Приношения дня. МММ 2012.

Но приходит время и государствам подобная ноша тоже становится в немоготу

Т.е. если я не могу уплатить налоги в РФ долларами, то доллары для меня - не деньги?

А ведь я спросил предельно просто "для меня". Мне дела нет до того, что РФ считает деньгами. Для меня доллары - деньги? Если я не могу платить ими налоги.

А с того нам то, что у денежных отношений не бывает одной стороны. Сторон обращения всегда две. И если для одной из них что-то является деньгами, не имея при этом возможности выступать в качестве средства уплаты налогов, то мы имеем, для нашей ситуации, минимум пару следствий:

1. Уплата налогов не может быть отличительным свойством денег.
2. Вторая сторона в нашем случае не РФ.

Из этих следствий можно сделать кое-какие выводы. Если задуматься.

Ради бога. Пусть будут неравнозначны. Сути дела это не меняет. Тред про признак. Т.е. про то, кто прав - Пайдиев или Герат.

В благоговении умолкаю. ))

)))

Личная просьба. Не поминайте всуе ту запись. Тогда меня заметно меньше читали. Последнее, чего бы мне хотелось - внимания к той записи. Хорошим ни чем не кончится, имхо.

Это я нарочно.

Для вас доллары деньги, потому что американцы ими платят налоги.
Уберите все вокруг, оставьте замкнутую феодальную деревню с замком.

В деревне без налогов денег нет ВООБЩЕ.
Это многими исследованиями хорошо документированный факт.

Появляются налоги, появляется и необходимость продать что-нибудь в городе на рынке,
чтобы добыть заветные медяки уплатить налоги.

И еще раз, конечно феодалу и церкви платили натурой, налоги имеются в виду именно
центральногосударственные, государству не нужны ваши личные мешки с пшеницей, ему нужны долговые расписки чтоб собой вмешаться в процесс распределения ресурсов.

Разумеется, я могу быть не прав. Как минимум, по двум причинам. Во-первых, не моя поляна, т.е. я в теме плаваю и сильно. Во-вторых, потому что я пользуюсь старым, советским еще определением денег. Что, ессно, может запросто подвести. Т.е. тем, где "деньги суть обязательство эмитента принудить группу лиц использовать их в качестве меры стоимости". Понятно, что как и любой другой инструмент, такое определение имеет ограниченное применение. Но оно дает нам хорошие результаты по текущей ситуации. Позволяет не только объяснять, но и предсказывать.

Например. Сплошь и рядом можно слышать мнение ведущих экономистов о том, что "умеренная" инфляция полезна. И она таки их стараниями имеет место быть. Если деньги - средство изъятия налога, т.е. перевод материальных ценностей от одних к другим через условную обменную единицу - это не выгодно. Тем, кто все это затеял. И такого быть не должно. Потому что моменты начисления и оплаты разнесены. Им эмитент теряет на этом некоторую часть. А если воспользоваться советским определением? Все логично. Эмитент теряет часть обязательств перед теми, кто уже что-то сделал над материальными объектами. Но ему нельзя допускать и "неумеренной" инфляции. Потому что "группа лиц" может выбрать другие деньги в качестве меры стоимости. И может не получиться принудить их вернуться назад.

Еще пример. Я спокойно приму в качестве меры стоимости доллары. Вовсе не потому, что американцы платят ими налоги. А потому, что американское правительство ежедневно, ежечасно нагибает все остальные страны всеми доступными ему методами. От распространения правоверного строя - демократии, до прямого, пардон, опиздюливания фосфорными боеприпасами. Я могу приехать с долларами в самое дальнее замкадье и поиметь там сильно отличные от нуля шансы расплатиться ими за товары или услуги. Чего я, почти гарантированно, не смогу проделать с тугриками. Даже если тугриковая экономика и стабильна, и налоги там собирают в полной мере и вовремя. Но эмитент тугриков не озаботился давлением на моих контагентов. Не заставил их считать тугрики за деньги. И, если в случае с долларом, я всегда могу надеяться, что то, что я держу в руках с каждым днем будут принимать к оплате на все бОльшей территории и все бОльшее количество человек, то тугрик мне такой уверенности не дает. Не смотря на налоги.

Долго еще можно примеры приводить. Но, т.к. я уже почитал весь тред, сразу иж про налоги. Да, не сомненно, это один из способов, возможно, наилегчайший, обеспечить устойчивость системы. Но не обязательный.

На исторической родине, в силу ряда обстоятельств - жопа. Каждое второе заведение - сам себе банк. С тетрадочкой. В которой ведется учет расчетов с клиентами. Каждый такой "банк" спокойно выписывает другому "банку" "банкноты". Удостоверяющие, например, равенство в стоимости между "выкопал яму" и "помыл машину". "Банкноты" эти в точности соответствуют советскому определению. Те, кого не получается принудить к принятию таких "банкнот" - их игнорируют. Важно - система стабильна лет двадцать уже. Налогов нет. Понятно, что распространять это на весь мир, до наступления во всем мире точно такой же жопы - никакого смыла нет. Но и утверждать, что такого не может быть, мейби, не верно.

То о чем вы пишете очень хорошо известно и детально изучено.

В некоторых случаях это называют inside money, внутренними деньгами, это могут быть даже те же самые доллары, только имеющие хождение практически замкнуто по обслуживанию определенных процессов. В истории тьма примеров подобного. Такое в некотором смысле есть даже в глобальной банковской системе, из-за чего некоторые люди считают и возник весь тот финансовый кризис 2008 года.

Есть тьма разных моделей денег чтобы получить их ненулевую ценность.

Налоги мне лично кажутся наиболее последовательной и фактически укладывающейся в исторические данные из них.

Инфляция безусловно полезна потому что стимулирует в умеренных дозах экономическую деятельность, то есть в марксистских терминах создает прибавочную стоимость посредством эксплуатации (занятости) труда вместо превращения капитала в мертвую неиспользованную груду машин и зданий.

Спасибо.

В истории были случаи, когда государь эмитировал бумагу, а налоги требовал золотом (в это несложно поверить, не правда ли?).

Это всегда были дико неустойчивые системы, они разваливались очень быстро.

Не надо страдать характерной для современного российского гуманитарного образования болезнью приоритета случайного факта над теорией и моделью.

Трудно себе представить менее долговечную конструкцию, нежели ныне существующие государства.
Что касается экономики, политологии и социологии (мы говорим об устойчивости форм, которые случайным образом принимает тот или иной социум?), то каждая из названных так называемых наук - набор случайных кейсов, патернов, не связанных общей теорией.

huh?

Рад, что мы пришли к взаимопониманию.

Ужас, мягко говоря, не самый глупый мужик. Имеет доступ к информации, которого нет ни у вас, ни у меня.

Будем надеяться - не заленится и разжует, что пытался донести.

Из Вашей брошюры: "Для эмиссии коммерческих банков необходимо надёжное основание: ликвидные и надёжные деньги, ведь малейшее нарушение в цепочке способно обрушить всю пирамиду. Эмитировать такие деньги по силам лишь государству: только государство может обеспечить необходимый уровень ликвидности, заставить всех экономических агентов страны принимать свои расчётные средства в обязательном порядке. Ответом на этот запрос финансовой системы были две идеи: золотое обеспечение банкнот и независимость эмиссионного центра от Правительства.
Первоначально эмиссия банкнот не имела никакого покрытия, их обмен на золото и серебро шёл по рыночному или установленному государству курсам. Так в течении 18- 19 веков капиталом для русского купца была пачка ассигнаций (казначейских билетов), не обеспеченных ничем, кроме доверия к Российскому Императору"

Все правильно, только надежность обеспечивается не доверием к Императору, а обязательством Императора, что ты можешь заплатить ему налогу этой бумажкой. Налоги нужно платить всем, поэтому эти бумажки и в спросе.

Во французском королевском указе по разрешению учреждения банка "Ло и Компания" ключевым было обязательства государства по приемке налогов банкнотами этого банка.

Отсюда вытекает, что основной актив ФРС - это долговые бумаги правительства США, то есть будущие налоги.

Давно прошли те времена, когда сумма эмиссии гос. бондов совпадала с суммой собранных налогов. Последние "смягчения" тому прекрасный пример - в оплату бондов пошла эмиссия ФРС.

И со мной тоже поделитесь текстом. Со мной проще, какое-нибудь соответствующее вашему высказыванию определение денег из уважаемого источника вполне подойдет.

без денег обмен товарами вести не удобно, универсальный эквивалент обмена сильно сокращает бартерные цепочки
как частный случай, налоги тоже удобнее принимать в натуральной форме

в частности деньги легче таскать, особенно на большие расстояния

бумажные деньги удобнее металлических в силу того что их таскать еще легче, а также легче стоимость изготовления

к примеру, во время воины в качестве универсального платежного средства выступают товары типа алкоголя или сигарет. Понятно, что они роль денег выполняют, хотя никакого отношения к уплате налогов не имеют.

Так называемые традиционные деньги, возникающие стихийно по причине некоторых своих свойств:
- редкость.
- компактность.
- сохранность
в частности, золото или серебро, не требуют своего обоснования в виде требования налогов. Они возникли до налогов, и не требуют обосновании ими.

Декретные(бумажные) деньги могут возникнуть только как производные от права платить ими налоги.
Это необходимое условие таких денег.
Достаточным условием, чтобы такие бумажки стали устойчивыми деньгами - это разумная денежная политика.

деньги могут принимать вовсе не только потому что ими налоги можно платить
а например потому что если не примешь в уплату, то придет батька махно и упиздит

на данный момент, финансовые институты (включая всеразличные МММы) эммитируют свои обязательства в огромных кол-вах, которые также используют в расчетах, хотя налоги ими не уплатишь

Если есть несколько конкурирующих расчетных средств, то конечно, тот факт, что одно из них принимают в качестве налогов дает существенное преимущество. Но вовсе не решающее. К примеру, в 90е в рашке вовсю ходили доллары, популярнее деревянных были, хотя налоги ими не принимали.
В те же 90е была популярна расшивка неплатежей векселями, ибо обычного бабла не хватало.

При слабости одних денег(в основном происходит из-за неразумной денежной политики) возможно, что агенты начинают использовать другие деньги, но которые сами подкреплены налогами других государств(в частности доллар США).

Все остальное - билеты МММ, это не деньги. Ими не производились расчеты, в них не заключались контракты, не выплачивалась заработная плата.

Частные деньги без НАЛОГОВ- НЕВОЗМОЖНЫ!

Ну вообще-то расчеты с использованием акций и векселей - обычное дело. Типа продают компанию, часть стоимости выплачивают кэшем, часть акциями.
Даже компенсации работникам нередко выдают акциями или опционами.
Разумеется, сфера применения таких расчетных срецтв уже, но она есть.

Хотя инвестабанкеры в США надули альтернативную пирамиду на деривативах такого же размера, что и кредитная, это утверждение уже устарело.

Что касается амеровских долларов в россии, то налогими ими не заплатишь. Ввоз этих долларов в массовых кол-вах приведет к инфляции, поэтому амеры строго следят, чтобы этого не произошло. Вернее если их кто по глупости ввезет в больших кол-вах, их конечно конфискуют в виде налога.

Хотя если Вы под налогами подразумеваете инструменты "ремиссии" денег (сравнительно честный способ отбора эмитированных ранее денег) в широком смысле, а не только налоги, то Вы безусловно правы. Если деньги можно печатать без ограничений, то необходим и обратный механизм, для полноценного контроля за денежной массой.

Просто лохотроны типа МММ, ну или форексы с инвестиционными фондами весьма неплохо справляются с этой роль. Народ в них деньги несет сам, радостно, с песнями и плясками, и думаю более-менее в целом, понимает, что назад они ничего не получат. Так что они фактически выступают в роли частных "налогов".

"В США весь 19 век были частные банки и банкноты"- в так называемый период "free banking" деньги в США были одни: серебрянный или золотой доллар.
Банкноты, выпускаемые частными банками, обязательно должны были резервироваться или драг. металлом или облигациями штатов. То есть опять основа: НАЛОГИ.

"из популярного на русском"
Я и по-английски читаю.

Вот отрывок из Wildcat Banking, Banking Panics, and Free Banking in the United States Gerald P. Dwyer Jr.:

"In order to issue notes, banks were required to make a security deposit with the state banking authority. The state banking authority then signed the notes and provided them to the bank.
The free banking laws specified acceptable assets that could be deposited. They generally allowed deposits only of selected state bonds, known as state stocks at the time, and U.S. government bonds, both of which traded on the New York Stock Exchange."

Конечно были такие штаты, которые позволяли выпускать банкноты под разную "химию" вроде ипотечных облигаций. Но там банки долго не жили.

С налогами все очень просто: без них первичные деньги брать никто не будет.

Мне, всё-таки, кажутся правильными классические критерии: мера стоимости, средство платежа и накопления. Если речь идёт о государстве, то оно вольно назначать средством платежа за свои услуги (суть налогов) произвольную сущность. Проблема в том, что, как правило, то же государство пытается приложить руки и к манипулированию стоимостью и к ограничениям на накопления, не говоря уже про прочие, не столь фундаментальные, аспекты денег. От этого и появляются "альтернативные" проекты, навроде BitCoin или Ripple. Если два агента хотят совершить транзакцию, то им обоим, по большому счёту, фиолетов налоговый статус друг-друга, да и находиться они могут в разных юрисдикциях, а вот надёжное средство платежа, адекватно отражающее стоимость - ох как нужно.

Что же касается МММ, причём, особенно МММ-2011, то оно к деньгам отношения не имеет. Просто в очередной раз подствечивает печальный факт: "ошкурившиеся" (как любит писать skurlatov) россияне находятся в состоянии социального инфантилизма. Часть из них, большая, не может понять, что право эмиссии денег в стране монополизировано, и никто мавроди этих полномочий не делегировал (плюс не способна учиться ни на своих, ни на чужих ошибках), а другая часть, меньшая, азартно кидается в предприятие, основной целью которого является обворовывание своих сограждан. Пичаль...

Вот только сигареты и водку ты эммитировать не можешь :)
Деньги относятся и живут по законам виртуального мира

Валютой становится бумажка, когда ее уже принимают в качестве налогов, а просто на бумажке, может быть разные юридические вещи, Условными единицами(подразумевая доллар часто) ведь как бы тоже виртуально пользуются.
К примеру фирма сказал, будем тебе платить 100 у.е.(поддчеркиваю не долларов), и 1у.е =1 доллар сегодня, а затра 0.5у.е, но это еще не значит что фирма изобрела свою валюту. Хотя.....
На многих деньгах написано, "бумажные знаки"
Мавроди малодец, сложно сказать мошенник он или нет, к примеру недавно видел статистику инфляции Белорусского зайчика за 20 лет, так он обесценился, если не ошибаюсь на около 2млн.процентов,вот где настоящие мошенники.
Мавроди придумал новую схему, она более изощереннее чем прошлая.
У Джона Ло, ведь базой его денег была недвижимость, вместо денег, в принципе Мавроди, мог бы скупить землю на Луне, и ее как гарант использовать :)
А насчет золота, уже давно его нет, вся сила доллара в его Флоте , Политике, Науке и Пиаре

1у.е =1 доллар сегодня, а затра 0.5у.е,
Это по-нашему. Сегодня 2 х 2 = 4, а завтра - где-то 2-3.

В МММ-2011 единственный креатив - нет единого хранителя средств, средства размазаны по сети. Но в этом же - главная уязвимость схемы - она обвалилась потому, что сошедшие с ума (вариант - потерявшие совесть) от обилия средств на личном счету тысячники, темники, миллионники начали обрубать концы, выкидывать симки, - начали оставлять себе собранное снизу бабло. Им даже пластику лица делать не пришлось - их в лицо никто не видел.
В принципе, Мавроди мог бы сам, в качестве физического лица выступить вместо банка. Но вот беда - чуть деньги у него появились бы, приставы всё забрали бы по решению суда. А кому другому можно доверить эту ключевую функцию?
Некому.

===она обвалилась потому, что сошедшие с ума (вариант - потерявшие совесть) от обилия средств на личном счету тысячники, темники, миллионники начали обрубать концы===
Есть мнение что количество денег забираемое из системы просто превысило приток средств.

Возможно, вы правы, и толчком к кидку послужило превышение оттока над притоком.
В этой ситуации крысы начали бежать с корабля - как с Титаника.

минутку, так Мавроди ж самого не привлекают.
Есть неустановленные лица, которые называясь "ммм-2011" принимали деньги у населения. т.е. мошенники, называли себя ммм-щиками собрали у людей деньги. По этому факту и завели уголовное дело.

И как же в офшоре можно создать деньги?

Докладчик не шарлатан. Он из института Катона. Они там все такие. Один мужик (Kevin Hassett) говорит, что надо минимальную зарплату в Америке отменить, тогда и безработица уменьшится.

А чо, он прав. Работает человек за 1 пенни в день - уже не безработный, при делах.

А разве Мавроди выпускал деньги? Ведь его мавро не использовались как средство обмена. Скорее это необеспеченные акции, или лотерейные билеты.

Здравствуйте ДРУЗЬЯ ! Предлагаю всем желающим принять участие во ВСЕРОССИЙСКОЙ КАССЕ ФИНАНСОВОЙ ВЗАИМОПОМОЩИ - ЭТО НЕ МММ ! ! ! Проект стартовал в начале мая этого года и уже в проекте 14.000 участников. Проект с огромной скоростью набирает обороты , составляя огромную конкуренцию другим различным проектам. Приимущества этого проекта: 1. Простота в регистрации. 2. Участие в проекте стоит всего 1000 рублей 3. Зачисление и вывод средств очень прост. В проекте участвуют только клиенты СБЕРБАНКА. Денег в проекте НЕТ , Вам не прийдется долгое время ждать свои деньги , т.к. Заработанные вами деньги мгновенно перечисляются на вашу карту Сбербанка , тем самым исключая возможности Финансовых махинаций. Система настолько проста что участие принимают Пенсионеры и Школьники от 14 лет. Проект Очень интересный и ПЕРСПЕКТИВНЫЙ. Я в проекте за неделю , заработал и получил8.000 рублей И это НЕ ПРЕДЕЛ. Сайт проекта 1000rub.(com) - ПРИ НАБОРЕ САЙТА СКОБКИ УБРАТЬ. Пригласительный № 639002119008652746 Если появятся вопросы обращайтесь.в личку и Телефон: 89616817445
Внимание АКЦИЯ ! ! ! Всем кто зарегистрируется на сайте " ДЕРЕВНЯ ВЫРУЧАЛОВКА " под пригласительным №639002119008652746и за неделю зарегистрирует 3-х человек , тому мы вернем деньги потраченные на его регистрацию. Акция действительна с 10.06.12 по 30.06.12 Желаю Всем успеха ! ! !