Вспомнил к месту дискуссию у Холмогорова.

Государственный служащий и бизнесмен это разные ипостаси, разная ментальность, разная карьера.

Вы в какой стране живёте? :)

Государственный служащий и бизнесмен это разные ипостаси, разная ментальность, разная карьера.

- однозначно. Именно так, господа. Разные цели - это кардинально отличает бизнесмена от чиновника, и всегда сочетание обоих ролей в одной индивидууме - пагубно.
У обоих цели понятные и принимаемые, но совсем не сочетаемые.

Гугл не знает "великого советского экономиста Е.И. Кабанова"

Про секретных физиков и конструкторов слышал, но чтобы экономистов секретили, это уже слишком.

Нет такого экономиста!
И труда "Методика оценки эффективности капитальных вложений в развивающихся странах ЮНИДО" тоже нет.

Зачем вы всякую чухню от холмлгорки постите?

Вы вроде себя как экономического журналиста позиционируете?

Расскажите популярно, что за "великий советский" и суть его методики?

А то как то нехорошо получается(

А где можно посмотреть Вашу диссертацию, или её библиографический список?

Голосую за 4-й пункт!

А где можно почитать методику Кабанова? в интернетах не обнаружил

Не то, что её, но кучи методик и учебников к ней привязанных.

Ну если это те "учебники и методики" по которым Госплан довел страну "до ручки"
то туда им и дорога.

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха (С)

При госплане динамика экономики была другая, нежели при либералах.
Вот когда хозрасчет и самоокупаемость стали вводить, тогда и началось.

Грубо говоря, если ввели понятие прибыли, то надо и частную собственность вводить. Этот переход занял некоторое время. Но как только он реализовался, экономика тут же рухнула. Ну и до сих пор до уровня РСФСР не дотягивает - хотя с учетом высоких цен на нефть и игр со статистикой, можно конечно натянуть, о чем не так давно Путин и заявил.

При Госплане результаты были несопоставимые, как ни крути.

А зачем хозрасчет и самоокупаемость вводили, если Госплан достигал хороших результатов?

Потому что Сталин помер.

А какие эффективные решения принял лично Сталин?

Это вопрос к историкам

Т.е. вы таких не знаете, и ваша ссылка на Сталина не более чем "чужое мнение" вам не принадлежащее?

Если Вы решили выйти за рамки темы обсуждения, то ройтесь дальше сами

Рамки задали вы своей репликой -
http://paidiev.livejournal.com/509009.html?thread=16513361#t16513361

И где там хоть слово про Сталина?

Сначала вы сказали что был замечательный Госплан, потом вы изменили свое мнение и сказали что все зависило от Сталина, и Госплан без него уже не работал.
Я вас правильно понял?

Неправильно.

Тогда, буду вам очень благодарен, если вы сформулируете свою мысль целиком и более четко,
мне это действительно интересно, с учетом содержания вашего ЖЖ, а именно места которое в нем занимает интерес к ИИ.

Кроме того с удовольствием выслушаю вашу реакцию на этот текст.

Просто про роль Госплана ответить гораздо проще - достаточно сравнить экономические показатели во время работа Госплана и после (можно и до). Просто посмотреть на график ВВП хотя бы.

Причины демонтажа Госплана конечно тоже интересны, но тут уже надо разбирать вплоть до Маркса.
Грубо говоря, централизованное управление экономикой невозможно при наличии частной собственности на средства производства (по крайней мере раньше это было так, сейчас возможно и реализуемо). Т.е. тут основной тезис Маркса о необходимости революции.
Также невозможно и управление с ориентацией на прибыль отдельных предприятий. Собственно, этот пост Леонида Евгеньевича и посвящен этому тезису.
После смерти Сталина возникла тенденция мыслить, что мол социалистическое производство оно все-таки должно следовать закону стоимости, что надо вводить хозрасчет и проч. При Сталине такие мысли тоже были, но попросту пресекались.
После смерти Сталина они начали потихоньку закрепляться в мышлении и входить в хозяйственную практику. Таким образом, начал вызревать класс прото-капиталистов, заботящихся о прибыли, в том или ином виде - оформленной в приемлимом для социализма виде (хозрасчет, самоокупаемость). Но прибыль требует и частной собственности, ибо она задается в контексте оной.
Т.е. интересы отдельных предприятий и группировок в экономике начали жестко расходиться с интересом страны в целом.
Не скажу, что это было единственной причиной развала, возможно тут действовали и какие-то другие факторы, может даже более важные.

Но просто, если сказал прибыль, то надо говорить и частная собственность, т.е. отменять централизованное управление.

Вобщем, Сталин просто держал это процесс под контролем.

все действительно так, только непонятно, зачем выстраивать такую сложную систему, которая держится только на одном человеке и с его смертью рушится.

Система выстраивалась как развитие тезисов Маркса/Ленина. Причем это были первопроходцы, так что ориентироваться на чей-то другой опыт было нельзя.
Скажем так, Сталину не удалось решить ряд проблем, он был не всесильный человек. А те кто были после него, по крайней мере, те кто был при власти, далеко не все из них отличались умом, сообразительностью, волей и проч.

На самом деле, то, что построил Сталин (при Сталине) до сих пор еще не до конца развалилось. Так что он очень крут. Ну и не только он, на самом деле. Сталин - просто символ, хотя его роль как личности и была велика, несомненно.

Вообще, история СССР - вопрос требующий подробного изучения. Потому как то что пишут в СМИ - это не история, а пропаганда.

Текст весьма интересен.
Грубо говоря, со многими словами в нем хочется согласится, мне они кажутся актуальными и сейчас. Но не все так просто.

Вкратце тут ключевой вопрос - закон стоимости. Ну в моем понимании, по крайней мере.

Обратные связи в экономике важны, но закон стоимости, в том виде как изначально сформулирован, свойственен капитализму. Если его реализовывать напрямую, то он выбивает фундамент из-под всего проекта СССР. Т.е. формирует класс капиталистов, ну и т.д.

То как это излагают марксисты и советские экономисты - уже не очень понятно, возможно потому что сейчас не вполне ясны оттенки слов. Грубо говоря, надо хорошо понимать марксизм, да и реалии того времени.

Просто я рассматриваю эту проблему в другой формулировке - в той, о которой пишет Л.Е. Пайдиев: интерес капиталиста глубоко противоречив интересам общества в целом.
При этом сам капиталист - тоже член общества. И он испытывает ущемление интересов на своей шкуре тоже.
Пример - мексиканскому богатею крайне трудно обеспечить охрану своих детей, ибо у бандитов бизнес - воровать их и требовать выкуп. Если он будет платить, то даже если он получит ребенка назад, то это его не спасет - его снова украдут, раз платит.
Т.е. ему приходится жить в нищем обществе, и это дорого ему обходится.
Но как капиталист, он не может это противоречие разрешить, ибо вынужден будет уступить в конкурентной борьбе.
Т.е. в капиталистическом мире неизбежно вводится регулятор - задающий одинаковые правила для всех капиталистов. Ну и как правило он действует в интересах капиталистов, а в интересах остальных - лишь постольку постольку. Хотя тут возможны варианты.

СССР как проект организации экономики посему просто предполагает другой вариант обратных связей, нежели закон стоимости.
При этом тут в теории могут быть варианты, но ценовой механизм более удобен, особенно в те времена.
Но с точки зрения кибернетики тут ключевой момент - сформировать обратные связи так, чтобы они не приводили к формированию класса капиталистов. Я в данном случае имею в виду контекст СССР конечно.
Т.е. обратная связь в виде гибких цен - да. Но прибыль - нет, ибо это в конечном счете распад СССР.

В смысле, конечно если общество или там кто-то стремится к распаду СССР, то все было сделано правильно (введение хозрасчета, самоокупаемости, и, в конечном счете, демонтаж Госплана), но результат как-то не радует. И это противоречило основам СССР как проекта централизованного управления экономикой.

Так что я бы не стал валить все на Госплан. Как раз наоборот, отступление от принципов марксизма-ленинизма и есть, по крайней мере, одна из причин краха СССР.

Спасибо за ответы, постараюсь завтра продолжить сегодня уже сил нет писать много, а кратко не хочется.

Но с точки зрения кибернетики тут ключевой момент - сформировать обратные связи так, чтобы они не приводили к формированию класса капиталистов. Я в данном случае имею в виду контекст СССР конечно.

Именно так, это ключевой момент, но не очень понятно, ваше видение закона стоимости.
В рыночной экономике стоимость это информация о всех обстоятельствах производства и распределения товара, и чем свободнее формируется цена тем точнее эта информация, экономические агенты, от потребителя до корпораций, принимают решения на этой основе, решения могут быть и ошибочными но есть два решающих преимущества:
1. ИСХОДНАЯ информация максимально точна
2. Решения принимает больший круг лиц, не генсек-политбюро-пара министров, а все экономические агенты - тысячи и миллионы.

В результате ошибочные решения не имеют катастрофического характера,

Таким образом в рыночной экономике решения принимаются качественно большим количеством интеллектуальных усилий на основе более точной информации.

Естественно при директивных ценах мы это преимущество сразу теряем.

Вы как раз и пишетено ценовой механизм более удобен, особенно в те времена.
Видимо по этому вопросу, можно сказать, что наши точки зрения совпадают.

Но совершенно непонятно как вы представляете функционирование экономики без прибыли. Прибыль это единственный источник РАЗВИТИЯ производства и содержания непроизводительной сферы - медицины, культуры, образования и т.д.
Или вы другое имеете в виду?

Стоимость - категория довольно мутная. Начиная с того, что это неточный перевод немецкого Wert и английского value, которые имеют более широкий спектр значений, нежели цена и стомость.

Вобщем, равнять цену и стоимость нельзя. Видов стоимости - штуки три или четыре, в зависимости от теории.

В условиях эффективности рынка, равновесия и проч, можно считать что они друг к другу сходятся. Это рыночные теории в разных видах постулируют, включая Марксов закон стоимости.

Т.е. типа если рынок эффективен, то меновую стоимость можно заменить ценой в каких-то денежных единицах. Ну и типа она будет вертется вокрут стоимости как совокупности затрат (по Марксу, все затраты сводились к труду в конечном счете, но не суть важно).

Но надо понимать, что цена что-то отражает только при некоторых некоторых условий.

Поэтому я лично вообще стоимость рассматриваю как категорию исторически сложившуюся, хотя и очень удобную. Но при кибернетическом подходе к экономике, стоимостный подход лишь один из возможнных - ну и на ранних этапах он был по сути единственный. Да и сейчас несомненно важен.

Закон стоимости кагбэ и говорит, что обмены и проч действия экономических агентов двигают цену и стоимость, так что они вертятся вокруг друг друга. Но это при рынке, при частной собственности.

Точно так же и прибыль, как разница между ценой и стоимостью (как совокупностью затрат), есть только при частной собственности.

Если собственность на средства производства общественная, то и прибыли нет. Т.е. ее можно конечно считать на уровне всей экономики, но незачем. Ибо цена возникает как следствие обменов, товарного производства (для целей обмена). А если производство общественное, то тут другие экономические механизмы, а не рынок.

Грубо говоря, стоимость как затраты труда есть, а меновой стоимость и цена играют другую роль.

Поэтому механизм цен при социализме другой, нежели при капитализме. Точнее в рамках СССР были внешние и внутренние рынки, так что там есессно были и рыночные категории.

Но в секторе общественного производства, считать прибыль не имело смысла.
Развитие производства и непроизводственной сферы формируются трудом. А прибыль - это вобщем-то бухгалтерская категория.

Ценовой механизм в СССР, по крайней мере в идеале, играл другую роль, нежели при капитализме.
Понятно, что распределять как-то надо, ну и заранее нельзя просчитать потребности людей.
Фиксированные цены тут работают плохо - если не угадаешь, то будет дисбаланс со всеми вытекающими.

Поэтому, конечно директивне цены - это недостаток. Сейчас к примеру еще можно что-то пытаться городить с помощью компьютерных сетей, типа предзаказа. Но ценовой механизм удобен для выравнивания спроса и предложения.

Но кагбэ к прибылям это не обязательно имеет отношение. Т.е. при капитализме несомненно имеет. Но не при социализме.

Вобщем, равнять цену и стоимость нельзя. Видов стоимости - штуки три или четыре, в зависимости от теории.
В общем примерно так, в зависимости от теории.. Поэтому есть только три варианта:

1. Договориться в рамках какой теории будем вести исследование. Тем самым предопределив бег по кругу.
Теория выдает только заложенные в ней результаты.
2. Пользоваться всеми теориями одновременно, например вопрос задавать языком одной а отвечать терминами из другой. Шиза полная, но к сожалению очень распространенная в блогосфере.
3. Выйти на более высокий уровень абстракции, и решать проблему в максимально общем виде, получив таким образом результат доверить его детализацию специалистам.
Но мой взгляд, это единственный правильный путь, ибо разделение труда в науке привело к таким детализациям, что у любого человека возникает чувство бессилия перед горами сложнейших терминов и теорий. И человек становится заложником "специалистов", отсюда дикая популярность разных экономических "гуру" со времен перестройки и до настоящего времени. Которые автоматически становятся (контр)элиткой оставляя остальных в неведении - этакие жрецы от науки.
Такое положение должно быть преодолено, а такое возможно только через пункт №3.

Не случайно, наряду со специализацией, в науке происходит процесс появление все новых обобщающих наук -
таких как вечно юная философия, кибернетика, тектология Богданова, синергетика и т.д. Именно они призваны освободить современного человека от бессилия перед специалистами и "перевернуть" пирамиду - не специалист должен вещать массам "истину " а народ как носитель власти - сюзерен - поручать специалистам выполнение частных задач в своей "общей воле".
До недавнего времени это были благие неосуществимые пожелания, но с развитием современной техники они получили шанс на осуществление. Приведу простую аналогию. В начале компьютерной эры программист был "Великим Шаманом" только он мог получить результат от этой шайтан-машины с текстовым интерфейсом и выводом в бинарном виде. Потом появился окошки, юзабилити, и прочие человеческие ИНТЕРФЕЙСЫ которые позволили практически любому производить на РС полезную работу.
Кибернетика и аналогичные науки и есть тот "интерфейс" который должен дать людям прямой доступ к власти минуя шаманов от политики.
Другими словами я предлагаю, оставаться в рамках кибернетического подхода.

Я тут согласен. Собс-но я тоже единственный разумный вариант вижу в рамках кибернетического подхода - точнее. я начал формулирововать в терминах агентов (мульти-агентный подход), но потом понял, что он от кибернетики ничем принципиально не отличается.

Но в то же время старые теории просто так не выкинешь. Просто когда мы обсуждаем историю СССР - надо понимать марксизм. А если рыночный подход - то тоже понимать, какой из нескольких вариантов рыночной теории имеется в виду.

Просто Маркс выделял четыре характеристики товара. А некоторые рыночные теории пренебрегали оными, считая к примеру, что меновая стоимость и есть цена. Скажем, если брать недавнее время, то можно считать, что это так и есть. Но Маркс-то рассматривал историю на дилтельном периоде, а там нельзя так уж уверенно говорить, что меновая стоимость и есть цена, ибо рынки были не настолько развиты, чтобы этим можно было пренебречь.

Вобщем, так или иначе надо учитывать эти тонкости, в зависимости от контекста.

По мне вы опять впадаете в частности, ну да ладно.
Просто когда мы обсуждаем историю СССР - надо понимать марксизм
Боюсь Маркс не сильно поможет понять СССР который построен не по Марксу.
Достоевский и тот был бы полезнее.

Чем вам не нравится рассмотрение цены как информации обо всех обстоятельствах добычи, производства и распределения товара? Без схоластики про -цать функций денег.
Итак, в цене товара нам представлена информация о том насколько он дефицитен, как востребован на рынке, кто его эффективнее производит и много многое другое. Можно сказать что рыночная цена это единственное ЦЕЛОЕ, холистическое явление в культуре. Она отражает все, например капризы арабских шейхов, которые в 1973 г. обиделись на Израиль и взвинтили цену на нефть. Вообще, с каждым годом, цена все больше выражает психологические явления - мода, реклама, бренд, банковские паники и т.д. практически в скором времени цена и будет зависить только от искусства маркетологов.
Резюмирую: если отвлечься от частностей, то цена товара это полная информация о всей его предыдущей "жизни" выраженная в абстрактном обобщенном виде.

СССР был построен не в точности по Марксу, но отрицать его влияние странно. Как раз надо очень хорошо знать Маркса, чтобы сказать в чем СССР был не по Марксу.
Кроме того, Макрса знать вообще полезно, для понимания экономики вообще. С ним можно не соглашаться в чем-то, но он описывает то все вполне разумно и подробно.

Спасибо за нравоучение, но Маркса в России перетирают уже лет 150, но так и не нашли ответа на свои вопросы.

Я лично даже из поверхностного знакомства с марксовым учением нахожу много ответов. Почему и рекомендую :)

Нету в цене информации. Это результирующее целой кучи факторов, которых трудно отделять друг от друга после такого оцеления.

А от чего зависят цены?

в том-то и дело, что цены много от чего зависят
поэтому это скорее источник шума нежели информации

Но можно выделить из шума сигнал! Маркс, кстати, этим активно занимался, вслед за Смитом.

в качестве иллюстрации, в том числе к нашему разговору -

Способ выделения полезного сигнала из шумов - "метод зеркальных шумовых образов"

сигнал выделяется не из цены, а из сопоставления цены с другой информацией
конечно цена говорит о какой-то инфе, которую трудно наблюдать непосредственно
но вообще говоря, не факт что это кому-то нужно

Не нужно, так не нужно.

Спасибо за беседу.

Вспомнил забавный пример о поиске в цене информации - баранина - нападение на СССР
Напомню, в чем тут суть. В главе тридцатой «Ледокола» В. Суворов рассказал нам, что советская разведка пристально следила за всеми приготовлениями Гитлера к войне с СССР: «Голиков считал (совершенно обоснованно), что для войны против Советского Союза нужна очень серьезная подготовка. Важнейшим элементом готовности Германии к войне против Советского Союза являются бараньи тулупы. Их требуется огромное количество — не менее 6 000 000. Голиков знал, что в Германии нет ни одной дивизии, готовой воевать в СССР. Он тщательно следил за европейскими баранами. Он знал совершенно точно, что как только Гитлер действительно решит напасть на СССР, он должен отдать приказ на подготовку операции. Немедленно Генеральный штаб даст приказ промышленности начать производство миллионов тулупов. Этот момент неизбежно отразится на европейском рынке. Несмотря на войну, цены на баранье мясо должны дрогнуть и пойти вниз из-за одновременного уничтожения миллионов животных. В тот же момент цены на бараньи шкуры должны были резко пойти вверх». («Ледокол». Гл. 13.) Далее Владимир Богданович сообщает, что цены на баранину в Европе никуда не пошли, значит, Гитлер к войне не готовился.

для экономических целей разведчиков надо будет больше чем людей
почему цены и хреновый инструмент
выравнивать спрос и предложение они могут, а инфу не несут

К примеру, сложил я несколько чисел, получил 120. Какие числа я сложил числа?

До ручки страну (СССР) довела отмена планирования в 1987-88 годах.

А зачем отменили, если при планировании все было замечательно?

Потому что хотели частной собственности и капитализма.

Кто и почему хотел?
Кому принадлежала власть в СССР чтобы сделать такой пируэт?

Тогда назовите причину развала СССР, только без ссылок на "великого советского экономиста" которого никто не знает.

Ну и в целом ряде отраслей отменили рынок.

Это не опечатка?

Тогда роль "госплана" становится еще более непонятной.

Элите хотелось иметь дворцы и яхты, как на Западе. И меньше работать.

Если я вас правильно понял, то вы не считаете что власть в СССР принадлежала народу?
Элитка делала всё что хотела в СВОИХ интересах, и никакое Сочетание многих интересов и поиск компромисса между ними. их не интересовало.

Другими словами, чем отличается противоречия интересов советской элиты и советского народа, от противоречий капитализма?

Ну да, я тоже только это и нашел.
Видимо надо в бумажные библиотеки идти.

Леонид Евгеньевич, а вот это http://www.bfm-ua.com/Part_1.pdf имеет какое-нить отношение к метгдике Кабанова? Перевод документа от UNIDO на схожую тему

Жена владеет пароходом.Бывший муж по гос..должности нанимает этот пароход.ВСЕ для благо.......=..