Отличный текст Галковского

Пойнт с эвакуацией на самом деле - это мое ИМХО - ключевой для понимания того, что же представлял из себя тогда СССР и что он мог вообще планировать. Все измышления об "ударе на Запад" можно смело в топку бросить. Страна реально готовилась к затяжной войне с условием потери своих территорий.

Что же касается теории Пернатого, то я бы сделал две ремарки. Во-первых, хотя мурзилка Розанова и объявила себя историком, историком она не является. Ни по образованию, ни по сумме знаний, ни по багажу работы с документами. Я вообще сильно сомневаюсь, что ему когда-либо вообще доводилось с ними работать. Во-вторых, сама по себе националистическая версия всегда удобна и хороша. Но не в условиях РФ.

1. Согласен. Кстати, обратите внимание, что тема подготовки к эвакуации в современной историографии вообще не разрабатывается. Вообще. Алексей Мелия довел свою интереснейшую работу до 1932 года и...завязал.
2. Зачем мне на него сердиться? На несчастного, одинокого человека, у которого все лучшее, что могло быть, осталось позади? :) Другое дело, что это все же заставляет с максимальной осторожностью смотреть на его постулаты, ибо...много отмелей.

Да, проще всего оставить людей в невежестве - пусть сидят в засранной будке и бормочут там что-то про "суворова-резуна-оборону" и т.п.

Теперь по поводу революции и всего остального. Прием Утенка - выдвинуть одно предположение, сделав его ФАКТОМ, и строить на нем свою версию. Пример: он заявляет, что первая Библия якобы была издана лишь в 1590 году, а книгопечатание де началось еще в XV веке. Вывод? А чего Библию не печатали? Но любому профессионильному историку будет ясно, что: а) пациент нагло лжет; б) на основе лживого факта выстраивает свою завиральнюую теорию. Другой случай - это открытие острова Пасхи и проблема с его истуканами. Утенок подводит читателей к мысли о том, что де истуканы изготовили зеки англо-чилийского концлагеря на этом острове где-то в конце XIX века. Вуаля. Правда, в ЖЖ одного маститого историка Утенку устраивают форменный отлуп - эскизы истуканов острова Пасхи есть в книгах, изданных во Франции еще в XVIII веке и книги есть в Интернете. Все, птичка сдулась - приползла и начала что-то миролюбиво чирикать. Но это чирикание прочли двадцать человек, а бредятину в его ЖЖ о Пасхе - сотни.

Поэтому по революции там идут сплошные нескладушки. То де царь готовил некую заумную "комбинацию". Но "не шмогла". А что за КОМБИНАЦИЯ? Утенок помалкивает. Документов нет, знаний нет, а домыслы тиражировать - даже ему понятно, что ход гнилой.

А где можно прочитать, как Утенку устроили форменный отлуп?

http://bbb.livejournal.com/1535599.html

С издевкой о "развернутом ответе": http://galkovsky.livejournal.com/64059.html?thread=5329211#t5329211

Короче, запалили невежду.

спасибо за ссылки!

Какие ж это чудики? Бизнесмены, окучивают тягу русскоговорящих-водкопьющших к параноидаловке и разоблачениям.

Галковского со всей этой мухинской совкой-тусовкой мешать не следует. Он gnostikos(тот, кто понимает), познавший истину, что делает свободным.

Правильный циник поднимет на восстание других( я охотно отдам твою жизнь за чье-то право), хотя скорей просто не станет рабом, наоборот, устроится рабовладельцем или хотя бы надсмотрищиком. А товарищей у циника нет, он лишен коллективной идентификации.

Мухин перелицовывает совковую мифологию и демагогию, не более того.
Полезное кому?

Отрицать можно и нужно все, что поддается отрицанию. Платить за геноцид будете вы, я уеду в Литву и буду пить кофе-по-виленски.

Я ставлю на другой сценарий: через 5-7-10 лет Вильно становится полуофициальной столицей нового санитарного кордона( или даже Речи Посполитой): Литва+Польша+Белоруссия+Украина+Приднестровье+Молдавия+Румыния.
Будут успешно играть на евро-американских противоречиях.

Ostpreussen забыл. Можно уехать сразу в Кенигсберг

Да, наслышан.

Ять... ну хоть Вы не пишите "полностью ложитЬся"...
тошнотворная мода

Версия с принудительным отречением Царя слабовата.

Больше похоже на то, что Генштаб арестовал Царя в процессе подготовки Семьи к отречению и бегству. Во время, так сказать, операции "Преемник" :))) Именно в такие моменты правящий режим становится беспомощным.

Ну а события в целом определялись финансовым положением России, зависимостью экономики к ставшим привычными французским кредитам. Фактической финансовой блокадой России с 1916-17 гг. И всё в условиях тягот военного времени.

Финансовая блокада - или, точнее, обескровление России - началась еще ДО 1914 года.

Это надо иметь в виду.

Про Царя мне Ваша версия не ясна. Как это: "пытался отречься, но в результате переворота отрекся"? Ну, и со своевременностью "отречения и бегства" - тоже непонятно. Даже после переворота система некоторое время сохраняла устойчивость. А если бы из нее не вынимали ее стержень - монархию? А если пропаганду советов из армии убрать и эффект растерянности командования?

То есть, мне кажется, еще несколько месяцев вполне можно было продержаться. А за это время и договориться о новых кредитах, к примеру. Дипломатом Николай был хорошим.

Отречься можно по-разному. Царь готовился эмигрировать в Англию. Сохранив контроль над огромными капиталами и влияние на политику в России. А вместо этого, по одним данным, был зверски убит вместе со своей семьёй, а по другим (крайне сомнительным) - жил в СССР и консультировал Сталина.

Монархия стала выниматься из Системы ещё в 1916м. Тогда и пошёл вал антиниколаевских заговоров. Это было обусловлено закрытием кредитных линий. Последним был кредит от 1913го года, который предоставили французы: пять лет по 500 млн франков. 1913, 1914, 1915, 1916, 1917. После начала финансовой блокады России в 1916м, игра была сыграна.

Труп может стоять некоторое время после удара мечом в сердце, или отсечения головы. Смерть мощной Системы - процесс с отсроченнной обратной связью. Но это не должно вводить в заблуждение. В 1917м остановить начавшиеся процессы было уже невозможно, Царь это понял уже в декабре 1916го, когда и начал готовить базу для бегства.

Мне кажется, Царь недоучёл степени английского вероломства. Он рассчитывал на более лояльный к нему лично и к России сценарий. Ну, лишили бы Россию плодов победы. Не отдали бы Проливы. Самое худшее - отторгли бы Польшу и Финляндию (от них и так уже собирались отказываться). В таких условиях Царь мог бы продолжать игру и из Англии.

Но вот устроить такую кровавую бойню в европейской стране - до того просто не было прецедента. Нечто подобное творили только северяне на Юге США, и англичане в Южной Африке (после победы над бурами). Но это на краю света, над поверженным в кровопролитных войнах противником. А тут - какие-никакие, а союзники. И в Европе.

Мне кажется, Царь недоучёл степени английского вероломства. Он рассчитывал на более лояльный к нему лично и к России сценарий.

Мне это-то и кажется странным. Не то, что Царь на это рассчитывал, а весь последующий сценарий. Когда есть с кем договариваться, то, как правило, ведь договариваются. А уж с Николаем II - тем более. Людь. :) Свой. Это не ВВ. :)

Да и кроме него в России тогда еще были Люди - не как сейчас. То есть, проецируя нанешнюю ситуацию на 17-й год, ваша версия кажется более чем достоверной. Однако ситуация-то была кардинально не такой. Заводы не только работали, но и строились. Перебои со снабжением были, но не катастрофичные. И главное - люди верили, что Власть есть.

Отречься можно по-разному. Царь готовился эмигрировать в Англию. Сохранив контроль над огромными капиталами и влияние на политику в России.

Отречение в любом его виде обстановку бы дестабилизировало. Если не удар мечем, то ножичком, как минимум. :) И если Дерибан-дефолт и так предполагался, то оно бы только его ускорило. На что он собирался влиять?

Сейчас капиталы выводятся в ожидании Дерибана, но ведь и не строится же ничего. А тогда - Индустриализация проводилась. Активная. Если собирались бросить, разве тратили бы столько усилий?

С финансовой блокадой проясните пожалуйста, кстати. Насколько я понял, просто кредитные транши от Франции прекратились. Но ведь они не специально. :) Франция сама на ладан дышала. Почему бы с американцами не договориться? Или все много хуже?

Завды строились. Французами. А у них к 1916му возник огромный долг перед американцами. А амеры поставили условием кредитов отказ французов от кредитования третьей стороны.

И французы тогда перестали быть претендентами на роль субгегемона. Ставки понизились. На геополитику французы больше не тратились. Да и роль второй финансовой столицы ушла к Нью-Йорку. Проект закрыли.

Отречение большой роли не играет. Не преувеличивайте роль масс. А Людям это до лампочки.

Американцы (с англичанами) как раз французов и заставили перекрыть линию. И сами давать деньги не спешили. Договариваться было не с кем. Для англичан передача Пролливов России означала СМЕРТЬ. А США очень хорошо договорились с Британией о передаче им мировой субгегемонии. Их всё устраивало. Играли по британскому сценарию.

Так и отказались бы от Проливов - раз воздух перекрыли, какие уж тут проливы? "Дяденьки, глотнуть дайте!"

Амеры до войны были никто. Чем им мешала игра с русскими? Только плюс.

Так и отказались бы от Проливов - раз воздух перекрыли, какие уж тут проливы?

Поздно было. Формально никто такой жертвы и не требовал. Просто ждали дефолта. А тогда уже пошли бы переговоры по уплате долга. Как тогда такие вопросы решались, известно. Обычной была практика обеспечения долга конкретными доходами государства-должника, например, от таможен, или акцизов. Оккупация. Продажа территорий или размен их на уступки по другим требованиям. Несговорчивый должник мог подвергнуться силовому давлению (типа обстрела портов) и даже полномасштабной войне.

Амеры до войны были никто.

:)))

Амеры уже в 19м веке были признаны в качестве великой державы. В частности, при решении вопросов по Китаю. Или на переговорах с Англией по доктрине Монро, по судьбе Панамского Канала. ВВП США в 1913м превышал ВВП Великобритании, Франции и Германии (все без колоний), вместе взятых. И почти в три раза превышал ВВП России.

Чем им мешала игра с русскими? Только плюс.

Тем мешала, что предложить русские ничего не могли. А поссорить с теми, кто имел, что предложить, могли. Британцы сделали родственную им державу субгегемоном. Это дорогого стоит.

У британцев в 1916м вообще были все козыри на руках. Франция и Германия уравновешивали друг друга и были смертельно опасны друг для друга. А потому управляемы. Стоило намекнуть французам, что британцы недовольны их позицией и склоняются к сепаратному миру (с перспективой союза с Германией) и французы были готовы на любые уступки. То же самое и немцы, которые продули войну уже в 1914м, когда поддались на британскую разводку и не оккупировали Нидерланды, ограничив базис операции Бельгией и потеряв т. о. два решающих дня из плана Шлиффена.

Американцы получали место Германии в мировом раскладе (это место, при британской поддержке, могло бы достаться и Франции, и России, и могло бы сохраниться за Германией - при условии, что американцы не проявили бы достаточного благоразумия). Только русским британцы не могли предложить ничего хорошего, но зато могли организовать финансовую блокаду России, что и было проделано.

Амеры уже в 19м веке были признаны в качестве великой державы.

Армии-то у них не было. Им ее и позволили создать после войны. Помимо ФРС, это одно из основных их достижений.


Тем мешала, что предложить русские ничего не могли.

С учетом вашего же утверждения Для англичан передача Пролливов России означала СМЕРТЬ., которое я полностью разделяю, профинансировали бы амеры Россию, и были бы - гегемоном. А русские бы Европу в военном плане контролировали. Так что вполне было, что предложить.

Ну да это все мечты...

Отречение большой роли не играет. Не преувеличивайте роль масс. А Людям это до лампочки.

Да как же оно может не играть? Отречение по степени воздействия превосходит на порядки все "беловежские сговоры". Я не о роли масс, а о том, что "власть - есть, власти - нет": традиционный порядок прерывается и возникает вакуум, труп (только что живой организм), пораженный мечем, начинает валиться. И валится еще несколько месяцев. А если бы удара удалось избежать?

И почему бы не договориться с амерами было? Они были заинтересованы в любом противовесе Англии. В особой русофобии никогда до этого замечены не были. Англичане - понятно, с русскими находились в конфронтации. А американцы? Деньги-то у них были. Более того, в 30-е они и индустриализацию проводили.

Я все это к тому говорю, что "добровольное отречение", по тому или иному сценарию, мне кажется неправдоподобным. И тем более, запланированное бегство. Эта версия могла быть запущена в среде русских штабистов и иметь успех, но в реальности, мне кажется, этого не могло быть. Это же не РФ, где кроме нефтянки ничего нет.

Да, сложное положение, да, Франция вырублена и перестала кредитовать, но есть ведь САСШ. Не враждебные ничуть. Зачем им-то Россию гробить?

>>>И почему бы не договориться с амерами было? Они были заинтересованы в любом противовесе Англии. В особой русофобии никогда до этого замечены не были. Англичане - понятно, с русскими находились в конфронтации. А американцы? Деньги-то у них были. Более того, в 30-е они и индустриализацию проводили.<<<
Это по моему довольно сомнительно. Американцы и так потенциально были сильнее англичан. А Россия - дополнительный конкурент.

Россия тоже "потенциально" была сильнее. :)

Американцы до ПМВ - были вообще никто. Если принять версию о дефолте, то Россия в 16-м становилась никем. Какие проливы? Надо было искать любых союзников. И американцам союзники были нужны, как воздух - у них же даже армии не было - новобранцы сплошь. Их же всерьез никто не воспринимал.

Повторю, если Николай рефлексировал об идее дефолта и бегства, то ни о каких проливах он уже думать не мог - хоть где-нибудь найти помощь. А тут американские друзья с кучей денег, готовые насолить англичанам во всем. Почему не?

А Вы вспомните о том, что писал Алексадров: Америке для эффективного вмешательства в Европе нужна была максимальная объективная необходимость в этом в глазах Британии: т.е. вывод из игры России на руку и Британии и Америке. У Америки нет мотива поддержать Россию, зато очень сильный мотив - занять ее место в коалиции. Другой вопрос - пыталась ли Россия договориться с Америкой? Скорее всего, да. Но не вышло.

По поводу братьев: Михаил и Владимир. Первый - генерал, перешедший к большевикам, второй - "профессиональный революционер", впоследствие - управделами СНК.

Был ли? Я что-то такой информации не встречал. Мифы - конечно. Но все-таки это два разных человека, и "управделами" он не был.

Кажется, это был один из советских мифов, что "белые" хотят подобным образом с ним расправиться. А вообще, лучше обратиться к Волкову. То, что их двое - факт. А вот какие посты занимал М.Бонч-Брувич - тут могут быть нестыковки, согласен.

Так если Россия, по факту, представляла для Англии главную опасность, то почему бы ее полковнику и не поддержать?

Это сейчас все так. А в ПМВ - решалось, куда мир изменится.

Собственно, всю эту дискуссию я веду о том, что у Николая БЫЛ выход, и он им МОГ попытаться востользоваться - как раз в русле версии Галковского.

И неважно, было это или нет. Эта версия удобна. :)

Очевидно, ангичане решили что Россия потенциально слишком опасна даже без проливов. И решили давить пока не поздно. Мне кажется что по существу версия Астеррота не так уж сильно отличается от версии Галковского. В любом случае получается что Россия лавировала между Англией и континентальной Европой для того чтобы удержаться на плаву, а после устранения Германии и ослабления Франции эта возможность отпала. Тут чуть ли не безвыходное положение изначально: потенциально Россия слишком сильна чтобы её согласились терпеть, но в данный конкретный момент времени - недостаточно сильна чтобы выдержать давление.

Версия Астеррота - не то что не отличается, это та же самая версия, только степень разрешения разная. Галковский смотрит "философски" и достаточно достоверно домысливает частности, исходя из "общих правил". У Астеррота же взгляд значительно более практичный, детализированный и сфокусированный именно на российские условия.

Англичане что-то для себя решили, это понятно. Вопрос в том, что помешало с амерами договориться, после того как Франция загнулась.

>>>Версия Астеррота - не то что не отличается, это та же самая версия, только степень разрешения разная. Галковский смотрит "философски" и достаточно достоверно домысливает частности, исходя из "общих правил". У Астеррота же взгляд значительно более практичный, детализированный и сфокусированный именно на российские условия.<<<

Да, я тоже так думаю. Галковский может ошибаться в деталях (мне например довольно сомнительной представляется его интерпретация послевоенной гонки вооружений и Карибского кризиса), но в целом, мне кажется, его версия ближе всех к настоящим собыитям.

>>>Англичане что-то для себя решили, это понятно. Вопрос в том, что помешало с амерами договориться, после того как Франция загнулась.<<<

НАМ с амерами договориться что помешало? А зачем амерам выращивать из России (суб)гегемона, когда они сами на эту роль могли претендовать? Получается что до 1917-го Россия была нужна Англии как союзник против Германии. После устранения Германии Россия не была нужна вообще никому. Без союзников она удержаться не могла, а союзников взять было неоткуда. :( Единственным вариантом был торг - отказаться от роли субгегемона, отдать часть территории, всё что угодно, лишь бы оставили в покое. Но видимо даже серъёзно ослабленная Россия англичан не устраивала.

Если принять вариант дефолта, то ни о какой роли гегемона/субгегемона речи быть не могло. "Хулиганы зрения лишают!" У амеров были деньги. Они были заинтересованы в любых противовесах Англии. Более того, они были заинтересованы в России - кто "индустриализацию" в 30-е делал?

Если бы можно было привести настоящие доказательства планов Николая уйти в сторону начиная с какого-то момента, то все дальнейшие рассуждения получили бы полную оправданность.

Мне все же кажется, что резюмировать можно несколько иначе.
Да, ситуация России к 1917 г. - аховая. Кредиты перекрыты, долги огромны, Англия точит нож, Россия не нужна никому кроме Франции, которая сама - младший партнер. Как справедливо говорит Галковский, "всем мешает". Что остается делать? Пойти на последний грандиозный блеф, попытаться сыграть на победу с теми картами, которые были. Пан или пропал. Учитывая тезис о Николае как об игроке, вполне возможный вариант. Но ему не дали и этой последней возможности, хотя, весьма возможно, что если бы и дали, это лишь оттянуло бы ту же самую развязку, или, кто знает, несколько смягчило бы ее форму. Но разумные люди решили, что лишний риск в такой большой игре никому не нужен.

Выше приведен так сказать, "благородный" вариант, морально выигрышный для Николая. Но был, несомненно, и "низменный" вариант мира с Центральными Державами, угроза которого могла также спровоцировать Британию на радикальное вмешательство.

Where have you taken such figures? Russia was not so weak as you painted. For example, browse only this soure: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780511131523&ss=exc

А коммисары в армии? А солдатские советы в частях? А отстранения командиров? Это же все из столицы шло и поддерживалось официальной демагогией.

Комиссары появились позже, роль их преувеличена и она точно не была направлена на разрушение "вертикали власти". Это была крайняя мера, на которую пошёл Генштаб, в условиях падения управляемости. Но падение управляемости было вызвано дефолтом и производными от него гиперинфляцией, развалом торговли и снабжения, массовой эмиграцией высших слоёв общества. Тогда и сделали ставку на еврейских проходимцев, через которых военная разведка ранее занималась тёмными делишками, типа контрабанды оружия и транзита опиума в Европу.

Долго объяснять, я об этом уже много в ЖЖ писал, в т. ч. у себя в ЖЖурнале. Если коротко - вся эта история с революцией, октябрьским переворотом, комиссарами, Советами, войной красных против белых и т. д. - миф.

Позже чего? К лету, вроде бы, в каждой части были комиссары и полковые, дивизионные советы. Темными делишками они, конечно, занимались, но в отношении армии цель у них была - сломать боеспособность и препятствовать подчинению командирам. Что - разумно, ибо армия представляла реальную угрозу новой власти.

Я ж не об октябрьском перевороте - тогда уже, да, труп упал и разлагаться начал, поедаемый паразитами, - а о тех месяцах, когда он падал. А если бы не было "удара мечем"? Дефолт - это не удар, это - силовой прием. Ударом мечем было отречение в любом его виде, мягком или жестком. Прерывание традиции.

Так я вроде и написал: "после переворота".

Еще как была, о чем Вы?

ДО февраля и Совета не было.

Я на Галковского только в январе прошлого года наткнулся. А впервые фамилию ещё годом-двумя раньше услышал. Путал с Белковским :)

Версия Галковского взрывоопасна именно близостью к реальным событиям. Стань она мейнстримной, под неё СТОЛЬКО раскопать можно!

Никак нельзя.

А кто против, кто говорит "нельзя"? Можно поконкретнее?

Версия "Краткого курса" ("бежит матрос, бежит солдат") устраивает всех. Американцев, англичан, немцев, совков. Ничего раскапывать никому не надо.

Правдоискателей не любят везде и во все времена.

А раскройте тему.

Что так поздно-от?
Он же в начале 90х печатался в куче журналов, а сайт завел еще в 97.

С конца 1990го я прекратил читать журналы. А сайт в Сети не встречал. Только когда сформировались текущие взгляды по 1917му и по Британии, начал, время от времени, искать через поисковик материалы по темам... и стал натыкаться на фамилию Галковского.

То, что при хорошем бюджете ДЕГ довёл бы её до ума - спору нет. Дай под это институт - ни одна другая конкуренции уже не выдержит.

Все версии сомнительны.
Мне очень сложно, например, принять, что РИ была вотчиной Романовых, где они были едва ли не полными хозяевами, а остальные - "рабочий персонал". Конечно, роль культурного слоя громадна, но ведь и он пополнялся из "народа", значение которого не стоило бы преуменьшать.
Для меня характерна личность Достоевского. Его вклад в духовно-культурную жизнь России велика, но вряд ли можно утверждать, что его творчеству очень способствовала культурно-интеллектуальная среда, созданная российской знатью.
Здесь напрашивается некая новая интегральная парадигма истории России.
В её контексте, видимо, иначе будет пониматься роль и значение Николая Второго.

По моему, Д.Е. не владеет темой.

Его примитивизм ничем не лучше примитивизма "пломбированного вагона" и "немецкого Гентаба".

Изменен только лэйбл... вместо Рейхсадлера - Британский Лёва... А так - все тот же уровень кухонного аналитика.

Недооцениваете. Там выстроена очень стройная концепция, где хорошо увязываются концы с концами многие. Единственно, что вызывает у меня сопротивление (но не как у знатока, а как у дилетанствующего исторического социолога) - преувеличенные достоинства царя. А уж когда вводишь версию участия Александра Третьего в убийстве отца, тогда к Романовым совсем падает почитание.
Здесь бы коллективный спокойные обсуждения тихие могли принести интересные результаты. Но в режиме не "молчите, дилетанты", а "если допустить, коллеги..."

Концепция стройная. Жаль, не выдерживает критики...

Впрочем, можно и погутарить... Я попробую выбрать времечко, разобрать ее по косточкам...

Пойдем по пунктам…

=В этих условиях было бы крайне наивно считать, что, например Германия и Австро-Венгрия совместно «воевали» против Франции, Англии и России. Речь шла об участии в сложной игре, где каждая из сторон боролась против всех и преследовала только свои интересы. Эти интересы определялись в какой-то степени «совестью» т.е. дипломатической инерцией, но простая конфигурация границ перебивала сентиментальные соображения на 300%. Например, для Австро-Венгрии РЕАЛЬНЫМ противником были Россия и Германия, но отнюдь не Англия и Франция. Германия не считала своим противником Италию. И т.д. и т.п.=

РЕАЛЬНЫМ противником для Австро-Венгрии, естественно, не могла быть Германия. Гипотетическим – может быть. Но РЕАЛЬНО Германия не просто была союзником Австро-Венгрии – она неоднократно спасала ее от разгрома, подпирая своими войсками дрогнувших австрийцев. Это даже больше, чем реальный союзник…

Германия СЧИТАЛА своими противником Италию – и даже непосредственно воевала с нею (участие германских войск на итальянском фронте – простенький факт, не знать которого стыдно).

=Действительно, зачем забивать обывателю голову и обращать внимание на то, что во время 1МВ Италия длительное время воевала против Австро-Венгрии, одновременно поддерживая мирные отношения с Германией?=

Действительно – ЗАЧЕМ? Особенно если иметь в виду, что этого не было…

=За мир с Германией были все революционные партии.=

Ага… То-то ВСЕ революционные партии твердили про «войну до победного конца»… И РЕАЛЬНО старались воевать. Другое дело, что воевать не хотела уже страна.

=Единственный человек среди революционеров, поддерживающий Антанту, это Плеханов.=

А также Милюков, Корнилов, Гучков, Родзянко… Или ЭТИХ господ, которые и ДЕЛАЛИ революцию – Галковский не считает революционерами? А с какого перепугу он тогда считает революционерами Плеханова или Ленина, которые к революции вовсе непричастны?

=Россия не заключила сепаратный мир в марте 1917 года только по одной причине: БЫЛО ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОДЛЕЗТЬ ПОД УМИРАЮЩУЮ ГЕРМАНИЮ. Это было равноценно капитуляции Сталина в январе 1945 года.=

Глупости. В январе 1945-го капитуляция Германии было вопросом времени. Были, понятно, проблемы – например, в январе 1945 года САМОЙ серьезной проблемой было – кто возьмет Берлин? Мы или англичане? В феврале 1917-го исход войны был крайне сомнителен. После «бойни Нивеля», когда французы в очередной раз истекли кровью, вовсе нельзя было исключить вариант – когда западные союзники пойдут на мировую с немцами, соглашаясь на статус-кво. Для того, чтобы этого не допустить, США пришлось самим вступать в войну.

=Поэтому Керенский и Ко 8 месяцев разваливали армию и народное хозяйство России. Надо было довести общественное мнение до принятия Бреста.=

А что, у Керенского был выбор? Галковский это изрекает с таким видом, как будто не понимает, что военный переворот во время войны сам по себе – развал всего, что только возможно… Керенскому и стараться было не надо: единственное, что держало воедино Россию – это личность царя. Солдаты присягали царю – с какого перепугу они бы стали воевать за какую-то «свободную Россию»?

=Фактическая ликвидация началась в марте 1917. На фронте замолчала артиллерия, пошло массовое братание. «Приказ №1» и «Поливановская комиссия» сознательно разрушали армию.=

Да, совершенно верно. Но все это – вполне в рамках либеральной демократии. Странно было бы, если бы либералы вели себя иначе.

=Скрытая переброска была гигантская. Например, на восток направляли старшие возраста и ограниченно-годных. На курорт, подлечиться. А отборных солдат перебрасывали на запад.=

Это было уже в 1916-м… Процесс несколько затормозил «Брусиловский прорыв» (хотя в основном дыры на австрийском фронте затыкали турками и болгарами). А уж после того, как прорыв захлебнулся (то есть с осени 1916-го) Восточный фронт стал «курортом» - русским воевать надоело.

=Это неопровержимое свидетельство того, что между Германией и западными союзниками было закулисное соглашение: мы вам революцию в России, а вы не перебрасываете части с русского фронта.=

Это вообще ничего не свидетельство… Для начала – ЗАЧЕМ немцам революция в России, если это не дает им облегчения на фронте?

=Если бы англичане не считали, что проблема с Германией решена, они бы с конца 1916 обрывали телефоны Николаю II и орали в трубку о немецком заговоре.=

Орали. Изо всех сил орали. И сами, и через подконтрольные им в России силы. Знаменитая речь Милюкова – «Глупость или измена» - это именно АНГЛИЙСКИЙ крик… Причем – без телефона, напрямую.

=Почему же немедленного? Иоффе и Троцкий устроили в Брест-Литовске многоактный еврейский спектакль и, в конце концов, убили послов Германии в РСФСР и на Украине.=

«Спектакль» в Бресте – просто попытка перенести революцию в Германию. А вот где и когда Троцкий имел отношение к убийству немецких и австрийских послов – тайна сия велика есть…

=Николай II выезжает в Ставку в Могилёв, готовить предстоящее генеральное наступление на немцев. Перед отъездом он отдаёт приказ об усилении Петроградского гарнизона. Приказ не исполняется. Это формальное начало военного государственного переворота.=

А он МОГ быть исполнен? Петроград и так задыхался от обилия войск – запасные батальоны Гвардии по 6 тысяч человек (против штатного состава в 1000 штыков), абсолютно не занятые боевой учебой и без того создавали в столице страшное напряжение. Куда еще «усиливать»? Набивать столицу войсками, которые ЗАВЕДОМО ненадежны? А НАДЕЖНЫХ войск в России тогда не существовало в природе…

=Но волнение в воинской части – тревожный симптом.=

Еще раз: армии надоело воевать. Галковский может с этим спорить сколько угодно – но это просто факт. Армия так и не смогла понять: ЗА ЧТО?

=Инсценировка отречения Николая II с участием Рузского, Шульгина и Гучкова.=

А что тут «инсценировочного»? И что вообще неожиданного в дворцовом перевороте в России? Да едва не каждый третий-четвертый монарх так или иначе подвергался этой процедуре…

=Что же за могущественная сила контролирует и держит в узде матросню?=

А кто вообще решил, что КТО-ТО их держит в узде? Галковский просто еще раз демонстрирует свое полное непонимание психологии военного человека… которая существенно отличается от психологии интеллигента-гуманитария, в тиши кабинета сочиняющего свои инвективы -))

Сразу оговорюсь, что считаю разбираемый пост Галковского крайне слабым. Думаю, после конфликта с _devol_ ДЕГ несколько утратил чувство аудитории. Когда обращаешься к квалифицированному собеседнику, мысль всегда становится чётче. И конечно, Галковский понимает события очень односторонне. - "Всего лишь человек" (с).

РЕАЛЬНЫМ противником для Австро-Венгрии, естественно, не могла быть Германия. Гипотетическим – может быть. Но РЕАЛЬНО Германия не просто была союзником Австро-Венгрии – она неоднократно спасала ее от разгрома

Тут разное понимание "реальности". Для Галковского это место державы в планах другой державы. Если, например, в планы Англии не входило отдавать России Проливы, то Россия и Англия были "реально" ПРОТИВНИКАМИ в Первой Мировой Войне. То, что Германия склонна поживиться при распаде АВ Империи, обсуждалось дипломатами ещё до Войны.

В феврале 1917-го исход войны был крайне сомнителен.

Опровергаемый тезис Галковского откровенно нелеп. Но Вы впадаете в другую крайность. После провала плана Шлиффена в 1914м поражение Германии было предрешено, а после смерти Франца Иосифа в 1916м Австро-Венгрия начала сепаратные переговоры (не знаю наверняка, но уверен, что немцы ткж вели зондаж, в поисках умеренных условий капитуляции). К вступлению в войну на стороне Антанты готовились и США (формально - 6 апреля 1917). И перевес во всех видах ресурсов изначально был у Англии и Франции.

А что, у Керенского был выбор?

Выбора не было не только у Керенского, но и у Царя. Оттого и отречение. Оттого и в пользу Михаила, а не Алексея. Оттого и Михаил отрёкся. Оттого и НИ ОДИН РОМАНОВ не предъявил прав на престол. Что, всех арестовали, что ли? Всё проще - финансовая блокада и перспектива дефолта с созданием аналога Оттоманской кассы привели к обострению сепаратизма и растущей утрате управляемости. Корона стала "горячей".

Но все это – вполне в рамках либеральной демократии. Странно было бы, если бы либералы вели себя иначе.

Либералы, большевики... Всё это маски правящего слоя. Решают интересы и ресурсы. Вот, Проливы - это жизненно важный интерес для черноморских талассократов Одессы, Крыма и Кавказа. Долги французам, кредитный голод 1917го - это факторы. А Керенский с Милюковым - клоуны, приглашённые отвлекать внимание публики. Сами они могли считать иначе. Но погоду делают не ораторы, а аппарат.

А уж после того, как прорыв захлебнулся (то есть с осени 1916-го) Восточный фронт стал «курортом» - русским воевать надоело.

Просто не было смысла. Руководству стало ясно, что на плоды победы союзники намерены кинуть. А главное, без крупных кредитов армия воевать уже не могла.

А вот где и когда Троцкий имел отношение к убийству немецких и австрийских послов – тайна сия велика есть…

Гипотеза об идеологической и организационной близости Бронштейна и Блюмкина заслуживает большего внимания. Кое-что об этом есть в мемуарах Судоплатова.

А кто вообще решил, что КТО-ТО их держит в узде? Галковский просто еще раз демонстрирует свое полное непонимание психологии военного человека…

Да, правильней было бы говорить - "направляет" и "использует".
...

Главная ошибка Галковского - наистраннейший тезис о статусе субгегемона у дореволюционной России. Конечно же, субгегемоном была Германия. Отсюда следующие ошибки, связанные с переоценкой всего в романовской России. Полемически это целесообразно, но заводит рассуждение в тупик.

Главная ошибка Галковского - наистраннейший тезис о статусе субгегемона у дореволюционной России.

Вроде бы он много раз говорил о том, что субгегемон - Германия. А Россия - 4-5. По его версии, Россия - субгегемоном была в первой половине XIX века.

Возможно, я ошибся. Но если мне не изменяет память, он пиарил субгегемонию России именно на 1914-1917 гг. И по результатам ПМВ Россия якобы выходила в гегемоны.

По результатам - да. А вот о ситуации в начале века он несколько раз отвечал на вопрос о том, какое место занимала Россия, в том духе, что 1 и 2 места - однозначно определяются, а дальше - чехарда, но примерно 4-5-6. Ссылок не приведу, но я это помню.

Нет, Галковский четко указывал, что максимум, чего могла добиться Россия при идеальном для себя итоге войны - место субгегемона, но без перспективы стать гегемоном, в отличие от Америки. Так что, не верен тезис о переоценке Галковским реального места России. К тому же он всегда подчеркивает блефовый, актерский характер русской политики, элемент везения.

Бесперспективных субгегемонов не бывает. Плох тот субгегемон, что не стремится стать гегемоном. :)

Впрочем, мое утверждение состояло в том, что Галковский статус России не преувеличивал. "После войны - да" - имелось в виду, что спорить по этому пункту я не берусь, так как я вспомнил, во-первых, про 500-миллионное население, а во-вторых, подумал о том, о чем написал выше. :)

Я адресовал эту ремарку не столько Вам, сколько остальным участникам дискуссии. Из субгегемонов Россию бы выдавила Америка, при поддержке Англии. А потом Англия бы попыталась выдавить Америку, опираясь на Россию.

А если бы Россия с Америкой выдавили бы Англию?

Франция и Америка в финансовом бы плане контролировали Россию, а русские войска - всю остальную Европу. Мне кажется, план Франции, финансировавшей русскую индустриализацию, почти в этом и состоял изначально.

Но англичане, как всегда, всех перехитрили.

Нет, по-моему он такого не говорил. Насколько я помню по его версии субгегемоном была действительно Германия, а Россия становилась субгегемоном получив проливы, и гегемоном - потенциально.

Ага. Примерно так.

шанс всегда есть, но...у нас народ глупый. Сорри. Никакая элита не поможет тут. Думаю, что даже сейчас средний русский глупее среднего финна или немца.

тут сложно оценивать степень "ума", но я бы обратил внимание, что у всех славян элита имела густой германский замес - у русских, поляков, чехов, словаков (у них даже столица до 1919 года называлась просто Пресбургом) и даже болгар.

=После провала плана Шлиффена в 1914м поражение Германии было предрешено, а после смерти Франца Иосифа в 1916м Австро-Венгрия начала сепаратные переговоры=

Речь не идет о победе Центральных Держав... Речь идет о возможности их добиться мира на условиях статус-кво. В 1917-м такие шансы были очень серьезными.

=Гипотеза об идеологической и организационной близости Бронштейна и Блюмкина заслуживает большего внимания=

Она как минимум требует хотя бы намека на обоснование... От того, что оба они евреи, не следует вообще ничего. Нет ничего в мире более разнородного и разбродного, чем еврейство.

=наистраннейший тезис о статусе субгегемона у дореволюционной России=

Блин.. да схематизм в рассмотрении такого сложнейшего комплекса, как Россия, о которой вот уже скоро три столетия договориться не могут, что это - страна или континент - вообще бред...

Речь идет о возможности их добиться мира на условиях статус-кво. В 1917-м такие шансы были очень серьезными.

С кем мира? С Францией? Никогда. С Британией? А зачем Британии статус-кво 1913го (или 1917го) года? Не для того воевали.

Британцы очень хорошо договорились с амерами ещё в середине 19го века и сто лет тихо сдавали им свои мировые позиции, вплоть до 1945го года. Одновременно британцы интенсивно инвестировали в США, в т. ч. в банковский сектор. Фактически, британский капитал создал ФРС. А после 1945го года ключевые игроки Сити переместились на Уолл-Стрит.

Что такое могли бросить на чашу весов германцы, чтобы заставить британцев или амеров развалить англо-американский союз? Может быть, с позиции германцев, или русских, шансы у Германии в 1916м году ещё были. Но не с позиции британцев, которые лучше понимали природу своих отношений с США, как бы имея возможность заглянуть на полвека вперёд.

От того, что оба они евреи, не следует вообще ничего.

А Вам не кажется необычным, что два еврея, как и много других евреев, внезапно поднялись в один и тот же (1917й) год? Не кажется, что тут может быть какая-то связь, какая-то закономерность?

И с Францией, и с Британией. Это было вполне реально. Не зря Штаты вступили в войну сами - они этого страшно испугались.

Англо-германский союз был тогда еще не вполне прочным. До того, что уже после войны, в 20-е годы, англы достаточно серьезно рассматривали войну против Штатов.

=не кажется необычным, что два еврея, как и много других евреев, внезапно поднялись в один и тот же (1917й) год?=

Я бы очень удивился, если бы они НЕ поднялись... Евреев очень много за предыдущие полвека вышли из штетлов в города, получили образование.. естественно, они считали, что им много чего не додали... Это была очень питательная среда для использования в качестве пехоты всеми, кто счел бы это необходимым. Это предвидел, кстати, и Жаботинский, предостерегая соплемеников от участия "в чужой свадьбе". Он понимал - копытом бьют и полезут туда, где им же шею и сломают. Так в общем-то и получилось - все эти пламенные революционеры еврейского происхождения пополнили сталинские расстрельные подвалы и лагеря. Что было вполне логично и естественно. Революцию надо было завершать.

Закономерность - вот она, как же без нее.. тот, кто счтает себя обойденным или обделенным (а евреи имели основание так считать - хотя объективно это было, конечно же, не так) всегда в первых рядах любых революций...

Какая глупость...

Вырывать цитатки... подобные вашим писульки Галковский много раз разбирал, как котят тыкал носом в писульки и показывал, где настоящий "туалет". На ВСЕ ваши "претензии" ДЕГ многократно отвечал. Классно в ЖЖ Пайдиева безответно обсудить ДЕГ, напишите ему свои бесценные мысли. А лучше почитейте обсуждение в его журнале, вопросы отпадут.

Опять же, вы обсуждаете ДЕГа, а не его концепцию...

Ну, а "концепции" ДЕГ не менее многократно раскатывались по бревнышку...

Был я и в его журнале, пару реплик вставил.. Вижу - человек не способен рассуждать. Ну и ладно, его проблемы, Галковским интеллектуальное пространство не началось, Галковским не закончилось... Чем бы дитё не тешилось, что называется...

А вопросы у меня давно отпали. Я еще раз говорю: парень не в теме, какие к нему вопросы?