Цель любого такого движения - сызмальства приучить ребенка служить интересам правящей элиты. Да, элиты бывают разные, потому и цели кажутся разными. Но в сущности своей они совершенно идентичны.
Если цели элиты - занять детей полезным творческим трудом, приучить к дисциплине и социальной активности, то служить интересам такой элиты - великая честь и великое достоинство. И вообще служить чему-то большему, чем ублажение своего организма - дело благое. Жаль, что последние четверть века понимание этого оказалось утрачено.
Первая и главная цель любой правящей элиты - это удержаться у власти. Это совершенно нетривиальная задача, поскольку претендентов на твое место хоть отбавляй. Потому все остальные цели оказываются так или иначе подчинены этой главной цели. Естественно, для её достижения может быть полезно приучать детей к дисциплине и социальной активности, занять их полезным творческим трудом и проч. Но в других условиях то же самое может быть и бесполезно с точки зрения главной цели элиты.
--- служить интересам такой элиты - великая честь и великое достоинство
Да, именно так и должен мыслить человек, хорошо воспитанный правящей элитой.
--- вообще служить чему-то большему, чем ублажение своего организма - дело благое. Жаль, что последние четверть века понимание этого оказалось утрачено.
Для человека полезно служить Богу. Это полезно не для какой бы то ни было элиты, а для самого человека, для него лично. Все остальное - манипуляция сознанием и использование человека в таких целях, которые заведомо ниже, чем сам человек.
>>Первая и главная цель любой правящей элиты - это удержаться у власти.
Вообще-то социальной организации людей без элит не бывало, нет, и, скорее всего, не может быть в принципе. Так что для меня не существует проблемы в наличии интересов у элиты, есть проблема в обеспечении общества элитой нужного качества. И эту элиту я готов поддерживать, а то и холить и лелеять…
>>Да, именно так и должен мыслить человек, хорошо воспитанный правящей элитой.
Вы так говорите, как будто в этом видите что-то плохое.
>>Для человека полезно служить Богу. Это полезно не для какой бы то ни было элиты, а для самого человека, для него лично.
А я – атеист, и предпочитаю служить людям. А богам пусть служат специальные люди в смешных длинных одеяниях, раз уж есть желающие их содержать на свои деньги.
>>Все остальное - манипуляция сознанием и использование человека в таких целях, которые заведомо ниже, чем сам человек.
Единственная достойная человека цель – служить развитию и процветанию общества, всех людей. Любые попытки увести людей от этой цели в сторону, в первую очередь – пропаганда сосредоточения на личных интересах, личной выгоде, личном спасении – это и есть манипуляция сознанием.
--- для меня не существует проблемы в наличии интересов у элиты, есть проблема в обеспечении общества элитой нужного качества
Вы совершенно правильно говорите, что "социальной организации людей без элит не бывало", значит, и у нашего общества де-факто есть элита. И эта элита не позволит "обеспечивать общество" какой-то другой элитой. Наши с Вами благие пожелания тут не имеют ровно никакого значения, так как чтобы достигать такого рода целей необходимо иметь власть, а власть находится как раз в руках элиты, а не в наших с Вами. Сама постановка задачи "обеспечить общество элитой" - совершенно фантастическая; она логически несовместима с тем обстоятельствам, что у общества де-факто уже есть элита и что эта элита де-факто уже имеет власть. И плевать им на наши благие пожелания.
--- хорошую элиту я готов поддерживать, а то и холить и лелеять…
Да, именно так и должен мыслить человек, хорошо воспитанный правящей элитой.
--- Вы так говорите, как будто в этом видите что-то плохое.
Нет, ничего плохого. Это просто банальность. В банальностях нет ничего плохого.
--- Единственная достойная человека цель – служить развитию и процветанию общества, всех людей. Любые попытки увести людей от этой цели в сторону, в первую очередь – пропаганда сосредоточения на личных интересах, личной выгоде, личном спасении – это и есть манипуляция сознанием.
Любая манипуляция сознанием совершается в чьих-то интересах. Вы правильно говорите, что "социальной организации людей без элит не бывало". А отсюда следует очевидный вывод. Под "служением обществу" де-факто подразумевается служение правящей элите, которая имеет власть над данным обществом, доит его и стрижет. А раз так, то "Служить процветанию общества" - это явная манипуляция сознанием, назначение которой - скрыть реальный смысл происходящего. Происходит служение элите, а маскируется это как "служение процветанию общества".
В действительности любой человек всегда действует только и исключительно в своих собственных интересах. Например, мать кровно заинтересована в том, чтобы спасти своего ребенка пусть даже ценой своей собственной жизни, потому что для неё умереть, жертвуя собой, легче, чем пережить своего ребенка. Когда человек осознает это, он свободен от манипуляции сознанием. Когда же он действует, не осознавая реальных причин своего действия и своих собственных побудительных мотивов - тогда он жертва манипуляции сознанием.
Это всецело относится и к отношениям простого члена общества с правящей этим обществом элитой. Мы заинтересованы в процветании и усилении правящей нами элиты, так как крохи с их стола и нам перепадают, а когда им приходится туго - тогда нам и вовсе невыносимо. Это естественные отношения людей. Но сверх того правящая элита использует ещё и манипуляцию сознанием, чтобы вынудить человека действовать в её интересах даже тогда, когда ему это в действительности уже совсем и не нужно. Тогда идут в дело "процветание общества" и прочие демагогические установки - какие угодно идеи. Их конкретное содержание абсолютно несущественно, лишь бы они эффективно затуманивали разум их носителя.
>>И эта элита не позволит "обеспечивать общество" какой-то другой элитой. Наши с Вами благие пожелания тут не имеют ровно никакого значения, так как чтобы достигать такого рода целей необходимо иметь власть, а власть находится как раз в руках элиты, а не в наших с Вами.
Такое впечатление, что «элита» для вас – нечто вечное, однородное и неизменное. На самом же деле элиты всегда неоднородны и имеют внутренние противоречия. Элиты постоянно обновляются даже в самые социально закостенелые времена. И еще тысячелетия назад найден способ радикального изменения состава элит – социальные революции.
>>Под "служением обществу" де-факто подразумевается служение правящей элите, которая имеет власть над данным обществом, доит его и стрижет. А раз так, то "Служить процветанию общества" - это явная манипуляция сознанием, назначение которой - скрыть реальный смысл происходящего.
Странная логика и странные определения. Элита, между прочим, тоже служит обществу, а учитель или врач на государственной службе «доит и стрижет» общество. Есть такая штука – разделение труда называется… Да, бывают исторические эпохи, когда определенная часть элиты становится откровенно паразитической – как дворянство в Российской империи к началу 20-го века. Или как сегодняшний «постсоветский» олигархат. В первом случае это привело к известным революциям, второй случай, похоже, приведет в обозримом будущем к аналогичному решению. И есть эпохи, когда элита пашет на благо общества, как папа Карло – при царях Иване IV и Петре I, при Ленине и Сталине. Сводить дело только к интересам элиты – это и значит скрывать реальный смысл происходящего.
--- Такое впечатление, что «элита» для вас – нечто вечное, однородное и неизменное. На самом же деле элиты всегда неоднородны и имеют внутренние противоречия.
Совершенно верно. Но они всегда сохраняют одну и ту же общую черту: в их руках полнота власти.
-- Элиты постоянно обновляются даже в самые социально закостенелые времена. И еще тысячелетия назад найден способ радикального изменения состава элит – социальные революции.
Есть только один способ устранить элиту от власти: она должна быть побеждена и устранена другой элитой, которая и оказывается в результате у власти. Социальные революции организовываются и проплачиваются именно с этой целью. И, конечно, в результате революций состав элит не изменяется радикально; они просто прореживаются. Постоянно борясь между собой, элиты проходят свой "естественный отбор", в результате которого наверху оказываются самые сильные и умные. Социальные революции - лишь выражение внутренней борьбы элит между собой.
-- Элита, между прочим, тоже служит обществу, а учитель или врач на государственной службе «доит и стрижет» общество. Есть такая штука – разделение труда называется…
Если элита и служит обществу, то лишь в том же смысле, в каком хозяин стада служит своему стаду. Естественно, он должен заботиться о своих овцах, если не хочет однажды проснуться нищим. А вот врач или учитель ни в каком смысле не доят и не стригут общество, так как она работают на благо общества и за это получают свои деньги.
--- бывают исторические эпохи, когда определенная часть элиты становится откровенно паразитической – как дворянство в Российской империи к началу 20-го века.
Одна элита объявляет другую паразитической в том случае, когда намерена устранить её с дороги как конкурента. А мы повторяем подобные заявления только по малоумию, будучи жертвами манипуляции сознанием.
-- это привело к известным революциям
В результате революций 1917 года власть над Россией была захвачена европейцами, которые с тех пор и распоряжаются Россией по своему усмотрению: используют её как ударный инструмент против Гитлера, создают угрозу Штатам, разбирают Россию на части, отделяя "республики" и проч. Словом, владеют Россией по своей воле. Это единственный существенный результат 1917-го года: Россия утратила свою национальную элиту и подпала под внешний контроль.
--- сегодняшний «постсоветский» олигархат... похоже, приведет в обозримом будущем к аналогичному решению
Да, не исключено, что наши хозяева захотят наконец забить корову-Россию, ведь они же её уже хорошо постригли и подоили. Уничтожить Россию посредством войны довольно затратно, проще добиться того же результата при помощи очередной социальной революции.
--- есть эпохи, когда элита пашет на благо общества, как папа Карло – при царях Иване IV и Петре I, при Ленине и Сталине.
--- Сводить дело только к интересам элиты – это и значит скрывать реальный смысл происходящего.
Напротив, это значит трезво и даже несколько цинично выделять главный фактор. Что, конечно, не отменяет необходимости учитывать и другие, второстепенные факторы.
>> Но они всегда сохраняют одну и ту же общую черту: в их руках полнота власти.
Конечно, раз в этом назначение элиты. Но и власть власти рознь.
>> Есть только один способ устранить элиту от власти: она должна быть побеждена и устранена другой элитой, которая и оказывается в результате у власти. Социальные революции организовываются и проплачиваются именно с этой целью. И, конечно, в результате революций состав элит не изменяется радикально; они просто прореживаются.
Хм… Это сильно зависит от условий. Если от прежней элиты остаются считаные проценты, то мне сложно это назвать НЕ радикальным изменением. Насчет проплачиваются – есть полно примеров, известных вам лучше моего, что результаты оказывались для проплачивающего, скажем так, весьма неожиданными.
>> Если элита и служит обществу, то лишь в том же смысле, в каком хозяин стада служит своему стаду. Естественно, он должен заботиться о своих овцах, если не хочет однажды проснуться нищим. А вот врач или учитель ни в каком смысле не доят и не стригут общество, так как она работают на благо общества и за это получают свои деньги.
Очень многие представители элиты работают на своем месте на благо общества, за жалование, точно так же, как врач и учитель. Не вижу принципиальной разницы. Или вы об элитариях-рантье писали? Так то – паразиты в чистом виде.
>> Одна элита объявляет другую паразитической в том случае, когда намерена устранить её с дороги как конкурента. А мы повторяем подобные заявления только по малоумию, будучи жертвами манипуляции сознанием.
Да прямо… Как будто мало данных, чтобы определить степень паразитичности разных слов населения в соответствующие эпохи вполне объективно. Если мне кто-то начнет рассказывать, что помещик, оставивший поместье на управляющего и проигрывающий доход в Баден-Бадене не паразит, а манипуляция сознанием, то я только посмеюсь.
>> В результате революций 1917 года власть над Россией была захвачена европейцами, которые с тех пор и распоряжаются Россией по своему усмотрению: используют её как ударный инструмент против Гитлера, создают угрозу Штатам, разбирают Россию на части, отделяя "республики" и проч.
Как интересно… А Гитлер – это не чисто европейский проект? Да у него даже в идеях вообще ни грана оригинального не было, чистейшая калька с английского-имперского (см. «Английские корни немецкого фашизма», Мануэль Саркисянц). И странно как-то Россия после 17-го «захватывалась» - то прямая интервенция Антанты, то польская интервенция, то попытки купить Гитлера Чехословакией, чтобы направить против СССР. Угроза Штатам… Это при том, что до второй мировой Штаты как-то не сильно вмешивались в европейские дела, а после вся Западная Европа оказалась в штатовском кармане… Что-то сильно не вяжется в такой картине.
>> Похоже, Вы называете "элитой" каких-то руководителей среднего звена. Нет, я называю элитой узкий слой людей, которому РЕАЛЬНО принадлежит власть на данной территории. Это всегда бывает очень узкий слой. Не более 200 человек, по закону Дамбара. А на практике как правило менее 200.
По-моему, этого маловато даже для верхнего слоя элиты. Я понимаю под элитой экономическую и политическую верхушку правящего класса, это, грубо говоря, 5-10% населения. Даже для небольших стран эпохи средневековья это будет куда более 200. Не говоря уже о более близких временах. И, в моем представлении, реальная власть всегда зависит от исполнителей власти. Опять же, вы лучше меня знаете множество примеров, когда распоряжения верховной власти тонули в канцеляриях и саботировались исполнителями. Речь не идет, разумеется, о разовых актах, которые невозможно проигнорировать, а более серьезных вещах.
>>>> Похоже, Вы называете "элитой" каких-то руководителей среднего звена. Нет, я называю элитой узкий слой людей, которому РЕАЛЬНО принадлежит власть на данной территории. Это всегда бывает очень узкий слой. Не более 200 человек, по закону Дамбара. А на практике как правило менее 200.
>> По-моему, этого маловато даже для верхнего слоя элиты. Я понимаю под элитой экономическую и политическую верхушку правящего класса, это, грубо говоря, 5-10% населения. Даже для небольших стран эпохи средневековья это будет куда более 200. Не говоря уже о более близких временах.
Думаю, в этом и причина нашего взаимонепонимания. Мы вкладываем с слово "элита" разный смысл. Я называю "правящей элитой" узкий слой людей, которому реально принадлежит власть. Эти люди выше закона, никому не подотчетны, никем не избираются и не назначаются.
Те 5-10%, о которых говорите мы, в моем понимании не "элита", а аппарат управления данным обществом.
> в моем представлении, реальная власть всегда зависит от исполнителей власти. Опять же, вы лучше меня знаете множество примеров, когда распоряжения верховной власти тонули в канцеляриях и саботировались исполнителями.
Да, бывает такое. Аппарат управления имеет большое значение для управления.
>>>> Есть только один способ устранить элиту от власти: она должна быть побеждена и устранена другой элитой, которая и оказывается в результате у власти. Социальные революции организовываются и проплачиваются именно с этой целью. И, конечно, в результате революций состав элит не изменяется радикально; они просто прореживаются.
>> Хм… Это сильно зависит от условий. Если от прежней элиты остаются считаные проценты, то мне сложно это назвать НЕ радикальным изменением.
Когда я говорю о "прореживании элит", я имею в виду, что некоторые элиты просто-напросто исчезают полностью. Например, Российская элита полностью уничтожена в ходе революции 1917 года. Конечно, это радикальное изменение. "Прореживание элит" можно также назвать "глобализацией". Ведь суть глобализации именно в этом: в руках все более узкого круга людей сосредотачивается реальная власть над миром.
>> Насчет проплачиваются – есть полно примеров, известных вам лучше моего, что результаты оказывались для проплачивающего, скажем так, весьма неожиданными.
Как правило, это означает, что одни платят, а другие заказывают музыку. Например, "сицилийскую вечерню" организовала Генуя, проплатила Византия, а конечную выгоду получила Венеция. Да, бывает такое. Это и есть высшее искусство политика: заставить врагов действовать в твоих интересах.
>>>> Одна элита объявляет другую паразитической в том случае, когда намерена устранить её с дороги как конкурента. А мы повторяем подобные заявления только по малоумию, будучи жертвами манипуляции сознанием.
>> Если мне кто-то начнет рассказывать, что помещик, оставивший поместье на управляющего и проигрывающий доход в Баден-Бадене не паразит, а манипуляция сознанием, то я только посмеюсь.
Конечно, паразит. Но к "правящей элите" в моем понимании этого слова он никакого отношения не имеет.
>>>> В результате революций 1917 года власть над Россией была захвачена европейцами, которые с тех пор и распоряжаются Россией по своему усмотрению: используют её как ударный инструмент против Гитлера, создают угрозу Штатам, разбирают Россию на части, отделяя "республики" и проч.
>> Как интересно… А Гитлер – это не чисто европейский проект? Да у него даже в идеях вообще ни грана оригинального не было, чистейшая калька с английского-имперского (см. «Английские корни немецкого фашизма», Мануэль Саркисянц).
Европа не едина, там есть как минимум две конкурирующих элиты. Тем более если говорить о мире в целом, ведь кроме Европы есть ещё и Штаты. Когда Россия борется "против Запада", она в действительности всего лишь участвует во внутренних разборках Запада.
>> И странно как-то Россия после 17-го «захватывалась» - то прямая интервенция Антанты, то польская интервенция, то попытки купить Гитлера Чехословакией, чтобы направить против СССР.
Поверженную Россию долго делили между собой; с этим и связаны интервенции Антанты. Там было как минимум две разных интервенции. "Польская интервенция" в их число не входит. Что она такое, кто и с какой целью её организовал - это мне неведомо; не дошли пока руки разобраться с этим эпизодом.
>> Угроза Штатам… Это при том, что до второй мировой Штаты как-то не сильно вмешивались в европейские дела, а после вся Западная Европа оказалась в штатовском кармане… Что-то сильно не вяжется в такой картине.
Что же тут не вяжется? После Второй мировой Штаты оказались главным конкурентом Британии и Британия использовала Россию как свой главный политический актив, создавая противовес Штатам. СССР до Брежнева реально готовился к ядерной войне против Америки. И коммунистов ничто бы не остановило. Штатам удалось перехватить инициативу, разместив ракеты в Европе, после чего ядерная война стала невыгодна самой Британии и сразу же началась "борьба за мир", окончившаяся разборкой Советского Союза, так как в качестве термоядерной платформы он сделался для Британии почти бесполезным.
По поводу разного понимания элит – хорошо, выяснили. И насчет результатов глобализации, как сосредоточения экономических (а, значит, и властных ресурсов) в руках более узкого круга лиц – согласен. Что не мешает мне, по-прежнему, расширять круг элиты как раз из тех соображений, что колоссальный размер финансовых и материальных ресурсов просто вынуждает распорядителя к делегированию части своих прав нижестоящим, что, в свою очередь, делает их участниками властных решений. Примерно так же некоторые древнеримские рабы заводили собственных рабов, а короли и герцоги наделяли правами графов и баронов… И элита разрасталась…
>>Когда Россия борется "против Запада", она в действительности всего лишь участвует во внутренних разборках Запада.
Совокупные ресурсы СССР с Восточной Европой, даже на пике их расцвета, в разы уступали ресурсам «золотого миллиарда», так что удивительно вовсе не то, что Россия, в конце концов, уступила, а то, насколько сильно ей удалось потеснить Запад. Ведь факт, что СССР несколько десятилетий пугал западную элиту до усрачки, пардон май френч… Вся западная социалка идет именно от этого страха, это тоже неоспоримый факт. Для меня наиболее интересны причины, которые позволяли СССР держать научно-технический и военный паритет с намного более мощным противником, тратя в разы меньше. Именно этот интерес сделал меня из «диссидента» 80-х коммунистом-сталинистом.
>> колоссальный размер финансовых и материальных ресурсов просто вынуждает распорядителя к делегированию части своих прав нижестоящим, что, в свою очередь, делает их участниками властных решений. Примерно так же некоторые древнеримские рабы заводили собственных рабов, а короли и герцоги наделяли правами графов и баронов… И элита разрасталась…
Я не считаю раба, имеющего рабов, "элитой" (хотя и согласен с тем, что это слово можно использовать даже в таком сверхрасширенном смысле). Миллионеры и миллиардеры - это овцы, которых пасут и стригут точно так же, как раньше пасли и стригли крестьян. У овец есть своя свобода внутри некоторого пространства. Эта свобода им необходима для того, чтобы они могли жить, и расти, и давать шерсть. Ничего принципиально нового в этой системе управления сравнительно с прошлыми веками нет. Различия между крестьянином, у которого есть свой надел, своя корова и лошадь - и миллиардером, у которого имеются свои банки, газеты и пароходы - эти различия чисто количественные.
>> Для меня наиболее интересны причины, которые позволяли СССР держать научно-технический и военный паритет с намного более мощным противником, тратя в разы меньше.
Вы мыслите в совершенно правильном направлении. Секрет такого успеха СССР в том, что он пользовался покровительством одной из высших элит Запада. Технической, интеллектуальной, дипломатической. Естественно, тайной.
>>Различия между крестьянином, у которого есть свой надел, своя корова и лошадь - и миллиардером, у которого имеются свои банки, газеты и пароходы - эти различия чисто количественные.
Тут как раз наглядный случай перехода количества в качество.
>>Секрет такого успеха СССР в том, что он пользовался покровительством одной из высших элит Запада. Технической, интеллектуальной, дипломатической. Естественно, тайной.
Значительная часть западных интеллектуалов симпатизировала социализму. Сталинский СССР сумел этим воспользоваться в 30-40 годы в полной мере. Но именно тогда, когда социалистический задел начал в полной мере давать отдачу - с конца 50-х - началось жесткое противостояние.
Мне кажется, Вы сильно недооцениваете возможности социализма. Мне по этому поводу хочется процитировать Галковского:
Галковский о социализме:
Сам по себе социализм штука страшная. Это всячески замазывается, все экономисты врут напрополую. Система-то ЭФФЕКТИВНАЯ. ЧУДОВИЩНО ЭФФЕКТИВНАЯ. Крупное социалистическое государство экономически задавит весь мир в 10-20 лет. Никто не пикнет. ГОЛЕМ. Представьте себе годик этак 70 и грамотного менеджера на рычагах. Автомобили? Пару заводиков, которых с Луны видно и на запад по демпинговым ценам. Нефть? Единая государственная компания с активами в 10 раз больше самой крупной компании запада. Банк? Это самое страшное. Основать через подставных лиц на западе СЕТЬ, управляемую из одного центра. Кто капиталистики-то, даже самые навороченные, протов КРУПНОГО ГОСУДАРСТВА? При капитализме государство неопасно, так как ими же и контролируется, причём эффективно. А при социализме? Кто такой Билл Гейтс против крупного государства? Голь перекатная. И незащищённая.
И никакое ЦРУ не справится. Государство, если надо, даст взятку в МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ и не поперхнётся. МОШНА-ТО при госкапитализме какая.
Социализм слово расплывчатое, демагогическое. Я имею в виду советский социализм (или коммунизм). Его основа - отсутствие частной собственности. Это приводит к тому, что всё государство становится одной гигантсткой "фирмой". Поскольку внешнеэкономическая деятельность - деятельность изначально рыночная, то такое государство легально подомнёт частную корпорацию любого размера. А вслед за корпорациями - капиталистические государства в целом. Торговлю с СССР ограничивали, вводили всякого рода санкции, но без замедлителей ВНУТРИ это было бы как слону дробина.
Словом, если бы СССР был независимым государством, Запад был бы просто обречен проиграть соревнование.
Но СССР не был независимым государством. Вначале его лишили элиты, потом проредили интеллигенцию, держали в ежовых рукавицах, не давали развиваться. СОЗНАТЕЛЬНО сдерживали. И в конце концов разобрали от греха подальше, а то ещё ненароком выйдет из-под контроля.
PS Есть мнение, что СССР было решено ликвидировать потому, что к началу 80-х вопреки всему мало-помалу начала складываться своя собственная уже советская потомственная элита. Еще два-три поколения, и появились бы люди, которые чувствовали бы себя хозяевами России. И начхать бы им было на западных хозяев. С кем народ боролся-то в перестройку? С этой самой едва-едва начавшей зарождаться советской потомственной элитой. Я это отлично помню. Говорили: "Они строят двухэтажные дачи!" Теперь это смешно, но тогда это подавалось нам как что-то чрезвычайно опасное для общества. Ну, ликвидировали. Дебилы. Думаю, это мнение не очень глубокое. Но для правды тут есть.
Вот-вот. Именно это-то и опасно. Если детей элиты будет контролировать одна правящая элита, а детей народа - другая, то гражданская война становится неизбежностью.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
May 24 2015, 07:04:20 UTC 4 years ago
May 24 2015, 11:02:36 UTC 4 years ago
May 25 2015, 05:07:16 UTC 4 years ago
May 25 2015, 12:29:17 UTC 4 years ago
Да, элиты бывают разные, потому и цели кажутся разными. Но в сущности своей они совершенно идентичны.
May 25 2015, 13:35:16 UTC 4 years ago
May 25 2015, 13:47:08 UTC 4 years ago
Естественно, для её достижения может быть полезно приучать детей к дисциплине и социальной активности, занять их полезным творческим трудом и проч. Но в других условиях то же самое может быть и бесполезно с точки зрения главной цели элиты.
--- служить интересам такой элиты - великая честь и великое достоинство
Да, именно так и должен мыслить человек, хорошо воспитанный правящей элитой.
--- вообще служить чему-то большему, чем ублажение своего организма - дело благое. Жаль, что последние четверть века понимание этого оказалось утрачено.
Для человека полезно служить Богу. Это полезно не для какой бы то ни было элиты, а для самого человека, для него лично.
Все остальное - манипуляция сознанием и использование человека в таких целях, которые заведомо ниже, чем сам человек.
May 25 2015, 18:04:29 UTC 4 years ago
Вообще-то социальной организации людей без элит не бывало, нет, и, скорее всего, не может быть в принципе. Так что для меня не существует проблемы в наличии интересов у элиты, есть проблема в обеспечении общества элитой нужного качества. И эту элиту я готов поддерживать, а то и холить и лелеять…
>>Да, именно так и должен мыслить человек, хорошо воспитанный правящей элитой.
Вы так говорите, как будто в этом видите что-то плохое.
>>Для человека полезно служить Богу. Это полезно не для какой бы то ни было элиты, а для самого человека, для него лично.
А я – атеист, и предпочитаю служить людям. А богам пусть служат специальные люди в смешных длинных одеяниях, раз уж есть желающие их содержать на свои деньги.
>>Все остальное - манипуляция сознанием и использование человека в таких целях, которые заведомо ниже, чем сам человек.
Единственная достойная человека цель – служить развитию и процветанию общества, всех людей. Любые попытки увести людей от этой цели в сторону, в первую очередь – пропаганда сосредоточения на личных интересах, личной выгоде, личном спасении – это и есть манипуляция сознанием.
May 25 2015, 18:34:41 UTC 4 years ago Edited: May 25 2015, 18:36:55 UTC
Вы совершенно правильно говорите, что "социальной организации людей без элит не бывало", значит, и у нашего общества де-факто есть элита. И эта элита не позволит "обеспечивать общество" какой-то другой элитой. Наши с Вами благие пожелания тут не имеют ровно никакого значения, так как чтобы достигать такого рода целей необходимо иметь власть, а власть находится как раз в руках элиты, а не в наших с Вами.
Сама постановка задачи "обеспечить общество элитой" - совершенно фантастическая; она логически несовместима с тем обстоятельствам, что у общества де-факто уже есть элита и что эта элита де-факто уже имеет власть. И плевать им на наши благие пожелания.
--- хорошую элиту я готов поддерживать, а то и холить и лелеять…
Да, именно так и должен мыслить человек, хорошо воспитанный правящей элитой.
--- Вы так говорите, как будто в этом видите что-то плохое.
Нет, ничего плохого. Это просто банальность. В банальностях нет ничего плохого.
--- Единственная достойная человека цель – служить развитию и процветанию общества, всех людей. Любые попытки увести людей от этой цели в сторону, в первую очередь – пропаганда сосредоточения на личных интересах, личной выгоде, личном спасении – это и есть манипуляция сознанием.
Любая манипуляция сознанием совершается в чьих-то интересах. Вы правильно говорите, что "социальной организации людей без элит не бывало". А отсюда следует очевидный вывод. Под "служением обществу" де-факто подразумевается служение правящей элите, которая имеет власть над данным обществом, доит его и стрижет. А раз так, то "Служить процветанию общества" - это явная манипуляция сознанием, назначение которой - скрыть реальный смысл происходящего.
Происходит служение элите, а маскируется это как "служение процветанию общества".
В действительности любой человек всегда действует только и исключительно в своих собственных интересах. Например, мать кровно заинтересована в том, чтобы спасти своего ребенка пусть даже ценой своей собственной жизни, потому что для неё умереть, жертвуя собой, легче, чем пережить своего ребенка.
Когда человек осознает это, он свободен от манипуляции сознанием. Когда же он действует, не осознавая реальных причин своего действия и своих собственных побудительных мотивов - тогда он жертва манипуляции сознанием.
Это всецело относится и к отношениям простого члена общества с правящей этим обществом элитой. Мы заинтересованы в процветании и усилении правящей нами элиты, так как крохи с их стола и нам перепадают, а когда им приходится туго - тогда нам и вовсе невыносимо. Это естественные отношения людей.
Но сверх того правящая элита использует ещё и манипуляцию сознанием, чтобы вынудить человека действовать в её интересах даже тогда, когда ему это в действительности уже совсем и не нужно. Тогда идут в дело "процветание общества" и прочие демагогические установки - какие угодно идеи. Их конкретное содержание абсолютно несущественно, лишь бы они эффективно затуманивали разум их носителя.
May 26 2015, 03:45:37 UTC 4 years ago
Такое впечатление, что «элита» для вас – нечто вечное, однородное и неизменное. На самом же деле элиты всегда неоднородны и имеют внутренние противоречия. Элиты постоянно обновляются даже в самые социально закостенелые времена. И еще тысячелетия назад найден способ радикального изменения состава элит – социальные революции.
>>Под "служением обществу" де-факто подразумевается служение правящей элите, которая имеет власть над данным обществом, доит его и стрижет. А раз так, то "Служить процветанию общества" - это явная манипуляция сознанием, назначение которой - скрыть реальный смысл происходящего.
Странная логика и странные определения. Элита, между прочим, тоже служит обществу, а учитель или врач на государственной службе «доит и стрижет» общество. Есть такая штука – разделение труда называется… Да, бывают исторические эпохи, когда определенная часть элиты становится откровенно паразитической – как дворянство в Российской империи к началу 20-го века. Или как сегодняшний «постсоветский» олигархат. В первом случае это привело к известным революциям, второй случай, похоже, приведет в обозримом будущем к аналогичному решению. И есть эпохи, когда элита пашет на благо общества, как папа Карло – при царях Иване IV и Петре I, при Ленине и Сталине. Сводить дело только к интересам элиты – это и значит скрывать реальный смысл происходящего.
May 26 2015, 04:43:19 UTC 4 years ago Edited: May 26 2015, 04:46:14 UTC
Совершенно верно. Но они всегда сохраняют одну и ту же общую черту: в их руках полнота власти.
-- Элиты постоянно обновляются даже в самые социально закостенелые времена. И еще тысячелетия назад найден способ радикального изменения состава элит – социальные революции.
Есть только один способ устранить элиту от власти: она должна быть побеждена и устранена другой элитой, которая и оказывается в результате у власти.
Социальные революции организовываются и проплачиваются именно с этой целью. И, конечно, в результате революций состав элит не изменяется радикально; они просто прореживаются.
Постоянно борясь между собой, элиты проходят свой "естественный отбор", в результате которого наверху оказываются самые сильные и умные.
Социальные революции - лишь выражение внутренней борьбы элит между собой.
-- Элита, между прочим, тоже служит обществу, а учитель или врач на государственной службе «доит и стрижет» общество. Есть такая штука – разделение труда называется…
Если элита и служит обществу, то лишь в том же смысле, в каком хозяин стада служит своему стаду. Естественно, он должен заботиться о своих овцах, если не хочет однажды проснуться нищим.
А вот врач или учитель ни в каком смысле не доят и не стригут общество, так как она работают на благо общества и за это получают свои деньги.
--- бывают исторические эпохи, когда определенная часть элиты становится откровенно паразитической – как дворянство в Российской империи к началу 20-го века.
Одна элита объявляет другую паразитической в том случае, когда намерена устранить её с дороги как конкурента. А мы повторяем подобные заявления только по малоумию, будучи жертвами манипуляции сознанием.
-- это привело к известным революциям
В результате революций 1917 года власть над Россией была захвачена европейцами, которые с тех пор и распоряжаются Россией по своему усмотрению: используют её как ударный инструмент против Гитлера, создают угрозу Штатам, разбирают Россию на части, отделяя "республики" и проч. Словом, владеют Россией по своей воле.
Это единственный существенный результат 1917-го года: Россия утратила свою национальную элиту и подпала под внешний контроль.
--- сегодняшний «постсоветский» олигархат... похоже, приведет в обозримом будущем к аналогичному решению
Да, не исключено, что наши хозяева захотят наконец забить корову-Россию, ведь они же её уже хорошо постригли и подоили. Уничтожить Россию посредством войны довольно затратно, проще добиться того же результата при помощи очередной социальной революции.
--- есть эпохи, когда элита пашет на благо общества, как папа Карло – при царях Иване IV и Петре I, при Ленине и Сталине.
Похоже, Вы называете "элитой" каких-то руководителей среднего звена. Нет, я называю элитой узкий слой людей, которому РЕАЛЬНО принадлежит власть на данной территории. Это всегда бывает очень узкий слой. Не более 200 человек, по закону Дамбара. А на практике как правило менее 200.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0
--- Сводить дело только к интересам элиты – это и значит скрывать реальный смысл происходящего.
Напротив, это значит трезво и даже несколько цинично выделять главный фактор. Что, конечно, не отменяет необходимости учитывать и другие, второстепенные факторы.
May 27 2015, 13:44:42 UTC 4 years ago Edited: May 27 2015, 13:46:09 UTC
>> Но они всегда сохраняют одну и ту же общую черту: в их руках полнота власти.
Конечно, раз в этом назначение элиты. Но и власть власти рознь.
>> Есть только один способ устранить элиту от власти: она должна быть побеждена и устранена другой элитой, которая и оказывается в результате у власти.
Социальные революции организовываются и проплачиваются именно с этой целью. И, конечно, в результате революций состав элит не изменяется радикально; они просто прореживаются.
Хм… Это сильно зависит от условий. Если от прежней элиты остаются считаные проценты, то мне сложно это назвать НЕ радикальным изменением. Насчет проплачиваются – есть полно примеров, известных вам лучше моего, что результаты оказывались для проплачивающего, скажем так, весьма неожиданными.
>> Если элита и служит обществу, то лишь в том же смысле, в каком хозяин стада служит своему стаду. Естественно, он должен заботиться о своих овцах, если не хочет однажды проснуться нищим.
А вот врач или учитель ни в каком смысле не доят и не стригут общество, так как она работают на благо общества и за это получают свои деньги.
Очень многие представители элиты работают на своем месте на благо общества, за жалование, точно так же, как врач и учитель. Не вижу принципиальной разницы. Или вы об элитариях-рантье писали? Так то – паразиты в чистом виде.
>> Одна элита объявляет другую паразитической в том случае, когда намерена устранить её с дороги как конкурента. А мы повторяем подобные заявления только по малоумию, будучи жертвами манипуляции сознанием.
Да прямо… Как будто мало данных, чтобы определить степень паразитичности разных слов населения в соответствующие эпохи вполне объективно. Если мне кто-то начнет рассказывать, что помещик, оставивший поместье на управляющего и проигрывающий доход в Баден-Бадене не паразит, а манипуляция сознанием, то я только посмеюсь.
>> В результате революций 1917 года власть над Россией была захвачена европейцами, которые с тех пор и распоряжаются Россией по своему усмотрению: используют её как ударный инструмент против Гитлера, создают угрозу Штатам, разбирают Россию на части, отделяя "республики" и проч.
Как интересно… А Гитлер – это не чисто европейский проект? Да у него даже в идеях вообще ни грана оригинального не было, чистейшая калька с английского-имперского (см. «Английские корни немецкого фашизма», Мануэль Саркисянц). И странно как-то Россия после 17-го «захватывалась» - то прямая интервенция Антанты, то польская интервенция, то попытки купить Гитлера Чехословакией, чтобы направить против СССР. Угроза Штатам… Это при том, что до второй мировой Штаты как-то не сильно вмешивались в европейские дела, а после вся Западная Европа оказалась в штатовском кармане… Что-то сильно не вяжется в такой картине.
>> Похоже, Вы называете "элитой" каких-то руководителей среднего звена. Нет, я называю элитой узкий слой людей, которому РЕАЛЬНО принадлежит власть на данной территории. Это всегда бывает очень узкий слой. Не более 200 человек, по закону Дамбара. А на практике как правило менее 200.
По-моему, этого маловато даже для верхнего слоя элиты. Я понимаю под элитой экономическую и политическую верхушку правящего класса, это, грубо говоря, 5-10% населения. Даже для небольших стран эпохи средневековья это будет куда более 200. Не говоря уже о более близких временах. И, в моем представлении, реальная власть всегда зависит от исполнителей власти. Опять же, вы лучше меня знаете множество примеров, когда распоряжения верховной власти тонули в канцеляриях и саботировались исполнителями. Речь не идет, разумеется, о разовых актах, которые невозможно проигнорировать, а более серьезных вещах.
May 27 2015, 15:14:22 UTC 4 years ago
>> По-моему, этого маловато даже для верхнего слоя элиты. Я понимаю под элитой экономическую и политическую верхушку правящего класса, это, грубо говоря, 5-10% населения. Даже для небольших стран эпохи средневековья это будет куда более 200. Не говоря уже о более близких временах.
Думаю, в этом и причина нашего взаимонепонимания. Мы вкладываем с слово "элита" разный смысл. Я называю "правящей элитой" узкий слой людей, которому реально принадлежит власть. Эти люди выше закона, никому не подотчетны, никем не избираются и не назначаются.
Те 5-10%, о которых говорите мы, в моем понимании не "элита", а аппарат управления данным обществом.
> в моем представлении, реальная власть всегда зависит от исполнителей власти. Опять же, вы лучше меня знаете множество примеров, когда распоряжения верховной власти тонули в канцеляриях и саботировались исполнителями.
Да, бывает такое. Аппарат управления имеет большое значение для управления.
>>>> Есть только один способ устранить элиту от власти: она должна быть побеждена и устранена другой элитой, которая и оказывается в результате у власти.
Социальные революции организовываются и проплачиваются именно с этой целью. И, конечно, в результате революций состав элит не изменяется радикально; они просто прореживаются.
>> Хм… Это сильно зависит от условий. Если от прежней элиты остаются считаные проценты, то мне сложно это назвать НЕ радикальным изменением.
Когда я говорю о "прореживании элит", я имею в виду, что некоторые элиты просто-напросто исчезают полностью. Например, Российская элита полностью уничтожена в ходе революции 1917 года.
Конечно, это радикальное изменение.
"Прореживание элит" можно также назвать "глобализацией". Ведь суть глобализации именно в этом: в руках все более узкого круга людей сосредотачивается реальная власть над миром.
May 27 2015, 15:14:42 UTC 4 years ago
Как правило, это означает, что одни платят, а другие заказывают музыку. Например, "сицилийскую вечерню" организовала Генуя, проплатила Византия, а конечную выгоду получила Венеция.
Да, бывает такое.
Это и есть высшее искусство политика: заставить врагов действовать в твоих интересах.
>>>> Одна элита объявляет другую паразитической в том случае, когда намерена устранить её с дороги как конкурента. А мы повторяем подобные заявления только по малоумию, будучи жертвами манипуляции сознанием.
>> Если мне кто-то начнет рассказывать, что помещик, оставивший поместье на управляющего и проигрывающий доход в Баден-Бадене не паразит, а манипуляция сознанием, то я только посмеюсь.
Конечно, паразит. Но к "правящей элите" в моем понимании этого слова он никакого отношения не имеет.
>>>> В результате революций 1917 года власть над Россией была захвачена европейцами, которые с тех пор и распоряжаются Россией по своему усмотрению: используют её как ударный инструмент против Гитлера, создают угрозу Штатам, разбирают Россию на части, отделяя "республики" и проч.
>> Как интересно… А Гитлер – это не чисто европейский проект? Да у него даже в идеях вообще ни грана оригинального не было, чистейшая калька с английского-имперского (см. «Английские корни немецкого фашизма», Мануэль Саркисянц).
Европа не едина, там есть как минимум две конкурирующих элиты. Тем более если говорить о мире в целом, ведь кроме Европы есть ещё и Штаты.
Когда Россия борется "против Запада", она в действительности всего лишь участвует во внутренних разборках Запада.
>> И странно как-то Россия после 17-го «захватывалась» - то прямая интервенция Антанты, то польская интервенция, то попытки купить Гитлера Чехословакией, чтобы направить против СССР.
Поверженную Россию долго делили между собой; с этим и связаны интервенции Антанты. Там было как минимум две разных интервенции. "Польская интервенция" в их число не входит. Что она такое, кто и с какой целью её организовал - это мне неведомо; не дошли пока руки разобраться с этим эпизодом.
>> Угроза Штатам… Это при том, что до второй мировой Штаты как-то не сильно вмешивались в европейские дела, а после вся Западная Европа оказалась в штатовском кармане… Что-то сильно не вяжется в такой картине.
Что же тут не вяжется? После Второй мировой Штаты оказались главным конкурентом Британии и Британия использовала Россию как свой главный политический актив, создавая противовес Штатам. СССР до Брежнева реально готовился к ядерной войне против Америки. И коммунистов ничто бы не остановило. Штатам удалось перехватить инициативу, разместив ракеты в Европе, после чего ядерная война стала невыгодна самой Британии и сразу же началась "борьба за мир", окончившаяся разборкой Советского Союза, так как в качестве термоядерной платформы он сделался для Британии почти бесполезным.
May 27 2015, 16:42:27 UTC 4 years ago
>>Когда Россия борется "против Запада", она в действительности всего лишь участвует во внутренних разборках Запада.
Совокупные ресурсы СССР с Восточной Европой, даже на пике их расцвета, в разы уступали ресурсам «золотого миллиарда», так что удивительно вовсе не то, что Россия, в конце концов, уступила, а то, насколько сильно ей удалось потеснить Запад. Ведь факт, что СССР несколько десятилетий пугал западную элиту до усрачки, пардон май френч… Вся западная социалка идет именно от этого страха, это тоже неоспоримый факт. Для меня наиболее интересны причины, которые позволяли СССР держать научно-технический и военный паритет с намного более мощным противником, тратя в разы меньше. Именно этот интерес сделал меня из «диссидента» 80-х коммунистом-сталинистом.
May 27 2015, 17:26:39 UTC 4 years ago
Я не считаю раба, имеющего рабов, "элитой" (хотя и согласен с тем, что это слово можно использовать даже в таком сверхрасширенном смысле).
Миллионеры и миллиардеры - это овцы, которых пасут и стригут точно так же, как раньше пасли и стригли крестьян. У овец есть своя свобода внутри некоторого пространства. Эта свобода им необходима для того, чтобы они могли жить, и расти, и давать шерсть.
Ничего принципиально нового в этой системе управления сравнительно с прошлыми веками нет.
Различия между крестьянином, у которого есть свой надел, своя корова и лошадь - и миллиардером, у которого имеются свои банки, газеты и пароходы - эти различия чисто количественные.
>> Для меня наиболее интересны причины, которые позволяли СССР держать научно-технический и военный паритет с намного более мощным противником, тратя в разы меньше.
Вы мыслите в совершенно правильном направлении. Секрет такого успеха СССР в том, что он пользовался покровительством одной из высших элит Запада. Технической, интеллектуальной, дипломатической. Естественно, тайной.
May 28 2015, 04:12:59 UTC 4 years ago
Тут как раз наглядный случай перехода количества в качество.
>>Секрет такого успеха СССР в том, что он пользовался покровительством одной из высших элит Запада. Технической, интеллектуальной, дипломатической. Естественно, тайной.
Значительная часть западных интеллектуалов симпатизировала социализму. Сталинский СССР сумел этим воспользоваться в 30-40 годы в полной мере. Но именно тогда, когда социалистический задел начал в полной мере давать отдачу - с конца 50-х - началось жесткое противостояние.
May 28 2015, 16:55:37 UTC 4 years ago
Галковский о социализме:
Сам по себе социализм штука страшная. Это всячески замазывается, все экономисты врут напрополую. Система-то ЭФФЕКТИВНАЯ. ЧУДОВИЩНО ЭФФЕКТИВНАЯ. Крупное социалистическое государство экономически задавит весь мир в 10-20 лет. Никто не пикнет. ГОЛЕМ.
Представьте себе годик этак 70 и грамотного менеджера на рычагах. Автомобили? Пару заводиков, которых с Луны видно и на запад по демпинговым ценам. Нефть? Единая государственная компания с активами в 10 раз больше самой крупной компании запада. Банк? Это самое страшное. Основать через подставных лиц на западе СЕТЬ, управляемую из одного центра. Кто капиталистики-то, даже самые навороченные, протов КРУПНОГО ГОСУДАРСТВА? При капитализме государство неопасно, так как ими же и контролируется, причём эффективно. А при социализме? Кто такой Билл Гейтс против крупного государства? Голь перекатная. И незащищённая.
И никакое ЦРУ не справится. Государство, если надо, даст взятку в МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ и не поперхнётся. МОШНА-ТО при госкапитализме какая.
Социализм слово расплывчатое, демагогическое. Я имею в виду советский социализм (или коммунизм). Его основа - отсутствие частной собственности. Это приводит к тому, что всё государство становится одной гигантсткой "фирмой". Поскольку внешнеэкономическая деятельность - деятельность изначально рыночная, то такое государство легально подомнёт частную корпорацию любого размера. А вслед за корпорациями - капиталистические государства в целом. Торговлю с СССР ограничивали, вводили всякого рода санкции, но без замедлителей ВНУТРИ это было бы как слону дробина.
May 28 2015, 17:52:37 UTC 4 years ago
Но СССР не был независимым государством.
Вначале его лишили элиты, потом проредили интеллигенцию, держали в ежовых рукавицах, не давали развиваться. СОЗНАТЕЛЬНО сдерживали. И в конце концов разобрали от греха подальше, а то ещё ненароком выйдет из-под контроля.
PS Есть мнение, что СССР было решено ликвидировать потому, что к началу 80-х вопреки всему мало-помалу начала складываться своя собственная уже советская потомственная элита. Еще два-три поколения, и появились бы люди, которые чувствовали бы себя хозяевами России. И начхать бы им было на западных хозяев.
С кем народ боролся-то в перестройку? С этой самой едва-едва начавшей зарождаться советской потомственной элитой. Я это отлично помню. Говорили: "Они строят двухэтажные дачи!" Теперь это смешно, но тогда это подавалось нам как что-то чрезвычайно опасное для общества. Ну, ликвидировали. Дебилы.
Думаю, это мнение не очень глубокое.
Но для правды тут есть.
May 24 2015, 16:18:08 UTC 4 years ago
May 24 2015, 16:37:51 UTC 4 years ago
Если детей элиты будет контролировать одна правящая элита, а детей народа - другая, то гражданская война становится неизбежностью.
August 22 2017, 16:42:55 UTC 1 year ago
https://yadi.sk/i/AKFlMKV-3MEoSs