Готовы ли мы к «Холодной» и «горячей» войнам?

А можно было бы для Кремль орг тему раскрыть более широко?

"Нет. У России достаточно средств"
в случае кризиса этих средств не будет, это очевидно.

"Арест активов. Любимая тема критиков и злопыхателей: у российской элиты счета за рубежом. Их арестуют и они приползут на пузе. В эти недели выяснилось, что это не так."
а что выяснилось то? разве на них всерьез нажимали? разве арестовывали их личные счета, их родню? нет. вот как арестуют, а живут они там, де факто как заложники, то сделать с ними можно что угодно.

"в случае кризиса этих средств не будет"
в случае кризиса этих средств не будет ни у кого вообще

«разве арестовывали их личные счета, их родню?»
Тут бы примером подкрепить. Когда это Запад арестовывал счета и родню? Лично мне известно о японцах в США после нападения Японии.

если что то где то убудет, что то где то прибудет.

вот именно что не арестовывали, как арестуют они сделают вообще все что от них потребуют.

«если что то где то убудет, что то где то прибудет.»
Только не во время глобального кризиса. Тут в пролёте будут все.

«вот именно что не арестовывали, как арестуют»
Почему арестуют то? Вы утверждаете, что Запад сделает то, чего он не делал даже во время мировых войн. С тем же успехом я могу утверждать, что западная элита массово вступит в компартию.

Может дать пизды туркменам за притеснения русских?

Ага, а туркмены к Талибану переметнутся. Это тоже надо?

Жертвы принесённые народом в послевоенные годы были не напрасными. Ядерный щит защищает нас от посягательств.

Пока. Однако он всё тоньше.

Нет. У России достаточно средств для закупки продовольствия и лекарств.

Если будет где. И потом, какие средства вы имеете ввиду?

У нас есть ядерное оружие. Которое можно применить если не против агрессоров, то против их союзников.

Опять же пока есть. ЕМНИС, динамика по готовности боеголовок в начале 2000-х была отрицательной.

В эти недели выяснилось, что это не так.

Бугога. А чьи активы арестовывали? Лично чьи-то или всё ж таки государственные?

война и холодная и обычная растянута во времени
сегодня да, а завтра?
СССР долгое время выдерживал и контратаковал в холодной войне, но ... итог известен.

а что будет в 2012? или 2020...

мне бы вашу уверенность, я думаю расслабляться нельзя.

1. Ядерный щит РФ - миф. Вряд ли он был уже у Горбачёва (если вообще был в руках руководства СССР). А у Пу его наверняка нет.

2. Русский верит в угрозу только тогда, когда его непосредственно бьют чем-нибудь по башке. Если не бить, кидает. Поэтому пока там не "загремит под панфары" десяток адамовых, бородиных и прочих михасей, рефлекс жополизания любимой Власти будет перевешивать. По меньшей мере, на публике.

3. Важнейший фактор - традиционная инертность процессов в РФ. Запад это знает и дожимает медленно, чтобы пошли процессы.

4. Перекроют расчёты между эрефийскими предприятиями в зарубежных банках - будут хаос в расчётах и тотальное кидалово.

Ядерный щит не миф. Это реальность. Видел сам.

Это миф. Я не только вижу - я его трогаю достаточно регулярно. В РФ нет ракет, стоящих на БД.

Что видел? Щит видел? Может быть, это был щит Ильи Муромца, а не ядерный?

Ракеты есть, никто и не спорит. Вопрос, прежде всего, в их функциональности. А ткж в физическом контроле над запуском, наведением и подрывом.

Будь ракеты и ЯО функциональны, в 1991м году СССР не развалился бы, а получил 5-10 трлн долларов кредитов под "план Маршалла для России". И Шапошников был бы в первых рядах гекачепистов. А так... Куда было деваться Шапошникову с его инсайдом? Только к ЕБНу.

...
А с Британским Советом всё просто. Нужен не единомоментный скандал, а глубокое и основательное сползание РФ в категорию страны-изгоя. Не вспышка, а тление, до полного выгорания нематериальных активов. Обрыв всех связей, включая резервные каналы (культурного, научного обмена). Чем Кремль и занят (грубо сфальсифицированные выборы, депутатство Лугового, назначение Калоева замминистра строительства Сев. Осетии, провокация против британского дипломата и т. д.).

Страну-изгоя можно периодически побамбливать. Сперва сокрушительный удар, а затем регулярные авиаракетные налёты. Для объединения Европы очень полезно.

А в случае войны с КНР - оптимальный ТВД.

ЯО нет. Основной носитель - ракеты. Но не было испытаний, на которых бы ракета несла заряд, с последующим взрывом. Будет ли электронный микроскоп работать в условиях полётного режима? А А-бомба? Но если ещё можно представить, что американцы имеют некоторое число способных взорваться зарядов, то произвести такие в СССР, с традиционно низкой трудовой культурой и дисциплиной (а следовательно, и качеством сборки), вряд ли было возможно. А с учётом коротких сроков износа (определяемых, в т. ч., периодом полураспада начинки), у РФ его просто не может быть.

Лично я уверен, что его нет, поскольку ещё в 1986м году слышал от информированного источника, что у СССР его нет. И когда я закладывал его в анализ и прогноз, получалась совсем одна картина, а когда закладывал его отсутствие, то совсем другая. Во вторую картину прекрасно вписываются и ГКЧП, и Беловежская Пуща, и Хасавюрт.

Что можно сказать про автокомбинат, имеющий огромный парк довоенных советских машин, ни разу не ездивших по дороге и выпускавшихся заведомо в ангар? Фуфло. То же и щит. Годится только для того, чтобы повозить по нему Пайдиева :)))

США - это страна-блеф. Сама по себе.

Когда-то это была достойная и великая страна. По своему великая, со своими тараканами, со своими грехами, но - достойная страна. Наверное, перелом случился в Гражданскую войну. Как бы США до Гражданской войны и после - две большие разницы.

Верх взяли торгаши. А что главное для торговца, какой показатель высшего пилотажа? Правильно - продать лысому расческу. Всучить человеку не нужный ему товар. Цыган на базаре это умеет классно... Вот, представьте себе, когда вся власть - цыгане.

Лысому начинают продавать расческу. Для этого нужно запудрить ему мозги. Рекклама - двигатель торговли! Но, помилуй Бог, отчего же ТОЛЬКО торговли? Реклама - двигатель ВСЕГО! Не важно, что сделано - важно, как об этом сообщили. Если бы Наполеон жил в эпоху постиндустриализма, про битву у Ватерлоо никто бы не узнал.

Иногда блеф сделан наспех, и дает трещинку. Так мы узнаем, что американские супер-точные томагавки летят хрен знает куда.. целились в Багдад в Ираке, попали вообще чуть не в Абадан, в Иране. Выясняем, например (мелочь, а приятно -:)) что броню непробиваемого танка Абрамс пробивает 100-мм пушка Д-10Т с танка Т-55, образца 1934 года. Или ПТУР Малютка, моя ровесница (1961 год принятия на воооружение), снятая с вооружения Советской Арммии к началу 80-х. Или что когда американцев начинают убивать голодные ниггеры в Сомали, они отказываются дальше воевать в таких нечеловеческих условиях. Поэтому главный элемент военной мощи США - это информационные службы армии, флоа и морской пехоты.

У нас во всем обезьянничают с Америки. В этом тоже. Армию содержать - дорого.. да и опасно. Военные, понимаете ли, бывают всякие. В России военные, вы таки будете смеяться, за последние 400 лет устраивают перевороты (удачные и неудачные) с частотой раз в 25-30 лет. Поэтому военные для продажной власти - более опасны, чем для "врагов внешних". Кто не помнит, как вояки в 90-е выходили и ругались - за невыплату зарплаты, за отсутствие жилья, за отключение электричества на ракетных шахтах (кстати о птичках)? Поэтому вояк - на фиг... а чтобы блезир соблюсти, пускаем пыль в глаза. Типа, граница на замке, ядрёный щит и танки наши быстры. А потом.. а что потом? Никто из президентов не собирается, как товарищ Сталин, десятилетиями отвечать за безопасность и процветание страны. Два срока оттарабанил, заначку сколотил, детишкам на молочишко - и разбирайтесь-ка дальше сами, дорогие россияне. От выборов до выборов - других ищите пидоров -:))

У вас много разумного, но вот это ИМХО чудовищно спорно, и хотелось бы услышать реальные аргументы "за":

>В России военные, вы таки будете смеяться, за последние 400 лет устраивают перевороты (удачные и
>неудачные) с частотой раз в 25-30 лет.

Я утверждаю, что это не так. И на моей стороне факты в виде легкого изгнания отовсюду Жукова Хрущевым, а также коматозное состояние ВС СССР в дни ГКЧП (источник: мемуары генерала Лебедя).

Ваши аргументы?

>как вояки в 90-е выходили и ругались

Угу, угу, выходили и ругались. А что же не вышли в августе 91? и не "поругались" немножко из танковых орудий? кишка была тонка? ну тогда получите общаги для полковников. Никто в 91 году не решился нарушить приказы, взять на себя ответственность и поднять вооруженный мятеж против ЕБНа с поддержкой ГКЧП. А ведь для победы им было бы вполне достаточно убить - да или даже и арестовать - всего 1 человека.

Электричество на шахте сложно выключить, там резервный дизель-генератор есть, и не один, скорее всего. Оно там рассчитано на то, что ядерная война уже началась.

Теперь о том, что у вас разумно. То, что для РФии начиная с 91 года менты и охранка важнее, чем армия - совершенно очевидно. По одной простой причине - на самом деле в той государственной доктрине, в которой _на самом деле_ происходит управление РФ, воевать не с кем, и врагов нет.

Эту доктрину вы ИМХО изложили верно - "детишкам на молочишко". Ну и зачем властям рисковать, на полном серьезе обостряя международную обстановку (тем более до войны), в рамках такой доктрины? потому все патриотические демарши властей - это нагнетание патриотической истерии внутри страны, только на "поцреотов" рассчитан и подъем в воздух последнего исправного Ту-160, и заявы на тему чешской ПРО. "Поцреоты" хороши тем, что им легко запудрить головы эмоциями, после чего они, запудренные, искренне и честно пойдут голосовать за нынешнюю власть. Забыв о том, что нынешняя власть ничего не сделала в плане бытовых условий офицеров, в плане зарплат ВПКшников, в плане борьбы с преступностью и в плане вообще жилищных условий в стране.

Если же мы посмотрим на дела, как говорил Христос - "по плодам их узнаете их" - то достаточно вступления в строй Баку-Джейхан и пустой нафиг никому не нужной трубы Баку-Новороссийск. Посмотрим на Эстонию, где, возможно (тут Астерроту легко поверить), обкатываются технологии десатанизации Гитлера. Посмотрим на Саакашвили. Что может сделать РФ с ними со всеми? ничего. На полном серьезе ничего. Войска не вводятся в Грузию, а выводятся из нее.

Что касается американской армии. Думаю, что если сравнить практику, а не пустые заявы про "непробиваемость" и "сверхточность", то окажется, что амерская армия в Ираке отработала намного качественнее, чем наша армия в Чечне.

Что касается ментов и охранки. Вот они власти таки нужны, потому на щиты и автозаки для ОМОНа будет тратится денег больше, чем на РВСН. Уже выросло поколение, способное избивать ментов и кидаться в них камнями, поколение, считающее ментов нелюдью. Причем довольно массовое. Причем все эти эксцессы возникают (у той же НБП) от общей неудовлетворенности бытием, а не от преследования внятных политических целей, т.е. есть огромный потенциал все это дело "оцелесообразить".

Возможность появления в России партии а-ля ленинские большевики при царе - существует, и власти придется ее таки давить. Именно потому увеличивается количество ментов.

=на моей стороне факты в виде легкого изгнания отовсюду Жукова Хрущевым=

Оно было отнюдь не "легким". Вместе с Жуковым пришлось практически разогнать всю армию (уволено около 2 млн человек, в основном - кадровых офицеров).

=коматозное состояние ВС СССР в дни ГКЧП=

Части ВС СССР, скажем. так. Другая часть - Шапошников, к примеру - действовала отнюдь не "коматозно".

=А что же не вышли в августе 91=

Не видели смысла. Честно. Вояки, как и все в стране, были дезорганизованы. Никто не понял - не только вояки, но и КГБ - что же произошло. Выходить? А за кого?

=А ведь для победы им было бы вполне достаточно убить - да или даже и арестовать - всего 1 человека=

Это было непросто. Его охранял КГБ. Альфа, если быть точным.

=амерская армия в Ираке отработала намного качественнее, чем наша армия в Чечне=

Нет проблем. И понятно почему. Амерской армии в Ираке все же ставили конкретные задачи. Простые и понятные. Взять Фалуджу. Взяли. Уйти из Фалуджи. Ушли. Патрулировать дорогу Басра-Багдад. Патрулируют. Доставить груз оружия курдам. Доставили. Простые и понятные приказы, за исполнение которых НЕ СУДЯТ "судом профессиональных юристов". Даже если при исполнении приказа случайно там заденут пару-тройку деревень. Дотла. Понятно, что нашим, когда сперва спецназ ГРУ посылают блокировать дорогу -:)) а потом судят за исполнение этого приказа - трудно ожидать от вояк, что они будут приказы исполнять.

>Никто не понял - не только вояки, но и КГБ - что же произошло. Выходить? А за кого?

По самарскому телевидению показывали прямо в ти дни интервью с людьми на улице. Почти все сказали - "мы против переворота". А вот офицер ответил - "мое отношение положительное. Хватит страну разваливать".

Так что все там прекрасно понимали. Но - кишка тонка. Русские офицеры уже давно не высокоранговые супермэны-пасть-порву, а обычные бюрократы, без указивки сверху шагу не ступят.

Не нашлось того, кто был бы готов, как Пиночет, возглавить кровопролития и взять на себя ответственность за них. Самое забавное в том, что, если верить Лебедю, не был готов на такое и член ГКЧП маршал Язов.

>Его охранял КГБ. Альфа, если быть точным.

"Альфа" умеет отворачивать в сторону снаряды танковых орудий? что мешало в 91 году открыть артиллерийский огонь по зданию? в 93 ведь - открыли?

Кроме того, "Альфа" подчинена КГБ СССР, т.е. члену ГКЧП Крючкову.

>Понятно, что нашим, когда сперва спецназ ГРУ посылают блокировать дорогу -:)) а
>потом судят за исполнение этого приказа - трудно ожидать от вояк, что они будут
>приказы исполнять.

Судить стал только Великий Путин в 2000ные годы, ЕБН до такого не опускался. А война все равно проиграна была.

=Русские офицеры уже давно не высокоранговые супермэны-пасть-порву, а обычные бюрократы, без указивки сверху шагу не ступят=

Не только русские. ВСЕ офицеры в мире такие. Офицер - это профессиональный военный. Его родовой признак - исполнение приказов. Нет приказа - нет действия. Есть приказ - пасть порву. Не было приказа - и не шевельнулась армия. Что там один офицер (или десятки, или сотни ОДНИХ офицеров). Он что, свой взвод поднимет? Роту? Батальон? Да его свои же сослуживцы в дурку сдадут.

=кто был бы готов, как Пиночет, возглавить кровопролития и взять на себя ответственность за них=

А Вы знаете, как долго уламывали Пиночета? Не сослуживцы, отнюдь. Его по сути заставили возглавить переворот под дулом пистолета. Были у него.. свои скелеты в шкафу -:))

= что мешало в 91 году открыть артиллерийский огонь по зданию? в 93 ведь - открыли?=

В 91-м приказа не было. В 93-м - был. Вся разница.

=Кроме того, "Альфа" подчинена КГБ СССР, т.е. члену ГКЧП Крючкову=

Вы не путайте КГБ и Крючкова -:)) Это не одно и то же. Кроме того, Крючков И НЕ ПЫТАЛСЯ каким бы то ни было образом руководить КГБ в те дни. А вот Альфа, что интересно, охраняла Ельцина. По своей инициативе? Вряд ли. Они тоже - действуют по приказу.

=Судить стал только Великий Путин в 2000ные годы, ЕБН до такого не опускался. А война все равно проиграна была=

Вы что-нибудь слышали про Буденновск, в 1996 году? Тогда не судили, да. Только пригрозили судом. За противодействие Басаеву.

Понимаете, в чем дело. Не существует классического понятия "приказ" в революцию.

Приказ - это деталь государственной машины. В революцию же под вопрос именно что и ставится сама эта машина. Классическое понятие "легитимность" в революцию исчезает, и на первый план выходит то, что Астеррот назвал "иной тип легитимности".

В революцию человек сам выбирает, чьи приказы выполнять - старой власти или какой то (их может быть несколько) из революционных структур. Один из возможных выборов - это тянуть время и ждать, чем кончится. Требовать письменных приказов, находясь при этом более или менее на стороне старой власти, но при этом саботируя оттяжкой времени любые активные действия по ее поддержке.

Это беспроигрышно, хотя и безвыигрышно. Удавят восстание - перед старой властью чист, что-то пытался делать, а что протормозил - ну так не господь бог. Победит восстание - по восставшим тоже не стрелял, не враг.

Вот армия именно эту позицию в 91 году и заняла.

Кстати, 93 год мы все помним. Ну какой приказ может быть в 93 году? президента? а если парламент издал прямо противоположный приказ? тогда на первый план выходит не подчинение приказу, а личный выбор - чьим приказам подчиняться. Грачев выбрал одних, а вот Макашов и Ачалов - других.

Еще раз вкратце - беспрекословное подчинение приказу в моменты гражданских неурядиц работать перестает.

>Он что, свой взвод поднимет? Роту? Батальон? Да его свои же сослуживцы в дурку
>сдадут.

В 17 году, помнится, крейсер подняли.

>В 91-м приказа не было. В 93-м - был. Вся разница

Нет. Разница в том, что в 91 НЕ НАШЛОСЬ того, кто отдал бы приказ (Язов, Янаев, Крючков - много кто мог это сделать), а в 93 - нашелся.

>Вы не путайте КГБ и Крючкова -:)) Это не одно и то же.

Мы говорим о приказах. Это означает сохранение официальных линий подчинения. В этих условиях - извините, но КГБ и Крючков - одно и то же, так же как армия и Язов.

>Кроме того, Крючков И НЕ ПЫТАЛСЯ каким бы то ни было образом руководить КГБ в те
>дни.

Это подтверждает мой тезис о том, что ГКЧПисты и военные руководители СССР в 91ом году просто оказались _слабы духом_ для устранения демократической ельцинщины. Были бы сильны - устранили бы с полпинка.

Председатель КГБ не руководит вверенной ему конторой... посмешище.

Кстати, маршал Варенников тоже похожего мнения придерживался. Он орал ГКЧПистам в телефон - "почему до сих пор не арестовали Ельцина"?

Еще на вебе мелькали воспоминания ГБшника Сурикова, который занимался продажами оружия в 90ые годы. У него примерно так - "когда в течение пары дней не был арестован или же убит Ельцин, то сотрудники ГБ поняли, что происходит какая-то чудовищная провокация, в которой лучше не участвовать".

=Не существует классического понятия "приказ" в революцию=

Да, конечно. Но офицеры и не занимаются революциями! То есть как только офицер пошел в революцию - первое, он перестал быть офицером.

= Ну какой приказ может быть в 93 году? президента? а если парламент издал прямо противоположный приказ?=

Парламент не издает приказов. Это законосовещательный орган. Главнокомандующим является президент. Он издает приказы.

Бывает, говенные. И предательские. Как ЕБН в 1993-м. И офицер это понимает. Но, как только он перестает выполнять говенные и предательские приказы - он перестает быть офицером.

Хреновый выбор, ага.

=В 17 году, помнится, крейсер подняли=

К тому времени, как крейсер подняли, от армии и от России вообще ни хрена уже не осталось. Все говно случилось в феврале, а в октябре уже граждане с погонами шли получали в Зимнем револьверы для "защиты Отечества", а за углом продавали их тому, кто заплатит -:))

=Это подтверждает мой тезис о том, что ГКЧПисты и военные руководители СССР в 91ом году просто оказались _слабы духом_ для устранения демократической ельцинщины. Были бы сильны - устранили бы с полпинка=

Это правда, но не вся. Еще чуток правды в том, что ГКЧПисты играли в ту же игру, что и ельцинисты. Только хотели на той же площадке взять на пару козырей больше. Но в играх подонков выигрывает самый отмороженный подонок.

=когда в течение пары дней не был арестован или же убит Ельцин, то сотрудники ГБ поняли, что происходит какая-то чудовищная провокация, в которой лучше не участвовать=

Вы, может быть, не поверите, но в КГБ было немало умных людей -:)) Которые все это поняли намного раньше 1991 года. Во всяком случае, тот, кто вел мое дело об антисоветчине в 1986-м, уже через пару лет мне говорил: пока вы там тусовались, у власти оказались похлеще вас пройдохи.

Крючкова, кстати, основная масса гэбэшников презирала.

>Но, как только он перестает выполнять говенные и предательские приказы - он
>перестает быть офицером.

Это морально-этическая оценка, а не описание сути явления.

Суть явления ИМХО лучше описывают астерротовы понятия об "уровнях легитимности". Обычный уровень легитимности - это беспрекословное выполнение приказов. Но в ситуациях, затрагивающих самую суть государства, этот уровень работает слабо, происходит прорыв на более базовый, фундаментальный (а вместе с тем и низкий) уровень, в виде "с кем ты? с нами или с ними? или вообще в сторонке отсиживаешься?".

Так вот, история ГКЧП показала, что армия выбрала _третье_. Все. Армия отказалась применять вверенную ей силу для защиты того государства, что ей эту силу выдало.

Все остальное, в т.ч. проживание полковников в общагах и откос выпускников вузов от 2годичной лейтенантской службы по причине "продавец в Евросети больше получает" - последствия данного поступка.

У меня вообще есть ощущение (может, и неправ я), что у русских слаб этот базовый уровень легитимности, в отличие от этнических диаспор.

>Крючкова, кстати, основная масса гэбэшников презирала.

А Ельцина они любили, что ли? разве из обилия дисседы вокруг ЕБНа не было очевидно, что, в случае его прихода к власти, с ГБшниками будут банально сводиться счеты, и дело может и до люстрации дойти, как в Восточной Европе?

Вообще, это сложнейшая интереснейшая тема - почему в 91 году советская система развалилась при полном отсутствии любого вооруженного сопротивления этому развалу.

=Это морально-этическая оценка=

Нет, функциональная.

=Обычный уровень легитимности - это беспрекословное выполнение приказов. Но в ситуациях, затрагивающих самую суть государства, этот уровень работает слабо, происходит прорыв на более базовый, фундаментальный (а вместе с тем и низкий) уровень=

Есть уровень ответствености. Если завтра в США генералы устроят переворот, не будут же командиры батальонов выступать против? Они подчинятся.. хотя кому-то это может и не понравиться. Кто-то уволится, эмигрирует и так далее.

=Армия отказалась применять вверенную ей силу для защиты того государства, что ей эту силу выдало=

Армия выплняет приказ непрсредственного начальника. Можно было бы говорить о прямом приказе Главкома к комбатам - братцы, сволочи-генералы выступили против государства, бей гадов! Но не поступило и ТАКОГО приказа. Поэтому у армии не было вариантов.

=у русских слаб этот базовый уровень легитимности, в отличие от этнических диаспор=

У русских (в силу самой природы явления "русские") слаб воообще уровень низовой самоорганизации. Я с этим сталкивался и сталкиваюсь повсеместно. Кстати, если бы этнические диаспоры действительно желали захватить власть в России - помешать им было бы некому. Просто они такой цели не ставят (пока?). Но я многажды сталкивался с явлением, когда в условиях общего кризиса (в Туве, в Бурятии, в Казахстане, в Якутии) русские, лишенные родовой поддержки, оказываются в гораздо более тяжелом и уязвимом положении, чем те же тувинцы или буряты, такую поддержку имеющие. Для москвичей, например, вообще не имеющих понятия о родовой и общинной структуре, это иной раз кажется "гонениями на русских". Тогда как это всего лишь общинно-родовая взаимопомощь.. и не вина казахов или тувинцев, что русские таковой не имеют. Русский - предельный, абсолютный индивидуалист, очень слабо способный на объединение даже для защиты своих интересов. Это - главная проблема русского народа... Сегодня у русских больше свободы, чем у любого другого народа в мире.. и вот результат: не умея ее регулировать, русские не способны ею пользоваться. Придется либо этому учиться (у тех же казахов, тувинцев, бурят, кавказцев), либо исчезнуть из истории.

=в случае его прихода к власти, с ГБшниками будут банально сводиться счеты, и дело может и до люстрации дойти, как в Восточной Европе=

Ну, никто с ними счеты не сводил -:)) Да, собственно, и кто такой Ельцин, как не креатура КГБ (определенной его части)? Конечно, Шебаршин ставил на Горби, и в результате приграл... но Бобков ставил на Борю, и оказался среди победителей. Вообще, вся перестройка и последовавшие события - включая, кстати, ВСЕ без исключения "бархатные революции" в Восточной Европе - дело рук КГБ СССР.

=это сложнейшая интереснейшая тема - почему в 91 году советская система развалилась при полном отсутствии любого вооруженного сопротивления этому развалу=

Некому было оказывать сопротивление.

У народа не было оружия, да и не умеет народ объединяться для оказания сопротивления. Все же силовые структуры - в лице своего руководства - были активно замешаны в развале СССР. У них были разногласия - как разваливать, кто сколько получит в результате - но в одном они все были едины: развалить!

Все. ГКЧП в том числе.

Да, кстати. Вы помните того офицера-танкиста, который прям в шлеме выступал с трибуны БД сразу за подавлением ГКЧП и восторженно отзывался о будущей России, где с БД выступала аж сама Елена Боннэр? а я помню. Офицер вроде как по собственной инициативе установил пару-тройку танков в позицию, из которой они _охраняли_ Белый Дом.

Так что были, были случаи перебежек офицеров к ЕБНу тогда.

А теперь вспомним, что армия не имела легитимных линий подчинения Ельцину, зато имела подчинение Язову. В этой ситуации штурм БД по приказу Язова был бы вполне законен (весь собчачий пиар на тему незаконности ГКЧП был основан на неизвестности судьбы Горбачева, но не исключено, что в случае уничтожения Ельцина Горби вернулся бы через недельку и выразил бы благодарность ГКЧПистам). Но нет, приказа не было.

Возможно, что это означает - Язов умышленно сдал свои войска.

>слаб воообще уровень низовой самоорганизации. Я с этим сталкивался и сталкиваюсь
>повсеместно.

Совершенно верно. Но растет. За путинское время очень сильно в народе подросло ощущение чести и достоинства. При позднем СССР и ЕБНе его почти не было.

>Просто они такой цели не ставят (пока?).

А зачем? можно инфильтроваться в существующую власть, как Султыгов.

>русские, лишенные родовой поддержки, оказываются в гораздо более тяжелом и
>уязвимом положении, чем те же тувинцы или буряты, такую поддержку имеющие.

Угу. Примерно как группа слаженных гопников в 5 человек может ставить на уши отряд в школьном лагере человек в 50, и это при том, что из 50 минимум 10 вполне себе способны навешать почти каждому из гопников.

Каждый из 40 слабаков прекрасно знает, что любая драка будет 5 к 1, трусит, теряется, сдается. Что касается 10 сильных, то с ними реально проводятся драки, некоторые из них они даже выигрывают, но затем... лично их не обижают! их гопники обходят сторонкой. Но остальным 40 от этого не легче, и ни один из этих 10 не может никак на гопоту повлиять - они его не обижают, но и подчиняться ему не станут.

>это иной раз кажется "гонениями на русских".

В каком-то смысле это и есть гонения.

Да, кстати. У англосаксов свойство создавать низовые объединения таки есть, слабее, чем у малых народов РФ, но намного сильнее, чем у русских.

>Русский - предельный, абсолютный индивидуалист

Вооо! именно так! русский намного индивидуалистичнее, чем американец. Потому все теории "соборности" и "коллективизма русских" отдают бредовыми иллюзиями.

Именно потому при ЕБНе - что бы не говорили "соборники" - самый оголтелый капитализм великолепно пустил корни в массовом сознании русских.

>Сегодня у русских больше свободы, чем у любого другого народа в мире

Уже не совсем. Гонят строем голосовать за Единую Россию. Это таки показатель уровня свободы. Вот при ЕБНе дааа... была почти абсолютная свобода.

>Ну, никто с ними счеты не сводил -:))

Ага, Бакатин просто распустил 90% КГБ, и все.

>Ельцин, как не креатура КГБ (определенной его части)?

Зачем бы КГБ ставить на Ельцина? вот "зачем им ставить на консерваторов" - довольно очевидно.

Ведь были, были даже новоназначенные крупные чиновники при Горбаче, которые с ходу ушли в крайний консерватизм (к удивлению журналистов). Гидаспов, например. Доктор хим. наук и профессиональный руководитель химпрома, никогда КПССным чинушей не был. А назначили мэром Питера - тут же ушел в крайний консерватизм.

Удивительно, когда охрана строя ставит на тех, кто хочет строй разрушить. Каково потом будет их место при новом-то строе?

>ВСЕ без исключения "бархатные революции" в Восточной Европе - дело рук КГБ СССР.

Может быть. Но мотивы ГБшников тогда не понятны. К чему бы им навсегда отрезать эти страны от своей сферы влияния?

>У народа не было оружия

Народ в 91 на 99% был за ЕБНа. Это не в 93, когда было примерно пополам.

>но в одном они все были едины: развалить!

Возможно. Это по крайней мере объяснение известных фактов, и, кстати, еще и иллюстрация полной нежизнеспособности коммунизма, который через 70 лет своего существования решили развалить и интеллигенты, и простой народ, и даже высшая власть (коммунистическая же).

Помню офицера. В семье не без урода.

Штурм БД по приказу Язова был бы вполне законен. И, будь такой приказ, штурм бы произошел (и имел бы успех за 1-2 часа). Но приказа НЕ БЫЛО. Было самое худшее, что можно сделать - ввели войска в город и бросили их без дальнейших приказов.

Это означает соучастие Язова в победе Ельцина.

Объединяться лучше чем русские могут все европейцы. Не только англосаксы - и скандинавы, и немцы, и французы. Русские - самые отмороженные в мире индивидуалисты. Они считают, что способны САМИ устроить себе "рай в отдельно взятой квартире".

Русская крестьянская община - о ней многие говорят, но мало кто имеет о ней представление. Я имею, застал кое-кого из тогдашних (им было по 80 и более, но у нас много долгожителей с тех времен... было). Мне кой-чего рассказали про общину. Это сообщество индивидуалистов, очень интересное, но сравнимо с еропейскими или американскими сообществами - индивидуализм намного выше.

Голосование за ЕР ничего не ззначит. При мне многие отказывались - и без последствий. Это просто то же самое проявление индивидуализма: нате вам мой голос, и идите на йух, я и без вас проживу.

КГБ (вместе с ЦК КПСС, Минвнешторгом, ИСКАНом и некоторыми другими структурами) играли ведущую роль в перестройке и распаде СССР. Без них ничего бы не вышло. Цель - войтив круг "мировой элиты". Руководители этих сруктур поголовно лично знакомы с коллегами за рубежом (США, Европа, НАТО и т.д.), и их всегда задевало, что они-то за зарплату пашут, а те - делают бизнес. Просто зависть.. и острое желание "стать как они".

Гидаспов - не профессиональный партократ. Он мужик с руками и головой. Ему и при СССР было неплохо. Он знал: и в СССР он себя "сделает" - да и "сделал" же. И таково большинство "красных директоров" и квалифицированых работяг. Они прекрасно жили при социализме. И видели результаты своего труда - и вживую (что дает моральное удовлетворение - "я строил Братскую ГЭС"), и в собственном кармане (что дает удовлетворение материальное). Им все это было на дух не надо - поэтому, например, аграрный Юг России стал сразу же "красным поясом", потому Белоруссия, к примеру, была "заповедником консерваторов" - а в Москве, которая к 80-м превратилась из промышленного, научного центра в территорию чиновников и прихлебателей - захотели "революции".

Кстати, ГДР, Чехословакия, Венгрия с 60-70-х уже не были "сферой влияния" КГБ. Скажем, Штази в ГДР играла в свои игры. Иной раз даже не согласуя их с КГБ. Например, Аленде в Чили - это был проект Штази... КГБ к этому непричастен совершенно, и для СССР было бы лучше, если бы там сидел дружественный "умеренно-розовый", чем откровенно "красный". Но в Штази решили иначе.. и Москву в известность не поставили.

Что до 99 процентов - большая ошибка. На референдуме 76 процентов высказались за СССР. Фактически, практически все "Замкадье" было против, за исключением некоторой части партактива - тех, безруких, которые жили только лишь за счет своей "причастности к власти".

Нежизнеспособен не коммунизм как таковой - в Китае, во Вьетнаме, на Кубе он демонстрирует громадные успехи. Нежизнеспособна партократия, безответственная структура, забравшая себе всю власть, но ответственности свалившая на других. То самое, с чем Сталин боролся в 1937-м и в 1949-м. Китай в "культурной революции" партократиюю разгромил, и сделал из партии "орден меченосцев" - собрание единомышленников (идеологические догмы ни при чем), ни в коем случае не подменяющее госаппарат, и не имеющий права указывать госапарату что делать. Это площадка, на которой госуарственные руководители и руководители производства решают, что они будут делать как руководители. Исключив партократию, они исключили и пятую колонну - и поэтому восстание в 1989-м было подавлено без больших проблем, в отличие от нашего случая.

Большая ошибка - считать коммунизм чем-то монолитным. Он всегда национален, и в каждой стране имеет свои важные особенности. В принципе, "китайский вариант" (со своими, естественно, особеностями) был реален и у нас - на рубеже 40-50-х. НО не прошел, по ряду объективных и субъективных причин. Берия мог стать "нашим Дэном" - но его подвела самоуверенность и неискушенность в интригах.

>ввели войска в город и бросили их без дальнейших приказов.

Ага, это и Лебедь описывал, как он в ГШ с телефона-автомата звонил.

Что такое ИСКАН?

Про Гидаспова и "красных директоров" - совершенно верно. Главная сила, делавшая перестройку - это СМИшники.

Про 76 процентов. Во время ГКЧП я был в Самаре, так вот, по моим ощущениям - не более 1 человека из 20 положительно относились к ГКЧП. 76% - это против _территориального_ распада СССР, а не за возврат ко временам Константин Устиныча.

Вот в 93 было иначе.

Успехи коммунизма на Кубе вызывают улыбку, катались туда знакомые, рассказывали, и про разрешение на право иметь компьютер, и про проституцию... впрочем, возможно, что по сравнению с Доминикой или там Гватемалой там лучше _соц. защита беднейших_, ну и на этом все. Шансы развития страны такие же точно.

В Китае уже коммунизма нет давно, КПК стала вторым гоминьданом, таким же, как и первый. КНР - капиталистическая страна.

Про 53 год - верю, верю, что тогда был шанс свернуть на другой путь, на котором было бы намного лучше. Только вот мне кажется, что там бы речь пошла об отказе от ленинизма и возврате к обычному имперству. Возможно, что-то вроде корпоративизма у Муссолини.

=это и Лебедь описывал, как он в ГШ с телефона-автомата звонил=

Вы таки будете смеяться - и я звонил, из Иркутска, с квартирного телефона -:) Связь была изумительная, никогда ни до, ни после с Москвой не было такой прекрасной связи. Ответил дежурный - ничего не знаем, никаких указаний не поступало, отстаньте от меня...

ИСКАН - это Институт США и Канады МИД СССР, в котором командовал много лет товарищ Арбатов.

=по моим ощущениям - не более 1 человека из 20 положительно относились к ГКЧП=

У нас меньше. Потому что кто понял, а кто шкурой ощутил - эти тоже.. "плюшевые".

=не за возврат ко временам Константин Устиныча=

Не надо путать СССР как таковой и времена КУЧера. В 80-е годы СССР вползал в кризис, вполне рукотворный (вызванный нежелеанием и неспособностью адекватно реагировань на изменения). Вот если бы в 91-м предложили "времена Сталина" - было бы многое иначе. Хотя, по большому счету, нужна была посто нормальная реформа, подобно тому что предлагал (и даже начинал) Берия в 1953-м. Со скидкой на изменившееся время.

Успехи коммунизма на Кубе вызывали бы улыбку, если бы не американы, которые ездят на Кубу лечиться - при всей своей самоуверенности они понимают, что у Кастро действительно ЛУЧШАЯ в м ре медицина. А отсутствие компьютера - так ли это фатально, положа руку на сердце? И будущее Кубы, беспорно, сегодня выглядят куда првлекательнее, чем у равноценных ей стран Латинской Америки. Они выжили в кризисе 90-х, они договорились с Чавесом, восстановили утраченные позиции, и вполне уверенно смотрят в перспективу.

Китай КОМУНИСТИЧЕСКАЯ страна, в которой нет в принципе частной собственности. Они используют элементы капитализма во внешнеэкономических связях, но не более того. Там плановая экономика, растущая система социподдержки - другая, чем в СССР в 80-е, скорее китайская система больше похожа на сталинкий СССР в его развитии - что было бы у нас, если бы не переворот Хрущева. Кстати, Гоминьдан - это вполне социалистическая партия, выступавшая за национальный китайский социализм. То есть - тоже против капитализма.

=бы речь пошла об отказе от ленинизма и возврате к обычному имперству=

Фактически отказ от ленинизма произошел в период 1927-1937 гг. Собстнно, репрессии 1937-38 - это попыка реванша "ленинцев", подавленная Сталиным (но не до конца). После смерти Сталина "ленинцы" взяли верх, и результат известен. А сталинская система - это сочетание национального социализма с национальнм коммунизмом. С Муссолини есть некоторые общие моменты (надо делать всегда скидку на географические и национальные особенности). Впрочем, Мусолини ведь ТОЖЕ социалист... Вообще, КАПИТАЛИЗМ в чистом виде исчез уже к 30-м годам (дольше всех держались, наверное, США).

Кеннеди гоношился потому, что ВПЕРВЫЕ в истории сверхдержава расположила свои базы прямо под носом у США.

10 годами раньше, оценивая вероятность реализации плана Дропшот (200 ядерных бомб на города СССР, 250 тысяч тонн обычных бомб, десанты во всех портах и сухопутное наступление в Европе), аналитики США и Канады пришли к выводу: через полгода Красная Армия, высадившись на Аляске, дойдет с запада до Миссисипи. Там ее генералы обещались остановить... но приятного все равно было мало.

А тут Никита высадил десант на Кубе. Не такой большой, и без танков, только с ракетами. Но кто сказал, что завтра он не привезет на Кубу пару танковых армий? Чтобы Америку взять в клещи с обеих сторон?

Правильно Кеннеди гоношился.

...

А ПРО - это вовсе песня -:))

Вон, в 1991-м Саддам пулял ракетами по Рияду и Тель-Авиву. Ракеты были совсем дерьмо, 8К14, каменный век, у нас такие сняли с производства еще в 60-х. А против них поставили супер-пупер комплексы Патриот, куды с добром.. И что? А ничего - 90 процентов ракет долетели куда надо.

Зато на ПРО можно бабки отмыть. Или потратить с целью, в лучшем случае. Американский ВПК требует вложений, иначе с ним будет то же, что с расейским. Сдохнет.

То есть в ПРО - с военной точки зрения НИКОГДА не было никакой надобности. За неспособностью ее выполнять функции ПРО.

...

Верить - не надо. Достаточно ЗНАТЬ.

Верят - те кто по ТВ слушают байки про "ядерный щит". Я не верю - я с людьми, которые к этому "щиту" прямо причастны, лично знаком.

Вы имеете представление, что такое Берингов пролив?

Вы знаете, что чукчи по льду его переходят (32 км шириной)?

Да и много ли надо флоту, если даже летом высаживаться? Там же не миллион человек высаживать надо. Дивизию, в 10 тысяч - более чем достаточно, чтобы всю Аляску и пол-Канады оттяпать.

Бред - этих простых вещей не понимать.

Наступать в направлении Анкоридж-Джуно-Ванкувер. С выходом на Орегон. После чего можно уже на оборудованные порты подвозить неограниченное количество войск.

Кстати, Аляска - ее южное побережье - теплая страна, намного теплее, чем Южная Сибирь. Климат примерно как в Германии.

Я вообще-то танкист -:)) Хотя бОльшую часть служил все же в пехоте.

Только я одно не понял: Вы откуда взяли про танки? Я где-то что то сказал про танки? Это у Вас там про танки, про авианосцы всякая фигня... Мне-то они - зачем, скажите на милость?

Штурмовая пехота и горная артиллерия. Больше ничего не надо для овладения всей Аляской и тихоокеанским побережьем Канады.

Я не понял - с чем отработанным?... Вы хотя бы минимальное понятие имеете, как, напрмиер, высаживались воздушные десанты в Нормандии? Перброска войск по воздуху и сейчас-то далеко не "отработана до идеала" - нив одной арммии мира. А Вы, не допуская возможности переброски войск через неширокий пролив, предполагаете в то же время переброску дивизий на необорудованные территории?

А дивизий на это время у США было ДВЕ. В смысле - ВДД. 82-я и 101-я. Плюс на континенте - канадская бригада.

И что? Куды Вы собираетесь их высадить? На горы? Лучше сразу расстрелять.. чтоб не мучились -:))

>После чего можно уже на оборудованные порты подвозить неограниченное количество войск.

Ага, ага, а CINCPAC будет в это время, как в киношке, играть в гольф и этому не сможет помешать, имея штук 15 ударных авианосцев, 4 Айовы и несколько линкоров чуть послабже против 3 "Гангутов" и 3 итальянских крейсеров уровня "чуть-слабее-Тускалузы".

Причем возможностей помешать у CINCPACа будет эдак тыщ пять (от балды говорю) морских миль от Ванкувера до Сов. Гавани, не меньше - севернее этих городов начинаются ледяные пустыни, где, если и есть городки, то они содержатся подвозом топлива и продовольствия морем, а с сухопутными путями сообщения очень большой напряг, особенно с советской стороны.

А откуда он будут выходить?

Из разбомбленных портов Калифорнии?

Почему-то Вы считаете авиацию США.. а не считаете авиацию СССР. А между тем в Корее она вполне отчетливо показала, что считаться с ней необходимо. Самым серьезным образом. Что, напрмиер, если бы не жесточайший запрет Сталина летать над морем, флот ООН (фактически США) очень мог бы там, на дне Желтого моря, и остаться...

...

Впрочем.. Вы не со мной спорьте. Вы спорьте, пожалуйста, со Сталиным. Который рассматривал этот вариант как действенный. Спорьте с Дугласом Макартуром. Который воспринял его вполне серьезно. Спорьте с Гарри Трумэном. Который именно из-за этого варианта запретил Макартуру расширение Корейского конфликта за Ялуцзян, которое привело бы к столкновению с СССР. И - к началу реализации этого варианта.

А заодно подумайте, коль так о флоте заговорили.. почему англы, имея полное господство на море в 1940-м, убрали весь свой флот подальше от места ожидаемого немецкого десанта.

Подумайте, и, может быть, без меня поймете, почему вариант Аляска был реальным.

О как. Так мы даже не хрущевские времена, когда морские ракеты появились, а сталинские рассматриваем. А ведь в сталинские времена действительно 3 Гангута и 4 итальянских крейсера было из плавающего.

>Из разбомбленных портов Калифорнии?

Откуда взлетел бы советский самолет, чтобы отбомбиться по Сан-Диего? а по Пирл-Харбору? а по Субик-Бэю на Филлипинах?

Что было у СССР с _дальней_ авиацией в то время? сколько ее было? ее качество? худший четырехмоторник той войны ТБ-7, что ли?

>Почему-то Вы считаете авиацию США.. а не считаете авиацию СССР.

Считаю, что была и та, и другая. Даже считаю, что в прямом воздушном бою наши могли и сделать амеров в равном числе (зависит еще от типа самолета, но все же). МиГ-15 как средство ПВО против Б-29 - мега-самолет, хотя тут речь скорее не о самом МиГ-15, сколько о паттерне "реактивный истребитель с могучими пушками против поршневого бомбера".

При этом я не обольщаюсь насчет радиуса действия истребительной авиации (километров 100 от аэродрома/авианосца), и не обольщаюсь отсутствием у СССР авианосцев в корейскую-то войну. Точно так же не обольщаюсь насчет дальней авиации у СССР в то время.

В таких условиях считаю полным нереалом подобную военную операцию. Реальный исход был бы вымерзший от неподвоза топлива (все танкеры на дне Охотского моря) в ближайшую зиму Магадан.

Амеры могли уничтожить все судоходство в Охотском море с авианосцев, примерно как германцы избивали караваны PQ с норвежских аэродромов. Даже не входя в радиус действия советских истребителей с Постовой и других наземных баз.

>Вы спорьте, пожалуйста, со Сталиным. Который рассматривал этот вариант как действенный.

Так считал, что аж над морем летать запретил :)

>Который именно из-за этого варианта запретил Макартуру расширение Корейского
>конфликта за Ялуцзян, которое привело бы к столкновению с СССР

У Трумэна могли быть и иные причины не хотеть войны с СССР, например, европейские причины.

=Откуда взлетел бы советский самолет, чтобы отбомбиться по Сан-Диего?=

Например, из захваченного Окленда. А для поддержки захвата Окленда - из Джуно. А для поддержки захвата Джуно - из Фэрбенкса. Дальше надо?

=Что было у СССР с _дальней_ авиацией в то время?=

С 1946 в серии Ту-4. В принципе, копия Б-29. К 1950-му построено около 600 штук. Кроме них, не столь массовыми сериями выпускаются двухмоторные дальние Ер-2. С конца 40-х в серии реактивные Ту-14 и Ил-28.

=все танкеры на дне Охотского моря=

И кто бы их топил, в Охотском-то море?

=примерно как германцы избивали караваны PQ с норвежских аэродромов=

Вы, полагаю, должны были слышать, что немцы так и не сумели препятстсоввать конвоям авианалетами с норвежских аэродромов -:)) Два конвоя были разгромлены, да - 16 и 17-й - но там надо делать скидку на поведение "конвоиров". Когда же конвойная служба была поставлена по людски - потери составляли единицы.

=У Трумэна могли быть и иные причины не хотеть войны с СССР, например, европейские причины=

Могли. Но были - эти. Потому что именно тогда ему легла на стол аналитика военых о возможности наступления через Аляску. Верите ли - для него это стало решающим аргументом. Европа его интересовала меньше.

У СССР во времена корейской войны толком _не было флота_, если сравнивать с Америкой и Японией, которую Америка таки победила, причем уничтожение Ниппон Кайгун было без применения ЯО.

В воздухе был бы примерно паритет, и то не факт - на оборону собственной страны Америка могла бы всю наличную авиацию выделить, а вот СССР всю наличную авиацию на Тихий океан вряд ли мог выделить.

Я понимаю, что Студент захватил с воздуха аж целый Крит, но там у Германии было господство в воздухе. Завоевание такого господства Советским Союзом в тихоокеанском регионе было под вопросом не то что при Сталине, а и во времена KAL-007 - с трудом собственную госграницу держали.

Примерный паритет в воздухе, 100% выигрыш Америки на море, отсутствие аэродромов в Америке у СССР - их еще захватывать надо было - делает все это иллюзией. В этом раскладе намного реальнее полное уничтожение американцами всех советских плавсредств крупнее баркаса на Тихом океане.

По некоторым англоязычным источникам, вопрос о возможном вторжении даже японцев в 41 в Америку не стоял, он мог бы встать только в случае уничтожения японцами американских авианосцев, которого не произошло.

Что касается Миссисипи в этом контексте - то автор такого утверждения просто географию плохо знает. Скалистые горы по 3км высотой - намного более серьезная естественная преграда, чем Миссисипи.

>Вы, полагаю, должны были слышать, что немцы так и не сумели препятстсоввать конвоям авианалетами с норвежских аэродромов -:))

Пока была возможность держать там значительные силы авиации - могли.

>Два конвоя были разгромлены, да - 16 и 17-й - но там надо делать скидку на поведение "конвоиров".

Именно. А конвоиры как раз уже ощутили на собственном опыте, что такое "штукас" против линкора, и не особо хотели так рисковать. Корабли поменьше, конечно, годились бы, но только в случае, если из фьорда не выскочит "Тирпиц".

>Могли. Но были - эти.

Может - эти. Может - не эти. Точно-то никто не знает, это все догадки. Пальцем в небо.

=уничтожение Ниппон Кайгун было без применения ЯО=

Ага.

Более того. Испытания на Бикини показали, что флот вобще весьма устойчив к воздействию ЯО.

= на оборону собственной страны Америка могла бы всю наличную авиацию выделить, а вот СССР всю наличную авиацию на Тихий океан вряд ли мог выделить=

О, без проблем. Потому хотя бы, что в 1950-м авиация всерьез была только у США и СССР.

=Я понимаю, что Студент захватил с воздуха аж целый Крит, но там у Германии было господство в воздухе=

У него не было господства в воздухе, был паритет. А господство на море было опять таки у бриттов. Что им не помогло (как не помогло бы и в Ла Манше).

Не могло быть господства в воздухе над Берингией и у амеров. Хотя бы за отсутствием авиабаз в регионе (в отличие от СССР, у которого их было там множество). Авианосцы конечно хорошо - но, что интересно, амеры опасались с авианосцев действовать по Японии даже в 1945-м. Причина - принципиальная слабость авианосцев против базовой авиации. Примеры успешных действий авианосцев по берегу - только тогда, когда на берегу с авиацией труба.

=100% выигрыш Америки на море=

Он исключен в закрытой акватории Берингии, так как там они встретятся с подводным и москитным флотом, множеством мин. Крупным кораблям там просто нет места. А по малым у амеров просто нет флота...

=А конвоиры как раз уже ощутили на собственном опыте, что такое "штукас" против линкора, и не особо хотели так рисковать=

Не зафиксировано случаев, чтобы Штукас атаковали линкор -:)) Кроме того, в составе 5 ВФ, действовавшего над морем, не числилось ни одного самолета этого типа. Только - и исключительно - Ю-88, Хе-111 и ФВ-200.

=если из фьорда не выскочит "Тирпиц=

Он и выскочил .. было. Но торпеды в конвойный миноносец с К-21 хватило, чтобы он заскочил обратно. Опять же - никаких штукас, никакой авиации вообще.

Берингия не закрытая акватория. Море размером почти со Средиземное. Алеуты - американские, и за каждый остров могла бы быть большая драка, как за Гуадалканал. Курилы - русские, но они далеко, они только оборонительное значение для СССР могли иметь.

Авианосцы по метрополии Японии вроде как не действовали по причине ограничения размера машины, которую с авианосца можно поднять. Амеры с огромным трудом оттуда подняли "Митчеллы" (аналог Ил-4 и Ю-88), о посадке даже речи не шло.

Максимум там было что-то вроде аналога Пе-2.

Такими машинами бомбить крупные объекты метрополии - сооружения морских баз, заводы и города - дело почти бессмысленное.

А вот истребители с авианосца - это всегда пожалуйста, как ПВО он вполне сгодится.

Студент победил с огромным трудом, все было реально на волоске, в Ираклион его таки не пустили, аэродром Ханя он захватил чудом, и этот аэродром чудом оказался уцелевшим и пригодным для высадки тяжелого десанта. И расстояние от базы у него было - от Пирея, менее 200nm (9 часов хода современному теплоходу). Пирей - это совсем не Анадырь, там можно снабжаться сухопутными путями сообщения. Потери немцев - чуть не треть личного состава, после чего Гитлер запретил использование ВДВ.

О морском десанте на Крит, кстати, и речи не шло.

Линкор Ворспайт под Критом привели в полностью разрушенное состояние и чуть не утопили вроде как таки Штукас.

В СССР считалось, что К-21 попала в сам Тирпиц. Бритты никогда так не считали. Что же до ужаса Паунда и Тови перед Тирпицем, описанного Пикулем - то ужас скорее был, но перед люфтваффе, ужас перед Тирпицем возникал только в ситуации, когда в охранении конвоя ничего крупнее "-широв" или "Тускалузы" не шло. Состав тяжелых сил охранения PQ-17 был почти аналогичен той эскадре, что уничтожила "Бисмарк", потому там вряд ли шла речь о боязни _линкора_.

Берингия - не Средиземное море, и оборудование берега с нашей стороны на сто порядков выше, чем с американской, где нет вообще ничего. Поэтому моментальный и беспроблемный захват Алеутов - не составляет проблем (и сейчас тоже). Там просто нет войск - совершенно. И не было никогда. Японцы высадились на Атту и Кыске без боя: биться было не с кем. НО территория и для них (как и для амеров) была непривычной и неудобной, и потому развития не получилось (тем более, что основные усилия были на Мидуэй, а потом на Рабаул и вобще на Юг).

Авианосцы не действовали по Японии и по этой причине - но главным образм по причине их уязвимости.

...

Победа на Крите конечно легкой не была. Но и какого-то "чуда" тоже не было. Кстати, Крит дальше от Пирея, чем Британия от Гавра и Шербура, и авиагруппа в Греции былоа много слабее того, что было у немцев во Франции и Голландии (2-й и 3-й ВФ). В то же время у бритоов рядом были базы, можно было маневрировать и флотом, и авиагруппой, да и войска на Крите были получше, чем в Британии летом-осенью 1940-го.

Про попадание в Тирпиц говорили, да. Кстати, Лунин этого не утверждал - он опустил перископ сразу после выстрела, и взрыв только слышал. Немцы попадание в Тирпиц не фиксировали нигде (а пришлось бы, хотя бы во внутренних документах - ремонт, туда-сюда). В то же время минонсец, кажется, Т-14 (могу ошибиться, не судите строго -:)) внезапно "пропал". А "ужас" бриттов был деланым - не боялись они ни Тирпица, ни Люфтваффе, а нужна им была отмазка чтобы прекратить подачу конвоев. Ведь Черчилль обещал Алоизычу в мае 1941-го не мешать тому разбираться со Сталиным - а джентльмен слово держит -:)) Когда надо, бритты храбро выходили в бой на тот же Шарнхорст - и сделали же его, хотя сил у Фрезера было много меньше (конечно, и линкор был послабее).

>тем более, что основные усилия были на Мидуэй, а потом на Рабаул и вобще на Юг

Сначала на юг, в сторону AU и NZ, где чуть-чуть до высадки не дошло. Бой в Коралловом море это не более чем чуть-чуть притормозил.

А потом Нагумо решил взять "плохо лежащий" Мидуэй и крепко там лажанулся, потеряв, как мне помнится, 4 авианосца из 6 имеющихся у Японии хороших.

Гудалаканал - уже потом, и были там все больше японские старые линкоры (клоны английского линейного крейсера "Тайгер" около 1914 года постройки), амерская "Южная Дакота", что в разгар боя без электрики осталась по обалдуйству, и тяжелые крейсера.

Ираклион-Санторин ~120км, Санторин-Пирей около 100. Если считать по прямой без небольшого крюка в сторону Санторина, и от Хани, а не от Ираклиона, выйдет менее 200.

"Рядом базы"... хм... Александрия только, а там до Крита почти столько же, сколько от Розайта до пролива.

Лунин не утверждал, да. И немцы не фиксировали, и именно потому бритты и говорят, что Лунин не попал. Пикуль выдумал залепуху, что Шнивинд приказал командиру Тирпица не писать попадание в бортовой журнал. Не верю. 2200 человек на линкоре, не менее 2000 на других кораблях эскадры, ремонтные рабочие в доке - кто-нить обязательно настучал бы в РСХА. Такое не скроешь.

>прекратить подачу конвоев

Возможно.

>Вы имеете представление, что такое Берингов пролив?

Я так еще имею представление, что, кроме 32км Берингова пролива, там еще около 1000км Чукотки, которая есть такая же ледяная пустыня, лишенная путей сообщения. Никто никогда не то что Чукотку не пересекал крупными группами людей (более крупными, чем десяток саней с оленями), а и от Большой Земли до всего-то Магадана не доходил.

100% сообщения Магадана с Большой Землей - морем. Как и Камчатки.

То есть разговоры о форсировании войсками Берингова пролива - бред полный. Если и высаживаться в Аляске - хотя лучше уж сразу в районе Ванкувер-Сиэтл - то только с моря, ибо ближайшая "цивилизованная" точка к этому ТВД - это Советская Гавань.

Что же касается шансов высадки десанта с моря под Сиэтлом - на такое даже японцы не пошли, а у них, в отличие от СССР 50х, был серьезный, сравнимый с американским, флот, а не 3 "Гангута" и 3 итальянских "Кирова". Парочка авианосцев из Пирл-Харбора легко топила все советские плавсредства (крупнее баркаса) на Тихом океане. После этого 1 дивизию в канадских заледенелых горах (а там действительно горы, не меньше Кавказа, хотя высочайшие вершины и чуть ниже) перебьют томагавками местные индейцы сиу :)

Что же касается возможности достичь Миссисипи при таком раскладе - знаете ли, там Скалистые Горы есть, естественная преграда более мощная, чем Миссисипи. Даже во времена японской войны и то не считалось возможным японскому десанту пересечь эти горы.

Так что сия теория - есть околесица трижды.

А Вы знаете, что в 1950-52-м годах на Чукотке располагалось порядка 2 дивизий сухопутных войск и неизвестное мне точно количнство базовой авиации, в том числе дальнего действия?

Рядом с Магаданом есть Охотск. Долгое время (несколько веков) он был единственным портом Российской Империи на Тихом океане. Например, из Охотска отплыла экспедиция Беринга, из Охотска отправлялись все экспедиции Шелихова, Баранова, Ремизова - на Аляску, в Калифирнию. Как Вы полагаете, каким образом в Охотск попадали люди и грузы? Волею Господней, что ли?

=То есть разговоры о форсировании войсками Берингова пролива - бред полный=

Возражений я так и не услышал. Услышал море некомпетентных эмиций.. и более ничего. Попробуйте все же придумать что-то посерьезней.

>Откуда у СССР в 50-ых нормальный флот для обеспечения высадки?

Вот я тоже не понял. Такая война быстро привела бы к полному уничтожению Америкой городов Владивостока, Находки и Советской Гавани, после чего у СССР не осталось бы на Тихом океане вообще никаких плавсредств.

И что Вы предлагаете делать с этим потоком незамутненного сознания?

Ну, попробуйте возразить. Я что-то контраргументов уровня хотя бы продвинутого допризывника не услыхал.

Малые-многие силы - все же познается в сравнении...

На Восточном фронте одна дивизия - мелочь, даже незаметно в общей многомиллионной массе. На Аляске максимум войск, когда-то там бывших - одна пехотная бригада, около 3 тысяч человек.

Насчет "диких зимних морозов" - ГДЕ Вы их собрались увидеть на побережье Аляски? Для любого якута или забайкальца это - курорт.

Господство в воздухе - ОТКУДА?

Господство на море - в океане да. У берега - ни в коем случае.

Авианосцы против базовой авиации? Да Вас Нимиц за одно это утопит, и хорошо если в море -:))

>Авианосцы против базовой авиации?

Окинаву и Тиньян захватывали именно таким образом.

А там была таки авиация? -:)) Там было пара сентаев камикадзе. И все.

>Господство в воздухе - ОТКУДА?

С авианосцев Тихоокеанского флота, и с береговых аэродромов, куда можно быстренько перебросить несколько полков с основной домашней территории.

Вот это тоже совершенно неверно:

>Господство на море - в океане да. У берега - ни в коем случае.

Какая разница? в воздухе берег вообще особой роли не играет :)

Посмотрим спокойно. Радиус действия истребителя ограничен, а в предположенном сценарии войны у СССР нет никаких баз в регионе. Авианосцев нет, а ближайшие аэродромы будут эдак в Петропавловске-Камчатском. Перегнать оттуда истребитель в Аляску можно, но, чтоб он там еще и оперировал - это вот уже черезчур.

Собственно, "в обратную сторону" такая война - агрессия Америки против Камчатки, Магадана и Владивостока - выглядит более реально. У них там флот раз в 10 сильнее русского (на тот момент), у них там оккупированная Япония (кстати, ненавидящая СССР, хотя это на тот момент вряд ли важно) как непотопляемый авианосец. У СССР там - 5000км _одной-единственной_ ж.д. линии до центральных районов страны, других путей сообщения там нет (только по воздуху).

И лично мне кажется, что, кроме ЯО, ничто не мешало Америке в 50ые годы напасть на Владивосток.

=С авианосцев Тихоокеанского флота, и с береговых аэродромов, куда можно быстренько перебросить несколько полков с основной домашней территории=

И что оные авианосцы будут делать, когда на них бедет конвейером налетать самолеты береговой авиации с Чукотки и Камчатки? Ведь авианосцу хватит пары бомб среднего калибра в палубу, чтобы выйти из строя. Против берега авианосец - в заведомо ущербном положении.

Аэродромы же на Аляске быстро захватываются наземными войсками. Которые не имеют перед собой равноценного противника.

=в предположенном сценарии войны у СССР нет никаких баз в регионе=

В смыле - нет баз? Да вся Чукотка и Камчатка - сплошные базы! Их начали создавать еще до войны, много построили для Воздушного моста АлСиб, а после 1945-го строительство пошло полным ходом. Вокруг Анадыря, до самого Провидения там через каждые 20-30 км аэродром.

=кроме ЯО, ничто не мешало Америке в 50ые годы напасть на Владивосток=

Ну, в 50-е у СССР не было возможности доставить ЯО до Америки. Поэтому, конечно, никакой рояли оно не сыграло. А нападать на Владик - пытались. Один раз даже успешно (налет на авиабазу под Владиком, палубные "Пантеры"). Но потом их быстро от этого отучили.

Американцы показали чего они стоят в Корее. После этого стало ясно, что наступать они не могут. Даже против китайцев.

>Против берега авианосец - в заведомо ущербном положении.

Все зависит исключительно от количества самолетов там и там.

>Аэродромы же на Аляске быстро захватываются наземными войсками.

Представим себе начало операции. Подходит туда советский транспорт. Пусть с охранением. Авианосцев полноценных у СССР нет, ближайшие самолеты - на Чукотке, это далеко. У противника - береговой аэродром, полный самолетов, да еще и, скорее всего, недалеко несколько авианосцев.

Итог: советскую группу уничтожают авиацией еще до того, как она начала высадку наземных войск. В худшем случае - в процессе высадки.

Кстати, от высадки до захвата аэродрома не 10 минут проходит, побольше, а за это "побольше" подойдут авианосцы.

Совершенно не факт, что аэродром будет захвачен в пригодном к использованию виде. Покааа его еще починят, когда вся инфраструктура там уничтожена будет...

>Вокруг Анадыря, до самого Провидения там через каждые 20-30 км аэродром.

Горючку туда морем возят? вот и ответ.

Чтобы реализовать такой сценарий, сначала нужно уничтожить тихоокеанский флот США, или хотя бы связать его боем, причем весь. Имея его за спиной, никто не рискнет десантировать в Аляску или Канаду сухопутные войска, ибо весьма реален сценарий с десятками тысяч жертв за 1 день и нулем успеха.

>Ну, в 50-е у СССР не было возможности доставить ЯО до Америки.

А вы говорите, что была возможность на Аляску напасть. Как забавно. Одну 5тонную бомбу нечем доставить, а стотысячную армию - есть чем.

>Американцы показали чего они стоят в Корее. После этого стало ясно, что наступать они не могут. Даже
>против китайцев.

А им это и не надо. Поймите, против рычага "мы можем привести к власти выгодное нам правительство, или хотя бы физически уничтожить невыгодное" пехота бессильна. Пехота вдруг обнаруживает, что ей не за кого воевать - тот, за кого воевали, повешен.

=Все зависит исключительно от количества самолетов там и там=

Ну, я полагаю, у Вас нет сомнений, что у СССР на берегу будет в несколько раз больше самолетов, чем у США на авианосцах?

=ближайшие самолеты - на Чукотке, это далеко. У противника - береговой аэродром, полный самолетов, да еще и, скорее всего, недалеко несколько авианосцев=

Советую: возьмите карту. На память, как вижу, Вы место не помните.

Итак. У СССР - куча аэродромов, вдоль берега и в глубине. РЯДОМ с местом высадки. У США ближайший аэродром - Анкоридж и Фэрбэнкс. За сотни км от места высадки (считаем им Ном и побережье южнее его). Авианосцы туда подоубдут по шхерам и мелководью, то ечсть их будут бить и с воздуха, и минами, и катерами, и всем чем можно. Скорее всего, Нимиц просто не пустит их туда. То есть и авианосцы будут далеко, и работать на пределе дальности.

Из всего этого выходит, что в районе высадки у СССР полное господство в воздухе. А высадившись, они тут же оборудуют аэродромы на берегу - советские самолеты это позволяют (в отличие от американских).

=Горючку туда морем возят?=

И морем, и по воздуху. Как и на Аляску, как и на авианосцы.

... То есть как Вы поняли - наличие флота США не имеет значения. Совсем. Ибо он бессилен помешать высадке. Он не на этот театр заточен.

=против рычага "мы можем привести к власти выгодное нам правительство, или хотя бы физически уничтожить невыгодное" пехота бессильна=

Не понял? Я же не рассматриваю пропагандистской войны против США. Это интересная тема, но ее трудно просчитать сегодня. Я не уверен, кто компартия в США была достаточно сильна тогда.

>Ну, я полагаю, у Вас нет сомнений, что у СССР на берегу будет в несколько раз больше самолетов, чем у США
>на авианосцах?

Откуда? Переброска из европейской части страны чуть сложнее, чем из "основной" Америки. Километров поболе. Да и общее число было примерно сравнимо, при том, что Америка вполне могла оголить какой-нить Техас и даже Алабаму.

>Авианосцы туда подоубдут по шхерам и мелководью

Да ну? коммуникации экспедиционного корпуса с Большой Землей (а это не Чукотка, которая сама на завозе живет, это Советская Гавань и Ванино) все пойдут по шхерам и мелководью? без коммуникаций же известно что будет, на примере Роммеля известно - сначала кончается моторное топливо, потом боеприпасы. Потом еда.

>И морем, и по воздуху. Как и на Аляску, как и на авианосцы.

Без победы над американским флотом "морем" быстро прекратится.

>То есть как Вы поняли - наличие флота США не имеет значения.

Совершенно неверно. Пока есть этот флот - снабжение не только экспедиционного корпуса, а и Чукотки с Камчаткой под угрозой, а климат там таки не ливийский, и без топлива просто вымерзнет полармии.

Нет оснований полагать, что СССР мог достичь в этом регионе подавляющего превосходства в воздухе, как люфтваффе над Критом. С морскими силами тоже в самом лучшем случае был паритет. В самом лучшем.

С такими раскладами о высадке десанта с сотнями миль коммуникаций можно смело забыть.

>Не понял?

Некоторые сильно патриотические господа-товарищи всерьез представляют себе возможность повторения в наше время фронтовых операций 2 мировых войн. Все это вызывает улыбку, ибо понятно же, что цены одной из воюющих сторон - Америки - заключаются вовсе не в таком напряжном и гиморном деле, как оттяпывание территорий. Вот цели Гитлера были действительно таковы.

>Я не уверен, кто компартия в США была достаточно сильна тогда.

Этот союз панков и девок легкого поведения? не смешите. Во Франции и Греции вот другое дело было, как и в Югославии.

Кстати, совсем не факт, что все компартии стали бы подчиняться СССР. Вспомним Тито (а потом и Мао).

Оттуда, напрмиер, что их и вообще-то было намного больше. И к тому же - к 1950-му и сосредоточено было там на порядок больше, чем было во всем ТОФ США.

=коммуникации экспедиционного корпуса с Большой Землей (а это не Чукотка, которая сама на завозе живет, это Советская Гавань и Ванино) все пойдут по шхерам и мелководью?=

Берингово море.

=Без победы над американским флотом "морем" быстро прекратится=

А он не помешает.. Американский флот будет держаться очень далеко от Алеутов и Курил. После того, как оставит там пару-тройку авианосцев.

=без топлива просто вымерзнет полармии=

Это-то при чем? Какое отношение имеет топливо для моторов к "вымерзанию" армии в теплой Аляске?

=Этот союз панков и девок легкого поведения? не смешите=

Вы времена не путаете? В 30-40-е годы компартия США была вполне такой боевой командой. Тесно связанной с бандитами. Не зря Гувер их отстреливал в масштабах, сравнимых со сталинскими репрессиями. Вы если о сегодня говорите - там да... но в 40-е годы панков не было как явления.

Не мог, ибо не хотел...

Я одельно интересовался проблемой авианосцев в СССР. При том, что ПЕРВЫЙ проект полноценного палубного авианосца был создан еще в Российской Империи, до Мировой войны. В 30-е годы Кузнецов, только став наркомом ВМФ, добился включения в Большую программу авианосцев проекта 71, и их даже включили в производственные планы.

После войны Кузнецов снова вернулся к теме авианосцев, и они снова были включены (переработаный поект 72) в программу. Окончательно "зарезал" их Хрущев (впрочем, вместе и с линкорами, и линейными крейсерами). Вообще, тогда "ракетная лихорадка" охватила всех, американцы с англичанами тоже резали свои линкоры и отменяли строительство новых авианосцев. Но у них оставался военный задел. Чего не было у нас.

В целом, в конце 40-начале 50-х у нас был создан вполне причличный прибрежный флот - много прекрасных эсминцев, катеров, минных кораблей, сторожевиков. В прибрежных и на закрытых театрах ВМФ СССР к 1950-му был в состоянии противостоять любому флоту мира. А вот в океане - там да...

Кстати, Берингово море - однозначно ЗАКРЫТЫЙ морской ТВД. Это к слову, для всех, кто оценивает перспективы десанта на Аляску и морской поддержки боевых действий на ее территории. Там катера и минзаги полезнее, чем авианосцы... которым бы пришлось действовать на мелководной акватории со множеством островов. Японцам, кстати, не помогли авианосцы в 1942-м, во время Алеутской кампании. Всего одним авиакрылом, с невысоким уровнем подготовки пилотов, американцы сдержали куда более многочисленную японскую авиагруппу.

>Но кто сказал, что завтра он не привезет на Кубу пару танковых армий?

У Хрущева был заслуживающий упоминания флот, что-то покруче 3 итальянских крейсеров 30х годов и 3 царских линкоров 10х годов? или, может, он у Кубы был? или, может, на Кубе было развернуто такое количество авиации, что могло противостоять крупнейшим амерским "домашним" авиабазам в той же Алабаме?

Понимаете, это действительно смешно. Гитлер-то не высадился в Британии, а у него хотя бы на этом ТВД с авиацией было все нормально.

Я не вижу никаких оснований считать, что на Кубе не было ЯО. В каком состоянии российское ЯО сейчас - не знаю, может, и в плохом. Но я не вижу оснований считать, что ЯО вообще миф.

>А ПРО - это вовсе песня -:))
>Вон, в 1991-м Саддам пулял ракетами по Рияду и Тель-Авиву. Ракеты были совсем дерьмо, 8К14, каменный век,
>у нас такие сняли с производства еще в 60-х. А против них поставили супер-пупер комплексы Патриот, куды с
>добром.. И что? А ничего - 90 процентов ракет долетели куда надо.

Это да. Думаю, что ПВО и С-300 - примерно такая же песня.

=У Хрущева был заслуживающий упоминания флот, что-то покруче 3 итальянских крейсеров 30х годов и 3 царских линкоров 10х годов=

Был. У Хрущева было около трех десятков крейсеров проектов 68-К и 68-бис. У Хрущева было около сотни новейших эсминцев проектов 30-бис, 56 и 57. В том числе - уникальные тогда эсминцы с ракетам КСЩ. Одной такой хватало на любой корабль ВМС США. Наконец, у Хрущова был самый многочисленный в мире подводный флот - только лодок проекта 613 было около 250, а были еще большие лодки проекта 611, ракетные проекта 629 и 658... в общем, много чего было.

Уверенное второе место ВМФ СССР тогда держал. На первое (по общему числу вымпелов) он, правда, вышел только к концу 70-х.

Что до авиабаз в Алабаме - амеры тогда еще хорошо помнили, как всего два полка МиГ-15-х парализовали деятельность всей 20-й воздушной армии в Корее.

=Гитлер-то не высадился в Британии, а у него хотя бы на этом ТВД с авиацией было все нормально=

Гитлер не высадился по одной простой причине. Не хотел высаживаться. Если б хотел - никто б ему не помешал. Совсем никто. Английский флот торчал в полутыще км от Канала. Армии - после Дюнкерка - у англов не было. Некому было мешать, понимаете? Англия лежала и не хрюкала. Она была много доступнее, чем Польша в 1939-м. Но он - не захотел. Почему? Он писал на эту тему. Раньше. В 1925-м.

=я не вижу оснований считать, что ЯО вообще миф=

Вообще, чтобы оценить военное значение сабли, изучают примеры срубленных ею голов. Пушки - подбитых ею танков или подавленных вражеских батарей. Самолета-истребителя - примеры успешных (а равно неуспешных) воздушных боев.

Чтобы понять, миф или не миф ядерное оружие, стоило бы изучить примеры его боевого применения.

Примеры, понимаете?

...

ЯО на Кубе было. Но главное, что Никита припер на Кубу - это система радиослежения. Это доставало амеров больше, чем все ракеты. Можно сказать, что Никита получил возможность слушать разговоры Кеннеди с Мэрилин Монро и сливать информацию Жаклине -:))

>Был. У Хрущева было около трех десятков крейсеров проектов 68-К и 68-бис.

Ага, только вот первые полноценные авианосцы в СССР построили при Горбачеве.

>Уверенное второе место ВМФ СССР тогда держал.

Совсем недостаточно для десантной операции протяженностью в тысячи миль. Для таких вещей подавляющее превосходство нужно на самом деле. Элементарная логика диктует, что перед такой операцией неплохо бы полностью уничтожить базу Пирл-Харбор, другие аналогичные базы в Японии и на Филиппинах, и тихоокеанский флот США, а вот на это сил не хватало. Без этого - всякие детские неожиданности возможны, типа один американский каплей одной торпедой полностью уничтожает погруженную на транспорт советскую танковую дивизию. Ну как Маринеску примерно.

>два полка МиГ-15-х парализовали деятельность всей 20-й воздушной армии в Корее.

Это касается только одного сценария - МиГ-15 как истребитель ПВО против Б-29. Из этого совсем не следуют советские мега-способности на тему _наступательной_ войны в воздухе.

>Гитлер не высадился по одной простой причине. Не хотел высаживаться.

А ничего, что RAF отбили наступление Люфтваффе? а ничего, что транспортов в оккупированной Европе не осталось в таком количестве, чтобы обеспечить такое?

>Английский флот торчал в полутыще км от Канала.

Ага, прям весь, и ни одного корабля на патрулирование не оставили :)

Сколько часов хода "Белфасту" (более крупные корабли для пальбы по баржам не особо и нужны) от Скапа-Флоу до пролива? а от Розайта, который рядом с Эдинбургом? часов 10? а сколько времени надо - погрузиться на корабль, пересечь пролив, высадиться? и это при том, что уже начало погрузки засекут бритты с воздуха.

>Она была много доступнее, чем Польша в 1939-м.

Угу, после победы RAF над люфтваффе особенно, и при отсутствии у гитлеровцев транспортных кораблей в нужном количестве.

>стоило бы изучить примеры его боевого применения.

Кинули две бонбочки на 2 японских городка - и сразу Япония капитулировала. А без этого очевидно пришлось бы десантировать войска в метрополию Японии, и долго-долго давить там партизанскую войну.

Кроме того. Есть косвенные подтверждения. Когда какие-то политические события просто напрашивались в предположении "без ЯО", но - не произошли. Значит, оснований предположить существование ЯО становится все больше.

Я так совершенно уверен, что отсутствие "горячей" третьей мировой войны, скорее всего - с охватом исторической территории России - случилось только благодаря ЯО.

>ЯО на Кубе было.

Все. Дальше все очевидно.

>Но главное, что Никита припер на Кубу - это система радиослежения

Теперь можно долго рассуждать на эту тему, что важнее - ЯО или радиослежение. Важно то, что а) ЯО на Кубе было б) СССР эту разборку слил. Понимаете, как в подворотне или у бандитов - когда разбираются двое, и один серьезнее и уважаемее, чем второй - то второй таки сливает, примерно таким же образом. Идет на попятную, возвращается на круги своя. И, что показательно - ни одного удара по морде может и не наноситься. И так все все понимают.

Хроника Карибского кризиса:

- США размещают ракеты под Измиром. СССР резко против. США на это "забивает".
- СССР в порыве оборзения размещает ракеты на Кубе. США резко против, и... СССР, выслушав указания старшего товарища Кеннеди, отыгрывает назад!

А вот США почему-то не отыграли назад с измирскими ракетами по указке из Москвы.

Жесткое дипломатическое противостояние на грани войны советская власть - слила. Возможно, что виной тому слабые личные данные крестьянского дурачка Хрущева, которого назначили главой государства из соображений "сталинец, да поничтожнее, чтоб не резал никого".

А дальше - если кто-то раз слил, то он будет сливать всегда. Закон жизни такой, и в подворотне, и в геополитике. Один акт "слития" уже дает понять всем, кто главнее.

И больше не было случаев, когда США отказались бы от чего-то - и тем более отыграли назад - по указке из СССР.

=первые полноценные авианосцы в СССР построили при Горбачеве=

Один. Да и то полноценность его под вопросом. Но это не так важно. Сохранялась "подводная боязнь". И ее Хрущеву было чем поддержать. Собственно, он ее и поддерживал. Успешно.

Конечно, если бы война УЖЕ началась, то переброска стала бы затруднена. Но речь идет о переброске войск ДО начала активной войны.

=Кинули две бонбочки на 2 японских городка - и сразу Япония капитулировала=

Нет связи. Япония капитулировала, когда стал невозможным сценарий Маньчжуго. Который был официально одобрен еще весной 1945-го. Отступление с островов на материк. Там япоши могли бы держаться неограниченное время. Но Маньчжуго захватил СССР. И все пошло прахом. В этих условиях бомбы рояли не играли. О них никто толком ничего и не понял тогда.

=Я так совершенно уверен, что отсутствие "горячей" третьей мировой войны, скорее всего - с охватом исторической территории России - случилось только благодаря ЯО=

А кто бы смог ее там вести? После негативного опыта немцев? Англосаксы, что ли?

= Важно то, что а) ЯО на Кубе было б) СССР эту разборку слил=

Не слил. Базу в Лурдесе слил уже Путин. Даже Ельцин не отказался от такого пирожка. И, кроме эжтого, важный итог Карибского кризиса - запрет испытаний в трех средах. После этого о ЯО можно бы и забыть.

=США почему-то не отыграли назад с измирскими ракетами по указке из Москвы=

А зачем? Важно, что станции слежения у США вокруг нас были раньше. Теперь они появились у нас. И США с этим смирились.

=не было случаев, когда США отказались бы от чего-то - и тем более отыграли назад - по указке из СССР=

Как и СССР - по указке из США.

То есть вы утверждаете, что после карибского кризиса на Кубе (в Лурдесе или еще где) осталось советское _ядерное_ оружие?

Нет. Там осталось нечто более важное. Станции радиоразведки. А ядерное оружие, как бессмысленное в военном отношении, там нет нужды держать.

=А ничего, что RAF отбили наступление Люфтваффе?=

Вы ничего не путаете? Я ведь говорил о ВЫСАДКЕ. Доктрину Дуэ я не рассматривал вовсе.

РАФ показала свою неспособность помешать Люфтваффе работать над полем боя. Вот - главный итог Битвы над Англией. Остальное - туфта.

= транспортов в оккупированной Европе не осталось в таком количестве, чтобы обеспечить такое=

КАКОЕ?

Транспортов было более чем достаточно. Это потом, отмазки для, начали выдумывать всякие оправдания. А высадить единовременно пару дивизий, и потом наращивать силы - транспортов хватало с избытком.

=Сколько часов хода "Белфасту" (более крупные корабли для пальбы по баржам не особо и нужны) от Скапа-Флоу до пролива?=

500 км = 275 милю (округленно). Ходом в 20 узлов - 14 часов. Ну и что? Прийти и утонуть. В Канале его ждало много вкусностей - от мин и подлодок до хейнкелей и шнелльботов.

И бросьте Вы повторять пропагандистскую утку Черчилля о "победе РАФ". Черчилля понять можно, но нам-то зачем эту чушь повторять?

>РАФ показала свою неспособность помешать Люфтваффе работать над полем боя.

Где доказательства такого факта? Из того, что я знаю, следует, что очень даже мешали.

>А высадить единовременно пару дивизий,

Пару дивизий сомнут RAF уже на островах.

>Ходом в 20 узлов

Он и 30 может. Это ж не "Родни" с "Нельсоном".

>В Канале его ждало много вкусностей

Ага. Воздушные силы, грубо говоря, примерно равны, при этом германцам - атаковать, у них задача посложнее будет.

Единственное действительно серьезное оружие люфтваффе по кораблям - это пикировщик Ю-87 "штукас". От иных самолетов корабли на средиземноморском театре отбивались собственными зенитками, "Пенелопа" вон даже на Мальту дотянула при 100% господстве врага в воздухе.

Так вот, "штукасы" просто "великолепно" устойчивы в воздухе против истребителей. Это летучая мишень.

Сомнения в возможности их применения при наличии у противника сильной истребительной авиации.

Подводные силы примерно равны тоже, к тому же подлодке той поры с "великолепной" скоростью хода и "высокой" боевой устойчивостью в надводном положении (один 6инчовый снаряд ее топил) - как бы почти что и нечего делать в надводном бою. Разве что повезет, и вблизи места "лежки" кто пройдет, и не успеет от торпеды увернуться. Бывало, но редко.

С минами примерно то же самое. Всякие бывали детские неожиданности типа "Петропавловска" и Audacious, но по большому счету это оружие редко оказывалось эффективно против крупных надводных кораблей. Тралят же ведь все и везде.

А вот надводные силы... особенно, когда нет возможности использовать скорость "Бисмарков" из-за жесткой привязки боя к конкретному географическому району... у "Бисмарка" в таком раскладе нет шансов против Rodney, у "Шарнхорста" против Renown, а крейсеров у кригсмарине 5 штук против десятков британских. Бритты могли себе даже позволить убить штуки три "...шира" об "Бисмарк" с неприемлемым ущербом для последнего, как амеры убили 3 крейсера об "Хией" при Гуадалканале.

В общем, не верится мне оно :) нет подавляющего превосходства в воздухе - это раз. Слабые надводные силы кригсмарине - это два.

=Из того, что я знаю, следует, что очень даже мешали=

Вы снова путаете времена -:)) В 1944-м - да. А в 1940-м ни в коей мере. У англов просто не было самолетов поля боя.

= Воздушные силы, грубо говоря, примерно равны=

Воздушные сила были КАТЕГОРИЧЕСКИ не равны. Например, самолетов поля боя и бомбардировщиков у англов было в разы меньше. Все их силы были брошены на истребители. То есть помешать морским конвоям было просто нечем.

=Единственное действительно серьезное оружие люфтваффе по кораблям - это пикировщик Ю-87 "штукас"=

Как раз по кораблям это не очень серьезный самолет. Куда серьезнее торпедоносцы, Ю-88 и Хе-111.

="Пенелопа" вон даже на Мальту дотянула при 100% господстве врага в воздухе=

Ну, там же были итальянцы... Им к тому времени уже надоело воевать.

И что значит - про подлодки? Кто когда рассматривал подлодку против линкора в надводном бою? А вот типить линкоры из-под воды они умели - вспомним Прина, U-47 и Ройял Оук.

= нет подавляющего превосходства в воздухе - это раз. Слабые надводные силы кригсмарине - это два=

Ну опять 25 за рыбу деньги -:))

ПОЛНОЕ господство в воздухе а немцев в районе высадки - это раз (при отсуттствии у англов бомбардировочной авиации).

Подавляющее превосходство у них же на море (при невозможности англам подвести туда крупные корабли).

Все в принципе наоборот, чем Вы говорите -:))

Я еще раз повторяю - речь идет о 1940-м, а не о 1944-м годе.

>Куда серьезнее торпедоносцы, Ю-88 и Хе-111.

Была английская книга о средиземноморской войне. Так было сказано, что использование обычных бомбардировщиков типа Ю-88 для бомбовых ударов по кораблям малоэффективно, трудно попасть, легко быть сбитым зенитками.

Совсем другое дело пикировщики, которые попадали легко и сразу, и сами реже бывали сбитыми.

Про торпедоносцы мало там что было сказано, но, скорее всего, вы правы - достаточно вспомнить Принц Уэльский, Витторио Венето, Пирл Харбор, Бисмарк и так далее.

>Ну, там же были итальянцы...

Нет, Пенелопу как раз люфтваффе чуть не утопили. Без люфтваффе, при одних лишь итальянцах, Ринаун и Малайя внаглую обстреливали город Геную :), а мальтийские крейсера тут же перерезали поток транспортов из Италии в Тунис, снабжавший Роммеля.

Положение на этом ТВД вообще главным образом зависело от того, сколько люфтфлотте Гитлер мог туда выделить. Мало было германской авиации - сразу бритты подымали голову, и Роммелю становилось туговато со снабжением. Становилось авиации побольше - и несколько крейсеров шли на дно, а убитый Ворспайт полз в Александрию, после чего германские ВДВ захватывали Крит.

ЯО нет. Основной носитель - ракеты. Но не было испытаний, на которых бы ракета несла заряд, с последующим взрывом.

Разумеется, были. Но фан-клуб Галковского в этом убеждать бесполезно.

Где, когда, кем проведились?

Гугл-ваш друг.

И что Китай?

Китай сейчас, между прочим, обеспечивает свои потребности в нефти более чем наполовину. И, кстати, нефть экспортирует. Добыча нефти в Китае чуть меньше половины от уровня РФ.

А к 2010-му будет реализован нефтепровод их Синцзяна. Там нефти много. В основном она пойдет на глубинные районы. Приморские в основном сейчас питаются от импорта, или своей добычи - Дацин и проч.

А еще у Китая навалом нефти на шельфе. Они ее пока не спешат добывать. Отрабатывают технологии.

А еще Китай очень серьезно занялся газификацией угля. Благо, угля у него навалом. Здесь самый большой затык - создание мощностей по производству жидкого топлива из угля. Разрабатывают, кстати, наши, Иркутский институт химии. Когда мощности будут созданы, бензин у них будет обходиться дешевле нашего.

...

Так что Китай тут ни при чем. И нефть наша - ни при чем. Тем более, что она кончается. К 2020-му точно кончится. Я вот 15 лет наблюдаю суету вокруг восточно-сибирской нефти. Марково, Верхняя Чона, Талакан... все уши прожужжали. И что? Вот, 27-го декабря был на вечеринке в Верхнечонскнефтегазе. Поговорили, об том, об сем. Фишка в чем - нефть есть, но она глубоко, инфраструктуру создавать неподъемно, и, главное - некуда девать. Смешно, да? Китайцы почему-то интереса не проявляют. А в Европу даже из Западной Сибири нефть таскать дороже, чем туда же из Персидского залива.

Через 20 лет у Китая будет своей нефти навалом. И топлива из угля.

Нефть в Восточной Сибири может понадобиться только нам самим. При условии - перерабатывать всю ее на месте. И не только в топливо. А в продукты глубокой химии.

Что такое "восточная нефть"?

В РФ нефть через 20 лет (скорее даже раньше) кончится. И РФ кончится. Кому будет нужна нефть в конченной РФ?

У Китая нефть есть. Своя. В мире вообще очень много нефти. Парадокс: нефти добывают все больше - а запасы ее растут. За 25 лет добыча нефти удвоилась - а запасы выросли втрое.

Нефть есть у арабов, да. Кстати, стабильный регион, не верьте никому. Махмуд нефть притащит кому скажете, только мигни.. ну, в смысле, за бабки, конечно. Сауды - Бога ради.. и даже Аллаха поминать не станут, токо башляй -:)) Индонезия. Малайзия. Вьетнам (рекомендую, Вьетсовпетро - один из главных источников импорта нефти для Китая). Бирма, практически полностью контролируемая Китаем. Растет добыча нефти в Африке - Нигерия, Ангола... В Америке Чавеса все знают, но есть еще Мексика - крупный экспортер.

В общем, в мире нефти более чем достаточно. Настолько "более", что нефтяные экспортеры не влияют на цену нефти. На нее влияют импортеры - и, само собой, спекулянты. Вот саудиты, благодаря своей старинной дружбе с англосаксами, совмещают роль и экспортера, и спекулянта.

А ненужной нефти в мире множество. Напрмиер, в США. Там ее ОЧЕНЬ много. По геологоразведки нефти США превосходят все страны мира, вместе взятые. Это, наверное, единственная развивающаяся там отрасль. Но добычи не расширяют. Потому что НЕ НУЖНО. Это не материальный источник, а спекулятивный ресурс. Важна не сама по себе нефть, а заключение геологов, подтверждающих запасы. Грамотно составленное и пропиаренное. Это - для зарабатывания денег - важнее, чем нефть сама по себе.

Что такое "ссылки"?

Я сам себе - ссылка. Понимаете, Я эти ссылки формирую. В том числе и я тоже.

И война идет, и саудитов скидывают (что-то долго правда). А нефть - идет себе и идет. Потому что даже если завтра ваххабиты в Саудии придут - нефть они будут качать и продавать точно так же, как и сауды.

Во Вьетнаме добыча смешная, да. На весь Вьетнам хватает (а это совсем не Люксембург, быстро растущая экономика), да еще и китайцам продают. Кстати, больше половины нефти в Китае - своей собственной.

А цены и объемы не связаны. Нефтяные цены ходят волнами. Нагоняют спекулятивный рост, потом резко роняют. Потом опять нагоняют. Так было всегда. И будет всегда.

...

Да, насчет "ссылки"...

Чтобы иметь минимальное понимание по нефти, Вам поможет только одна ссылка.. Помбуром на нефтепромыслы -:))

Тогда Ваше мнение станет интересно. Пока что - кухонный дилетантизм.

Я не имею ни малейшего отношения к ДПНИ (у нас вообще в области нет такой организации).

А вот к нефти (и промышленности вообще) я имею достаточно прямое отношение. Я, во первых, экономический журналист, во вторых, курирую производственные (в том числе стратегические добывающие) отрасли и помимо работы в газете. Лично знаком с руководителями ряда нефтедобывающих компаний, со многими геологами. Неоднократно бывал "на земле" - на непосредственно добывающих площадках. ТО есть тему эту знаю отнюдь не по публикациям в прессе (собственно, часть публикаций я сам и готовлю).

Поэтому у меня не МНЕНИЕ, а ЗНАНИЕ - в том числе и того, что не появляется (и не может появиться) на страницах прессы. Далеко не все можно писать даже здесь.

Например, чтобы Вам было понятнее - реальные запасы нефти и газа в большинстве стран мира (в том числе во ВСЕХ стратегических экспортерах) являются государственной тайной. Охраняемой гораздо больше, чем, например, технология ядерного оружия.

О, Вы много чего не видели -:))

Можно я не буду считать это "аргументом", ладно?

Да, я ЗНАЮ. Например, я знаю, что статистика весьма лукава. И брать просто цифру Росстата, без ее анализа и проверки на вшивость - неумно. Кажду цифру надо перепроверять и анализировать.

Почему "тайное"?

Вы не занимались этим вопросом, потому для Вас непонятно очевидное.

Для любого же, кто имеет минимальное представление об экономике, все ясно. Никаких тайн. Говорим предметно и с обоснованием.

Ну, как рассказать про полярную ночь жителю пустыни Сахара? -:)) Для Вас это просто - абсолютно неизвестная тема, вот Вы и требуете "ссылок". А ссылки не дают ничего. Только знание о масштабах фальсификаций.

>саудитов не сегодня-завтра скинут исламисты

Это уже 50 лет говорят.

>в африке идет гражданская война.

В Нигерии-то? нет, не идет.

>Парадокс: нефти добывают все больше - а запасы ее растут.

Конечно. Разведывают новое, это раз. С ростом цен становится выгодно разрабатывать то, что ранее было не выгодно, и пригодная к разработке нефть растет в количествах - это два.

Потому, кстати, и у РФ нефть кончится не через 20 лет, а позже.

>За 25 лет добыча нефти удвоилась - а запасы выросли втрое.

Как я понимаю, в РФ тоже.

Это не злоба, не критика, а просто усталое охуение... Вы сами читатете, что пишете? А по факту (поскольку вы - человек неглупый, похоже), вы пишете ПРИГОВОР России.

Нет. У России достаточно средств для закупки продовольствия и лекарств.

Вот в этом ВСЁ. Страна УЖЕ кончилась, коли не может сама себя обеспечить даже лекарствами и едой. Т.е. осталась какая-то сырьевая колония ("сырьевой придаток Запада" как иронично называли мы такие страны в советских газетах), в которой нет образование, нет технологии и нет производства. Едой сам себя обеспечить не можем, лекарствами тоже... О чём еще говорить?...

=зерно экспортируется. де факто это означает что его производится больше чем нужно для собственных нужд=

Ничего подобного.

Зерна катастрофически не хватает. Собственное производство покрывает не более 60 процентов. При том, что кормов стало нужно в 3-4 раза меньше - во столько сократилось поголовье скота. Но даже и тут - не хватает. И то, что экспортируется - ни о чем не говорит. Царская Россия тоже зерно экспортировала. При том, что половина населения пухла с голоду. Сейчас продовольственный импорт, в том числе зерно, покрывает до половины, по мясу и молоку - больше половины потребностей, сильно сократившихся по сравнению с 80-ми годами.

По мясу - еще раз: в Москве и Спб импорт более 80 процентов. В глубинке полегче.. но и там до половины. Наращивать производство невозможно: поголовье, как сказано, сократилось в разы (по свинине что-то в пять раз, по коровам в четыре), и быстро восстановить не удастся. Нужны гигансткие вливания средств, но и этого мало. Нужно восстанавливать техническую базу - а таркторов выпуск упал в 10 раз. Другой сельхозтехники - в 10-20 и более. Некоторых видов техники вообще не выпускают.

Цены на нефть уничтожают сельское хозяйство. Сейчас затраты на обработку пашни только по топливу в ТРИ раза превышают стоимость выращенного зерна. Чтобы компенсировать это, нужны средства. Их нет. Но этого мало. Нет специалистов - они вымерли, разбежались. Нет структур - пока не будет уничтожена "прослойка" спекулянтов от агрокультуры, деревню поднять не удастся.

По сути дела, чтобы хотя бы попытаться достичь самообеспечения продовольствием, необходима новая коллективизация. С примерно такимим же человеческими затратами.

...

И не верьте капиалистам, которые что-то там обещают. Все их обещания сводятся к одному. К претензиям на бюджетные дотации. Что-то делать они не умеют.

Возможно. Но тракторов лучше, чем в СССР, все равно никто не делал. Я тут имел возможность сравнить Т-40 и МТЗ-80 с Джон Диром. Надо сказать, не в пользу Джона Дира.. хотя у него стекла и тонированные -:)

Не прошли сравнения и немецкие комбайны, Хаземайеры, с Енисеем. Ну, не хочут они у нас работать...

А насчет эффективность - то тут критерий один. СССР себя жратвой обеспечивал. РФ - нет. Вот и все.

Голод сейчас, естественно, есть. В последние 3-4 года (я имею данные за это время) призывные медкомиссии бракуют до половины призывников по диагнозу "дефицит веса". Это признак дистрофии, связанной с недостаточностью питания. То же самое было в 1900-х годах.

Так это не голод, а масштабы откоса от армии.

Ну, я верю знакомым медикам, которые в коммиссиях... Отскос откосом.. но косят обычно по другим диагнозам. Дурничку там, или плоскостопие. А вот справок о дистрофии - ни разу не видел.

Ненадежны в работе. Хотя по комфорту для экипажа импорт, как правило, лучше. В том же Джоне Дире сидеть - одно удовольствие: радио с мафоном (как в автомобиле), стекла тонированные, кондиционер... А вот в поле - быстро ломается, и ремонт его намного сложнее, чем, к примеру, МТЗ-80 или Т-40. Фактически, в поле его ремонтировать невозможно, надо тащить в мастерскую.

С комбайнами та же песня. Хаземайер очень красивый и комфортный. Но плохо ходит по уклонам (опокидывается легко), и редко работает больше одного сезона без капремонта (у нас в свое время, на рубеже 80-90-х, накупили их, ни одного в строю не осталось уже через 3-4 года). Те же проблемы с ремонтом. Кроме того, он рассчитан на высокорослые злаки, а у нас, да и в России, они в основном низкорослые (что неизбежно из-за климата - та же пшеница, способная вызревать в "зоне рискованного земледелия", то есть почти вся Россия и вся Сибирь). В результате потери при уборке зерновых у него ВЫШЕ... хотя предполагалось как раз, что они будут ниже.

ТО есть получается, что и сельхозмашиностроением та же песня, что и со всем остальным. Машина должна делаться не "вообще", а для конкретного региона. В первый раз мы с этим столкнулись, когда на строительство БАМа закупали самосвалы Магирус-Дойц. Сама по себе прекрасная машина, двигатель превосходный, в кабине сидишь как в лимузине -:)) Но слабая ходовая часть, и - особенно - совершенно никудышная конструкция поднимаемого кузова. Из-за чего они часто опрокидывались или вообще ломались. В результате несколько Магирусов, оставшихся у нас, полностью переделаны: стоят МАЗовские мосты и колеса, а вместо самосвального кузова обычно монтируются роспуски для леса. Подковал Левша блоху, называется -:))

Таким образом, вывод однозначен. Подъем отечетсвенного селького хозяйства невозможен без опережающего подъема отечественного сельского машиностроения. Просто потому, что импортные машины не в состоянии адекватно работать на наших полях. Можно, конечно, попытаться заказать Хаземайеру или Джону Диру технику по спецзаказу. И, возможно, они с этим справятся, нет оснований полагать, что они тупые -:)) Но, понятно, что это для них - излишние хлопоты, и компенсация их будет стоить нам такие деньги.. что лучше уж своими обойдемся. Тем более, что решающего преимущества импортная техника не имеет и там, у них (те же трактора МТЗ до сих пор импортируют канадцы и китайцы).

Вы не то что не помните - Вы посто не знаете -:))

СССР полностью обеспечивал себя мясом. Причем потребление мяса было в полтора раза больше (около 60 кг на человека). Сегодня, вместе с импортом - около 40 кг. В СССР были проблемы с покупкой мяса по заниженной госцене, это да. По реальной рыночной цене 4-5 руб. за кг проблем не было никогда. И нигде. Иногда цена была и ниже, я беру Сибирь, здесь всегда все дороже.

Сегодня рынок мяса в среднем по РФ более чем наполовину покрывается импортом, в крупных городах (Москва, Спб, Иркутск) на 70-80 процентов.

Откуда эта дамочка цифирьки взяла - Бог весть. Скорее всего, выдумала.

Это не "мое мнение". Это результат анализа массы материалов. Хотите заняться этим сами - флаг в руки.

Не ощущение, а ЗНАНИЕ. К сожалению, чтобы передать его Вам, необходимо примерно с полгода читать Вам лекции и возить по земле. В деревню, на мясокомбинаты, к оптовым торговцам.

И тогда, может быть, Вы что-то поймете.

При чем тут "не гоните"?

Я рассказываю Вам ситуацию как она есть. Вы мне тащите какую-то матрешку со "свободаньюс"... И кто из нас гонит?

И соевой накачкой.

1. Ядерного щита не существует. Ракеты есть, но они даже не находятся на БД. Что, кстати, и официально не отрицается.

Но ядерное оружие не имеет отношения к войне. Назовите войну, выигранную ядерным оружием? Войны выигрывает пехота. Которую, совершенно верно, поддерживают танки, артиллерия, авиация. Но пехота - главный род войск. У РФ пехоты (танков, артиллерии, авиации) не имеется. Точка. Горячая война проигрывается РФ на второй час после ее начала. Почему так долго? Время на осознание безнадёги и написание текста капитуляции.

2. У России нет средств на закупки продовольствие и лексарст в случае блокады. Если, скажем, Запад блокирует поставки нефти-газа, то даже буханку хлеба в Китае купить будет не на что.

Только ничего не говорите про Стабфонд и ЗВР.. пожалуйста -:))

3. Арест активов? Это лишнее. Все равно активы российских корпораций, размещенные за рубежом, НИКОГДА и НИ ПРИ КАКОЙ ПОГОДЕ не будут работать на РФ. А если какой-нибудь президентишка, типа Путина или Ведмедёва попытается их к тому принудить - он исчезнет. Скорее всего, без следа и воспоминаний.

Россия не способна выдержать НИЧЕГО. Сегодня она существует как те звезды у Сент-Экзюпери... "значит, кому-то почему-то нужно". И я, кажется, догадываюсь почему -:))

>>>>>Но ядерное оружие не имеет отношения к войне.

Оно войну предотвращает. Не приемлемый ущерб - это главное. Жить в ядерной пустыне как то не в кайф. Потом ты же не знаешь куда, подарочек привезти могут. Может быть не ракетой, а в чемодане. Сам факт такой возможности очень сильно портит настроение.
Помните как Ирак эксперты с лупой перепахали, убедились, что ни одной канистры не осталось, а потом долбанули по нему.

Это тоже миф.

После 1963 года никто не знает, как поведут себя боеголовки. Будут ли они вообще взрываться.

У ядерного оружия роль совсем другая. Статусная. Если страна в состоянии иметь ядерное оружие, значит, во первых, она имеет определенный уровень технологий, во вторых - может поддерживать определенный уровень порядка.

А то, что в Ираке нет никакого ОМП, знали всегда. Задолго до вторжения. И вторжение с ОМП никак не было связано.

Так что и как фактор сдерживания ядерное оружие ничего не значит. Просто, например, устроить большую европейскую войну, без всякого ОМП, только с обычными современными пушками-танками-кассетными бомбами, напалмом и прочими прелестями - само по себе более чем накладно для Европы. Там никакого ОМП не понадобится.

И понятие "непримелемый уровень потерь" возник в США задолго до начала работ по Манхэттенскому проекту. 10 процентов сбитых - например - это уже тот самый уровень. После которого пилоты отказывались от вылета.

нет, ОНО ЕСТЬ. Оно и мешает изменить мир. Без РВСН война бы бушевала по всем морямм и океанам.

И кто бы воевал? США? Инсайдеров несуществования ЯО во всём мире, от силы, 30-40 человек. Для остальных без разницы, есть оно или его нет.

Но США и так воюют, на пределе своих возможностей мирного времени. Пришло ли для США время Большой Войны? Нет. После краха СССР требовались перегруппировка и перевооружение. Но время близится.

Надо мне Вам ссылку сбросить о РВСН Китая. Тогда вопрос будет совсем выпуклым и ясным.

Ага. И про РВСН Монголии и Папуа. Если у КНР есть, то и у Папуа должны быть. Однако, и самолёту недавно построили:
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7156000/7156128.stm

КНР, ночной вид сверху:
http://www.star.le.ac.uk/~dbl/cfdsdisk/cfdsdisk/Space%20views%20of%20countries/Hi-Res%20Space%20views%20of%20countries/Earth%20lights%20(DMSP-%20C%20Mayhew,%20R%20Simmon).jpg

Явная деза. Как и хазинский пересчёт китайского ВВП. Нищая, отсталая страна с чукчами. И всё.

Даже эти цифры по КНР фантастичны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1
- Разве что какое-то фуфло, пустышки. Или ЧУЖИЕ ракеты. Но тогда китайское руководство никак не контролирует их, и называть их китайскими нельзя. Или называть американские базы и войска на каких-нибудь Филиппинах "филиппинскими авианосцами" и т. д.

Никакого "мягко говоря фиаско" нет. Разве что, в сравнении с генеральским пиаром для выбивания бюджетов.

Если Вы всерьёз станете отрицать возросший с 1991го года технологический разрыв между армиями США и РФ, то просто вычеркните себя из числа тех людей, с которыми имеет смысл о чём-л. говорить.

а можно об этом поподробней ? про разрыв. Очень интересно.

>И кто бы воевал? США?

Сталинские танкисты в Западной Германии, Австрии, Бельгии, Франции...

Ничего оно не мешает. Мир меняется, и если кому война нужна - она начинается тут же. Просто ПОКА она никому не нужна. Пока спекулятивные "мыльные" доллары плодятся, как блохи на бродячей собаке, проблемы можно решать и без войны. Хотя этот же самый фактор делает большую войну все более неизбежной (как в 20-30-е годы, например).

РВСН Китая, в сравнении с его потенциалом, выглядят уж больно убого. И это понятно - они их держат просто "для блезиру". Использовать их все равно никто не будет. Они вон предпочитают флот развивать, и весьма успешно. Флотилия эсминцев проекта 956 куда интереснее для ВОЙНЫ, чем все ракеты класса Дун.

Никоим образом.

Если бы у кого-то была нужда напасть на РФ и одержать победу, это было бы сделано немедленно. И никакие РВСН тут ни малейшей роли не сыграют. Впрочем, Чечня это показала - война ими выиграна, причем в не меньшей мере, чем в 1945-м. И никакие РВСН не помогли.

Если сейчас, условно говоря, какие-нибудь талибы пойдут походом на Москву - сильно им РВСН помешают?

Каким образом? -:))

Ерунда это все. Воюют, как Вы сказали, ДЛЯ ПОБЕДЫ.

А ядрёная бомба победы не приносит. Она приносит "взаимное гарантированное самоуничтожение". Если даже сработает (что не факт).

Поэтому НИКОГДА не применяется.

Ядерные державы уже воевали. Не раз. Но ни разу не была взорвана Бонба.

Потому что она НИЧЕГО не дает. Ни победы. Ни безопасности. Ничего.

Отлично сказано. Спасибо

После 1963 года никто не знает, как поведут себя боеголовки. Будут ли они вообще взрываться.

Характерно, что у КНР ЯО появилось в 1964м.

Да, и это очень интересно. Насколько оно.. появилось?

Я предлагаю никогда не забывать простую вещь. Китайцы вояки никакие, но умные торгаши. Возможно, самые умные в мире.

В 1917-1922 в России они показали себя ещё и прекрасными карателями. Прославились изощрёнными пытками офицеров и священников. Кое-кто в элитах непрочь вновь воспользоваться услугами "китайских товарищей". Одних чеченцев ведь мало.

"nj преувеличено.

Китайцы прекрасные исполнители. Им велят - они делают. Велят содрать с клиента шкуру живьем и заставить его съесть ее, пока не сдох - сделают. Велят кормить его от пуза и пылинки сдувать - также сделают.

Все зависит от того, кто дает команду.

А так, конечно, китайцев использовали и Троцкий с Тухачевским, и Колчак с Семеновым. Удобные ребята. Собственно, они в России массово появились на стройке Транссиба. Местных-то мужиков не заставишь за пайку работать...

...

В элитах много чего хочут.. Но сейчас китайцы не пригодятся. Они восстановили свое былое величие. То, что было у них до Опиумных войн. Я думаю, мы не слишком еще состаримся, когда увидим Китай самой богатой страной мира. Сейчас китайцам уже становится в падлу даже на стройках у нас пахать..

Несколько тлет назад встречал цифру в 100 млн безработных китайцев...

И кстати, наша элитка не остановится лечь под КНР. Коли уж Китай таперича круче Америки...

Цифирка верна. Хотя число безработных у них решительно сокращается, но все еще много.

Но ведь безработный, как известно, идет туда, где ЕСТЬ работа? А не туда, где ее НЕТ.

Я не слыхал, чтобы кто-то из наших безработных двинул на Таймыр. Или на Чукотку. Или на Новую Землю, где, как следует из навзания, куча свободной земли.

...

Под Китай бы они легли. Да только Китаю они без надобности. Там таких как они расстреливают. На площади Тяньаньмынь. С трансляцией по телевизору.

> Но ядерное оружие не имеет отношения к войне.

Мало кто посмеет атаковать страну, имеющую ЯО. Так что - имеет, и прямую.

Не было б у РФ ЯО - уже бомбанули бы, как сербов.

Зачем бы "бомбанули"?

Смысл?

РФ оккупирована и безо всякой войны.

Не понял... Какое дело Штатам до "местных князьков"? Их кормушки вообще в разных плоскостях. Штаты не интересуют взятки с ларечников. Местные князьки не могут и посягнуть на ресурсодобывающие корпорации.

Не РФ же может рассчитывать на победу.. Над кем бы то ни было. Хотя бы над Туркменией -:))

Как-то Россия не проявляет особой агрессивности ни по отношению к Украине с Крымом, ни по отношению к среднеазиатским республикам, ни по отношению к Китаю.
Некогда мощное пророссийское движение в Крыму было раздавлено в 1995-96 годах потому, что Крым - дотируемая территория. Украинская власть перекрыла бюджетные источники финансирования крымской вольницы, а также мощно проехалась по крымской братве. Но почему в России никто ни копейки не дал на российский Крым и ни словом не защитил российских агентов влияния?

>Но почему в России никто ни копейки не дал на российский Крым и ни словом не защитил российских агентов
>влияния?

Ха. Ха. Ха. Россия точно так же пальцем не пошевелила в поддержку русских в Прибалтике и в азиатских странах.

Результат теперь такой - в Латвии половина русских, почти все уже имеют гражданство, и на Москву и Кремль им плевать глубоко. Еще и в НАТО вступят, и будут воевать с московскими войсками.

РФ полностью, на 100% слила этот ресурс в унитаз.

Насчет Швейцарии - согласен... видели бы вы горные укрепрайоны...

" Россия способна выдержать «Холодную» войну."
"У России достаточно средств для закупки продовольствия и лекарств."

Средство может и достаточно, но продавать России ничего не будут. Зря что ли СССР насильно держал в колхозах десятки миллионов производителей продовольствия? И зачему , что продовольственная безопасность РСФСР "обеспечивалаь прежде всего поставками из Украины". Сейчас на них рассчитывать не приходится.