Напомнили мой старый текст.

В своем "классицизме" да. Для понимания логики процессов.
А так уже потерял актуальность: 1) глобализация- фактор с которым уже нельзя не считаться. И работать она может он не только в минус, но и плюс. Из этого нужно строит эконом. политику.
2) ну и предстоящая роботизация. Она еще раз все перевернет, в том числе и глобализацию.

Ну да. Только вы не до выделили прилагательное БОЛЬШОГО.
РФ- это не США Китай и не ЕС.
По всей видимости с этим есть трудности даже у Индии.
Вот вы бывший крупный чиновник.
Вот предположим власти РФ сошли с ума и решили попробовать золотую рузвельтовскую программу: "одноэтажную РФ", про стройку с банковским кредитом не будем, а вот машиностроение, точнее сначала автомобилестроение - тут что делать ?
Вы прогнете крупнейшие ТНК на перенос всего и вся в РФ ? Будете ждать, когда само собой вырастет (а что то спиздим) лет 30-40 (и то не факт) ? Нет, придется искать компромисс.

Но я о другой стороне.
Вот давайте рассмотрим нашу дорогую Украину.
Айтишники миста Харькова заработали за прошлый год вроде мелочь 255 млн. у.е.
Но большая часть ушла на зарплаты, там реальная средняя в таких конторах чуть выше 1000 у.е.
Она даст отличный мультипликатор на потребительском рынке.
Такой эффект явно не даст какая-нибудь полудохлая "ленинская кузня" местного разлива.
Опять таки глобализация дала 7 млрд. голодных ртов- и 16-17 млрд. выручки для аграриев Украины.
Так что для стран второго третьего мира она дает шанс выжить, а ведь лет 30 назад- Украине либо закрываться в жестокой диктатуре, либо дикого поле.

"А роботизация окончательно добивает страны живущие за счёт занижения цены рабочей силы типа рф."
А что рф продает кроме сырья ?
Вот по ЮВА -это ударит очень серьезно. (Это кстати лишний повод консолидироваться вокруг Китая)
А вот таким, странам, как Украина/РФ даст чисто гипотетический шанс на реиндустрилизацию (сто пудов ничего не будет).

1. Нет. Если бы в 91 году чудом нашелся бы центр кристаллизации экс-СССР (а его не было) все равно речь бы шла о вписывании в глобализацию, но может быть на несколько, чуть лучших условиях.
Самолетостроение уже было не конкурентноспособно.
Точка невозврата была пройдена гораздо раньше.
Вы в курсе как развилось американское авиастроение ?
А вот так.
В этак 70-м году нужно было нахрен закрыть все пассажирское ж/д сообщение в СССР, кроме электричек. Кроме того советские туристы должны были летать из Воронежа в Прагу, а еще лучше хотя бы уж из Киева (не только Мск), например, на Фукуок (во Вьетнам).
2. "Могли бы иметь головную контору, если не операционную систему, то ведущих разработчиков. А так на подхвате, за гроши."
Вот такой глупости я от вас не ожидал.
Да кто бы разрешил!! не для того США начали информационную революцию, что бы все маржу забирали чужие, да еще им чужую операционку подсовывали.
Если приземлиться на землю- успехи русскоязычного сообщества компьютерщиков (РФ+РБ+Украина) феноменальны в мировом рынке.
и ведущие разработчики есть, но их уже конечно забирают "туда".
Для большего -нужно административно контролировать рынки.
3. Пока в воронежской дата -арте есть вакансии на 250 тыс. -Греф может пиздеть что угодно, а люди будут отдавать последние на образование- "невидимая рука рынка" все расставит по местам.
Тут только давить административно.

PS Вот кинул чуть-чуть, хоть горького, но оптимизма.

Да ладно не конкурентроспособно. Запад, чтобы захватить рынки сбыта и не такие байки придумает. А русские дураки и повелись.

да какие ещё "рынки сбыта"? что за бред! главный рынок сбыта в мире это США, зачем пиндосам захватывать Зимбабве или мексику, что там можно продать?! попасть на американский рынок мечта любого производителя и для Китая этот рынок сбыта основной и попал он туда без всяких войн..

СССР занимал 25-30% рынка летательных аппаратов. Что мешало руководству РФ продолжать делать свои самолёты?

Бггг, вроде все правильно, а по сути вранье.
Он не "занимал 25-30% рынка", а "втюхивал".
А как только на его рынки пришел "рынок" (в силу разных причин), это все накрылось медным тазом.
Кстати в полном соответствии со статьей Леонида.

А эрбасы, боинги и дугласы не втюхивают, а они сами продаются. ДБ.

Не надо тут дурку включать.
В таком масштабе и близко ничего подобного нет. Вполне себе работает рыночная конкуренция.

Это монополии. Там рыночной конкуренцией и не пахнет.

Леонид, счас не СССР, интернет под рукой и вот сейчас мы знаем, что авиаторы одна из самых оплачиваемых профессий на мировом рынке.
Идем и смотрим: боинг 737 в самой первой версии конца 60-х -уже экипаж всего 2 чел.
ту 154 несколько более поздней разработки 3-4 человека.
Более того его сменщик, ну почти ушедший в серию был, (а ведь это уже 80-е годы !!) ту 204 то же 3 человека, только последняя модификация 2001 экипажа 2 чел.
Ровно этого достаточно, что бы Боинг выиграл вполне рыночно.
А топливная эффективность ?

А вот с реальными конкурентами, типа эйрбаса, приходиться тяжелей. Но опять таки, если амеры применяют административку- то очень изящно- там реальные многоходовочки.

@Боинг выиграл благодаря финансированию@
А так же "ликвидации" пасс. ж/д сообщения внутри страны, иначе как вы создадите масштабный рынок сбыта в кратчайшие сроки ?
СССР этого не сделал.

"Двигатели можно было довести до ума."
Если б да кабы во рту росли грибы- между можно и уже есть пропасть огромная (тем более двигателестроение то же не блистало)
Еще кстати, можно было ставить, например, британские движки, амеры же предлагают комплектацию и с ройс-ройсовскими.
Но по факту ничего этого не было сделано.

"Ну а экипаж - это копецки. Просто в СССР были завышенные нормы как и на торговом флоте."
Какие копейки ?
Давайте оценим, сейчас зарплата летчика 7-10 тыс. долларов.
В год примерно до 1 млн.
Вы экономист и пишите о долях процентах, а тут предлагаете швыряться миллионам.

И это не все еще косяки.
По итогу отставание от Боинга было в районе 30-40 лет.
И куда вы конкурировать собрались ?

"Но важно не это: стране выгоднее свои самолёты и другая машиностроительная продукция, чем тупо всё это покупать за нефть и руду."
Безусловно.
Но тут хотелки были слишком велики. Может быть максимум, что удалось бы отыграть какую то кооперацию.

ЗЫ Кстати, вот, еще выигрыш для жителей стран "второго" сорта от глобализации: счас некоторым профессиям особо не недоплатишь. Плати в Аэрофлоте еще в 70-х нормальную зарплату, глядишь бы и не планировали бы в 80-х самолет на 3 членов экипажа- ведь "копейки" же.

Вы очень сильно передергиваете, и это вас не красит.

1) Если от 90 года отнять 40 получится 50 год. Не подскажите какие реактивные пассажирские самолеты были в 50 году? Боинг 707 это начало 60. Это сейчас разница 40 лет, а не тогда.

2) Почитайте про ту 204, это как раз 90 год, вполне конкурентоспособный тогда самолет, который с развалом ссср зарубили. Да были серьезные проблемы с надежностью двигателей ПС90, но довести их было вполне возможно - там нет чего-то сверх сложного.

3) По объему рынка ссср не мог конкурировать в секторах дальнемагистральных широкофюзеляжных самолетов, но в самом ходовом классе объема даже внутреннего рынка вполне хватало.

4) Никто РФ ни в какие кооперации (со сколь-нибудь приличной долей добавленной стоимости), пускать не собирался и не собирается. Это крайне вредный миф, который несмотря на полную несостоятельность до сих пор бродит в головах. Причем не пустят даже тогда, когда стоимость рабочей силы здесь упадет до нуля, т.к. это в первую очередь политическое решение.

Вот я и прочитал.
Давай оперировать фактами.
Когда появился двухпилотный вариант ту204 ? В 2010 году. Как раз 30-40 лет.

<<<<Почитайте про ту 204, это как раз 90 год, вполне конкурентоспособный тогда самолет, который с развалом ссср зарубили. Да были серьезные проблемы с надежностью двигателей ПС90, но довести их было вполне возможно - там нет чего-то сверх сложного.<<<<
Вот не надо гнать новости будущего времени: еще чуть-чуть, да подумешь херня какая, всенепременно стопудов бы сделали.
Нет и нет и обсуждать нечего.
И ведь не только двигатели.

"По объему рынка ссср не мог конкурировать в секторах дальнемагистральных широкофюзеляжных самолетов, но в самом ходовом классе объема даже внутреннего рынка вполне хватало."
А сколько было сделано боингов и сколько ту ?

"Никто РФ ни в какие кооперации (со сколь-нибудь приличной долей добавленной стоимости), пускать не собирался и не собирается. Это крайне вредный миф, который несмотря на полную несостоятельность до сих пор бродит в головах. Причем не пустят даже тогда, когда стоимость рабочей силы здесь упадет до нуля, т.к. это в первую очередь политическое решение."

Это очень тяжелый вопрос. Как я и сам писал, что никакого "центра кристализации exСССР" не было, (ну там автоваз подергался, может еще что)

Чисто в теории, позиции для переговоров были- самолетный парк оставался вполне ничего себе, можно было предоставить какие то топливные льготы авикомпаниям- короче ситуацию подморозить лет на 10 минимум.
А дальше вести неспешные переговоры, например, "боинг" открывает свое производство в РФ для бывшего нашего рынка.

1) Про три пилота это еще большее передергивание, причем не дружащее с математикой. Во первых 3-тий человек не пилот, а бортинженер. Нужен он был исключительно потому, что с авионикой в СССР были проблемы. 12т долларов в месяц это, даже при 40 рейсах в месяц на человека, лишние расходы ~250 баксов за рейс - стоимость одного билета. Пол процента эксплуатационных расходов на фоне топливной эффективности и стоимости обслуживания роли не играют.

2) Далее про ту-204 - его специально убили, приложив к этому очень нехилые ресурсы. В противном случае все было бы в 93 году. Далее простая демагогия - ну мы же вам ни хрена не дали сделать, потому что вы ничего не сделаете, поэтому мы ничего не даем и далее рекурсию можете продолжать самостоятельно.
В 60 годы ссср отставал в гражданской авиации приблизительно на 5 лет к концу ссср разрыв увеличился до ~12.
Это связанно с двумя факторами - искусственным торможением руководством научно технического прогресса в 70 годы и более маленьким объемом рынка. В 70 годы на западе произошел переход к следующему поколению самолетов без немедленного снятия с эксплуатации предыдущего поколения 60 годов за счет расширения рынка + нефтяной кризис способствовал. В СССР из за меньшего объема рынка смена поколений была медленнее.

3) Вообще самый конец ссср в этом смысле интересное время - когда контроль партии ослаб, стали появляться очень интересные технические проекты. Например погуглите автомобильные проекты азлк и как их зарубили в 90.

4) Ту-154 было произведено порядка тысячи штук. Боинг 727 аналог тушки ~1800 и это был тогда самый массовый самолет. Тушка разработка 68 года - боинг 64. Далее следующее поколение разработка 70 годы начало эксплуатации 80. Ту 204 разработка 80 годы эксплуатация 90 (если бы все шло как планировалось.) Для того, чтобы разработка самолета окупилась нужен рынок порядка ~300 штук. Рынок был и с большим запасом. Вот рынка в 300 штук широкофюзеляжников не было и маршрутов в >6000 километров было очень мало по понятным причинам.

5) Про боинг и свое производство - самолетные технологии в ссср были свои, причем очень приличные. Настолько, что боинг здесь открыл свой центр разработки скупив за копейки людей. Т.е. наоборот всякие дремлайнеры частично продукт русских негров. Школа аэродинамики в ссср была одной из самых передовых, если не самая.

Уважаемый, вы для начала прочитали хорошею статью Пайдиева ?
1. Да речь идет о десятых долях %. Это бизнес, и ни кто в здравом уме выкидывать в год 1 млн. долларов "ни за хрен собачий" на 10 чел. персонала не будет.
Выкидывайте свои личные миллионы, а в реальном бизнесе идет борьба за каждый цент. И еще авиакомпании иногда разоряются.
2. "Далее простая демагогия - ну мы же вам ни хрена не дали сделать, потому что вы ничего не сделаете" вот у вас и есть самая настоящая демагогия.

Давайте мы ограничимся фактами. Самолет был разработан и пошел в производство, когда уже вовсю 20 лет летал боинг с двумя членами экипажа. "Что там и когда"- ни кого не волнует. Добро пожаловать в реальный мир.
Кстати, скажите мне, а вот а320 1984-1988 годов то же был с 3 членами экипажа ?
3. "более маленьким объемом рынка."
Что то вы запутались в своих показаниях, то вы мне писали, что его вполне хватало, теперь жалуетесь, что более маленький.
Далее вы опять пишите, что рынка хватало с большим запасом.
Разберитесь уж сами в своей позиции, а то ведь какая то шиза получается.
4. "Купите у нас неконкурентнособсобную продукцию, потомушта был контроль партии"- это что такое новое слово в маркетинге ?
Жалобы на контроль партии, заклинания про кучу интересных разработок, про то что у нас каждый второй левша, да вот злые пиндоссы не пускают- ни кого не волнуют. Вот это и есть пустая демагогия.

5. Вообще, строго говоря, амеры всегда дают шанс, им невероятно тяжело воспользоваться (жители Северной Евразии всегда готовы представить кучу отговорок почему их бедных обижают), но он есть.
Опять таки с ваших слов, что то приличное у отечественного самолетостроения было.
Т. есть об чем я и говорю, нужно было "подморозить" ситуацию и спокойно вести переговоры, тем более, что и выбор был, свет клином на боинге не сошелся.

1) Проблема в том, что факты знать нужно, или хотя-бы материал изучать до того, как спорить (это добрый совет.)

2) Никто в здравом уме свои рынки открывать бы не стал и при этом 1 процент не имеет никакого смысла. Как вы думаете если бы в ссср был самолет в 2 раза лучше чем в сша - какая бы была вероятность продать его на американский рынок? Вопрос риторический.

3) Разговор идет исключительно о том, мог бы поддерживать ссср конкурентоспособный уровень гражданской авиации за счет только своего внутреннего рынка. Ответ положительный для среднемагистральных и ближнемагистральных узкофюзеляжных самолетов.

4) Про 20 лет и боинг. Вы видимо не в курсе, что боинг 737 это семейство из совершенно разных самолетов под общим названием. Первые боинги 100 и 200 выпущенные в 68 году имели аналоговую систему управления и неэкономичные двигатели с малой двухконторностью. При отсутствии цифровой системы управления вы не сможете исключить бортинженера. А экономичность этих боингов была на уровне тушек.
Первый 737 боинг с цифровой системой управления и экономичными двигателями 300 серии был выпущен в 1984 году - вот представьте себе. И помимо названия и некоторого оборудования был совершенно другим самолетом по планеру, крылу, двигателям, и системе управления.
Причем и тогда экономичность его была в 1,35 раза ниже современных 737. А название одно и тоже ведь ж)

5) Леонид здесь постоянно пишет, но видимо это простая мысль все никак не укоренится. Ни одно нормальное капиталистическое государство свой рынок, там где оно может его удержать, другим не отдаст. Более того, оно еще нажмет там где может, чтобы отжать другие рынки. Узнайте например, как США уничтожили авиационную программу Канады. Если государство в принципе может выпускать конкурентноспособную продукцию - хотя-бы в пределах 20 процентов разницы в характеристиках - она это сделает и доморощенным капиталистам при этом выкрутит все что у них есть. И инструменты для этого у него есть. Потому как капиталистам ради 1 процента да плевать, а миллиарды долларов на которые при этом обеднеет государство на закупку других самолетов и их техническое обслуживание государству не безразличны. С учетом мультипликативного эффекта от авиастроения. Проигрыш в 1 процент у перевозчиков оборачивается падением ВВП страны на 10% и ликвидацией сотен тысяч рабочих мест по всей цепочки кооперации.

Посему, если страна по своему объему рынка может делать что-нибудь конкурентоспособное, хотя-бы условно. Свой рынок она не отдаст никогда - введет пошлины на ввоз в 20%, введет нормы, которые другие игроки не выполняют и т.д.

7) Не слушаете меня - послушайте покойника Бжезинского, который говорил, что величие америки зиждется на правильно понятом эгоизме. Так вот их форма капитализма отличается от той, что есть у нас тем, что американцы могут поступится 1% и даже 5% прибыли ради общего процветания, а местные даже не понимают, что так можно.
И да, не нужно выворачивать написанное наизнанку - есть доширак и ездить на телегах никто не предлагает. Везде нужен баланс и правильное понимание принципов.

1. Добрый совет- не заниматься демагогией, а говорите о фактах.
2. "Никто в здравом уме свои рынки открывать бы не стал и при этом 1 процент не имеет никакого смысла. Как вы думаете если бы в ссср был самолет в 2 раза лучше чем в сша - какая бы была вероятность продать его на американский рынок? Вопрос риторический."
Давайте мы "спросим" у Самсунг- это прям из самого последнего.
До этого было много еще кого.
3. Вместо того что бы писать пространные пустозвонные простыни, вы таки напишите: что врете вы, aslaf, все на первых боингах было 3 члена экипажа, вот вам ссылка. Но нет, сказавши а, дальше вы скромно промолчавши о б.
Спецом посмотрел- везде идет 2 человека, причем там оказывается даже целая история с профсоюзами была, тогда они (профсоюзы) хотели или третьего пилота/бортинженера.
Тогда к чему был ваш весь спич ? Так потрындеть ?
4. Уважаемый не надо людей считать дураками, ежу понятно, что боинг 737 макс совсем другой самолет, что первые 737.
5. Уважаемый, не надо опускаться до прямого вранья.
Сейчас не 1895, давно уже идет глобализация и все государства чем то поступаются.
Будь все по вашим словам- сейчас бы не было ни нынешнего Китая, ни вышеназванного Самсунга со всей ЮК и т.д.

1) Мой спич был о том, что в 70 годах тушка была вполне конкурентоспособным самолетом относительно аналогичного боинга. Про вранье не будем. Из ваших слов выходило, что боинг 70 года такой-же, что и сейчас. Про 2 человека экипажа на первых боингах - интересно, как они это получили на аналоговой системе управления двигателями. Ну предположим, что это так - все равно сказанного это не отменяет, а летать так тогда было конкретно не безопасно.

2) А все остальное. Со странами договариваются в двух случаях - они достаточно сильные, чтобы отстоять свои позиции, или они нужны как сателлиты с определенными целями.
Никто не дает нужные рынки - сначала становятся сильными, а потом их продавливают в свою пользу. При этом, что корея, что китай, что япония, что германия развивали свои производства в условиях, как сознательного субсидирования нужных производств, так и закрытых внутренних рынков. При этом все эти страны были нужны США по тем или иным соображениям. Например корейцы никогда бы не стали тем, что они есть без северной кореи. Германию раскатали бы без ссср. Японцы нужны для противовеса китаю, как и тайвань. Далее сша всегда проводили политику разделения ключевых технологий. Это означает, что определенные сектора промышленности сознательно запрещалось развивать - в роазных странах свои. В результате например япония может сделать самодостаточную экономику, но авиапромышленность им запрещено иметь, как и полноценные авианосцы.

3) РФ изначально никто ничего давать не собирался, но в 90 годы можно было договорится с позиции силы и получить какие-нибудь рынки, но сдали все. А сейчас все позиции сданы и никто за просто так никакой серьезный рынок нам не даст. История с суперджетом, когда вроде-бы договорились, а по настоящему выжали максимум сделав самолет не конкурентоспособным, а потом кинули очень показательна.

Ну а про пятое и мое вранье- спросите Леонида вру я хоть в чем-то или нет. Впрочем можете просто подождать 10 лет и посмотреть, что здесь будет, если конечно вы в РФ сейчас живете.

На этом думаю закруглимся - а то все переходит в срач.

Леонид, понимаете, скажем так будь центр кристализации (а его повторю еще раз- не было )- ситуацию на время можно было "подморозить". И только.
Но в конце концов на что то все равно нужно было решаться. Что то терять, что то приобретать.
И еще. Без умения вести торговые переговоры- никак не выжить.
(Что такое рф это нищая страна с (натянутой) средней зарплатой ниже, чем в Румынии, отвратительным климатом и логистикой, да относительно большое население, но и только. )

ЗЫ Кстати, вон в Эксперте писали, что передачей автоваза французам повлекла потерю 1,4 млн. рабочих.
Вон, кстати любопытная судьба автопрома. Поскольку это была понятная отлично отлаженная денежная машинка на нее нашлись свои лоббисты. Худо бедно, даже пережила первого путина.
Были даже какие то инвестиции, что то даже пошло, но как то все подзаглохло. Но попытка была же.
Так что что вот прям все изначально было безнадежно- это сильное преувеличение.

1. Не надо валить на меня- я писал, что 737 с концах 60-х уже шел только с двумя членами экипажа.
Все остальное вы придумали или наврали сами.
2. Как я ожидал, началось обычное нытье североевзразов: "ах, у нас все безаналоговое, но нас заставили, обманулись, кинули, нас не любят, вот гермашкам и япошкам дали" в перемешку с 2*2=4.
Да, блин, все начинали с закрытых своих рынков. И самолетостроение в СССР то же. И дальше что ?
Переговоры никто не вел, сдали просто так. (Вот за автомобилестроение подергались, аж на 20 лет агонию растянули.)
К первоначальному моему посылу, что советское авиастроение уже уступало к моменту распада, какое это имеет отношение ?
3. В 100-раз. Переговоров никто не вел.
Ставка на нефтегаз- была официальной доктриной до конца 00-х. (почти) Все упущено ("украина"- как смертельная судорога советской промышлености). Что ждет, что ждет. В зависимости от цены жижи.
Нового только- что само выросло: небольшой агроэкспорт и компьютерщики на аутосорсинге злых пиндосов.
4. Да еще без навыков торговых переговров- в этом мире не вижить. А ну еще КНДР есть (но там правда , говорят то же в последнее время в реформы ударились)

Купите себе вагон "безаналоговых" шапок.

Голову себе купите.

Китай на пороге краха. Не считая огромного скрытого долга, там обостряются внутриэлитные противоречия, вплоть до убийств.

Что-то в голову сегодня пришло. Леонид, как вам идея сделать российский рубль - общей денежной единицей в республиках СНГ?

Да с Лукашенко все просто как три рубля.
Имея привелигированный доступ на рынок РФ все равно удержаться на нем не просто. Нужна непрерывная девальвация. Точнее экономическая жизнь РБ как сплошная девальвация.
Собственно опытным путем установленно, что выше 500 у.е. реальной средней зарплаты не прыгнуть.
500 у.е- неконкурентноспособность экспорта-девальвация-рост до 500 у.е.-новый цикл.

Хороший текст, спасибо

от развала СССР Россия только выиграла... мама мне рассказывала своей впечатления о РСФСР после средней Азии, Украины, Прибалтики. так вот в средней Азии при коммуняках в каждом ауле был асфальт и газ и машина в каждом дворе, не говоря уже о странах типа Прибалтики.. так что у русских в Азии и в мыслях не было переехать в нищую Россию, это когда Азию перестала кормить Россия они массово ломанулись сюда.. так что какой смысл в авиапроме если народу от этого жить не лучше.. одни понты.. это напоминает ситуацию когда человек покупает мерседес и живёт на дошираке..