paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Не переспорить.


Сколько сил Кургинян или Калашников тратят на то. что бы опровергнуть нижеприведённую точку зрения. Зря.
http://random-2005.livejournal.com/234929.html
М.б. им (Кургиняну с Калашниковым) удастся изменить точку зрения у колеблющихся.
Нацдемы предлагают самое простое решение, но в наших реалиях самое простое - не самое правильное. Т.е. это очередной шаг в отступлении, и прекрасно видно, как противники империи используют эти шаги для того, чтобы "вставить лом и провернуть", сдвигая еще на шаг вплоть до полного демонтажа структуры.
Поэтому споры националистов с имперцами выглядят дико если только не предположить что кто-то из них или все совсем не то за что они себя выдают.
Вообще представление о том что такое империя и национальное государство у большинства местной публики довольно странное. Видимо потому-то мало кто жил и имеет непосредственный опыт общения с империей и нац. государством.
Странное и потому что из пальца пропагандона высосано, совсем неисторично.
Я предлагаю и тем и другим послушать краткий ликбез, Лекции по истории России. проф. В. Л. Махнач. Там же есть и две его отдельные беседы о том что такое "ИМПЕРИЯ" в традиционном для человечества понимании
Не переспорить, потому что она правильна.
+100. Но отделять нужно по-умному, а не как в 91-м. И не при этом Режиме.
Это да. Без того, чтобы выдворить кавказцев из остальной России и не допускать их впредь, отделение не имеет смысла.
Кургинян, сам кавказец, может сколько угодно призывать русских полюбить кавказцев, но этого никогда не произойдет
а много ли итальянцев с севера любят южан, сицилийцев?

вот на такого рода примитивных передергах у вас все и построено. собственно, ничего кроме передергов и нет...
при чем здесь итальянцы? в любом случае, непонятно, почему они для нас пример

не увидел у вас возражений по сути моей аргументации (см.по ссылке)
дык, примитив по ссылке и прочитал. а не видите возражений, так это тоже о многом говорит.

регресс, епть, он так и выглядит. когда начинают гнать примитив, пребывая при этом в довольстве от собственной логики.
возражение у вас пока было два:
1. итальянцы как-то живут. видимо подразумевается, что и мы сможем. я уже ответил, что из примера итальянцев ничего не следует для нас
2. все написанное примитив. это вообще оценочное, бессодержательное утверждение

То есть, никаких реальных контраргументов против написанного у вас нет. Но это не ваша вина, на самом деле их вообще нет.
где ответил? :)

а если из примера итальянцев (и прочих!) ничего не следует для нас, то нафиг привлекать Европу в пример?

цив. основы это у вас что? вообще-то они закладываются империями. в Европе их было немало. Разных. И Кавказ входил в состав разных империй, но последними были российская и советская, точно как и для РФ.

а на большие проекты много больших охотников. уменьшая собственные возможности, вы автоматом увеличиваете возможности конкурентов. которые не спят. се ля ви.
Я правильно понял, что вы считаете кавказцев культурно близкими русским и их пребывание в составе России благом?

Опять ссылки на некие загадочные большие проекты и уменьшающиеся возможности. Ну в чем, в чем они состоят эти проекты? Кроме объединение ради объединения

Suspended comment

Описывать не нужно. Достаточно перечислить, без описания. Увы, даже этого никто не может сделать.

Бжезинский не хочет восстановления империи, но отсюда автоматически не следует, что мы должны этого хотеть. Империя противоречит интересам как США, так и русских. Это новое бессмысленное и изматывающее противостояние.

Suspended comment

Империя противоречит интересам русских, т.к. она означает необходимость развивать национальные окраины в ущерб русскому центру. Сейчас средние доходы в России выше чем в соседних странах СНГ, в случае одного государства будет тенденция к выравниванию доходов (то есть, у них вырастут за наш счет). Плюс для убеждения других стран войти империю (сами они не стремятся) Россия должна будет пойти на значительные уступки. Естественно за счет русских. Издержки империи налицо, при этом плюсов никто не может указать.

С чего это Россия должна исчезнуть без империи? Это домысел, ни на чем не основанный. Абсолютное большинство современных стран прекрасно существует не как империи.

Какая вообще разница, что пишет Бжезинский?
Вы с оппонентом буквально проиллюстрировали квинтэссенцию всей этой "полемики". :)

Россия всегда была имперской страной. Она не может не быть ею! Иначе Россия исчезнет с карты мира.

Империя противоречит интересам русских, т.к. она означает необходимость развивать национальные окраины в ущерб русскому центру.

Ведь и то, и другой - просто лозунги, кричалки. Выглядит, словно люди перекричать друг друга пытаются. У кого громче, тот и победил. :)

Надо отметить, впрочем, что "националисты" все же объяснять пытаются. А вот "имперцы" - только на луженость глотки рассчитывают. И не без оснований: у Кургиняна типа ТВ есть. Реально громче получается.
«Для убеждения других стран войти империю (сами они не стремятся) Россия должна будет пойти на значительные уступки. Естественно за счет русских»

и

«Издержки империи налицо, при этом плюсов никто не может указать»

Это не лозунги. Это твердые факты.
Почему-то в империю буквально по соседству - ЕС - еще как стремятся. Так что "уступки за счет русских" - не имманентный атрибут империи. Но калашниковы-кургиняны именно об этом мечтают, конечно, да.
Почитайте мой исходный пост. Там про это как раз говорится, что пример ЕС не применим к нам, т.к. туда сами стремятся и они могут диктовать условия объединения. В случае России все наоборот, условия будут диктовать нам.
Смотрите, есть ЕС - в общем-то в чистейшем виде пример современного имперского образования. Ядро ЕС - Франко-Германия и Бенилюкс. Происходит ли развитие Союза за счет ядра в пользу периферии? Можно привести примеры этому процессу (Греция та же, с 14-ми зарплатами, за которую теперь немцы платят). Можно и обратные - типа немцы все скупили, наоборот. Но, в любом случае, совершенно не видно ярко выраженного негатива для ядра.

Т.е. единственный реальный пример современной империи ваш тезис опровергает: "империя означает необходимость развивать окраины засчет центра". Но вместо того, чтобы скорректировать тезис, вы ищете объяснения, почему ЕС - неправильный пример. :) И сразу аргументация становится шаткой.

При этом сама постановка вводных: "они не хотят, а нам их нужно уговаривать" - довольно странная. "Хотят" или "не хотят" - это целиком и полностью зависит от наблюдателя. Кто-то хочет, кто-то не хочет, кому-то все равно (и таких - большинство). Одно количество мигрантов здесь уже говорит о том, что РФ, даже в нынешнем виде, все еще привлекательна. Этой привлекательностью можно было бы пользоваться для управления периферией, и из Москвы решать о желательной степени интеграции тех или иных территорий. Чем ЕС и занимается с успехом: кого-то берем, кого-то не берем, и отнюдь не из сентиментальных соображений. При этом еще и Франция, и Германия, наоборот, постоянно всем угрожают своим выходом из Союза. С некоторой натяжкой, кстати, угрозу отделения Кавказа можно рассматривать как прямой аналог угрозам выхода из ЕС, скажем, Франции. :)

В этом смысле, позиция Крылова - очень четкая: дело не в том, надо или не надо отделять Кавказ. Дело в том, что ТАКОЙ Кавказ лучше отделить. И решение это - вполне себе в русле имперской политики.

А Кургинян с Калашниковым - да, прямо озвучивают идею, что русский народ нужно эксплуатировать "ради Проэктов". При чем тут империя - непонятно, прикрылись красивым словечком. Вот этот момент и нужно выделять, если уж с ними дискутировать. Они ж сами постоянно проговариваются в этом плане. Сама по себе идея "империи" не виновата в том, что какие-то проходимцы называют себя имперцами.
Австро-Венгрия в лучшие годы была.
И Германия сейчас как очень отдалённая наследница Священно-Римской "империи" напоминает отдалённо империю и в денежном доении тоже
Империя, точнее то что всегда в истории подразумевали под империей совсем не то чем была ССССРия==Порабощенная Россия со всеми вытекающими.
Называя ЭТО бл-во Империей вы и прочие пропагандоны отнимаете от русских ещё один и важный кусочек национального сознания.
Почитайте по моей ссылке выше или Империи в мировой истории. Тогда будет ясно кто такие "имперцы" и "националисты" и почему хрен редьки не слаще
Это именно факты. Когда говорят об империи, подразумевают объединение территорий в одном государстве. Спор идет именно о том, нужны ли нам эти территории (Кавказ и другие). И стоит ли они той цены, которую придется за них заплатить. Я считаю, что не стоят. Повторюсь, что спор идет не о точном определение термина империи (называйте как хотите), а о территориях и их цене для России.
Ну смотря кто говорит и для чего.
Что считалось империей в течении веков объясняется по ссылке.
Что же касается собственно территорий то надо различать что наше и не наше.
Безусловно нынешняя росияния жалкий огрызок Имперской России и не ставить вопрос пусть и для будущей реализации о возвращении Русских земель есть преступление перед Россией. Тот же "кавказ", например, включает в себя традиционные русские территории Терского казачьего войска, не говоря уже о равнинной русской крепости Грозный.
Канцлер Германии Аденауэр даже под давлением не признал раздел Германии и сохранил все основания для "воссоединения". И русские должны не делать себе хуже. Для начала признать что находятся под оккупацией с 17го года и не ответсвенны за действия незаконных правителей Россиянии в частности договоров, границ и преступлений.
Нацдемы как раз и предлагают берут пример с итальянцев. В Италии существует Лига Севера - легальная партия, официально ратующая за отделение от Юга. Эта партия имеет возможность вести агитацию в СМИ, избирается как в итальянский, так и в европарламент. Никто их за призывы к отделению не прессует. Если в России столь популярна идея отделения от Кавказа, то брать пример с Италии - это значит разрешить всем этим людям оформиться в легальную партию и продвигать свою точку зрения на выборах. А не давить и запрещать, как сейчас.
А сами-то Вы какой точки зрения придерживаетесь?
он прав. сейчас это второй по злободневности фактор после коррупции.

Suspended comment

Как горящий бикфрдов шнур, тактически самая важная задача на коротких периодах.
Дискурс вообще-то гнусноватенький. Лгут, причём сознательно, и те, и другие.
Никогда не поверю, что "националисты-антипатриоты" или "совпатриоты"
(те же Крылов и Кургинян) не в состоянии определить, кем и против кого ведется
война, кто в этой войне является сторонами конфликта.
И что кавказцы СУБЪЕКТОМ КОНФЛИКТА не являются. То, что они сделали свой выбор
(в какой степени сознательно, а в какой - под давлением обстоятельств, без
разницы) и присоединились к большой войне против русских, никоим образом
субъектом их не делает. Они инструмент, которым удобно манипулировать.
Так вот, что изменится русско-кавказской ситуации, если крыловская мечта,
наконец, сбудется? - да ровным счетом ничего: отрезание от России Кавказа,
конечно, большая удача для противника, но в списке целей этой войны она -
на 101-м месте. С чего противник должен вдруг отказаться от использования
зарекомендовавшего себя инструмента после очередной удачи, но когда основные
бои ещё впереди? - да напротив, это будет повод удвоить усилия на этом участке
фронта
Да все прекрасно понимают всё вами вышесказанное. Не надо других людей считать дураками.
Только и крыловы это понимают. Это единственно возможная в словиях 282 статьи УК и огромной тайной полии, версия пропаганды.Учтите, у нас теперь не только ФСБ (КГБ), но и антиэкстремистские службы МВД. Конкуренция.Сесть легко.
Если они это понимают, то тем более должны думать прежде чем говорить такое.
Хорошо. Отделили Кавказ. Там возникает рабовладельческий террористический режим типа масхадовского, но уже признанный США и НАТО в качестве суверенного государства. То есть они будут похищать людей в рабство, причем естественно в первую очередь русских - ну не евреев же?, требовать многотриллионные компенсации за чеченские войны, причем про встречные иски насчет геноцида русских в начале 90-х не надо, думаю вы догадываетесь, что в Гааге с этими исками сделают...
Ваши действия в этой вполне реальной ситуации?
Если Вы не идиот, то провокатор, собирающие материалы для репрессий.
Может, я идиот, не спорю. Только проблема ведь от этого не исчезнет. После Хасавюрта ведь так все и было - рейды за рабами, теракты, прием бандитов в высших властных кабинетах США и Европы. Только натовского зонтика у них не было, потому что не было признания независтмости де-юре, в Хасавюрте этот вопрос отложили на будущее. Так что увы и ах, но эта проблема не имеет дешевого популистского решения.
При этом покончить с кавказским беспределом в России необходимо. И это возможно сделать, но не при периферийном капитализме.
Насчет провокатора - пусть это будет на вашей совести.
Там тоже тысяч 20-30 русских зверски замучили.А сейчас сотни тысяч таджиков в России. Торгуют наркотой. Это понятно. Просто люди про другое пишут. Эзопов язык, чтобы не сесть по 282 УК.
от того, что таджикистан стал отдельной страной, стало ли в москве меньше таджиков? =)
Потому что его отделяли неправильно. Потому что отделяли русофобы-либерасты во главе с властолюбцем Ельциным. Более того Таджикистан до сих пор окончательно не отделен.
Экий детский лепет, чесслово. У всех нациков мышление младшей группы детсада?

Отделять правильно и неправильно, правительство хорошее и плохое. За такие реплики уже в первом классе пи**ят по губам, и правильно делают.
Дядя, если у тебя взрослого такой уровень аргументации, то в первом класе твои губки точно в мясо были
+100. Вы ответили этому хамоватому типу за меня.
ок, вот допроситесь вы и начнут россию делить приведенный за ручку ельциным путин и айфончег. как думаете какой будет итог? =)
Да никто не просит от Режима ничего. Люди обсуждают проблему, пытаются найти консенсус. Понятно, что отделять/не отделять Кавказ должна нормальная Русская Власть, а не это мерзкое сборище воров, предателей и откровенных врагов.
А вы думаете, будь он в составе страны, их было бы меньше? Сейчас мы по крайней мере не платим огромный налог на содержание Таджикистана, как с кавказскими автономиями, таджики не ходят с корочками и оружием, чтобы глумиться над мирными гражданами, не танцуют лезгинку на Манежной, не убивают российских офицеров средь бела дня.
/А вы думаете, будь он в составе страны, их было бы меньше?/

я думаю, что количество таджиков в москве вообще слабо зависит от того будет таджикистан формально в составе РФ или нет =\
это власть народная и демократическая. т.е РУСССКАЯ. Или компрадорская. т.е оккупационная.
так может, если власть будет народной и демократической, то и кавказ отделять не понадобится.
О связях власти с кавказким криминалом.
Вы бы коменты внимательнее читали. Там выше одному дятлу уже вежливо намекнули, что публичным фигурам в современной Эрефи не всегда безопасно говорить правильные вещи. Не думаю, что отделение Кавказа есть цель Крылова, просто сказать "черти враги и служат врагам" это почти наверняка подписать себе приговор по 282. Не говоря уже о ещё более правильных вещах.

Anonymous

June 30 2011, 16:06:56 UTC 8 years ago

Ну да. Логика для идиотов.
Лечить не надо, надо отрезать пару конечностей,которые чешутся, сразу почувствуете облегчение.

Неужели не понятно, что ПРАВЯЩИЙ РЕЖИМ в стране - абсолютно преступен, и выдвигает абсолютно ложные дилеммы?
Ну конечно, с такой сволочью, которая сидит в Кремле, "ничего невозможно сделать с Кавказом", как только всячески его задобрить, задарить, а потом долго-долго и главное - очень мужественно (примерно с мордочкой и интонациями Крылова);-) требовать развода.
Страшнее кошки зверя нет.
Как Россия может существовать не будучи империей???
как национальное государство Русского народа. В составе территорий ныне входящих в РФ. Новроссию. Белоруссию, земель Терского, Уральского, Оренбургского и Сибирского казачества,
Чего Вас беспокоит судьба 2% населения страны, разбросанной по всей территории России? И предельно обрусевшей? Посмотрите на опыт Европы.
А вот коммунистическое антирусское образование ТАССР надо ликвидровать.Если Вы про это.
Национальное государство Русского народа, в котором "растворятся" прочие мелкие национальности типа 2% - это и будет Империя.
А что есть империя почитайте в энциклопедиях учебниках. Или у меня.Я ведь стартельно всё это повторил.
Ну империя неизбежна как переходное состояние. Татары ни с того ни с сего не растворятся. А тут и кроме татар хватает - одних северокавказских "гостей" как навоза за баней.
В настоящее время широко применяется также переносное толкование слова «империя». В этом случае под ней подразумевается большое по территории и населению государство, имеющее следующие признаки[источник не указан 783 дня]:

наличие сильной армии и полиции;
большое внешнеполитическое влияние;
мощная государственная идея (религия, идеология);
жесткая, как правило, единоличная, власть;
высокая лояльность населения;
активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.
По-моему, большинство россиян - это "законники", хотят чтобы соблюдались законы. Если есть в законе "выпускать из-под ареста за пляски родни у прокуратуры" - то выпускать, а если нет - то нет.

А насчет "от всех отмежеваться" - если 80 процентов большинства свою жизнь организовать не могут , то и 100 не смогут.
100%.

Если будет соблюдаться элементарный закон, против этнических мафий в первую очередь, никакого русского национализма вообще не будет, всех все будет устраивать, вся эта надуманная и проплаченная истерика по отделению сразу сойдет на нет. Русские - самый толерантный в истинном смысле этого слова европейский народ.

Но когда пупутин начинает что-то там рассказывать про "гордые кавказские традиции" - это вообще ни в какие ворота. Оскорбление - тюрьма, дебош в кабаке - тюрьма, лезгинка со стрельбой - тюрьма, изнасиловал - тюрьма, убил - виселица. Мент прикрыл, взял взятку у "дияспоры" - тюрьма. Протащил абрек из полиции или департамента родственника на службу - всем аулом нахрен с работы. Только так. Все остальное чушь.
Лучше всех про Кавказ сказал Галковский. "Страшный Кавказ, более всего похожий на бантустаны".
Я думаю, решение было найдено в ЮАР.

Прекрасно жило себе там лет 50.

И развалилось только потому, что тамошний "Кавказ" по поголовью был куда больше белых буров.