Работа не просто тяжёлая. Тут нужен очень здоровый соображающий человек с высоким чувством ответствености. А такой человек может вырасти только в хорошей семье, воспитан хорошей школой. А с этим в РФ всё хуже. И человек быстро изнашивается на такой работе.
Руководство метрополитена таких людей не ценит. Ибо всерьёз не сталкивалась с проблемой нехватки качественных кадров. Но столкнётся. Как столкнулась с этим Советская власть.
К чему это приводило в Советское время? Горняцкий посёлок в Средней Азии. Работу тянут русские. Местные уходят почти сразу. Заболеваемость: силикоз, ртутное и сурьмяное отравления.
В итоге профилакторий, дом отдыха на Иссык -Куле. Зона отдыха (горное озеро в тени вековых деревье). Мои впечатления: лучшие курорты, которые видел в жизни. Организация спецснабжения.
В Питере Кировский и Ижорский заводы, им Котлякова. Тоже самое, но поскромнее. Ну зарплата 300-400 и её можно отоварить по госценам.
golosptic
May 26 2008, 12:59:27 UTC 11 years ago
paidiev
May 26 2008, 18:27:02 UTC 11 years ago
Про горняков в СССР или станочников Питера я вроде написал.
golosptic
May 26 2008, 20:02:56 UTC 11 years ago
paidiev
May 27 2008, 17:45:28 UTC 11 years ago
ыыы. поржал
ex_duratino
May 26 2008, 13:26:03 UTC 11 years ago
а реально - там, где до сих пор голода кадрового не было, относятся как к скотине. правда, там где голод есть, тоже беда - приходят скотины. специалистов нет.
Re: ыыы. поржал
flamin_juventa
May 26 2008, 23:18:12 UTC 11 years ago
Да, это характерная черта РФии.
Deleted comment
ex_duratino
May 26 2008, 14:14:45 UTC 11 years ago
приходит студент опять же. в вузе учился, теперь хочет 30к+. Ладно, а что ты УМЕЕШЬ? тебя полгода только в проектировочном ПО натаскивать, и электробезопасности на 4класс учить. Ладно он себя током убьет ведь - он может и на пару миллиардов убытков сделать. тогда убьют уже нанявшего это чудо.
таждиков тех же нанимают куда можно не от желания съэкономить - при ЗП 20к местному, и 8К таджику +12к ФМС выходит одинаковые затраты, но таджики стремные(800к за каждый косяк при проверке + хлопот на каждого не оберешся с бумагами).
retiredwizard
May 26 2008, 14:26:12 UTC 11 years ago
знакомо :0)
не 10 тысяч. но и не 30+
ex_duratino
May 26 2008, 16:02:14 UTC 11 years ago
но:
курсы автокада - раз.
курсы электробезопасности - два.
таждыка на такую должность НЕ ВЗЯТЬ - он еще хуже.
студенты многих вузов не готовы к работе. опыта нету, это в МИФИ или политехе питерском студенты РАБОТАЮТ с 3го курса над реальными задачами, и ЗНАЮТ что и как.
Его готовы взять, 20 тыщ по питеру не так уж и мало, комнату снять 7-8к стоит, девушка наверняка тоже есть, 10к заработает, и жить смогут. везде, во всем мире, молодежь карабкается. И только у нас бля, выросли потреблясты, которые все из себя СПЕЦИАЛИСТЫ с немерянными зарплатными ожиданиями. В конце концов, его ж еще и учить надо.
Re: не 10 тысяч. но и не 30+
retiredwizard
May 26 2008, 16:40:03 UTC 11 years ago
--И только у нас бля, выросли потреблясты, которые все из себя СПЕЦИАЛИСТЫ с немерянными зарплатными ожиданиями
во дурак-то
ну, кодируй, на комнатку хватит
хехехе
мсье, все не так просто как вы думаете
ex_duratino
May 26 2008, 17:17:03 UTC 11 years ago
б)мне нужно было переехать и не искать работу после переезда. на 30к берут без собеседования по тестовому заданию. такой вот голод кадровый.
в)60-70к получают на фрилансе, работая на западных заказчиков как белки в колесе. фриланс изматывает, ибо там жёппу постоянно норовят откусить индусы. Индус за два месяца напишет за $300. Как отшибить индуса? говорят - а я напишу эту программу за 3 недели. тут вылазит контора, и говорит - а мы(якобы физлицо) напишем её за 2 недели. ты - а я за 10 дней.
в результате пашешь как собака за эти самые 60-70к. а нервы то не бесплатные.
г)60-70к получают в западных конторах, но те не набирают иногородних(а мне нужно было перехать в питер).
д)60-70к получают в ПАРЕ наших контор, которые имеют отношение к попилу буджета.
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
retiredwizard
May 26 2008, 17:33:37 UTC 11 years ago
как вариант - эмиграция.
иначе в 30 лет наступит разочарование :0)
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
flamin_juventa
May 26 2008, 23:35:50 UTC 11 years ago
Херовые западные заказчики. На _разовых_ заказчиков работать - себя не уважать.
А вот с неразовыми можно расслабиться немножко насчет "белкой в колесе". Иногда и деньги платят побольше.
>Как отшибить индуса?
Доказать свою способность делать реально сложное. Индус дурак, он не способен.
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
maximilian_robe
May 27 2008, 06:37:55 UTC 11 years ago
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
ex_duratino
May 27 2008, 07:14:54 UTC 11 years ago
я в общем то по другому вопросу спорил - студенты не умеют работать, они что то знают, слышали в инсте и всё.
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
retiredwizard
May 27 2008, 09:26:43 UTC 11 years ago
меня например, хехе
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
ex_duratino
May 27 2008, 09:40:11 UTC 11 years ago
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
retiredwizard
May 27 2008, 09:44:48 UTC 11 years ago
надоели дураки-неофиты, надоело слушать их чушь
до смерти надоели
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
Anonymous
May 27 2008, 10:29:16 UTC 11 years ago
Re: не 10 тысяч. но и не 30+
paidiev
May 26 2008, 18:34:43 UTC 11 years ago
Re: не 10 тысяч. но и не 30+
flamin_juventa
May 26 2008, 23:31:41 UTC 11 years ago
Чтобы не было ситуации "приходит и просит" - резюмешки надо _пачкой листать_, зарплатные ожидания смотреть там. Сразу становится ясно, что есть "рыночно", и кто именно оборзел.
По законам статистической кривой Гаусса оборзевших не будет более ~20%. Остальные хотят более или менее рыночно.
Вам кажется несправедливым 30К стажеру? забудьте о справедливости, нет ее в капитализме. Все. Превед. Истина не в этом, а в среднем по пачке резюмешек.
Кстати, ни из чего не следует, что после обучения на 4ый разряд и автокаду ему надо будет повышать ЗП :). Ни-из-чего-то. Совсем не факт, что он найдет намного больше.
Еще совет. Будьте либеральнее, уберите "начальствование ради начальствования" и "порядок ради порядка", скажем, дресс-код в бэк-офисе. Будьте вежливы. Не орите. Не садируйте. И... вы получите изумительный способ платить меньше :)
Re: не 10 тысяч. но и не 30+
avlasov
May 27 2008, 09:57:03 UTC 11 years ago
А если еще и внимательно относится к проблемам работников, хотя бы к производственным, то они еще и работать хорошо начнут на удивление :)
Re: не 10 тысяч. но и не 30+
ramil_k
May 27 2008, 08:02:35 UTC 11 years ago
Эти ребята здраво оценивают ситуацию - это уже хорошо.
В приличных компаниях сейчас понимают, что готового спеца найти непросто, и занимаются обучением своих сотрудников. Технологии очень быстро изменяются.
вообще примеров как все плохо до фигища
ex_duratino
May 26 2008, 16:52:37 UTC 11 years ago
допустим монтируют под ключ установку на 220киловольт.
питерская бригада стоит 2 млн. ростовская - 300 тыщ. ну не афигели ли питерские? в результате заказ уходит к ростовским за 300 тыщ + столько же за гостиницу и ресторанты: на неделю 15 человек выходит по 3к в день + самолет туда-обратно.
Почему такая разница: а в ростове з/п 10тыщ унизительные совершенно. в питере платят ---25 работнику + откат 50% начальству.
У ростовских беда - в начале 90х их директор подобрал деда-проектировщика из закрывшегося НИИ. Дед абсолютно шаристый, умеет ВСЁ рассчитать. Так вот, ему 70. за 15 лет в организацию не пришло ни одного молодого специалиста! К деду очередь на полгода только за расчетом ЛЭП и прочего. директору 65, сейчас учит пару молодых, но ведь и он не вечный. Больше в ростове спецов такого класса НЕТУ. Умрут они, и даже замену себе не успеют подготовить!!!
Пример 2: программирование. Хоть и "виртуальная экономика", но тоже есть чем заниматься. Тут ситуация в разы хуже. Если неумелому выпускнику инста можно под надзором доверить что то расщитать, и только проверять его работу(в конце концов, все так учатся), то студенты-программисты - это пиздец и ужос.Это не разработчики, это code-monkeys. Разработчик софта - это не какой то там "ИТ-специалист" - это ИНЖЕНЕР-МАТЕМАТИК. Как инженер(а ни*** он не инженер в 99.9% случаев, даже если кодер прекрасный), он обязан:
а)осмотреться в поисках аналогов разрабатываемой программы(замените программу на агрегат). выявить слабые и сильные места аналогов
б)на бумаге изобразить чертеж программы. отлизать его там же.
в)подобрать библиотеки(запчасти и шестеренки агрегата), обосновать их необходимость и совместимость(аналогия: данная шестеренка не будет вскоре снята с производства, она круглая а не треугольная).
г)избегать велосипедостроительства. все что можно и низя уже накодано в опен-сорсе под приемлемыми лицензиями типа LGPL и BSD. аналогия: на заводе N делают колесо, почти такое какое нам надо, а на заводе M - оси, почти такие как нам надо. подгоняем проект под конкретные колеса и оси.
д)нанять быдлокодеров с заданием "сделать то и то". если проект сделан верно, то часто можно и самому написать.
А как в реальности обстоят дела?
а)на аналоги смотрят манагеры. ТЗ получаемое в результате этого вообще не дает представления а что надо то.
б)это невозможно описать. авторов книжек "делаем всё на С++" надо убивать. брать и убивать. разработки как процесса нет. мыслят разработчики так: под все что движется, заводим свой класс. пример такой разработки - это антиспам от одной известной конторы.
в и г)в европе у студентов есть беда: мозаичное образование в области физики и матана, у нас - то же в области программирования. люди знают windows, borland builder, иногда mfc. всё. велосипедописательство и исходникохульсво достигает жутких размеров.
д)про библиотеки народ вообще не слышал в 90% случаев, гуглом для поиска "шестренок" не пользуется принципиально, документацию не понимают, даже если мордой тыкаешь.
берешь студента такого за ухо, говоришь - вот ТЗ, цуко. вот библиотека, вот схема. вот твоя часть, вот описание того, что ты должен написать. "а такого класса нетууууу".
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
retiredwizard
May 26 2008, 17:04:51 UTC 11 years ago
хехехе
пока платите "от 30" - готовьтесь жить в пещерах.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
ex_duratino
May 26 2008, 17:21:22 UTC 11 years ago
И инженеров не готовят, что хуже всего. Даже психологически выпускники оказываются не инженерами, а слесарями, которым надо говорить что сделать и как сделать. Они даже психологически не инженеры.
Многие фирмы готовы сотрудничать с институтами - но инсты не готовы. Им нафиг не надо это, у них есть "план обучения" идиотский.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
flamin_juventa
May 26 2008, 23:51:55 UTC 11 years ago
Ну так и вывод понятен. Образование в РФ давно формальная чухня, работает только как маркер "не совсем лох и гопницкий кретин".
Значит, или берите на работу только с опытом, или обучайте у себя. Второе немножко напряжно, да, а кто вообще сказал, что будет легко?
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
ex_duratino
May 26 2008, 17:35:56 UTC 11 years ago
самое страшное ведь даже не это: я столкнулся с тем, что многие даже отличники НЕ СПОСОБНЫ СОПОСТАВЛЯТЬ ЯВЛЕНИЯ. Ладно физика - там уже давно с этим явлением попрощались. Но студенты то. Мне проще оказывается объяснить одному знакомому, студенту политеха по специальности "колесно-гусеничная техника" физические явления, он меня еще и поправляет, чем отличникам-физтеховцам, для которых запаздывание потенциала и увеличение массы - не имеют разницы.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
retiredwizard
May 26 2008, 17:43:49 UTC 11 years ago
собственно - деградация в рашке только началась! дальше будет веселее
а почему? потому что не платят
именно в этом вопросе я с вами и спорил.
невостребованность знаний дичайшая! хочешь подняться? или в менты или чиновники
в маскве - в продажники
других вариантов нет.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
bacr
May 26 2008, 22:50:47 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
mikhailc
May 27 2008, 02:56:05 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
bacr
May 27 2008, 05:20:52 UTC 11 years ago
+ когда больше все-же науки - нету там европейцев!
Полно европейцев в науке и кого угодно. В американской науке коренные американцы явно в меньшинстве.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
mikhailc
May 27 2008, 05:45:37 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
bacr
May 27 2008, 22:58:50 UTC 11 years ago
+ АМЕРИКАНСКОЙ наукой
Мои менее успешные коллеги как раз пошли на эти в пять раз большие зарплаты, но мне достаточно моего уровня оплаты.
+ Вот что я имел в виду под превосходством американской науки над европейской
Накаркали. В Science только что вышла статья немцев из Германии. Они опередили нас (китайско-индийско-европейский сброд) совсем немного, но все красивые картинки опубликовали первыми, хотя их рассчёты и физика полное говно (как впрочем и во всех остальных публикациях на тему). Всё равно их статья больше чем всё опубликованное по теме до того вместе взятое.
Deleted comment
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
retiredwizard
May 27 2008, 13:22:28 UTC 11 years ago
я серьезнейше раздумываю
если не уезжать - то только туда
причем дело не только в деньгах и в невозможности дальнейшего карьерного роста
----------------------------------------
рашка - больное общество в частности потому что умные люди ломают глаза у компютеров и отдали власть всякой мрази
а власть - это именно юриспруденция
в общем - думаю...
Deleted comment
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
retiredwizard
May 27 2008, 20:53:09 UTC 11 years ago
инженеры имеют очень низкий потолок
Deleted comment
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
retiredwizard
May 28 2008, 08:42:11 UTC 11 years ago
инженера в рашке "до 35", хехе
я конечно имею возрастной диапазон пошире, ибо перескочил на ступеньку повыше, но тем не менее...
вы слишком много требуете от выпускников
andreei
May 26 2008, 17:59:27 UTC 11 years ago
Что конечно накладывается на ухудшение качества образования В России, в особенности технического и исследовательского. Лаборатории не обновляли по большому счету лет 30, а профессора получают меньше, чем продавцы в евросети.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
flamin_juventa
May 27 2008, 00:08:31 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
golosptic
May 26 2008, 20:07:40 UTC 11 years ago
все ещё хуже
я знаю предприятия (авиакосмос, разумеется) где уровень оплаты приблизился к западному
люди НЕ ИДУТ
нет квалифицированных выпускников ВУЗа, все хотят быть менеджерами по продажам
завод по картотекам ищет 70летних ветеранов и вытаскивает их с дачных грядок - что будет дальше - никто не знает
людям настолько масштабно промыли мозги, что тупое повышение оплаты местами даже и не спасает
Deleted comment
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
golosptic
May 27 2008, 03:37:22 UTC 11 years ago
Какие проблемы? :)
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
dr_wolf
May 27 2008, 07:57:43 UTC 11 years ago
12к$/m
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
retiredwizard
May 27 2008, 09:28:44 UTC 11 years ago
о чем тогда речь?
Re: мсье, все не так просто как вы думаете
dr_wolf
May 27 2008, 10:56:18 UTC 11 years ago
в общем кандидатов весьма мало
и кто есть не спешит уходить с насиженных мест
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
retiredwizard
May 27 2008, 09:18:11 UTC 11 years ago
все тупо сводится к экономике
"приближается к западному" - это сколько и для какой квалификации?
какие гарантии что рашка опять не перекроет воздух?
ответьте на этот вопрос и скорее всего продажником - гораздо выгоднее и надежнее чем инженером.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
paidiev
May 27 2008, 17:59:46 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
paidiev
May 27 2008, 18:12:55 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
paidiev
May 27 2008, 17:46:35 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
golosptic
May 26 2008, 20:09:50 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
mikhailc
May 27 2008, 03:06:57 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
golosptic
May 27 2008, 03:40:31 UTC 11 years ago
Какие там химики, однако...
Руками люди работать не хотят.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
mikhailc
May 27 2008, 06:02:03 UTC 11 years ago
В СШа и прочих Западных странах другая фишка - там за счет аутсорсинга все производства поубивали. Народ бы и очень рад бы в слесаря на 3000 в месяц пойти. Причем я думаю - хоть полстраны с удовольствием пошли бы учиться на квалифицированного рабочего. Да нет рабочих мест, а есть места всяких секретуток-ресепшионистов-оффисе ассистантов и прочей оффисной шушеры на 1500 в месяц, а вот такие зарплатки совсем уже в притык для решения вопроса с жильем ( увы - аренда пожизненная и всякого дерьма, а не нормального жилья).
Так что - в России народу есть, где жить - потому готовы получать мало ( на хлеб хватит с пивом) - лишь бы не работать. В США народ готов работать много и тяжело, так как надо платить за жилье - но вынужден идти в оффисный малооплачиваемый планктон из-за отсутствия нормальных рабочих мест в индустрии.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
Anonymous
May 28 2008, 06:52:08 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
Anonymous
May 26 2008, 20:11:48 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
bacr
May 26 2008, 22:22:36 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
flamin_juventa
May 26 2008, 23:48:27 UTC 11 years ago
>а)осмотреться в поисках аналогов разрабатываемой программы(замените программу на агрегат). выявить
>слабые и сильные места аналогов
Нахрена? чтобы выяснить, что требуется от программы? так постановка требований вообще-то не совсем дело программиста. Программисту не минус, если он не может ставить себе требования.
>б)на бумаге изобразить чертеж программы. отлизать его там же.
Зачем? зачем в промышленности чертежи - понятно, там железки сложные трехмерные. А в программировании что? диаграммы - костыли для мозга. Требовать от человека, чтоб ходил на костылях - глупо.
>г)избегать велосипедостроительства.
Совершенно порочная, индусская практика. Думать отучает. Потом оказывается, что одна готовая компонента с другой не стыкуется, а исправить никому не под силу.
>д)нанять быдлокодеров с заданием "сделать то и то".
Быдлокодеры тебе накодируют :) потом уволятся, а за ними их уебищный код никто править не будет. А баги вот они, у клиента возникают.
В общем, лоховское понимание программирования. Впрочем, за 30К именно так и будет :)
>а)на аналоги смотрят манагеры.
Это правильно. Аналитика требований - не дело разработчика. Это отдельное и очень сложное дело.
>авторов книжек "делаем всё на С++" надо убивать. брать и убивать.
Вот это правильно :) книги пишут как правило люди, не написавшие никакого толкового продукта.
>под все что движется, заводим свой класс.
Ну у начинающих это так, но это не смертельно.
>гуглом для поиска "шестренок" не пользуется принципиально
Правильно делают. Какую-нить наколенную фигнюшку типа скрипта переделки больших букв в маленькие в Ворде так можно, ничего серьезное - нельзя.
> "а такого класса нетууууу".
Конечно нету. Потому что его в библиотеке нетути :) она умеет не совсем то, что вам надо, и только 95% от того, что вам надо, на ее автора не повлияешь, а умение отпатчить самому опен-сорсную библиотеку так, чтоб работало - это не для быдлокодеров.
В общем, пробуете по-лоховски, и получается хреново. И почему я не удивлен?
ex_duratino
May 27 2008, 03:10:05 UTC 11 years ago
а постановка заданий... это вообще отдельная песня.
Вот не скажите. программа, увы не трехмерная, её представить "в голове" невозможно. Чертеж должен содержать алгорит вообще, без деталей типа "цикл от 0 до i". там диаграммы типа ожидать_соединение-записать_в_список-при
естественно, одна компонента не состыкуется, если на предыдущем этапе не подумали об этом.
не знаю кто вам такое сказал.я например, не вижу смысла реализовывать что то, что уже эффективно сделано кем то со стороны. вопрос может стоять по совместимости(особенно в районе выделения памяти), и только.
да, кстати, библиотека не может уметь того, что мне надо по определению.
>>гуглом для поиска "шестренок" не пользуется принципиально
>Правильно делают.
неправильно делают. в гугле не ищут сорцы. в нем ищут библиотеки.
в общем, ересь говорите вы.
flamin_juventa
May 27 2008, 04:24:13 UTC 11 years ago
Естественно. Это не его работа, а работа аналитика требований, который в мелких конторах совмещен с ПМом.
А вы хотите, чтобы девелопер сам на свое усмотрение фичи к продукту добавлял? время на них тратил? а может, время надо было на другое тратить? поймите, решать, что будет в продукте, а что нет, должно начальство, а не девелопер. Или же спецчеловек, специально поставленный начальником, под названием "аналитик требований". Опять не девелопер.
Лоховство полное. Впрочем, за 30К...
>программа, увы не трехмерная, её представить "в голове" невозможно.
Мне - возможно. :)
>каждый кусок рассматривают, обосновывают. и это экономит уйму времени.
Ну да, обсосали толпой то, что очевидно сразу одному разумному человеку. Экономия времени.
>я например, не вижу смысла реализовывать что то, что уже эффективно сделано кем то
>со стороны
Сляпать на скорую руку раз, сдать и отвалить - так можно. Всерьез что-то создавать и развивать так нельзя (по крайней мере с закрытыми исходниками библиотек). Рано или поздно окажется, что нужна приятная фича, очень ее клиент хочет, а... библиотека не умеет.
Использование же чужой либы без исходников в продукте, претендующем на коробочность - это безумство храбрых. С акцентом на "безумство".
>неправильно делают. в гугле не ищут сорцы. в нем ищут библиотеки.
Сорцы тоже ищут там.
ex_duratino
May 27 2008, 07:06:51 UTC 11 years ago
ага, знаю чем это кончается. чюдо-программист, вечно ходящий с улыбкой на табле и выдающий "гениальный" но совершенно не читаемый код, ибо общая картинка у него в голове.
>Сляпать на скорую руку раз, сдать и отвалить
мне кажеццо, или вы ни разу не программист?
возьмите любую программу под *nix-у неё есть зависимости, в основном от библиотек. Это происходит не потому, что все программы для *nix пишут ламеры, а как раз чтоб не изобретать заново уже сделаные вещи. никто не будет реализовывать
Не использование библиотек - это первейший признак быдлокодера под borland-builder. Короче, понятие библиотеки вы не освоили. Это для вас такая вещь, которая априори ничего не умеет, потому что "рано или поздно клиент захочет". а ничего не изменишь, потому что план то весь в голове, и хрен кто узнает, что же наворотил гениальный программист.
>Сорцы тоже ищут там.
вы про себя это все пишете чтоле? библиотеки -
flamin_juventa
May 27 2008, 07:27:02 UTC 11 years ago
avlasov
May 29 2008, 11:26:59 UTC 11 years ago
"Аналитики требований" кстати одна из причин высоких издержек в производстве софта. Т.е. если программеры хотят добавить фичу им надо в этому убедить сего аналитега/продакт менеджера. Он понятное дело эту фичу ни за что не пропустит, ибо банально не понимает зачем она нужна (типа клиентам она не нужна, а значит не нужна в принципе). В резудьтате для обхода этой проблемы программеры тратят кучу времени - например, чтобы протестировать какую-то вещь, требуется 15 минут времени, но перед этим надо потратить целый день, чтобы настроить систему.
Ни в коем случае не хочу сказать, что все эти аналитики и менеджеры плохо, но факт, что если они принимают решения, то софт пишется мягко говоря со скрипом.
flamin_juventa
May 29 2008, 19:05:27 UTC 11 years ago
В автоматизации бизнеса без них невозможно. Вообще. Они важнее программеров и требования к ним там выше. Как сказал тут один мой собеседник (руководитель конторы по автоматизации бизнеса) - они "жизнь знают". Программеры - в общем случае нет.
>Т.е. если программеры хотят добавить фичу им надо в этому убедить сего
>аналитега/продакт менеджера.
Зачем? ему _виднее_, что нужно от продукта. Виднее, чем программерам. Программеры могут предложить, он это может записать куда-то в роадмап, после чего сказать - "извини, дорогой, идея хорошая, но приоритет десятый".
Программеры не знают, например, статуса взаимоотношений с реальными клиентами и потребности клиентов.
>типа клиентам она не нужна, а значит не нужна в принципе
И правильно.
>то софт пишется мягко говоря со скрипом
Иначе есть огромный риск написать то, что нафиг никому не нужно, а это в бизнесе то же самое, что вообще не написать.
avlasov
May 30 2008, 08:09:48 UTC 11 years ago
Согласен. Тем не менее это не отрицает тезиса, что они создают высокие издержки. Даже если исключить их з/п. Ну т.е. я полностью согласен что они нужны и важны, но не считаю что они самые важные - без программеров автоматизация так же невозможна.
Более того, по опыту, программер пусть не каждый, но в тему въехать вполне может (например я и мой начальник весьма неплохо разбираемся в предметной области - финансовые инструменты, я к тому же имею и практический опыт - торговал на биржах, влючая автоматическую торговлю). А вот аналитиков требований способных разобраться в софтостроении я не встречал. Оно и понятно, софт - область весьма специфическая. А жизнь познать - каждому дано.
> Программеры не знают, например, статуса взаимоотношений с реальными клиентами и потребности клиентов.
Не совсем так. Программер часто узнают статус взаимоотношений, просто позже. Поскольку многие из них не дураки, то умеют делать выводы. А вывод в общем случае простой: менеджер (тот кто общается с клиентами) порой пытается свои косяки (например, о проекте было известно за полгода, но он тянул до последенего) переложить на девелоперов - типа клиентам срочно нужна фича иначе они порвут контракт. Я знаю много таких эпизодов, один из них я "расследовал" - довелось съездить в гости к клиентам, знаю кто на кого орал и почему, какие меры предлагались и до, и после, и вместо, и что было сделано. Ну и т.д.
> >типа клиентам она не нужна, а значит не нужна в принципе
> И правильно.
Может быть. Но экономически не выгодно. Знаю случай, когда после расследования подобного эпизода (это не тот что я описал выше :)) и оценки экономических последствий, высшее начальство серьезно поменяло структуру управления, как раз по причине торможения инноваций. Но это было экономически грамотное начальство.
flamin_juventa
May 30 2008, 11:12:18 UTC 11 years ago
За часть а) отвечают программисты и тестеры. За часть б) отвечают аналитики требований и маркетологи.
Это две совсем разных группы задач, редко сочетаемые в одном человеке. Вот, например, общеуправленческая деятельность может сочетаться и с группой а), и с группой б). Маркетинг и работа с клиентами сочетается с б), а в пределах группы б) бывают архитекторы, кодеры и тестеры.
Дальше зависит от предметной области.
В автоматизации бизнеса мощный приоритет группы б). Дело в том, что там очень сложные и разветвленные требования, зато простое программирование, а сложности архитектуры как правило начинаются и кончаются со структуры базы данных - формочки на экране нарисовать вообще дело более или менее плевое, такая тупая работа, типа как электророзетки собирать (любимое занятие зэков и легких психов).
Потому там очень мощное подразделение анализа требований, 1 архитектор, и много кодинг-манки и тестеров.
В коробочном (примеры: Касперский, Акронис, Парагон, Абби, ну и все известные амеры) софте и в системном софте все не так. Требования там зачастую очень просты, и это подразделение иногда сводится до 1 биг-босса, который совмещает в себе роль аналитика требований, не делегируя ее. :) К девелоперам же требования там намного более серьезные, совсем другой уровень знаний и понимания вещей требуется. Потому там практически нет места кодинг-манки, и архитектор совмещен с ведущим девелопером - часто коллективный архитектор из 2-3 лидов.
>как раз по причине торможения инноваций. Но это было экономически грамотное начальство
Это начальство, у которого дофига денег и народу. Или начальство, которое повелось на поводу у технарей, причем именно у тех технарей, что "жизни не знают".
Конечно, так тоже можно жить, но эффективность работы будет сильно снижена. Для того, чтобы осилить продукт такого же размера, нужно будет в разы больше людей, а зачастую и месяцев.
Сделать побыстрее (более общо: с меньшими издержками) и сделать то, что нужно людям - это и есть суть данного бизнеса. Все остальное - типа использования новейших тулов, заумных языковых конструкций имени Александреску, книжных архитектур "банды четырех" и ПМских методологий - вторично.
avlasov
May 30 2008, 14:30:47 UTC 11 years ago
Вот тут разделение на программеров и тех кто "знает жизнь/бизнес" сильно хромает. Вполне допускаю что это хорошо работает для продуктов, а ля того же МСФТ. Типа собрали требования, проанализировали, сделали.
Но я как-то привык, что требования сделали как копи-пасте из похожего документа, а сделать надо через месяц, а лучше раньше. Ну это может и огрубляя реальную ситуацию, но недалеко от истины.
В следующий раз, клиентов уже 5 и 5 копи-пастанных документов. Сейлзы постарались, молодцы, правда, они сдуру всем пообещали что типа тоже через месяц сделаем. Вот тут как раз грамотная архитектура софта, заточенная под кастомизацию и архиважна. Но хрен это менеджеру объяснишь, он это не способен понять, по тому что он может жизнь и знает, но не знает программерской жизни.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
Anonymous
May 28 2008, 06:50:06 UTC 11 years ago
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
ex_duratino
May 28 2008, 09:32:12 UTC 11 years ago
2)кагбэ усложнение простых вещей есть путь багописателя и шарлатана.
Re: вообще примеров как все плохо до фигища
Anonymous
May 28 2008, 21:16:47 UTC 11 years ago
Deleted comment
flamin_juventa
May 27 2008, 00:01:57 UTC 11 years ago
Там Питер, а не Москва.
mikhailc
May 27 2008, 03:15:25 UTC 11 years ago
Deleted comment
mikhailc
May 28 2008, 02:55:51 UTC 11 years ago
mikhailc
May 28 2008, 03:02:59 UTC 11 years ago
paidiev
May 26 2008, 18:29:48 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 26 2008, 23:23:47 UTC 11 years ago
То же самое мне говорил знакомый предприниматель-строитель коттеджей. Очень он был зол на то, что после Кондопоги ФМС мощно затянула гайки с негражданами. Чурки не пьют.
>теперь хочет 30к+. Ладно, а что ты УМЕЕШЬ?
Значит, придется брать стажера за 30К и всему учить. Это рынок. Значит, меньше, чем за 30К, даже в стажеры не пойдут.
skiffi
May 27 2008, 06:49:24 UTC 11 years ago
за учителей-то платить надо теперь, халява "наставничества" кончилась. на лозунги "кадровый резерв", "дублёр" никто уже не ведётся. чтобы заставить человека вырыть себе яму, надо очень здорово его заинтересовать. "дороже стоит граф"
Набор стажёров с надеждой, что после обучения им можно платить меньше, чем сегодняшнему "взрослому" специалисту, имхо, удел наивных молодых топов - "пока живут на свете дураки..."
flamin_juventa
May 27 2008, 06:56:23 UTC 11 years ago
Броситесь-броситесь, когда окончательно ЕГЭ введут и окажется, что с вузов приходят камрадики, совершенно-сферичные в своей гламурной пустоте.
Броситесь-броситесь, никуда не денетесь.
Это сегодня в Питере ньюб просит 30К. Через год это будет 50.
ex_duratino
May 27 2008, 07:08:02 UTC 11 years ago
skiffi
May 27 2008, 07:20:09 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 27 2008, 07:41:59 UTC 11 years ago
>деньги иметь уже сегодня?
Так нет, "то же" сегодня стоит в 2-3 раза дороже :)
>оставили свои договора обучения подтираться
А это не потому, что институт стажировки плох как таковой, а потому, что платить отучившимся стали мало.
В общем, никто никуда не денется от кадрового кризиса, если, конечно, Обамка не уронит цены на нефть и РФ не провалится на уровень Боливии в ближайшие лет 5. У кадрового кризиса очень серьезные причины, которые "вдруг" не лечатся - образование у нас издыхает.
skiffi
May 27 2008, 08:05:39 UTC 11 years ago
1. сегодня (из-за инфляции) это стоит дешевле, чем завтра.
2. завтра статус стажёра меняется с необученного на квалифицированного и платить ему придётся столько же сколько и любому другому за данную работу.
3. сегодняшний специалист (который в 2-3 раза дороже) - вчерашний стажёр, только обученный другим благодетелем, который наивно полагал, что тот будет работать за 1.
разница - в потере времени и денег.
4. облагодетельствовать можно льготным кредитом на обучение, но стажёры ищут лоха, который проплатит его превращение в специалиста ;). ничто не возникает из ничего. если вы получили квалификацию даром, то кто-то за неё заплатил.
retiredwizard
May 27 2008, 09:27:16 UTC 11 years ago
я категорически против обучения
нахрен, одни убытки
flamin_juventa
May 27 2008, 09:41:31 UTC 11 years ago
И правильно делают. Марксово противоречие между трудом и капиталом никуда не делось, и обе стороны активно тянут одеяло каждая на себя.
Причем я на стороне наймитов. У нас в РФ и так чудовищный крен в сторону работодателя.
skiffi
May 27 2008, 10:26:17 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 27 2008, 18:54:07 UTC 11 years ago
Чуть сложнее.
1. Визжат потому, что приходится больше платить. И только.
2. Причины этого две а) рост суммы, понимаемой как адекватная зарплата, из-за инфляции или там нефтебума б) _исчерпание количества специалистов_.
Так вот, если фактор б) превалирует - то будете-будете брать стажеров и сами учить. Проигрыша в деньгах, кстати, тут нет, только во времени.
skiffi
May 28 2008, 04:36:44 UTC 11 years ago
skiffi
May 28 2008, 04:37:51 UTC 11 years ago
Anonymous
May 28 2008, 06:42:37 UTC 11 years ago
retiredwizard
May 27 2008, 09:25:50 UTC 11 years ago
весь "кризис" в том что на эту зарплату учиться - неинтересно
skiffi
May 27 2008, 10:30:22 UTC 11 years ago
retiredwizard
May 27 2008, 11:22:07 UTC 11 years ago
но в ИТ - надо постоянно учиться самому
а зачем, за эту постоянно падающую зарплату?
skiffi
May 27 2008, 12:02:56 UTC 11 years ago
имелись ввиду рудименты типа "мы все делаем общее дело", "командный стиль" (менеджмента ржд)
avlasov
May 27 2008, 09:33:10 UTC 11 years ago
paidiev
May 27 2008, 18:01:20 UTC 11 years ago
avlasov
May 27 2008, 09:31:16 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 27 2008, 09:39:51 UTC 11 years ago
avlasov
May 27 2008, 09:53:35 UTC 11 years ago
На самом деле, Вы правы, социум весьма жестко относится к инновациям которые сокращают рабочие места. Так что теоретически заменить ньюбей спецами можно, но на практике это достаточно тяжело делать.
flamin_juventa
May 27 2008, 10:21:21 UTC 11 years ago
Отношение социума к тому, что творится в фирмешке - вот на это просто насрать. Мнение одной бабки у подъезда никого не волнует.
avlasov
May 27 2008, 10:39:37 UTC 11 years ago
Как пример могу привести автоматизацию финансовых рынков. Автоматизированная биржа сильно сокращает потребность в людях, поэтому во Франции к примеру трейдеры активно возмущались и бастовали против введения электронных систем торговли. В Америке до сих пор торгуют "на полу", хотя параллельно во всю фунциклируют и электронные биржи.
А ведь электронные биржи на порядок снижают издержки, но раньше эти издержки капали прямо в карман профессиональным трейдерам. Ну и для общения с ними нужно было куча тупарей, которые сидели на телефоне или за компьютерным терминалом и передавали информацию от компьютера человеку и наоборот. Автоматизировали это дело - при этом конечно потребовалось и бизнес процессы пересмотреть - сразу издержки упали на порядок за счет сокращения кол-ва тупарей, которым надо платить хорошую з/п, ведь это должны быть ответственные тупари, не дай бог цыфирьку перепутаешь или не туда отправишь и т.д.
flamin_juventa
May 27 2008, 19:13:24 UTC 11 years ago
Кстати, вот именно работы типа операционистки - самые популярные и востребованные профессии в Америке сейчас. На этом уровне "офисных клерков с минимальными мозгами" - кадровый голод.
Что же касается разработки софта - то там не снизишь издежки заменой операционисток на автоматический софт. Практически никогда и нигде.
avlasov
May 29 2008, 11:11:49 UTC 11 years ago
Операционисток там нет, а вот кодинг-манки и тестеры - есть.
По моему опыту (и далеко не только моему), основной затык в разработке ПО - тестирование, типа 50-80% ресурсов в зависимости от методики измерения и сферы.
К примеру, чуть ли не минимальный цикл внесения изменения в софт составляет неделю - типа день-два программируют, пару дней тестируют, еще пара дней - на коммуникацию. Если обнаружили даже мелкую проблемку - то еще неделька (ну иногда можно ужать до 2-3 дней). А ведь может еще чего всплыть.
Меня это как-то задолбало и я взял переделал автоматизированную (!) систему тестирования, убрал всякие базы данных, сокеты, грязно залез в код, зато прогон тестов с расследованием причин и прочей фигни занял минут 15-30.
Т.е. просто надо было немного переделать способ работы. На практике эта переделка заняла полдня, хотя я опасался что она потребует больше времени и долго ее откладывал, в силу жестких сроков. В результате минимум месяц ушел на работу впустую по большому счету.
flamin_juventa
May 29 2008, 19:01:55 UTC 11 years ago
В некоторых видах софта вообще не нужны кодинг-манки. Я именно в такой разработке и работаю уже давным-давно.
В автоматизации бизнеса - да, вы там правы, там основная сложность - постановка задачи и аналитика требований, причем их там сотни мелких. Программеров там хватит и слабеньких. При ЕБНе "датабазный" программер (вот таких задач) получал 800, околосистемный и системный - 1200. Сейчас "околосистемный" - 100 тыр в месяц после НДФЛ. Датабазный - тыщ 50-70. Цифры усредненные.
> основной затык в разработке ПО - тестирование
Чрезмерно много тестируете. Проведите анализ - сколько багов обнаруживается на 8 часов теста, на неделю теста. Если показатель низок - то у вас овертестинг.
>К примеру, чуть ли не минимальный цикл внесения изменения в софт составляет неделю
2 дня, иногда можно ужать до одного. Это минимальный, где реально изменения на пару часов работы толкового девелопера, владеющего этим кодом. Типа "клиент нашел баг, с которым сразу стало все ясно через 1-2 часа копания в нем".
>и я взял переделал автоматизированную (!) систему тестирования
Ну и правильно сделали.
avlasov
May 30 2008, 07:50:04 UTC 11 years ago
Тестирование везде примерно одинаково реализовано, везде 50-80% затрат.
> Чрезмерно много тестируете. Проведите анализ - сколько багов обнаруживается на 8 часов теста, на неделю теста. Если показатель низок - то у вас овертестинг.
А вот и нет. Тестировали по минимому. Только чтобы новые баги закрыть, да существующую функциональность не порушить. И поскольку регулярно обнаруживали пусть по одному, но важному багу - то не зря. У нас финансовый софт, каждый случай проявления баги может стоить денег и в любом случае будет требовать разборок с клиентами, ну и т.д.
> >К примеру, чуть ли не минимальный цикл внесения изменения в софт составляет неделю
> 2 дня, иногда можно ужать до одного. Это минимальный, где реально изменения на пару часов работы толкового девелопера, владеющего этим кодом. Типа "клиент нашел баг, с которым сразу стало все ясно через 1-2 часа копания в нем".
Можно. Но это жесткий режим работы. Для комфортной работы минимум неделя, это при обычной организации тестирования. Просто чтобы протестировать софт, нужно по-любому прогнать все тест-кейсы, а это требует времени, потом передать ответсвенность - это тоже требует времени (бюрократия). У меня прогон автоматических тестов занимал 2 дня, типа полдня прогона и 1.5 дня разгребания логов, анализа проблем и проч фигни (все в перемешку). Если автоматических тестов нет, то обычно дольше (при сравнимом покрытии).
Anonymous
May 30 2008, 10:56:54 UTC 11 years ago
Так это написание одного мейла, разве нет?
Зачем прогонять все тяжелые тест-сьюты после совсем мелких локальных правок? после серьезной переделки (например, более или менее массивного рефакторинга) - тут да.
Микрософт всерьез тестирует большими сьютами только релиз и сервис-паки. Мелкие патчи (те, что на Windows Update в том числе) так НЕ тестируются.
avlasov
May 30 2008, 11:13:51 UTC 11 years ago
Типа сделали новые фичи, прогнали тесты, нашли баги, пофиксили, снова прогнали, снова нашли и так несколько раз :(. В основном время ушло на всякую хрень, т.е. теоретически можно было бы все за пару дней сделать вместо нескольких недель.
Но на практике - это обычное дело. И там не кодинг манки работали, хотя в целом с процессом проблемы были серьезные, но это вопрос к менеджменту уже.
Верно.
paidiev
May 26 2008, 18:28:13 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 26 2008, 23:20:18 UTC 11 years ago
Просто посмотрите в глаза реалу - есть десяток профессий, реально востребованных, а остальным что делать? в пешки идти. Больше некуда.
Deleted comment
flamin_juventa
May 27 2008, 00:03:44 UTC 11 years ago
Я прекрасно знаю, что работа эникейщика - это дно ИТ. Но я видел кучу людей, которые и на нее не способны. Кстати, часто не способны толковые спецы в областях типа маркетинга или юриспруденции.
pogorily
May 26 2008, 14:10:04 UTC 11 years ago
Есть такие люди - всё им не то, всё им не так. Плюс им все должны, они же - никому. Ну и каждое лыко в строку, где чего "недодали" - помнится до конца жизни, сами же они "незлопамятные - сделав кому-то зло, сразу забывают".
Так что в первую очередь это необьективно.
paidiev
May 26 2008, 18:29:08 UTC 11 years ago
2. Процент недорабатывающих до пенсии машинистов достигает 60%, тут он не врёт. Всёостальное лирика.
CF6-80C4: Считайте, что я вас обматерил
Anonymous
May 26 2008, 20:24:53 UTC 11 years ago
Традиция такая: если кого переехали - "что осталось" из под вагона достаёт машинист.
А кому ещё? Скорой? Так они сами куда не надо залезут. МЧС? Угу, а от вагона что-нибудь останется?
Остался после такого? - Годен!
На обычных электричках "легче": "Ну дядь Федь, скока народа переехал за тридцать лет? - А, уж третий десяток пошёл!"
Но получки меньше, это в метро всё уклеено "до 50 тыщщ!!!"
Не считая, того, что железная дорога катала страну десяток лет после 1992 "забесплатно". "Монополисссттттт!!!!"
Да ладно, не переживайте, скоро "их" не будет, на автоматику переведут. А там уж как получится.
v_miron
May 26 2008, 15:31:17 UTC 11 years ago
Я не про Иссык Куль.
paidiev
May 27 2008, 07:23:39 UTC 11 years ago
1. Рядом с проходной огромная зона отдых. Огромный бассейн в скалах.
2. Выше в горах, 15 мин езды, горное озеро. Посажены рощи. сделано благоустройство. Рядом пансионат с огромным бассейном и парком. Великолепный курорт.
Ну и база на Иссык Куль. Ну и два пионерлагеря в горах у озёр.
И прекрасный посёлок, который стал хуже после пердачи власти местным кадрам в итоге.
Русских там теперь нет. Кто не уехал - убили.
Письмо авторитетного судьи Владимиру Соловьеву
Anonymous
May 26 2008, 19:36:51 UTC 11 years ago
http://treli.ru/newstext.mhtml?Part=20&PubID=17794
Re: Письмо авторитетного судьи Владимиру Соловьеву
paidiev
May 27 2008, 17:43:15 UTC 11 years ago
CF6-80C4: А я больше "работать" не буду
Anonymous
May 26 2008, 19:58:29 UTC 11 years ago
Значит, больше 10 тыр мне платить нельзя. "Не за что".
Но 10 тыр я на подножном корму уже получаю, на забивая мозги ни классами, ни МФЦ, ни миме, ни американским языком - одного Турбо Це достаточно. 1988 года.
И на работу ходить не надо. Вообще можно почти ничего не делать.
А больше 10 тыр мне всё равно не дадут. Даже за 12 часов.
Так зачем?
Теперь о гегемонах.
Сосед по парте сразу после школы пошёл на завод, полдня пайка (вредное производство) - полдня заколачивание шурупов в диваны, заколачивал по 200-300 ре в месяц в начале 80-х.
А я в вуз, на 55 ре, давали даже с тройками: БПФ, "интригалы", и прочая трехомудь.
Но всё равно, случалось оставться и без стипендии пару раз.
Даже без "запаздывания потенциала".
В конце 80-х сосед по парте заколачивал уже по 1000-1500р.
А я пошёл инженерить на 120ре. (Я ж не знаю, что такое запаздывание потенциала. У тех, кто "знал" - было 130.)
Жисть прошла. Мучительно больно за "зря прожитые годы". Никак не выдавлю "зазрявость".
А молодые зря жалуюцца, вон, с мехмата в "финансисты" идут, к 30 годам у кого квартира 90 м на м. Проспект Вернадского, а у кого и 120 у м.Чистые пруды.
Купили.
Наверное, знают, что такое "запаздывание потенциала".
А я им домашние кинотеатры устанавливал - иногда "паять разъёмы" приходится. За это и платят. За "пайку". Навыки-то от вуза какие-то остались, провода зачистить, припаять.
Провода не перепутать, коаксиальный звук с обычным видео.
Re: CF6-80C4: А я больше "работать" не буду
ex_duratino
May 27 2008, 03:14:42 UTC 11 years ago
CF6-80C4: Запаздывание потенциала - эт по кадровой части
Anonymous
May 27 2008, 09:16:07 UTC 11 years ago
И я поплыл. Всё-ё-ё... получковые ожидания падают на четверть моментально.
Пара-тройка таких вопрос и мне уже "не хочется".
Про МФЦ, Явы и т.п. ХКОМы можно не спрашивать. Мне уже "и так хорошо".
"... и сто мудрецов не ответят".
С 10 тыр на подножном корму хорошо. Дадут мне 20 тыр (почти штука) - я ж половину потрачу на "щясье пораработать": езда - обеды-полдники - одеться (езда на работу - тяжёлый физический труд). Получилось - теж на теж.
Только свободное время есть и нет счастья разглядывать высокоодухотворённое лицо начальника.
Солнышко. Птички. А-аблака - белогривые лошадки.
Перспективы? Огласите!
Надёжность? Не смешите... Проблемы с получками начинаются как-то везде сразу.
Всё это работает до первой угрозы голода, а дальше никто нас не спасёт, а начальник тем более.
В 1992, 1995, 1998 проходил. Давно? Нет, это "цены на нефть", а не "Россия поднимается с колен".
И нафига мне удовольствие "зарабатывать выгодоприобретателю прибыль"?
Про сумку с дрелью...
flamin_juventa
May 26 2008, 22:52:59 UTC 11 years ago
Re: Про сумку с дрелью...
paidiev
May 27 2008, 17:50:26 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 26 2008, 22:56:24 UTC 11 years ago
flamin_juventa
May 26 2008, 23:17:25 UTC 11 years ago
Совершенно верно.
Значит, нужен пожизненный найм, и политика руководства должна ориентироваться именно на него.
Потогонка с ним не совместима. Она пригодна в Макдональдсе, где пожизненный найм нафиг не нужен, и структура рассчитана на большую текучку.
paidiev
May 27 2008, 17:50:53 UTC 11 years ago
Deleted comment
CF6-80C4: Метро раньше было частью МПС, в CCCРе
Anonymous
May 27 2008, 12:04:54 UTC 11 years ago
А РЖД стало лавкой по отбору денег года 2-3. Не более.
Атлично от "шахтерни", заключавшей "прямые контракты" ещё при СССРе.
Откуда у МПС/РЖД деньги-то? По однопутной линии Выборг-Хельсинки много не вывезешь. А по линии Ленинград-Таллин ещё меньше - там стрелки руками переводили.
Печоры? "Упал пацтол ржунимагу".
А шахтерня так и норовила на рельсы вывалить.
Re: CF6-80C4: Метро раньше было частью МПС, в CCCРе
flamin_juventa
May 29 2008, 19:07:51 UTC 11 years ago