Сказали за меня.

Да ладно. У всех на уме. У многих.

Что за странная мания - утверждать право на ложь тем, что другие тоже лгут?
Что-то в этом крайне нерусское - с одной стороны. И крайне подростковое - с другой.

Вообще - кошмар. Любой нормальный русский человек век назад, прочтя такие нынешние рассуждения, просто покончил бы с собой от стыда и позора, что у него такие потомки.
Т.е., дело не в том, что таких любителей лепить ложь из говна (называя её "национальным мифом" для благозвучия) много. Нет, такого добра в обществе в целом мало. Дело в том, что они вообще есть в "говорящем классе" России.

А с чего Вы решили, Леонид, что нам придется что-то лепить "из говна"? Вы действительно считаете отечественную историю преимущественно говном? А я вот - нет. И Пайдиев прав: нам даже и особено много лакировкой заниматься на придется. Достаточно того, чтобы отскрести от своей истории откровенную ложь и клевету.

Например, ложь о кровавом маньяке-уголовнике Сталине, создавшем великую державу. (А вот современные уголовники почему-то не могут). Так я уже в предыдущих постах прошой ветки показывал, что если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗБИРАТЬСЯ в отечественной истории, то не окажется никакого кровавого маньяка. А отыщется очень осторожный политик, с колоссальным трудом балансировавший на остриях внутриэлитных противоречий и гениально использовавший стремления элитных группировок жрать всех остальных вокруг для долгого и трудного продвижения к собственной диктатуре.

Или ложь о вековечном рабстве русских, о генетически запрограммированном народе-рабе. Так ведь ничего не нужно изобретать, нужно просто поднять архивы и посмотреть правовые ДОКУМЕНТЫ, описывающие права крестьянской или городской общины. Да взять тот же Судебник 1550 года Ивана Грозного. По уровню прав общины и демократических процедур он далеко в заднице оставляет современную ему Англию, "родину демократии".

Да много чего можно сделать, если знать и любить историю своего народа. И не считать ее говном, из которого что-то там надо "лепить".

Я - нормальный русский человек, и живу не век назад, а прямо сегодня. И мне сегодня хочется покончить (не с собой правда, а с некоторыми собеседниками) от стыда и позора за своих современников. За их необразованность, тупость, готовность повторять любые байки, вложенные им в рот, вместо того, чтобы самостоятельно разбираться с главными для любого порядочного человека вопросам. За то, что вы, суки, ПОВЕРИЛИ И СОГЛАСИЛИСЬ, что ваш народ - дерьмо, и его надо переделывать, перекраивать, а еще лучше, спрятать куда подальше, чтобы не отсвечивал и ваши благородно-интеллигентские одежды своим суконным рылом не пятнал.

Тоже мне, "блюхер", поборник русскости...

ОЧень правильно !
"Любой нормальный русский человек век назад, прочтя такие нынешние рассуждения, просто покончил бы с собой от стыда и позора, что у него такие потомки. "

Спасибо!!

Покончили бы с собой? Жаль что они этого не сделали. Ибо если бы все русские демократические интиллигенты начала ХХ века убили бы себя апстену, то история сложилась бы куда лучше. Если бы Брежнев не миндальничал с диссидой и солжэницинами -- СССР бы стоял до сих пор. Если бы ГКЧП не миндальничало с Белодомовскими свиньями и главным беспалым хряком а шваркнуло бы по кублу вакуумной бомбой -- было бы живо 15 миллионов человек сожранных "реформами" в одной России, а моей семье али бы квартиру еще в 1994 году --как и предусматривалось очередью. Смотрим на Китай -- и проникаемся.

Что за странная мания - ходить ферзём так, а не эдак? Правила игры на государственном уровне совсем другие. Предположим, США, Великобритания, Франция и прочие - подростки, хотя мне кажется, скорее - хитрые, умудрённые опытом взрослые. Означает ли это что надо валяться в грязи, посыпать голову пеплом за то, что другие даже и не думают извиняться (и даже за гораздо худшие дела)?

ДАМ сказал свою речь не имея в виду Запад - у него с Западом как раз проблем нет. Выходка Подрабинека показала, что если что - класс эффективных собственников выведут ночью босиком на расстрел. Неважно, что это кажется невероятным, сам факт того, что классовая ненависть не только никуда не делась, но и растёт - пугает власть предержащих. Вместо капитального ремонта власть решила покрасить стены известкой - вроде так не страшно будет жить.

Не в первый раз, впрочем, такое происходит.

А если до сих пор болит? И потом: давайте тогда ради национальной державности лакировать и Чубай

А вы не чешите - и болеть перестанет.

Или вы думаете, у потомков американских и канадских японцев не болит? У левых и коммунистов Великобритании не болит? У итальянцев не болит? У французов, которые до сих пор считаются, кто на чьей стороне был во время войны? Но вот у них нет целой армии писучих скотов, они же либеральные СМИ, которые с подачи властей тычут и тычут палками в больные места уже 20 с лишним лет и ракалывают общество на куски. И главы правительств что-то не страдают по поводу своих репрессированных.

А если до сих пор болит? И потом: давайте тогда ради национальной державности лакировать Чубайса, Ельцина, Путина, Чернобыль, подлодку Курск, Евсюкова и все-все-все остальное

Хороший и честный вопрос: "А если до сих пор болит?"

Мне кажется, что рецепт тут может быть один - думать, размышлять, разбираться...

Я вот довольно долго не понимал своего деда, который жил, вовевал и умер сталинистом. А у меня, как и у большинство сегодняшних, мозги были исключительно по лекалам хрущевского агитпропа скроены.

Хотя уж деду-то было на что обидеться. Попал в плен, несколько раз бежал, пока не добегался до Бухенвальда. Вошел там в подпольную организацию, был одним из организаторов восстания заключенных... Короче, геройский был дед. Как-то даже несколько книжек в кладовке раскопал, где в том числе и о нем писалось.

После освобождения не загремел в лагеря по чистой случайности. Уже все было на мази. Три месяца подряд по ночам ходил в райцентр на допросы. На тему, как попал в плен, как там родину предавал. Ну, а днем - преподавание в школе, учителем был. Закончилось все тем, что следователя, ведущего его дело, наградили орденом Красного Знамени, и тот деда "на радостях" отпустил.

Вот я его и пытал, мол как же так, дед? Тебя Сталин чуть было за твое геройство на 10 лет в лагеря не законопатил, а ты все на стенке его портрет держишь? Он мне тогда говорил так: не Сталин чуть не законопатил, а Мишка-говнюк. Так он всегда говнюком был, и вся семья его с роду в деревне "говешками" звалась. При чем тут Сталин?

Про Сталина ты молод еще понимать. Не жил тогда. А вот если бы он тогда партвельмож к ногтю не взял - все, не было бы страны. Это нужно было видеть, как "партвельмож" выговаривал.

Так может быть и прав был дед? Если бы "партвельмож" к ногтю не взяли, не было б страны.

А что до Чубайса, Ельцина,Путина и пр., то тут как раз ничего лакировать не нужно. Это не история страны. Это история оккупации. Вот ее-то нужно знать в мелких деталях.

оплевывание истории - это право говорить о красной оккупации? ну-ну

а чем от ленина/троцкого отличается сталин?
и почему, кстати, по широко распространенному мнению, вдруг горбачев - предатель? ведь он всего лишь планомерно взрощенный представитель системы. система последовательно эволюционировала от еврейских коммисаров и латышских стрелков до нынешнего состояния. вычленение звеньев цепи лишь замутняет картину.

Вы считаете надо лакировать Троцкого Бела Куна Землячку ленина Урицкого прочую мразь? Вообще лакировать красных? Как ?

Ой, я Вас умоляю! Тоже мне, бином Ньютона?! Как лакировать красных... Ну, почитайте, что ли "Как закалялась сталь?" Шолохова почитайте. Люди работали. Талантливо, масштабно.

Не нравится лакировать - отделите их от страны. Так мол и так, агенты геополитического Врага, работали на его деньги, разрушали страну. Но здесь уже нужно подходить с головой, отделяя лишь тех, чье отделение не рассечет народ по живому. Какая-нибудь Землячка с Белой Куном давно уже нафиг никому не уперлись, а вот с Ильичем я бы пока не торопился.

Поймите, что можно делать все, что угодно ("у нас свободная страна"), но лишь до тех пор, пока это не вносит раскол в общество. Заниматься на этом вот опасном поле тем, чтобы тешить собственные симпатии, антипатии, пристрастия и т.д. - пошлейшей воды инфантилизм. Слишком высока ответственность. И любая возможность раздрая, раскола, внутренней гражданской войны - это абсолютный красный свет, "кирпич". В эту сторону движение прото запрещено!

Вон, Мао, чего только не навалял во времена "культурной революции". А все - вождь и Великий Учитель. Потому, что китайцы не дураки, понимают: вынеси дедушку из Мавзолея, и звиздец стране...

Есть правда и есть ложь, маскировать Ильича раде какой то там национальной идеи выйдет боком, хотя бы потому что Ильич был русофобом откровенным...

а так да согласен полностью, нужно было давно отделить красных от русских. Кто нибудь это сделал? нет они ( власти ) продолжают молиться на совок.

"Правда", "ложь" - честное слово, детский сад какой-то!

Вот у меня младший сын в 6-м классе учится, так они с полмесяца назад аж целый диспут на классном часе устроили. На тему "можно ли человеку врать?" И правильно, и молодцы, поскольку в 11-12 лет - самое время поразмыслить об этих понятиях.

Но когда взрослые дядьки начинают размышлять в аналогичных понятиях - это уже даже не смешно. Это типичный инфантилизм.

Ответственный политик, если он действительно ответственен перед своим народом, в нашей ситуации размышлял бы не о "правде" и "лжи", а о совсем других вещах. Например, о "социальном здоровье" и "социально-психологических фрустрациях", о "социальном самочувствии" и т.д.

И если бы он, например, располагал информацией, что - возьмем Ваш пример - разоблачение русофобского Ильича хотя бы процентов на 10-15 понизит социальное самочувствие нации, то хрена бы он такое разоблачение допустил. И насрать бы ему было тридцать раз на то, где там правда, а где ложь.

(А такие вещи, как "социальное самочувствие" меряются на раз-два, причем даже и в прогнозном режиме. Это - азбука социологии, прописанная в любом хорошем, толстом учебнике.)

И если бы такому ответственному политику совсем уж приспичило разоблачить мерзкого Ильича, несмотря на отрицательные последствия для социального здоровья нации, он бы прикинул свои ресурсы (концептуальные, медийные, финансовые) - на тему: достаточно ли их, чтобы организовать пиар-кампанию по снятию последствий полученного стресса для травмированных разоблачением Ильича аудиторий. И только в случае положительного ответа на данный вопрос, принялся бы за "разоблачения".

Да тока где ж его взять-то, ответственного?

Моих "единомышленников" знаю 5 человек :) Да и то... Кто такие мои единомышленнки?
Я считаю "красных" преступной бандой и советский период черной дырой в истории России, я также считаю нынешних "либералов" также вражеской России группировкой.

Путин выполянет волю Запада это да, но весь советский проект вещь насквозь западная ( по сути , поскольку была направлена на уничтожение русского народа и убийство русскости)

Да и кстати Сталин не созидатель, Сталин паразит ( воспользоавлся ресурсами РИ) высосал всю кровь и НИЧЕГО НЕ ОСТАВИЛ (в человеческом плане.. не воспроизводился ни народ , ни вообщем по большому чету спецы, так по инерции ехали.. и к 70 -80 годам приехали.

Вот почему у нас такой провал . Революция и ГВ война не смогла уничтожить до конца слой спецов и на сталина хватило и школы и людей и труд ресурсов, А тут 10 лет перестрйоки все уничтожили . Ха..

Просто уровень был такой..

может поставим вопрос проще - зачем русским страна с "дедушкой лениным"?
вот что говорит википедия по поводу "государства":
"Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»

мой отец, например, вырос на тамбовщине и ему удалось еще увидеть тех, кого газом травили и рубили шашками.
и ген. власов у нас тоже предатель, ага.

формально - предатель. но сообщество (не в общество - общества в ссср не было и сейчас в рф нет) во главе с жалкими людишками от номенклатуры (жалкими, поскольку положение в обществе определялось не заслугами, не признанием/уважением, а тем, что тебя назначили. очень хорошо показано у пелевина в "ссср тайшоу чжуань") двигалось всё дальше в тупик и это движение оплачивалось кровью русских. власов хоть что-то пытался сделать.

какой-то личной заинтересованности в "отбеливании" власова у меня нет. стараюсь просто изучить вопрос.
но если просто советская мразь - почему он не бросил войска, хотя, вроде бы, у него была такая возможность?

Ничего --сэр пашка --возможно вы еще увидите вожделенную вами Россию очищенную от "советчины" --от памятников советским солдатам до космонавтики и науки и даже с памятниками Свиновласову.
http://www.russ.ru/pole/Razmyshleniya-v-predverii-4-noyabrya

искренне надеюсь на очищение от советчины. 2 раза в день прохожу мимо памятника ленину - он покрыт многолетним голубиным пометом (как и подобает).

Знаю --и как типичная антикоммунистическая интиллигентная сво... бодная личность ради этого вы готовы топить дровами, жить в избе и пахать экологически чистую картошку и платить дань Идель-Уралу. Я же хочу жить хорошо --поэтому да здравстует удушение оппозиции, суверенная демократия, которая ни с какй "советчиной" не борется --ну и вообще --да здравствует "черемуха" недушистая, и "крававаягэбня" непушистая!
Кстати --вопрос на засыпку --какую из трех описанных рашек вы выбрали в качестве места жительства?

Вашу статью, как типичный бред, читать до конца не стал. живу я в нынешней рашке. она одна (для справки). а в будущем меня бы устроил сепаратизм в пределах среднерусской возвышенности. а "крававую гебню" оставим для Вас и подобных Вам рабских душонок.

Аргументов кроме "бред" явно не последует, а "крававая гэбня" если что придет именно к вам как к сренерусскому сепаратисту -- мне она не грозит. Так что изучайте способы выживания в тюрьме --там, в отличие от замерзающе без тюменских углеводородов среднерусской возвышенности вы выживите --хотя возможно в качестве "петуха"

Вы - типичный хамоватый совок. Счастья и, самое главное, здоровья Вам.

Впрочем, боюсь что даже для выживания в зоне вы будете слишком тупы --как туп всякий. отрицающий "план ост". Это уже диагноз - гусский демократиусс интеллигентус вульгарис. Опасный вид паразитов, подлжедащий истреблению

так займись истреблением, интернет-пиздобол.

У господина анонима совершенно своеобразная смесь здравого смысла с детским лепетом. Ни Робеспеьера, ни Марата, ни Дантона никто не лакировал. Все что творили данные деятели доступно излогается в учебниках истории, и никогда не скрывалось. И именно благодаря этой открытости произошло осознание французами (и всеми европейцами) того факта, что революций надо избегать. А уважаемы в народе эти персоны не за массовые казни, а за "свобода, равенство, братство". За их идеалы, которые действительно были.

Пусть господин аноним расскажет, какие идеалы были у Сталина. За что его можно уважать? За строительство мировой империи на русских костях, которое подорвало силы нации? За то, что в России живет не 350 млн. человек, а 140? За уничтожение лучших представителей нации? За то, что завел страну в исторический тупик, из которого страна до сих пор не может выбраться? За политические провалы, приведшие к ужасной войне? За то, что создал себе образ непогрешимого и великого вождя всех времен в народе, который мучает уважаемого анонима до сих пор? Может, за то, что он испроганил и дискриминировал великие идеи?

Единственное, что уважаемый аноним может ответить - за то, что Сталин давал цель для жизни и повод ею пожертвовать. Думаю, что страдающие от бессмысленности жизни особи должны дружно захотеть освоить необъятные просторы Сибири. Страна на самом деле нуждается в героях. Бросить клич, профинансировать переезд и устройство лагерей. Охрану можно выбрать по жребию :)

В чем аноним однако прав - нельза допускать раскола общества по вопросам недавней истории. Только таблетка совершенно неправильная. Ответственное правительство должно однозначно объявить Сталина (а можно и Ивана Грозного зараз) палачем русского народа, кем он и является. Все преступления повесить на него, очистив таким образом народ. И закрыть дискуссии на следующие 50 лет, в случае необходимости посредством соответствующего закона в уголовном кодексе. Потому что дискуссии на эту тему абсолютно ничего не дают, являются деструктивными по определению.

Причём, господин аноним банально проговаривается и прямо сравнивает деятельность товарища Сталина с карательными акциями англичан по отношению к населению их заморских колоний.

Даже не знаю, тут можно добавить ещё.

Вы внимательно читали мой пост? Видимо нет. Так я напомню, что он начинался следующим образом: "Пердположим на минутку, что Вы правы, и Сталин действительно кровавый маньяк..." А дельше шел разбор того, что из этого следует.

Так вот, вместе с окончанием разбора закончилась и эта минутка. И мы вместе с большинством здравомыслящих обитателей данной ветки вернулись к изначально занимаемым позициям. Где Сталин вовсе не маньяк никакой, а на редкость осторожный, гибкий и разумный политик. А его дела не имеют ничего общего со зверствами англичан в их колониях.

Я доступно изложил?

Галковский это больной на голову русофоб, утверждающий, что русские настолько тупы, что управлять ими могут только "люди в пробковых шлемах". Хорошая у вас компания.

Описания деяний Наполеона и самоснабжеие французской арсмми находятся несомненно в темных массонских подвалах, и нелегальные списки распространяют самоотверженные незнакомцы. Поэтому я не буду спрашивать, откуда вы узнали обо всех этих ужасах. Коварных англичане наверняка уничтожтли все издания.

Ну, давайте поговорим об идеалах. Насколько я могу судить, Сталин вполне себе верил в идеалы коммунизма, в будущее бесклассовое общество, где отсутствует эксплукатация человека человеком. Вы можете сказать, что эти идеалы накрылись медным тазом... Пожалуй. Так ведь и свобода-равенство-братство находятся в той же самой таре. Как и любые другие идеалы.

Но, в качестве идеала, и то и другое было великолепно! Более того, даже такой большой нелюбитель России, как Зб.Бжезинский, как-то сказал: в 20 веке у России было, что сказать, миру, а сегодня сказать ей нечего.

Так вот, Сталин немало сделал во имя того, что ГОВОРИЛА МИРУ в 20 веке Россия.

Но, в отличие от Вас, я уважаю политических деятелей не за идеалы. Идеалы - это философам. Дело политиков - практическое созидание нации.

И здесь Сталин сделал невозможное. Боюсь, участники настоящей дискуссии не вполне отдают себе отчет, ЧЕМ в политическом отношении была Сов. Россия 20-30 годов. Так вот, на уровне властвующей элиты это была банка скорпионов. Территория непрекращающейся гражданской войны. Когда номенклатурные партийно-хозяйственные и силовые группировки напропалую жрали друг друга, стремясь укрепить собственные позиции во власти и ослабить конкурентов.

Это была точно по Гоббсу "война всех против всех". И те жертвы, которые пережившие Сталина "бойцы" навесили потом лично на него под лэйблом "сталинский репрессии", они на самом деле были именно жертвами этой почти двадцатилетней войны всех против всех на уровне национальной элиты.

Поймите простую вещь: в ситуации внутриэлитной войны всех против всех строительство нации НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ! Его бы и не случилось, если бы группировке Сталина не удалось за счет огромной гибкости, осторожности, колоссальной работоспособности, великолепным навыкам внутриэлитной интриги и т.д. - выйти в конце 30-х на доминирующие позиции. Если бы Сталин действительно не стал в 1939 году диктатором.

И тут тоже все шло по Гоббсу. "Война всех против всех" прекращается тогда и постольку, когда и поскольку появляется Левиафан(государство). Тот, чьи силы абсолютно несоизмеримы с силами "воюющих", и кто отчуждает в свою пользу и монополизирует право на насилие.

Подбирая и расстанавливая кадры, ведя внутриэлитную интригу, идя на компромиссы, заключая союзы, предавая, уничтожая ослабевших во внутриэлитной борьбе и т.д. - группировка Сталина создала СВОЕ ГОСУДАРСТВО. Государство, которое в значительной мере было лично ее аппаратным капиталом. И которое - как Левиафан - сумело положить конец политическим амбициям всех остальных участников "войны всех против всех". И начать СТРОИТЬ НАЦИЮ.

Вот это - безусловно достойно самого искреннего восхищения. Это Вам не идеалы на бумажке кропать. Это 24 часа в сутки находиться на грани, на волоске, когда малейшая ошибка, невыверенное слово, вышедшая из под контроля эмоция, неверный анализ, ошибочный прогноз - и ты отправляешься в политическое небытие, вслед за другими, уже сошедшими с дистанции. А, учитывая реалии того времени, политическое небытие практически равнялось физическому.

Группа Сталина эту гонку выдержала. Хотя начинала далеко не с первых позиций.

Титаны!

Знаете, какое прозвище было у Молотова? "Каменная задница". За способность по 18 часов в сутки пахать, не вставая с этой самой задницы. Подбирать и расставлять людей, договариваться, согласовывать, утрясать, интриговать, готовить документы и т.д.

А Вы говорите, "идеалы"...

>что ГОВОРИЛА МИРУ в 20 веке Россия

Россия говорила, что единственным стимулом развития общества победившего пролетариата является страх и террор. При том, что это совершенно не так. Как и говорилось, Сталин практически навсегда дискредитировал коммунистическую идею.

В ситуации банки с пауками победил самый тихий и беспринципный. Стал генеральным секретарем (чисто аппаратная должность) благодаря Зиновьеву, сыграл с Зиновьевым против Троцкого, возвысился, и собрав коалицию туповатых, не желающих ничего менять функционеров, избавился и от Троцкого, и от Зиновьева. А потом и от коалиции. В чем вы видите здесь пример для подражания? Без идеалов человеку вообще нечего делать в руководстве страны. Согласитесь, что свободой, равенством и братством в сталинском СССР и не пахло.

А что касается создания страны, то вы хорошо сказали. Сталин создал именно свое государство. Не государство народа, не государство для народа, а свое собственное государство. Для своих собственных целей. А цели ничем не отличались от целей Чингиз-хана - мировое господство. И вы должны не хуже меня знать, в какой нищете жило население в этом государстве при Сталине. Не по фильмам, а в реальности.

У вас, как у каждого сталиниста, существует представление о государстве как о силе подавления и мобилизации населения. Это сильно средневековое представление. Если бы в современном мире речь все еще шла о территориальных приобретениях, о завоевании и порабощении соседей, то и такой средневековый тип государства имел бы право на существование, несмотря на все его недостатки. Но мы уже давно живем в другую эпоху. Завоевание морового господства осуществляется не военными, а экономическими методами.

Передовое положение страны сейчас гарантирует не многомилионная армия, а ее социальное устройство, позволяющее развивать людей, науку, технику и технологии быстрее и разнообразней соседей. Мобилизационная экономика Сталина была хороша для своего времени (если абстрагироваться от цены мобилизации). Ее пределы стали видны уже вскоре после смерти Сталина. Сейчас она только усугубит отставание России. Можно направить все человеческие и финансовые ресурсы на 2-3 направления, и, даже, достигнуть на этих направлениях успеха, "догнав" Запад. Но прорыв Запада, как это всегда было, прийдет совсем с другой стороны.

- "Россия говорила, что единственным стимулом развития общества победившего пролетариата является страх и террор"

- Жаль, что Вы сумели услышать только это! Даже Бжезинский имел в виду совсем другое. Равно, как и большая половина человечества, видевшая в СССР провозвестника НОВОГО МИРА. Не получилось - да! Нас переиграли - да! Но попытка была мирового масштаба. Это и имел ввиду Збиг.

- "И вы должны не хуже меня знать, в какой нищете жило население в этом государстве при Сталине. Не по фильмам, а в реальности."

- Ну-да, ну-да. А какое такое богатство Вы хотели видеть после 3 лет ПМВ и 4 лет Гражданской Войны? Когда вся промышленность либо была сровняна с землей, либо переориентирована на военные нужды? Когда крестьяне пахали и сяли исключительно для прокорма семьи, ибо все рыночные коммуникации были разрушены. Когда страна, начиная с 1905 больше воевала, а не работала? Когда Россия и без этого-то никогда не была богатой страной (как-нибудь поинтересуйтесь отчетами призывных комиссий конца 19 века - увидите сказочные вещи, многие призывники мясо первый раз попробовали только в армии). Лев Толстой еще до всякого Сталина сказал (хоть на камне высекай): голод в России - это не когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась. Ибо хлеб в последние десятилетия 19 в. и так уходил перекупщикам, которым крестьяне были ВЫНУЖДЕНЫ продавать хлеб после введения налогов не в натуральном, а денежном выражении. А это было сделано для того, чтобы получить товарный экспортный ресурс для реализации программы железнодорожного строительства. НЕ БЫЛО У РОССИИ ДРУГОГО РЕСУРСА, КРОМЕ КРЕСТЬЯНСКОГО ХЛЕБА. И у Сталина его тоже не было. И он делал то же самое. И любой другой на его месте поступил бы также. Ибо в противном случае страну разодрали бы не в относительно либеральные 90-е, а в людоедские 40-е.

- "Мобилизационная экономика Сталина была хороша для своего времени"

- Наконец-то здравое суждение! Конечно, она была хороша именно для своего времени. Более того, именно она стала фундаментом "русского чуда". Мы ведь именно о том времени и говорим. Ведь дискуссии о Сталине не имеют в виду дословного воспроизводства его экономических моделей. Это и невозможно - страна другая. Он важен как символ того, что для политика возможен не только путь распиливания нации на кусочки и рыночной реализации своего кусочка по разумным ценам. Нет, возможен еще и путь НАЦИОНАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. И Сталин сумел это сделать в самых нечеловеческих условиях. Когда, казалось, никаких шансов на это просто не было.

Вот в чем смысл его фигуры, и почему его так старательно до сих пор замазывают говном.

Ну, давайте поговорим об идеалах. За которые уважают во французском народе Робеспеьера, Марата и Дантона. И которых leise_stimmе не находит у Сталина.

Насколько я могу судить, Сталин вполне себе верил в идеалы коммунизма, в будущее бесклассовое общество, где отсутствует эксплукатация человека человеком. Вы можете сказать, что эти идеалы накрылись медным тазом... Пожалуй. Так ведь и свобода-равенство-братство находятся в той же самой таре. Как и любые другие идеалы.

Но, в качестве идеала, и то и другое было великолепно! Более того, даже такой большой нелюбитель России, как Зб.Бжезинский, как-то сказал: в 20 веке у России было, что сказать, миру, а сегодня сказать ей нечего.

Так вот, Сталин немало сделал во имя того, что ГОВОРИЛА МИРУ в 20 веке Россия.

Но, в отличие от Вас, я уважаю политических деятелей не за идеалы. Идеалы - это философам. Вольтеру, Монтескье, Сен-Симону... Всяческие Робеспьеры здесь так - мимо проходили. Дело политиков - практическое созидание нации.

И здесь Сталин сделал невозможное. Боюсь, участники настоящей дискуссии не вполне отдают себе отчет, ЧЕМ в политическом отношении была Сов. Россия 20-30 годов. Так вот, на уровне властвующей элиты это была банка скорпионов. Территория непрекращающейся гражданской войны. Когда номенклатурные партийно-хозяйственные и силовые группировки напропалую жрали друг друга, стремясь укрепить собственные позиции во власти и ослабить конкурентов.

Это была точно по Гоббсу "война всех против всех". И те жертвы, которые пережившие Сталина "бойцы" навесили потом лично на него под лэйблом "сталинский репрессии", они на самом деле были именно жертвами этой почти двадцатилетней войны всех против всех на уровне национальной элиты.

Поймите простую вещь: в ситуации внутриэлитной войны всех против всех строительство нации НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ! Его бы и не случилось, если бы группировке Сталина не удалось за счет огромной гибкости, осторожности, колоссальной работоспособности, великолепным навыкам внутриэлитной интриги и т.д. - выйти в конце 30-х на доминирующие позиции. Если бы Сталин действительно не стал в 1939 году диктатором.

И тут тоже все шло по Гоббсу. "Война всех против всех" прекращается тогда и постольку, когда и поскольку появляется Левиафан(государство). Тот, чьи силы абсолютно несоизмеримы с силами "воюющих", и кто отчуждает в свою пользу и монополизирует право на насилие.

Подбирая и расстанавливая кадры, ведя внутриэлитную интригу, идя на компромиссы, заключая союзы, предавая, уничтожая ослабевших во внутриэлитной борьбе и т.д. - группировка Сталина создала СВОЕ ГОСУДАРСТВО. Государство, которое в значительной мере было лично ее аппаратным капиталом. И которое - как Левиафан - сумело положить конец политическим амбициям всех остальных участников "войны всех против всех". И начать СТРОИТЬ НАЦИЮ.

Вот это - безусловно достойно самого искреннего восхищения. Это Вам не идеалы на бумажке кропать. Это 24 часа в сутки находиться на грани, на волоске, когда малейшая ошибка, невыверенное слово, вышедшая из под контроля эмоция, неверный анализ, ошибочный прогноз - и ты отправляешься в политическое небытие, вслед за другими, уже сошедшими с дистанции. А, учитывая реалии того времени, политическое небытие практически равнялось физическому.

Группа Сталина эту гонку выдержала. Хотя начинала далеко не с лидирующих позиций.

Титаны!

Знаете, какое прозвище было у Молотова? "Каменная задница". За способность по 18 часов в сутки пахать, не вставая с этой самой задницы. Подбирать и расставлять людей, договариваться, согласовывать, утрясать, интриговать, готовить документы и т.д.

А Вы говорите, "идеалы"...

Пардон, первый пост прошел не сразу, пришлось проджублировать, так теперь их два почти одинаковых.

Ну, давайте поговорим об идеалах. За которые уважают во французском народе Робеспеьера, Марата и Дантона. И которых leise_stimmе не находит у Сталина.

Насколько я могу судить, Сталин вполне себе верил в идеалы коммунизма, в будущее бесклассовое общество, где отсутствует эксплукатация человека человеком. Вы можете сказать, что эти идеалы накрылись медным тазом... Пожалуй. Так ведь и свобода-равенство-братство находятся в той же самой таре. Как и любые другие идеалы.

Но, в качестве идеала, и то и другое было великолепно! Более того, даже такой большой нелюбитель России, как Зб.Бжезинский, как-то сказал: в 20 веке у России было, что сказать, миру, а сегодня сказать ей нечего.

Так вот, Сталин немало сделал во имя того, что ГОВОРИЛА МИРУ в 20 веке Россия.

Но, в отличие от Вас, я уважаю политических деятелей не за идеалы. Идеалы - это философам. Вольтеру, Монтескье, Сен-Симону... Всяческие Робеспьеры здесь так - мимо проходили. Дело политиков - практическое созидание нации.

И здесь Сталин сделал невозможное. Боюсь, участники настоящей дискуссии не вполне отдают себе отчет, ЧЕМ в политическом отношении была Сов. Россия 20-30 годов. Так вот, на уровне властвующей элиты это была банка скорпионов. Территория непрекращающейся гражданской войны. Когда номенклатурные партийно-хозяйственные и силовые группировки напропалую жрали друг друга, стремясь укрепить собственные позиции во власти и ослабить конкурентов.

Это была точно по Гоббсу "война всех против всех". И те жертвы, которые пережившие Сталина "бойцы" навесили потом лично на него под лэйблом "сталинский репрессии", они на самом деле были именно жертвами этой почти двадцатилетней войны всех против всех на уровне национальной элиты.

Поймите простую вещь: в ситуации внутриэлитной войны всех против всех строительство нации НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ! Его бы и не случилось, если бы группировке Сталина не удалось за счет огромной гибкости, осторожности, колоссальной работоспособности, великолепным навыкам внутриэлитной интриги и т.д. - выйти в конце 30-х на доминирующие позиции. Если бы Сталин действительно не стал в 1939 году диктатором.

И тут тоже все шло по Гоббсу. "Война всех против всех" прекращается тогда и постольку, когда и поскольку появляется Левиафан(государство). Тот, чьи силы абсолютно несоизмеримы с силами "воюющих", и кто отчуждает в свою пользу и монополизирует право на насилие.

Подбирая и расстанавливая кадры, ведя внутриэлитную интригу, идя на компромиссы, заключая союзы, предавая, уничтожая ослабевших во внутриэлитной борьбе и т.д. - группировка Сталина создала СВОЕ ГОСУДАРСТВО. Государство, которое в значительной мере было лично ее аппаратным капиталом. И которое - как Левиафан - сумело положить конец политическим амбициям всех остальных участников "войны всех против всех". И начать СТРОИТЬ НАЦИЮ.

Вот это - безусловно достойно самого искреннего восхищения. Это Вам не идеалы на бумажке кропать. Это 24 часа в сутки находиться на грани, на волоске, когда малейшая ошибка, невыверенное слово, вышедшая из под контроля эмоция, неверный анализ, ошибочный прогноз - и ты отправляешься в политическое небытие, вслед за другими, уже сошедшими с дистанции. А, учитывая реалии того времени, политическое небытие практически равнялось физическому.

Группа Сталина эту гонку выдержала. Хотя начинала далеко не с лидирующих позиций.

Титаны!

Знаете, какое прозвище было у Молотова? "Каменная задница". За способность по 18 часов в сутки пахать, не вставая с этой самой задницы. Подбирать и расставлять людей, договариваться, согласовывать, утрясать, интриговать, готовить документы и т.д.

А Вы говорите, "идеалы"...

И в продолжение реплики, которая почему-то упорно попадает вектой ниже высказывания leise_stimme, где он пишет: "У господина анонима совершенно своеобразная смесь здравого смысла с детским лепетом. Ни Робеспеьера, ни Марата, ни Дантона никто не лакировал. Все что творили данные деятели доступно излогается в учебниках истории, и никогда не скрывалось."

Французских учебников не читал, врать не буду, гальским наречием овладеть не сподобился. Однако, чой-то я сомневаюсь, что деятели Фр. революции характеризуются как там как кровожадные маньяки, садисты-уголовники, которых хлебом не корми, а тока дай народную кровушку пустить. Скорее всего этого там нет.

А есть там, скорее всего, совсем другое. А именно, анализ перипетий политической борьбы, круг за кругом втягивающей в кровавый водоворот все новые и новые тысячи жертв.

Но ведь ровно об этом же пишу и я. Блеять о "жертвах Сталина" глупо, непродуктивно и не имеет никакого отношения к сути тех процессов, которые шли в СССР. А шла там, как и во Франции, жесточайшая борьба множества политических кланов. И именно эта борьба втягивала в воронку политических репрессий тысячи и сотни тысяч жертв.

Говорить об этом - значит раскрывать суть происходящего. Говорить о "жертвах кровавого маньяка Сталина" - значит сознательно или по недомыслию эту суть замазывать.

Теперь об обнаруженном leise_stimme "осознании французами (и всеми европейцами) того факта, что революций надо избегать". Вот это и есть тот самый детский лепет в химически чистом виде, каковой leise_stimme совершенно необоснованно приписывает мне.

Понимаете, какая штука: ни одна страна не развлекается революциями от нечего делать, скуки ради. Более того, я Вам скажу, что революции сами по себе невозможны в принципе.

Если Вы, вслед за Ильичем, полагаете, что революции возникают, когда "верхи не могут, а низы не хотят", то это не совсем так. Подобные ситуации в любом обществе возникают частенько и при НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ всегда разрешаются эволюционным путем.

Так когда же возникают революции?

Канцлер Бисмарк как-то в сердцах высказался следующим образом: Британия сделала своим политическим ремеслом - угрожать революциями европейским державам. И вот это уже ближе к истине.

Материалы по роли британской тайной дипломатии в провоцировании французских революционных событий потихоньку начинают появляться.

Венгерская революция, предопределившая конец Австро-Венгерской империи еще ждет своих исследователей

А вот по обеим российским революциям материалов, вскрывающих роль британской дипломатии и спецслужб уже просто море. (Вот Вам вопрос на засыпку: почему кровавый царский режим 2 года не мог подавить "революционных" выступлений 1905-1907 годов, а в 1907 году справился с этим за 3 месяца? Не гадайте. Правильный ответ таков: в 1907 году Николай уступил нажиму Великобритании и вступил в Антанту, отдав миллионы своих подданных на убой в готовящейся ПМВ. И сразу прекратилась подпитка "революции". И вся она сошла на нет всего лишь за 3 месяца)

К чему я прописал этот вроде бы офтоп? Да чтобы показать простую вещь: МИР - ЭТО ВОЙНА. И любые оценки и суждения об исторических процессах и исторических личностях с позиций "мирного времени" - это как раз и есть самый настоящий детский лепет.

А стоит лишь принять эту простую вроде бы посылку, и все несвязанные, непонятные, абсурдные события вдруг получают абсолютно логичную и четкую связь.

И исчезает маньяк-садист Сталин, а появляется осторжный, гибкий, хитрый политик, умудрившийся выжить в обстановке всеобщей резни, победить всех своих конкурентов, ОСТАНОВИТЬ САМУ РЕЗНЮ и начавший СТРОИТЬ НАЦИЮ. Да, мало того, еще и сохранивший страну в обстановке внешнеполитической всеобщей резни (а время между ПМВ и ВМВ - именно таково)

Изучайте историю, господа. И, желательно, не по учебникам.

Да, мир это война. Никто с этим и не спорит. Но мир это не война на уничтожение, а война по правилам. Чего даже Толстой не мог понять. Который Лев. В этих правилах стоит, что некоторые вещи, по крайней мере открыто делать нельзя. И нельзя на них попадаться. Иначе станешь изгоем. Некоторые вещи нельзя говорить вслух, по той же причине. России надо учится играть по правилам, если она хочет добиться успеха. А создавать свои правила она уже не может. В том числе и "благодаря" Сталину.

На войне только одно правило: кто силен, тот и прав. Или лучше так: "У сильного всегда бессильный виноват..." Прекрасно сказано!

Бессильная, ничтожная РФ-ия неправа во всем. А вот со сталинским СССР считались. Может быть, это будет для Вас неожиданностью, но будущий год в Китае объявлен годом Сталина. В Индии он - очень уважаемая фигура. В Латинской Америке тоже...

Не любит его только лишь Запад. За то, что Сталин сумел реально бросить ему вызов. Этого нам не забудут, по каким бы правилам мы ни заиграли. Поэтому см. Правило №1: кто силен, тот и прав. Нужно становиться сильными, несмотря ни на что. И в этом отношении Сталин - идеальный пример потомкам.

Вот тут вы очень сильно ошибаетесь. Написанные правила это не просто прихоть "владык мира", а концентрация накопленной суммы знаний о социумах. Нарушение этих правил уничтожает сам смысл войны, уничтожает социум. Не социум врага, а свой собственный. Так Россия победила во 2. мировой, но такой дорогой ценой (и это не только погибшие), что ее дальнейшее существование поставленно под угрозу. В отличии от вроде как проигравшей Германии.

Технарям, привыкшим все мерить в тоннах и километрах, это понять трудно.

Я хоть и не технарь, а понять действительно трудно.

Американцы взяли и раздолбали Сербию, разрушили инфраструктуру, вбомбили страну в каменный век. Помогли банде наркоторговцев оттяпать от суверенной страны кусоу территории, да еще какой. И что? И ничего - тут же установили правила, что в данном конкретном случае это все можно было сделать.

Ну что Вы, как маленький!

Да, и какой такой дорогой ценой победил СССР в войне, если это не сумма погибших и не разрушенная инфраструктура? Поясните пжлст свою мысль...

Давайте я приведу только один пример:



В этом плакате сразу 2 грубых нарушения правила.

1 - прямой призыв к убийству.
2 - направление агрессии и ненависти на целый народ.

Такого прямого обращения к темным сторонам человеческой психики не позволяла себе ни одна воюющая сторона.

Вы скажете - ну и что. В войне все дозволено? А теперь вспомните уровень агресии в сегодняшней и особенно послевоенной России. Количество бытовых бессмысленных убийств. Отношение людей друг к другу. Пренебрежение к личности, и вообще к человеческой жизни. Озверение людей. Вы думаете, в России всегда было так? Нет, не всегда. И это не проходит бесследно, передается от поколения к поколению, от отца к сыну, как поведенческая практика. Это песок в механизме социума, который еще долго будет ломать человеческие связи и судьбы. И влиять на будущее многих поколений.

Вас, уважаемый, никогда темной ночью в подворотне стая подонков с кастетами и ножами не зажимала? Полагаю, что нет - вон Вы как душевно о правилах рассуждаете. Вы еще что-нибудь о пределах необходимой самообороны вверните, которые цивилизованному человеку переступать нельзя. Дичь какая-то!

Мир - это та самая подворотня, если Вы еще не поняли. И Закон в ней один - выжить любыми способами. Есть палка - бери палку. Есть нож - бери нож. Есть едреная бомба - бери бомбу.

А насчет того, какими были русские... Разные они очень были. И далеко не все из них были разнообразными Чеховыми. Прошлым летом я побывал в итальянских альпах. Там суворовских орлов до сих пор помнят. И - такое ощущение - все еще побаиваются. А ведь сколько лет прошло...

Леонид Евгеньевич, а про "Унесенных" вы что-то подробнее можете сказать?
Мне казалось, что дела Шермана там описаны не так и далеко от того, что пишет человек по ссылке.

Прошу прощения, что откликаюсь на не мне заданный вопрос.

"Унесенные ветром" - роскошная агитка, призванная снять ожесточение и воссоединить бывших врагов. Очень правильное и нужное произведение. Поэтому исторической правды там можно не искать.

Подробности по Гражданской войне в США со ссылками на первоисточники можно найти у Бушкова "Неизвестная война"

Или вот:

"В 1864-м году, когда Гранта назначили главнокомандующим, он отдал Шерману свой предыдущий пост - командующего Западным Театром Действий. Там он, Шерман, жег Атланту и придумывал Тотальную Войну (Тактику Выжженной Земли). Там, где проходила армия Шермана, уничтожались все запасы, вся инфраструктура, все постройки. Шерман смотрел сквозь пальцы на нарушение официального запрета на мародерство. Врага, по его мнению, нужно было раздавить психологически, - раз . . . и сделать так, чтобы у него не было возможностей и средств снова подняться, - два. Это ведет, считал Шерман, к скорейшему окончанию войны.

Справедливости ради следует сказать, что во время Марша Шермана К Морю, через всю страну, фронтом, растянутым на шестьдесят миль, с шестьюдесятью тысячами солдат, гражданское население Юга пострадало действительно очень мало. И жителей деревень и городков, как жителей Атланты, предупреждали, что скоро будут жечь, и предоставляли им время, чтобы уйти. Но, конечно же, без эксцессов не обошлось. И, конечно же, на эксцессы Шерман не обращал внимания."
http://lit.lib.ru/r/romanowskij_w_d/amerique.shtml

Да нет, пожалуй, вопрос я задал именно вам, так как про Унесенных сказали именно вы (кажется, а то мы, анонимы, люди неразличимые), а не Леонид Евгеньевич.
Большое спасибо за ответ и вам, и Пайдиеву.

По результатам этого тренда и высказываниям борцунов с "красной заразой" лишний раз прочувствовал правоту великого Ленина --насчет того что такая интеллигения не мозг нации а именно что говно

Ну это вопрос больше диалектический. Кого-то конечно правильно -- а кого-то не совесм. Вот например -- зачем сажали ученых? Непонятно...
Так же как в нынешней России --если расстреляют по списку Форбс --это будет в общем нормально. А если скажем средний бизнес начнут рубать почем зря -- не слишком

А вот еще -- на тему "ужасной правды про стомильоновг'епг'ессиг'ованных"
http://a-dyukov.livejournal.com/593559.html

http://v-lechenko.livejournal.com/12950.html