oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

32. Мы пред врагом не спустили славный Андреевский флаг

По наводке юзера tvoi_ded_911 обратил внимание на тему "Варяга". Оказывается имеется целое течение ревизионистов, которые не согласны с общепринятой трактовкой событий, разыгравшихся у Чемульпо 9 февраля 1904 года. По предложенным ссылкам я ознакомился с двумя материалами. Это дискуссия в журнале у юзера dr_guillotin, и претендующий на капитальность разбор боя Николая Чорновила. Дело зашло далеко, поэтому возьму на себя смелость изложить свое мнение по данному вопросу.

По мнению "ревизионистов" участники боя это вовсе никакие не национальные герои, а чуть ли не шкуры, удравшие с места сражения, и оставившие крейсер неприятелю, а командир "Варяга" Руднев по словам нашей пятиконечной звезды halb_liter является ничем иным, как отбывшим номер рутинером - ограниченной проф. пригодности, пальцем о палец не ударившим, чтобы спасти корабль.

Это в общих чертах. На самом же деле например тот же Чорновил, накатал целый трактат, причем с потугами на академически объективный "разбор полетов". В двух словах изложить суть работы Чорновила непросто, поскольку она распадается на ряд трудно связываемых между собой фрагментов, но если все же попытаться, то этими двумя словами будут "все плохо". Команда крейсера разлагалась, Руднев утратил контроль, мужественные японцы, дураки русские, русские дураки... Как говориться у кого чего болит...

Но в своем разоблачительском азарте автор переходит чувство меры и здравого смысла. Выражается это в многочисленных передергиваниях, начисто лишающих работу не то что налета академичности, а и вообще какой-либо исторической ценности.

Приведу пример. Поскольку основной задачей "ревизионистов" является попытка доказать, что "Варяг" вполне мог прорваться в Порт-Артур, они стремятся всячески приуменьшить превосходство японцев. Для этого Чорновил идет на такой, как ему кажется удачный ход: сравнивая огневую мощь "Варяга" и главной силы японцев "Асамы" он подсчитывает не вес бортового залпа, а вес залпа вообще. Общепринятой в исторической науке характеристикой огневой мощи является именно вес бортового залпа. Признаться я что-то не припомню чтобы кто-то, подобно Чорновилу, пытался жонглировать этой характеристикой. И уж абсолютным абсурдом является отход от метода бортового залпа при сравнении мощи ДВУХ кораблей.

Самое интересное это то, ради чего же идет Чорновил на заведомо шулерский прием? Да, он получает несколько более благоприятную для "Варяга" картину, подсчет "методом Чорновила" дает ему 1158 кг бортового залпа у "Асамы" против 556 кг у "Варяга", тогда как сравнение бортовых залпов дало бы 805 кг против 278 кг. Но превосходство японского корабля в любом случае будет в разы.

При этом мотивирует такой странный счет Чорновил тем, что бой должен был якобы происходить в основном на острых курсовых углах! Но ведь в этом случае логично было бы подсчитать например вес залпа по носу (корме)? Щасс, это дало бы "Асаме" 408,4кг против 165,6 "Варяга" - Чорновил не дурак :). Сошлемся на острые курсовые углы, но подсчитаем все орудия. Русские глупые - не заметят.

Подобными перлами изобилует весь опус. Признаюсь честно, весь его я просто "ниасилил" :). Насчитав с десяток бросил это бесполезное занятие. Подробная полемика с автором заняла бы слишком много места, но главное была бы совершенно беспредметной, поскольку неясно что собственно он хочет доказать. Поскольку доказать, что "Варяг" с "Корейцем" имели над японцами преимущество заведомо невозможно, Чорновил взял другую, выигрышную с его точки зрения тактику. Избрав основной мишенью для своей работы книгу Мельникова, написанную еще аж при советской власти, он последовательно, как он думает, опровергает тезисы Мельникова.

Касательно того же веса залпа, Чорновил с торжеством констатирует: Как видим, уже в первом, предложенном Мельниковым приближении, соотношение сил не в 3, а в 2 раза в пользу "Асама".

Вроде как раз великодержавные шовинисты врут, то японцы молодцы! На самом же деле это именно Мельников как раз и подсчитал все правильно, но даже если бы превосходство "Асамы" в огневой мощи было бы не втрое, а только вдвое это все равно ничего бы не изменило. Подробнее на сравнении "Варяга" и "Асамы" мы остановимся чуть позже.

Завершая же с Чорновилом надо отметить еще один момент. Русские у него всегда "они", воплощение зла, прилагательное "русский" само по-себе уже негативная характеристика. Повсюду рассыпаны подколки, типа небезынтересно напоминание комендорам не увлекаться скорострельностью в ущерб точности. Руднев знал свою команду... и даже русские "выдержали бой", а точнее сказать - были обращены в бегство воздействием всего 3-х крейсеров.. Думаю даже нацисты во время войны писали о русских добрее :).

Для дешевой агитки такой стиль конечно пожалуй бы и сошел, а вот с работой, претендующий на объективный анализ как-то не вяжется.

Нет, не удержусь, на сладкое еще один шедевр. Чтобы доказать, что прорыв "Варяга" был возможен, "ревизионисты" по крайней мере вынуждены утверждать, что наш крейсер не уступал "Асаме" в скорости, на счет чего есть серьезные сомнения. Одним из доводов, в пользу того, что "Варяг" не выдавал проектных "узлов" является большее по сравнению с проектом водоизмещение на момент боя. Чорновил опровергает это таким образом - помещает "фотографии" носовой части крейсера с якобы разным водоизмещением. Вот они:

Image Hosted by ImageShack.us

Я думаю комментарии тут излишни :). Причем попытка, вопреки имеющимся источникам доказать, что водоизмещение «Варяга» к моменту боя было близко к проектному по подобным фотографиям не только смехотворна. Это еще и ложь. Вот фотография «Варяга», относящаяся к 1901-му году.

Image Hosted by ImageShack.us

Хорошо видно, что в начале своей карьеры крейсер сидел в воде далеко не так глубоко.

В целом согласен с Чорновилом и dr_guillotin. Я еще до НГ купил и прочитал два номера «Морской кампании» с описанием боя у Чемульпо «с той стороны», но все некогда было поделиться. Введенные в оборот данные скорее подтверждают небезызвестный в узких кругах наброс http://abakus.narod.ru/chem/1.html нежели опровергают его Под набросом имеется в виду опус Чорновила. Правда в конце все же добавляет Понятно, что афишировать такие вещи бессмысленно. Нужно просто знать и сделать выводы. Для себя, да. Спасибо конечно и на этом. Только зачем нам что-то скрывать? В истории России достаточно примеров героизма, чтобы что-то придумывать.

Давайте попробуем внести ясность. Что же такое все таки бой "Варяга", позорная неудача, героизм или что-то среднее? Для этого с моей точки зрения нам надо будет уяснить два момента. Первое - хотя бы примерно оценить соотношение сил. Второе - сравнить бой "Варяга" с аналогичными случаями в военно-морской истории. И все станет на свои места.

Чтобы понять насколько японская эскадра была сильнее, достаточно сравнить "Варяг" с сильнейшим из японских кораблей - "Асамой". Большинство исследователей почему-то сосредотачивается на сравнении веса бортового залпа этих кораблей. Однако такая оценка весьма односторонняя. Ведь оба они только формально принадлежат к классу крейсеров. На самом же деле "Варяг" крейсер бронепалубный, а "Асама" броненосный. И разница между этими классами кораблей гигантская.

Image Hosted by ImageShack.us

Броненосные крейсера предназначались для действий в составе главных сил. То есть совместно с эскадренными броненосцами. Из этого обстоятельства следовало, что они могли в любой момент оказаться под огнем самых мощных орудий. Поэтому броненосные крейсера, как это и следует из их названия, несли весьма мощную защиту. То есть применительно к «Асаме» броневой пояс, прикрывавший ватерлинию толщиной до 18 сантиметров, броневые башни для 203-мм орудий главного калибра 15-сантиметровой толщины, казематы скорострельной артиллерии также толщиной в 6 дюймов и так далее. Общей вес брони на «Асаме» достигал 2,699 тонн – более четверти водоизмещения.

С другой стороны бронепалубные крейсера использовались в основном для разведки, могли отгонять миноносцы. Одной из главных задач русских кораблей этого класса была и борьба с неприятельским торговым судоходством. Все это не предполагало столкновения с сильным противником, от такого противника бронепалубные крейсера должны были, используя свою высокую скорость уходить. Броневая защита на «Варяге», как это опять же явствует из его класса, состояла из относительно тонкой броневой палубы. Ее толщина не превышала 78 мм. Палуба прикрывала сверху расположенные ниже ватерлинии котлы и машины, а так же погреба боезапаса. Она изготовлялась из экстрамягкой стали, от которой попадающие под большим углом снаряды должны были рикошетировать. Артиллерия же русского крейсера никакой броневой защиты не имела и в своем большинстве располагалась открыто на верхней палубе. Общий же вес брони на «Варяге» составлял 526 тонн, впятеро меньше, чем на «Асаме»!

Именно комбинация этих двух характеристик – втрое большего веса бортового залпа и впятеро большего веса броневой защиты и определяла подавляющее превосходство «Асамы». За «Варягом» оставалось лишь некоторое преимущество в «крейсерских» качествах. Несколько большая проектная скорость, чуть больший запас угля и соответственно дальность, более высокий борт, и следовательно мореходность, что с другой стороны представляло отличную цель для японских снарядов.

Усугублял неравенство тот факт, что для того, чтобы нанести своему бронированному противнику существенные повреждения «Варяг» был вынужден использовать бронебойные боеприпасы, разрушительная сила которых во много раз уступала фугасным снарядам не скованной такими ограничениями «Асамы».

Но чтобы окончательно убедиться, что «Варяг» был обречен, нам надо обратиться к другим подобным случаям, то есть посмотреть, как вели себя бронепалубные крейсера под более или менее серьезным огнем. Ведь согласитесь, если я например сообщу, что трассу Гран-при Италии в 2000-м году Михаэль Шумахер преодолел за 1 час, 27 минут, 31 и 638 тысячных секунды, то это вам ни о чем не скажет :). Гораздо больше информации принесло бы нам знание того, как он был расположен на финише относительно дургих пилотов. Точно так же и в нашем случае. Чтобы вынести по "делу Руднева" решение, неплохо бы знать каковы были в аналогичной ситуации действия его коллег по цеху и их последствия.

Для примера идеально подходит бой, произошедший 9 ноября 1914-го года. В этот день, немецкий бронепалубный крейсер «Эмден» подвергся атаке английского «Сиднея». И хотя англичанин был далеко не таким мощным кораблем, как «Асама», имея всего 6 152-мм орудий в сравнении с 4-мя 203-мм и 14 152-мм у «Асамы», и бой происходил на догонном курсе, что дает существенное преимущество убегающему, всего через час после открытия огня (с дистанции 9 км!) «Эмден» уже был в катастрофическом положении – все его орудия были выведены из строя, сбиты трубы и мачта, корабль горел и практически потерял управление. Все, что оставалось немцам, это выброситься на отмель вблизи острова Норт Киллинг и выкинуть белый флаг.

А ведь немецкие артиллеристы были готовы гораздо лучше англичан, они первыми пристрелялись и успели нанести «Сиднею», такому же слабо бронированному, довольно существенный урон до того, как хотя бы один английский снаряд попал в немецкий крейсер!

Фактически фугасным снарядам англичан, после того как комендорам «Сиднея» удалось пристреляться, для того чтобы вывести из строя свою легкобронированную цель, понадобилось лишь несколько десятков минут. И это, повторюсь, при том, что стрельба велась на догонном курсе, а «Варягу» бы пришлось вести бой на встречном курсе, и на значительной дистанции, а «Варягу», чтобы прорваться, пришлось бы сократить дистанцию до пистолетной, и только потом отрываться. И наконец, «Сидней» сам жестоко страдал от огня противника, тогда как «Асама» имела полноценное бронирование, лишь с трудом уязвимое для русских 152-мм снарядов.

Для примера я специально выбрал самый благоприятный для бронепалубного крейсера случай. Когда такие корабли сталкивались с противником классом выше, бой мог продолжаться считанные минуты, как это например произошло с «Кельном».

Я уверен, что те, кто рассуждают о том, что мол, прояви Руднев больше мужества, и «Варяг» смог бы прорваться, просто не совсем понимают о чем они говорят. В этой связи, совершенно неправомерно приводят пример с крейсером «Аскольд», который после боя в Желтом море сумел ускользнуть от японских броненосных крейсеров. Но в этот день вовсе не «Аскольд» являлся приоритетной целью для японцев. Их задачей, на выполнении которой они и сосредоточились, было не выпустить из Порт-Артура броненосцы. В конце-концов, после боя с русской эскадрой японские крейсера были не в том состоянии, чтобы охотится за второстепенными объектами, неясно и их положение с боеприпасами. Да и могли ли они ради возможного потопления легкого крейсера покинуть строй? Вряд ли.

Таково мое мнение по поводу боя у Чемульпо. У кого-то оно может быть иным. Самое интересное состоит в том, что это никак не влияет на оценку действий Руднева и экипажа крейсера «Варяг».

17 декабря 1939 года в устье реки Ла-Плата, неподалеку от Монтевидео немецким экипажем был взорван «карманный линкор» «Адмирал граф Шпее». Причиной стали распущенные английской агентурой слухи о якобы поджидающей немцев в нейтральных водах сильной английской эскадре. На самом же деле англичане имели для противодействия немецкому рейдеру лишь один тяжелый и два, причем основательно поврежденных, легких крейсера. Эти силы едва ли превосходили по боевой мощи немецкий корабль, а скорее всего ему и уступали.

Вокруг этого события уже длительное время идут споры. Но спорят о том, можно ли было, принимая такое ответственное решение основываться лишь на слухах. Что-то я не слышал, чтобы кто-то из историков, ставил под сомнение решение командира «Шпее» Лангсдорфа, исходя из возможности принять бой, даже если бы слухи о силе британской эскадры оказались бы правдой.

Величие поступка Руднева и экипажа крейсера «Варяг» состоит в том, что у них в аналогичной ситуации даже сомнений не возникло – принимать или не принимать бой. И если командир французского крейсера «Паскаль» записал в своем дневнике, - «Мы салютовали этим героям, шедшим так гордо на верную смерть!», то он кнечно оценивал не флотоводческие способности Руднева, не подготовку русских моряков и уж конечно не качество американских котлов или японских снарядов.

Он оценил, и этого совершенно не понимают ревизионисты, то, что командир русского крейсера и его команда предпочли личной безопастности выполнение своего долга. И сделали это с энтузиазмом. Русских моряков никто бы не осудил, если бы они просто затопили свой корабль. Но они поступили по-другому. За это их будут помнить всегда. Никакие доводы от лукавого не смогут затушевать этого простого и очевидного факта. «Рутинер» Руднев «отбывал номер» под огнем японских 203-мм снарядов. Я бы хотел посмотреть на современных критиков, если бы рядом с ними хотя бы лимонка взорвалась. Без стирки белья было бы скорее всего не обойтись ;).
2
Спасибо!
присоединяюсь)
с последним согласен. Как правило, любители "острых исторических ощущений" - это великовозрастные маменькины сыночки, отродясь ничего тяжелее вилки в руках не державшие.
ну дык.. не всегда это так далеко....
Если бы Руднев "предпочли личной безопастности выполнение своего долга"(С) он бы пошел на прорыв и не стал отворачивать до получения фатальных повреждений. Две основные претензии к Рудневу и экипажу "Варяга" состоят в том, что они
а) отвернули(=начали выход из боя) в ситуации, которая еще не стала критической
б) никуда не попали т.е. не нанесли противнику ущерба.

"Аскольд" vs. "Якумо" это как раз пример огневого боя типа "прорыв" мимо броненосного крейсера противника. И не надо ничего додумывать, все случилось как случилось. «Японцы, видимо, не ожидали такого маневра, и он сразу отвлек порядочную часть огня от броненосцев на «Аскольд» — писал впоследствии Рейценштейн.

По примерам из других флотов:
1)"Эмден" и "Сидней" начали бой на параллельных курсах. См., например, http://www.geocities.com/pumbo99/bmap.html
"Сидней" обладал равенством в скорости и преимуществом в вооружении(и поновее "Эмдена" был прямо скажем). В паре "Асама"/"Варяг" соотношение было другим.
2)"Карманник" в Монтевидео пришел уже с повреждениями, выдержав бой(в котором в отличие от "Варяга" отстрелялся не в молоко). Для рейдера в тысячах миль от баз это куда более затруднительная ситуация.
>а) отвернули(=начали выход из боя) в ситуации, которая еще не стала критической

Вы ставите себя в положение человека, разбирающегося в ситуации лучше командира крейсера, находившегося на месте. Для этого нужны ОЧЕНЬ веские аргументы. Я их не видел. Фактически Вы обвиняете в трусости человека, которого весь мир считает героем. Который по факту принял безнадежный бой. Как говорится "какие фаши токасательстффа?"

>б) никуда не попали т.е. не нанесли противнику ущерба.

А откуда это известно? Японцы рассказали? Почему Вы верите японцам но не верите русским? Чем они лучше?

>"Аскольд" vs. "Якумо" это как раз пример огневого боя типа "прорыв" мимо броненосного крейсера противника.

Бой в желтом море это пример эскадренного боя. Пока противники заняты друг другом легкие крейсера могут многое себе позволить, во время Ютландского сражения, когда разрыв в мощи между легкими крейсерами и линкорами еще больше возрос они тоже действовали достаточно активно. В тех случаях когда ребята с линкоров не считали нужным ими заняться ;). Случай с "Аскольдом" никак не коррелирует с ситуацией, в которую попал "Варяг".

>По примерам из других флотов:

Хм, чем меня опровергать, Вы лучше приведите пример, когда в аналогичной ситуации корабль пошел на прорыв и выполнил задачу. Тогда действия Руднева еще можно будет поставить под сомнение.

>1)"Эмден" и "Сидней" начали бой на параллельных курсах.

Вы не согласны, что бронепалубный крейсер, под огнем даже куда более слабым чем у "Асамы" (не говоря о всей японской эскадре) уничтожался в течение нескольких десятков минут?

>2)"Карманник" в Монтевидео пришел уже с повреждениями, выдержав бой(в котором в отличие от "Варяга" отстрелялся не в молоко). Для рейдера в тысячах миль от баз это куда более затруднительная ситуация.

Повреждения имели и английские "Аякс" с "Ахиллесом", и куда более существенные. Но они то продолжали выполнять свой долг и если надо вступили бы в бой. "Шпее" то как раз серьезных повреждений не имел. И уж конечно он был несоизмеримо сильнее по сравнению с английской эскадрой, чем "Варяг" по сравнению с японской. Однакож поступили немцы совсем по-другому.
Вы ставите себя в положение человека, разбирающегося в ситуации лучше командира крейсера, находившегося на месте. Для этого нужны ОЧЕНЬ веские аргументы. Я их не видел.

Наверное не хотели видеть. "Фатальные повреждения" вполне поддаются формальному определению. Также см. мой постинг, точнее статьи в "Морской кампании": японцы офигели от поворота "Варяга", они его считали немотивированным. Им-то как раз было виднее. На месте, да.

А откуда это известно? Японцы рассказали? Почему Вы верите японцам но не верите русским? Чем они лучше?

Наиболее достоверные сведения каждая из сторон может сообщить о своих потерях. В официальном японском донесении начальству по горячим следам ни о каких повреждениях не говорится. Выдумки Руднева про утопленный миноносец и выдумки японцев про попадание в "Кореец" оставим на их совести.

Бой в желтом море это пример эскадренного боя.

... в котором был тактический эпизод, вполне подходящий под рассматриваемую ситуацию.

Случай с "Аскольдом" никак не коррелирует с ситуацией, в которую попал "Варяг".

Почему это? "Аскольд" находился под огнем броненосного крейсера и смог сохранить боеспособность и более того, заставил противника отказаться от продолжения боя.

Хм, чем меня опровергать, Вы лучше приведите пример, когда в аналогичной ситуации корабль пошел на прорыв и выполнил задачу.

А чем не нравится бой в устье Ла-Платы? Английские легкие крейсера "Аякс" и "Ахиллес" вполне себе стояли под ударами броненосного крейсера "карманника".

Вы не согласны, что бронепалубный крейсер, под огнем даже куда более слабым чем у "Асамы" (не говоря о всей японской эскадре) уничтожался в течение нескольких десятков минут?

Не согласен. При темпе стрельбы орудий того времени более высокая скорость давала хорошие шансы на прорыв. У "Эмдена" преимущества в скорости просто не было.

Повреждения имели и английские "Аякс" с "Ахиллесом", и куда более существенные. Но они то продолжали выполнять свой долг и если надо вступили бы в бой. "Шпее" то как раз серьезных повреждений не имел.

Вот именно. "Шпее" уже принял бой и острелялся по противнику, получив опасные(для рейдера далеко от баз) повреждения. Так что ситуация в Монтевидео она не эквивалентна ситуации утра 27 января (9 февраля) 1904 г. в Чемульпо.
>Наверное не хотели видеть. "Фатальные повреждения" вполне поддаются формальному определению.

А как на счет потерь? То что была убита или ранена почти половина людей, находившихся вне защиты броневой палубы это как считать? Скоро на "Варяге" стало бы просто некму стрелять из орудий.

>японцы офигели от поворота "Варяга", они его считали немотивированным. Им-то как раз было виднее. На месте, да.

:) Вы к японцам с излишним пиитетом относитесь. Они то в любом случае не знали обстановки на "Варяге".

>Наиболее достоверные сведения каждая из сторон может сообщить о своих потерях. В официальном японском донесении начальству по горячим следам ни о каких повреждениях не говорится.

А где они, официальные японские данные? По официальным данным японцы и при Цусиме никого не потеряли. И в Желтом море.

>Почему это? "Аскольд" находился под огнем броненосного крейсера и смог сохранить боеспособность и более того, заставил противника отказаться от продолжения боя.

Это одна из точек зрения. Причем появившаяся относительно недавно. Японскими источниками она никак не подтверждается. И это происходило в открытом море, в отличие от ситуации с "Варягом".

>>Хм, чем меня опровергать, Вы лучше приведите пример, когда в аналогичной ситуации корабль пошел на прорыв и выполнил задачу.
>А чем не нравится бой в устье Ла-Платы? Английские легкие крейсера "Аякс" и "Ахиллес" вполне себе стояли под ударами броненосного крейсера "карманника".

Не нравится тем, что a)английская эскадра практически не уступала в силе немецкому кораблю, и b) никуда не прорывалась.

>Не согласен. При темпе стрельбы орудий того времени более высокая скорость давала хорошие шансы на прорыв. У "Эмдена" преимущества в скорости просто не было.

Зато "Эмден" был в открытом море и мог избрать любое напрвление, а "Варяг", чтобы прорваться, должен был сблизиться с японцами вплотную. Это безумие. Бессмысленное избиение людей и угроза захвата корабля неприятелем. То есть позора.

>Так что ситуация в Монтевидео она не эквивалентна ситуации утра 27 января (9 февраля) 1904 г. в Чемульпо.

Абсолютно аналогичных ситуаций в истории и не бывает. Но в целом ситуация для немцев была не в пример более благоприятной, чем для русских в Чемульпо, и тем не менее на бой они не решились.

Deleted comment

>Вы намекаете, что вам известны реальные повреждения кораблей японцев и Варяга на момент принятия Рудневым решения о выходе из боя.

Вообще то я намекал, что все пречисленные факторы были известны Рудневу. Я не вижу разумных оснований ставить под сомнение его решение.

>И вы намекаете на то что эти же сведение изложенные в японских документах

Да конечно японцы скажут, что Руднев трусливо бежал с поля боя. Весь мир над этим смеется. Приведу нейтральный пример. Англичане, чтобы скрасить безрадостные итоги Ютландского боя, утверждали, что Шеер позорно бежал. Это ничто иное как пропаганда, причем так сказать "хорошая мина при плохой игре".

Руднев по определению не мог бежать при соотношении 1:6 не в свою пользу. Потому, что при таких обстоятельствах это по-другому называется.

>Варяге и какие именно потери понес его экипаж на момент разворота на выход из воя ?

Да потери "Варяга" в бою у Чемульпо вроде как не секрет - 33 убитых и 97 раненных. ...к концу боя "Варяг" практически полностью исчерпал свои боевые возможности к сопротивлению из-за больших потерь в личном составе, повреждения рулевых приводов, выхода из строя значительного количества орудий и наличия нескольких подводных пробоин.... Это написано в монографии "Крейсер "Варяг", вышедшей в серии Морская коллекция в 2003 году. Имеете что-то по-существу возразить?

>И есть ли у вас данные по повреждениям и потерям японцев, которые бы не совпадали с приведенными документами ?

Какими документами? Из каких документов берутся потери японского флота Вы знаете? Поинтересуйтесь.


Deleted comment

>> 33 убитых и 97 раненных

>Комплимент крейсера 570 человек - что позвляет вам утверждать, что приведенные потери делали его небоеспособным ?

Потери пришлись на людей, не находящихся под защитой броневой палубы. Среди них они составили около половины (45%). Это уже ставит под вопрос возможность дальнейшего продолжения боя.

>"Значительное" количество орудий - это какое ? Сколько именно из 12-ти 6-дюймовых орудий были технически неспособны вести огонь на момент начала поворота ? Как именно повлияли пробоины на ход и маневренность корабля ?

Не, не так. Руднев принял решение. Вы хотите доказать его неправильность. Давайте доказывайте, а мы посмотрим.

>(хотя, по большому счету, если Варяг выпустил более 400 снарядов и ни разу не попал - какая разница сколько у него было работающих орудий ?)

Я уже сказал про сомнения в достоврности японских данных, да собственно и нет никаких данных. Есть некое "донесение". В официальном японском отчете, опубликованном для иностранной печати сказано буквально следующее: No casualtes occurred in our Squadron and all the ships are safe... Как из этого следует, что ни один русский снаряд не попал в цель, и даже что ни один японский корабль не получил никаких повреждений?

Но даже будь так, что из этого следует? Возьмем бой у порта Коронель. Там английская эскадра, в гораздо меньшей степени уступавшая германской тоже практически не нанесла немцам повреждений. Ну и что? Английский флот никуда не годился? А ведь там противостяли с той и другой стороны броненосные крейсера, и соотношение сил не 1:6, а менее чем 1:1,5 было.

>Вот к этому сводится вся ваша критика - вы противопоставляете свою "разумность" таковой у автора, воспринимая свою как превосходящую по качеству, и используете это допущение в кажестве довода.

Это в данном случае естественно. Ведь не я пытаюсь оспорить решения конкретного исторического персонажа и даже опровергнуть повсеместно существующую точку зрения.

>Между тем, никаких сведений о том что реально произошло во время обсуждаемого боя у вас, похоже, нет - только домыслы и рассуждения. Что делает вашу критику бессмысленной.

А каких именно сведений, которыми бы располагал "автор" (как я понимаю dr_guillotin) нет у меня ;)?

>Скажите просто - автор дурак, а святого нашего не замай - тот же эффект.

Попробуйте на американском форуме сказать, что Нимиц идиот. Получите канделябром, и поделом. Такие вещи надо серьезно обосновывать. Очень серьезно.

Deleted comment

>Вы взялись воевать с ветряными мельницами - это закономенрно получается нелепо :

Существует и другая трактовка творчества Сервантеса :).

>Ничего подобного никто не пытается делать. Мне лично вообще наплевать на личность Руднего и его мотивы.

Думаете кого Вы этим унизили? Руднева? Меня? Не думаю... ;).

>Я выступаю за то чтобы оперировать наиболее близким к реальности сведениями о ходе события. К сожалению, все ваши длинные тирады в данном случае ничего не добавляют к набору реальных сведений. А ваши домыслы - кому они интересны ?

Вы можете поставить под сомнение какие-то из использованных мной сведений? Оспорить логику моих выводов? Милости прошу. А если мои домыслы, а равно и персона Руднева Вам не интересны, что Вы тут делаете, позвольте спросить?

>Чтобы утверждать существование события (попадания снарядов) должно быть хоть какое-то ПОЗИТИВНОЕ тому свидетельство. Такого у вас нет.

У меня есть здравый смысл. И я примерно могу прикинуть, какова вероятность, что ни один из 1000 выпущенных снарядов не попал в цель. И я не утверждал, что имели место попадания снарядов в японские корабли, я лишь сказал, что нельзя утверждать обратного. В моем посте про снаряды вообще ничего не сказано.

>Повсеместно - это где ? Повсеместно в Москве и окрестностях ? А что пишут в остальном мире ?

Вообще-то стихи для знаменитой песни, которую я в заголовке процитировал, написали в Германии. В Японии курсантам, проходившим обучение на бывшем "Варяге", подвиг его прежнего экипажа ставили в пример. Что написал очевидец боя, командир крейсера "Паскаль" я тоже воспроизвел. И возникает закономерный вопрос, а где НЕ считают подвигом совершенное экипажем крейсера "Варяг"? В городе Львове без окрестностей ;)?
>Ошибаетесь, коллега, мы не имеем священных коров и не боимся называть вещи своими именами.

Это ключевая фраза носителя закрытой системы убеждений. Когда человек говорит: "Да, я религиозный фанатик, чем и горжусь", - это не проблема. Человек превращается в насекомое, когда начинает в таком положении хвастаться терпимостью и толерантностью. "О скромности товарища Сталина народ пел песни", "все знают, какое внимание критике и самокритике уделяют большевики".
> Возьмем бой у порта Коронель. Там английская эскадра, в гораздо меньшей степени уступавшая германской тоже практически не нанесла немцам повреждений. Ну и что? Английский флот никуда не годился? А ведь там противостяли с той и другой стороны броненосные крейсера, и соотношение сил не 1:6, а менее чем 1:1,5 было

Вы совершенно правы :) В данном случае британские крейсера, укомплектованные резервистами, не имевшими ровно никакого опыта даже стрельбы (!), действительно никуда не годились. А что?
Такие отмазки в пользу бедных. Это проблемы англичан как они обучали своих людей и кем комплектовали флот.
То есть Вы сами успешно доказали утверждение, которое опровергали: английский флот никуда не годится. Что дальше? :)
Дальше следует осознание того простого факта, что русскому флоту не зазорно быть не хуже английского ;).
И я когда-то таким аргументом "в пользу бедных" пользовался :))
хотя, по большому счету, если Варяг выпустил более 400 снарядов и ни разу не попал - какая разница сколько у него было работающих орудий ?

Судя по количеству снарядов и зарядов, поднятых впоследствии с крейсера японцами, расстреляно было существенно меньше 400 152-мм снарядов.
вы ТУПОЙ УРОД. Иначе невозможно представить ВОЗМОЖНОСТЬ выпустить более 1000 (а не 400) снарядов и ниразу не попасть в более чем 100 метровую цель.

Anonymous

February 26 2008, 17:46:22 UTC 11 years ago

"Англичане, чтобы скрасить безрадостные итоги Ютландского боя, утверждали, что Шеер позорно бежал. Это ничто иное как пропаганда, причем так сказать "хорошая мина при плохой игре"."

а что Шеер искал англичан для продолжения боя? там же ясно было - продлись бой еще немного и вынесут Шеера. Англичане конечно утрировали, но то что Шеер явно не стремился продолжить ясно.
Я бы сказал, что Шеер вышел из боя не видя для себя положительных перспектив. При чем тут бегство? Разве если бы англичанам удалось навязать Шееру бой еще раз он его не принял? Бегство в моем понимании это нечто неуправляемое.
но можно выразиться и мудрено как вы "вышел из боя не видя для себя положительных перспектив." :)))
Получается утверждение, что все кто отступают позорно бегут.
Брэд сивой кобылы.
Ещё как не принял бы. Именно это он и сделал, попав под британскую дугу второй раз: бежал, сломав строй линкоров и подставив линкрейсеры под убийственный огонь для прикрытия задницы.
Это и называется вышел из боя. А Джеллико не смог еще раз бой навязать. Обстоятельства Ютландского боя мне знакомы.
Интересно, какие же обстоятельства, в Вашей трактовке, должны были соответствовать словам англичан "Шеер позорно бежал"? ;)
Не представляю себе при имевшемся раскладе таких обстоятельств. Разве что Шеер бы утратил контроль, и покинул строй на своем "Фридрихе", после чего и вся эскадра в беспорядке покинула поле боя.
Я бы спросил у Вас, в чём же принципиальная разница с тем, что произошло, но не буду - всё и так понятно...
А как на счет потерь? То что была убита или ранена почти половина людей, находившихся вне защиты броневой палубы это как считать? Скоро на "Варяге" стало бы просто некму стрелять из орудий.

Каких потерь? Большую часть попаданий "Варяг" получил после поворота. В том числе подводную пробоину по левому(ЛЕВОМУ!) борту. До поворота крейсера японцами были зафиксированы два попадания(одно 203-мм и одно 152-мм, оба с "Асамы") в него.

Вы к японцам с излишним пиитетом относитесь. Они то в любом случае не знали обстановки на "Варяге"

Cм. выше. Они офигели от поворота после двух попаданий. И их можно понять.

А где они, официальные японские данные? По официальным данным японцы и при Цусиме никого не потеряли. И в Желтом море.

Официальные данные это телеграмма, отбитая из Чемульпо морскому министру. Попадания в японские корабли в бою в Желтом море и при Цусиме как раз известны.

Это одна из точек зрения. Причем появившаяся относительно недавно. Японскими источниками она никак не подтверждается.

У Вас есть взгляд на этот эпизод из рубки "Якумо"? Поделитесь!

Не нравится тем, что a)английская эскадра практически не уступала в силе немецкому кораблю, и b) никуда не прорывалась.

Англичане, заметим, полезли со 152-мм и 203-мм на 283-мм орудия "карманника".

Зато "Эмден" был в открытом море и мог избрать любое напрвление

При параллельных с "Сиднеем" курсах это пофиг.

а "Варяг", чтобы прорваться, должен был сблизиться с японцами вплотную. Это безумие. Бессмысленное избиение людей и угроза захвата корабля неприятелем. То есть позора.

И как его должны были захватить японцы? Неужто на абордаж взять? :-)

"Варягу" нужно было пройти определенное расстояние под огнем, не получив фатальных, подчеркну, фатальных повреждений. После этого он уходит в открытое море, пользуясь преимуществом в скорости. При сближении нашим "снайперам", кстати, было бы легче попасть хоть куда-нибудь.

Абсолютно аналогичных ситуаций в истории и не бывает. Но в целом ситуация для немцев была не в пример более благоприятной, чем для русских в Чемульпо, и тем не менее на бой они не решились.

У немцев был поврежденный корабль(с пробоиной, заставляющей уменьшать скорость до 17 узл.) и уменьшившийся запас снарядов. При наличии сведений о значительном усилении противника.
Хорошо, давайте разберемся с поворотом. Скажу наперед, я скептически отношусь к подобного рода шаманству, поскольку все эти схемы дают лишь приблизительную картину и весьма неточны.

Тем не менее я взглянул на схему боя. Если бы "Варяг" продолжил идти прежним курсом, то он упирался в остров. Доворот вправо был неизбежен. При этом "Варяг" смог бы действовать только носовой артиллерией против бортового огня всей японской эскадры, занимавшей как раз положение палочки над буквой T. Это очень плохой вариант.

Руднев забрал гораздо больше вправо. Я бы расценил его действия как попытку разойтись с японцами на контркурсах и проскочить у них за кормой. Логичное и весьма удачное решение на мой взгляд. Ну а потом, как мы знаем у "Варяга" было повреждено рулевое управление и он сел на мель.

Я не вижу что можно ставить Рудневу в вину?
Тем не менее я взглянул на схему боя. Если бы "Варяг" продолжил идти прежним курсом, то он упирался в остров.

В какой остров? Их там три штуки.

Если бы "Варяг" продолжил идти прежним курсом, то он упирался в остров. Доворот вправо был неизбежен.

Только вот незадача: Руднев повернул не вправо("доворот"), а влево(12.35-12.38), чтобы затем заложить широкую дугу разворота обратно в порт.

При этом "Варяг" смог бы действовать только носовой артиллерией против бортового огня всей японской эскадры, занимавшей как раз положение палочки над буквой T. Это очень плохой вариант.

Какой "всей эскадры"? В начальной фазе боя(до начала поворота) дузлировали только "Варяг" и "Асама", причем на практически параллельных курсах. Пауза была на состворение с о.Иодольми(Пхальмидо). Якорная стоянка японцев была сбоку от фарватера.
Для прорыва действительно нужно будет примерно 5 км идти на сближение с японцами. Но, замечу, что с 12.36 до 12.38 "Асама" разворачивался т.е. тоже работал не бортом. Более того, японский крейсер в 12.41 развернулся почти на контркурс с "Варягом". Неясно, стали бы японцы поворачивать на параллельный курс или же стали бы нарезать круги поперек фарватера в отсутствии поворота русского крейсера. Но факт остается фактом: постоянно вести огонь бортом "Асама" могла только стоя на месте.

Руднев забрал гораздо больше вправо. Я бы расценил его действия как попытку разойтись с японцами на контркурсах и проскочить у них за кормой.

Он развернулся обратно в порт.

Ну а потом, как мы знаем у "Варяга" было повреждено рулевое управление и он сел на мель.

Он сел на мель будучи уже на обратном курсе.

Я не вижу что можно ставить Рудневу в вину?

Отказ от прорыва до получения серьезных повреждений. Строго говоря, разворот на обратный курс был начат уже после первого попадания(203-мм с "Асамы" в 12.35).
Ну вот поэтому мне и кажутся смешными эти камлания над схемами и попытки советовать людям, которые принимали решения на месте. "Он повернул вправо!", "Да куда там, влево!" Дискутировать на таком уровне малопродуктивно. Может мы о разных вещах говорим ;)?

Тем не менее раз уж взялись, давайте сверим часы, я смотрел схему из книги "Крейсер "Варяг", серии "Морская Коллекция" No 3 за 2003 год, с.24. Вот эту:

Image Hosted by ImageShack.us

Схемка, честно говоря, так себе - нет карты глубин, не прорисован фарватер и пропорции расстояний между островами нарушены. Схема Мельникова(см. http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm ) она даже получше будет. Соответственно детали маневров упущены. В "Морской кампании" схемка намного точнее и отрисована с карты побережья Кореи масштаба 1:75000.

Но давайте пробежимся:
При этом "Варяг" смог бы действовать только носовой артиллерией против бортового огня всей японской эскадры, занимавшей как раз положение палочки над буквой T. Это очень плохой вариант.

На мельниковской схемке(где соблюдены пропорции) видно, что сначала бой шел почти на параллельных курсах.

Руднев забрал гораздо больше вправо. Я бы расценил его действия как попытку разойтись с японцами на контркурсах и проскочить у них за кормой.

Даже на схемке со стыдливым "повреждением руля" виден крутой поворот, гораздо большим радиусом, чем требовалось для "доворота".

Ну а потом, как мы знаем у "Варяга" было повреждено рулевое управление и он сел на мель.

Уже будучи на обратном курсе. Даже не предложенной схеме от "повреждения руля" до посадки на мель прошло 10(десять!) минут.
крутой поворот, гораздо большим радиусом, чем требовалось для "доворота"

Меньшим радиусом конечно же
Смотрите, поворот вправо, который Вы рассматриваете как трусость прямиком привел "Варяг" на мель. Руднев что, по-вашему собирался отступать через остров??

Такой маневр мог иметь место только в том случае, если Руднев собирался сознательно выкинуться на камни, как это сделал командир того же "Эмдена". Но "Варяг" не тонул, да и если бы это было сделано сознательно, зачем сниматься с мели?

Очевидно же, что этот маневр в той или иной степени был вынужденным. Нет основания ни для каких обвинений.
Он собирался отступать по фарватеру. Но в процессе поворота получил несколько попаданий и поворот получился "грязным", с выскакиванием на мель.

Для выкидывания на камни тоже было рановато(одно попадание к началу маневров, пусть даже два).
Ну вот, Вы согласны, что маневр, называемый "поворотом назад" Рудневу не удался. Остается только выяснить в какой именно степени. То есть что это изначально был за маневр.
Я согласен с тем тезисом, что выход из боя прошел под акомпанемент попаданий. Но не они (полученные снаряды) были причиной выхода из боя.

Если бы "Варяг" нормально прорывался и японцы стреляли так же, то это же кол-во попаданий(3Х203-мм и 8Х152/120-мм) набралось бы к моменту выхода в широкую часть фарватера. Тогда можно или выскакивать навстречу свободе, или выбрасываться на банку севернее о-ва Йохындо(большой остров в нижней части карты) а ля "Эмден".
Photobucket
Замечу, что по сообщениям после боя(разговора командира "Чиоды" с командиром "Талбота") следует, что на мель "Варяг" наскочил севернее Иодольми(Пхальмидо), а не впилился в остров с юго-запада, как это представляют на наших схемах. Поэтому по японской выкладке маневра с впиливанием в остров нет. Да и глубины там неподходящие.
В любом случае Вы льете воду на мою мельницу :).

Если разночтения в трактовке боя у Чемульпо столь значимы (я еще эту "Морскую кампанию" не видел, они что же отрицают факт посадки "Варяга" на мель, судя по схеме?), то не представляется возможным оценивать истинные мотивы Руднева.

В таком случае следует принять во внимание лишь неоспоримые факты. А именно то, что Руднев и экипаж крейсера геройски приняли безнадежный бой, и то, что к моменту окончания боя "Варяг" не был способен его продолжать.

Версия с "бегством" имеет японское происхождение. Я уже тактично намекнул, что в случае неудовлетворительного результата в чисто военном плане, неудачник ищет выход в идеологии. Джеллико получил чувствительный щелчок по носу от слабейшего противника при Ютланде. Его разглагольствования, что мол "я бы им дал, если бы они не сбежали" не стоят выеденного яйца.

Точно такая же ситуация и с "Варягом". Не добившись результата при таком гигантском превосходстве, Уриу не оставалось ничего другого, как заявить, что русские сбежали. Что еще он мог сказать? Это, как я уже говорил, ничто иное, как хорошая мина при плохой игре. И не следует нам повторять эту ерунду, которую во всем мире никто всерьез, как и заявления Джеллико (кроме самих англичан разумеется) не воспринимает.
Если разночтения в трактовке боя у Чемульпо столь значимы (я еще эту "Морскую кампанию" не видел, они что же отрицают факт посадки "Варяга" на мель, судя по схеме?)

Нет, не отрицается. Утверждается, что это произошло уже на завершающей фазе отступления в порт, к северу от Иодольми(Пхамильдо). Излом курса(см. карту) идет в 12.45. В 12.41 203-мм снаряд с "Асамы" попал между рубкой и первой трубой, что и привело к потере управления. Причем посадка на мель произошла при прямом руле, сохранении курса при необходимости поворачивать.

В таком случае следует принять во внимание лишь неоспоримые факты. А именно то, что Руднев и экипаж крейсера геройски приняли безнадежный бой, и то, что к моменту окончания боя "Варяг" не был способен его продолжать.

Этот факт не является неоспоримым.. К моменту поворота было всего два попадания. Потеря управления(="повреждение руля") произошло уже на пути обратно.

Версия с "бегством" имеет японское происхождение.

Это не их версия. Это из серии "все подумали, поручик сказал". Они назвали вещи своими именами.

Джеллико получил чувствительный щелчок по носу от слабейшего противника при Ютланде.

При Ютланде английские "кошки" стояли и дрались. До гибели кораблей включительно. "Варяг" же повернул и спасся бегством после щелчка по носу.

Точно такая же ситуация и с "Варягом". Не добившись результата при таком гигантском превосходстве, Уриу не оставалось ничего другого, как заявить, что русские сбежали.

Хоронят мизериста
-Эх, надо было в пичку пойти
-Ничего, и так неплохо получилось...

Уриу добился превосходного результата: предотвратил прорыв отряда противника. Не понеся потерь. Куда же еще больше?

И не следует нам повторять эту ерунду, которую во всем мире никто всерьез, как и заявления Джеллико (кроме самих англичан разумеется) не воспринимает.

Думаю миру "Варяг" более-менее похрен. Нужно самим понять, что произошло. Для себя.
Хорошим результатом дела для японцев при таком соотношении сил был бы захват "Варяга". Это так сказать программа максимум. Неплохо было бы потопить "Варяг" и "Кореец" в бою или принудить их выкинуть белый флаг. Программа минимум - это потопить или принудить к сдаче хотя бы один из наших кораблей.

Вместо этого:

"Мы пред врагом НЕ СПУСТИЛИ славный Андреевский флаг,
САМИ взорвали "Корейца", НАМИ потоплен "Варяг"!"

Причем мы вышли, дали безнадежный бой при соотношении сил 6:1, сами вернулись, собрали военный совет и уничтожили свои корабли. Таков объективный результат боя у Чемульпо. Немецкому автору этих стихов были почему-то предельно ясны эти ключевые моменты.

Все что осталось Уриу это восклицать, эх, я бы их! Попадись мне еще! Я вам покажу! Вам то зачем это повторять? В чем "разбираться"? С Чорновилом то как говориться "усё ясно".
Начнем с того, что сдаться Уриу и не предлагал. :-)
Текст ультиматума был следующим:
"Поскольку в настоящее время правительство Японии и правительство России находятся в состоянии войны, я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с находящимися под Вашим командованием силами до 12 часов утра 9-го февраля 1904 г. В противном случае буду вынужден сражаться против Вас в порту."
Я бы даже сказал, сдача этим ультиматумом даже не предполагалась.

У Руднева был крупный 6-тыс. тонный корабль с высокой скоростью хода. Шансы на прорыв были неплохие. Он же предпочел от прорыва уклониться без достаточных на то оснований.
>дали безнадежный бой при соотношении сил 6:1
-Этого, т.е. боя не требовалось вообще. Как исходя из логики событий, так и из приказов каковыми Старк снабдил Руднева.
-Соотношения сил 6:1 там небыло даже близко. И не только потому что перестреливались "Асама" и "Варяг", но и потому что "движок" у "Варяга" с огромным запасом делал японцев - как по отдельности, так и всех вместе :)
ЗЫ: Программа "максимум" японцев была высадить десант и уничтожить русские корабли. Скажите - какую часть этой самой программы Уриу не выполнил?
>-Соотношения сил 6:1 там небыло даже близко.

А это уж проблемы Уриу, как он использовал свои силы.

>"Асама" и "Варяг", но и потому что "движок" у "Варяга" с огромным запасом делал японцев - как по отдельности, так и всех вместе :)

Скажем так, существует и такая точка зрения.

>ЗЫ: Программа "максимум" японцев была высадить десант и уничтожить русские корабли. Скажите - какую часть этой самой программы Уриу не выполнил?

Знаете, формально Джеллико ведь тоже выиграл Ютландское сражение, только вот он почему-то всю жизнь оправдывался, и они с Битти почему-то вовсю пытались спихнуть вину за эту победу друг на друга.
>А это уж проблемы Уриу, как он использовал свои силы.
-Э нет, это логика прорыва в который должен был идти "Варяг" и каковой ожидался японцами. Они корабли размазали по акватории пытаясь по возможности перекрыть все пути прорыва крейсера. Т.е. 6/1 и небыло быть и небыло (это уже не говоря о том, что все японские крейсера кроме "Асама" были заметно слабее "Варяг"-а).

>Скажем так, существует и такая точка зрения.
-Верно, существует. И что интересно - только она иллюстрируется фактами. Все остальное - фантазиями Руднева.

>Знаете, формально Джеллико...
-в огороде бузина...
-Уриу выполнил ВСЕ возложенные на него командованием задачи в полном объеме. Если русские умудрились самозатопиться не причинив никакого вреда японскому флоту (а главное не выполнив поставленных перед ним командованием задачь) - это вовсе не Уриу проблема.
-Ничего близкого с неказистым и нерешенным Ютландским боем тут нет.
Ну да, такой или примерно такой и должна быть наверно точка зреня японцев.

А вот как ситуация видится с другой стороны.

Решив подло, без объявления войны напасть на Россию, японцы сосредоточили против наших кораблей заведомо превосходящие силы. Никакого флотоводческого мастерства, умения или доблести для этого не требуется.

Соотношение сил полностью исключало какой-либо иной исход боя, кроме уничтожения русских кораблей. Однако русские моряки приняли вызов, вступили в неравный бой, и убедившись в невозможности вырваться отступили и уничтожили свои корабли.

Несмотря на шестикратное преимущество противника, ему не удалось потопить или принудить к сдаче ни один из наших кораблей. Пусть в результате подлого нападения победа осталась за японцами, моральными победителями стали русские.
>А вот как ситуация видится с другой стороны.
-хех, очередной этап борьбы сил добра с силами разума :)

>Решив подло, без объявления войны напасть на Россию
-Ээээээ это как... Уриу обстреливает Кронштадт? Ноги c Оямой наступают на первопрестольную? Японцы требовали отдать Урал?
-На Россию как социо-исторический организм, на ее жизненные - «национальные» интересы никто не покушался. Напали лишь на авантюристическую вненш. политику царя и его придворной камарильи. РЯВ была колониальной войной. там небыло правых – там были лишь компетентные грабители и грабители не компетентные – грабители склонные к самопожертвованию и готовые «за ценой не постоять» и грабители к этому решительно не склонные...
-Так что напали японцы - решив оспорить у России право единолично грабить Манчжурию и Корею.
-Никакого «подлого» и «без объявления войны» нападения неыбло. Японцы предъявили РИ ультиматум и лишь по его истечении начали боевые действия. Вы знаете что такое ультиматум? Не сомневаюсь. Думаю Алексеев, Старк и тот же Руднев догадывались тоже.
-Я Вам расскажу что было подло. Подло было грабить Китай – отобрав у него Квантун. Некрасиво и неумно было динамить японцев не выводя войска из Манчжурии. Японцы были не лучше, но они по крайней мере подкрепляли свои грабительские наклонности действительно силой. Чем «иконо-закидатели» - Николай и Ко не отличались.

>японцы сосредоточили против наших кораблей заведомо превосходящие силы.
-Японцы сосредоточили силы необходимые для обеспечения безопасной высадки сухопутной армии в Корее и противодействию – неитрализации любых попыток флота РИ этому воспрепятствовать. Уриу не топить «Варяг» плыл, а высаживать войска. Не будь «Вяряг»-а в Чемульпо – ему, Уриу, было бы даже проще.

>Никакого флотоводческого мастерства, умения или доблести для этого не требуется.
-А речь вовсе не о том. что Уриу – новый Нельсон, а лишь о том, сделал ли Руднев нечто выходящее за рамки рутинного исполнения долга. Т.е. был ли подвиг или хотя бы попытка его совершения.

>Соотношение сил полностью исключало какой-либо иной исход боя, кроме уничтожения русских кораблей.
-Соотношение сил полностью делало бессмысленным попытку ввязаться в бой и делало единственно возможным решением, решение о прорыве. Кстати говоря, именно это решение и соответствовало приказам Руднева полученным от его начальника – Старка.

>Однако русские моряки приняли вызов, вступили в неравный бой, и убедившись в невозможности вырваться отступили и уничтожили свои корабли.
-Не приняли – а толи попытались принять, толи попытались прорваться. Что имел ввиду продемонстрировать Руднев своими маневрами до сих пор не вполне ясно.
-Кстати говоря, принять бой и не спускать флага это не «подвиг» а требование устава. Вешать Руднева определенно незачто, как и награждать.

>Несмотря на шестикратное преимущество противника, ему не удалось потопить или принудить к сдаче ни один из наших кораблей.
-А они не успели, Руднев ретировался раньше чем это оказалось возможным. Получив до начала ретирады всего два попадания не коим образом нее затронувших боеспособность корабля.

>Пусть в результате подлого нападения победа осталась за японцами, моральными победителями стали русские.
-Ага, это называется «но зато мы духовно богаче». Воевать правда не умеем (я про «Варяг») ну дак это вообще не гуманно – граф Толстой решительно против. А так да, духовно богаче. Разного сорта «макакам» и их пособникам этого определенно не понять :(
Потрясающее саморазоблачение! Поразительное соответствие юзерпика содержанию постингов! Продолжайте в том же духе, не смею мешать :-)))
-Я готов быть (тем более казаться) кем угодно, но только не дураком. Чего и Вам желаю.
-Сталину сталиново, а Рудневу - руднево. Не стоит мешать все в одну кучу.
-Если Вам кажется что Сталинские преступления и промахи хоть как то оправдывают таковые же у Руднева, Старка или Николая - то я Вам сочувствую. Стоит принимать что нибудь он политической экзальтированности.
Ну что же, я думаю Вам удалось на редкость удачно подвести итог затянувшейся дискуссии. Тут как говориться ни слова не прибавить ни убавить. Не могу не согласиться с оценкой roman_rogalyov.

Отрицательный результат, это ведь тоже результат. Пусть нам не удалось Вас убедить, зато люди видят какого рода личности стоят на Ваших позициях. Я думаю это повод задуматься для уважаемого dr_guillotin.

А злитесь Вы так потому, что понимаете, что все сказанное мной правда :). И возразить Вам нечего.
Вынужден вступиться на Поллитровку. Очевидно это враг и позиция его вражеская. Его цель подорвать моральный дух русского народа, опошлить или поставить под сомнения наши победы и достижения. Но ведь это точка зрения правильная. С точки зрения врага. Проблема только в том, что такие поллитровки много десятилетий находились (и находятся) у рычагов управления нелюбимого и презираемого ими государства. Почему это произошло - отдельный вопрос.

Другое дело, что есть военная наука, выступления противника в доказательной части там не только принимаются к сведению, но служат выяснению истины. Но наукой в данном случае и не пахнет. Одна пропаганда. Вражеская. Которая прикрывается "объективностью" и "научностью" для достижения цели совершенно субъективной и ненаучной. Точнее - вненаучной. Когда "крокодил съел ученого", как-то смешно обвинять зверушку в ненаучном подходе. При чём здесь наука: люди маршируют в юбках с волынками. "НАШИ идут".
Ну у меня всегда теплится надежда, что передо мной не враг, а жертва вражеской пропаганды. Ведь в наших реалиях в большинстве случаев так и есть.
Ага. Ленина-Троцкого-Сталина мал-мала распропагандировали. Были добропорядочные граждане российского государства, оступились. Сами не понимали, что делали. Литвинов особенно показателен. Или Ротштейн.

Утренний чай. Ротштейн по-английски в Лондоне Локкарту:

- Плохие новости, сэр. Германская подлодка потопила в Атлантике ещё два наших транспорта.

- Зато русские до мих пор топчутся под Ригой. А в Петрограде опять всеобщая забастовка.

- Отменно.
Касательно Чорновила у меня на этот счет даже и сомнений нет. Человек работает за деньги. Причем игра у него двойная, кто-то клюнет на его писанину - хорошо. А кто-то не клюнет, начнет проклинать предателей украинцев, тоже хорошо. Лондон в любом случае в выигрыше :). Не исключаю, что Чорновил такой же украинец, как Сванидзе грузин ;).

Что касается halb_liter, - этот на мой взгляд энтузиаст. Этакий идейный преподаватель политэкономии/научного коммунизма. "Молодая советская республика в кольце врагов!" Вот он и дает им отпор.

Энтузиаст, ага. Если деньги уплачены то таки да, энтузиаст.
Решив подло, без объявления войны напасть на Россию, японцы сосредоточили против наших кораблей заведомо превосходящие силы

Войны не начинаются с бухты-барахты. Обстановка осложнялась постепенно. И позицией русского командования на Дальвасе было "не поддаваться на провокации". Потому и позволили японцам высадить войска с транспортов в Чемульпо. До боя. Был прямой приказ не вмешиваться.

Соотношение сил полностью исключало какой-либо иной исход боя, кроме уничтожения русских кораблей

Вы так говорите, как будто у японцев были башенные установки "Балтиморов" времен Второй Мировой с большим темпом стрельбы. В начале века стреляли медленно и печально. Это давало хороший шанс на прорыв. Джапы бы просто не успели нафаршировать 6000-тонную тущку достаточно плотно, чтобы "Варяг" утратил возможность уйти.
>Войны не начинаются с бухты-барахты. Обстановка осложнялась постепенно. И позицией русского командования на Дальвасе было "не поддаваться на провокации". Потому и позволили японцам высадить войска с транспортов в Чемульпо. До боя. Был прямой приказ не вмешиваться.

В Сеуле международными соглашениями было позволено держать некоторое количество японских войск. Те высадки, которые предприняли в Чемульпо японцы были по масштабам близки к этим договорным рамкам и формально причиной для враждебных действий со стороны России являться не могли. Думаю, что японцы втайне на это надеялись, чтобы спихнуть на Россию ответственность за развязывание войны, и совершенно разумно, что Россия на это не пошла.

А стратегической установки "не поддаваться на порвокации" не существовало. В частности почему Тихоокеанская эскадра находилась в ночь с 26 на 27 января на внешнем рейде Порт-Артура? После разрыва дипотношений, как наиболее логичного шага ждали оккупации Кореи, и в этом случае Россия бы вмешалась. Именно поэтому корабли были в готовности реагировать, ведь выход с внутреннего рейда занял бы несколько часов.

>Вы так говорите, как будто у японцев были башенные установки "Балтиморов" времен Второй Мировой с большим темпом стрельбы. В начале века стреляли медленно и печально. Это давало хороший шанс на прорыв. Джапы бы просто не успели нафаршировать 6000-тонную тущку достаточно плотно, чтобы "Варяг" утратил возможность уйти.

Что же, приведу еще один хорошо известный аналогичный пример. Июнь 1864 года. В нейтральной гавани Шербура ошвартован конфедератский корабль "Алабама". Его блокирует шлюп Североамериканских штатов "Кирсардж". Заметьте, янки не угрожают атаковать "Алабаму" на нейтральном рейде, как это сделал Уриу, и дают положенные по международным законам три дня. Соотношение сил следующее: у "Кирсаржда" в бортовой залп 194 кг при водоизмещении 1031 тонн. У "Алабамы" 167 кг при 1040 т. Это, согласитесь, далеко не 6:1, как в нашем случае. При этом "Алабама" развивает 13 узлов, а "Кирсардж" лишь 11. И "Кирсардж" не посмел атаковать "Алабаму" во французских территориальных водах, то есть схватка фактически происходила в открытом море.

И что же, удалось "Алабаме" прорваться? Да ничего подобного менее чем через час после открытия огня для нее все было кончено. Корабль пошел ко дну. Я не понимаю, на чем базируется Ваша уверенность, что "Варяг" мог прорваться при соотношении сил 6:1? Ведь в 1864-м стреляли явно еще более "медленно и печально".
Думаю, что японцы втайне на это надеялись, чтобы спихнуть на Россию ответственность за развязывание войны, и совершенно разумно, что Россия на это не пошла.

Это и называется "не поддались на провокацию". Хотя японцы за день до боя атаковали "Кореец" именно потому, что он шел в направлении транспортов(о существовании которых на канлодке, похоже, не подозревали на тот момент).

А стратегической установки "не поддаваться на порвокации" не существовало. В частности почему Тихоокеанская эскадра находилась в ночь с 26 на 27 января на внешнем рейде Порт-Артура?

Потому что боялись, что японцы брандерами закупорят выход из бухты.

Что же, приведу еще один хорошо известный аналогичный пример. Июнь 1864 года. В нейтральной гавани Шербура ошвартован конфедератский корабль "Алабама"

Это корабли куда более медленные(ок. 10 узлов) и деревянные. ЕМНИП, "Алабама" пришла в Шербур чистить днище и вообще не имела преимущества в скорости.

Да ничего подобного менее чем через час после открытия огня для нее все было кончено. Корабль пошел ко дну. Я не понимаю, на чем базируется Ваша уверенность, что "Варяг" мог прорваться при соотношении сил 6:1?

На том, что это был большой железный 6-тыс.-тонный корабль, имеющий бронезащиту. Соответственно способный выдержать определенное число попаданий снарядов калибра 152-мм и 203-мм.
вы переиграли в компьютерные игры
защита варяга не имеет, увы, ничего общего с полоской хитпоинтов в стратежках
Защита всегда носила вероятностный характер. Защита "Варяга" снижала вероятность поражения жизненно важных частей корабля.
Кстати могу пояснить почему я дмаю, что прорыв был исключен и не опираясь на аналогии. Надводный борт "Варяга" и ватерлиния в частности не имели никакой броневой защиты. Фугасные снаряды оставляли в незащищенных участках борта огромные пробоины. Если учесть, что для того, чтобы прорваться "Варягу" пришлось бы предварительно сблизиться с врагом практически в упор, то выглядит совершенно невероятным, чтобы "Варягу" удалось сохранить в таких условиях не то, что скорость достаточную для того, чтобы оторваться от японцев (на самом деле ее у него изначально не было), а и просто плавучесть.
"Надводный борт "Варяга" и ватерлиния в частности не имели никакой броневой защиты."

вот и ответьте самому себе, а зачем строили такие парахеды? да еше в таком количестве? Вместе с черноморскими аврорами и погоревшим витязем ажно 10 штук получается. денег вбухали огого а толку как всегда...
Россия была миролюбивой страной и не выбирала противника. Флот строили у нас не "под Японию", а более универсальный. Задачей наших больших бронепалубных крейсеров была в том числе и борьба с торговым судоходством противника. Для этого и огромный для своего класса размер, и большие запасы угля и высокий борт. Естественно что в Русско-японской войне они себя, как и "Пересветы", и "Рюрик" с его потомками не проявили.
"Россия была миролюбивой страной"
это шутка юмора?

Россия захватила Среднюю Азию причем исключительно мирным путем, о чем видимо свидетельствуют картины Верещагина. Даже часть Китая там прихватили, позже отдали.
Заодно миролюбиво атаковали Турцию в 1877.
в конце 19 уже хозяйничали в Манчжурии.
Нормальный империалистический хищник, не хуже и не лучше Англии, Франции и Германии.

Противника выбирали - под кого затачивались Рюрик и компания известно.
С конца 19 века флот строили под Японию - программа так и называлась "для нужд Дальнего востока"

"Естественно что в Русско-японской войне они себя, как и "Пересветы", и "Рюрик" с его потомками не проявили."

вот это как раз неестественно - противник зависящий от поставок по морю, есть где рейдерам разгуляться. А рейдеры практически в линию поставили.
Германцы вон в 14 боролись на коммуникациях по всему миру. А кораблики были в разы меньше наших.

А с каким судоходством должны были бороться Кагул с Очаковым запертые в Черном море?
>"Россия была миролюбивой страной"
>это шутка юмора?

Я вижу у Вас полемический задор :). Не растрачивайте его попусту, займитесь этой темой всерьез. "Россия как империалистический хищник". Вас ждут большие успехи.

Но я не думаю, что здесь собралась аудитория, которая жаждет выслушивать устаревшие лет на 70 агитки :). Поэтому Ваше мнение на эту тему я принял к сведению, но продолжать полемику на эту тему с Вашего позволения не стану.

>Противника выбирали - под кого затачивались Рюрик и компания известно.

Известно, только эти корабли строились не для войны, а чтобы войны не было. И этим противником была не Япония.

>С конца 19 века флот строили под Японию - программа так и называлась "для нужд Дальнего востока"

Основные корабли этой программы, при всей ее "антияпонской" направленности, - броненосцы класса "Бородино" были весьма универсальными кораблями.

>вот это как раз неестественно - противник зависящий от поставок по морю, есть где рейдерам разгуляться. А рейдеры практически в линию поставили.

Возьмите себе за труд ознакомиться с действиями Владивостокского отряда, и Ваш упрек будет снят.

>Германцы вон в 14 боролись на коммуникациях по всему миру. А кораблики были в разы меньше наших.

Германцы изучали и кстати высоко оценили именно русский опыт.

>А с каким судоходством должны были бороться Кагул с Очаковым запертые в Черном море?

"Кагул" с "Очаковым" с их башенной артиллерией имели и некую эскадренную ценность. К тому же серийная постройка весьма выгодна, а русский флот не упускал возможность сэкономить.
"Вас ждут большие успехи."

и медаль имени Туркменбаши :))

"Известно, только эти корабли строились не для войны, а чтобы войны не было. И этим противником была не Япония."

боевой корабль 19 века в роли ядренбатона :)). Противником была конечно не Япония, но вот японский флот построен и обучен именно тем противником и по сему мало от флота прототипа отличался.

"броненосцы класса "Бородино" были весьма универсальными кораблями"

а в чем их универсализм? вы их с Ослябями не спутали?

"Возьмите себе за труд ознакомиться с действиями Владивостокского отряда"

действия отряда известны. Мне непонятно почему крейсера Диана, Паллада, Аврора, Аскольд и Олег не занимались рейдерством а стояли при эскадре. Почему Варяг загнали в Чемульпо?

"Кагул" с "Очаковым" с их башенной артиллерией имели и некую эскадренную ценность.

при том факте что башни стреляли заметно медленней палубных установок и казематов? Лучше б вместо башен поставили 203 мм палубные, как изначально на Аврорах планировали, тогда и ценность бы возросла. Кстати командиры черноморских крейсеров в первую мировую на этом тоже настаивали.

"К тому же серийная постройка весьма выгодна, а русский флот не упускал возможность сэкономить."

и экономия Цусимой завершилась.... Для черного моря уж точно можно было экономичный вариант слабать в виде пары Новиков-Изумрудов. а на экономию Баян сделать в 10000 т с 4 - 203 мм.
"огромные" это черезчур общо. Вы посмотрите на снимок "Варяга" после боя. Где там огромные пробоины? По результатам обследования корабля японцами после подъема самые большие по геометрическим размерам пробоины были в верхней палубе. Корабль был достаточно прочный, а били по нему в период поворота с 4 тыс. метров примерно.
так он ведь и не пошел на прорыв
Он получил свою дозу снарядов в ходе поворота и отступления в порт. Вместо получения той же дозы (или даже меньшей) на пути к свободе.
мда вы знаете, а ведь я вас считал адекватным человеком... Но вот это уже финиш:
>Я не вижу что можно ставить Рудневу в вину?
>
>Отказ от прорыва до получения серьезных повреждений. Строго говоря, разворот на обратный >курс был начат уже после первого попадания(203-мм с "Асамы" в 12.35).

Я все понимаю, у диванных великих стратегов ум за розум бывает заходит (в солдатики играться надо в меру!), но за грань неадекватности то зачем заходить?
Обвинять человека стоящего под огнем снарядов, в том что он совершил ошибку, диванному стратегу наверное можно, вот только выглядит это как-то... А уж когда диванный стратег заявляет, что офицер должен (ДОЛЖЕН!!!) был отдать практически самоубийственный приказ, это уже просто запредельно. Следующим шагом в распространении вашей гениальности попробуйте, например, какого-нить офицеру-ветерану Афгана или Чечни объяснить его тактические ошибки.
-Руднев мог ошибаться как угодно. Впрочем. его поведение до боя свидетельствует о том что ему "Не очень то и хотелось" воевать.
-Тут обсуждается не столько то, кто там и как ошибался, сколько то - есть ли основания считать действия Руднева "подвигом". Тут видимо либо стихи, либо проза. Либо ошибки - либо подвиг.
Я человек, известный своим цинизмом, поэтому отвечу кратко: если не умеешь стоять под снарядами, надо, как говорили в одном фильме моего детства, "сидеть на тихой планете и выращивать склисов", а не получать жалование за службу Государю. Тем более есть немало примеров когда под градом снарядов стояли.

К тому же у нас тут не ошибка, а уклонение от боя.
Вспомнилось, что Витгефт, который в свои способности и успех дела не особо верил, до самой гибели находился на мостике, никуда не прячась от японских снарядов.
Дохтур, я все понимаю, я конечно не в курсе, но, как при такой плотности огня "Формально русский огонь был намного сильнее.[8] За время боя, японцами было выпущено 28 — 8" и 248 — 6"/4,7" снарядов.[9] Русские ответили 22 — 8" и 452 — 6" снарядами. Из них все 22 — 8" и 27 — 6" 3 — 9 фунтов выпущено Корейцем[10], а 425 — 6", 75 мм — 470, 47 мм — 210 (всего 1105) — Варягом" можно НИ РАЗУ не попасть??? 1105 орудий, из них 425 6" - это, извините, несколько залпов ГРАДа... Тут уже, поттеории вероятности, даже не целясь, сколько-нибудь да попадешь.
Во-первых, кол-во поднятых японцами снарядов в сравнении с б/к "Варяга" говорит, скорее, о том, что Руднев преувеличил расход боекомплекта.
См. http://dr-guillotin.livejournal.com/51439.html#cutid1

Во-вторых, в морском сражении процент попаданий и так низкий(единицы процентов). Почему это так понятно: качающаяся платформа, приличные расстояния. Слабая подготовка комендоров может запросто привести к тому, что попаданий будет просто ноль.

В-третьих, аналогая с Градом неуместна т.к. РСЗО накрывает площадь за короткий период, а корабль цель не площадная и выпускаются по нему снаряды в течение сравнительно большого промежутка времени.
Когда с Йущенго случилась болесть рожепортящая, то было два варианта ее трактовки:

1. Оранжевые - "Йущенго отравили!"
2. Регионы "Да это он водки так перебрал!"

И только Гиви, продавец паленой водки, сказал "Истына гдэ-то пасэрэдынэ!"

Так и тут, ипонцы сказали "Да ваще ниодного попадания"

Руднев "Не, ну мы их покоцали!"

На самом деле - скорее всего покоцали...

ПС: Насоящие приписки были конечно в РККА и сателлитах, чего только "сбитые ружейным огнем" Б-52 во Въетнаме стоять...

Anonymous

February 26 2008, 15:11:17 UTC 11 years ago

Ну почему бы не поверить японцам? обычно все-таки сравнивают данные двух сторон. Попадания, если они имели место, бесследно не проходят. А уж спустя 100 лет точно что-то должно выплыть если было.

насчет точно аналогичной ситуации скорее всего не получится. Близкий аналог прорыв испанцев из сантьяго.
Но вообще ситуации бывают разные - например Альбатрос под огнем 4 крейсеров ухитрился выбросится на шведский берег, чуть позже легкий Любек ушел от Рюрика. Помнится англичане отбились от Шарнхорста легкими крейсерами.
Корморан Сидней уделал, правда и сам затонул. Японцы вон в бою у Гуадалканала просто разнесли союзников имевших превосходство. Большое но - все это в море происходило.

сравнивать Эмден с Варягом не совсем корректно. Эмден меньше и куда как хуже вооружен. Варяг все-таки рассчитан на кратковременный бой с асмоподобным кораблем (правда в открытом море и при свободе маневра)
Немцы в Монтовидео поступили совсем по другому. Лангсдорф просто пулю себе пустил.

Согласен что осуждать Руднева дело пустое. в том что он сохранил честь мундира сомнений вроде ни у кого из современников не возникло. Ставить ему в вину что корабль не взорвал - глупо. При неясном на тот момент исходе войны, решение в целом верное - выиграй ее Россия и поднимали бы Варяг русские.
>Ну почему бы не поверить японцам? обычно все-таки сравнивают данные двух сторон. Попадания, если они имели место, бесследно не проходят. А уж спустя 100 лет точно что-то должно выплыть если было.

Потому, что японцы плотно засекретили свои данные о потерях в Русско-японскую войну и не рассекретили до сих пор. По потерям в ВВ2 гораздо больше данных, чем о Русско-японской.

>Корморан Сидней уделал, правда и сам затонул.

О да! Но там сработал фактор внезапности. Такие чудеса происходят раз в 100 лет. Обвинять Руднева в том, что он не прорвался это все равно, что обвинять, что он не совершил чуда.

>сравнивать Эмден с Варягом не совсем корректно.

По боевой устойчивости очень даже корректно. Он конечно поменьше "Варяга" был, но и "Сидней" далеко не "Асама".
"Потому, что японцы плотно засекретили свои данные о потерях в Русско-японскую войну и не рассекретили до сих пор. По потерям в ВВ2 гораздо больше данных, чем о Русско-японской."

секреть не секреть, есть косвенные данные. например вынесли пушку - ее надо заказать и поставить. Броневую плиту пробили - то же самое. Ну и тд.
так что реально засекретить СЕРЬЕЗНЫЕ повреждения Асамы не возможно. Попадание- попаданию рознь - вон у мыса Сарыч в Гебен один снаряд попал а жертвы десятками. А у Босфора - 2 или 3 и что? можно сказать толком не пострадал. возможно что попадания и были но никаких серьезных повреждений не нанесли.
Тем более из числа 1105 снарядов большая часть - порядка 2/3 были калибром не выше 76 мм.

"Обвинять Руднева в том, что он не прорвался это все равно, что обвинять, что он не совершил чуда."

тут да - прорыв мало вероятен. вопрос в основном мог ли Варяг еще пострелять. Судя по всему - мог.
насколько в этом был смысл? а фиг его знает может и не было - постреляли, честь соблюли, корабль затопили.

"По боевой устойчивости очень даже корректно."

явно не корректно. Эмден типичный разведчик при эскадре вооружен чтобы миноносцы пугать и с аналогичными перестреливаться. Варяг - истребитель торговли вооружен мощными пушками способными причинить повреждения и бронированному противнику. возможно не фатальные но серьезные. сам бронирован посредственно но вроде его палуба не пробита у Чемульпо?

>Потому, что японцы плотно засекретили свои данные о потерях в Русско-японскую войну и не рассекретили до сих пор.

Возможно, у японцев просто нечего рассекречивать. Где-то читал, что японские архивы сильно пострадали во время американских бомбардировок во вторую мировую.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856132

А герои у российского флота — почти сплошь мученики, прямо как у православной церкви. Причем в героизме их сомнений не возникает. Но тенденция к мученичеству имеет место. Адмирал Нахимов — затопил флот в гавани и был убит шальной пулей, после чего Севастополь пал. Адмирал Макаров — погиб на подорвавшемся на мине броненосце, а Порт-Артур захватили. Прославленная команда "Варяга" вела себя героически, но стреляла плохо и ни в один японский корабль не попала. Легендарный подводник Гаджиев, обнаружив вражеский конвой, не стал стрелять из-под воды, а начал артиллерийскую дуэль с кораблями охранения, никого не потопил и сам погиб вместе с подлодкой К-23. Другой легендарный подводник, Лунин, подобрался к фашистскому линкору "Тирпиц" и выстрелил по нему четырьмя торпедами, но не попал. Герой Маринеско в транспорт "Густлов" попал, но после войны был разжалован, сидел в тюрьме и умер в 50 лет.

Даже народная песня сложена про матроса Железняка, который "шел на Одессу, а вышел к Херсону". А вот про матросов, которые пришли туда, куда хотели, песен нет.

То есть у нас все герои несчастные — либо погибли, либо не попали. Или и то и другое сразу. А тех, кто смог попасть и при этом жив остался, как-то не принято прославлять. В итоге у моряков появляется безысходность и предвкушение обязательной героической гибели. А такая перспектива плохо действует на психику. Нужен еще и позитив. Вот у американцев герои-флотоводцы Честер Нимиц и Орли Берк. Успешно разгромили японский флот во второй мировой, остались живы и дожили до глубокой старости. Нельзя ли и нам побольше таких героев? Живых? Чтобы у моряков было предвкушение героической победы на море с обязательным возвращением домой, получением наград, выходом в отставку в чине адмирала и написанием мемуаров в кресле-качалке?
Ну это давно известно, что у американцев герои назначаются :). Спущено на воду сто эсминцев, их принято называть именами героев, значит нужно срочно изыскать сто героев :).

Если бы героем можно было стать не проливая крови, то их знаете сколько бы было. Редко можно было бы встретить не героя ;).

Существует конечно особая доблесть - доблесть полководца. Ну таких в русской истории достаточно - Ушаков или Суворов например.
Прям так и назначаются? То-то командиры Астории, Куинси, Чикаго и Винсеннса (превая ночь у острова Саво) "своих" эсминцев не дождались
Ну в общем то считается что русский флот выиграл свыше 20 сражений и проиграл лишь в Цусиму. Просто японская война не так давно случилась. Да собственно в японскую одна победа над японцами и была, что Хацусе с Яшимой утопили, вся остальная война одни потери и поражения и даже не будь Цусимы смотрелась бы все равно очень грустно. К тому же Цусима не перекрыта громкими победами в дальнейшем.

К-23 не богибла в бою с кораблями а лишь получила пробоину и не смогла погружаться позже ее самолет потопил.
ну о таких мелочах вспоминать никогда не было принято :)) там покопавшись и еще много чего можно найти. Например гибель Всеволода. Ну и бой в Желтом море тоже нельзя отнести к числу побед русского флота.
Не принято - это да; только вот никак не мелочь, а кстати, самая значительная победа шведского флота за всю его историю. Если память не подводит, одними убитыми и утонувшими мы потеряли около 3 1/2 тыс. человек.
это Вы ссылку у дурака-обогуева взяли?
А ког это дезавуирует - меня, ссылку или этого самого обогуева.
Не думаю, что написанное Чорновилом нужно воспринимать всерьёз. Человек пытается создать видимость объективности, но реально у него подтасовки на каждом шагу.

Кстати, забавный крик души,
http://abakus.narod.ru/af/americ.htm
Демшиза :)?
известен на многих форумах как shura. ярый западноукраинский русофоб и американофил.
на тему о Варяге с ним народ ругался еше лет 10 назад.
Но хотя бы взорвать "Варяг", чтобы японцы не смогли его поднять и отремонтировать - можно было?
А то ведь затопили на мелководье, и японцы его потом подняли, отремонтировали и использовали в своем флоте.
А решение Лангсдорфа мне изначально представлялось сомнительным.
Впрочем, и Лютьенс на "Бисмарке" не блеснул.
История с якобы ненадлежащим затоплением корабля это на самом деле тоже залепуха. Просто поднять крейсер со дна японцы смогли лишь в августе 1905 года - в тот самый месяц, когда война уже закончилась. После трех неудачных попыток и потратив на это почти ЧЕТВЕРТЬ его первоначальной стоимости! Только на подъем! В строй же он вошел лишь в 1907 году. Никакого ущерба от этого Россия как Вы понимаете не понесла и не могла понести.
но справедливости ради кто мог предположить в феврале 1904 сокрушительное поражение России и подъем Варяга японцами?
Это мы сейчас знаем кто поднимет "Варяг". А тогда, офицер русского флота верил в победу русского оружия.
На "Кореец" эта вера, как я понимаю, не распространялась? :-)
духов умерших я вызывать не умею.
Но чисто теоретически, канонерку гораздо проще и быстрее поднять, чем крейсер. А что японцы будут некоторое время контролировать Корею - очевидно.
Т.е. они предполагали, что старая, как дерьмо мамонта канонерка джапов заинтересует больше, чем новейший крейсер? Интересно.й
самое простое, а как Руднев это объяснял? у него спрашивали? Вы же историк, изучали наверное вопрос.
Вот так бы сразу. А то начинается.
Только Мельников, как то несогласовано абзац написал.
Первое предложение говорит о недостатке времени, второе подчеркивает просьбу стационеров.
Не понятно, что первично.
Сведения из книги Р.М.Мельникова(впервые изданной, прости хосспади, в 1975 г.) проходят по разряду общеизвестных. Странно, что Вы с ними незнакомы.
Вот снобизма не надо. Вы историк, я инженер. Так что обещеизвестное у нас разное.
И кстати, мне, как бывшему молодому учёному, больше интересны первоисточники, а не этот пересказ.
P.S. на гипотезе о затопление для подъёма, я не настаиваю.
В моем дипломе написано "математик-программист", а не "историк". Это так, для справки.
О, да мы коллеги, только у меня "инженер-математик" :).
я знаю, что Вы не историк по образованию. Но тем не менее историк?
Варяг - это святое для русских, без обсуждений.
Но вообще конечно надо было японский флот топить.
Хоть тараном, хоть на абордаж, хоть молитвой волны поднимать.
Нельзя проигрывать в таких делах.

GL
Единственный шанс достать "Асаму" это торпедная атака, но подойти так близко было не реально.
или добится хотя бы десятка попаданий из 152 мм
Да не факт что их не было.
если бы были это трудно было бы скрыть. Скорее всего заводской ремонт потребовался бы.
Если Руднев и команда сознательно шли на смерть да ещё и на встречных курсах - почему Варяг не протаранил Асаму? Таран на полной скорости гарантировано нанёс бы японскому флагману неустранимые повреждения.
особенно за их великий героизм! И главное требовательность к другим!! :) А вы г-н Жариков сколько японских крейсеров тараном затопили?
===
"Сын грома" шел таким ходом, что через минуту уже покрыл половину
расстояния между пароходиком и марсианами, - черное, быстро уменьшающееся
пятно на фоне низкого, убегающего берега Эссекса.
Вдруг передний марсианин опустил свою трубу и метнул в миноносец тучи
черного газа. Точно струя чернил залила левый борт миноносца, черное
облако дыма заклубилось по морю, но миноносец проскочил. Наблюдателям,
глядящим против солнца с низко сидящего в воде пароходика, казалось, что
миноносец находится уже среди марсиан.
Потом гигантские фигуры марсиан разделились и стали отступать к берегу,
все выше и выше вырастая над водой. Один из них поднял генератор теплового
луча, направляя его под углом вниз; облако пара поднялось с поверхности
воды от прикосновения теплового луча. Он прошел сквозь стальную броню
миноносца, как раскаленный железный прут сквозь лист бумаги.
Вдруг среди облака пара блеснула вспышка, марсианин дрогнул и
пошатнулся. Через секунду второй залп сбил его, и смерч из воды и пара
взлетел высоко в воздух. Орудия "Сына грома" гремели дружными залпами.
Один снаряд, взметнув водяной столб, упал возле пароходика, отлетел
рикошетом к другим судам, уходившим к северу, и раздробил в щепы рыбачью
шхуну. Но никто не обратил на это внимания. Увидев, что марсианин упал,
капитан на мостике громко крикнул, и столпившиеся на корме пассажиры
подхватили его крик. Вдруг все снова закричали: из белого хаоса пара,
вздымая волны, неслось что-то длинное, черное, объятое пламенем, с
вентиляторами и трубами, извергающими огонь.
Миноносец все еще боролся; руль, по-видимому, был не поврежден, и
машины работали. Он шел прямо на второго марсианина и находился в ста
ярдах от него, когда тот направил на "Сына грома" тепловой луч. Палуба и
трубы с грохотом взлетели вверх среди ослепительного пламени. Марсианин
пошатнулся от взрыва, и через секунду пылающие обломки судна, все еще
несшиеся вперед по инерции, ударили и подмяли его, как картонную куклу.
===
Типичный пример существенного недостатка русских. Идти в наступление имея явно недостаточные силы.
Насколько я помню, "Эмден" был захвачен врасплох, када он, высадив, десант, громил станцию где-то на западе Австралии. Да и система управления артогнем Скотта-Виккерса у томми была совершеннее. Не знаю, правда, успели они установить ее за 2 года не самому новому "Сиднею".. Но это я так.

Хотел спросить, какова была возможность устроить из Чемульпо второй Севастополь? Установить снятые с "Варяга" и "Корейца" орудия на скалах у входа в бухту, высадить десант.. Чемульпо был нейтральным портом, но ведь японцы сами угрожали высадить десант, ввести корабли в бухту..
его 105 мм пуляли что-то типа 12 кг снарядами, сидней лупил из 152 мм 50-кг. соответственно быстро превращая в лапшу весь верх Эмдена.
а так Эмден пристрелялся первым но фатальных повреждений Сиднею не нанес.
>Хотел спросить, какова была возможность устроить из Чемульпо второй Севастополь? Установить снятые с "Варяга" и "Корейца" орудия на скалах у входа в бухту, высадить десант.. Чемульпо был нейтральным портом, но ведь японцы сами угрожали высадить десант, ввести корабли в бухту..

Формально Корея была нейтральным государсвом, и России было не с руки первой нарушать ее нейтралитет во избежание негативных внешнеполитических последствий.
Ой, какую глупость Вы говорите... Японцы не угрожали, японцы уже высадили к началу боя первую волну десанта, которая уже захватила большинство ключевых точек города и порта. Вдобавок, в городе было полно японского мирного населения. Метаться было поздно. Метаться, как сейчас мы знаем, надо было сразу после ухода Чийоды, но такое поведение в тот момент никто бы просто не понял - ведь все, кроме японцев, свято верили в нейтральный статус Кореи! Руднева ведь за эту попытку прорыва сперва хотели судить - зачем, мол, полез из безопасного порта? Только через неделю Алексееву стало понятно, что создан прецедент в международном праве и Руднев не виноват! А когда поджали, надо было или прорываться в стиле камикадзе, или решительно обозначить попытку прорыва, принять бой, а потом подорвать корабли. Руднев предпочел второе...
А чем "глупость", высказзаная мною, отличается от действий японцев по высадке десанта?
>>или решительно обозначить попытку прорыва, принять бой, а потом подорвать корабли
Зачем?
Кстати, самый ценный корабль - "Варяг" - лишь затопили. Очень опрометчиво в "японском" порту
То есть как - зачем? Если просто затопить корабли - а как потом честь мундира отмазывать? А что не пошел на прорыв до конца - я думаю, просто пытался сберечь экипажи. Повреждения к моменту начала поворота были плевые. "Кореец" вообще практически повреждений не имел. Что не взорвал погреба... тут несколько причин было. Командиры прочих стационеров ведь на дыбы встали - а ну как им прилетит чего-нибудь при взрыве? Из-за этого же и затопили в стороне от фарватера, так что использовать порт японцам ничего уже не мешало. Возможно, он не хотел превращать крейсер в кучу металлолома в расчете, что война таки пойдет по-нашему сценарию, и потом поднимут. Кстати, дно там топкое на редкость, несмотря на малую глубину, японцы задолбались поднимать, только особое распоряжение микадо вынудило их взяться за эту работу. В строй крейсер вступил уже после войны. Так что реально разница между "взорвать" и "затопить" оказалась не столь уж и существенной. Понятное дело, Вы или я на его месте взорвали бы однозначно, и в самом гадском месте, но у нас, после тотальных мировых войн, совсем другая психология, не та, что у джентельменов самого начала XX века.
>Руднев является ничем иным, как отбывшим номер рутинером - ограниченной проф. пригодности
-Какие конкретно действия Руднева опровергают данную оценку?
-Т.е. что он вообще сделал в данном бою грамотно?

Теперь вернемся к Чорновилу. Вот он пишет:
http://abakus.narod.ru/chem/3.html
«Скорость в предстоящем прорыве играла важнейшую роль.
...
Средняя скорость двух "23-узловых" пробегов составила 23.7 узла при давлении пара всего в 14.4 атм. Несмотря на шквал, налетевший с носа под углом 65°, в середине последнего галса скорость составила 24,59 уз и, по мнению Э. Н. Щенсновича, могла бы достичь и 25 уз, если бы лучше правили рулем. Наибольшая индикаторная мощность составила 16198 л. с. при давлении пара в котлах 15,5 атм. Максимальная частота вращения гребных винтов 153.85 об/мин.
....
Проектная мощность (20 000 л.с.) была использована только на 81%. Котлы так же были недогружены давлением. Вместо 17.5 атм, показанных на испытаниях полного хода, или 18 атм проектных, давление ограничили только 15.5 атм.
....
Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин (18 000 л.с.) и уступив "Варягу" в данном показателе минимум 2.5-3 узла.»
-То есть значительное превосходство Варяга над Асамой мы можем констатировать смело, а значит основания для серьезной попытки прорыва безусловно были.

>они стремятся всячески приуменьшить превосходство японцев. Для этого Чорновил идет на такой, как ему кажется удачный ход: сравнивая огневую мощь "Варяга" и главной силы японцев "Асамы" он подсчитывает не вес бортового залпа, а вес залпа вообще.
...
Самое интересное это то, ради чего же идет Чорновил на заведомо шулерский прием?
-Очень интересный вопрос и очень интересное замечание. Но самое интересное то, что Чорновил НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ПИСАЛ. А писал он вот что:
«Сам Мельников раннее (в таблице 2) приводит сравнение огневой мощи "Варяга" с другими кораблями по критерию "Показатель артиллерийской вооруженности", вычисленном по формуле, взятой из работы "Оперативно-тактические взгляды германского флота", которая определяется всеми орудиями корабля. Сравнение с "Асамой" по указанному критерию дает несколько иные результаты.
Вес залпа "Асама" из 8", 6"и 3" орудий оказывается равным 1158 кг (4*113,4)+(14*45,4)+(12*5.7) . Вес залпа "Варяга" соответственно 556 кг (12*41,4)+(12*4,9).
Как видим, уже в первом, предложенном Мельниковым приближени и, соотношение сил не в 3, а в 2 раза в пользу "Асама".»
-Т.е. Писал это как раз Мельников, а Чорновил его процитировал. Весь Ваш пафос вылетает в свисток.

>бой должен был якобы происходить в основном на острых курсовых углах
-Почему якобы? «Варяг» был быстрее и имел цель – прорыв! Именно так все и должно было быть.

>Подобными перлами изобилует весь опус.
-Как видим «перлы» пока обнаруживаются не в опусе а в воображении его столь невнимательных читателей.

>Вот фотография «Варяга», относящаяся к 1901-му году. Хорошо видно, что в начале своей карьеры крейсер сидел в воде далеко не так глубоко.
-Красивая фотография. «Хорошо видно» что «Варяг» стоит на банке. А вот содержимое его угольных ям – увы, видно не так «хорошо». А между тем, для характеристики осадки именно это знать нам важно. У Вас нет информации о том -сколько угля, воды, снарядов было на «Варяге» в момент фотосесии? Ес ли нет – а я почему то в э
том не сомневаюсь, что что же дает Вам право обвинять Чорновила во лжи! Ай как некрасиво...

>Большинство исследователей почему-то сосредотачивается на сравнении веса бортового залпа этих кораблей. Однако такая оценка весьма односторонняя
-Вот те раз. а только что она «всех устраивала» :)
По японским данным, приведенным в предпоследней "Морской кампании" "Асама" в начале 1904 г. давал около 20 узл.
-А между тем по выкладкам Абакуса "Варяг" должен был давать не менее 22 и это при штатных условиях эксплоатации, имея возможности по форсированию своих машин, тогда как "Асама" таких возможностей не имела.
А по выкладкам Гарри Поттера? Гарри Поттер что-нибудь о скорости "Варяга" говорил :)?
>А по выкладкам Гарри Поттера?
-Прочитайте наконец сабж. и не позорьтесь. Абакус ссылается на испытания механизмов (притирку подшипников) в ноябре месяце в Порт-Артуре.
Возможно, но скорость колебалась в зависимости от чистоты трубок, с частотой чуть ли не две недели (периодичность чистки трубок). Многое могло зависеть от того в какой именно период случился бой.
>но скорость колебалась в зависимости от чистоты трубок, с частотой чуть ли не две недели (периодичность чистки трубок). Многое могло зависеть от того в какой именно период случился бой.
-а возможно нам не стоит верить Рудневу? Он ведь не единожды... отклонился фактов (повреждения, потеря орудий, пожары и т.д.)
-Кстати, про трубки. А как Вы думаете, чем должна была заниматься команда перед боем если в ходовой части (якобы) были столь серьезные неполадки?
-Затем, Абакус приводит скорость с которой своим ходом вышел из Чемульпо "Варяг" (или уже "Сойя"?) и дошел до Японии. Она на два узла больше заявленной Рудневым. Видимо длительное лежание в соленйо воде пошло трубка м на пользу их "прочистив".
Вышесказанное конечно к "Варягу" относится.
>-Какие конкретно действия Руднева опровергают данную оценку?
>-Т.е. что он вообще сделал в данном бою грамотно?

Службист-рутинер не принял бы бой.

>Теперь вернемся к Чорновилу. Вот он пишет:

Чувствую Вы далеко от него и не отходили :).

>«Скорость в предстоящем прорыве играла важнейшую роль.
<бла бла бла бла>
>-То есть значительное превосходство Варяга над Асамой мы можем констатировать смело

Видите ли, Чорновил описывает ситуацию на сдаточных испытаниях. Такого рода мероприятия проводились с новыми, абсолютно неизношенными машинами, идеально чистыми трубками котлов, специально нанятой командой, которой как правило полагались немалые призовые за каждый узел, специально отобранным высококалорийным углем, при стандартном водоизмещении, абсолютно чистом днище, и так далее, и так далее, и так далее. Хитростей существовало множество. В начале XX века к скорости, достигнутой на сдаточных испытаниях повсеместно относились скептически. Это было нормой. "Варяг" же страдал органическими дефектами силовой установки выше нормы. Поэтому его проектная скорость имеет мало отношения к реальной. Столь же мало соотносится с реальностью и цитируемая Вами работа.

>-Т.е. Писал это как раз Мельников, а Чорновил его процитировал. Весь Ваш пафос вылетает в свисток.

Вот видите, даже столь Вами любимого Чорновила я и то читал внимательнее Вас :).

>-Почему якобы? «Варяг» был быстрее и имел цель – прорыв! Именно так все и должно было быть.

Потому, дорогой друг, что японцы имели возможность занять позицию заранее и встретить идущий на прорыв "Варяг" всем бортом. Вы схемку то боя хоть одним глазком смотрели хотя бы?

>-Как видим «перлы» пока обнаруживаются не в опусе а в воображении его столь невнимательных читателей.

Не скрывайте их, не щадите меня!

>-Красивая фотография. «Хорошо видно» что «Варяг» стоит на банке. А вот содержимое его угольных ям – увы, видно не так «хорошо». А между тем, для характеристики осадки именно это знать нам важно. У Вас нет информации о том -сколько угля, воды, снарядов было на «Варяге» в момент фотосесии? Ес ли нет – а я почему то в этом не сомневаюсь, что что же дает Вам право обвинять Чорновила во лжи! Ай как некрасиво...

:))) А что Чорновил приводит данные откуда он взял свои фотографии? Его можно как то проверить? То, что он использует вообще можно назвать фотографиями ;)? Между тем на практически любой фотографии начального периода службы "Варяг" сидит в воде именно так как я указал. Опровергните меня, если сможете. Причем я же ничего не утверждаю, я темы скорости в своем посте вообще никак не касаюсь, я лишь показал нелепость рассуждений Чорновила, - там таких перлов на каждом шагу.

>-Вот те раз. а только что она «всех устраивала» :)

Как показатель огневой мощи. Но у боевого корабля и другие характеристики есть. Танки вот например не только по мощи пушки сравнивают.
>Службист-рутинер не принял бы бой.
-Как раз именно бой бы он принял – хотя от него требовалось совсем иное. Объясните нам смысл эволюций «Варяга»? Чего вообще хотел добиться Руднев своими маневрами?

>Чувствую Вы далеко от него и не отходили :).
-Субординация не позволяет, он ведь мой куратор на пол ставки в Intelligent service. :)

>Видите ли, Чорновил описывает ситуацию на сдаточных испытаниях.
-Он описывает не только эту скорость, очень жаль что Вы его все же не прочли. Давайте я Вам помогу:
http://abakus.narod.ru/chem/3.html
«12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. На целых 8 узлов больше, чем, утверждал Руднев. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм. Надо также отметить, что сами пробеги для приработки подшипников никоим образом не могут быть критерием для определения максимальной скорости. Их проводят для притирания скользящих поверхностей сначала на средних (80 об/мин), а потом и на полных (130 об/мин) ходах и не ставят задачей достижения максимальных скоростей (при проектных 160 об/мин и давлении пара во всех 30-ти котлах - 18 атм). Таким образом, по результатам указанных Рудневым "испытаний", даже 22 узла - далеко не предел для кратковременно достижимой скорости "Варяга".»

>Вот видите, даже столь Вами любимого Чорновила я и то читал внимательнее Вас :).
-Ээээээ не впитал :(:(:(:(:(
>Потому, дорогой друг, что японцы имели возможность занять позицию заранее и встретить идущий на прорыв "Варяг" всем бортом. Вы схемку то боя хоть одним глазком смотрели хотя бы?
-Очень внимательно – и читал пояснения.
-Скажите, сколько по Вашему длилось бы боестолкновение если бы «Асама» и Ко выбрав позицию стояли поджидая «Варяг»? Учитывая его («Варяга») значительное превосходство в скорости а главное – колоссальное в ее наборе?
-А если бы Уриу маневрировал, как это было на практике, стремясь идя с «Варягом» на паралельных курсах его расстрелять? По подсчетам Абакуса – от первого до последнего выстрела ровно полчаса, из них линейный бой – дай бог что бы минут десять. При том что бронебойных снарядов у японцев небыло....
«Время, на протяжении которого «Асама» могла обстреливать русских с безопасной дальнего расстояния ограничивается именно преимуществом «Варяга» в скорости. Говорить о каком либо прицельном огне с дистанций более 40 кабельтов не имеет смысла. 8-6 дюймовые японские орудия, управляемые неопытными и не самыми лучшими канонирами попасть с таких дистанций могли лишь случайно. Если бы японцы двигались перпендикулярно русскому курсу или стояли на месте, то дальность с 30 кабельтов до 15 кабельтов, «Варяг», имея скорость 4 каб/мин (24 узла), сократил бы за 4 минуты. Еще меньшее время потребовалось бы для этого если бы курсы были встречные. Поэтому, наиболее выгодным маневром для «Асама» было отступление на полном ходу с дистанции начала артиллерийской стрельбы. Тогда расстояние будет сокращаться пропорционально разности их максимальный скоростей (порядка 0.5-0.7 каб/мин ).
Фактически это означало, что именно русские диктовали дистанцию боя - будут буквально гнать японцев перед собой к выходу из бухты. Казалось, это давало японцам от 20 до 30 минут на то, чтобы вывести «Варяг» из строя до того, как русский крейсер приблизится на опасное расстояние. Но дело в том, что корабли не просто двигались, а двигались к выходу. Тот самый «бой в узостях фарватера» мог проходить только на участке не более 4 миль ( участок приблизительно в 40 кабельтов от острова Иодолми до траверза острова Ричи, где и разместились японские корабли ). Именно на этом промежутке, который «Варяг» на максимальном ходу мог пройти всего за 10 минут, японцами надо было добиться настолько серьезных повреждений противника, чтобы его скорость существенно уменьшилась.»
-и в итоге действий Руднева:
«Реально, как уже отмечалось, “Варяг” получил 11 попаданий. В результате на нем выбыл из строя 1 из 30 котлов, оказались затопленные 2 из 16 угольных ям (емкостью по 75 тонн каждая)и незначительные повреждения получила третья труба. Корабль получил небольшой крен, но сохранил ход. Дальше мы увидим, что назад, на свою стоянку, он вернулся даже с большей скоростью, чем шел на прорыв. Затонул крейсер только через 5 часов после боя и отнюдь не от пробоин. Команде пришлось специально открывать кингстоны.»
-Где героизм? где подвиг?

-про фотографии. Там все ссылки активные – можете по ним проследовать.
Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете Чорновила, как добросовестного исследователя, стремящегося установить истину, между тем как это полузадушенный националистическами предрассудками индивид, сооружающий нелепую конструкцию из ему одному кажущихся правдоподобными передержек. О его адекватности говорит хотя бы то, что в наше не слишком терпимое к национализму время у него даже не хватает ума скрывать свою ущербность.

В частности приведенные Вами рассуждения о потребном для прорыва времени прсто смехотворны. Они не то, что никакой критики не выдерживают, а опровергаются даже тем, что призошло в действительности.

В действительности "Асама" открыла огонь с дистанции 47 кабельтовых в 11:45, а поворот "Варяг" начал в 12:15. И за эти пол часа боя дистанция между крейсерами сократилась лишь до 42 кабельтовых. Сколько же понадобилось бы времени, чтобы "Асаму" догнать а потом и оторваться еще на 47 кабельтовых? Прикиньте, это не сложно. А ведь в этой фазе боя "Варяг" даже не маневрировал, что неизбежно пришлось бы делать в дальнейшем. А сократив дистанцию до пистолетного выстрела выдерживать каким-то образом убийственный огонь в упор.

Да что там говорить, Чорновил производит свои рассчеты исходя из предполагаемой скорости "Варяга" 24 узла. Человек хоть мало-мальски знакомый с военно-морской техникой того времени только покрутит в ответ пальцем у виска.

Забудьте Вы этого нациста, как страшный сон. Все таки это не Ваш уровень, при всех Ваших недостатках.
>В действительности "Асама" открыла огонь с дистанции 47 кабельтовых
-И конечно же сразу попала, с этих самых 47 каб. :)
-Кстати, а вот что пишет оп этому поводу Абакус:
"11:45/12:20 с “Асама”, где 5 минут ждали русского ответа на сигнал, раздается первый предупредительный выстрел из носовой 8-дюймовки (Данные официального японского описания. По данным К. Того событие произошло в 12:22). Это - второе предупреждение. После него, японский крейсер начинает медленно двигаться на пересечку русского курса. Расстояние до "Варяга" по японским данным составляет 34 кабельтов (The Russo-Japanese war: British naval attaches reports. Battery Press, 2003. p.p.6-9). По русским данным, дистанция между противниками составляла в этот момент около 45 кабельтов. Но надо учитывать, что в течении всего боя, стрельба русских (важным компонентом которой является определение расстояния) отличалась крайней неточностью. Ошибка в русских данных почти в 1.5 раза!"

>поворот "Варяг" начал в 12:15. И за эти пол часа боя дистанция между крейсерами сократилась лишь до 42 кабельтовых
-Хех, а это Вы к Рудневу вопрос задайте. Почему он шел скоростью 7 уз. а не 24.
"На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Учитывая несколько уменьшенную, чем на рейде, силу попутного течения (оно у о. Иодолми было равно приблизительно 3 узла), собственная (“машинная”) скорость продолжает удерживаться около минимально возможного уровня - все те же 6-7 узлов."
-Но в любом случае, до поворота, т.е за эти самые 30 мин. никаких серьезных повреждений на крейсере небыло (уничтожение дальномерной станции к таковым не относится).
-"начиная от повреждения орудия #3, расположенного в носу, все последующие попадания показаны в районе кормы. И их не одно и не два. Это не случайность и не совпадение. Сначала “Варяг” получил три подряд попадания в нос, а потом что-то такое произошло, после чего попадания стали ложиться в корму. Логично предположить, что в первом случае корабль был обращен к противнику носом, а к началу попаданий в корму - развернулся в противоположную сторону."

>Чорновил производит свои рассчеты исходя из предполагаемой скорости "Варяга" 24 узла. Человек хоть мало-мальски знакомый с военно-морской техникой того времени только покрутит в ответ пальцем у виска.
-Очень хотелось бы увидеть более подробный и аргументированный разбор боя. в т.ч. предметную критику Абакуса, без ссылок на "жидомассонов".
>-Очень хотелось бы увидеть более подробный и аргументированный разбор боя. в т.ч. предметную критику Абакуса, без ссылок на "жидомассонов".

Назначте мне стипендию в $1000/месяц, и я за пол-годика дезинтергирую Вашего Чорновила на атомы. Тратить время на полемику с заведомым фальсификатором по собственной воле, слуга покорный...

И кстати, раз уж зашла речь, расскажите ка нам, а почему это официальные японские данные берутся из рапортов английских морских атташе? И насколько можно доверять таким "официальным" данным?

Отвечать Вам по-существу мне не очень хочется. У Вас за душой кроме Чорновила-Абакуса ничего нет, а я уже сказал, что я не доверяю этому источнику и объяснил почему.

В качестве информации к размышлению, для ВАС, чтобы расширить Ваши горизонты далее великого и могучего Чорновила, могу предложить такой аспект - какова была скорость "Корейца", и как должен был поступить Руднев, бросить его и прорываться одному, или пытаться задействовать всю мощь своей небольшой эскадры? Попытайтесь безпристрастно ответить для себя хотя бы на этот вопрос, и Вы увидите, что ситуация вовсе не была такой однозначной.
>с заведомым фальсификатором
-Покажите "заведомую фальсификацию" у Чорновила (хотя бы в одном пункте) и я заткнусь.

>Вы увидите, что ситуация вовсе не была такой однозначной.
-С "Корейцем" поступили правильно. Беляев вообще молодец.
-Мы обсуждаем не то был ли руднев Нельсоном а лишь то - сделал ли он что бы то нибыло героического. т.е. пытаемся дезавуировать мой тезис о "рутинерстве".
-Что же героического сделал Руднев?
>-Покажите "заведомую фальсификацию" у Чорновила (хотя бы в одном пункте) и я заткнусь.

Нихт проблем! Я уже привел кучу, но если они Вас не убедили вот еще:

Приняв на борт двух сотрудников русской миссии, «Варяг» 28 декабря в 12 ч 50 мин снялся с якоря и взял курс на Чемульпо. Легко и спокойно, без малейших проишествий и поломок, в условиях зимнего плавания, крейсер преодолел 288 миль менее чем за 25 часов, показав среднюю крейсерскую скорость более 11.5 узлов. Причем это не было какое-то "чудо" или случайность. Это вполне ожидаемая крейсерская скорость в дальнем походе "без вреда для котлов и машин". Именно такую и ожидал от "Варяга" начальник эскадры. Данный факт наглядно опровергает утверждения Руднева о том, что максимальная скорость крейсера была не более 14 узлов.

Как говориться без комментариев.
То есть Вам кажется логичным, что если корабль показал скорость 11,5 узла, то он заведомо может достичь и 14?

А если он достиг 14, видимо сможет перевалить и (14/11,5)*14=17 ;)?

Ну а если 17 не предел, то и (14/11,5)*17=20,7 узлов не за горами. Ну и так далее.

По такой логике "Варяг" спокойно мог развить первую космическую и выйти на околоземную орбиту. Если для Вас это нормально... Я пас :).
-Отрыв башки... ув. Адмирал, Вы меня просто пугаете...
-Абакус ведь поясняет что он имеет ввиду:
http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/pered%20boem.htm
"На крейсерском режиме работают (паропроизводят) не все котлы. Часть находится под паром, но не выдает его на машины. Реально работают только котлы "рабочей групы", обслуживаемые вахтой. А полный ход - дают аврал и задействуют все котлы. Штатная ситуация на "Варяге" предусматривала работу 6 котлов на скорости 10 узлов. В Артуре 15.10.1902 для нее использовали 8 котлов. Для получения 14 узлов тогда же использовали 14 котлов. Обычно, для крейсеров того времени, максимальная скорость превышала крейсерскую примерно вдвое."
-напомню, что всего у "Варяг"-а 30 котлов.
-т.е. описывается экономический ход, на 6 котлах, при рабочем давлении меньше 18 атм (а у "Варяга" котлы испытывались на 28 атм.)
-Смысл данной Абакус-овской цитаты в том, что Варяг - в нормальных условиях эксплоатации, выдавал ровно те показатели, каковые был должен выдавать, каковые от него ожидали.
Нда, а я то уж было подумал, что здравый смысл возобладал :)

Скажите пожалуйста, а что Чорновил сам подсчитал, сколько котлов работали на "Варяге" при переходе из "Прот-Артура" в "Чемульпо"? И что не могло быть такой, например, ситуации, что не все котлы были в одинаковом состоянии :)? Наконец скорость не могла упасть после прихода в "Чемульпо"? Да мало ли еще чего.

>-Смысл данной Абакус-овской цитаты в том, что Варяг - в нормальных условиях эксплоатации, выдавал ровно те показатели, каковые был должен выдавать, каковые от него ожидали.

Смысл цитаты четко изложен в ее последнем предложении и не допускает двоякого толкования. Если Вам это кажется убедительным... ну мне Вас искренне жаль.
>Нда, а я то уж было подумал, что здравый смысл возобладал :)
-И я тоже на это расчитывал.

>Скажите пожалуйста, а что Чорновил сам подсчитал, сколько котлов работали на "Варяге" при переходе из "Прот-Артура" в "Чемульпо"? И что не могло быть такой, например, ситуации, что не все котлы были в одинаковом состоянии :)? Наконец скорость не могла упасть после прихода в "Чемульпо"? Да мало ли еще чего.
-Т.е. по сути Вам возразить нечего. К определению экономического ходя - добавить тоже. О ч.п. на крейсере в это время Вам неизвестно. Следовательно - Вы просто разводите флуд.
-Абакус приводит масу иллюстраций скоростных возможностей крейсера перед войной. Ни одна из них не подтверждает версии Руднева (о 14-ти узлах). Тем не менее Вы всерьез рассматриваете именно ее.
-Кто тут у нас занимается передергиваниями?
:) Да, конечно в желании до конца оборонять безнадежные позиции Вам не откажешь. К сожалению кроме этого никаких позитивных моментов не просматривается ;)

Чтож, мне нетрудно, я поясню.

>-Т.е. по сути Вам возразить нечего. К определению экономического ходя - добавить тоже.

Давайте еще раз, по слогам. Чорновил утверждает, что если "Варяг" смог развить при переходе из Порт-Артура в Чемульпо скорость в 11,5 узлов, то из этого следует, что в день боя, спустя МЕСЯЦ после этого он должен был развить более 14 узлов.

Обоснование такое, что мол если бы у "Варяга" работало 6 котлов, и он развил бы 11 узлов, то если бы он задействовал 20 котлов, то мог бы развить и 20 узлов. В этой ситуации вопрос откуда Чорновилу известно сколько котлов было задействовано на переходе из Артура в Чемульпо КЛЮЧЕВОЙ для всех его построений. И откуда ему известно как развивалось положение дел с силовой установкой далее. Еще раз попытайтесь ответить.

>-Абакус приводит масу иллюстраций скоростных возможностей крейсера перед войной. Ни одна из них не подтверждает версии Руднева (о 14-ти узлах). Тем не менее Вы всерьез рассматриваете именно ее.

Когда Вам нечего ответить Вы начинаете делать вид, что не понимаете. Вы просили привести пример передержек, я привел. Давайте разберемся сначала с одной галиматьей, потом посмотрим что делать с другими.
>Обоснование такое, что мол если бы у "Варяга" работало 6 котлов, и он развил бы 11 узлов, то если бы он задействовал 20 котлов, то мог бы развить и 20 узлов. В этой ситуации вопрос откуда Чорновилу известно сколько котлов было задействовано на переходе из Артура в Чемульпо КЛЮЧЕВОЙ для всех его построений. И откуда ему известно как развивалось положение дел с силовой установкой далее
-На "Варяге" неыбло никаких ЧП. Крейсер шел экономическим ходом. Дак какой тут может быть вывод? О том что он форсировал машины?
-Более того, рассматривая вопрос о скоростных х-ках "Варяг"-а Абакус вовсе не опирается на один данный пример. Он. кстати говоря - из всей совокупности наименее важный.
"Уже 16 октября 1903 года крейсер на длительном испытании достиг частоты машин в 140 об/мин (22.7 узлов) при давлении пара в котлах 14-15 атм"
...
"На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. На целых 8 узлов больше, чем, утверждал Руднев. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм. Надо также отметить, что сами пробеги для приработки подшипников никоим образом не могут быть критерием для определения максимальной скорости. Их проводят для притирания скользящих поверхностей сначала на средних (80 об/мин), а потом и на полных (130 об/мин) ходах и не ставят задачей достижения максимальных скоростей (при проектных 160 об/мин и давлении пара во всех 30-ти котлах - 18 атм). Таким образом, по результатам указанных Рудневым "испытаний", даже 22 узла - далеко не предел для кратковременно достижимой скорости "Варяга".
-Именно таковы факты, именно эт эти факты Вы СОЗНАТЕЛЬНО пытаетесь игнорировать занимаясь демагогическими рассуждениями про то сколько машин работало в экономическом плавании.
-Причина по которой "Варяг" не мог выдавать не то что 22, а и всех 24 узлов во время прорыва была лишь одна - этого не хотело начальство т.е. Руднев. Т.е. либо не хотело в принципе - не желая прорваться. либо не умея поставить правильную службу на корабле:
"инженер И.И. Гиппиус, проведший в апреле 1903 г. детальное обследование машин "Варяга", обнаружил, что верхний предел давления пара был ограничен установкой механиками "Варяга" предохранительных клапанов на значение лишь не более 14 атм при проектной в 18 атм и реально достигнутой в марте, только незадолго до этого, 17.5 атм. Кроме того, им отмечено, что кочегары "стараются как можно реже подходить к котлам"".
-Весьма возможно то, что нечто подобное имело место и в нашем случае. Но тут все претензии к команде и командиру.
-Где здесь "передержки"? Весь комплекс приводимых фактов недвусмысленно говорит о высоком техническом потенциале корабля. У Вас же свидетельств обратного поросту нет.
>-На "Варяге" неыбло никаких ЧП. Крейсер шел экономическим ходом. Дак какой тут может быть вывод? О том что он форсировал машины?

То есть вывод о том, что "Варяг" шел от Порт-Артура до Чемульпо под шестью котлами высосан из пальца, что и требовалось доказать. И на этом высосанном из пальца выводе Чорновил делает вывод, что Руднев врет. Более того, он из этого делает вывод, что "Варяг" мог развить 20 узлов. А при рассчетах уже использует цифру 24 узла - совершенно фантастическую.

>-Более того, рассматривая вопрос о скоростных х-ках "Варяг"-а Абакус вовсе не опирается на один данный пример. Он. кстати говоря - из всей совокупности наименее важный.

Нет уж, батенька, увильнуть не удастся. Вывод Абакуса высосан из пальца, пора это признать. Если он "не главный" зачем его вообще было упоминать, ведь если я правильно Вас понял, других соображений Абакуса и так достаточно, чтобы доказать, что "Варяг" давал больше 14 узлов? А если не достаточно, то значит это соображение в построениях Абакуса играет существенную роль. И оно высосано из пальца.

>-Именно таковы факты, именно эт эти факты Вы СОЗНАТЕЛЬНО пытаетесь игнорировать занимаясь демагогическими рассуждениями про то сколько машин работало в экономическом плавании.

Я не игнорирую, а пытаюсь предъявить Вам пример злонамеренного вранья Чорновила. А Вы пытаетесь меня заболтать не относящимися к делу вещами. Давайте с ЭТИМ разберемся для начала. И Вы говорите явную неправду, когда заявляете, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО пытаетесь игнорировать занимаясь демагогическими рассуждениями про то сколько машин работало в экономическом плавании.. Все наоборот, это ЧОРНОВИЛ "занимается демагогическими рассуждениями про то сколько машин работало в экономическом плавании", не имея на то никаких оснований. Я никаких теорий на этот счет не строю.

>Весьма возможно то, что нечто подобное имело место и в нашем случае. Но тут все претензии к команде и командиру.

Вашим "весьма возможно" вывод о вранье Руднева не обоснуешь.

>То есть вывод о том, что "Варяг" шел от Порт-Артура до Чемульпо под шестью котлами высосан из пальца
-Нет не так. Этот вывод основан на условиях плавания. У Вас есть иной взгляд на требуемую экономическую скорость корабля?

>Чорновил делает вывод, что Руднев врет
-НА совокупности фактов - в том числе и на этом. Причем врет Руднев систематически.

>Если он "не главный" зачем его вообще было упоминать, ведь если я правильно Вас понял, других соображений Абакуса и так достаточно, чтобы доказать, что "Варяг" давал больше 14 узлов?
-Не прикидывайцесь, Вы не можете не понимать того, что хотел сказать этим примером Абакус. А именно то, что крейсер был полностью исправен, функционировал в штатных режимах и полностью соответствовал своим спецификацифям. Он ведь показывает то, что падение скорости до 17 узлов было единожды и было обусловлено дурной переборкой машин - что и было исправлено.Соответственно, Рудневские фантазии о 14 узлах как о боевой скорости крейсера - не более чем его фантазии.

-По машины и эконом. плавание. Вы не согласны с трактовкой Абакусом условий плавания вообще или только применительно к Варягу? И на каком собственно говоря основании?

>Вашим "весьма возможно" вывод о вранье Руднева не обоснуешь.
-Других оснований попросту нет. Вам же приводили скорости которые развивал "Варяг" у японцев, полежав полтора года на дне.
-Либо мы признаем что Руднев врал, либо что он профнепригоден - т.е. развалил службу на судне.
>>Чорновил делает вывод, что Руднев врет
>-НА совокупности фактов - в том числе и на этом. Причем врет Руднев систематически.

Если первый же из рассмотренных нами "фактов" оказался на деле дешевой фальшивкой, каковы же остальные, и что же это за "совокупность"?

>>То есть вывод о том, что "Варяг" шел от Порт-Артура до Чемульпо под шестью котлами высосан из пальца
>-Нет не так. Этот вывод основан на условиях плавания. У Вас есть иной взгляд на требуемую экономическую скорость корабля?
>-По машины и эконом. плавание. Вы не согласны с трактовкой Абакусом условий плавания вообще или только применительно к Варягу? И на каком собственно говоря основании?

Все рассуждения Абакуса по крейсерской скорости это ни на чем не основанные злонамеренные измышления, я уже это говорил. Их несуразность я Вам уже доказал несколькими способами, вот еще один.

Чорновил пишет: "Варяг" покинул Тулон 2 октября - после переборки и выщелачивания котлов. Крейсер выдержал испытания, и путь до Гибралтара проделал со средней скоростью 12-14 узлов.

Так какова же была крейсерская скорость "Варяга"? 11,5, 12 или 14 узлов? Если 11,5, то почему в октябре 1916-го он совершал переходы со скоростью 12-14? Если 12-14, то почему он шел из Порт-Артура в Чемульпо на 11,5? Исходя из какой "средней скорости" надо вычислять максимальную? Если по уверениям Чорновила развив "крейсерскую" скорость "Варяг" мог выдать 20 узлов, то сколько он мог развить при "крейсерской" скорости 12-14 узлов? Если развивая на завершающим этапе карьеры не более 18 узлов "Варяг" совершал переходы со скоростью 12-14 узлов, то какова должна была быть его максимальная скорость, если на переходе он развивал 11,5? И так далее, и так далее, и так далее...

Если человек утверждает, что развив 11,5 узлов корабль неперменно в состоянии показать и 20, его дальше можно просто не читать, что в общем я и сделал. Себя тоже надо уважать.
>Если первый же из рассмотренных нами "фактов" оказался на деле дешевой фальшивкой, каковы же остальные, и что же это за "совокупность"?
-Совокупность то именно совокупность. Т.е. массив данных начиная с технических характеристик машины, ходовых испытаний за три месяца до боя и заканчивая вот этим самым – экономическим плаванием.
-Данных свидетельствующих об обратном – за исключением ремарки Руднева, у нас попросту нет.
-Никакой «дешевой фальшивки» у Абакуса нет, она существует лишь в Вашем воображении. О чем говорит данный пример и к чему он приводился я Вам уже пояснял.

>Так какова же была крейсерская скорость "Варяга"? 11,5, 12 или 14 узлов? Если 11,5, то почему в октябре 1916-го он совершал переходы со скоростью 12-14? Если 12-14, то почему он шел из Порт-Артура в Чемульпо на 11,5?
-Читаем внимательно, пытаемся понять прочитанное:
«Штатная ситуация на "Варяге" предусматривала работу 6 котлов на скорости 10 узлов. В Артуре 15.10.1902 для нее использовали 8 котлов. Для получения 14 узлов тогда же использовали 14 котлов. Обычно, для крейсеров того времени, максимальная скорость превышала крейсерскую примерно вдвое.»
-Вам не приходило в голову то что ситуация в 1916 году несколько отличалась от ситуации в начале 1904? В 1904 году крейсер никуда не спешил и шел экономическим ходом фактически по акватории контролировавшейся флотом РИ. В 1916 году он шел по Средиземному мору – по зоне боевых действий, наверняка при этом шел еще и противолодочными зигзагами.

>Если человек утверждает, что развив 11,5 узлов корабль неперменно в состоянии показать и 20, его дальше можно просто не читать, что в общем я и сделал.
-А Вы его вообще не читали и уж точно что не пытались понять. На то где он специально объясняет отношения крейсерской скорости (т.е. фактически экономического хода) и скорости боевой я Вам указал.
-И это более чем понятно – почему не читали или делаете вид что не читали. По сути возразить Абакусу нечего, Вы же не первый из тех кто пытался (вот например тут: http://cruiserx.narod.ru/answer.htm ) а расставаться с иллюзиями совершенно не хочется. Вот и разыгрываете спектакль про испорченный телефон.
А местные навигационные условия позволяли развить большую скорость: мели, течения и т.п.?
>Я уже привел кучу
-Пока, не одной. Вы лишь приняли цитату из Мельникова за цитату из Абакуса и попытались придраться к фото. НА "фальсификацию" это не тянет. Собственно говоря это вообще ни на что не тянет.
>НА "фальсификацию" это не тянет.

Давайте внесем ясность. Фальсификация это вся работа Чорновила. Эта фальсификация зиждется на систематических грубейших передергиваниях. В подлоге документов я Чорновила вроде не обвинял? Хотя и не был бы удивлен, если бы оказалось так.
>Эта фальсификация зиждется на систематических грубейших передергиваниях.
-Давайте примеры. Я же просил.
Да, моя вина, видно мои предыдущие примеры для Вас сложноваты :). Ладно, вот Вам попроще.

Вот наш уважаемый "историк"-Абакус пишет:

В Японии было очень мало высококачественного угля (именно такой используется на испытаниях, для показания "парадной" скорости). Бедная страна смогла закупить только 40 000 тонн высококачественного "кардифа".

Ах ты, батюшки, бедненькая Япония, ничего то у нее не было. Ну вбухали в нее США и Англия порядка милиарда рублей, ну выстроила Англия новейший флот, а на уголек пойдиж ты не хватило.

Между тем вот что пишет в статье "Из истории подготовки Японии к войне" японский автор Инаба Чихару:

13 октября [1903 года] морской министр Ямамото распорядился заранее закупить для предстоящих военных действий 1 миллион тонн кардифского каменного угля. Между тем ввиду срочности этого требования включить его в текущий бюджет было невожможно. Поэтому Ямамото потребовал от министерства финансов для осуществления закупки угля использовать средства из бюджета следующего г., а также получения недостающей части средств из экстренного бюджета. Министерство финансов не было расположено выделять средства в тот момент, когда еще не было ясно, быть ли миру или войне. Тем не менее, оно согласилось выделить две трети требуемых военно-морскими силами средств, не предусмотренных средствами из экстренного бюджета

Миллиончик тонн кардифского угля как мы видим у японцев имелся. И это стало их весомым преимуществом. Чорновил преуменьшает запасы кардифа у Японии не много ни мало в 25 раз!
-А Вы не выдергивайте цитаты из контекста Абакус во первых пишет не от себя а ссылается на источник, а вовторых вообще ведет речь только о бывшем (много лет) стационере - устаревшей "Чиода".
"Положение с углем было настолько серьезным, что известные исследователи David C. Evans and Mark R. Peattie в своей работе “Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941” говорят даже о “первом топливном кризисе японского флота”. Только лучшие боевые корабли снабжались “уельсом” . "Чиода" его не имела совсем и быстро отстала."
-Далее, из Вашей цитаты совершенно не следует то, что японцы к началу войны получили хотя бы килограмм этого угля. Возможно как раз получили эти самые 40 000 тонн.
-Во первых, они миллион и не могли получить - коль скор:
"оно согласилось выделить две трети требуемых военно-морскими силами средств"
-Во вторых, даже если деньги нашлись и нашелся под них уголь в требуемом объеме, то его еще надо было как минимум перевезти из-за океана и распределить по угольным ямам судов. "Чиода" тут заведомо пролетала. Три с половиной месяца от выдвижения требования на выделение денег, до получения угля судами - это очень не много.
ЗЫ: Вообще если этот сборник у Вас есть в электронном виде - киньте ссылку, почитаем.
>-А Вы не выдергивайте цитаты из контекста Абакус во первых пишет не от себя а ссылается на источник,

Я не выдергиваю из контекста, смысл утверждений Абакуса сохранен полностью. И он не ссылается ни на какой источник. Это позже он идет еще дальше и начинает разговор о угольном голоде(!) в японском флоте. Вот тут он да, ссылается на некий источник.

>-Далее, из Вашей цитаты совершенно не следует то, что японцы к началу войны получили хотя бы килограмм этого угля. Возможно как раз получили эти самые 40 000 тонн.

Да что Вы говорите ;)? А по-моему однозначно следует. Морской министр дает распоряжение ЗАРАНЕЕ закупить уголь, программа финансируется, уголь закупется. Статья называется "подготовка к войне", там бегло перечислены подобного рода мероприятия, зачем бы автору затрагивать эту тему, если закупка не состоялась?

>-Во первых, они миллион и не могли получить - коль скор:
>"оно согласилось выделить две трети требуемых военно-морскими силами средств"

Вы невнимательно прочитали, 2/3 суммы были профинансированы из бюджета следующего года, а 1/3 из экстренного.

>-Во вторых, даже если деньги нашлись и нашелся под них уголь в требуемом объеме, то его еще надо было как минимум перевезти из-за океана и распределить по угольным ямам судов. "Чиода" тут заведомо пролетала. Три с половиной месяца от выдвижения требования на выделение денег, до получения угля судами - это очень не много.

А, ну Вам конечно виднее когда надо было начать закупку угля, нежели морскому министру Японии :).

Но даже если опустить эти очевидные моменты, с утверждением Чорновила о том, что Бедная страна смогла закупить только 40 000 тонн высококачественного "кардифа", как быть?

>ЗЫ: Вообще если этот сборник у Вас есть в электронном виде - киньте ссылку, почитаем.

В электронном виде нет...
>Это позже он идет еще дальше и начинает разговор о угольном голоде(!) в японском флоте
-Он рассматривает боестолкновение "Чиоды" и "Корейца" и рассуждает о боеспособности первой.
-И что же по Вашему - высоко каллорийного угля у японцев хватало? Т.е. такой проблемы небыло?

>Вы невнимательно прочитали
-Читаем еще раз:
"Тем не менее, оно согласилось выделить две трети требуемых военно-морскими силами средств, не предусмотренных средствами из экстренного бюджета"
-Именно сверхбюджетные суммы и пошли на уголь, но выделено все равно было 2/3 требуемых средств.
-По крайней мере именно это следует из перевода.

>А по-моему однозначно следует. Морской министр дает распоряжение ЗАРАНЕЕ закупить уголь
-Не "дает распоряжение" а просит у пр-ва, у (видимо) минфина.
-Морское министерство РИ просило у минфина построить (сухие) доки в Порт-Артуре. И что же - были там доки?

>программа финансируется, уголь закупется.
-Однако совершенно не ясно в каком объеме закупается и в какие сроки. А сроков - напомню еще раз, от подачи заявки до боя при Чемульпо - 3 1/2 месяца.

> зачем бы автору затрагивать эту тему, если закупка не состоялась?
-А я не утверждаю того что она не состоялась вообще. Не ту меня таких оснований. Я лишь пытаюсь выяснить есть ли у Вас основания считать что она была осуществлена в полном объеме вообще и что еще важнее - в полном объеме до начала боевых действий.

>А, ну Вам конечно виднее когда надо было начать закупку угля, нежели морскому министру Японии :).
-Начало боевых действий зависело от хода переговоров а не от желания морского министра.

>Но даже если опустить эти очевидные моменты, с утверждением Чорновила о том, что Бедная страна смогла закупить только 40 000 тонн высококачественного "кардифа", как быть?
-А как угодно. Пока оснований сомневаться в компетентности Абакуса у меня нет. Предполагаю то, что 40 000 тонн угля это ровно столько, сколько японцы купили к началу войны. Это выглядит очень правдоподобно.
-Вы ведь не будете предполагать то, что Абакус нафантазировал эту цифру?
Вы знаете, есть такая поговорка - ври, ври да не завирайся. Мне кажется Вы, защищая Чорновила заврались. Причем эти враки уже не в какие ворота не лезут.

Сначала по бюджету. Вы не совсем понимаете, как он исполняется. Если в бюджете есть статься "экстренные расходы", то морскому министру не надо упрашивать министерство финансов ее профинансировать - она уже профинансирована. По определению, в тот момент когда принят бюджет. Он может просто взять эти деньги и потратить на что угодно, например на закупку тюбетеек. Это упрощение конечно, трату надо согласовать с тем, кто контролирует эти экстренные расходы, министром обороны например, или кто там у них. Но морской министр не хочет брать деньги на уголь из этого резервного фонда, а хочет купить уголь за счет бюджета следующего года, а деньги из статьи "экстренные расходы" сохранить на другие нужды. В итоге договорились 1/3 из экстренных расходов - 2/3 из бюджета. Никак по другому истолковать нельзя.

И далее все Ваши оправдания абсолютно нелепые.

>Я лишь пытаюсь выяснить есть ли у Вас основания считать что она была осуществлена в полном объеме вообще и что еще важнее - в полном объеме до начала боевых действий.

А что, до войны по-вашему Япония кардифским углем не пользовалась и запасов его никаких не имела ;)? Или Англия ставила палки в колеса своему стратегическому союзнику при исполнении заказа ;)?

>-А как угодно. Пока оснований сомневаться в компетентности Абакуса у меня нет. Предполагаю то, что 40 000 тонн угля это ровно столько, сколько японцы купили к началу войны. Это выглядит очень правдоподобно.

Если учесть, что нормальный запас угля на той же "Асаме" 600 тонн, и если даже предположить что никаких запасов кардифского угля до войны в Японии не было(?!), и если даже предположить, что поставить успели только 40,000 тонн то все равно никакого дефицита не просматривается.

И даже если дефицит каким то образом был, то есть японский морской министр, при наличии денег, проявил выдающуюся некомпетентность, то все равно утверждение, что "бедная Япония смогла себе позволить лишь 40,000 тонн кардифского угля" является злонамеренной передержкой.

Япония знала дату начала войны (приблизительно она определялось датой прохода крейсерами "Кассуга" и "Ниссин" Малаккского пролива), имела возможность и средства для подготовки и этим воспользовалась. А вот у России действительно некоторые проблемы с кардифским углем по ходу войны имелись. То есть Чорновил ставит ситуацию с ног на голву. А уж злонамерено или по причине некомпетентности это не моя забота.
>в бюджете есть статься "экстренные расходы", то морскому министру не надо упрашивать министерство финансов ее профинансировать - она уже профинансирована.
-Ага, только тут несколько интересных моментов. Во первых – есть ли в бюджете деньги. Т.е. соответствует ли состояние финансов гос-ва тому уровню который закладывался в бюджете – в каком угодно. Во вторых, достаточно ли каких угодно средств, какого угодно бюджета на удовлетворение требований того же морского министерства. Сильно подозреваю что у всех остальных министерств тоже было желание освоить побольше средств. Поэтому и получили моряки лишь 2/3

Никак по другому истолковать нельзя.
-Возможно и я показал Вам как. Подозреваю что переводчик запутался в финансовых вопросах и что то перел не четко.

>А что, до войны по-вашему Япония кардифским углем не пользовалась и запасов его никаких не имела ;)? Или Англия ставила палки в колеса своему стратегическому союзнику при исполнении заказа ;)?
-Какие то запасы имела, но очевидно не достаточные – коль скоро пришлось закупать такие огромные объемы.
-Абакус лишь подчеркивает то, что на все суда высококаллорийного угля не хватало. Например на «Чиода» его небыло. НА всей остальной эскадре Уриу – был. Он это специально подчеркивает когда упоминает об отставании «Чиода».
-Англия могла что угодно и куда угодно ставить. Однако для закупки и перевозки таких огромных объемов угля в такие короткие сроки ни у нее ни у Японцев скорее всего не хватало ресурсов и сил. Во первых – его надо найти и закупить, во вторых его нужно погрузить на соответствующий тоннаж судов, каковые – затем, должны доплыть до Японии. Если, например, они плыли из Англии, то это не как не менее пары месяцев.
-Именно на основании всех этих финансовых, бюрократических и логистических проблем я сомневаюсь в том что можно было выполнить весь объем закупок и доставить уголь к судам за три с половиной месяца.

>Если учесть, что нормальный запас угля на той же "Асаме" 600 тонн, и если даже предположить что никаких запасов кардифского угля до войны в Японии не было(?!), и если даже предположить, что поставить успели только 40,000 тонн то все равно никакого дефицита не просматривается.
-А отсутствия (высококаллорийного) угля на «Асама» Абакус и не утверждает, только на «Чиода».
То что Вы говорите это детский лепет. И Вы сами это прекрасно понимаете. Вам не хватает мужества признать свою правоту, - Ok, что еще можно ожидать от человека обвиняющего в трусости НАСТОЯЩЕГО героя.

В своем замечательном посте Вы обозначили свою позицию - "русские не умеют воевать". Доказывать, что Земля круглая, тем более доказывать это Вам я не возьмусь по причине абсолютной непосильности задачи.

Дальнейшего смысла в дискуссии с Вами я так же не вижу. Поэтому месячишек этак на пару заношу Вас в игнор. А там посмотрим.

Обидно, что вы решили оборвать сей интересный спор (и, вероятно, не мне одному интересный) вот таким методом.
И не понятно, где вы у халб_литера усмотрели "русские не умеют воевать" - может, я читал невнимательно?
Любой диалог предполагает, что оппоненты хотя бы слышат друг друга. В данном случае у меня не возникает такого ощущения.

В своем посте я довольно определенно высказался в том духе, что не считаю работу Чорновила заслуживающей внимания. halb_liter в этом усомнился, и задал дискуссии такой тон: -Покажите "заведомую фальсификацию" у Чорновила (хотя бы в одном пункте) и я заткнусь.

Я привел три очевидных злонамеренных передержки у Чорновила. С подсчетом бортового залпа, с определением водоизмещения по фотографии и с определением максимальной скорости из "крейсерской". halb_liter стал спорить. С моей точки зрения нечестно. Он сам задал спору такое направление, чтобы я показал "заведомую фальсификацию" у Чорновила, а когда ему стало нечего возразить по соотношению крейсерская/максимальная скорость, начал увиливать, что мол это соображение у Чорновила не главное, что есть некая "совокупность" фактов, что слова Руднева тоже ни на чем не основаны. При чем тут Руднев, мы с Чорновилом разбираемся.

Ну ладно, я нашел неопровержимый пример вранья Чорновила - кардифский уголь. Я не знаю был ли на "Чийоде" кардифский уголь в бункерах, или какой еще и по каким соображениям, куда опять попытался столкнуть разговор halb_liter, но факт состоит в том, что Чорновил не просто врет про уголь, что Япония не могла себе позволить его иметь в достаточном количестве, а это вранье "знаковое", то есть в действительности все было наоборот, Япония имела этого угля сколько хотела, а у России были с ним проблемы.

Если бы halb_liter это признал, сказав например, "да, Чорновил здесь неправ, но это единичный случай, по которому нельзя судить о качестве его работы" или в таком духе, возможность диалога бы оставалась. Ну а если он этого не признает, я просто не вижу ни смысла ни методов дальнейшей дискуссии.

>И не понятно, где вы у халб_литера усмотрели "русские не умеют воевать" - может, я читал невнимательно?

Я имел в виду это:

Ага, это называется «но зато мы духовно богаче». Воевать правда не умеем (я про «Варяг») ну дак это вообще не гуманно – граф Толстой решительно против
>Любой диалог предполагает, что оппоненты хотя бы слышат друг друга. В данном случае у меня не возникает такого ощущения.
-Очень глубокая мысль. Только вот интересно, по чьей же вине? Разумеется ПОДОБНОЕ завершение мммм дискуссии, лишь усиливает взаимопонимание :)

>Я привел три очевидных злонамеренных передержки у Чорновила. С подсчетом бортового залпа, с определением водоизмещения по фотографии и с определением максимальной скорости из "крейсерской".
-Ничего Вы не привели, не стоит "включать дурака", Вы лишь проиллюстрировали собственную дислексию (и это в лучшем случае). На Ваш "вопрос" ответ содержится у Абакуса в тексте (про крейсерскую скорость). то что Вы не соблаговолили его там увидеть - исключительно Ваша проблема. По существу показать неверность вывода Абакуса (про крейсерскую скорость) Вы даже не пытались.
-Почему совершенно не состоятельны Ваши претензии к определению осадки по фотографиям я Вам показал. Во первых, у него есть ссылки на источники фото, во вторых как раз на Вашем фото решительно невозможно сказать о соотношении осадки и взятого на борт тоннажа, коль скоро последний совершенно неизвестен.
-Второй иллюстрацией Вашей дислексии является претензия к Абакусу касательно сравнения артиллерийской мощи "Асама" и "Варяг"-а. Все Ваши гневные тирады несостоятельны просто потому что обращены должны быть не к Абакусу а к Мельникову какового Абакус попросту процитировал.

>Я не знаю был ли на "Чийоде" кардифский уголь в бункерах, или какой еще и по каким соображениям, куда опять попытался столкнуть разговор
-А Вы еще раз и вдумчиво перечитайте Абакуса. О чем он пишет? Об эскадре вообще или же о "Чиода" в частности? Коль скоро только о "Чиода", то Вы боретесь с ветряными мельницами в своей собственной голове. Не стоит этот тяжкий труд перекладывать на мои плечи, тем более на плечи остальных Ваших читателей.

>Чорновил не просто врет про уголь, что Япония не могла себе позволить его иметь в достаточном количестве
-Я бы на вашем месте поостерегся использовать термин "вранье" без достаточных для того обоснований. Если Вы еще раз напряжетесь - то легко убедитесь что межу Вашими данными и данными Абакуса вообще нет противоречий. Вы утверждаете что японцы ХОТЕЛИ закупить миллион тонн угля, а Абакус то что купили они лишь 40 000 тонн. Вы ведь умеет различать теорию и практику?

>Я имел в виду это:
-А я имел ввиду другое. На что прямо указал - т.е. не "русских" вообще а "Варяг" конкретно. Снова дислексия, хотя признаться мне надоедает использовать именно этот термин для иллюстрации Вашей манеры чтения и интерпретации текста.
ЗЫ: Банить моего бота бессмысленно, утомлять Вас своим присутствием он не будет. Как и его владелец.
Да помилуйте, кто Вас банил, игнор это значит что я с Вами не буду дискутировать. И я подробно объяснил почему
боже ж мой, это просто сумасшедший какой-то. мда, вот что совок с мозгами делает...
Потому, дорогой друг, что японцы имели возможность занять позицию заранее и встретить идущий на прорыв "Варяг" всем бортом.

Только они этим не воспользовались и шли в бой, расклепав якорные цепи.

Вы схемку то боя хоть одним глазком смотрели хотя бы?

Какую? Мельниковскую? Он имел данные от японцев?
Тем не менее все три схемы - две приведенные Вами и одна мной указывают что японцы занимали положение мористее, перекрывая "Варягу" путь в открытое море.
>Именно комбинация этих двух характеристик – втрое большего веса бортового залпа и впятеро большего веса броневой защиты и определяла подавляющее превосходство «Асамы».
-В линейном бою, да. Но мы ведь выяснили что «Варяг» должен был всего лишь прорваться.
-Кстати и по броне – почитайте у Чорновила.

>За «Варягом» оставалось лишь некоторое преимущество в «крейсерских» качествах.
-не «некоторое» а значительное – по всем без изъятия характеристикам.

>Усугублял неравенство тот факт, что для того, чтобы нанести своему бронированному противнику существенные повреждения «Варяг» был вынужден использовать бронебойные боеприпасы, разрушительная сила которых во много раз уступала фугасным снарядам не скованной такими ограничениями «Асамы».
-У «Варяга» неыбло такой цели. У него была цель прорваться в Порт-Артур. Повреждения «Асамы» для Руднева должны были быть малоинтересны.

>Броневая защита на «Варяге»
-Очень жаль что Вы видимо не дочитали до разбора бронирования «Асамы» и «Варяга. У Абакуса это разобрано очень подробно. Вплоть до упоминания того, что у японцев вообще небыло бронебойных снарядов. Что делает сравнение по данному критерию особенно пикантным.

>командир русского крейсера и его команда предпочли личной безопастности выполнение своего долга. И сделали это с энтузиазмом.
-Не выполнение – т.е. прорыв, а демонстрацию выполнения, т.е. сплавали, постреляли и вернулись восвояси.
-Энтузиазм возможно и был, у нижних чинов – но вот профессиональных навыков небыло, а главное – небыло воли и энтузиазма у командира.

>Русских моряков никто бы не осудил, если бы они просто затопили свой корабль.
-А его Руднев таки затопил, но не «просто» затопил, а плохо затопил.
-Руднев сделал ровно столько и ровно то, что бы его не судили как Небогатова. Никаких подвигов – т.е. превышения долга, самопожертвования, за ним не числится.
Дивитесь, дети!
Перед Вами дюже гарный английский шпион, заброшенный с легендой преподавателя истории в ФЗУ
>Перед Вами дюже гарный английский шпион, заброшенный с легендой преподавателя истории в ФЗУ
-Yes my dear. :)
-You really got me now... But please – do not tell anybody at loud! :):):)
Геволюция- это широчайшее твогчество нагодных масс!
Вегхи не могут, низы не хотят!
Русские дегжимогды с чудовищным Гаспутиным во главе!

Я что-то упустил или на этом английские инструкции исчерпываются?
>Я что-то упустил или на этом английские инструкции исчерпываются?
-You see, i have some problems with Russian language recently. So if it's possible – please use good old English.
-«God save the queen» - so to speak :)
Я надеюсь, что Ваши познания в истории столь же глубоки как в английском
ЗЫ: для тех кто в танке - "английский шпион" - это не уроженец британии, а тот кто работает на Англию. Чаще всего по глупости, даже не понимая , что его используют. Так и помрет,не зная, хотя, может оно и к лучшему - переживаний меньше..
Доктор давит интеллектом :)
«сплавали, постреляли и вернулись восвояси … что бы …. не судили…» это из серии, что Матросов поскользнулся и самолет Гастелло случайно на скопление вражеской техники упал. Гаденько!
-Не мешайте все в одну кучу. Богу - богово... и каждому свое...
1. Команда «Варяга» проявила героизм и самопожертвование. Поэтому они боги, а Руднев вел их. Толкование нюансов боя здесь дело десятое. Как говорили нам на военной кафедре, только двум решениям войскового начальства не бывает оправданий. Это форсирование водной преграды поперек и стрельба по своим. Другие неадекватные действия, могут быть следствием вполне здравого замысла.
2. Андрея Болконского так же можно критиковать за то, что не принял мер по выводу из под обстрела вверенных ему подразделений, находящихся в резерве. Однако в русской культуре, его готовность пожертвовать собой является примером высшей воинской доблести.
3. Разбирая ход любой схватки, можно делать акцент, как на героической составляющей, так и выдвигать на первый план негативные моменты, коих всегда хватает. Процесс пищеварения будет по-разному описан гурманом и «бяка- натуралистом ». Вопрос в том зачем это нужно последнему ( в данном случае Черновилу). Из чистой любви к отходам жизнедеятельности, либо из желания замазать ими светлый образ?
Стрелять бронебойными пришлось бы при любой выбранной тактике - других на "Варяге" просто не было в достаточном количестве! Но даже и бронебойными, даже на близкой дистанции пробить главный пояс, рубку и башни ГК "Асамы" было невозможно!
-автоцитата :)
"-У «Варяга» неыбло такой цели. У него была цель прорваться в Порт-Артур. Повреждения «Асамы» для Руднева должны были быть малоинтересны."
Отнюдь, они были ему интересны! Не выведя из строя "Асаму", хотя бы и ненадолго, прорваться "Варяг" не мог!
-почему? Асама что, его таранить собиралась? :):):)
А зачем его таранить? Бой-то шел в узком кривом проливе с малой (меньше критической для полного хода "Варяга"!) глубиной на параллельных курсах. Скорости достижимые различались несущественно - ведь "Варяг" не мог разогнаться из=за мелковолья, да и машины были не в лучшем виде! Для ГК, и даже 6" "Асамы" "Варяг" был пробиваем в любом месте. Если "Асаму" не выбить из линии, то к моменту выхода в море "Варяг" либо затонул бы, либо, в лучшем случае, стал совершенно не дееспособен. Так что таранить впору было как раз "Варягу".
Не пойму, а почему те лодчёнки не применяли торпеды?

Одноразовый дизельный двигатель, запас кислорода (+ убирающийся воздухозаборник), простейший гидрофонный механизм наведения («правее-левее»), добротно рассчитанная боеголовка с направленным взрывом, расчёт на дальность в 5-20 км…

Масса будет — 2—5 тонн, зато победа с одного тихого выстрела.
тем,что они не применяли боевых пловцов.
Всего-то, группа подготовленных смертников, придумать простейший акваланг (чо его так долго выдумывали????) и мина ручной транспортировки. Прилепил на бок и адью!

Почему-то полемика напомнила мне беседы о корткостволе ))))
Ну компактных дизельных двигателей тогда не было. Да собственно и до сих пор не появилось дизелей, пригодных для использования на торпедах.
-Какие торпеды? Кто их не применял?
-По "Корейцу" за день до боя (в сумерках) японцы торпедами стреляли.
-Использование торпед возможно только на коротких дистанциях в результате атаки миноносцев. В узостях фарватера это технически невозможно.
-Торпедные аппараты на крейсерах (и даже на броненосцах) это не боле чем боевое украшение и лишний вес.
"Mon cher, vous êtes un héros, - сказал Билибин." (Л.Н.Толстой)
Сказано это было в 1805-м году, а в 1812-м даже Билибин такого бы себе не позволил.

Действия военных оценивают в определённом историческом контексте. Одно дело - колониальная война против конкурента, далеко от дома, другое - война с захватчиком на своей территории. Естественно, ожидаются разные степени сомопожертвования. Любопытно, что Ваши оппоненты как раз характеризовали РЯВ, как колониальную войну за малозначимые цели. В таком контексте "Варяг" сделал всё, что полагалось, и даже больше, отчего потерял чуть не 20% команды. Мог вообще не воевать ввиду заведомого преимущества противника. Эту точку зрения на РЯВ разделяло и тогдашнее российское общество. Потом оказалось, что эта оценка была ошибкой - война была гораздо более важной. Она была проиграна не только Японии, но и Англии с последующей сдачей Россией своих позиций в Центральной Азии (Тибет, Афганистан и тд), и, по теории ДЕГ - вынужденным договором против Германии.

Можно ещё добавить (тривиальное) наблюдение, что все выйгранные русскими войны были долгими и обычно кровопролитными войнами на истощение (шведы, турки, французы, немцы). Начинали обычно с поражений. Эту слабину противники сумели использовать в 1905-м и в 1917-м.

Немного в сторону - что Вы думаете об истории взрывателей для снарядов, использованых в Цусимском бою? Имел ли место саботаж?
>Любопытно, что Ваши оппоненты как раз характеризовали РЯВ, как колониальную войну за малозначимые цели.

При этом, кстати, японцы бомбардировали Владивосток и высадились на Сахалине. Те кто говорят, что война была колониальной видимо считают, что ни Владивосток, ни Сахалин России не нужны.

>Немного в сторону - что Вы думаете об истории взрывателей для снарядов, использованых в Цусимском бою? Имел ли место саботаж?

Нет. Кстати русские снаряды показали по результатам войны свое полное превосходство над японскими. По всем компонентам - взрыватели, взрывчатка и т.д. Это не составит труда доказать. Может сделаю на эту тему пост, а может подожду публикации книги...
По всем компонентам - взрыватели, взрывчатка и т.д.

Новиков ("прибой") писал, что российские снаряды пробивали корабли, не взрываясь. Было ли это неправдой?
Все снаряды не взрывались :)?

Это конечно не было неправдой, процент неразорвавшихся снарядов был весьма значительным.
Насколько я помню, "Прибой" утверждал, что взрыватели были настроены на слишком сильный удар. Также из его книги следовало, что снаряды 2-й эскадры не были проверены - не было проведено ни одной стрельбы по реальной мишени. Якобы взрыватели заменили прямо перед походом. Из этого вытекало подозрение в особой глупости или саботаже. Есть ли более достоверная информация, чем рассказы очевидца в ранге баталёра (виночерпия)?
Дело в том, что бронебойные снаряды, которыми и пользовался русский флот, по определению имеют тугой взрыватель. Ведь использование таких снарядов имеет смысл только если они взрываются через некоторое время после пробития брони.

Но тугой взрыватель очень часто не срабатывает, если снаряд попадает в небронированный участок борта. Осечки в таком случае не редкость для снарядов любых стран мира.

Последний зафиксированный в истории случай большого количества не разорвавшихся в данном случае бомб это Англо-аргентинский конфликт 1982 года. Правда там это объясняют разными причинами, но в том числе и такой, что использовавшиеся аргентинцами бомбы времен WW2 имели бронебойные взрыватели не срабатывавшие при попадании в небронированные английские корабли.

К тому же во время Русско-японской войны не зафиксировано какого-то аномалоно большого количества неразорвавшихся русских снарядов. Оно было в пределах нормы.

При этом, кстати, японцы бомбардировали Владивосток и высадились на Сахалине. Те кто говорят, что война была колониальной видимо считают, что ни Владивосток, ни Сахалин России не нужны.


Тем не менее, многие из образованного общества так и относились к войне. Вероятно, это частично можно объяснить координированной газетной пропагандой - глупая война, неизвестно зачем и т.д. Не понимали - с кем воюют и каковы ставки. Да и сейчас - много информации о роли Вел.Брит. , но общая картина, включая революцию, не показана. Я с удивлением услышал, что в американском университетском курсе посвящённом культуре и антропологии центральной Азии подробно описывалось, что Россия была вынуждена сдать Британии - например право на независимые дипломатические отношения. Вы, вероятно, покажете в своей книге с кем воевала Россия, и в чём были основные российские слабости.
>Вы, вероятно, покажете в своей книге с кем воевала Россия, и в чём были основные российские слабости.

Да Вы их уже назвали:

Тем не менее, многие из образованного общества так и относились к войне.

Если значительная часть общества желает своей стране поражения, то страна и не может выиграть. Других непреодолимых причин поражения и не было.
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник
Отличный пост! Что оппонент противопоставил?

Anonymous

March 10 2008, 16:46:36 UTC 11 years ago

Пока сидит, дышит носом...
очень интересно
спасибо
Хорошо написано.
Только вот спорить со всякими «культурологами» и другими такого рода «экспертами», которые не отличат ротор от статора, думаю, излишне. Это все равно, что метать бисер перед свиньями - им просто не дано…
Для прогнозирования применения военной техники в бою существуют такие понятия, критерии, как боевая живучесть, боевая эффективность и ряд других характеристик, которые позволяют довольно точно определить перспективы.
Разумеется, есть и неколичественные характеристики, относящиеся не к науке, а, скорее, к искусству, которые рассчитать невозможно, как то: боевой дух, жертвенность, настрой, другие проявления «человеческого фактора», гений полководца и его величество Случай.
Если исключить метафизику, то формализованные характеристики вооружений, при прочих равных условиях, дают точный прогноз событий.
А всякие там «кипами закидаем», «салом замажем», «все, как одни, умрем» и т.п. - продукт больного или нечестного сознания.
Боевые характеристики «Варяга» и «Корейца» были существенно, на порядки ниже, чем у японской эскадры, шансы прорваться были ничтожно малы. Но Руднев решил «попытать счастья» и продемонстрировать высокий воинский дух, а не сдаться без боя. Поэтому-то мужественный жест «Варяга» и «Корейца», геройское поведение командира и экипажа для военных моряков всего мира, профессионалов, является примером воинской доблести и мужества. А чтобы русские канониры ни разу не попали в цель - это даже не фантастика, это просто вульгарный поклёп. (Типа «русские все пьяницы, ни на что не способны, валяются в луже под забором, не говорят, а мычат нечленораздельно».) Сам микадо наградил Руднева высшей японской наградой - это был не только реверанс в сторону России, но и воспитательная мера для японских войск.
У Гашека в «Бравом солдате Швейке» есть персонаж - кадет Биглер. Он интересовался сражениями, вел тетрадочки со схемками и планами, и в тетрадочках давал «экспертную» оценку типа: тут Наполеон сглупил, там Македонский ошибся, а надо было делать вот эдак и т.п. Кроме брызжущих зоологической злобой к России «экспертов-культурологов», среди оппонентов много таких биглеров.
Я думаю, вас заинтересует этот текст. Этот роман вышел из одного рассказа о "Варяге", теперь он весит больше метра и перманентно постоянно держит на СамИздате одну из верхних строчек в рейтинге: http://zhurnal.lib.ru/rating/top40. Ещё обсуждение здесь, на "цусиме". Это альтернативка, может быть, вам не понравится, но всё равно, попробуйте.
User joeyod referenced to your post from 74. Их Наполеон saying: [...] говорил ((я писал на эту тему) [...]
Спасибо за статью.

Anonymous

January 5 2013, 16:09:37 UTC 6 years ago

Одна поправка. "...предпочли личной безопастности выполнение.."
"Безопасности", карась в пучине русской грамматики )
Спасибо за пост.
Слава героям.
Отличный анализ и оценка

Anonymous

July 7 2013, 15:09:50 UTC 6 years ago

Простите, господа, но лично я думаю, что не стоит так горячиться. Старому Адмиралу хотелось бы сказать, что Российскую Империю я уважаю, но может не стоит строить ее защиту на мифах (если написанное Н. Чорновилом о "Варяге" - правда, что очень может быть, фактами он видимо располагает). По крайней мере, крейсер "Аскольд" у Шантунга совершил реальный ратный подвиг. Может лучше, так сказать, "пиарить" его, а? Есть другие страницы. Это даже лучше, ибо пока кроме "Варяга" многие россияне, увы, не знают о русско-японской войне ничего. Могу сказать, что у Чорновила есть определенные "перекосы" в сторону излишней требовательности к России, ее морякам и солдатам. Но факты у него тоже, как многие здесь указали, есть. Я не хочу поливать грязью ни капитана В. П. Руднева, ни его моряков. Я вообще считаю христианский взгляд на мир лучше этатистского, а потому скажу "спасибо" за то, что уже было сделано - я и такого не творил. А этатисту или суперпатриоту, в пределе, вообще трудно подобрать героя - он желает видеть богов на земле (как и все, занимающиеся кумиротворчеством во всех сферах жизни мира).Но защита мифов, всегда не красит мировоззрение защитника - историка. Вот, пожалуй, все. С наилучшими пожеланиями, Фролов Кирилл
User hrolv99 referenced to your post from Читая старое, поржал. saying: [...] даже не хватает ума скрывать свою ущербность. Отсюда: http://oldadmiral.livejournal.com/8974.html [...]
User tsume_wr referenced to your post from 462. ВАРЯГ В СТАНЕ ВОРЮГ saying: [...] в блоге Олдадмирала по поводу подвига крейсера «Варяг»: http://oldadmiral.livejournal.com/8974.html [...]
"немецкий бронепалубный крейсер «Эмден» подвергся атаке английского «Сиднея». "
Ай-яй-яй, называетесь "адмиралом", а такую лажу гоните - спутать австралийца с англичанином! :)

"командир русского крейсера и его команда предпочли личной безопастности выполнение своего долга. И сделали это с энтузиазмом. "
Ну, допустим, энтузиазЬм был, да. Не собираюсь оспаривать.

А что ж Вы "забываете" про факты многочисленного вранья Руднева в его рапортах? Про то, что он выбрал для потопления самое мелкое место в бухте, фактически подарив крейсер японцам в лучшем виде? Про то, что он не смог добиться ни единого эффективного попадания по противнику?

Выбранный вами для сравнения "Эмден" в своем последнем бою выглядел несравненно достойнее: "В 9:40 «Эмден» открыл огонь первым с дистанции около 9 тыс. метров и с третьего залпа добился попадания в австралийский крейсер, уничтожив кормовой дальномер. Последующие попадания вызвали пожар и вывели из строя одно из носовых орудий."

И кстати, когда тот же "Эмден" потопил равный ему по классу и даже немного более мощный "Жемчуг", тот попросту проспал нападение и не смог ответить ничем достойным. ЭнтузизязЬм - эт, конечно, здорово, но неплохо бы и уметь хоть что-то, а царский флот многократно показывал прежде всего некомпетентность и небоеспособность.