oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

30. Что там по TV

Сподобился тут на днях (эфир был 29 января, но меня ломало сидеть перед телевизором до пол-двенадцатого ночи, поэтому передачу я записал) посмотреть по "России" фильм про Виктора Суворова "Чужое имя. Измена в мягком переплете". Весьма забавно, спешу поделиться впечатлениями.

Если честно я ждал от фильма попытки разбора концепций Суворова. Вместо этого посмотрел фильм о самом Суворове. Правда идей, озвученных в "Ледоколе" и последующих книгах вскользь коснулись, но не содержательно, а в таком смысле, что мол главным стержнем, цементирующим советское общество была Победа, поэтому западные спецслужбы были заинтересованы в проведении спецоперации, разрушающей этот стержень.

Но эта мысль осталась как то без особого развития, а вместо этого сосредоточились на личности самого Суворова. Сослуживцы вспомнили, что он был никудышний разведчик, карьерист не чуждый использовать идеологический ресурс. Привлекли и звезд отечественной истории, таких как Переслегин и Кара-Мурза. Разоблачили ненаучные методы его исследований. Заклеймили Резуна как предателя и даже плохого сына! Ну и естественно как рупор западных спецслужб.

Впрочем отметили за Владимиром Богдановичем и некоторые достоинства. Ветеран ГРУ вспоминал, как Суворов, с детства интересовавшийся боевой техникой, мог по купленной в Детском Мире модели определить характеристики секретной зарубежной техники и слыл в конторе большим докой по этой части. Я чуть не сполз под стол в этом месте. Вместо вылепленного тем же Суворовым в том же "Аквариуме" загадочного и всемогущего ГРУ возник образ заведения, изучающего боевую технику потенциального противника по игрушкам, приобретенным в соседнем магазине. Причем в лице наиболее продвинутых своих представителей. Каков же интересно тогда средний уровень сотрудников этой организации? Теперь становится понятно, почему так легко развалился СССР, раз на страже его стояли такие люди ;).

Я ничего не хочу сказать, конечно человек интересующийся моделизмом может отлично разбираться в предмете своего интереса, можно сказать сам такой. Но для меня совершенно очевидно, что Суворов к подобным людям не относится. Это видно хотя бы по тому, как он преподносит свои изыскания по той же бронетанковой технике. То, что он представляет как величайшие открытия было известно любому советскому школьнику, чей интерес проявился хотя бы в размере прочтения серии "Танковый музей" в журнале "Техника Молодежи".

В итоге фильм своей цели не достигает. Правды ради надо сказать, что подача материала идет как бы в духе "объективности" но эта объективность шита белыми нитками. Каждый кусок из интервью с самим Суворовым сопровождается "опровержениями" и "разоблачениями". Но все они бьют мимо цели. Что нам хотели доказать авторы фильма? Что Суворов предатель? По большому счету в этом у нас в стране мало кто сомневается. Что он никудышний профессионал? Допустим. Что за него пишут английские разведчики? Получается как в анекдоте. "У армянского радио спрашивают, - правла ли, что Арам Хачатурян голубой? Правда, но мы любим его не только за это". Суворов интересен не тем, что он убежал из СССР, таких людей тысячи, если не миллионы. И не тем, какой он разведчик. И не своими человеческими качествами. И даже не тем пишет ли он сам, или за него пашет "Интеллидженс сервис". Он интересен как автор своих исторических работ. Вот и опровергайте его концепции.

В итоге мы имеем строго обратный результат. Создается впечатление, что возразить Суворову официальные российские круги очень хотят (а "Россия" это официальный канал), но не могут.

Прекрасно понимает это и сам Владимир Богданович. И не без торжества произносит такую тираду.

По большому счету, ледокольная тема, никто меня опровергнуть не может. И опровергать меня даже не надо. Это контрпродуктивно. "Ледокол" пробился и победно идет вперед. Потопить его никому пока не удалось

Ох, не нарывайтесь, мистер Суворов. Конечно концепция изложенная в "Ледоколе" не опровергается с советских позиций. Невозможно доказать, что Сталин хороший :). А вот с русских позиций, или даже с нейтральных "Ледокол" ломается с полпинка как говориться. Просто видимо никому это не нужно. Но нарываться не надо, а то руки уже чешутся :).

Anonymous

February 6 2008, 09:39:30 UTC 11 years ago

Полпинка в студию :)
Не в формате ЖЖ. Резун вон сколько понаписал. У него конечно много повторов, но все же меньше чем страничек в 200-300 не ответишь.

Anonymous

February 6 2008, 10:12:27 UTC 11 years ago

200-300 страниц это уже не полпинка, а весь пинок :) - полноценная монография.
Но суть и выводы монографии обычно можно изложить в несколько абзацев, из который становится ясна логика построений автора.
Если картина резунизма для вас так ясна, то основные заключения можно обнародовать и до написания монографии. :)
Не думаю, что обнародовать заключение до написания книги это хороший ход :). А так, я иногда Суворова кусаю за пятки, см. ветки No.19 и кажется No.1.
Если картина резунизма для вас так ясна
---
картина мне лично представляется настолько ясной, что, собственно, и говорить-то не о чем.
после "свершений" ркка в финскую войну и разгрома немцами французской армии соотношение сил стало настолько очевидным, что напасть первым на германию мог решиться только сумасшедший авантюрист. "чудесны грузин" был негодяем, но отнюдь не авантюристом.
Весьма логично, но у Суворова есть на этот счет сильный контраргумент, что СССР в итоге победил и в более неблагоприятных условиях, чем если бы Сталин атаковал первым. Значит такая оценка заведомо неверна.
Весьма логично, но у Суворова есть на этот счет сильный контраргумент, что СССР в итоге победил и в более неблагоприятных условиях, чем если бы Сталин атаковал первым. Значит такая оценка заведомо неверна.
---
этот "контраргумент" не стоит и ломанного гроша. ссср никого не побеждал. победила КОАЛИЦИЯ держав. один на один с германией ссср загнулся бы не позже конца 1942 г.

но ДАЖЕ, если и допустить, что ссср был реально сильнее германии, то как совецкое руководство могло быть в этом уверено? факты-то свидетельствовали об обратном.
ПС
суворовские бредни могли получить аудиторию только в стране, где многотысячные массы следят за манипуляциями кашперовского и "заряжают" воду по методу чумака.
верят в сглаз и порчу, значит, поверят и резуну. чем он хуже какого-нибудь прорицателя-медиума?
Ну лично я тоже считаю, что Сталин никогда бы не решился напасть на Германию один на один. Одним из главных его качеств была мягко говоря осторожность.

Тем не менее с точки зрения логики СССР имел хорошие шансы на быструю победу над Германией. Конечно скорее всего советское наступление в 1941-м, вопреки тому, что говорит Суворов, закончилось бы полным крахом, подобно тому, как закончились крахом все попытки Красной Армии наступать весной 1942-го. Просто по причине отсутствия опыта. Но все же этот крах постиг бы РККА в Польше, а не Украине и Белоруссии. Соответственно был бы сохранен потенциал западных областей СССР, и условия для дальнейшей борьбы были бы куда более благоприятными.

То есть в конечном счете аргумент, что Сталин напасть на Германию в 1941-м по тем или иным причинам не мог против Суворова все же не сработает.
То есть в конечном счете аргумент, что Сталин напасть на Германию в 1941-м по тем или иным причинам не мог против Суворова все же не сработает.
---
не вижу как это логически выводится. для начала войны нужна стопроцентная уверенность в успехе. иначе это чистой воды авантюризм.
а у совецкого руковдства в 1941 г. такой уверенности не могло быть в принципе.

насколько мне известно, все источники сходятся в том, что сталин в то время сидел тише воды и ниже травы, опасаясь спровоцировать нападение германии.

ПРАВДА, сществует одна версия, которая мне кажется весьма вероятной и не противоречащей известным фактам:

сталин ждал и надеялся, что немцы начнут крупномасштабную операцию по захвату англии, которая поребует концентрации всех сил германии на этом участке. и если бы немцы серьёзно там увязли, то ТОГДА ркка и могла бы ударить по недостаточно защищённой европе, явившись как освободительница от "нацистского ига".





Это вряд ли. И дело не в том, что оккупация Англии в стратегическом смысле мало что решала. Просто ситуация эта, с ударом в спину просчитывается сразу и "я знаю, что ты знаешь, что я знаю." В общем, не ждал Сталин от коллеги Гитлера такой глупости - нападения на острова с СССР в тылу. Думаю, что ждал Сталин нападения на себя. Ждал, боялся, потел, совершал глупости.
А насчёт "СССР победил в более сложной ситуации" - так кто же тогда, в 41-м знал, что сможет победить? Риск был запредельный.
> а то руки уже чешутся :)

А было бы интересно увидеть почитать ваше опровержение.
Такие планы у меня есть, но мои планы имеют невысокий показатель сбываемости :(
С этим резуном носятся как с торбой.
Напишите, пожалуйста, что-то приличное против.
А по-моему, уже малоинтересная тема. Его уже как только не пинали и не разоблачали. Лучше про ПМВ или РЯВ напишите.
Почитайте, к примеру, эту статью Галковского (94-го года): http://www.lebed.com/2002/art2919.htm
Галковский доказывает, что Суворов предатель, а Запад враг, поэтому книга его - это политическая диверсия. Ровно как об этом написано в посте. Могу добавить, что хороший человек в КГБ не пойдет. Контраргументов в статье нет.
"""Галковский доказывает, что Суворов предатель, а Запад враг, поэтому книга его - это политическая диверсия."""

Вы истолковали Галковского с позиции советских мифов, и потому уже неверно -- Галковский оперирует понятиями, находящимися за пределами советского мифа. В этом контексте предательство Суворова по отношению к СССР едва ли представляет интерес, равно как и эксплуатация советского жупела -- "враждебного Запада".

Галковский и автор этого дневника упирают на то, что "антисоветчик" Суворов как бы в пику советским мифам раскручивает как бы "антисоветский" миф, который хоть и чуть ближе к исторической правде, но, как оказывается, советские мифы не перечёркивает а увязывается с ними, продолжая работать в тех же советских идеологических ориентирах (воспевания Сталина, воспевание достижения СССР, как самостоятельного государства, пляски вокруг одной единственной темы -- ВОВ и т.п.).

Т.е. с позиции деидеологизированного человека поводов для СПОРА с Суворовым нет, поскольку сами по себе мифы не могут являтся предметом спора. Ну любители военной техники или буквоеды могут ещё поспорить насчёт деталей, а в остальном... Однако идеологии и мифы имеют существенное отношение к политике, а именно мифы используют для достижения политических целей. Вот Галковский и рассуждал в далёком 94-м, что Суворова и начатую им тему МОЖНО направить в нужном направлении, а именно -- подальше от советских и вторичных "антисоветских" мифов.

Что касается хорошего человека и КГБ. Судя по "Аквариуму" он выучился на офицера, командовал танковой ротой, потом проходил подготовку в армейском спецназе, потом подготовка ГРУ и служба в ГРУ. Ничего общего с КГБ это не имеет, и по моим представлениям, подобная карьера для неглупого сельского паренька довольно таки прямая, хотя и несколько "головокружительная" в своей заграничной стадии.
Честно говоря, план Галковского я неосилил:) - какой-то поток сознания.

Относительно советского мифа о WWII можно двумя способами интерпретировать Ледокол:
1. Ледокольная теория первого удара оправдывает Сталина, если считать, что он преступно виновен в неподготовленности страны к войне, патологическом недоверии к разведке. Получается, что он не был бездарным стратегом, просто Гитлер в последний момент случайно разгадал его планы и на пару недель опередил.
2. Но если читать "Ледокол" буквально, то получается, что СССР был потенциальным агрессором, планировал завоевать Европу и устроить мировую революцию, а Гитлер был защитником Европы от заразы коммунизма. Что есть опровержение советских мифов.

Да, конечно, он работал в ГРУ. Это лучше, чем КГБ:). Кстати, от "Аквариума" остается ощущение, что автор просто нереально умен и порядочен, в то время как типичный сотрудник ГРУ - это хладнокровный убийца, беспринципный карьерист и исключительно непорядочный человек.
Ваши интерпретации Ледокола полностью соответствуют цели Ледокола Суворова -- остаться в плену довольно примитивных советских или околосоветских мифов и деражться как можно дальше от реальных собственных интересов, а также от реальной подоплёки событий Второй Мировой войны, которая, кстати, является лишь одним из эпизодов в истории СССР, хотя и наиболее идеологизированным.

Галковский все эти сказки (споры, трактовки и пр.) перечёркивает, наполняя картину конкретным смыслом. Далее читайте, начиная с фразы "На самом деле с точки зрения русских национальных интересов совершенно всё равно кто на кого напал 22 июня 1941 года."

Что касается сотрудников ГРУ -- тут я мало что могу сказать, поскольку недостаточно знаком с этой темой. Тот же "Аквариум" описыват работу резидентуры, как мелких посредников, далёких от убийств и сколь угодно серьёзной карьеры -- например, описываются фобии связанные с отправкой назад в СССР. По всем имеющимся признакам, большая часть штата -- люди подневольные и недееспособные. Те, кто хоть как-то врубался в свой РЕАЛЬНЫЙ статус, сбежали ну либо помышляли об этом. Кстати, осталась ли у сбежавшего Резуна в СССР семья? Он вроде себя как холостяка описывает -- тогда вообще непонятно как его такого туда послали.
Все равно не понял чего Галковский хочет. Толи разделить Россию на две части, толи сделать ее правопреемником РИ, а отнюдь не СССР.

Вопрос кто на кого напал и интересы России - это имхо не одно и тоже. Первый вопрос в любом случае интересен.
"""сделать ее правопреемником РИ"""

Да. Это был бы идеальный вариант, теоретически достижимый до середины 90-х. Но тут даже не об идеальном варианте идёт речь, а о принципе, который теоретически и исторически обоснован, находится в плоскости интересов довольно значительных социальных групп, и вполне может быть использован.

"""Первый вопрос в любом случае интересен."""

Разумеется. Но в такой формулировке он лишён смысла. Как минимум он распадается на два вопроса. Первый: какие мотивы и дееспособные силы стоят за мировой войной (войнами). Второй: какую роль играют те или иные силы в войнах, союзнических коалициях и т.п -- какие из сил самостоятельны в своих решениях, а каким навязывают чужую волю. Для ответа как на первый, так и на второй вопрос надо достаточно хорошо разбираться в европейской и мировой истории 19-го и 20-х веков, а если разговор заходит о конкретных странах -- историю этих стран. В случае СССР -- это история России и история СССР. Но история СССР ещё не написана (буквально -- есть только большевистские сказки), а история России во многом выкорчевана из информационного пространства. Вот и плещутся Суворовы, да и почти все советские люди в совдеповском информационном бульоне.
<<Да. Это был бы идеальный вариант, теоретически достижимый до середины 90-х.>>

Скажите,а кто-нибудь подсчитывал во сколько обойдеться правопреемственость РИ?
И главное:кто будет проводить эту политику?В Соврасиянии
нет правящей элиты - есть быдлократия.
Кстати, осталась ли у сбежавшего Резуна в СССР семья?

Вы видимо фильм не смотрели, в том то и дело что Резун ушел вместе с женой и двумя детьми. Редчайший случай.
Следовательно ему дали уйти. Следовательно ГРУ в своей зарубежной ипостаси было абсолютно фиктивно. Следовательно Суворов уже тогда был заряжен на какуюто нужную и важную роль, а иначе зачем его тащить вместе с семьёй?!
Вы видимо фильм не смотрели, в том то и дело что Резун ушел вместе с женой и двумя детьми. Редчайший случай.
---
что же здесь редчайшего. он из женевы бежал, а не из москвы. хе-хе

в союзе у него оставались родители. папа полковник. благодаря которому он и оказался в штабе округа, откуда потом попал в воено-дипломатическую академию.

Кстати "Техника Молодежи" - очень хороший был журнал.
Еще какой! Вспоминаю с ностальгией.
Впрочем отметили за Владимиром Богдановичем и некоторые достоинства. Ветеран ГРУ вспоминал, как Суворов, с детства интересовавшийся боевой техникой, мог по купленной в Детском Мире модели определить характеристики секретной зарубежной техники и слыл в конторе большим докой по этой части. Я чуть не сполз под стол в этом месте. Вместо вылепленного тем же Суворовым в том же "Аквариуме" загадочного и всемогущего ГРУ возник образ заведения, изучающего боевую технику потенциального противника по игрушкам, приобретенным в соседнем магазине.

Думаю дело немного в другом. Речь о выявлении прототипа игрушки или, если формализовать, выявить характерные для конкретного образца черты в сильно искаженном образе. Неплохая игра ума. Скажем в советских наборах игрушек были 17-фунтовка и 25-фунтовка английские. Также речь могла идти о первых "индексах" самолетов FROG/NOVO, они вроде в середине 70-х уже появились в продаже.

Сам я фильм не смотрел. В пересказе показался любопытный тезис, высказанный одним из коллег Богданыча - типа он зря пошел в армию. Это не его. Пожалуй соглашусь.
Да что они там выпускали? В основном технику Второй мировой, реже 50-х годов. Если что-то новое и выходило, то в сильно искаженном виде. Не из за секретности, а потму, что чертежей негде было достать.

>Сам я фильм не смотрел. В пересказе показался любопытный тезис, высказанный одним из коллег Богданыча - типа он зря пошел в армию. Это не его. Пожалуй соглашусь.

Так точно. Это как раз завершение фильма. Что Суворов сделал три ошибки. 1) Пошел в армию. 2) Стал разведчиком. 3) Занялся историей. Кстати здесь уже противоречие. В фильме как бы намекается, что особо и выбора у него не было, писать он стал под давлением спецслужб. В таком случае какая же это ошибка?
искать сегодня на ТВ какие-то ответы, или тем паче, что будет поставлен вменяемый вопрос, бессмысленно.
Зона равноудаленная от всех конфликтов.
Книга, попадающая на ТВ, мгновенно теряет остроту, если та в ней была.
Потому как теперь это для широких масс. А они, сами знаете, не поймут. Чем проще, тем лучше.
Проще - значит, никак.
Небольшие оазисы в интернете. Вероятно, книга, если найдется издательство, которое не побоится напечатать.
Может, изд-во того же ДЕГа.
а на ТВ ставьте крест.
>Проще - значит, никак.

Не согласен. При прочих равных условиях, кто пишет проще, тот и выигрывает. Этим Суворов собственно и берет. Его по крайней мере легко читать, и ясно, что он хочет сказать.
Адекватно ему можно ответить книгой
Здесь согласен. Хотя и TV ресурс серьезный. Например для раскрутки той же книги. Было бы что раскручивать.

Вон на "Иронию судьбы II" чуть не пол сраны сходило, хотя все в общем говорили, что фильм ерундовый. Но TV не перешибещь.
Вы правы, было бы что раскручивать.
Первый попсовый продукт после сформулированной идеи - книга. дешево и сердито.
Мало знаю про Резуна, но если над "Ледоколом" поработали спецслужбы, это уже индустрия. Это уже не частное дело одного человека.
если книги выпускают, значит, это кому-то нужно, так?
Допустим, есть адекватный ответ. В формате книги.
На книжном рынке популярность этой точки зрения можно обкатать. Стоить будет недорого.
Мы же имеем дело не с правдой. У кого она круче. У Резуна или у вас.
Только с мемом. Мем Резуна оказался живуч и получил распространение.
Сам ли он до всего этого додумался? Вопросы, вопросы...
будет живуч ваш, последует и телепередача. И, вероятно, фильм.
Когда я писал "ставьте на ТВ крест", я имел в виду то, что ТВ как структура работает сегодня на уничтожение враждебных ей мемов. Такая политика.
Возьмем ДЕГа.
У него мириады мемов. Где же они? Почему не представлены на ТВ? Или на книжном рынке? Одну книжку издал со скрипом.
При том, что рынок огромен и ест все.
ДЕГ - реальный конкурент сложившейся структуре медиа.
С его глобальным подходом (дело не в достоверности, а в размахе) он может убрать всех. Потому и не дают хода.
Скандалист и неудачник. Эти ярлыки понятны.

С "Иронией судьбы 2" все просто.
Несколько человек продали всей стране Новый год, используя при этом ресурс госканала.
С таким ресурсом они могли бы каждый квартал выводить на рынок по фильму и забирать если не по 50 млн $, то по 30 млн $.
Ан, нет!
Почему?
Нет у них таких сильных идей. У ДЕГа есть.
Но у него нет ресурса.
Резюме - ТВ это те же спецслужбы в случае Резуна. если вы их человек, если они в вас заинтересованы, сразу делайте фильм. Или сериал. Зачем книга? Прогремит на всю страну и Резун канет в Лету.
если вы человек посторонний, тогда на свой страх и риск. Прежде всего временной и финансовый.
Будете делать сериал, помогу написать сценарий.






дег "может убрать всех"?
ха-ха (с) нельсон

чтобы ему сделать хоть что-то заметное за пределами интернета, нужно начать работать (писать и издаваться). а у него "сопли в жж" (с) кровосток
Пишет он много. А вот с изданием проблема.
Сейчас сделал свое изд-во. Сможет ли?
Да, фильм так себе.
А пинать Резуна надо, поскольку для человека, не знакомого с историей, его пропаганда может смотреться убедительно.
Более того. Я думаю Суворов это только первый эшелон. Уверен эта тема еще получит свое развитие, причем на гораздо более высоком уровне. Эти люди ничего просто так не делают.
Эти люди ничего просто так не делают
Полностью согласен.Тем более, у самой Британии "рыльце в пушку".
Упоминание "этих людей" внушает уважение к говорящему...
Они беспредметны и поэтому удобны во всех отношениях,
каждый понимает под ними своё - англичане, евреи ,масоны,
и легко соглашается с любой мухой прилепленой к этому
подсознательно ожидаемому "сахару".
А когда спросишь - Кто это? Какие у них ценности? Какимии
методами пользуются для получения и обработки информации?
Ответ чаще всего на уровне Моссада или сюрте
(ЦРУ с его беспомощностью не катит в данном случае)
Ну я уже озвучивал свои фобии на этот счет. В процессе интеграции ЕС может потребоваться обелить Германию, как основного ее члена, а Россия должна будет занять место аутсайдера, в том числе идеологически место Германии, то есть принять на себя ответственность за ВМВ. В том числе это оправдает возможные жесткие меры в отношении России если вдруг создастся возможность обретения ею реальной силы. Или силового захвата энергоресурсов в случае дальнейшего обострения конкуренции на этом рынке. Да мало ли чего.

А оборот "эти люди", я употребляю не из за склонности к конспирологии, а потому что не могу, да и не хочу уточнять, кто стоит за Суворовым. Не все ли нам равно?
Сколько можно ... жить химерами "осажденного лагеря"
Жестокие меры могут быть применены к России только в случае
если мы опять построим у себя империю с какм нибудь Милошевичем
во главе и будем славить на всех углах любимого саддам кимирсеновича.

Для того что бы на порядок снизить черный пиар в адрес России достаточно
закопать мумию ильича. Германия провела серьезную, без дураков, денацификацию,
и поэтому, если бы не Холокост, ей бы давно пора все простить.
За Холокост их будут склонять пока Израиль не будет сброшен в море.
Здесь Ваши фобии беспочвенны.

Запад боится не русской силы а русского рабства, потому что в отсутствии
демократии, свободной прессы, реальной защиты частной собственности очень велик риск
что у нас придет к власти очередная обезьяна с ядерной гранатой и тогда им придется сворачивать социальные программы и опять строить СОИ.

В Аравии углеводов намного больше и условия для добычи легче если и захватывать то их
а не нашу вечную мерзлоту.
в аравии нет уральских гор
Бедная страна у которой нечего отнять кроме химических элементов,
Мне это напоминает "исследование" сколько стоит человек в смысле сырья.
Как наверное мучались спичрайтеры которым заказали создать образ врага,
ведь надо же найти причину по которой на нас могут напасть.
Дискуссии о том могут на нас напасть или нет могли бы иметь смысл только в случае отсутствия у нас богатого исторического опыта на этот счет ;)
:-) Странно, а почему финны линию Маннергейма не строят?
С их то историческим опытом?
я первый раз о нём услышала от дамы, работавшей в Эрмитаже. Искусствовед, первое образование - биологическое, потом - Академия художеств. Её поразил рассказ о том, что у немцев не было бараньих тулупов.
Если бы журналистам хватило ума переработать для популярного изложения, скажем, Мельтюхова - о нормальном споре речь бы шла. А так - - -
Мельтюхов Вы говорите? Хм, не читал. В числе прочего Резун хвастался, что против него написано 32 книги. А где-нибудь в сети этот Мельтюхов есть?
Я бы не сказал, что Мельтюхов совсем против В.Суворова. Скорее, он выдвигает более интересную, существенно более обоснованную и ответственную версию, после ознакомления с которой к "Ледоколу" начинаешь относиться... не очень серьёзно, если сказать мягко.
Мельтюхова, кстати, Галковский как-то хвалил, оговариваясь, правда, что есть у него тенденция подгонять под результат (точно не помню, ссылки нет).
А сам Мельтюхов здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Знаете, я тут решил глянуть одним глазком, глазку не понравилось :) Я взял маленький кусочек из "Место "Восточного похода" в стратегии Германии...".

Таким образом, германское командование, развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло
добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий.


Автор как-то очень снисходительно относится к немцам. Он до этой фразы привел кучу сравнительных табличек, где четко видно, что в большинстве случаев как раз преимущество у Советского Союза :) А из этой политкорректной фразы так и веет, что Германии чуть-чуть не хватило для "подавляющего" превосходства.

Кроме того, на вооружении вермахта находились трофейные чешские танки T-35(t) и T-38(t).
No comments.

Однако сопоставление тактико-технических данных советских и германских танков показывает, что никакого существенного превосходства германская техника не имела. Какие-то параметры были лучше у танков противника, а какие-то — у советских танков.

Как вам фраза, выделенная жирным? То есть, как я понял, у немцев было несущественное превосходство?

Однако нельзя не отметить, что танковые войска вермахта имели опыт современной маневренной войны, четкого взаимодействия с другими родами войск на поле боя.
15 дней в Польше. Меньше месяца - во Франции. Где опыт-то? С таким же успехом можно сказать, что у Советского Союза был Халхин-Гол.
Согласно отчету Кубинского полигона показаного Свириным, в 41 году преимущества в бронетехники в общем, и в частности т-34 перед Т-3 мы не имели.
Не знаю, кто такой Свирин, но у него должны быть какие-то кардинальные доводы, чтобы это утверждать.

Орудие:
PzKpfw III: 50 мм
Т-34: 76 мм

Бронирование (лоб, борт):
PzKpfw III: 50/30
Т-34: 45/45
Но у PzKpfw III броня была почти под прямым углом, а у Т-34 - под углом, так что реальная эффективность куда выше у Т-34.

Далее, ходовые характеристики:
PzKpfw III:
Тип двигателя: V-образный 12-цилиндровый карбюраторный
Мощность двигателя, л.с.:300
Запас хода по шоссе, км:155
Скорость по шоссе, км/ч:40

Т-34
Тип двигателя V-образный 12-цилиндровый дизельный жидкостного охлаждения
Мощность двигателя, л.с.: 450
Скорость по шоссе, км/ч: 55
Скорость по пересеченной местности, км/ч: 25
Запас хода по шоссе, км: 300

И, самое смешное. Несмотря на то, что Т-34 весил на 4 тонны больше, чем Т-III, но удельное давление на грунт было куда ниже, что уменьшало возможность увязнуть.

Т.е. Т-3 проигрывает абсолютно по всем базовым показателям. Кстати, Т-4 проигрывает так же ;)
Цитата от Свирина

А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го :

1. Общие данные
№ Наименование Т-34 Т-3
1 Тип танка ср. гус. cр. гус.
2 Марка двигателя В-2 Майбах
3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380)
3 Боевой вес 27 500* 20400*
4 Уд. Мощность 16,7 15,5
5 Уд давление 0,76 0,88
6 Экипаж 4 5

II. Габариты, мм
Длина 5925 5500
Ширина 3000 2950
Высота 2604 2500
Ширина колеи 2460 2550
Клиренс 390 375
Длина опорн. поверхности 4128 2860
Диаметр погона в свету 1420 1560
Ширина гусеницы 500 400

III. Броневая защита (мм/град)**
1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм)
2. Нижний лобовой лист 40/60 32/-
3. Низ борта корпуса 40/0 26/-
4. Верх борта корпуса 45/40 32/-
5. Верх кормы 45/4740’ 32/-
6. Низ кормы 40/45 32/-
7. Крыша 18/90 16/90
8. Днище 15/90 16/90
9. Корпус башни 45/20 52/-
10. Крыша башни 16/90 16/-
11. Команд. башенка - 52/0

IV. Вооружение
1. Пушка обр 1940 KwK обр 38
а. Калибр, мм 76,2 50
б. Длина ствола, клб 41 42
б. Нач. скорость снаряда 620 685
в. гориз угол обстрела 360 360
г. Боекомплект 77 ?
2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34
3. Пистолет-пулеметы 1 2
4. Гранаты 20 (ф-1) ?

V. Подвижность и проходимость
1. Расчетная макс 51 55
2. Испытания, макс 48,5* 69,4*
3. Среднетехнич.
по проселку 14,5 20,8
5. Преод. подъем 30*** 30
6. Брод 720 800

VI. Запас хода, табл 250 170
факт 185 165
Примечание:
* помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии.
**- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены.
*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой.

VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено.

VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза.
Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе.

IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.

X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя.

XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.

Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным.

Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38.
Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.
К сожалению, миф о "подавляющем преимуществе советских танков в 1941м" не совсем соответствует действительности.
У вас есть аргументы?

Количественное превосходство -> несколько раз.
Качественное -> в разах неизмеримо, но ощутимо.

Были ли у Германии в 1941 году аналоги Т-34, КВ-1 и КВ-2?
Заявка принята. Вам следует проштудировать хотя бы то что написал Старый Олдмирал и не поддаваться Пропаганде (ДЕГ).
- Калибр орудия вам что говорит? Важны в комплексе: дульная энергия, боеприпасы, прицелы, прочее...
-бронирование: у немцев была катанка, а у нас литье. Это раз. Второе у нас сваривались уже закаленные детали и в местах сварных соединений были значительные пробелы в защищенности. "Гнутый" нос 34 тоже задал массу проблем. Так же отмечу наличие на ВЛД люк мехвода, защиты он точно не добавлял.
-двигатель: в 41 моторесурс мотора средний - 75 часов. У немцев 300. Разница есть? Да он еще меньше габаритами. А кстати забыл, масла наш легендарный в-2 тогда жрал к топливу 1 к 3.
-удельное давление на грунт: немец легко взбирался по влажной траве на горку, а 34 буксовала.
Еще минусы 34 - огромные усилия при переключении скоростей, отсутствие 5 члена экипаж и командирской башенки. Наличие баков в БО.
Короче, ищите отчет Кубинки типа Т-34 VS Т-3. Там далеко не так радужно как описывается по телевизору. Смотрите, изучайте, верьте собственному разуму, сопоставляйте факты. И помните, абсолютной правды нет.
Я уже давно собираю материалы по этому вопросу.
1.Количественное превосходство - да, но в "старых" типах: Т-26, БТ, а также немалое количество всяких Т-27, Т-37, Т-38 и т.д. - с пулеметным вооружением.В "новых типах" количественного превосходства не было, надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Что до Т-26 и БТ - они имели шанс подбить немецкие танки, но сами не имели шанса уцелеть: немецкая "цементованная" броня толщиной 35 мм, по результатам наших испытаний была эквивалентна 50 мм нашей обычной.Штатная бронепробиваемость 26К(45мм) - 43 мм гомогенной на дистанции 500 м, а если ББ снаряд некачественный(перекаленный), то он просто сам раскалывался.
2.Качественное.Увы, не так всё просто.Наши новые танки имели массу "детских болезней", как и все новое.Большое количество танков было потеряно из-за поломок, случившихся по вине экипажей, которые экипажи не смогли исправить.
Кроме того, наши танки, имея преимущество в бронировании и дульной энергии пушки, сильно уступали в маневренности(да-да!переключать передачи было очень трудно, на Т-34 радист помогал механику), в обзоре, и в эргономике.
КВ-2 - это вообще, по сути, штурмовая САУ: огонь мог вести только с места, скорострельность из-за раздельного заряжания(да еще снаряды по 43-48 кг) всего 2-3 выстрела в минуту.В ПТО от него никакого толку.
3.И наконец, главное.Ведь французские B-1bis в 1940м имели такие же преимущества перед немецкими танками, как наши КВ(а у немцев в 1940м основная масса танков была Pz-I&Pz-II) - и сильно ли им это помогло?
Да, там, где нашим удавалось немцев "подловить", результаты получались впечатляющие(как, например, у З.Колобанова), но, в основном, немцы все же старались обходить узлы сопротивления, побеждать маневром.А танк в "котле", даже новейший ---

P.S.И напоследок Что делала 8.8 см зенитка с КВ
Кстати, большая статья Мельтюхова присутствует в сборнике "Правда В.Суворова". Уже из этой книги виден контекст отношения к Суворову-историку со стороны хотя бы части исторического сообщества. Говорить о каком-то высмеивании не приходится. Выборочно, критически, осторожно - но учитывают.
Ну, отношение к Суворову-историку сказано уже во введении к "Упущенному шансу Сталина":

"С 1993г. военно-политические проблемы кануна Великой Отечественной войны оказались в центре дискуссии, вызванной публикацией в России книг В. Суворова{3}. Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем. За прошедшие годы дискуссия вокруг книг В. Суворова распалась на несколько направлений. Одни авторы просто отвергают его версию. Другие отвергают ее, ссылаясь на целый ряд ошибок и неточностей автора, не имеющих, правда, принципиального .значения. Третьи, учитывая спорные и слабые положения этих книг, привлекают для анализа авторской версии новые документальные материалы, которые подтверждают необходимость дальнейшей разработки этих тем{4}. Как ни странно, в ходе дискуссии проявилось стремление ряда зарубежных историков, довольно посредственно знакомых с обсуждаемой проблематикой и советскими архивными материалами, выступить в роли менторов российской исторической науки".

"Естественно, новый виток дискуссии не избежал определенной политизации, что было связано прежде всего с поддержкой Суворовым старой версии германской пропаганды о "превентивной войне" Германии против СССР и возложением на советское руководство вины за развязывание Второй мировой войны. Несостоятельность этих [9] тезисов уже была неоднократно показана в литературе{5}, но сторонники традиционной версии продолжают ссылаться на них, обосновывая этим отказ от рассмотрения варианта советских наступательных приготовлений".

"Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей".

Далее по тексту он еще несколько раз упоминает Суворова как катализатора повышения внимания к некоторым темам, но как серьезного историка его нигде не воспринимает.
Разборки вокруг Суворова, страдают беспредметностью. Обсуждаемый фильм яркое свидетельство.

Главный тезис Суворова(имхо) - РККА в июне 1941 была сильна и, ЕСЛИ БЫ напала первой, без остановки шла бы до Берлина.
Это опровергается действительно, "с полпинка", если не принимать в расчет сослагательность. Радужные перспективы туманят голову.

Второе утверждение Суворова - РККА в июне 1941 не готовилась к обороне, войска стягивались к границам и располагались в "наступательной конфигурации". Здесь споры зацикливаются ибо никто еще не научился отличать наступательную конфигурацию от оборонительной.Суворов ввел термин но определения ему не дал.

Вся остальная критика - кто, где, когда, с чьей помощью, и для чьей выгоды написал "Ледокол" только разжигают интерес.
Мелкие частности - про мясника Жукова, гения Сталина - чистая вкусовщина не стоящая внимания. По моему скромному мнению
Ну опровергать можно много чего, собственно и сам Суворов сваливает аргументы до кучи с целью вящей убедительности видимо.

Но реальный интерес представляют два момента. Что СССР начал Вторую мировую войну. И что Гитлера вырастил и натравил на Европу Сталин. Если такая точка зрения станет со временем общепринятой, то это может иметь негативные последствия так сказать IRL.
Хотя на самом деле всё обстоит ровно наоборот.
Но, как известно, побеждает не "правда", а "пиар" :)
>>>Главный тезис Суворова(имхо) - РККА в июне 1941 была сильна и, ЕСЛИ БЫ напала первой, без остановки шла бы до Берлина.
>>>Это опровергается действительно, "с полпинка"...

Как-то странно :) Как оно опровергается? Т.е. в 1945 году мы дошли до Берлина, с учетом того, что огромное количество ресурсов было выбито в результате войны, а если бы мы напали бы первыми - мы бы не дошли?:)
До Хельсинки например мы не дошли даже в 45-м
В упор не опнял логической связи :)

Я имел в виду, что если цель была достигнута при худших условиях, то что помешало бы достигнуть ее при лучших?
В 1939 году СССР напал на Финляндию и за 3,5 месяца дошел только до Выборга,
Если Вы вспомните насколько Германия сильнее Финляндии вы поймете докуда
бы мы дошли в 1941
Вы, конечно, сравнили :)

Зимняя Финляндия, линия Маннергейма, "противотанковая" местность (все же есть разница межу карельским ландшафтом, к примеру, и центральноевропейским?) и погода (до -40), плюс мобильные отряды, знакомые с местностью. Блицкригом тут и не пахло.
:)
Хоронят одного преферансиста, на мизере получил паровоз и умер от огорчения.
За гробом идут друзья - старые преферансисты.
Один напряженно думает и потом подняв голову говорит -
А если бы он пошел с бубей, было бы ЕЩЕ ХУЖЕ!!!

Так вот, если бы мы напали на Германию летом 41-го
БЫЛО БЫ ЕЩЕ ХУЖЕ!!! чем в Финляндии.
А ведь это отнюдь не первая попытка ТВ-адаптации В.Суворова. Еще в бытность гусинского НТВ был фильм Е.Киселева "Война для тов. Сталина", построенный на Суворове. Там были и интервью с ним, и с какими-то стариками-немцами, свидетельствовавшими в пользу версии Суворова. Хотя в целом фильм был сырой и сильно уступал тому же "Ледоколу". Но, господа, тут ведь далеко не в одном Суворове дело. Представление о подготовке Сталиным инвазии и привентивном ударе Гитлера существовало и существует помимо него. Лично меня устраивает точка зрения М.Солонина, на мой взгляд очень удачно дополняющая В.Суворова: хотели-то может и хотели, но вот смочь было слабо, что он и показывает на ряде эпизодов первых дней войны. Главный же фактор, разумеется - человеческий. Разбрелось и разбежалось красное воинство, когда кожей почуяли, что можно, что все не так пошло. Ну а дальше - пошло уже так, как надо, через не могу. Но это уже известно.
>>> фильм Е.Киселева "Война для тов. Сталина", построенный на Суворове.
Видела эпизод, но запомнила.
Да, я помню, хотя фильм посмотреть не удалось.

В принципе ясно, что у Сталина имелось желание установить свое господство в Европе. Но оно может и у Люксембурга присутствует ;). Для меня речь идет о вине СССР, а значит и современной России, как его правоприемницы за развязывание ВМВ.
Ну, здесь никуда уже не деться. Вина очевидна (1939 г.). Но опять же, что Вам советская вина, и что такое это "вина"? В любом случае, это вина беззаконного гос-ва, а скорее всего - криптоколонии. Какие тут могут быть категории вины?
>Ну, здесь никуда уже не деться. Вина очевидна (1939 г.).

С этим есть возможность и главное смысл спорить. Не в плане отсутствия вины вообще, а в плане оптимального ее распределения ;).

>Но опять же, что Вам советская вина, и что такое это "вина"?

Я проживаю в стране - правоприемнице СССР. И кто знает, не приобретет ли эта "вина" практические последствия. Может ли например страна, ответственная за ВМВ располагать постоянным членством в СБ ООН?
А что такое это ООН? И почему-то при ее возникновении таких вопрсов не ставили. Сейчас же, когда речь идет о включении туда Германии и Японии, это вообще потеряло всякий смысл. Если же копать глубже, то все эти разговоры вообще неуместны, поскольку ООН есть лишь зримая форма американо-британского консенсуса по поводу послевоенного мироустройства. Сейчас его условия явно пересматривают. Нам не этим вопросами стоит озабочиваться, а теми, о которых пишет С.В.Волков. Зачем эти споры из-за советского хлама - только трата времени и по сути самоунижение.
С моей точки зрения ООН это на сегодня весьма страшная организация, которая все в большей мере является проводником политики подмены принципа национального самоопределения принципом универсального международного права, обязательного для всех.

И как и во что она будет трансформироваться никто не знает. По крайней мере хотелось бы чтобы Россия была представлена в этом органе или его преемниках в максимально более влиятельном виде.

>Нам не этим вопросами стоит озабочиваться, а теми, о которых пишет С.В.Волков. Зачем эти споры из-за советского хлама - только трата времени и по сути самоунижение.

Для меня этот вопрос гораздо более сложен. Так или иначе, но то что произошло в 1917-м это выбор значительной части населения нашей страны. Я могу с ним не соглашаться, но не могу игнорировать. Если его игнорировать, то этот раскол никогда не будет преодолен. Перед нашим обществом с моей точки зрения только один путь, заключить новый "общественный договор". Закончить, так сказать, революцию.

Отсюда и споры "из-за советского хлама".
"ООН" - это ширма, "заглушка" (С), как и СССРФ по большому счету. Все это порождения ХХ века, которые будут сильно трансформироваться в этом веке. Спор Америки с "ООН" - лежащий на поверхности признак этого процесса. России, если говорить всерьез, нужно решать вопросы совсем иного свойства.

В отношении второй части Вашей реплики собираюсь кое-что написать в своем блоге.
"то что произошло в 1917-м это выбор значительной части населения нашей страны"

похоже что это то-же большевицкий миф.
P.S. Но в отношении идеологической борьбы с Суворовым не все понятно. Модель "злодей Сталин - великий русский (советский) солдат (народ)" лишь усиливается Суворовым, ибо ПОБЕДА ВОПРЕКИ ВСЕМУ. То, что готовились напасть, ну а что тут ж удивляться - это ведь Сталин. Великий миф о Победе как центральной опоре, на которой стоит советская идентичность? Т.е. лучше бы быть совсем белыми и пушистыми изначально, мирный труд сов. людей и вероломный удар... Но это же чистая советчина, нельзя же ее пережевывать в сотый раз, уже слишком не вписывается в набор знаний. А Суворов как раз предлагает удобную модернизацию - народная победа вопреки всему, вопреки вождям и начальникам. А они его "разоблачают". Глупо.
<<Модель "злодей Сталин - великий русский (советский) солдат (народ)">>

Это модель времен "Ледокол" и "День М",в дальнейших книгах модель :"гений Сталин - проклятые коммунисты - великий русский (советский) солдат (народ)".
Возможно, Вы правы. У него действительное сть эта тенденция - выводить Сталина за рамки большевистского контекста. Но она отражает реальность. Но его возвеличивание Сталина, а с ним и ссср как великого самостоятельного геополитического игрока - это как раз та самая "заглушка", о которых любит писать Д.Е.Галковский. Видимо, в этом и есть его сверхзадача: не в привентивном ударе дело, и не об этом по сути речь, а в отводе глаз от более важного и глубокого сюжета под завывания о велчиии Сталина и колоссальной военной мощи советов, готовивишихся смести всю Европу. Но наша "общественность" этого, разумеется, не понимает, и борется с очевидной приманкой, проглатывая крючок. За этим стоит понятное, но наивное желание несмотря ни на что увидеть в сталинском ссср - хотя бы квази-нормальное гос-во. Обыватель не может переварить ни "криптоколонии", ни даже "внутренней оккупации", где народ как бы сам по себе, а режим - сам по себе. В принципе, такую модель могли бы принять в начале 90-х, но побоялись покушаться на "святое", "сердить ветеранов", и без того злых. А в нынешних условиях, когда ставка сделана на "нормальность" и "встроенность" советского периода, рассматривать сталинское правление как антинародный режим уже немыслимо. Крутимся по советскому замкнутому кругу.
У Д.Е.Галковского есть одна особенность,как это получилось со Снеговым,у него вся цепочка фактов построена,но несколько фактов не встраиваются ,либо не известны,то он их отбрасывает и выдвигает
окончательную модель.
Мне непонятно зачем БИ,рассматривая криптоколониальную модель(Д.Е.Г.), накачивала военную мощь СССР.
БИ был нужен СССР от Испании до Чукотки?Вообще,в криптоколониальной модели есть ооочень большой допуск - предполагается что Сталин никогда не сможет выйти из под контроля.Но Гитлер ведь вышел...
Иметь управляемую военную силу, замаскированную под суверенное гос-во всегда удобно, особенно принимая во внимание неибежность новой большой войны в рамках борьбы гегемона с субгегемоном (американо-британское противостояние). Гитлер - не Сталин, как и Германия - не совдепия. Там сохранилась нац. элита, здесь была уничтожена, заменена "управленцами", отсюда - разные уровни подверженности внешнему управлению, его устойчивости.
P.P.S. Всерьез же спорить с Суворовым стоит только по поводу одного, но самого главного элемента его построений - представления о ссср как суверенной сверхдержаве, возглавляемой Гениальным Злодеем и преследующей исключительно свои геополитические цели. В остальном же - за вычетом деталей - стоит согласиться. Пускай спорят те, кто считает советскую идентичность чем-то для себя ценным, но этот спор как раз неинтересен.
Каков же интересно тогда средний уровень сотрудников этой организации? Теперь становится понятно, почему так легко развалился СССР, раз на страже его стояли такие люди ;).
а зато всеобщее бесплатное образование! :о)
Прошу прощения за оффтоп. Хочу пропиариться в вашем журнале, надеюсь на понимание.

Максим Грек, Томские Геростраты [ http://ntb-library.livejournal.com/298.html ]
Люди, ползуясь брендом "Суворов", зарабатывают деньги. А почему Исаеву можно, а им нельзя?
Ледокол - истина, а Великий Русский Народ (в той части, которая осталась после революции-гражданскойвойны-коллективизации-чисток) должен был быть принесен в жертву Мировой Революции!
Подпись: англичанин?
Искусство демагогии состоит в том, чтобы не врать, а использовать правдивые факты и справедливые тезисы во оправдание дел неправедных. Апофеозом была надпись Jedem das Sein! известно где. Так и с ледокольной теорией - она прекрасно подошла для целей компрометирования советской власти, что не умаляет ее верности. А почему вы мне про Сталинский Флот не ответили??? Он, как раз, ледокольную теорию подтверждает...
Hi; Доброго времени суток, большое спасибо за добавленый статью мне правда понравился добавленый Вами материал. Добавил Ваш блог в избранное ))