Приношения дня. Хорошие тексты в тему предыдущего поста.

"Ни в одной крупной стране народ не в состоянии изменить консолидированное решение людей власти."

В прошлый раз, когда интересы новой власти действительно отличались от интересов существенной части населения - воевали пять лет.

"В реальности решение о демонтаже социализма было принято в партийной верхушке "

Сколько угодно. Я интересовался совсем другим, точно ли, что "вопреки воле большинства".

"Соотв сложился клиентский союз олигархичеко-аристократических западных сил и их номенклатурной советской клиентелы"

Сколько угодно. Интересовало другое.

"Как-то так вкратце, а народ тут вообще не при делах..."

Я как раз об этом. Еще как при делах. Потому что в это самое время я очень много общаюсь с этим самым народом. Он, не то что воевать не хотел, как прошлый раз, он очень даже поддерживает происходящее. Обеими руками. Не понимал, чем кончится? Да, массово. Но так же массово и поддерживал. Потому что искренне считал, что кончится совсем иначе. Именно потому, вот сейчас будет очень важный момент, что верил, что они то как раз хорошие, только власти плохие. И если поменять власти - все сразу наладится. Они же хорошие. Я устали им объяснять, что проблема как раз в них. В том, что у них нет элементарных социальных навыков. Тех, которых нормальные люди дают своим детям в дошкольном возрасте.

Ничего не поменялось в этом плане за последнее время. Как и сказал выше, организовать что-то на уровне даже подъезда - проблема. Если им сейчас опять рассказывать то же самое, про то, какие они хорошие, а власти плохие - толку, имхо, не будет.

Еще момент. Если вы не авторизуетесь - мне будет сложно с вами общаться. Хозяин этого жж очень неспешно открывает анонимные коменты, а механизм работы со старыми коментами в жж очень неудобен. У меня сейчас где-то висит шесть неотвеченных коментов. Но мне уже, честно говоря, лень искать - где.

"Просто не могу работать с ЖЖ"

Безотносительно причин - это была претензия не к вам, а к нему.

"К 1990 коммунисты себя дискредитировали. В т.ч и усилиями комруководства прежде всего."

Не отменяет того, что население в массе своей не владеет даже базовыми социальными навыками. И если им этого не объяснять - не научится. Потому что не будет видеть для этого причин. Они же и так хорошие.

"И чем это закончится Бог весть."

В кулуарах целей не скрывают. Как уже не один раз говорил - массы населения окончательно и бесповоротно превращаются из потенциала в обузу. Отношение соответствующее. Я не уверен, что это проблема власти, а не основной массы населения. Не так давно мы уже вымирали невиданными до этого темпами. Легко могут и повторить.

Ну ок если у Вас есть желание подискутировать.

1) Основная методологическая проблема данной дискуссии состоит в том, что постоянно происходит неявная подмена объекта и субъекта действия. Неявно утверждается, что народ это главный субъект действия и по этому ответственен за происходящее в стране. Я же вижу мир как взаимодействие различных субъектов, обладающих различными ресурсами, и воздействующих этими ресурсами друг на друга. Влияние это различно в соответствии с умением субъекта концентрировать и эффективно использовать имеющиеся ресурсы, а также в зависимости от с индивидуальных характеристик поведения каждого субъекта.

2) Т.е. при анализе конкретной системы я выделяю субъектов действия(с заданной точностью), их ресурсы и правила взаимодействия между ними, и таким образом получаю некую модель конкретной системы из которой и исхожу.

3) Если в конкретной ситуации народ не является субъектом действия, а является объектом, которым манипулируют внешние силы, то претензии к тому, что он там что-то поддерживает или не поддерживает не имеет смысла, т.к. это ровным счетом ничего не изменит. Ну скажем задушили Павла первого - вопрос народ как нибудь мог повлиять на этот факт? И претензии, что он ответственен за то что задушили, как и обратные, что задушили слишком поздно выглядят глупо.

4) Поэтому есть ресурсы связанные с народом, умение народа самоорганизовываться и ресурсы других игроков. Если ресурсы других игроков неизмеримо больше, то народ на ситуацию никак влиять не может и является объектом внешнего действия, а не субъектом.

5) Ресурс связанный с народом становится решающим в условиях коллапса государства, когда ресурсы других игроков обнуляются или резко ослабевают - ровно это и произошло в 17 году, когда начиная с февраля и далее в течении года любые организованные структуры связанные с государством РИ стремительно разрушались. А вот в еще более худшей ситуации для народа - во время коллективизации, народ ничего сделать не мог, т.к. проводящие коллективизацию силы имели ресурс гораздо больший.

6) Я не просто так описывал механизм развала СССР, а с целью показать, что силы его разваливающие прекрасно понимали принцип соревнования ресурсов и делали так, чтобы у них на каждом этапе были ключевые ресурсы, позволяющие подавить сопротивление и ликвидировать альтернативные варианты развития ситуации. В каждой конкретной ситуации делалось все, чтобы у народа не появилось достаточно ресурсов, чтобы он не стал субъектом действия. Сейчас же ситуация доведена до абсурда, с практически полной зачисткой политического поля от любых альтернативных сил.

7) Неизбежное следствие данной ситуации это постоянное ослабление власти, не имеющей реальной опоры среди населения. Все могут сколько угодно поддерживать Путина и прочих, но в реальности никто за такую власть умирать не будет. Это означает что при доведении текущей ситуации до логического финала - Полной ликвидации выборов (что по факту уже есть но не осознано еще в полной мере в массах), концентрации всех ресурсов в руках ничтожного круга олигархии(по факту имеем завершающий этап), ликвидации любой независимой от олигархии экономической деятельности (тоже имеем финальный этап), власть может посыпаться от любого, самого ничтожного внешнего воздействия. И в этом я с Леонидом полностью согласен. При этом до самого конца большинство будет все это поддерживать, но палец о палец не ударит для спасения власти в критической ситуации. Субъектами действия при этом будут другие силы.

"Ну ок если у Вас есть желание подискутировать."

Благодарю.

"т.к. это ровным счетом ничего не изменит. Ну скажем задушили Павла первого - вопрос народ как нибудь мог повлиять на этот факт? И претензии, что он ответственен за то что задушили, как и обратные, что задушили слишком поздно выглядят глупо."

Чуть выше я пишу про школу. Как вы думаете, чем оправдывали мои одноклассники любую происходящую вокруг них мерзость, включая уголовные преступления? Именно этим. "Ничего не изменит". С первого до последнего класса я личным примером доказывал им, что они ошибаются. Что все это, при желании, легко меняется. И что именно они ответственны за то, что с ними происходит.

Вы общаетесь с тем редким человеком, кому не стоит рассказывать такие вещи. Вот правда. Весьма вероятно, что у вас не было такого одноклассника, и вы, как и почти все тут, искренне уверены в том, что пишите, но... мне не стоит.))

"Поэтому есть ресурсы связанные с народом, умение народа самоорганизовываться и ресурсы других игроков. Если ресурсы других игроков неизмеримо больше, то народ на ситуацию никак влиять не может и является объектом внешнего действия, а не субъектом."

У меня могут быть проблемы, если я честно напишу, что я думаю об аборигенах. На основании богатого личного опыта. Возвращаясь обратно к школе. Над несколькими десятками человек может делать практически что угодно человек значительно более глупый и слабый, чем любой из них. Единственный его "ресурс" внезапное ощущение "на кончиках пальцев"(очень сомневаюсь, что понимание) того, о чем я не хочу писать. Не надо самоорганизовываться. Излишне. Любой их них был просто значительно физически сильнее.

"А вот в еще более худшей ситуации для народа - во время коллективизации, народ ничего сделать не мог, т.к. проводящие коллективизацию силы имели ресурс гораздо больший."

Написанное вами выше могу понять. Уже объяснил - почему. Процитированное сейчас - нет.

d-clarence.livejournal.com/262935.html

Один человек. Потому что "это ровным счетом ничего не изменит". Даже в тех ситуациях, когда только это и может что-то изменить.

"Я не просто так описывал механизм развала СССР, а с целью показать, что силы его разваливающие прекрасно понимали"

А я не просто так так подробно рассказываю про грузовики с наворованным. Потому что "силы его разваливающие" жили тогда вокруг меня. И ничего не понимали. Потому что даже с идеологией правящей тогда группы не удосужились ознакомиться хотя бы в общих чертах. Несмотря на то, что Ленина и Маркса было везде в избытке. Вы вообще понимаете как надо воровать, чтобы у тебя только в сарайке на улице после смерти осталось шесть тонн запчастей. Вы понимаете, какой ущерб всем остальным нанес один этот человек? А таких было подавляющее большинство. За редчайшим исключением. И они теперь могут сколько угодно рассказывать - каааак они были против. Тогда они каждый день своими делами приближали его развал.

"но в реальности никто за такую власть умирать не будет."

Вы знаете... периодически бываю в военных госпиталях. Вы ошибаетесь.

"Это означает что при доведении текущей ситуации до логического финала - Полной ликвидации выборов"

В этом месте уже улыбался.)) Знали бы вы - сколько раз я это слышал. Каждый раз логический финал отодвигался чуть дальше. На моей малой родине в девяностые натуральный голод был. Дети падали в голодные обмороки по дороге в школу. Но нет. Логический финал все так же двигается. И непосредственный исполнитель всего этого спокойно умер от старости. Никто из аборигенов ему даже морду не набил. Не только ли.

"При этом до самого конца большинство будет все это поддерживать, но палец о палец не ударит для спасения власти в критической ситуации. "

Не согласен категорически. Потому что почти каждый абориген каждый день поддерживает эту власть, что бы она не делала. Можно быть сколь угодно несогласным с фюрером, но есть ты каждое утро идешь на завод - точить снаряды, то... Со школы объясняю - не нравится, не делай. Делаешь? Не ной. Потому что теперь ты в этом непосредственно участвуешь. Вся страна, за редчайшим исключением, спасает эту власть день за днем уже много лет.

Да щас.

https://paidiev.livejournal.com/707650.html?thread=23651906#t23651906

Сколько раз уже сказал - я очень много тогда с ними общаюсь. В живую. Будете с Крыловым продолжать им рассказывать эту сказку и дальше - получите то же самое. Их постоянно "будут обманывать". Да, я говорю неприятные вещи. Что тогда, что сейчас. Но они не становятся от этого менее верными.

Правильно ли я понял вашу мысль?
Подавляющее большинство аборигенов были согласны с теми идеями, которые провозглашали пришедшие к власти в 1991-1993 годах.

Если я вашу мысль понял верно, тогда из неё следует.
Победа Большевиков в Гражданской войне произошла в силу согласия русских с идеями провозглашёнными Большевиками.
Или же наоборот, Большевики приняли те идеи, которые русский народ озвучивал в процессе длительной революционной борьбы.

"Подавляющее большинство аборигенов были согласны с теми идеями, которые провозглашали пришедшие к власти в 1991-1993 годах."

Если считать, что вот это "Не понимал, чем кончится? Да, массово. Но так же массово и поддерживал. Потому что искренне считал, что кончится совсем иначе." согласие, то да.

"Если я вашу мысль понял верно, тогда из неё следует."

Можно чуть подробнее - из чего это следует?

Для начала, об этом дополнении «Не понимал, чем кончится?».
Допускаете ли вы, что среди всей массы населения было достаточно тех, кто понимал и был уверен, что он-то умнее других и всех обдурит?
Иначе говоря, были разные уровни понимания причин и последствий. Были люди с разными взглядами на своё будущее в новых условиях. Но сумма этих взглядов дала непротивление новой власти.

«В прошлый раз, когда интересы новой власти действительно отличались от интересов существенной части населения - воевали пять лет».
Это высказывание говорит о том, что люди способны осознавать свои интересы и защищать их с оружием в руках. А значит, они способны объединятся в дееспособные группы. Причём, основой этих групп, будут осознаваемые людьми собственные интересы.
Если одна часть осознала свои интересы и взяла в руки оружие, значит и друга часть, осознавая свои интересы, пошла убивать тех, кто их интересы не желал признавать.

Шла целенаправленная борьба двух групп. В которой победили те, чей уровень просоциального поведения был выше. Или вы допускаете, что при прочих равных могли победить эгоисты?

"Допускаете ли вы, что среди всей массы населения было достаточно тех, кто понимал"

Нет, не допускаю. Очень много тогда общался. Тот редкий человек, кому не стоит такое рассказывать.

"и был уверен, что он-то умнее других и всех обдурит?"

Сплошь и рядом.

"Были люди с разными взглядами на своё будущее в новых условиях. Но сумма этих взглядов дала непротивление новой власти."

Нет. См. "сплошь и рядом". Это не "сумма взглядов". Это хорошо известный в психологии факт. Когда в группе любого размера никто не желает считать именно себя стопроцентным аутсайдером. В нормальных семьях этот момент дошкольникам обычно объясняют. Этим же я всю свою жизнь объясняю взрослым людям - бестолково.

"Это высказывание говорит о том, что люди способны осознавать свои интересы и защищать их с оружием в руках."

Это говорит только о том, что в случае реальной угрозы жизни и превосходства над противником на порядки, они способны, максимум, запоздало и бестолково побузить, проиграть, сдать лучших и долго потом ныть. См. тогдашнюю историю "восстаний". Что еще раз подтверждает сказанное выше. Но в этот раз подобного даже и близко не было. Несмотря на и угрозу жизни и превосходство на порядки. Вывод?

"А значит, они способны объединятся в дееспособные группы. Причём, основой этих групп, будут осознаваемые людьми собственные интересы."

Абзац выше.

"Шла целенаправленная борьба двух групп."

Да.

"В которой победили те, чей уровень просоциального поведения был выше."

Ну, если "просоциальный" = "геноцид" то да.

"Или вы допускаете, что при прочих равных могли победить эгоисты?"

Чуть выше я пишу про школу. А вы дрались непрерывно всю школу с "эгоистами"? Нет?)) Я не допускаю, в этом уверен. По результатам многочисленных личных экспериментов.

В тему с 3 м. 49 сек.