Приношения дня. Надо всё же учиться на ошибках коммунистов.

После ВМВ СССР находился в колее вынужденных решений. Не брать восточную Европу, включая Польшу - риск отдать её в руки единственной сверхдержавы, на глазах становящейся враждебной, и к тому же монопольно имеющей ядерной оружие и средства доставки. Ибо Европа западная слишком слаба. А если брать под контроль ВЕ и Польшу - надо как-то задабривать поляков, известных националистов, и строить там государство.

Стратегическая развилка для СССР и ИВС - 1939 год, когда решили позволить войне разрушить старую Европу и попытаться отсидеться в стороне. Это было ошибкой.

К 1939 г. большая война в Европе была неизбежна независимо от того какой курс действий выбрал бы СССР. И я, например, затрудняюсь определить какой был бы более удачный чем в действительности.

претензии украинцев, поляков, прибалтов, финнов итд - они ведь даже не к тому что произошло почти столетие назад.

претензии на самом деле - к тому, как современная РФ трактует эти события.

претензии к тому что люди, боровшиеся за независимость - до сих пор называются бандитами.
претензии к тому что люди, мучившие и убивавшие мирное население - до сих пор героизируются.
претензии к тому, что официальная пропаганда по всем каналам обещает "повторить".

и главная претензия - это то что современная РФ не признает за этими странами права субъектности - права самостоятельно выбирать свое будущее.

Большая война была неизбежна, но сценарий её в 1939 ещё был не определён. В долгосрочных интересах СССР было впрячься сразу на стороне А-Ф, и даже потаскать каштаны из огня для них, взяв на себя основную тяжесть борьбы с Германией. 3му рейху в таком сценарии было бы крайне тяжело, т.к. в этом случае у него нет румынской нефти и французских трофеев (а там и огромные запасы ГСМ и техника). После же ВМВ в интересах СССР было не играть в "свободу всем народам мира", а наоборот помогать сохранять колониальную империю А-Ф как можно дольше.

Всё вместе это позволило бы сохранить старую Европу после ВМВ как геополитического игрока и конкурента США, что позволило бы СССР жить на порядок спокойнее.

В случае разгрома Польши (а здесь едва ли что-либо поменялось) убедить Румынию пересмотреть свою позицию и начать поставлять нефть едва ли было б так сложно, особенно учитывая еще совсем свежий опыт Первой Мировой.

И вы совсем упускаете из рассмотрения Японию. В отсутствие поражения и окупации Франции и Голландии, без германо-советского сближения, который японцы посчитали верхом вероломства со стороны Германии, перспектива что СССР пришлось бы воевать на два фронта весьма и весьма высока.

Разгром Польши в реале мало поменял позицию Румынии - она как до так и после, как и положено лимитрофу, дружила на обе стороны (А-Ф и Германия). Нефть в Германию румыны поставляли и до и после, но лишь меньшую часть своих экспортных объёмов. При этом капризничали, например на полностью перекрыли поставки в декабре 1939-январе 1940 ЕМНИП, т.к. их не устраивали немецкие платежи. А вот после разгрома союзников - у румын уже не было выбора. Вообще, ситуация с углеводородами у немцев в сентябре 1939-мае 40 была катастрофична, расход стабильно превышал поставки из всех источников и жили за счёт довоенных запасов.

Что касается Японии - с учётом географии японы даже при самом худшем военном сценарии (захват дальнего востока) не могут нанести сколь-нибудь существенного вреда военно-экономическому потенциалу СССР, т.е. это сугубо периферийная проблема. Но гипотетические успехи Японии в такой войне неизбежно побудили бы США к активизации, и очень скоро японам стало бы не до СССР.

Мало поменял, потому что Румыния страшно напугалась еще раньше, когда расправились с ее ближайшим союзником, Чехословакией и принялась задабривать Гитлера. Даже если бы англичанам удалось, как в Югославии, провернуть переворот и привести к власти анти-германскую фракцию, пришлось бы повозиться, но дальше бы уже качали нефть напрямую. Так что не вижу чем это могло бы помочь Советскому Союзу.

Японское нападение само по себе, конечно, не смертельно опасно, но совместное, скоординированное нападение с Германией, ставит СССР в крайне сложное положение.

Честно говоря, предлагаемый вами вариант -- осознанно, с широко раскрытыми глазами лезть в выкопанную англичанами яму -- куда хуже того, что случилось в действительности, Советский Союз хотя бы попытался яму обойти, хотя все равно сорвался, но по крайней мере были шансы остаться непокалеченным.

Если бы и стоило что рассмотреть, так это вариант, при котором СССР присоединяется к Оси и объявляет войну Великобритании. Вряд ли из этого вышло что-нибудь путное, но по крайней мере на время вывело бы Советский Союз из-под удара.

//Мало поменял, потому что Румыния страшно напугалась еще раньше, когда расправились с ее ближайшим союзником, Чехословакией и принялась задабривать Гитлера. Даже если бы англичанам удалось, как в Югославии, провернуть переворот и привести к власти анти-германскую фракцию, пришлось бы повозиться, но дальше бы уже качали нефть напрямую.

Вы говорите штампами и явно вообще не в курсе перипетий вокруг Румынии в 1939-40. Румыния не особо напугалась, экспорт в Германию её тогда интересовал, т.к. немцы могли/обещали в ответ поставки вооружений, благо их ВПК уже раскрутился - а союзники в тот момент производили ещё слишком мало даже для себя и оружие румынами поставлять не хотели.

Однако, за первые 9 месяцев войны немцам румыны поставили лишь порядка 700 тыс. т, в то время как для А-Ф ушло чуть более 1 млн. т. Также значительные кол-во ушли Турции и Италии, так что немцы там были далеко не в том фаворе, как хотели бы. И этому был целый ряд причин, начиная с того, что нефтяную добычу в Румынии вели в первую очередь ино-компании с А-Ф капиталом, и заканчивая проблемами логистики.

//Так что не вижу чем это могло бы помочь Советскому Союзу.

Отсутствие румынских дивизий на стороне Гитлера и ограниченные поставки нефти (а не как в первой половине 1941 - полной струёй) СССР бы очень помогло.

//лезть в выкопанную англичанами яму

Яму СССР выкопал себе сам, англичане разумеется тоже не ангелы, но не следует выдавать собственные ошибки за козни врагов.

//Советский Союз хотя бы попытался яму обойти, хотя все равно сорвался, но по крайней мере были шансы остаться непокалеченным.

Какой-то эмо-аргумент - оправдывать решение тем, что могло бы, дескать, и хорошо получится.

//Если бы и стоило что рассмотреть, так это вариант, при котором СССР присоединяется к Оси и объявляет войну Великобритании.

На этом пожалуй стоит закончить, уже крепкие вещества пошли в ход.

Вы говорите штампами и явно вообще не в курсе перипетий вокруг Румынии в 1939-40. Румыния не особо напугалась, экспорт в Германию её тогда интересовал, т.к. немцы могли/обещали в ответ поставки вооружений, благо их ВПК уже раскрутился - а союзники в тот момент производили ещё слишком мало даже для себя и оружие румынами поставлять не хотели.

Извините, но до захвата и раздела Чехословакии, Румыния, активный член малой Антанты, страна строгой англо-французской ориентации, а уже меньше чем через две недели после Чехословакии подписывает договор об укреплении экономических связей с Германией, фактически на немецких условиях.

Согласно основному договору Об укреплении экономических связей между Румынией и Германией (подписан 23 марта 1939 года в Бухаресте германским посланником В. Фабрициусом и экономическим советником Г. Вольтатом и румынским министрами иностранных дел - Г. Гафенку, министром торговли и промышленностисти - И. Бужою), Румыния обязывалась развивать свою экономику в соответствии с потребностями Германии. Договор определял сумму немецких торговых кредитов и военных поставок Румынии (250 млн. немецких марок). Предусматривалось создание в рум. портах и др. стратегически важных пунктах "свободных зон" для строительства германских складов, нефтехранилищ и других объектов; Германии предоставлялось право строить в Румынии железные и шоссейные дороги по своему усмотрению.

Если это нельзя назвать "сильно испугалась", то как тогда это определить? Естественно, что в одночасье перейти в германский стан Румыния не могла, причины вы и сами указали, но имея армию у границ, полное вытеснение англо-французского влияния из Румынии был вопросом времени, естественно, что французская капитуляция это процесс ускорили.

Яму СССР выкопал себе сам, англичане разумеется тоже не ангелы, но не следует выдавать собственные ошибки за козни врагов.

Не могли бы вы указать какие именно ошибки СССР привели к войне?

Какой-то эмо-аргумент - оправдывать решение тем, что могло бы, дескать, и хорошо получится.

Так это ведь редко такое бывает, чтобы исход принятого решения был предопределен. Гораздо чаще бывает, когда возможных исходов несколько, каждый с разной степенью вероятности. То что предлагаете вы, в силу значительного превосходства германской армии в боеготовности, управлении и планировании, либо привело к молниеносному поражению, как Польшу, или к затяжной, кровопролитной войне на истощении. Вариант избранный СССР давал неплохие шансы всего этого избежать и выйти из конфликта безоговорочным победителем.

На этом пожалуй стоит закончить, уже крепкие вещества пошли в ход.

Что это вы вдруг так вышли из себя? В течение 39-40 гг. Советскому Союзу неоднократно предлагалось присоединиться к Оси, переговоры велись еще в ноябре 1940, после того как они зашли в тупик и скорое нападение Германии стало почти неизбежно.

Война в европе, кроме банкиров, нужна была также и Сталину - о чем он неоднократно заявлял в своих речах.
Вот только видел он эту войну немного по-другому.

а можно подробнее про хозяев?

Вы как поклонник бандерья и поляков знаете об этих речах из книжонки резуна?

а польских дивизий у Гитлера не было бы - венгры и румыны были СОЮЗНИКАМИ, их территории не были оккупированы.

и, после оккупации Польши, Гитлер и не подумал бы делать там польские военные части.

кем уничтожена, бурятами на несуществующих Арматах? у России нет крестьянства кот. можно послать воевать

//помимо венгерских и румынских дивизий у Гитлера были бы и польские.

Да ну что Вы, зачем повторять советскую пропаганду? Румынские дивизии у Гитлера - это следствие а) сложившейся к 1941 ситуации на континенте (Германия - единственная супердержава, Франция и ВБ разгромлены, у Румынии территориальные проблемы с Болгарией и Венгрией), б) территориальных экзерсизов СССР в 1940 в Молдавии. В 1939 же Румыния предпочитала не ввязываться и балансировать между А-Ф и Германией.

Что касается Польши - то вполне можно подождать её разгрома как в реале.

//Польша начала хамить Гитлеру по наущению Франции.

Это так.

//А воевать Польша хотела сильно.

Это не совсем так. Польша хотела территориальных приобретений, а не войны.

//Так что договорились бы с Гитлером.

Не договорились бы. Роль действий СССР в начале ВМВ сильно преувеличена пропагандой, на самом деле противоречия между Польшей и Германией были неискоренимы, и лечились либо урезанием Польши на Силезию и Гданьский коридор, либо полной экстерминацией немцев в Польше. Игра с нулевой суммой.

СССР не нужно было подписывать пакт М-Р в августе 1939, нужно было объявить о своём нейтралитете.

Я Польшу перед ВМВ много изучал. Воевать они хотели в составе коалиции с сильными союзниками. Совсем идиотами они не были, свою мощь конечно переоценивали но не порядок, и на войну с Германией их, как Вы верно заметили, спровоцировали А-Ф, пообещавшие (в лице Гамелена ЕМНИП) открыть второй фронт через две недели, что было заведомой ложью. Не было реального сценария в 1939 для замирения Польши с немцами и совместного похода на восток, и А-Ф были также совершенно не заинтересованы в таком развитии событий.

"ну и что то мы были подлецами и убийцами и украли все, к чему могли дотянуться! зато мы церковь построили!" - ничего не напоминает?
Как СССР не умел признавать свои ошибки (Хрущев - единственное исключение) - так и современная РФ не умеет. Только угрожать и петушиться.
Кстати, по поводу поляков. То что день государственности РФ привязан именно к полякам - какие настроения у них вызывает, как думаете?

А то, что Суворов, перевешавший треть Варшавы - в РФ чуть ли не канонизированный святой?

Ничто не берется на пустом месте.

У поляков было много бед - немцы, шведы, украинцы, русские. Но почему-то только к русским - открытая ненависть большинства. Как думаете, почему? И не связано ли это с современным поведением русских?

а может потому что хотят своей страны?

вы не пробовали русских, которые восставали против Золотой Орды или против Лжедмитрия - назвать идиотами?

Почему русские, желающие независимости - герои а поляки, желающие того же (а заодно - украинцы, прибалты, чеченцы) - "идиоты, легко покупающиеся на пропаганду врагов"?

В зеркало посмотрите, батенька ))))

может, покажете хоть сколько-то могил немецких солдат на пост-совке?
или, может, посчитаете количество братских могил, уничтоженных торговыми центрами на территории РФ?
или, может, найдете хоть одно нормальное захоронение ГУЛАГовских жертв?

Я именно о захоронениях а не о фейковых бетонных монументах.

сами научитесь останки уважать.

к зеркалу, батенька, к зеркалу.

не, я гитлеровцев не люблю точно так же как и советских ))))

извините, а за что полякам любить русских солдат? за 1939й? или, может, за три раздела польши?

и, кстати. Смена темы с "идиотов" на "осквернение священного" - любимый прием "освободителей".

не надо тему менять )))))

Вы начали с того что назвали людей идиотами.
Я развил тему - не только вы но и большинство граждан РФ, включая ВСЕ руководство, считают что окружающие РФ нации не имеют прав субъектности и должны быть только объектами выполнения интересов РФ.
Почему мы должны любить такого соседа?


В ЗЕРКАЛО СМОТРЕТЬ!

Идика вы в дупу господин поляк, сбежавший из ридны польски в словению

у шовиниста бомбануло?

скажите уж тогда просто "евреи отомстят"

//почему-то только к русским - открытая ненависть большинства

Поляки не любят всех соседей, особенно немцев, но на русских сосредоточена польская пропаганда.

а русские обожают всех своих соседей - и на протяжении шести веков хотят освободить их и присоединить к себе.
А вот те кого русские ненавидят - почему-то умудряются сохранить свое государство.
Так что - я согласен на ненависть. И поляки согласны.

Ненавидьте, только ОТЪЕБИТЕСЬ со своим видением моего будущего.

Не переносите свои комплексы и заморочки на оппонентов. Русские никого из соседей не ненавидят, они (соседи), русскому народу до лампочки, своих проблем хватает.

правда? как вы думаете, сколько в русских новостях блоков о проблемах украины - и сколько блоков о проблемах россии?

И еще, извините. Почему вы назвали украинцев оппонентами? это такая форма любви?

//как вы думаете, сколько в русских новостях блоков о проблемах украины - и сколько блоков о проблемах россии?

Я думаю, что Вы спрыгиваете с темы взглядов конкретных живых людей на виртуал.

//Почему вы назвали украинцев оппонентами? это такая форма любви?

Я думаю Вам нужно изучить словарь русского языка.

взгляды живых людей формируются виртуалом.
чтобы 30-летний бурят вдруг оказался в горящем танке под Донецком (и, как потом окажется - не за деньги, не по призыву а "за идею") - виртуал должен очень сильно постараться

//взгляды живых людей формируются виртуалом.

На Украине.

//чтобы 30-летний бурят вдруг оказался в горящем танке под Донецком

Буряты - это люди русской культуры, в Донецке тоже русские, так что это естественно.

ну - тогда считайте точно так же естественной ненависть к себе украинцев, поляков и прочих.

Кстати, не думали бурятов в танках в Куршавель отправить? Там ведь тоже русские - большинство. Или в Майями?
А в среднеазиатских республиках почему танков с бурятами не было, когда оттуда русских изгоняли?

та ладно... иуды, мразь... по сравнению с тем что мне утром русские рабы жареных русских младенцев подают - это вообще не обвинение. так, эпитеты поэтические....

и, извините - врагом КАКОГО народа являюсь я и мне подобные? )))))

Не у всех есть национальность.
Глупо с вашей стороны протестовать против этого.
Только не подумайте, что я пытаюсь отвергнуть наличие у вас папы и мамы.

Это северно-корейцев русские что-ли спасли? И иже с ними. ГУЛАГ ГУЛАГ, и ссср был гулагом, но Вам из Спб совсем этого не видно было. И так и не поймёте, откуда. Нас. Антисоветчиков так много

хорошо. но я все равно не хочу больше никакого спасать, за свой счет. пусть сами колупаются.

Я правильно понимаю: сначала евреи потребовали ( или пытаются) стрясти с поляков 300 млн денег. А поляки бегом на нас стали криво смотреть. А у нас (совеских) есть документальное подтверждение сколько мы в них вложили? Какой уровень жизни обеспечили? Что мы(советские) хорошие))?

Я хочу увидеть документы , подписанные обоими сторонами. А если их нет, то мое представление о советской власти ,лучше не становится

//ну - тогда считайте точно так же естественной ненависть к себе украинцев, поляков и прочих.

Уговорили. Но и вы тогда не обижайтесь, если что.

//не думали бурятов в танках в Куршавель отправить? Там ведь тоже русские - большинство. Или в Майями?

Это не русские земли.

//в среднеазиатских республиках почему танков с бурятами не было, когда оттуда русских изгоняли?

Потому что тогда русских вообще на дно загнали, да и сейчас события в Донбассе - скорее флуктуация чем правило.

Зато Крым-наш, Трамп-наш, Эрдоган-друг, в Киеве лучший шанс, Сталин хуже Гитлера... и у нас в запасе есть масса озабоченностей разной степени глубины. И никаких красных линий.

Это слезы :(

а что тогда Россия?
и чьей колонией является рф?

Россия исторически одна из великих держав и, как ВСЕ великие державы начиная с Древнего Рима и заканчивая США мочила всех, кого могла в соответствии с текущими возможностями и обстоятельствами.
В собственных интересах, разумеется.
Точно также, как, например, Португалия и Испания мочили аборигенов, а о Великобритании-США и говорить нечего.

Великие державы потому и стали в свое время великими, что смогли замочить всех до кого смогли дотянуться-от индейцев до индийцев и от поляков до прибалтов.
Это нормальный исторический процесс, который не знает исключений.

Те страны и народы, которые по каким-либо причинам не способны замочить своих конкурентов являются не объектами, а субъектами исторического процесса.

Их участь служить тем, кто их в очередной раз поимеет.
Это объективная историческая реальность, хотя и звучит неполиткорректно.

Прибалтику, например, долго имела Германия, затем ее поимела Россия, далее-СССР, сейчас Евросоюз и Штаты имеют ее во все отверстия.
Кто будет следующим точно не известно, но кто-то будет непременно.

Судьба у нее такая.

Еще Рузвельт говорил, что лимитрофы обречены болтаться, как говно в проруби, переходя в качестве трофея очередному победителю в схватках великих держав.

Вообще-то нужно сказать, что существование микроскопических формально независимых государств-нонсенс и пережиток, поскольку они неконкурентоспособны ни в экономическом ни в военном ни в каком-либо другом смысле.
По этой причине они исчезнут в обозримый период времени.

Reuters: China makes unprecedented proposals on tech, trade talks progress
https://reut.rs/2UhE6wu
WASHINGTON (Reuters) - China has made proposals in talks with the United States on a range of issues that go further than it has before, including on forced technology transfer, as the two sides work to overcome obstacles to a deal to end their protracted trade war, U.S. officials told Reuters on Wednesday.

Германия
https://colonelcassad.livejournal.com/4880556.html

Пакт 1939 года был ошибкой. Не имея гарантий ненападения и поставок со стороны СССР, Германия, во-первых, вынуждена была бы держать значительное количество дивизий на советской границе и сил вермахта могло не хватить для убедительной победы на западе. А во-вторых, в этом случае, экономическая блокада Рейха была бы полной. И Германии не бы не хватило стратегических ресурсов и топлива для продолжительных военных действий. Видимо изначальный план клубов был именно таков. Но самодеятельность дяди Джо нарушила этот план.

Из мемуаров Редера такого не видно, и в целом это слабый источник, т.к. Редер был не вхож в политический топ 3го рейха и по-жизни был эдаким образцовым туповатым служакой )).

Источники этой уверенности АГ не очевидны. На совещаниях с генералами в августе 1939 алоизыч заявлял что Англия к войне не готова, поэтому воевать не будет.

Перед Гитлером разыграли спектакль о влиятельной "прогерманской партии" в британском истеблишменте во главе с герцогом Виндзорским. Скорее всего, во время "командировки" Гесса, были даны гарантии, что Британия не откроет второй фронт в течении 3х лет, в обмен на ослабление экспансии на Ближний Восток. Т.е. англичане развязали Гитлеру руки уверенные, что он увязнет в СССР.
Что касается Польши и Пакта, то при сохранении старых польских границ на востоке, поляки имели бы перманентные проблемы с национальными меньшинствами. Поляки и галичане до наших дней были бы непримиримыми врагами. Вторую "бомбу" можно было бы подложить после войны запретив депортацию немцев с присоединённых к Польше территорий. В результате появился бы второй тлеющий межэтнический конфликт.

//Перед Гитлером разыграли спектакль о влиятельной "прогерманской партии" в британском истеблишменте во главе с герцогом Виндзорским.

Когда? и с какой целью?

//Скорее всего, во время "командировки" Гесса, были даны гарантии, что Британия не откроет второй фронт в течении 3х лет, в обмен на ослабление экспансии на Ближний Восток. Т.е. англичане развязали Гитлеру руки уверенные, что он увязнет в СССР.

Вряд ли в тот момент уже были возможны какие-либо гарантии подобного рода, колесо войны уже раскрутилось.

Надо только иметь в виду, что без Договора о Ненападении нет никаких гарантий, что Великбритания и Франция вообще объявят Германии войну. Гляйвицкое представление немцы ведь не для своего населения разыграли.

Гарантий нет и с договором о ненападении )). Но сегодня мы точно знаем, что объявили бы.

Разумеется, но когда имеется реальная перспектива, что война из германо-польской плавно перетечет в германо-советскую, вероятность того, что Англия и Франция "поверят", что Польша напала первой резко возрастает.

//война из германо-польской плавно перетечет в германо-советскую

Это фантастика, Гитлер до зачистки западного фронта с СССР воевать не собирался.

Рассматривается сценарий, когда Западного фронта нет, исходя из предположения, что в отсутствие германо-советских договоренностей, в случае нападения на Польшу, англо-французы объявлять войну Гитлеру бы не стали.

Там и немецкий террор был неплох )).

Ох и душевно Максим Калашников отжигал на НТВ у Норкина. Надо было слышать как замычала аудитория от слов "Трамп, в отличии от Путина, занимается экономикой своей страны!"

Англичанка гадит?
https://www.rbc.ru/politics/29/03/2019/5c9e32bc9a7947c68dd8a222
Государственный департамент и Минфин США ожидают одобрения Белого дома на введение нового пакета санкций против России, сообщает Bloomberg со ссылкой на свои источники. По их данным, санкции должны стать ответом на отравление в Великобритании бывшего офицера ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии.
По данным Bloomberg, подготовленный Госдепом и Минфином пакет санкций уже передан на утверждение в Белый дом. Но как долго там их будут рассматривать, пока не ясно.

В солидной газете ,,Взгляд .ру,,, опубликована прорусская статья,,
Дометий Завольский сторик-архивист

Как Берию из суперзлодея превратили в супергероя

29 марта 2019, 11:50,,,
Содержание статьи собствено, о русском вопросе.
Видимо Элиту припекает, раз разрешили подобную публикацию, скоро будет и тост, ......