35. Хорошо, что нет Царя

Стоят рождественские ёлочки,
Скрывая снежную тюрьму.
И голубые комсомолочки,
Визжа, купаются в Крыму.

Они ныряют над могилами,
С одной - стихи, с другой - жених..
...И Леонид под Фермопилами,
Конечно, умер и за них.

из последних стихотворений

К чему Вы это?

А, вот это к чему... Только то, как это подается Г.Ивановым, это уже нечто иное, не просто указание на "памятную историческую дату".

Метафизическая рефлексия по поводу смысла и значения события. Я это имел в виду, а не просто напоминание о нем как о факте.

Да здесь не о чем спорить, конечно. Тут имеет смысл проанализировать смысловую подоплеку этого "забвения", что оно означает.

Ваш образ напомнил мне одну фразу, произнесенную А.Стреляным, который в свою очередь процитировал какого-то своего знакомого: "сколько длится запой, столько же - выход из запоя".

> Сегодня одна из главных дат в русской истории

Началом переворота считется 23 февраля 1917 года.
Эта дата ежегодно отмечается и по старому, и по новому стилям.
Зря Вы на людей клевещите :)

Телеграмму об отречении Бубликов и Ко разослали 4 марта по ст.с.
Поэтому 2-е марта по ст.с. - дата достаточно условная.

Массовые беспорядки начались.

> А что, кстати, случилось 23 февраля 1917-го?

Так никто точно не знает :)

Например, в ставших доступними изданных в США в 1919 воспоминаниях Ю.В.Ломоносова о февральской революции изложение начинается с 20-го февраля. О 23-м февраля - ничего не говориться, беспорядки он заметил 24-го.

ДЕГ в одном выступлении говорил, что военный переворот начался с того, что не был выполнен приказ Николая о переброске гвардейских частей в Петроград. Т.е., по-видимому, еще до 23-го.

Хотя в Вырубова пишет в своих воспоминаниях, что ген. Гурко в начале 1917 неоднократно противился инициативам Николая о переброске войск в Петроград. Видимо на стадии согласования, т.е. до официального приказа. Получается ситиуация готовилась плавно и без резких движений. Чтобы в случае провала можно было оправдываться необходимостью удержания частей на фронте, как и в предыдущие разы.

Еще забавно Ломоносов пишет в воспоминаниях, какие мысли витали среди орудующей в Министерстве путей сообщения их с Бубликовым компании: "если не остановим царский поезд, все сорвется и нас повесят".

В этой книге много любопытного. Например, приводится факсимиле отречения, а его в английском переводе указана дата "March 24, 15 hours, 5 minutes. 1917". В специальной сноске пояснение для американского читателя - "3.05 P.M."

Опечатку в дате, кончено, случайно не заметили.

>Так никто точно не знает
-Хм, ну как бы Вам сказать: вообще то в этот день началась политическая стачка (18 февраля начали бастовать только мастерские Путиловского завода). И именно с этого дня следует отсчитывать распад Романовского гос-ва. Каковое рушилось как карточный домик. Начиная с Петроградского градоначальства и далее - везде.
-Так что "точно" не "никто не знает" - а лишь Вы не знаете :)

Подкажите, есть ли в сети информация о первом революционном военном коменданте Петрограда Б.А.Энгельгарте?

>есть ли в сети информация
-Понятия не имею.
-Сходите в библиотеку, отсканьте что интересно - выложите в сети и она появится. Все в Ваших руках :)

Да, история с непереброской гв. кавалерии имела свою предъисторию. Если не ошибаюсь, еще в январе император в неприказной форме попросил Гурко подготовить переброску, после чего, спустя какое-то время, возможно уже в феврале, поинтересовался, как обстоят дела, на что Гурко отговорился тем, что казармы переполнены (что, по-видимому, правда, учитывая количество запасных). Возможно в этот момент, и тут Галковский прав, Государю все стало ясно.

Кстати Гурко, насколько я знаю, в отличие от февралистов, не принимал участия в Гражданской войне.
Недавно нашел в сети его воспоминания на английском. Страниц 400. Все никак не могу по-подробнее их просмотреть.

Кажется, нет. А воспоминания его, видимо, стоит посмотреть. Кстати, Вам не попадались воспоминая В.Д.Набокова "Временное Правительство"?

К сожалению, нет. Только воспоминания его брата Константина
http://www.archive.org/details/ordealofdiplomat00naboiala

-Ага: только тут есть еще вот какая возможность,,,,
-Дело то в том, что само событие может оказаться не существенным, помнить о котором не профессионалам совершенно не обязательно.
-Царь был не важен и не нужен современникам, не важен и не нужен потомкам. А монархический принцип всерьез, на Руси начал рушиться 14 декабря 1825 года :) И в своем идейном ключе - рухнул 17 октября 1905 года, когда "Царь испугался - издал манифест,,," В феврале - марте, аккуратно все что осталось замели в совочек и выкинули в мусорное ведро. Что же тут отмечать?

Теперь тебя не уничтожат,
Как тот безумный вождь мечтал,
Судьба поможет, Бог поможет,
Но русский человек устал.

Устал страдать, устал гордиться,
Валя куда-то напролом,
Пора б забвеньем насладиться,
А, может быть, пора на слом,

И ничему не возродиться,
Ни под серпом, ни под орлом.

Красиво.

"Красиво" он умел писать и в юности, в период ученичества. А это уже гениальность.

Мне почему-то кажется, что игрок такого уровня не погиб, а отошел для перегруппировки.

Правда? Я ничего, кроме глубочайшего пессимизма, отчаяния, точнее даже, того, что идет после - не вижу. Это - эпитафия.

В этом плане - да, безусловно. Но Бог важен лишь в перспективе личного бессмертия. Никаких обещаний возрождения павших империй.

Возможно, за гробом существует и Небесная Россия.

"Если бы Бог был, то его следовало бы убить." (с)

> Зачёт по лицемерию сдаете?

А Вы, видно, специалист, раз готовы зачет принимать :-)).

Дурное дело нехитрое.

>Ведь Бог есть!
-Вот вот, весь набор, от монархизма до мракобесия :)
-Бога, вообще то - очень давно отменили за ненадобность. Лет тому 200 уж точно, причем, как раз в Европе.
-"Русские европейцы" ага :)

Редкий случай, когда всё написанное (во всех комментариях) очень соответствует юзерпику. Не улыбнуться нельзя :-).

-Гармония :)

Как же? "Хорошо, что БОГА НЕТ".

Или тут какой-то крипто-смысл?

Адмирал, такие посты по-новому открывают вас для читателей, это хорошо!

Почитайте этого автора, начная с 1930г., со сборника "Розы". По-моему, в интернете всё есть. Если он для вас новость - вас ждут чудесные открытия. Просто завидую:)

Мрачно черезчур. Через двадцать лет империя стала второй державой мира. И чем Сталин не царь? Впрочем, тогда это наверное ещё было не понятно...

-Хех, царь это прежде всего сакральная фигура - "помазаник божий" :) Соответсвенно в тот момент когда он таковой фигурой быть перестает, он превращается в заурядного деспота. Примерно такого, каковым был Сталин - правда Сталин был все же не заурядным деспотом, совсем не заурядным :)

ничем не царь - банальный узурпатор, а вообще, по жизни, мелкий секретарь-бумагомаратель.
про «вторую державу» - тоже смешно.

>про «вторую державу» - тоже смешно.
-Что за "вторая держава"?
-Быть может имелась ввиду великая держава?

я не знаю, что за такая «вторая держава», это не мои слова. да и про «великую державу» я бы не стал применительно к СС - в великих державах граждане так убого не живут, как правило.

"Второй державой" - по политическому влиянию на мир, что, собственно, является основным показателем, определяющим насколько страна "велика".

-А, ну тогда понятно, ну тогда согласен :)

>в великих державах граждане так убого не живут, как правило.
-А в чем "убожество" заключалось? Колбасы недодано?
По сравнению с чем СССР жил "убого"?

Колбасы недодано?
вот ведь следствие материалистического мировоззрения! не в колбасе счастье (нередко попадаются, кстати, воспоминания непосредственно потреблявших, что дерьмо советская колбаса была по большей части).

По сравнению с чем СССР жил "убого"?
по сравнению с загнивающим Западом, который всё гниёт-гниёт, а от СС давно уже одни воспоминания.

>не в колбасе счастье
-дак чего же недодано? Неужто культуры недосыпали? Требовать долива после отстоя?

>по сравнению с загнивающим Западом
-Очень глубокая мысль и очень скурпулезное наблюдение. Правда, стоит отметить, что ДО СССР и после него, этот разрыв был заметно больше чем во вермя него.
-Так что возможно СССР стоит ставить "+" а не "-"?

Неужто культуры недосыпали?
совецкий строй обладал удивительным качеством - там не хватало всего. и еды, и культуры, и всего, что только можно представить. ну разве что кроме танков.

Очень глубокая мысль и очень скурпулезное наблюдение
пасибо.

стоит отметить, что ДО СССР и после него, этот разрыв был заметно больше чем во вермя него.
ха-ха, полный бред. на уровень царской России по потреблению совок выполз только к середине 50-х, и то с огромным трудом. а питалось население РИ вполне на европейском уровне.

Так что возможно СССР стоит ставить "+" а не "-"?
за что? за процент танков на душу населения? :о)))

>совецкий строй обладал удивительным качеством - там не хватало всего. и еды, и культуры
-Сколько конкретно калорий недополучал советский гражданин в день?
-Каких конкретно аспектов культурного строительства недоставало в СССР по сравнению с "загнивающим западом". Или, не обладая этой самой культурой (слава КПСС) Вы даже не способны их представить?:):):):):):)

>на уровень царской России по потреблению совок выполз только к середине 50-х
-Потреблению чего?
-Вы хоть немножко сдерживайтесь - прежде чем глупости писать :)

>питалось население РИ вполне на европейском уровне.
-Интересная версия. Жаль только ничем кроме Ваших фантазий она не подтверждается. Показателями качества и продолжительности жизни в том числе.

>за что? за процент танков на душу населения?
-И танков и ракет и чугуна со сталью и грамоты и книжек и музеев и газет. Всего - без шуток.

Сколько конкретно калорий недополучал советский гражданин в день?
смотря где и смотря когда. совецкое общество никогда однородным не было вопреки пропагандистским лозунгам. бюрократ явно переполучал, а вот колхозник...

Каких конкретно аспектов культурного строительства недоставало в СССР по сравнению с "загнивающим западом".
эээ... что есть «культурное строительство»?
строили, кстати, тоже по большей части хреново - по крайней мере то, что для простых людей.

Потреблению чего?
всего.

Показателями качества и продолжительности жизни в том числе.
показатели качества жизни были наголову выше аналогичных в, например, года Усатого Грузинского Человека.
а продолжительность жизни - дело наживное, медицина-то развивалась галопирующими темпами. да и потом, основная смертность была у крестьян, а там нюансы свои. так что не аргумент.

И танков и ракет и чугуна со сталью и грамоты и книжек и музеев и газет. Всего
и чугун со сталью, и музеи были бы и без совецкой власти, и ненамного позже хронологически (если вообще позже). газет и так было полно, общий тираж оных десятками миллионов исчислялся. а уж грамоте далеко не «дорогой совецкой власти» люди русские обязаны - недаром в 1913-м среди призывников неграмотных всего 25% было.

>бюрократ явно переполучал, а вот колхозник...
-Понятно, переполучали, страдали от ожирения и помирали молодыми. Туда им и дорога. Зато колхозник был строен бодр и весел - поскольку здоров :)

>всего.
-Нет уж позвольте, чего конкретно? Что так конкретно потреблял русский крестьянин живший в условиях близких к натуральному хо-ву и несмотря на это - систематически питавшийся лебедою?
-Сколько книг он прочитывал в год? Сколько газет? Сколько , кстати говоря - выделялось на него денег дабы научить его грамоте? А как там с качеством медицинских услуг? Прививки? Санатории?
-Или быть может нас спасет капитальное строительство? Электрофикация? Дороги шоссейные? Дороги железные? Пассажирооборот? Грузоперевозки? Что конкретно в РИ "было больше"? Чего "больше потребляли"?
ЗЫ: Я Вам даже смогу объяснить - почему РИ никогда бы несмогла даже приблизиться ни по одному из этих показателей к СССР.

>показатели качества жизни были наголову выше аналогичных
-Давайте поподробнее. Сначало - раскройте дефиницию "качество жизни", затем укажите на ее конкретное содержание - скажем в 1907 и 1937.

>а продолжительность жизни - дело наживное, медицина-то развивалась галопирующими темпами
-Куда она "галопировала"? Покажите "галопирующий" рост продолжительности жизни с 1880 по 1910 годы. И затем сравните с 1930 - 1960.

>были бы
-Если бы "были бы", или у населения были основания на это расчитывать - то никакой Советской власти бы небыло. Так что сам факт наличия Софьи Власьевны и ее крепкого здравия ан протяжении более чем полувека, свидетельствует о том, что модернизация в РИ провалилась.

>а уж грамоте далеко не «дорогой совецкой власти» люди русские обязаны
-Интересное мнение, не подскажете когда был в РИ принят закон об всеобщем и обязательном образовании? В РСФСР это произошло в 1918-19 годах.

Что так конкретно потреблял русский крестьянин живший в условиях близких к натуральному хо-ву и несмотря на это - систематически питавшийся лебедою?
про натуральное хозяйство и лебеду вот не надо - всё это массово было как раз при Оське Корявом, до, во время и после ВОВ.
кстати, характерно, что историю изучаете по произведениям писателей, а не историков, это многое проясняет.

Сколько , кстати говоря - выделялось на него денег дабы научить его грамоте?
блин, я Вам ходячий справочник, что-ли? ну поищите где-нибудь, об этом же столько написано сейчас.

Сначало - раскройте дефиницию "качество жизни", затем укажите на ее конкретное содержание - скажем в 1907 и 1937
не надо меня экзаменовать, я такой же препод, как и Вы. и потом, почему я должен заполнять лакуны в Вашей осведомлённости в вопросах, по которым Вы так любите спорить?
И ни тебе «пожалуйста», ничего. Все комми такие «вежливые»? :о)

Покажите "галопирующий" рост продолжительности жизни
стоп-стоп, я говорил про медицину, а не про продолжительность жизни. кстати, последняя благодаря успехам медицины увеличилась примерно на 5 или 10 лет, если мне память не изменяет. мало? но с чего-то надо начинать.
а сравнивать с 60-ми - слабоумие (или пропагандонство) в последней стадии, по-моему. вот за такие линейные сравнения над совецкой «наукой» и смеются теперь.

Так что сам факт наличия Софьи Власьевны и ее крепкого здравия ан протяжении более чем полувека, свидетельствует о том, что модернизация в РИ провалилась
вообще мимо кассы. а такой «морденизации», как совецкая, и задаром не надобно.

не подскажете когда был в РИ принят закон об всеобщем и обязательном образовании? В РСФСР это произошло в 1918-19 годах.
про РСФСР чепуха, в СС только в 1930-м появился такой закон. а при царе - в 1908-м. и к 1920-му 80% молодёжи (по обследованию Наркомпроса) были грамотны. :оР

>про натуральное хозяйство
-Хех, да Вы вообще знаете что такое "натуральное хоз-во"? :)

>лебеду вот не надо - всё это массово было как раз при Оське Корявом
-И при Сталине и при всех его приемниках до Гостомысла включительно :) Систематические недоедания и голодовки это отличительная особенность сельского хоз-ва доиндустриального типа. Т.е. как раз такого, какое было в России до 30-х годов.
-А потом - перестало :)

>историю изучаете по произведениям писателей
-ну ну ну, голубчик - "не хвались на рать едучи" :)
-Хотя если хотите - очень хотите, я Вам на "бис" Некрасова процитирую :)

>я Вам ходячий справочник, что-ли? ну поищите где-нибудь, об этом же столько написано сейчас
-А я уже - в смысле прочел. И "тогда" читал и "сейчас". И Вам бы тоже следовало, сначало читать - а потом глупости писать.

>я такой же препод, как и Вы
-А вот это - "вскрытие покажет" :)

>почему я должен заполнять лакуны в Вашей осведомлённости
-Хе хе хе хе а у меня уже ответы есть. И дефиницией я подперся и БСЭ - вторым изданием :)
-сейчас мы Вашу осведомленность проверяем :)

>я говорил про медицину
-Ага, про влияние успехов пластической хирургии на продолжительность жизни Сенегальских негров. Примерно про это Вы видимо хотели поговорить.
-А мне интереснее про колличество коек в больницах и врачей в деревнях "на 1000 жителей". И - как следствие - про качество жизни человека и про продолжительность жизни человека.

>примерно на 5 или 10 лет, если мне память не изменяет
-Ага, увеличилась, к 1940 году. Была 38 лет (1897) а стала 48 лет (1939).

>а сравнивать с 60-ми - слабоумие
-А этого не требуется. Я Вам - перечитайте внимательнее, предлагал сравнить динамику в %.
-Но вообще, в известном смысле Вы совершенно правы. Коль скоро РИ была страной большею частью аграрной, а СССР - индустриальной. Это два очень разных мира. Нам лишь достаточно указать на то, что второй качественно развитие первого, и что для того что бы это развитие произошло, первая (РИ) должна была умереть.

>вообще мимо кассы. а такой «морденизации», как совецкая, и задаром не надобно.
-Ну что там Вам надобно - это мы оставим за скобками. Но вот как учил лучший друг сов. литераторов - "других писателей у меня для Вас нет".
-Так что придется "брать что дают" и это же изучать :)

>в СС только в 1930-м появился такой закон
-Это интересное мнение :):):):):):) Это Вы повторяете кем то запущенную в интернете глупость :)
-А вот на самом деле было так:
16.10.18 года принимается "Положение о единой трудовой школе в РСФСР" предполагавшее создание ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ И ВСЕОБЩЕЙ 9-летки. В 1919 год - во время ГВ, принимается декрет "О ликвидации неграмотности" и создается ВЧК по данной проблеме.
-А то что произошло в 1930 году - а вернее конечно не в "30-м", а в 1931 - в сентябре месяце, дак это было издано постановление (ЦК ВКП(б)) "О начальной и средней школе" начавшее процесс школьной реформы на общесоюзном уровне. До этого схожие по сути законы и декреты функционировали на уровне республиканском.

>а при царе - в 1908-м
-Это очередная интернетная глупость - действительности не соответствующая.
-В 1908 году были приняты гос. думой аж два правительственных проекта — и об ассигновании средств на всеобщее обучение и об организации начальной школы. Хорошо? Ага -сейчас, будут власти в РИ добровольно учить "кухаркиных детей".
-Законы прошли Думу, но были утоплены в верхней палате - в Гос. совете. И царем - что естественно, не подписаны. По крайней мере, до окончания правления Столыпина (1911) - это было именно так.
ЗЫ: Поинтересуйтесь деятельностью Шварца и Кассо как руководителей царского минпроса :(

-А потом - перестало
ага - и впервые в своей истории стали хлеб и другие продукты завозить вместо вывоза.

при Сталине и при всех его приемниках до Гостомысла включительно
каким образом Гостомысл может считаться «приемником» Джугашвилева? о_0 или это альтернативная история?

БСЭ - вторым изданием
посвежее ничего нет? или принципиально не используете?

колличество коек в больницах и врачей в деревнях "на 1000 жителей". И - как следствие - про качество жизни человека и про продолжительность жизни человека.
«колличество» коек на эти показатели влияет весьма опосредованно, проводить прямую линию между ними очень странно. пропагандонство?

Я Вам - перечитайте внимательнее, предлагал сравнить динамику в %
в этом нет смысла - СС начинал не с нуля, а на мощном (пусть и во многом побитом Гражданской) фундаменте.

Коль скоро РИ была страной большею частью аграрной, а СССР - индустриальной
тхе-тхе. вот Вы вроде большевик якобы - а чего ж собственного классика не читаете? что старик Крупский говорил про Российскую империю?

будут власти в РИ добровольно учить "кухаркиных детей".
чего ж Вы врёте-то всё, а?
«В 1908 году в России принимается программа перехода ко всеобщему и обязательному образованию населения. Рассчитанная сроком на 20 лет она предусматривала ежегодное увеличение государственных кредитов на народное образование на 20 миллионов рублей (10 миллионов на постройку новых школ и 10 миллионов на улучшение уже имеющихся). К 1915 году на всеобщее обучение перешли 51 уезд России (не считая крупных городов).
Как показала проведенная Наркомпросом РСФСР в 1920 перепись, 86% подростков в возрасте от 12 до 16 лет были грамотными или имели начальное образование».

>ага - и впервые в своей истории стали хлеб и другие продукты завозить вместо вывоза.
-В СССР многе происходило "впервые в своей истории" и мировые войны выигрывались и урбанизация протекала - кое что даже происходило впервые в мировой истории :)
-А про то, как и для чего там был в РИ вывоз - вот хорошая статья:
http://scepsis.ru/library/id_1270.html сравните цены на муку и на хлеб :):):):):)

>каким образом Гостомысл может считаться «приемником» Джугашвилева
-Опечатка. Следует читать "предшественников"

>посвежее ничего нет? или принципиально не используете?
-Есть, успокойтесь. Есть и треье, есть и ежегодники, есть и соответствующий том "Брокгауза и Ефрона". Вас вообще статистика за какой год интересует?

>«колличество» коек на эти показатели влияет весьма опосредованно
-Хммм интересное мнение... Напоминает анекдот "А Вы их дустом не пробовали?":) Но я не настаиваю - опосредованно, дак опосредованно. Русский же мужик он такой - окропился св. водицей и сразу полегчало, нефига в стационаре простыни пролеживать :(
-Давайте рассмотрим все возможные факторы и на их основании - сделаем выводы.

>в этом нет смысла - СС начинал не с нуля, а на мощном (пусть и во многом побитом Гражданской) фундаменте
-Совершенно не собираюсь с этой очевидной вещью спорить. Что впрочем ну не как не мешает сравнивать динамику, особенно еще не "побитую ГВ" :)
-Только сразу хочу предупредить - тут эти мысли жуткая ересь. Если Вы внимательно вчитались в стишок в "шапке" топика, то велено считать что Росия погибла в 1917 году и никакого фундамента не осталось :)
-Все "галковцы" стоят на этом насмерть :):):):):):):):)

>старик Крупский говорил про Российскую империю?
-Недопонял, мы сейчас что выясняем, что было в реальности или что казалось Ленину?

>чего ж Вы врёте-то всё, а?
-Где соврал? Пальчиком ткните!
-Когда этот самый закон приняли - и приняли ли вообще я не знаю. Но точно знаю что спешили с его принятием так, что начав принимать в 1908 к 1911-12 еще не закончили.
-А на практике, минпрос проводил такую политику, что даже то что уже было - разваливалось, еще раз предлагаю изучить деятельность - практическую деятельность царских министров (из них приличным был лишь Игнатьев).
-Еще раз поясню - в 1908 году НИКАКОЙ программы не приняли, там откуда Вы цитировали - что то напутали :)

А про то, как и для чего там был в РИ вывоз - вот хорошая статья:
http://scepsis.ru/library/id_1270.html сравните цены на муку и на хлеб :):):):):)
Опубликовано: История СССР. 1974. № 1. С. 48-63.
ё-моё... хорошо, я переформулирую - Вы работы 1990-х и 2000-х годов выпуска принципиально не используете?

и что же там такое с ценами? куча диаграмм, не нашёл. и кстати, там только до 1880-х гг.
а самое главное - при чём здесь цены? в 1913-м Россия была первой по вывозу, к 1980-му стала первой по ввозу.

>«колличество» коек на эти показатели влияет весьма опосредованно
-Хммм интересное мнение... Напоминает анекдот "А Вы их дустом не пробовали?":) Но я не настаиваю - опосредованно, дак опосредованно
как говорится, каждый понимает в меру своей политической испорченности.

Если Вы внимательно вчитались в стишок в "шапке" топика, то велено считать что Росия погибла в 1917 году и никакого фундамента не осталось
стишок хороший и талантливый, но я названного Вами посыла не разделяю.

Недопонял, мы сейчас что выясняем, что было в реальности или что казалось Ленину?
разве у большевика может быть возражение против слов «Вождя и Учителя»? где Ваша сознательность?
и почему сразу «казалось»? писал, что видел, в основном иногда, правда, подтасовками занимался, ну так это комми не впервой.

Еще раз поясню - в 1908 году НИКАКОЙ программы не приняли
каким образом такие результаты тогда?

>Вы работы 1990-х и 2000-х годов выпуска принципиально не используете?
-Если попадаются и попадаются приличные - то да. Но только зачем? На хлебные цены в XIX веке это все никак не влияет.
-У Вас ведь к Милову претензий нет?

>и что же там такое с ценами?
-А то, что мука стоила дешевле зерна из которого ее мололи :) Называется - экспортная экономика :)
-Показатели выровнялись (с общемировыми и "нормальными") только к 1880-м годам.

>в 1913-м Россия была первой по вывозу
-Вывозу чего? Пшеницы? Ржи? Ячменя? Картофеля?
-Если по "барскому хлебу" - т.е. пшенице, то таки да - почти "первой", но только после Канады, Аргентины и США :):):):)::):):)
-Причем с интенсивностью с/х в РИ это не как связано небыло, исключительно с потребностью в золоте. Николай вывозил хлеб ровно затем же что и Сталин.

>разве у большевика может быть возражение против слов «Вождя и Учителя»
-Вы ничего не понимаете в большевизме.
-Для большевиков небывает ни вождей ни учителей - лишь историко-материалистическая методология.

>подтасовками занимался
-еще раз попрошу - поподробнее. Что там ленин "подтасовывал"? Вы ведь "Развитие капитализма в России" собираетесь критиковать?

На хлебные цены в XIX веке это все никак не влияет
так мы говорим по начала ХХ-го :о)

Вывозу чего? Пшеницы? Ржи? Ячменя? Картофеля?
зерна.

Если по "барскому хлебу" - т.е. пшенице, то таки да - почти "первой", но только после Канады, Аргентины и США
нет, именно как раз первой - потому что не надо Канаду, Аргентину и США объединять, мухлёж получается.

Вы ничего не понимаете в большевизме.
и не стремлюсь - у меня дела и поинтереснее есть.

-Для большевиков небывает ни вождей ни учителей - лишь историко-материалистическая методология.
ха-ха, Ленина вождём соратники уже в 1922-м называли.

>так мы говорим по начала ХХ-го
-и на них время (издания) исследования никак не влияет.
-тем более я приводил Милова ДЛЯ примера экспорта РИ в душе максимы Вышнеградского "недоедим но вывезем".

>зерна
-небывает вывоза зерна вообще. Например, охотно верю, что рожь РИ вывозила больше всех в мире - по вполне понятным причинам, по ним же - серьезной роли экспорт ржи играть не мог.
-дак чего же РИ вывозила "больше всех в мире" в 1913 году - рожь, ячмень, пшеницу, просо, кукурузу (это все зерновые)?

>нет, именно как раз первой
- "В России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза."
-Вернее так, она действительно делила первое место по экспорту пяти зерновых культур с Аргентиной, но - как я и писал, вовсе не из-за высокой интенсивности с/х производства. Для сравнения - Аргентина вывозила ровно столько сколько РИ, но при этом - имела население в 22 раза меньше.

>и не стремлюсь - у меня дела и поинтереснее есть
-Никаких возражений, но только тогда - чур, без претензий на понимание отечественной истории ХХ века.

>Ленина вождём соратники уже в 1922-м называли
-И даже в 1917 и даже пожалуй что и раньше. Только смысл этого термина в до Сталинские времена был соврешенно иным.

>и всё равно не получилось оспорить, что Россия «современная капиталистическая страна»
-Глупенький Вы.
-Во первых, давайте все таки предметно, не размазывать сопли по забору. Где и что.
-Во вторых, РИ действительно небыла "современной капиталистической страной".
-В третьих, Ленин, как и все в РСДРП как раз стремились всячески показать то, что РИ максимально приблизилась к стандарту "современных капиталистических стран" - т.е. ДОЗРЕЛА до пролетарской революции. Именно поэтом Ленин ПОВЕРХНОСТНО относился к процессу проникновения кап. отношений в деревню - стремясь показать то, что это самое проникновение зашло очень далеко. Он выдавал желаемое и марксистами и либералами за действительное. Это недостаток - в целом чрезвычайно интересной и значимой социально-экономической работы Ленина.
-заблуждение Ленина по вопросу капитализма было типичным для своего времени и еще раз подчеркну - разделяемым основной массой в т.ч. и либеральных экономистов.

чего же РИ вывозила "больше всех в мире" в 1913 году - рожь, ячмень, пшеницу, просо, кукурузу (это все зерновые)?
вот по экспорту всех зерновых и занимала первое место, причём не в одном только 1913-м, а на протяжении 1907-1913.

Аргентина вывозила ровно столько сколько РИ, но при этом - имела население в 22 раза меньше
И чего? А в США какое население? в Канаде?

только тогда - чур, без претензий на понимание отечественной истории ХХ века
эт ещё почему? с каких пор понимание большевизма имеет какое-то отношение к истории России? :о)

>Ленина вождём соратники уже в 1922-м называли
-И даже в 1917 и даже пожалуй что и раньше. Только смысл этого термина в до Сталинские времена был соврешенно иным
ах ну да, да, я совсем забыл, что «сталин» у нас качественно отличается от «ленина» :о)

РИ действительно небыла "современной капиталистической страной".
была. я здесь старику Крупскому верю больше, чем Вам.

Ленин, как и все в РСДРП как раз стремились всячески показать то, что РИ максимально приблизилась к стандарту "современных капиталистических стран" - т.е. ДОЗРЕЛА до пролетарской революции
так ведь совершенно не факт, что в капиталистической стране когда-либо произойдёт «пролетарская революция». начать с того, что чёткого определения «пролетариата» в работах «классиков» нет. а потом - получается, что она революция это прерогатива России-матушки? в остальных-то странах избавил Бог от этого.
так что никакая это нафик не «пролетарская революция», а банальный переворов кучки неумёх, которые потом всё моментально и развалили. и только на этом развале большевички и пролезли к власти (причём не без посторонней помощи). и потом эту мутную историю и окрестили «революцией», хе-хе.

>И чего? А в США какое население? в Канаде?
-В США - 98 млн. в Канаде - 13. Во всех их вместе с Аргентиной на 1/3 меньше чем в РИ (170), тогда как все они вместе вывозили в 2 1/3 раза больше.
-Подсчитайте товарность сельского хоз-ва в РИ, особенно если учесть то, что в США > 50% населения жило в городах и не производило зерно а лишь потребляло.
-Вы все еще хотите радоваться хлебному экспорту из РИ?

>с каких пор понимание большевизма имеет какое-то отношение к истории России?
-Как минимум с 1917 года. Ну а вообще - что такое большевизм, почему он возник и почему победил в РИ - это центральная проблема отечественной истории в ХХ веке.
ЗЫ: Она формулируется все же чуть иначе, но это одна из ее интерпретаций.

>была я здесь старику Крупскому верю...
-А верить вообще никому не надо - верить это скотство.
-А вот головой думать - надо. Только человек в серьез с ней не дружащий может считать "современной капиталистической страной" гос-во с 80% аграрного населения - т.е. не прошедшего через неизбежный при индустриализации этап урбанизации, равно как и при стране с такой товарностью с/х. Какой, я надеюсь - мы уже выяснили.

>так ведь совершенно не факт, что в капиталистической стране когда-либо произойдёт «пролетарская революция»
-так, мы с Вами "де"? Мы с Вами о чем говорим?
-Мы говорим об интерпретации истории нами или людьми в начале ХХ века. Если о последнем - то у Ленина она была именно таковой.
-Исходя из концепции марскизма революция это всегда хорошо и к ней всегда нужно стремиться. Пролетарская революция - это совсем хорошо. Именно поэтому Ленин как в полемике с меньшевиками - считавшими то, что РИ до пролетарского этапа революции недозрела, так и в полемике с эсэрами - считавшими то, что у РИ свой особенный - "общинный" путь в революцию - явно и последовательно выпячивал те стороны соц. и эконом. развития РИ, каковые роднили ее с "западом" а значит позволяли обосновать именно западный путь развития. Т.е. в интерпретации марксистов - путь в пролетарскую революция. Ленин был ультразападником, если Вы не в курсе.
-именно поэтому, дабы подогнать Россию под западные стандарты в советской историографии существовала и была чрезвычайно могущественной школа считавшая РИ совершенно западной страной с известной "спецификой".
http://scepsis.ru/library/id_644.html
Что я напомню - совершенно не верно и тут Ленин, как впрочем и решительно все, ГЛУБОКО заблуждался.

-еще раз, учите историю - там много всего интересного.

>так что никакая это нафик не «пролетарская революция», а банальный переворов
-Господи, ну до чего же Вы примитивны и неумны. Ну было бы Вам 14 - еще куда не шло. Там люди редко думают и все больше оценивают реальность исходя из своих эмоциональных императивов - "нравится-не нравится" (а императивы формируются на основе телепередач и мнения "дружков"). Однако же Вам уже видимо за 20-ть а значит это уже не лечится.
-И вот простите Вы, с такой историософией от табуретки и союза русского народа беретесь преподавать в ВУЗ-е? Блин мало нам было сталинистов - после них полезла черная сотня :(
-То понос, то золотуха. Бедная наша Высшая школа.

-На всякий случай, вдумайтесь в следующую максиму Спинозы: "не смеяться не плакать но понимать"

Подсчитайте товарность сельского хоз-ва в РИ
по каким критериям и каким образом?

Вы все еще хотите радоваться хлебному экспорту из РИ?
а что мешает-то, не пойму?

А вот головой думать - надо. Только человек в серьез с ней не дружащий может считать "современной капиталистической страной"
бедный

гос-во с 80% аграрного населения
это старая цифра, реально к 1910-м сельхозом занималось уже меньше 70% и процесс урбанизации шёл вполне нормально.

>по каким критериям и каким образом?
-По прямым - в центн. с га, или по косвенным общее пр-во/кол во сельского населения.
-Выбирайте.

>а что мешает-то, не пойму?
-То, что это экстенсивное существование аграрно-сырьевого придатка построенное на системном и систематическом ограблении собственного населения.

>это старая цифра, реально к 1910-м сельхозом занималось уже меньше 70% и процесс урбанизации шёл вполне нормально.
-Не рассказывайте тут сказки. По переписи 1897 года общее население - 127 млн., городское - 17 млн. или 13%. К началу ПМВ - 20%
-Но процесс урбанизации действительно шел.
-Цифры вообще не бывают "старыми" - только достоверными или нет.

По прямым - в центн. с га, или по косвенным общее пр-во/кол во сельского населения
ну так и в чём там проблема? ц с га постепенно росли, к ПМВ уже 8 центнеров было, СС этот показатель только в 60-е перемахнул. а общее производство было стабильно до целины, но так с начала 30-х и изымали в разы больше, чем при Царе-батюшке, треть урожая как минимум.

экстенсивное существование аграрно-сырьевого придатка построенное на системном и систематическом ограблении собственного населения.
какого «придатка»?
экстенсивное существование - это ведь по необходимости: климат у нас, знаете ли, ещё непонятно, чем интенсификация обернётся. а ну как урожай погибнет - так с сумой по миру пойдёшь. так и работали дедовским способом.
тут-то и проблема - культура сельхоза невысокая, но зато гарантия выживания. дилемма.
особенного «ограбления» не было, была, скорее, стимуляция тех, кто явно не тянет на селе, переезжать в города. а вообще крестьяне нормально питались, когда были неурожаи, то страдали в основном бедняки, и то им была помощь и от государства, и со стороны общественности. о чём тут говорить, когда сельское население удвоилось? это, видать, так грабили. я уж не говорю про военные годы, когда крестьяне буквально от пуза ели.
в любом случае, со сталинским действительным ограблением не сравнить.

По переписи 1897 года общее население - 127 млн., городское - 17 млн. или 13%. К началу ПМВ - 20%
не всё сельское население занималось сельским хозяйством, было очень много сёл ремесленных, промысловых и т.п. да и напоминали эти сёла скорее нынешние посёлки гортипа, просто в РИ вопрос с чётким разделением населённых пунктов был не слишком проработан, в старые критерии многие из них не вписывались, а менять критерии не торопились.
такие поселения и их жители в РИ в промышленность не относились, но при СС уже стали в неё засчитываться. так-то вот - как считать.

>ну так и в чём там проблема?
-А нет никакой проблемы.

>8 центнеров было, СС этот показатель только в 60-е перемахнул
-Вообще то в 50-е. Там знаете ли много чего интересного было.
-Только вот проблема, в 30-е годы население городов удвоилось. И соотвественно, аналогичный объем с/х пр-ва в 1940 году достигался 1/4 меньшим населением. Результат не блестящий, но все таки обнадеживающий.

>экстенсивное существование...
-Ну вот видите, с проблемами с/х пр-ва в России знакомы. Эта самая "диллема" в 30-е годы как раз таки решилась. Весьма варварски и не на первый сорт - но вопрос был снят.

>было очень много сёл ремесленных, промысловых
-Во первых я это учел.
-Во вторых это, по большей части сезонные работы, да еще и докапиталистического (т.е. ремесленного типа).
-Летом, все как миленькие, пахали в поле.

>8 центнеров было, СС этот показатель только в 60-е перемахнул
-Вообще то в 50-е. Там знаете ли много чего интересного было
в 1958-м ещё было 7-8 ц/га - читал письмо сельхозучёного, датированное этим годом.

в 30-е годы население городов удвоилось. И соотвественно, аналогичный объем с/х пр-ва в 1940 году достигался 1/4 меньшим населением
ага, с резким и жёстким сокращением потребления оставшегося на селе населения, с увеличением количества трудодней, изъятием трети урожая и т.п. это, впрочем, не слишком помогло - не говорю про голод 1932-33, так ведь потом ещё были кризисы в 1936-37 и 1939-41.

Эта самая "диллема" в 30-е годы как раз таки решилась. Весьма варварски и не на первый сорт - но вопрос был снят
экстенсивный характер-то всё равно был сохранён: распашка новых земель и т.п.

-Во первых я это учел.
-Во вторых это, по большей части сезонные работы, да еще и докапиталистического (т.е. ремесленного типа).
-Летом, все как миленькие, пахали в поле.
как раз они-то и не занимались сельхозом, во всяком случае необязательно. плюс были посёлки вокруг фабрик и заводов, а в них тоже миллионы жили.
вот т-щ Иванов пишет (1971), если к городам относить, как в Западной Европе, все населённые пункты с населением свыше 2 тыс. чел., то число городского населения в России поднялось бы до 32%. оттак.

Подсчитайте товарность сельского хоз-ва в РИ
по каким критериям и каким образом?

Вы все еще хотите радоваться хлебному экспорту из РИ?
а что мешает-то, не пойму? сколько денег приносил, как развитию страны способствовал...

А вот головой думать - надо. Только человек в серьез с ней не дружащий может считать "современной капиталистической страной"
бедный Крупский! :о)

гос-во с 80% аграрного населения
это старая цифра, в 70-80-е установили, что реально к 1910-м сельхозом занималось уже меньше 70% и процесс урбанизации шёл вполне нормально.

Мы с Вами о чем говорим?
а хз. я вообще не слишком погружаюсь в подобного рода беседы.

Ленин как в полемике с меньшевиками ... явно и последовательно выпячивал те стороны соц. и эконом. развития РИ, каковые роднили ее с "западом" а значит позволяли обосновать именно западный путь развития
да всё очень просто - «ленин» рвался к власти, для чего и выпячивал, подтасовывал, ругался и врал. всё остальное для него было вторично или вовсе несущественно.

сходил по ссылке, хотел посмотреть год, увидел это:
царская Россия вступила в первую мировую войну не только по своим собственным побуждениям и мотивам, но и под влиянием английского и французского капитала, привязавшего ее (посредством займов, инвестиций и т. д.) к своей колеснице еще задолго до первой мировой войны
полная и бесповоротная чепуха. почитайте работы Бовыкина - не была Россия ничьей колонией и влияние зарубежного капитала было ничтожно, он даже не сильно на экономику влиял.
вот Вы юзаете замшелые большевицкие работы и поэтому несёте такое. я просто иногда офигеваю с Вас, как можно в начале 21 века на голубом глазу нести то, что Вы несёте. столько всяких данных найдено и опубликовано, столько всего написано - нет, кому-то надо непонятно зачем твердить целиком икусственную ерунду.

Господи, ну до чего же Вы примитивны и неумны
мы это уже раза три выяснили в предыдущих сеансах взаимной ругани. есть что возразить конкретно против теории переворота?
и черносотенцы тут совершенно не при чём, я к ним никаким боком, с чего Вы взяли?

>бедный Крупский
-Он все же был поумнее совр. столыпинцев и считал лишь то, что РИ развивалась ровно тем же образом что и европа (в чем был не прав). А Троцкий додумался до "закона комбинированного развития" - а это уже совсем хорошо. Практика оказалась умнее всех. Достоинство большевиков заключалось прежде всего в том, что они не боялись учиться и признавать ошибки.

>выпячивал, подтасовывал, ругался и врал
-Мне надоедает общаться с дураками и невежами.

>не была Россия ничьей колонией
-Полуколонией, читайте внимательно.

>влияние зарубежного капитала было ничтожно, он даже не сильно на экономику влиял.
-К началу ХХ века - 40% принадлежало иностранному капиталу. К 1914 году - 28%. РИ была привязана к Французским финансам и немецкому экспорту.
-Не стоит подкреплять свои глупости чужими авторитетами.

>столько всяких данных найдено и опубликовано
-Да что Вы? Что же интересного было "найдено"? По данному напрмер вопросу? Неужто выяснилось что Нобель, Филипс. Сименс, Бормлей Гужон - "истинно русские"? :):):):):):):)

>что возразить конкретно против теории переворота
-Это кроме того что она фактически не чем не подтверждается?
-Вы не понимаете сути и задачи истории. Конспирология - удел дураков и дилетантов. АВ истоиря как объективное системное научное знание призвано ответить на очень простой вопрос. Что произошло, посему произошло и почему именно так а не иначе!?!
-Переворот говорите - хорошо, почему он оказался "возможным" и почему у царя не оказалось поддержки?
-кто был движущей силой "переворота" изолированная кучка "заговорщков" или же широкие народные массы не как с "генераладьютантами" не связанные и действовавшие по своему разумению и в своих интересах . И т.д.

>и черносотенцы тут совершенно не при чём, я к ним никаким боком, с чего Вы взяли?
-Ровно потому что у Вас черносотенные воззрения на события 1917 года. Типично черносотенные. Возможно что Вы просто многого про себя не знаете.

Достоинство большевиков заключалось прежде всего в том, что они не боялись учиться и признавать ошибки.
это Вы что-то путаете, большевичьё как раз состояло их упёртых догматиков, которые башкой об станку бились всю дорогу и так до сих пор и не научились ничему.

>не была Россия ничьей колонией
-Полуколонией, читайте внимательно.
та же жёппа, только сбоку :о)

К началу ХХ века - 40% принадлежало иностранному капиталу. К 1914 году - 28%.
чего 40%? да даже если так - к войне уже чуть больше четверти, сами пишете. как бы дальше пошло - вполне ясно.
я уж не упоминаю, что приведённые Вами цифры говорят только о том, что в некоторых отраслях было много заграничного капитала - ну так к тем отраслям наш капитал ещё не примерялся особо. и уж тем более никак «Запад» не мог на политику влиять через это.

Неужто выяснилось что Нобель, Филипс. Сименс, Бормлей Гужон - "истинно русские"?
в любом случае работали они на Россию. автора я Вам назвал, собственно теперь от Вашей же доброй воли и зависит, что Вы делать будете.

почему он оказался "возможным" и почему у царя не оказалось поддержки?
чьей поддержки? в верхах он очень многих не устраивал из-за модных либеральных идей о «конституционной монархии», «респкблике» и прочей ерунде, а народ всякий раз, когда Государь, куда-то приезжал, встречал восторженно. вот Вам и «не оказалось поддержки». даже не все военачальники отложились.
а когда изолируют и давят со всех сторон, сложно не обломатьcя и не сдаться.

кто был движущей силой "переворота" изолированная кучка "заговорщков" или же широкие народные массы не как с "генераладьютантами" не связанные и действовавшие по своему разумению и в своих интересах
никакие на «народные массы», что за бред - когда эти массы что-то решали?
обычный верхушечный переворот (Дума, высшие чины армии, верхи буржуазии), только и всего, а массы - они и есть, массовка, причём явно распропагандированная.

потому что у Вас черносотенные воззрения на события 1917 года. Типично черносотенные
это не так, поверьте. к черносотенцам у меня мало симпатий.

>Вы что-то путаете
-Нет, я ничего не путаю.
-Мы же с Вами выяснили то, что Вы ничего не понимаете в большевизме.

>в любом случае работали они на Россию
-Хе хе хе хе. Вот и выходит то, что Вы ммм "много не знаете".
-Работали они разумеется на себя. Т.е., ко всему прочему, вывозили из РИ капитал.

>тем более никак «Запад» не мог на политику влиять через это
-Господи! "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!"
-Все высокотехнологичные отрасли промышленности (хим, оптико, приборостроение) принадлежало немцам. Немцы же контролировали львиную долю русского импорта. Все это называлось "Немецкое засилие". Поспрашивайте у Ваших профессоров что это такое.

>чьей поддержки?
-А какие были варианты? Кто поддерживал царя?

>а народ всякий раз, когда Государь, куда-то приезжал, встречал восторженно
-Бу га га га :)

>из-за модных либеральных идей о «конституционной монархии», «респкблике» и прочей ерунде
-Ну вот а говорите что не черносотенец :)
-Но тем не менее, почему решительно все реальные
политические силы в РИ не поддерживали николаевскую монархию. И возможно ли называть такую ситуацию когда ее никто не поддерживает "заговором"?

>никакие на «народные массы», что за бред - когда эти массы что-то решали?
-В революцию.

>обычный верхушечный переворот
-"Обычный" это убийство Павла или Петра Третьего, это и не обычный и не переворот. Именно поэтому это называется революция. Пока лишь политическая - но в дальнейшем и социальная.

>а массы - они и есть, массовка, причём явно распропагандированная.
-Где была монархическая массовка? Где 400 тыс черносотенцев кричавших царю "ура!" и писавших телеграммы?
-Почему массы ну не как не "пропагандировались" в монархическом ключе или даже в буржуазном - а все больше в социалистическом?

>это не так, поверьте. к черносотенцам у меня мало симпатий.
-Кого Вы там любите дело десятое. Воззрения же на историю - у Вас типично черносотенное, т.е. до научное и до критическое.

Т.е., ко всему прочему, вывозили из РИ капитал
Столыпин вывозил капитал? гы.

Все высокотехнологичные отрасли промышленности (хим, оптико, приборостроение) принадлежало немцам. Немцы же контролировали львиную долю русского импорта. Все это называлось "Немецкое засилие".
на политику они влиять не могли, вот в чём дело - это государство на экономику влияло, а иностранцы вынуждены были подстраиваться.

почему решительно все реальные политические силы в РИ не поддерживали николаевскую монархию
да какие они нах реальные - обычные горлопаны, которые потом ситуацию в стране моментально из рук выпустили. это вот «реальные», что-ли?

Где была монархическая массовка? Где 400 тыс черносотенцев кричавших царю "ура!" и писавших телеграммы?
Государь предприсал народу в акте отречения подчиниться новой власти. Вы хотите, чтобы монархисты пошли против воли Монарха? Какие они после этого монархисты?

Почему массы ну не как не "пропагандировались" в монархическом ключе или даже в буржуазном - а все больше в социалистическом?
когда? после марта? так убивали монархистов вполне неиллюзорно - попробуй попропагандируй.

Воззрения же на историю - у Вас типично черносотенное, т.е. до научное и до критическое
у Вас, конечно, научное и критическое, ибо Вы вооружены единственно правильным учением, которое правильно потому что верно, так? слышали мы эти сказки, токо кончилось ваше время, теперь у нас свобода.

>Столыпин вывозил капитал? гы.
-Коковцовская, Виттевская и прочая политика это прямо предполагала. Называется - экспортная экономика.

>на политику они влиять не могли
-Экономика ВСЕГДА влияет на политику.
-Про немецкое влияние - почитайте про тариф 1905 года и по французские займы для спасения монархии.

>иностранцы вынуждены были подстраиваться
-Не иностранцы подстраивались а наоборот - вся Россия подстраивалась под них. Дабы привлечь капитал французских рантье как раз и допускалась сферхэксплоатация русских рабочих.

>да какие они нах реальные - обычные горлопаны, которые потом ситуацию в стране моментально из рук выпустили. это вот «реальные», что-ли?
-Все неподдерживали и цензовые "горлопаны" и радикальные революционеры. Даже белые в ГВ и то небыли монархистами. Потому что понимали - что вывеси они монархический флаг за ними вообще никто не пойдет.

>Государь предприсал народу в акте отречения подчиниться новой власти.
-Дак его же этот самый народ и заставил :) Он "Новой власти" -а на самом деле самим себе, подчинялся начиная с 23 числа, без советов Николая :)
-Вся страна, но прежде всего армия и чиновничество, присягали царю не просто как полит. лидеру, а присягали крестоцелованием - т.е. как сакральной фигуре "не от мира сего". От этйо присяги их могла разрешить лишь церковь.
-Вот такими они и оказались монархистами - что послали и полит. правителя и скаральную фигуру :)

>когда? после марта? так убивали монархистов вполне неиллюзорно - попробуй попропагандируй.
-До марта. во время марта и вместо марта.
-Если народ, или хотя бы его часть монархичны - то "своего" защитят.
-Далее, что же это за такие идеалы, ради которых никто не хочет умирать? Прям смешно :)
-Но и самое главное, а сколько и кого убивали? Что то я разгула террора не помню? Они быть может бы и убивали - но вот ПОВОДА НЕБЫЛО :) \

>у нас свобода
-У Вас не "свобода" у Вас вседозволенность. В практическом смысле это эклектика, каша в методологии. А науки без методологии небывает. Наука вообще жестко авторитарная система. Никакого плюрализма.
-Вообще же - у Вас еще и плюрализм сознания, т.е. в одной. отдельно взятой Вашей голове. А это называется - шизофрения. нельзя быть черносотенным монархистом и западником одновременно.

почитайте про тариф 1905 года и по французские займы для спасения монархии
и что? какое влияние на политику России они оказывали?

Не иностранцы подстраивались а наоборот - вся Россия подстраивалась под них
да чепуху порете, банальная неосведомлённость пополам с давно своё отжившими совковыми мифами.

Дак его же этот самый народ и заставил
«народ» тут совершенно не при чём, солдатня банально не хотела на фронт, а рабочие и так больше бузили, чем работали.
а заставили Царя Рузский и думцы - для них «народ» был только предлогом и не более того.
на страну вся эта петроградская буза никак не влияла вплоть до отречения, а введи верные генералы войска - бунтующая шобла враз разбежалась бы.

что же это за такие идеалы, ради которых никто не хочет умирать? Прям смешно
хе-хе, самокритика - главное оружие большевиков, это я уже понял.

Что то я разгула террора не помню?
ну почитайте, как убивали жандармов в Петрограде и офицеров на Балтфлоте и в армии - или их можно?

нельзя быть черносотенным монархистом и западником одновременно
блин, сколько про себя нового узнаёшь! мало того что черносотенец, так ещё и западник!

>и что? какое влияние на политику России они оказывали?
-Тариф разорял русских конкурентов и как следствие все высокотехнологичные отрасли были немецкими, а страна прямо зависела от поставок красителей, оптики и даже взрывчатки - без которых воевать нельзя. Вам действительно непонятно какое влияние оказывала небоеготовность армии и промышленности на политическую жизнь РИ после начала ПМВ? :)
-С французскими займами вообще все просто. Кто платит деньги - тот и заказывает музыку. Именно благодаря подобного сорта займам РИ ввязалась в ПМВ, а армии Самсонова и Ренненкампфа "отплясывали" в мазурских болотах.

>да чепуху порете, банальная неосведомлённость пополам с давно своё отжившими совковыми мифами.
-Да что Вы говорите - "осведомленный" Вы наш :)
-Вы голубчик хорошенько запомните - я настолько тертый калач, то Вы меня на "моду" не возьмете :)
-Так что отвыкайте тыкать меня в "преодоленость" сов. истор. науки. Вам бы для начала - весьма неполохо выяснить, в чем она состояла и что там возможно "преодолеть" :)

-Дак вот, по существу. Для "просвещенных". Норма прибыли по вкладам во Франции в начале ХХ века была примерно 2.2% годовых, в Германии - 2.6%. В России от 12% до 20% (кое где и кое когда бывало и более). Вот эта разница в 5-10 раз и есть видимая иллюстрация сверхэксплоатации рабочих, выкачивания капитала и зависимого характера экономики РИ.
-И ситуация, к слову - не улудшалась а ухудшалась. Это в 1894 году Витте мог посылать немцев к их тевтонской матушке, а в 1904 уже кишка была тонка, после того как Николай и Куропаткин обделались в Манчжурии.

>«народ» тут совершенно не при чём, солдатня банально не хотела на фронт, а рабочие и так больше бузили, чем работали.
-А кто же по Вашему тогда "народ"? Рабочие - не годятся, крестьяне - тот самый "человек с ружьем", т.е. солдат образца 1917 года - снова не годятся. Где же по вашему народ? Уж не Гришка ли Распутин и не Воейков с Вырубовой?
-Но отметьте. что и рабочие и солдаты уже проводили СВОЮ политику, являли свою волю. Это они хотели "бузить и не воевать" а не германский генштаб их заставлял :)

>Царя Рузский и думцы - для них «народ» был только предлогом
-Голубчик, ну что же Вы так глупо лажаетесь. Вы напомните - чего, а главное почему хотели "думцы" от царя? Они ведь в воскресение 27 спев "боже царя храни" разошлись - после того как царь разогнал думу. Они не царя хотели свергнуть, они шкуры свои хотели сохранить недопустив за счет отречения дальнейшего развития революции. Именно поэтому Родзянко толкал речи с балкона Таврического дворца а гос дума целиком "не проливала крови".
-Не Рузский заставил царя - а армия заставила, вся целиком. И нач. штаба Алексев и все начальники фронтов включая дядю Николашу и все до последнего солдаты. Максимум верности которую Николай дождался от армии это не присяга временным. Что на самом деле не более чем фига в кармане. Так что февраль 1917 года это последний случай в истории РИ когда генералы и солдаты были СОЛИДАРНЫ.

>введи верные генералы войска
-не тех не других, как показала практика - небыло. Так что не фантазируйте.

>самокритика - главное оружие большевиков, это я уже понял.
-Недопонял, большевики то тут причем? Вы ГВ как то пропустили?
-но отметим, что за царя и за монархию драться и умирать охотников не нашлось - ВООБЩЕ.

>как убивали жандармов в Петрограде и офицеров на Балтфлоте и в армии - или их можно?
-Человек 200 по всей России. И вовсе не за их "монархизм" ав за глупость и реакционность (или вообще случайно).
-Уже после того, как все успокоилось - можно было смело агитировать - пад вывеской подготовки учредилки. Ну и? Где? Кто? Когда?

>так ещё и западник
-А чего же Вы тогда про либеральную экономику рассуждаете?

Тариф разорял русских конкурентов и как следствие все высокотехнологичные отрасли были немецкими, а страна прямо зависела от поставок красителей, оптики и даже взрывчатки - без которых воевать нельзя
да не так всё критично оказалось. уже к 1916-му была сильная химическая промышленность безо всякого немецкого капитала, да и с прочими отраслями всё было неплохо. так что рано вешаться.

С французскими займами вообще все просто. Кто платит деньги - тот и заказывает музыку
ну что тут сказать - читате Бовыкина.

отвыкайте тыкать меня в "преодоленость" сов. истор. науки
пока не преодолена, верно. в некоммунистический России эта «наука» вообще не имела бы права на существование. и вся эта чепуха существует только потому, что сейчас не Россия, а «капиталистический совок».

сверхэксплоатации рабочих
ну да, да - введение обязательного страхования, пенсий, ограничение продолжительности рабочего дня, женского и детского труда... так «эксплоатировали», что мёрли, наверное, рабочие миллионами.

Они не царя хотели свергнуть, они шкуры свои хотели сохранить недопустив за счет отречения дальнейшего развития революции
чепуха. они-то как раз «революцию» и возглавили.

Не Рузский заставил царя - а армия заставила, вся целиком
ага, как один прибежали и давай гнать Царя :о) как минимум двое военачальников чётко высказались в поддержку Государя, большинство остальных просто молчаливо приняли.

за царя и за монархию драться и умирать охотников не нашлось - ВООБЩЕ
я уже объяснил почему - поищите в комментах выше.

Человек 200 по всей России. И вовсе не за их "монархизм" ав за глупость и реакционность (или вообще случайно).
мда... действительно, какая мелочь, грязь под ногами.

А чего же Вы тогда про либеральную экономику рассуждаете?
вот ещё рассуждать - просто привёл общеизвестные факты.

>уже к 1916-му была сильная химическая промышленность
-Нет, "сильной" небыло. Лишь затыкали дыры и изыскивали возможности. Сильной и независимой она стала все таки чуть попозже - лет так на 20-ть :)

>с прочими отраслями всё было неплохо. так что рано вешаться.
-Это кому как. Эфиопии быть может было бы и неплохо, а вот воевавшей с Германией РИ - таки да, пришлось :) В смысле - повеситься :)

>ну что тут сказать - читате Бовыкина
-Бла бла бла бла. Все это называется "космические корабли бороздят просторы большого театра" :)

>пока не преодолена, верно
-Пока не "преодолен" сквозняк от пустоты в отдельных головах отдельных по этой самой истории "специалистов" :) Вы ведь даже того, на какой позиции стояла советская наука применительно к "зависимости от Запада" не знаете :) Или как миниму не знали - покуда я Вас не ткнул куда нужно :)

>ну да, да - введение обязательного страхования
-Это все, во первых - функционировало исключительно на бумаге, а во вторых к сути сверхэксплоатации отношения не имеет.

>они-то как раз «революцию» и возглавили.
-хех, поразительно до чего Вы безграмотны. Не "они возглавили" - а им власть отдали. Отдали меньшевики и эсэры сидевшие в соглашательских советах. У "временных" ведь основной диалог с советами шел примерно в таком ключе: "Вы такие злые, что мы сейчас уйдем! Нет нет - ненужно, мы сейчас с Вами сговоримся".
-У "временных" небыло даде попытки взять власть - она сама упала им в руки.
-"Заговорщики" фиговы :)

>как минимум двое военачальников чётко высказались в поддержку Государя
-нет ну какую исключительную фигню Вы несете.
-В армии, все мнения и приказы идут строго по команде. Николай спрашивал не мнение какого то занюханного (и никому не известного) Келлера или выжившего из ума по причине дряхлости хана Нахичеванского (и отстраненного от командования за бездарность), а свой штаб и командующих фронтов. Вот они царя и послали, "от имени и по поручению". А все остальные их прямо поддержали "временным" присягнув и свою присягу перед царем - не исполнив. Не исполнил ее, кстати говоря и Келлер.

>я уже объяснил почему
-Это Вы себе "Объяснили" это Вы себя "уговорили".Это лишь свидетельствует о Вашей ммм неразборчивости в аргументах.
-Еще раз поясню я Вам. В рамках революции и ГВ ВСЕ являются политиками. Коль скоро официальная политика и профессиональные политики отменяются. Соответственно ВСЕ преследуют свой личный (ну конечно же как часть классового) интерес. А теперь внимательно - вопрос: кто конкретно в рамках ГВ и революции выступал за монархию. Какие конкретно политические силы?

Нет, "сильной" небыло. Лишь затыкали дыры и изыскивали возможности
почитайте Маниковского и хватит уже со здравым смыслом бодаться.

Все это называется "космические корабли бороздят просторы большого театра"
самокритика - Ваше сильное место, хвалю.

Не "они возглавили" - а им власть отдали. Отдали меньшевики и эсэры сидевшие в соглашательских советах
фууу, штамп на штампе, читать тошно...

какого то занюханного (и никому не известного) Келлера
Ваш уровень знаний в принципе уже вполне понятен, но иногда такую херь несёте... «Первая шашка России» - занюханный и никому не известный. в принципе, после этого с Вами можно ни о чём больше и не разговаривать.

>почитайте Маниковского и хватит уже со здравым смыслом бодаться.
-Читал дорогой мой, читал.Только про это лучше не к Маниковского написано, а у Михаилова, т.е. вот тут: http://opentextnn.ru/history/istochnik/istXX/?id=1400

>читать тошно...
-А Вам и не обещали что "будет приятно". Только критиковать что бы то нибыло надобно не с позиций собственной вкусовщины, а с позиций фактами подкрепленной исторической науки. Вот и давайте - пусть подташнивает, но Вы все равно - фактами меня, фактами! :)

>«Первая шашка России»
-Первая шашка, первая пешка, первая ложка :)
-Вы знаете сколько в армии РИ было корпусов? А знаете сколько корпусов входило в армию? А знаете сколько армий входило в фронт? А сколько стало фронтов после выступления Румынии?
-Дак вот, получивший в 15-м году корпус Келлер занимал промежуточное положение между любым полковником и главковерхом :) Его мнением не интересовались, да и он никого не интересовал.
-Касательно же действий кавалерии РИ в рамках ПМВ - то она описывается одним словом - бездарно. Кавалерия была хорошая, а вот начальники - никчемушечные. Быть "первой шашкой" на этом фоне означало не более чем не вываливаться из седла (хан Нахичеванский не отличался даже этой добродетелью :)) :)

Касательно же действий кавалерии РИ в рамках ПМВ - то она описывается одним словом - бездарно
описывается, видимо, покровским или кем-то такого же уровня?
ладно, можете не разоряться, лично мне Ваш уровень знаний ПМВ давно понятен.

>описывается, видимо, покровским или кем-то такого же уровня?
-А что Вы понимаете в уровне Покровского?

>лично мне Ваш уровень знаний ПМВ давно понятен
-Это и так очевидно, я ведь искренне сомневаюсь в том что РИ мммм "чуть чуть" было не выиграла ПМВ!
-Куда уж нам, на трезвую то голову :)

точно-точно :о)
но Вы же понимаете, это только ВРЕМЕННЫЕ НЕДОСТАТКИ! :о) ещё бы чуть-чуть, ещё бы лет 20, и, глядишь, что-то бы непременно наладилось!

-Любимая отговорка столыпинцев :)

чепуха. Пётр Аркадьевич назвал срок и, не жалуясь никому, делал своё дело. не таков он был, чтобы отговорками заниматься.
это вот как раз всевозможные секретари постоянно жаловались на «пережитки» и «тяжёлое наследие» (а также на многочисленные извращения партийной линии и т.п.)

>Пётр Аркадьевич назвал срок и, не жалуясь никому, делал своё дело...
-Да что Вы? А на Трепова и Дурново кто царю стучал? Мол, пока их не прогонят из госсовета и столицы - никакой работы не получится :)
-Столыпин это вообще типичный герой свящей и интриги. Так о н в министры и вылез, так он в министрах и держался. На уме и деятельности ВОПРЕКИ воле императора мог выезжать только Витте. Столыпин это по сравнению с ним второй сорт.

>как раз всевозможные секретари...
-Это не признак "секретаря" - это признак бюрократа. Именно так работает любая бюрократическая машина. Но в СССР, при всем при том - она работала эффективнее чем в РИ :)

-Но все таки, "нехватило 10 (20?) лет" - это любимая сказка именно поклонников Столыпина ("столыпинцев"). Как раз ее они любят озвучивать перед не слишком разборчивой и неизменно "благодарной" публикой :)

А на Трепова и Дурново кто царю стучал? Мол, пока их не прогонят из госсовета и столицы - никакой работы не получится
обычные рабочие разборки в верхах. Но Столыпин никогда на тяжкое наследство гнилой прежней власти не жаловался.

На уме и деятельности ВОПРЕКИ воле императора мог выезжать только Витте. Столыпин это по сравнению с ним второй сорт.
вот реально, Вы иногда такое вещи говорите, что хоть стой, хоть падай... даже комментировать не стану.

Но в СССР, при всем при том - она работала эффективнее чем в РИ :)
и потому развалился СС, не отпраздновав и 70 лет - а гнилая Романовская империя больше двухсот простояла. видимо, «советская эффективность» это примерно то же, что и «советское качество»...

Но все таки, "нехватило 10 (20?) лет" - это любимая сказка именно поклонников Столыпина
ой вот не надо тут подбрасывать. и старик Крупский кумунизьму через «максимум 20 лет» обещал, и Оська Корявый хотел к 1960-му хлеб бесплатно раздавать в рамках «первой фазы» кумунизьмы, ну а Микита - это уже хрестоматия. так что комми по «любимым сказкам» Петра Аркадьевича втрое обгоняют.

>обычные рабочие разборки в верхах.
-Э нет, совершенно не "обычные", со времен Павла Петровича уж точно.
-Как и "особое положение" по которому жила страна и по которому отправлялись законы (т.е по усмотрению любого начальника, от Столыпина до любой полицейской ярыжки).

>Но Столыпин никогда на тяжкое наследство гнилой прежней власти не жаловался.
-Дак он же ей и был - на губернаторских должностях :)

>Вы иногда такое вещи говорите, что хоть стой, хоть падай... даже комментировать не стану.
-Это сколько угодно. У нас тут полная свобода слова :) А так - да, Столыпин большой и гулкий мыльный пузырь созданный на Думских трибунах и напичканый идеями Витте и практикой Дурново.
-Все что у него было "своего" - это шовенистическое позорище.
ЗЫ: Впрочем, даже тут "бить жидов" придумал еще Плеве, Столыпин же только "бить поляков".

>и потому развалился СС, не отпраздновав и 70 лет - а гнилая Романовская империя больше двухсот простояла
-Ага, а палеолит продолжался 40 000 лет :) Это исключительное свидетельство эффективности :)
-Это были не только разные эпохи, но еще и разные "развалы". СССР "перестроился" в нынешние гос-ва, а вот от РИ не осталось и следа - сгнила на корню.

>и старик Крупский кумунизьму через «максимум 20 лет» обещал
-поподробнее

>Оська Корявый хотел к 1960-му хлеб бесплатно раздавать
-Примерно так и было, цена продовольствия и его себестоимость в СССР коррелировали слабо. Могли бы и раздавать бесплатно.

>ну а Микита - это уже хрестоматия
-Дак был же заговор! Честно - честно! Это же закулиса и масоны - они истинно русского Никиту окрутили и не дали ему коммунизм в СССР построить. Вот если бы не ЗАГОВОР - то таки да, 27 лет бы уже был коммунизм... А так да "кургом измена, трусость и обман" :):):):):):):):)

Как и "особое положение" по которому жила страна и по которому отправлялись законы
ну террор всякой шоблы типа эсеров это справедливо, а вот оборона государства от этого террора - злобные репрессии, да? знаем-знаем.

>Но Столыпин никогда на тяжкое наследство гнилой прежней власти не жаловался.
-Дак он же ей и был - на губернаторских должностях :)
ну а совковые жалобщики были оной власть на должностях секретарских - в чём разница?

Это были не только разные эпохи, но еще и разные "развалы". СССР "перестроился" в нынешние гос-ва, а вот от РИ не осталось и следа - сгнила на корню.
какие у Вас милые двойные стандарты, залюбуешься!

Примерно так и было, цена продовольствия и его себестоимость в СССР коррелировали слабо. Могли бы и раздавать бесплатно
годик могли бы - потом с голоду бы перемёрли. колхозники, гады такие, за копейки трудиться совершенно не желали.

>ну террор всякой шоблы типа эсеров это справедливо, а вот оборона государства от этого террора - злобные репрессии, да? знаем-знаем.
-ничего Вы не знаете. Террор, вместе с революцией, кончился еще в 1907 году. А Столыпинские "особые положения" - их было целых четыре (военное, усиленной охраны, чрезвычайной охраны, административное) - на выбор любой держиморды, продолжались до 1914 года, когда были очень легко и просто заменены "положением о полевом управлении войск" или же "военным положением". Это была не система борьбы с террором - это была система управления страной, единственная система при которой столыпинские (и постстолыпинские) художества могли осуществляться.

>на должностях секретарских
-Например?

>какие у Вас милые двойные стандарты, залюбуешься!
-Это не "у нас" это "у Вас". В Вашей отдельно взятой голове :)
-В РИ была социальная революция ее уничтожившая а в СССР социальной революции (к сожалению кстати говоря) небыло. Такие дела.

>годик могли бы
-Это еще почему? Почему "годик"? Вы откуда эту цифру взяли?

Это была не система борьбы с террором - это была система управления страной, единственная система при которой столыпинские (и постстолыпинские) художества могли осуществляться
то есть тот грандиозный экономический скачок, который произошёл в годы премьерства Петра Аркадьевича, был возможен только при такой системе управления страной? хм...

>на должностях секретарских
-Например?
ох! ну возьмите биографию любого совпартгосдеятеля - не секретарь, так министр или ещё кто.

>годик могли бы
-Это еще почему? Почему "годик"? Вы откуда эту цифру взяли?
ну вот так: если отбирать у крестьян хлеб и бесплатно отдавать горожанам (а именно на это нацеливался грузин), то сначала вымрут крестьяне, а потом уж и городские. кстати, крестьяне были к тому близки в начале 50-х.

>то есть тот грандиозный экономический скачок, который произошёл в годы премьерства Петра Аркадьевича, был возможен только при такой системе управления страной?
-Ага, Вы помоему фамилии Витте и Столыпин перепутали :)
-Первый справлялся (практиески) без держиморд. Впрочем, "экономические успехи" с политическим климатом вообще слабо коррелируют. У Сталина они тоже - водились в избытке (равно как и у Гитлера).
-Россия в начале ХХ века страдала не от нехватки эконом. развития, а от несоответствия полит. системы этому самому развитию. Эту проблему Столыпинский произвол и усмотрения лишь усугубили - тем самым недвусмысленно приблизив революцию.
-Все это называется "сначало успокоение - потом реформы". Успокоение наступило в 1917 году а реформы проводил СНК :)

>так министр или ещё кто
-министр царского пр-ва? Отрыв башки!:):):):):):)

>отбирать у крестьян хлеб и бесплатно отдавать горожанам
-"Отбирать" не собирались, а вот раздавать - да.

Ага, Вы помоему фамилии Витте и Столыпин перепутали
чего-то торкает Вас Витте, почему-то Вы пытаетесь его Петру Аркадьевичу противопоставить. по-моему, позиция в корне порочная - оба на величие России работали, и очень успешно.

У Сталина они тоже - водились в избытке
«экономические успехи» у грузина? гм.
с другой стороны, несколько тыщ заводов и правда построил...

Эту проблему Столыпинский произвол и усмотрения лишь усугубили - тем самым недвусмысленно приблизив революцию.
бррр, как будто совковый учебник прочитал...

>так министр или ещё кто
-министр царского пр-ва? Отрыв башки!:):):):):):)
какое нах царское правительство? жаловались начиная с 30-х и вплоть до 80-х, и секретари, и министры.

>отбирать у крестьян хлеб и бесплатно отдавать горожанам
-"Отбирать" не собирались
да уж конечно не собирались. когда закупочная цена минимум в 10 раз ниже реальной, как при грузине было в последние годы, это иначе как отбором и не назовёшь.

>Вас Витте очему-то Вы пытаетесь его Петру Аркадьевичу противопоставить.
-Отметим, что мемуары Витте Вы не читали :) Если ыб прочли. услыхали бы много интересного и про Столыпина и про Коковцова :)
-Это противопоставления умного империализма - империализму глупому.
-Столыпин в политике, это Мымрецов выслужившийся в министры - "тащить и не пущать!" :)

>оба на величие России работали, и очень успешно.
-Вообще то они работали не на "величие России" - что не более чем сотрясание воздуха, а на интересы своей социальной группы - настолько насколько они их понимали. Уверяю Вас у русского крестьянина для Столыпина нашлось бы пара ласковых, для Витте (за "пьяные бюджеты") впрочем - тоже.
-А Столыпин, еще раз подчеркну, доработался до революции.

>бррр, как будто совковый учебник прочитал...
-Врядли Вы (по возрасту) их читали. И, следует отметить, что напрасно. Про историю России до 1917 года там писали ... лучше чем сейчас. Лучше и умнее.

>в 10 раз ниже реальной
-А "реальную" Вы откуда взяли? Из коньюнктуры мирового рынка? :)
-То что индустриализация в СССР протекала за счет деревни - это общее место. Это вариант решения "ценовых ножниц". Ровно таким же общим местом является и то, что с этой практикой собирались кончать - причем и Сталин и Маленков-Берия и Хрущев.

Отметим, что мемуары Витте Вы не читали :) Если ыб прочли. услыхали бы много интересного и про Столыпина и про Коковцова
о личном отношении Сергея Юльевича к Петру Аркадьевичу и прочим вполне наслышан. Но политика их отнюдь не была противоположной.

Столыпин в политике, это Мымрецов выслужившийся в министры - "тащить и не пущать!"
да бред :о)

А Столыпин, еще раз подчеркну, доработался до революции
чепуха. когда Столыпин умер и когда «революция» и из-за чего.

Врядли Вы (по возрасту) их читали
вот не надо про возраст, имел «удовольствие». надёжно прививает нелюбовь к совку во всех проявляениях.

А "реальную" Вы откуда взяли?
а, ну да, в этом мире всё субъективно, я и забыл :о)

Ровно таким же общим местом является и то, что с этой практикой собирались кончать - причем и Сталин и Маленков-Берия и Хрущев.
грузин с таким вариантом как раз кончать не собирался, это все его соратнички вспоминают. он другого варианта не видел. и потом - «собирался кончать»: сколько времени на сборы понадобилось-то (учитывая, что к 1952-му он как организм практически пришёл в негодность)?

>Но политика их отнюдь не была противоположной.
-Ага, конечно. Витте гос. думу создал - Столыпин (с Горемыкиным) разогнал (и даже две :)
Витте создал систему 17 октября, Столыпин - 3 июня.
-Ага, почти одно и тоже.

>да бред
-А в переводе на столыпинский это "не запугаете"!

>когда Столыпин умер и когда «революция» и из-за чего
-Революция из-за того, что небыли реализованы реформы. Нереализованные реформы - это как раз на совести столыпина. Равно как и создание условий для гражданской войны в деревне.

>а, ну да, в этом мире всё субъективно, я и забыл
-Нет, как раз объективно.
-Но вот как Вы рассчитали что неприменно в десять раз? Откуда?

небыли реализованы реформы
конечно, весь комплекс реформ реализован не был, но многое делалось постепенно и в целом, даже несмотря на войну, перспективы были вполне обещающими. если бы не свержение Государя...

создание условий для гражданской войны в деревне.
совершенно не факт, что война была бы. при ломке старой системы напряжение всегда существует, но при должной настойчивости всё бы получилось.

Но вот как Вы рассчитали что неприменно в десять раз? Откуда?
так об этом вроде Маленков говорил летом 1953-го на пленуме, нет?

>конечно, весь комплекс реформ реализован не был, но многое делалось постепенно и в целом, даже несмотря на войну, перспективы были вполне обещающими.
-Что конкретно? Перечислите политические реформы. Революция, напомню - это именно политическое событие лишь возвышающееся над социально-экономическими. Предотвратить политическое событие - можно лишь политическими мерами.
-Столыпин политических реформ вообще не проводил. Это были контрреформы - чистая и незамутненная контрреволюция. Управление помимо законов.
-Обнадеживающие для чего? Если Вы про повышении удойности и выплавки - то прошу в ГОСПЛАН СССР, там Вам покажут как ее повысить безовсяких "обнадеживаний". Если про политические реформы - то см. мой тезис выше.

>если бы не свержение Государя
-Т.е. Николай был залогом столыпинской политики? Вместе с Горемыкиным, Штюрмером, Треповым и Голициным? И значит свержение и изгнание Голицина помешало чему? :):):):):):):):):)

>что война была бы
-А она уже была - в 1905-07. Да такая что из некоторых губерний бежали все помещики (Симбирская). Столыпин лишь расширил ее социальную базу. Он дал крестьянам кнут - и безовсяких пряников.

>но при должной настойчивости всё бы получилось.
-Еще больше кнута? А кто бы его держал? НА кого бы царизм опирался. У него ведь НЕБЫЛО социальной базы. А ведь даже кулак безусловно требовал ликвидации помещичьего землевладения.

>так об этом вроде Маленков говорил летом 1953-го на пленуме, нет?
-Не помню - процитируйте.

Перечислите политические реформы
да сделали либералью и большевикам всяким думу, чтоб они пар выпускали, вот всё и успокоилось быстренько.

Это были контрреформы - чистая и незамутненная контрреволюция. Управление помимо законов.
только для вас это плохо, а для меня ух как хорошо! :о)

Николай был залогом столыпинской политики?
Николай был основой вообще всей политики в РИ, он её и определял.

Он дал крестьянам кнут - и безовсяких пряников
это Вы зря, потребление на селе как раз вполне росло в годы Столыпина и далее.

А кто бы его держал? НА кого бы царизм опирался. У него ведь НЕБЫЛО социальной базы. А ведь даже кулак безусловно требовал ликвидации помещичьего землевладения.
а и ликвидировалось постепенно. только помещичество к Царю слабое отношение имеет. у нас же как: Царь-то хороший, вот бояре плохие.
про «социальную базу» это всё чепуха - Государь был для народа символом, который в любом случае поддерживали, не нужно было ему никаких «баз». да, от православия отошли, оставался из той самой триады только Царь - как только его убрали (не конкретно Николая, а вообще Царя как такового, монархию), всё и начало расползаться.

>да сделали либералью и большевикам всяким думу, чтоб они пар выпускали
-Большевики в думу не пошли, и пар выпускали на улицах.
-Т.е. Вы признали что политических реформ небыло и что монархия стремилась всех лишь обмануть - обмануть ожидания крестьян (не дать земли), рабочих (не дать профсоюзов) и различных интеллигентов - продинамить с думой.
-И почему же у Вас вызывает удивление, что такая политика - обманувшая всех, была вместе с ее носителем выкинута на свалку при первой возможности ВСЕМИ без изъятия политическими силами?
-Политика Столыпина=>революция. Что же Вам тут не понятно?

>только для вас это плохо, а для меня ух как хорошо!
-Да сколько угодно (то что Вы не умны мы уже выяснили), но во первых таки доигрались, а во вторых - типическое черносотенство.

>это Вы зря, потребление на селе как раз вполне росло в годы Столыпина
-А крестьянам была нужна земля. Рост потребления до первого голода их интересовал мало.

>а и ликвидировалось постепенно
-Ага, в два приема. Сначало в 1905 - потом в 1917 :)
-В любом случае терпение крестьян уже исчерпалось.

>Государь был для народа символом, который в любом случае поддерживали, не нужно было ему никаких «баз»
-Вы про какую эпоху пишите? Про Ивана Васильевича или про Николая Александровича?
-Кто там поддерживал царя в 1917 году?

>Царь - как только его убрали (не конкретно Николая, а вообще Царя как такового, монархию), всё и начало расползаться.
-Любой либерал Вам ответит что "все началось расползаться" именно потому что не вовремя его убрали - или ограничили. И будет куда как более Вас прав.

Большевики в думу не пошли, и пар выпускали на улицах
а фракция чья в думе была? о_0

признали что политических реформ небыло
создали думу - вот Вам политреформы. земля к крестьянам и так переходила, для рабочих была социальная политика, а интеллюлю надо было бы поприжать - а то все как один левацкими идейками бредили.

типическое черносотенство
нет, просто здравый смысл и здоровый патриотизм.

В любом случае терпение крестьян уже исчерпалось
ну конечно. проводили соцопросы?

Любой либерал Вам ответит что "все началось расползаться" именно потому что не вовремя его убрали - или ограничили
либералы - люди специфические, тут уж ничего не поделаешь...

>а фракция чья в думе была?
-В какой? В той что "выпускали пар" их небыло.

>создали думу - вот Вам политреформы
-Мы про Витте или про Столыпина? Какую такую думу создал Столыпин? Третьеиюньскую? :)
-Он ведь думу задушил - превратив в вывеску.

>ну конечно. проводили соцопросы?
-А чем Вам 1905 год нее нравится? Всем у кого были мозги, этот год их вправил.

>просто здравый смысл и здоровый патриотизм
-Не наговаривайте. Про то что такое "Common sense" Вы даже не слыхали :)

>либералы - люди специфические, тут уж ничего не поделаешь...
-Стойте стойте, постов 20 тому Вы пели осанну "загнивающему" и насквозь либеральному западу!?! Может быть они знают что говорят? :):):):):)

В какой? В той что "выпускали пар" их небыло

Мы про Витте или про Столыпина?
мы про реформы политической системы.

Он ведь думу задушил - превратив в вывеску
так и правильно сделал - то мудачьё, которое туда набилось, ни к какой конструктивной деятельности способно не было. разваливать вот умели - что и продемонстрировали.

А чем Вам 1905 год нее нравится?
а чем он должен нравиться?

>просто здравый смысл и здоровый патриотизм
-Не наговаривайте
ну что Вы, я себя очень трезво оцениваю, где-то даже критически.

постов 20 тому Вы пели осанну "загнивающему" и насквозь либеральному западу!?!
ссылку на «осанну», конечно, затруднит? ну и правда, языком махать куда сподручнее.

>мы про реформы политической системы.
-А они разнонаправлены. Первый либерализировал, второй - душил.

>так и правильно сделал - то мудачьё, которое туда набилось, ни к какой конструктивной деятельности способно не было. разваливать вот умели - что и продемонстрировали.
-Так, ну начнем с того, что душил или же плевал Столыпин, как и все без изъятия его наследники - любые думы. В т.ч. и "третьеиюньские". Специфика реформ была такова, что даже те кто формально готовы был их поддержать - октябристы, и те были вынуждены держать рот на замке и курить в сторонке.
-Т.е. будь то дума демократическая первая или же "третьеиюньская" - третья, все было Столыпину и Ко - не слава богу. Сдается мне, что проблема - как я неоднократно подчеркивал, в не демократической - т.е. антинародной политике, каковая могла опираться и проводиться лишь штыками и военными положениями. Любой же кто пытался проводить подобную политику в ХХ веке - глуп. Т.е. Столыпин - глупец. И как следствие - монархия в сортире.
-Теперь конкретика. Что конкретно "развалили" депутаты первой и второй гос. дум? Давайте по пунктам - без Вашего обычного словесного пустобрешества.
-"Конструктивной работой" действительно и не пахло, потому что безответственная бюрократия в лице Столыпина и Ко не желала идти на демократические реформы. До чего довела страну бюрократия без народного представительства - мы как раз и наблюдали, в особенности с 1914 по 1917 годы.
-Нравится?

>а чем он должен нравиться?
-Вы спросили про мнение крестьянства, про то - кто там устраивал им опросы. Вот я Вам и показал кто и когда - а главное, как крестьянство высказалось.
-Дак чем Вам "опрос" 1905 года не нравится?

>ну что Вы, я себя очень трезво оцениваю, где-то даже критически.
-Еще раз подчеркну ни трезвости ни тем боле критики- т.е. системной и теоретической формы анализа, у Вас нет и в помине. Сплошной "ура-монархизм" под лозунгом - "Тем хуже для фактов".
-Но отметим, что такое "Здравый смысл" т.е. тот самый "Common Sense" Вы все же не знаете :)

>ссылку на «осанну», конечно, затруднит?
-Да сколько угодно - потрудитесь почитать свои посты. Вы там противопоставляли скончавшийся СССР "загнивающему западу", а это нельзя оценить иначе чем намек на то "вот как надо было делать" :)

>языком махать куда сподручнее.
-Одно другому не мешает - т.е. форма должна соответствовать содержанию :)

Что конкретно "развалили" депутаты первой и второй гос. дум?
эти ничего не развалили, не успели, слава Богу - просто за руки хватали и мешали работать, призывали к свержению государственного строя. при большевиках, думается, их не только разогнали - вряд ли кто выжил бы. так что треклятый царизьм с ними ещё и гуманно обошёлся. слишком гуманно...

До чего довела страну бюрократия без народного представительства - мы как раз и наблюдали, в особенности с 1914 по 1917 годы.
-Нравится?
конечно! чуть в Великой Войне не победили. совсем чуть-чуть...

Дак чем Вам "опрос" 1905 года не нравится?
да ничем. крестьяне явно не понимали, что ликвидация помещичьего землевладения мало что решит и земли у них особо не прибавится. поэтому их действия были глупы.

Сплошной "ура-монархизм"
лично мне ура-монархизм ближе, чем оголтелый интернационализм.

отметим, что такое "Здравый смысл" т.е. тот самый "Common Sense" Вы все же не знаете :)
«у нас даже здравый смысл разный!»(с) не-помню-откуда

Вы там противопоставляли скончавшийся СССР "загнивающему западу", а это нельзя оценить иначе чем намек на то "вот как надо было делать" :)
ах это... ну и при чём здесь «западничество»? просто отдаю должное проклятому капитализму, который сумел и паритета в Союзом достичь, и добиться недосягаемого для СС уровня жизни населения. то есть вполне наглядно показал, что рыночная экономика куда более приспособлена к окружающей среде и человеческой натуре, нежели социалистические идеи. простая констатация, не более того. и для этого совершенно необязательно быть западником.

>эти ничего не развалили
-Ну вот и славненько, стало быть на Вас, в очередной раз, просто накатила экзальтация :)

>просто за руки хватали и мешали работать, призывали к свержению государственного строя.
-Так, снова поехали. Ну какие конкретно силы в первой ГД "призывали к свержению гос. строя"? Давайте - по фракционно :) Не стесняйтесь и чур не прятаться в кусты :)
-А уж как они начали призывать ПОСЛЕ разгона Думы - просто ужас! Вам текст Выборгского воззвания напомнить? :):):):):):):):)

-Вы, кстати, все же почитайте где нибудь ПОЧЕМУ НА САМОМ ДЕЛЕ разогнали ГД. И что - по данному вопросу, вышло на практике в 1917 году :)
-Быть может, как раз стоило "не мешать работать" именно Думе и именно в 1906 году? Раз все равно так и вышло! Быть может, дураки и вредители сидели все же не в Таврическом а в Зимнем дворце?
-Как Вам такая постановка проблемы? :):):):):)

>чуть в Великой Войне не победили. совсем чуть-чуть...
-Так ну Вы эти сказки рассказывайте нищебродам из галковцев, они - быть может Вам за них и подадут. А я уж точно нет. Поясняю популярно, для молодой поросли отечественной истор. науки. РИ войну не "чутьчуть победила" а СОВСЕМ проиграла - тотально проиграла, в результате самоликвидировавшись. Даже Германия проиграла иначе. Она проиграла ее на полях сражений, она проиграла ее в экономике, она проиграла ее в идеологии, она проиграла ее в социальной сфере - т.е. в тылу.

>да ничем. крестьяне явно не понимали, что ликвидация помещичьего землевладения мало что решит и земли у них особо не прибавится. поэтому их действия были глупы.
-Так, ну начнем с того, что все же опрос таки был. И то что хочет "великорусский пахарь" - было ясно для всех кто этим интересовался. Т.е. этот вопрос мы "проехали".
-Идем дальше. Крестьяне разумеется у нас были малограмотные - в любых вопросах. Ну дак это и понятно, их ничему и никто не учил."Кухаркины дети" так сказать. Однако же пр-во вообще и Столыпин в частности были у нас шибко грамотные. С университетским дипломом- так сказать :)
-И вот что у нас в результате получается. "Дураки крестьяне" ясно высказались чего они хотят. А это 8/10 населения. Огромное большинство. Но при этом, пр-во совершенно не собирается их желание удовлетворить, а наоборот - удовлетворяет потребность совершенного и ничтожного меньшинства, утратившего всяческий политический вес и авторитет - т.е. помещиков, ВОПРЕКИ воле большинства. И в результате - получает революцию. В рамках которой не стало и помещиков и пр-ва и гос-ва. Дак вот, выражаясь Вашим же энергичным языком - кто тут у нас был подлинным дураком? Крестьянин - логично желавший земли и главное справедливости (так как он ее понимал) или пр-во - решительно не желавшее удовлетворить, пусть и из инстинкта самосохранения - потребности большинства?
-И потом, что значит "особо не прибавится"? Особо это сколько? Сколько требовалось земли крестьянам? Вы вообще их требования читали?

>лично мне ура-монархизм ближе, чем оголтелый интернационализм.
-Это сколько угодно. Проблема лишь в том, что он Вам ближе еще и разума и истины.

>«у нас даже здравый смысл разный!»(с) не-помню-откуда
-Открою страшную тайну, того - что такое "Common sense". это манифест революционного либерализма, за авторством Томаса Пейна. Ваша аппеляция к здравому смыслу пикантна потому, что "здравый смысл" призывал либералов и буржуазию к построению царства свободы и разума - к свержению тиранов :)

>добиться недосягаемого для СС уровня жизни населения
-нет

>показал, что рыночная экономика куда более приспособлена к окружающей среде и человеческой натуре
-нет

>совершенно необязательно быть западником.
-совершенно обязательно, "истинно русский монархизм" в духе Николая, Победоносцева и Ко сторился на совершенно иных основаниях.

какие конкретно силы в первой ГД "призывали к свержению гос. строя"?
за исключением монархистских организаций все остальные были настроены против монархии вообще, поэтому в тонкостях идеологий разбираться - только время тратить.

Она проиграла ее на полях сражений, она проиграла ее в экономике, она проиграла ее в идеологии, она проиграла ее в социальной сфере - т.е. в тылу
в принципе сейчас полно уже и работ, и в ЖЖ в том числе, где наглядно показано состояние России к концу 1916-го - поэтому Ваши слова я просто спишу на политическую ангажированность, неспособность отказаться от замшелых стереотипов, русофобию и неосведомлённость в современном состоянии историографии по данному вопросу :о)

начнем с того, что все же опрос таки был
оригинальное у вас понимание опроса...

их ничему и никто не учил
вот не надо демагогии - церковно-приходские школы десятки миллионов человек прошли.

Сколько требовалось земли крестьянам?
им требовалась вся земля, но распорядиться ею они всё равно не смогли. ну вырезали всех помещиков-кулаков - так в результате «осереднячивания» деревня по положению своему была на уровне бедняков царской поры. за что боролись, в общем, на то и напоролись.

Проблема лишь в том, что он Вам ближе еще и разума и истины
неправда, и потом - я так не думаю.

"здравый смысл" призывал либералов и буржуазию к построению царства свободы и разума - к свержению тиранов :)
ну то есть очередная западная благоглупость, ясно. теперь уж точно читать не буду.

>добиться недосягаемого для СС уровня жизни населения
-нет
да

>показал, что рыночная экономика куда более приспособлена к окружающей среде и человеческой натуре
-нет
да. вышеприведённые две истины неоспоримы, хотя обчитайся марксоленинскими измышлениями. тут я даже спорить не стану.

"истинно русский монархизм" в духе Николая, Победоносцева и Ко сторился на совершенно иных основаниях
ну-ну, много Вы понимаете в монархизме, судя по всему Вами написанному (и не только здесь).

>за исключением монархистских организаций все остальные были настроены против монархии вообще, поэтому в тонкостях идеологий разбираться - только время тратить.
-начнем с того, что "разбираться в тонкостях" - это значит заниматься наукой. Наука как раз и состоит из "тонкостей".
-т.е. давайте в очередной раз отметим то, что и Вы и все Ваши идейные - ценностные конструкции к науке, а значит и к объективной истине отношения не имеют и по видимому - иметь и не собираются. Т.е. Вы нам тут рассказываете не об истории России а об восприятии истории России неким жж-стом afanarizm-ом. Это так, к сведению и для общего развития.

Далее, по существу.
-В первой Думе вообще никаких "монархистских организаций" небыло. Там крайне правыми были октябристы БЕЗУСЛОВНО и целиком поддерживавшие пр-во Горемыкина-Столыпина. Чуть левее были кадеты - выступавшие лишь за окончательное закрепление следствий манифеста 17 октября в конституцию. Кадеты были безусловным большинством и ТОЖЕ не выступали за свержение монархии.
-В центре была каша из Прогрессистов, автономистов и беспартийных - из них тоже никто не выступал за свержение монархии, в лучшем случае за известные реформы - да и то на известной территории.
НУ и наконец левый фланг... ужасные социалисты... в количестве аж 10 штук! Да да, в первой думе было ровно 10-ть партийных социалистов из РСДРП, причем не (б), а (м). Вот они - таки да, выступали, за свержение, в идеале, т.е. "завтра". Потому что те кто выступал "сегодня" (С-Р, и РСДРП (б)) в думу не вошли а занимались революцией на практике.
-Итого, на всю думу нами найдено аж 10-ть из 450-ти! О как!
-Т.е. Вы со своими "аргументами" в духе верноподданической полицейской ярыжки пролетаете "мимо тазика". Никакой подлинной крамолы в думе небыло, а то что таковой считалось - было не более чем максимально смягченной волей русского народа. Дума, она - знаете ли, как раз и призвана быть органом НАРОДНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА.

>Ваши слова я просто спишу
-Голубчик. я же Вас предупреждал про бессмысленность "взятия меня на понт". Так что можете смело идти и либо - подбирать аргументы, либо - попросту гулять. По выбору.
-Совершенно убежден в том, что читал по предмету больше Вашего, понял глубже Вашего - коль скоро из нас двоих. "умом и сообразительностью" отличаюсь, Вы уж простите - только я.

>оригинальное у вас понимание опроса...
-В РИ иных форм волеизъявления не предусматривалось. Поэтому и пришлось "консерваторию" подправить :)

>вот не надо демагогии - церковно-приходские школы десятки миллионов человек прошли.
-Образование в Ри развивалось не потому что было кому то нужно, а потому что требовалось - т.е. "постольку поскольку". Еще бы они попробовали в ХХ веке вообще ничему не учить :(
-Приходские школы это убогое позорище, в лучшем случае учившее началам счета и чтению по складам. Т.е. ровну тому, что сами знали полупьяные и полуграмотные попы. Пристойными были не приходские, а земские школы - но вот только к гос-ву, прямого отношения они не имели. Только РИ умудрялась в конце XIX - начале ХХ веков систематически тормозить не только просвещение но и элементарное образование.

>им требовалась вся земля
-Т.е. снова отмечаем что того чего хотели крестьяне Вы не знаете. Например того, чего хотели специально подобранные ультраправые крестьянские депутаты из третьей думы. Симптоматично.

коль скоро из нас двоих. "умом и сообразительностью" отличаюсь, Вы уж простите - только я.
ну-ну, блажен, кто верует.
засим разойдёмся и у меня к Вам просьба - когда увидите мой комментарий к чужой записи, не лезьте.

>когда увидите мой комментарий к чужой записи, не лезьте
-Ничего не могу обещать. Это зависит. Перестанете наконец писать глупости - что конечно крайне мало вероятно, тогда никакого смысла в моих комментариях не будет. Ну а будете продолжать в том же духе .... наоборот :)

>уж точно читать не буду
-Хе хе хе хе, ну какой Вы лапочка, злые либералы ОСМЕЛИВАЛИСЬ думать иначе чем "Я"! Какие бяки - все эти франкмассоны, вольтерьяцы, руссоисты, энциклопедисты, деисты, атеисты, якобинцы - т.е. попросту "семя антихристово"! :):):):):)
-Т.е. в переводе на русский - Вы милый мой "пролетели" ни много ни мало, а всю европейскую гуманистическую культуру, от Бэкона до Маркса, от Мора до Эмерсона включительно. Равно как и русскую культуру - ровно на тех же принципах стоящую со времен Пушкина и Декабристов :) Попросту говоря Вы мракобес и обскурант средневекового типа :) И почему я не удивлен :):):):):)

>да
-нет

>вышеприведённые две истины неоспоримы ... я даже спорить не стану
-А Вы не "не станете" Вы не сможете. Коль скоро ничего по данному вопросу не читали. Вообще. И я даже не об Адаме Смите (либерале, деисте, и помоему - масоне) говорю :)
-Вы ведь голубчик настолько примитивный, что даже не понимаете того, что рыночная экономика (в качестве основы пр-ва), т.е. грубо - капитализм, появились ровно 500 лет тому, да и то в некоторых гос-вах. Глобальной же такая экономика стала ... ну положим к началу ХХ века, т.е. - 100 лет назад. А вот до этого ВСЯ история человечества обходилась без рынка и без стремления к извлечению прибыли :)
-Хе хе хе хе

>много Вы понимаете в монархизме
-Голубчик, я ведь и Победоносцева читал и Леонтьева читал, и Меньшикова читал и даже нудного Тихомирова. Из них толковым был лишь Победоносцев. Но таки да - "представление имею" :)

А вот до этого ВСЯ история человечества обходилась без рынка и без стремления к извлечению прибыли
ВСЕ эксперименты комми и прочих альтернативно одарённых обречены на позорный крах именно потому, что они мыслят в таком духе, игнорируя природу человека. и ладно бы, жаль только, что эти эксперименты обычно миллионы жизней уносят. слава Богу, впрочем, что эти убогие построения опровергла сама жизнь и более они не повторятся.

-хех ну что тут сказать... sapienti sat :)
PS: разве что вот такой "трактатик" изучить. В нем о Вас говориться, ну практически "лично" :)
http://community.livejournal.com/ledo_kol/28713.html

-Кстати, тут стоит отметить что у Вас типически мифологическое сознание (вера в царя) Т.е. это где то ранне-классическое средневековье.

я по этому поводу совершенно не комплексую и не парюсь :о)

-Ну дак зачем Вам наука? Идите в монастырь - не мучьте себя и не смешите других...

вот найду хорошую денежную работу - и наука станет моим хобби. а пока - не взыщите, буду удивлять и поражать своими смелыми выводами. свобода-с!

да, кстати, я спать, если хотите - пишите, а не хотите - разбежимся.

-ну и я спать.
-завтра целый день сеять и доброе и вечное :)

М-да. Эстет, декадент, алкоголик - а умел говорить яснее и глубже кого бы то ни было.

-Это Вам пригрезилось :) У Вас с ним просто совпадение по фазе, по фазе мммм крайней политической наивности и экзальтации :)

Да нет. Просто он гений - я об этом. Политика так, к слову.

>Просто он гений
-Это Иванов "гений"?
-Хм... ну см. мой пассаж про экзальтацию :)

-Хе хе хе хе
-"Жоржик" Иванов как "совесть" нации, ага. А заодно, как большой специалист по тому что там с Россией "есть" а чего нет :)
-Это не России не стало а его в России не стало - его и ему подобных. Россия: кстати говоря: этого не особенно и заметила.
-Тут перефразируя классика (который в России остался) - Любите не себя в России а Россию в себе":) В этом ключе "нет России" звучит особенно пикантно - и пожалуй: особенно правдиво.
-Если хотите стишков: дак цитируйте Пастернака "Иль я не знаю что в потемки тычась...", на его фоне, "под его пятой" Ивановы и Ко и не существенны да и не заметны. А хотите что бы прозой - вот неплохой текстик по сабжу: http://scepsis.ru/library/id_1726.html

Это какой же эстетической глухотой нужно обладать, чтобы противопоставить Г.Иванову... Пастернака. Я бы ещё понял, если Мандельштама или Шенгели,- или, как противоположность, Бунина или, "дав знатока", Ходасевича.
Политика, Россия, вечность и беспечность тут уже не причём. Речь идёт о споронепригодности в данном вопросе.

>Это какой же эстетической глухотой нужно обладать
-Цветаевской

>Я бы ещё понял, если Мандельштама или Шенгели,- или, как противоположность, Бунина или, "дав знатока", Ходасевича.
-Мандельштама? Можно и его - он Пастернаку равновелик "За гремучую доблесть грядущих веков, За высокое племя людей..." :)
-Шенгели вообще не поэт. Он был переводчик и теоретик перевода.
-Бунин то тут причем?
-Ходасевич поэт отменный - но не Пастернак, совсем не Пастернак. Пастернака нам "за глаза" хватит :)

>Политика, Россия, вечность и беспечность тут уже не причём. Речь идёт о споронепригодности в данном вопросе.
-Ничего не понял.

<-Шенгели вообще не поэт. Он был переводчик и теоретик перевода.>
Учите матчасть. Мнения и сравнения - следующий этап.

>Учите матчасть
-Представьте себе - уже :)
-Что Вас интересует в творчестве Георгия Шенгели? А что должно заинтересовать меня? :)

-Вообще же замечательная последовательность получается: Мандельштам, Пастернак и ... Шенгели. Ага - "Гомер, Мильтон и Паниковский" :)

Активизация "где-то что-то почитавших" дебоширов симптоматична.

Весна на советской улице.

-"Искусство должно быть ПОНЯТО народом" В.И. Ленин

>Искусство должно воспевать человека труда, а не рефлексией заниматься
-Искусство никому ничего не должно. Оно может и воспевать, может и рефлексировать. И то и другое можно делать талантливо.
ЗЫ: Кстати рефлексией чего оно по Вашему должно заниматься? Самого себя? :)

Два матроса в лесу
Обращаются к ветру и сумраку,
Рассекают листву
Темной кожей широких плечей.
Их сердца далеко,
Под ремнями, патронными сумками,
А их ноги, как сваи,
Спускаются в сточный ручей.
Император устал.
Ведь дорога от леса до города –
Это локтем поддых
И еще на колене ушиб,
Чьи-то лица в кустах,
Санитары, плюющие в бороду,
И другие плоды
Разложения русской души.
Он не слышит ни клятв,
Ни фальшивых советов зажмуриться,
Ни их «еб твою мать»,
Ни как бьется о землю приклад –
Император прощается
С лесом, закатом и улицей,
И ему наплевать
На все то, что о нем говорят.
Он им крикнет с пенька:
«In the midst of this stillness and sorrow,
In these days of distrust
May be all can be changed – who can tell?
Who can tell what will come
To replace our visions tomorrow
And to judge our past?»

Очень мощно. Поэзию вцелом не воспринимаю, но это стихотворение пробирает. Очень хорошо совпадает с теми ощущениями, которые возникают, если думать на тему: "А что, если Бога нет". Действительно, только звёзды ледяные, миллионы лет, дурная бессмысленная бесконечность космоса...

И про царя хорошо. Ведь если Бога нет -- то нет и никакой ответственности. Поэтому и "хорошо" от этой мысли про отсутствие ответственности предавшей свой народ интеллигенции, сидящей в Париже, в то время как народ стонет под игом приведённого на трон этой интеллигенцией тирана...

"Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать."

в отличие от Бунина, этот поэт всё понял, пусть и поздно.