки у нас ощутимо ниже была, в основном из за качества обработки деталей и сборки.
1. Не Як-7, а Як-1. ;) (А ведь времени было...)

2. "Что касается аварийности, то тут, как мне кажется, ключевой фактор - надежность силовой установки, а она в годы войны даже по официальным данным у наших двигателей была в 2-10 раз меньше (я ресурс имею в виду), чем у зарубежных."

=== Ресурс и надёжность не связаны напрямую.
Как раз надёжность советских двигателей была выше:
а. Они были менее чувствительны к качеству ГСМ.
б. У них были значительно меньшие ограничения по продолжительности "боевого режима".
Но за это пришлось платить меньшим ресурсом.
Кроме того, почти никто не знает, что "малый" ресурс советских двигателей был ещё и следствием сознательного технологического упрощения производства.
Напр. ресурс М-105 - 100-150 часов.
Восстановить ресурс переборкой двигателя (как на немецких ДБ) было невозможно - коренные подшипники были несменяемые.
Это позволило резко упростить производство двигателей, а значит в разы увеличить их количество.
Поэтому там, где немцы перебирали движок, мы банально ставили новый - дёшево, сердито, а, главное, быстро. :))

"Но даже с учетом этого, надежность силовой установки у нас ощутимо ниже была, в основном из за качества обработки деталей и сборки".

Авиационное двигателестроение было пожалуй единственным производством, на которое "стандартное" советское низкое качество не распространялось.
У нас было относительное технологическое отставание, но качество производства авиамоторов было высоким.
>1. Не Як-7, а Як-1. ;) (А ведь времени было...)

Да, точно! Хотя и Як-1 и даже Як-7 тоже выпускались со срезанным гаргротом. Ну вот видите, идентифицировать действительно не так просто ;).

>Ресурс и надёжность не связаны напрямую.

Когда в Формуле-1 увеличили вдвое ресурс двигателей, ломаться на гонках они практически перестали. И я думаю это логично. Ресурс это и есть показатель в какой-то мере отражающий надежность.
>Ресурс и надёжность не связаны напрямую.
"Когда в Формуле-1 увеличили вдвое ресурс двигателей, ломаться на гонках они практически перестали. И я думаю это логично. Ресурс это и есть показатель в какой-то мере отражающий надежность."

=== Так ресурс вдвое увеличился лишь потому, что наложили ограничения на форсаж, т.е. говоря авиационным языком на "боевой режим". ;)
Ведь посмотрите в справочники, там сплошь и рядом "мощность на 3-хминутном боевом режиме", "... на 10-тиминутном ...", "... 5-тиминутном..." и т.д.
У советских двигателей таких ограничений, за редкими исключениями, практически не было. Двигатель мог хоть весь вылет проработать на "боевом режиме". Только не превышай температуру головок циллиндров.
Проще надо быть, проще. Посмотреть данные по наличию самолетов на фронте в какой-нибудь ВА на какое-нибудь число и их распределение по типам.

Соколов ведь и про танки такую же фигню пишет. Данный же метод показывает, что ленд-лизовская техника не превышает 10-15% от брутто-численности. Что соответствует % поставок от производства в СССР.
Ну как. Во-первых, это советские данные. Если предположить, что в СССР завышали объемы выпуска, то и другую статистику могли подогнать. Концентрация импортной техники могла колебаться не только между ВА, но и в одной армии в течение времени, и нам могли подсунуть нужную информацию, придержав невыгодную.
По поводу подогнать:
Надо подгонять статистику не только производственную (сколько выпустили), но и военную (сколько приняли, сколько есть в частях). Работа просто гигантская, а главное - зачем?
Зачем понятно. В СССР на этом целая теория базировалась, о преимуществе плановой экономики над хаосом капиталистического производства и т.д. и т.п. Да и других достижений за советским строем особо не наблюдалось, поэтому эксплуатировали на всю катушку то, что было. Мотив как раз есть.
А что, архивы МО, где вся эта статистики хранится, были открыты для свободного доступа?
Или же развал СССР планировался заранее и народ парился над тем, чтобы после этого никто не докопался до "исторической правды"?
При закрытых архивах фильтровать выдаваемую информацию - не проблема. И не требует такой масштабной акции, как фальсификация огромного числа документов.
>Или же развал СССР планировался заранее и народ парился над тем, чтобы после этого никто не докопался до "исторической правды"?

Это очень важный вопрос. Стоит лишь предположить, что ответ на него "Да", как вся картина мира рушится, и сдаётся мне мы не отвечаем на него "ДА" именно поэтому, потому что боимся обрушить свои знания о мире.
1) Я читал в какой-то пост-советской статье, что "победа" в немецкой отчётности не обязательно означала сбитый самолёт. Каков смысл "побед" в лётных книжках?
2) Интересно, как оценивались успехи немецких пилотов. Давали ли им больше очков за более современные и опасные для них модели? Если да, то статистика может быть искажена, скажем в пользу ленд-лизовских самолётов.
3) К слову о статистической точности. Если всего сбито 748, включая 192 ЛаГГ3,
то доля ЛаГГ3 есть 0.257+/-0.016. Среднеквадратичное отклонение вычисляется так sqrt(192*(748-192)/748**3)
А это совершенно неважно. В смысле была победа или нет. Важен сам факт контакта немецкого летчика с советским самолетом некой марки.

Что касается очков са сбитый самолет в зависимости от модели, то этого, по крайней мере применительно к одномоторным самолетам не было, но вопросы престижа конечно оставались. Сбить новый истребитель престижнее, чем какой-нибудь И-15. Так, что небольшой дрейф в пользу новой техники конечно возможен.
А это совершенно неважно. В смысле была победа или нет.

Ваша цель, как я понимаю, оценить изначальное соотношение моделей, а не их присутствие в воздухе. Предположим, что "победа" - это контакт, при котором противник ретировался или был сбит. Если модель Х легко сбивается при первом контакте, а модель У выдерживает в среднем 10, поскольку имеет премущество в скорости и легко удирает, то наблюдение будет сдвинуто в пользу живучей модели, по отношению к изначальному распределению.
Если "победа" означает гибель противника, то Вы меряете изначальное распределение, поскольку моделей У в воздухе в 10 раз больше изначального, но и сбиваются они в единицу времени в 10 раз реже. Неявно предполагается, что либо измерения проводятся в состоянии равновесия приход-расход, либо пока все самолёты не будут сбиты. Иначе нельзя исключить, что какую-то модель берегли/ненавидели , накопив на земле.
Дружище, если ты пользуешся "данными" от Соколова, знатного лжеца и клоуна, то как-то не серьёзно. Изначально неполная статистика, да и не совсем понятно где ты её взял ;) Нолики забыл к сбитым прибавить :) А то совсем какие-то дегенеративные таблички получаются... Что касется графика, то на основании него вообще никаких выводом сделать нельзя, данные изначально бардачные и интерпретировать их невозможно :) Короче я не вижу точных доказательств относительно занижения производства авиатехники в СССР. Можно говорить о большом количестве брака и это было бы интересно узнать.
Хм. Мне кажется, что анализ по 748 сбитым самолетам из 73тыщ, т.е. по 1% общей численности не дает корректной картины.
С точки зрения математической может быть корректным. Например, при соцопросах нормальной аудиторией, дающей картинку, полагается 1600-2500 человек. Точнее, даже около 2500 человек.
Теоретически можно довести до нескольких тысяч, не думаю, что картина при этом существенно изменится. Ясно, что рапорты немцев это не истина в последней инстанции, но качественную оценку сделать позволяют, как мне кажется.
Непонятна степень репрезентативности. Что если импортные самолёты меньше сбивали -- ну, например, потому что они были лучше, и сбить их было труднее?
Это под вопросом. По своим летным данным, советские истребители, несмотря на то, что были сделаны из дерева, и не самые мощные моторы, по летным данным не сильно отставали, за счет малого веса, достигнутого в свою очередь за счет спартанского оборудования и очень малой по западным меркам дальности полета.

Уж P-40 и полетавшим Харрикейнам наши новые истребители никак не должны были уступать, а то и могли превосходить.
А как же температура 50 градусов в кабинах и прочие "удобства"? Разве это не давало зарубежным самолётам преимущества в управлении.
Ничего себе: 100 % вранья это приписка, а 40 % - почти честные люди! ;-))
А, впрочем, чего еще ждать от красных?
Давайте посмотрим. 40% при заявленных примерно 120,000 самолетов дадут производство в 85,000. Ну да, разница конечно есть, 85 тысяч это меньше не только Германии но и Англии.

И все же кроме того, что, как я уже сказал, импортные истребители были надежнее, есть и такое соображение, что ввиду их лучшего оборудования, в частности хороших радиостанций и т.п. их доверяли лучшим пилотам. В частности Покрышкин летал на Аэрокобре и много других известных летчиков. Это тоже работает на завышение процента именно боевых потерь импортных истребителей.

Далее, в начальный период войны, а это были в основном отечественные истребители, большее их количество гибло под ударами немецкой авиации на аэродромах. Тоже как то объясняет разницу.
Ваша выборка - фуфло. Либо брать все заявленные победы немецких летчиков либо вообще никак. Например, Хартман специализировался на Ил-2, по ним он достиг серьёзных успехов и вы по нескольким пилотам предлашаете делать какие-то выводы? Экстраполировать результаты нескольких асов на всех люфтов? Это даже не смешно.
Скажем так, 40% расхождение получено в данной "математической модели". С допущениями, что статистика по немецким асам является объективной - раз, выборка по потерям 1% процента авиапарка является репрезентативной - два. Оба допущения весьма вольные.
В этом случае расхождение даже в два раза - в рамках допустимой погрешности.
Не думаю, что можно сильно доверять "летным книжкам немецких пилотов".
Вот пример по Э.Хартманну,
у Марсейля была аналогичная история(в тот день, когда он заявил 7 побед, англичане потеряли , кажется, 2 самолета, и те от огня ЗА).
Идея, конечно, интересная, но источник информации недостоверен.
Мои подсчеты никак не зависят от честности немецких пилотов. Я уже об этом говорил. Если конечно они не выдумывали несуществующие бои с несуществующими советскими самолетами. Это мне все же кажется маловероятным.

А то что источник очень приблизительный полностью согласен.
Источник у вас нулевой! Заявляли немецкие пилоты часто полное фуфло ;) А вы ещё и без проверки пытаетесь туда всунуть выборку по нескольким асам никак не связанную с общей статистикой люфтов. У одного пилота много Илов на счету - у другого ЛаГГов и так далее ;)
Соколов... А это не тот Соколов, который порнорассказ выдавал за подлинные документы?
Про порнорассказы не в курсе, я читал его книгу о Зимней войне. Вполне себе ничего.
Что-то про мучения евреев в концлагерях.
Ага, была история! Соколов просто провокатор и только, баблоны на этом заколачивает и преуспел в этом, о чём говорить если этого негодяя приглашают на ТВ, радио и в газеты центральные пописывает! О господи, как государство позволяет оболванивать собственных граждан за свой же счёт... Это дебило умудрилось вставить в свою книженцию псевдоисторический порнорассказ о житие бытие евреев в концлагере! Вот идиот! Оно не догадалось, что это художественное произведение! Несколько месяцев назад над этим чосо хорошо посмеялись, если не лень можете найти в том же ЖЖ эту забавную историю. Я себе представляю степень тупизы и ссученности всей этой творческой тилигенции вещающей в российских СМИ и позволяюшей выражать свою ересь в СМИ всяким извращенцам от истории! Ребята, до добра это не доведёт! Вам мало того что поляки и прибалты с хохлами срут на вашу историю, чего вы удивляетесь если они всего лишь повторяют полуофициальную росийскую точку зрения!!!!!!!!!!!!!!!
О госпди! Это финиш! Соколов про финскую войну, буго-га-гыыыыы:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Anonymous

December 28 2007, 23:11:41 UTC 11 years ago

Считай, не считай эти самолёты, а без американской тушонки и яичного порошка, войну бы Россия не вытащила. Ну или вытащила бы ценой ещё 20 миллионов.
Продуктовые поставки по Лэнлизу - дело действительно ЖИЗНЕНО важное. И тема почти ни где не раскрытая.
А без всех этих Аэрокобр и так бы победили. Я думаю, что больших приписок по статистике военной техники не было. Изучал в своё время узкую тему - снайперские прицелы ПУ и ПЕ. Попутно ознакомился с системой учёта продукции на военных заводах того времени. Очень не просто там что либо приписать то было. И это учёт прицелов. Что уж говорить о самолётах и танках.
Уважаемый адмирал. позволю себе несколько вопросов и замечаний в предверии НГ :)
прежде всего отмечу, что я не специалист в данном вопросе - я имею история военно-воздушных боев ВМВ. Ваша выборка по количеству случайных событий - сбитых самолетов вполне достаточна по объему данных. однако не уверен все же в её репрезентативности - возможно парни работали по конкретным моделям, специализировались на чем-то а есть данные по годам? например, только 41 и 42. Интересен скачок в данных. Какие данные по парню, что летал на Севере? а вообще такой вопрос дилетанта: а может гнали не только самолеты, но и двигателя, оружие, сталь, элементы управления - так же проще. Горючее так уж точно помогло.
Почитал, забавно конечно, но на 75% липа к сожалению.

В общем цифры побед немецких летчиков никем сейчас всерьез не оспариваются. Были люди, одержавшие по 100 с лишнем побед и на западе, например тот же Марсейль, с кажется 170 победами.

Естественно надо иметь в виду, что летчикам свойственно преувеличивать свои успехи, и названные ими цифры это не количество сбитых ими самолетов, а количество, которое они ДУМАЮТ что сбили. Но это относится к летчикам всех воюющих держав.

Подготовка советских пилотов была действительно вопиюще низкой, что и предопределило такие высокие показатели немецких асов. Сам видел передачу, по советскому TV, лет 20 назад, когда летчик говорил, что попал на фронт с 6-ю часами налета. Правда это был штурмовик, но у истребителей было немногим лучше.

Плюс конечно отставание в технике, особенно в первую половину войны.

А для моих подсчетов, как я уже говорил, вообще не важно сбил ли немец соответствующий самолет, или ему это показалось. Важен сам факт встречи с самолетом определенной марки.
Господин, Адмирал. И все же Ваш подход не корректен. По сути темы (асы, победы и т.д.) сказать мне особо нечего, а вот метода Ваша несколько не адекватна.
Сразу хочу сказать, что не являюсь любителем истории или авиафанатом.
Негативных эмоций в моём ответе нет.

>Почитал, забавно конечно, но на 75% липа к сожалению.

OldAdmiral оч. лихо вы помоями облили. Не красит это мужчину.
В статье есть к чему придратся, но 75% это вы как вывели?

>В общем цифры побед немецких летчиков никем сейчас всерьез не оспариваются. Были люди, одержавшие по 100 с лишнем побед и на западе, например тот же Марсейль, с кажется 170 победами.

Ну, вот гражданин Мухин оспорил. Да известное дело были, как их победы выведены кто нить разобрал?

>Естественно надо иметь в виду, что летчикам свойственно преувеличивать свои успехи, и названные ими цифры это не количество сбитых ими самолетов, а количество, которое они ДУМАЮТ что сбили. Но это относится к летчикам всех воюющих держав.

Мы же не о рыбаках говорим, где от улова мало что зависит. Речь идёт о военных действиях. Вот в статье разобрано как было дело с приписыванием у Покрышкина и Хартмана, рез-т у них выходит диаметрально противоположный:

1ый утверждает, что сбил 70 ему пишут 59 и не считают сбитых в групповом бое.
Выполняя поставленные задачи.

2ой сбивает молодняк, работает "охотником", юлит от назначений.
Данные о сбитых машинах, порой просто пишут с его слов.
Злые языки вот говорят что даже обосрался когда "азиаты" взяли в плен.

Я вот из статьи для себя понял, что наш народ как всегда с пеной у рта дрался за выживание. Где-то без опыта где-то на слабых машинах, но поставленные задачи наши выполняли, а кто то с другой стороны трусливо по шакальски убивал малоопытных приписывая себе лишнее. Не выполняя основного назначения.

>Подготовка советских пилотов была действительно вопиюще низкой, что и предопределило такие высокие показатели немецких асов. Сам видел передачу, по советскому TV, лет 20 назад, когда летчик говорил, что попал на фронт с 6-ю часами налета. Правда это был штурмовик, но у истребителей было немногим лучше.

Чего об этом говорить, откуда взять такое количество опытных пилотов? В стране где только была революция, гражданская война, страшная индустриализация.
Как же мы победили то неужели "мясом закидали"?


см. продолжение
>Плюс конечно отставание в технике, особенно в первую половину войны.

Согласный.

>А для моих подсчетов, как я уже говорил, вообще не важно сбил ли немец соответствующий самолет, или ему это показалось. Важен сам факт встречи с самолетом определенной марки.

Вот получается Мухин этот момент под вопрос и ставит, ну помимо того что

[Хартманн попал на фронт в 1943 г., а с начала 1942 г. по 9 мая 1945 г. наша авиапромышленность произвела 44 тыс. истребителей и более 52 тыс. штурмовиков и бомбардировщиков. Получили от союзников около 11 тыс. истребителей и несколько более 3 тыс. бомбардировщиков. То есть в общем количестве ВВС СССР бомбардировщики составляли примерно 50%. Тут, конечно, есть нюансы, но они взаимоисключающие: бомбардировщики чаще сбивались, поэтому в реальном строю их в % должно быть меньше, чем построено; зато истребители в системе ПВО были рассредоточены по всей стране и на фронте их было меньше. То есть, мы не сильно ошибемся, если предположим, что на месте Хартманна при полете вдоль линии фронта каждый второй встреченный нами советский самолет должен быть штурмовиком или бомбардировщиком.

Более того, урон немцам наносили именно штурмовики и бомбардировщики, следовательно, нас не должно было бы удивить, если бы в списке тех самолетов, по которым стрелял белокурый рыцарь, защищая свой Рейх, бомбардировщики составили 80%. А истребители Хартманн сбивал бы только те, которые мешали бы ему сбивать бомбардировщики.

А что было на самом деле?

В дневнике боевых действий JG-52 в графе "Тип" сбитого самолета на все 202 "победы" Хартманна нет ни одного бомбардировщика. В его летной книжке, из 150 внесенных туда самолетов, бомбардировщики составили: Ил-2 - 5; Пе-2 - 4; А-20 "Бостон" - 1; По-2 - 2 машины. Итого 12 бомбардировщиков из 150, что составляет 8%. Не 80%, как полагалось бы иметь настоящему рыцарю, а всего 8!

Добавим к этому уже сказанное - немцы всех асов Восточного фронта забирали на Запад сбивать американские и английские бомбардировщики, но Хартманн дважды от этого ускользнул. Остается сделать вывод: Хартманн, как огня, боялся атаковать бомбардировщики! ...]

Не цепляясь к цифрам принципиально, что не так?
Ну, что дело не чисто, это и у адмирала чувствовалось. Перекос в моделях это странно очень... таки асы... жуть какой опыт и такое не понимание сути вопроса.
И вот ещё -- Oldamdiral считает по моделям, а парень в ссылке говорит, что главный типаж представления ваще модели не указывал... Кто ж здесь не прав?