Настоящий социализм и настоящая монархия несовместны в принципе. Социализм идеальный подразумевает ответственность каждого гражданина страны за судьбу оной
Что касается идеальных образов - в частности идеального социализма - мы можем вообразить что угодно и даже устремиться всем сердцем к воображаемому идеалу. Однако настоящие вещи от этого не меняются. Какие бы задачи мы ни поставили перед собой, реальность остается реальностью. И настоящий, реальный социализм так же точно не может обойтись без социальной иерархии, как и любое другое общество. Не может каждый гражданин нести равную ответственность за судьбы страны. Этот принцип так же идеален, как и пресловутый сферический конь в вакууме.
Я не принимаю такой философии, которая исходит из принципа "дело заключается в том, чтобы изменить мир, а не в том, чтобы понять мир". Мне глубоко чужд такой образ мышления. Ведь пытаться изменить мир, не поняв его - это безумие. Между тем, всякий, кто ставит какой бы то ни было идеал впереди "паровоза" реальности, просто обречен быть раздавлен этой реальностью вне зависимости от того, насколько хорош, чист, высок и справедлив этот идеал.
Конечно, человеку свойственно стремиться к какому-то идеалу. И без этого не обойтись. Но меня как православного мыслителя сама религия обязывает ставить реальность выше любого идеала - лучше даже сказать, ставить реальность на то место, которое в мировоззрении материалиста занимает идеал. Ведь я верю, что судьбы реального мира целиком и полностью зависят от воли Бога. Иисус Христос является автором этого романа, герои которого - все мы. Для меня было бы неприлично выставлять какой бы то ни было идеал. Это бы означало, что я ставлю какую-то фантазию или какое-то желание выше, чем желание моего Бога. Бог захотел, чтобы мир был пока таким, каков он есть. Верить Богу и означает доверять Его выбору. Я обязан быть прежде всего реалистом.
Но Вы, конечно, свободны от такого рода обязательств и можете себе позволить быть идеалистом. Например, ставить в основу своих рассуждений сферический социализм в вакууме, в котором расстояние каждого гражданина до центра власти является некоторой константой. Против идеала невозможно спорить, потому что всякий человек свободен в выборе своего идеала. Единственное, что я могу возразить - это предложить Вам то очевидное соображение, что расстояние гражданина такого сферического общества до центра власти, очевидно, обратно пропорционально квадрату* количества граждан: чем больше там народу, тем меньше кислороду. А потому выходит, что гражданин такого идеального общества оказывается объективно заинтересован в сокращении численности других граждан. Согласитесь, что это некрасиво!
-------
* Вообще говоря, не обязательно квадрату, но в общем случае (n-1)-й степени, где n есть размерность политического пространства :)
June 16 2015, 20:32:37 UTC 4 years ago
> А потому выходит, что гражданин такого идеального общества оказывается объективно заинтересован в сокращении численности других граждан. Согласитесь, что это некрасиво!
В сокращении - объективно не заинтересован, ибо в слишком малом замкнутом централизованном обществе удобного с политической точки зрения размера будут проблемы с разделением труда, а значит, и с уровнем технологического и научного развития. А вот в чём заинтересован - так это в децентрализации власти. При которой нет единого центра власти, а есть только такие локальные центры власти, которые действительно находятся на расстояния буквально личного знакомства, пусть и не очень тесного, но всё-таки.
> Вообще говоря, не обязательно квадрату, но в общем случае (n-1)-й степени, где n есть размерность политического пространства :)
Вроде, наоборот, корню этой степени. Что смотрится, кстати, уже менее драматично. И тем менее драматично, чем больше n. ...И как же определить размерность политического пространства? Я вот, кстати, недавно озадачивался немножко похожим вопросом - а именно, какова примерно размерность пространства, в котором разыгрывается всякая любовь-морковь (от чего, как мне кажется, тоже зависит оптимальная структура общества). Возможно даже, что это практически то же пространство и есть, с той же размерностью.
Впрочем, по моим оценкам, реальная приемлемая величина централизованно управляемой группы людей - где-то до 250 человек (или около 100 полноправных). Где-то на 300-500 (120-200 полноправных) начинаются всякие злостные неконструктивные интриги и практически неудержимые тенденции к расколу группы.
June 17 2015, 04:45:36 UTC 4 years ago
См работы Данбара
См. Robin I.M.Dunbar(2003) "The Social Brain: Mind, Language, and Society in Evolutionary Perspective," Annual Review of Anthropology, 32:163-8`
R.A.Hill, and Robin I.M.Dunbar (2003), "Social Network Size in Humans," Human Nature, 14:53-72.
Или, хотя бы их пересказ у Шнайера в "Liars & Outliers"
Идеальное общество на практике
June 17 2015, 04:56:58 UTC 4 years ago Edited: June 17 2015, 04:57:19 UTC
> В сокращении - объективно не заинтересован, ибо в слишком малом замкнутом централизованном обществе удобного с политической точки зрения размера будут проблемы с разделением труда, а значит, и с уровнем технологического и научного развития.
В слишком малом - да. Отсюда вытекает, что заинтересован в сокращении до оптимально малого размера.
> в чём заинтересован - так это в децентрализации власти. При которой нет единого центра власти, а есть только такие локальные центры власти, которые действительно находятся на расстояния буквально личного знакомства, пусть и не очень тесного, но всё-таки.
Всё правильно. Основа родоплеменного строя - группы из 150-200 человек (число Данбара). Правда, там имелось в виду 150-200 мужчин "не считая женщин и детей".
Логическое завершение идеи коммунизма, если пытаться не просто мечтать, а реально строить исходя из реального опыта - это как раз первобытная община.
Беда, однако, в том, что
(1) оптимальное хозяйствование требует гораздо большей численности социальной группы;
(2) различные группы как целое оказываются во враждебных отношениях между собою, как по объективным причинам (конкуренция), так и по субъективным (свойства социальной психологии).
Так что если реализовать это "идеальное общество", на выходе получим постоянные междоусобицы на уровне бытовой грызи, время от времени перерастающие в войны.
Ведь член каждый малой группы выступает в конфликтах не сам за себя, а как представитель своей группы. А в такой ситуации, когда кричат "мочи козлов!", совесть у людей обычно молчит.
Re: Идеальное общество на практике
June 17 2015, 10:05:15 UTC 4 years ago
В условиях нашей планеты, наверное, нет смысла говорить об оптимально малом населении вообще, актуальнее оптимальная плотность населения в каждой местности. Конечно, все заинтересованы в том, чтобы плотность населения была близка к оптимальной, комфортной для жизни. Разумеется, это всегда будет вступать в конфликт с естественным биологическим стремлением каждого размножиться посильнее. Однако, к счастью, человек не мышь и даже не кошка, и размножается не с такой лёгкостью и скоростью, так что ограничение темпов размножения вроде вполне нормально срабатывает и без смертоубийств или всяких там суровых принуждений.
> Беда, однако, в том, что
(1) оптимальное хозяйствование требует гораздо большей численности социальной группы;
А никто не заставляет полностью замыкать хозяйство внутри такой малой группы. Я ни в коем случае не имею в виду, что коммунизм, дескать, только внутри группы из 200 человек, а снаружи либо полная изоляция, либо капиталистический товарный обмен в минимальных размерах. Между группами, придерживающимися коммунистических позиций, тоже работает коммунизм.
> (2) различные группы как целое оказываются во враждебных отношениях между собою, как по объективным причинам (конкуренция), так и по субъективным (свойства социальной психологии).
И никто не заставляет быть реально первобытными дикарями. Карго-культа-то тоже не надо - дескать, раз делимся на группы племенного масштаба, так давайте срочно переоденемся папуасами и пойдём с копьями и дубинами войной на соседнюю деревню. Образование никто не предлагает отменять, более того, оно должно быть много лучше нынешнего, и все эти социально-психологически штучки там должны объясняться (они вскоре должны будут стать делом даже не организованного образования, а естественным компонентом воспитания детей, как сейчас таким естественным компонентом воспитания детей для нас является некая элементарная мораль цивилизованного общества). Совершенно естественно людям с детства объяснять, что у них могут быть определённые инстинктивные стремления, которые будут создавать проблемы в жизни, если их осознанно не контролировать.
...Отношения между группами, как и внутри группы, конечно должны регулироваться каким-то общепринятым компромиссным законодательством, в т.ч. значительной долей всяких экологических и градостроительных норм - именно потому, что Земля общая, и от соседского влияния на окружающую среду невозможно отгородиться. Эти экологические нормы должны быть, вероятно, весьма жёсткими, с точки зрения того, что привычно нам - чтобы, соблюдая их, группы/поселения не рисковали довести соседей до неконтролируемого озверения.
Добро пожаловать в реальность
June 17 2015, 13:41:50 UTC 4 years ago Edited: June 17 2015, 13:45:13 UTC
> А никто не заставляет полностью замыкать хозяйство внутри такой малой группы. Я ни в коем случае не имею в виду, что коммунизм, дескать, только внутри группы из 200 человек, а снаружи либо полная изоляция, либо капиталистический товарный обмен в минимальных размерах. Между группами, придерживающимися коммунистических позиций, тоже работает коммунизм.
Ну, вот и всё.
На этом и заканчивается идеал. Как только начнутся регулируемые (кем?) отношения между такими группами, так сразу заканчивается самоуправление и начинается политика. Те, кто будет заниматься вопросами внешних сношений, оказываются в особом положении. У них шире кругозор и больше возможностей.
Пусть в каждом коммунистическом "племени" будет по 200 человек (число Данбара).
Тогда более 200 таких племен составит общность более высокого порядка, внутри которой УЖЕ неизбежно возникнут иерархические отношения. А ведь это речь пока о жалких 40 000 человек - население небольшого городка, почти поселка.
На следующем иерархическом уровне - 8 000 000 человек - мнение отдельно взятого члена общества уже не будет играть вообще никакой роли; всё решать будут те немногие, кто оказался на вершине пирамиды.
А на более высокие уровни управления нам, простым смертным, лучше лишний раз и не заглядывать. Отмечу лишь, что там наверху мы оставляем еще минимум два нерассмотренных уровня.
Так устроен реальный мир, Томан.
Re: Добро пожаловать в реальность
June 17 2015, 15:05:52 UTC 4 years ago
С чего вы взяли, что внешними сношениями занимается только какой-то ограниченный круг людей? Вообще-то ими занимаются практически все - либо в своей профессиональной области, либо по своим увлечениям или хотя бы просто по тусовочным или любовным делам. Не сидеть же безвылазно в своей деревне. Законы тоже все знают, так что в случае чего пропалить нарушителя может и должен каждый.
> Тогда более 200 таких племен составит общность более высокого порядка, внутри которой УЖЕ неизбежно возникнут иерархические отношения.
Иерархические отношения внутри, грубо говоря, предприятия/организации, по производственной линии - да, и даже на самых низких уровнях. Это, наверное, просто неизбежно. Но вне производства, вне предприятия, а "вообще" - никаких таких иерархических отношений, т.к. они явным образом объявлены вне закона. Занимающие высокие уровни в производственной иерархии - под пристальным вниманием всех, на предмет возможного выхода за рамки дозволенного.
> А ведь это речь пока о жалких 40 000 человек - население небольшого городка, почти поселка.
По моим понятиям, это уже довольно большой город, никак не посёлок. Посёлок - это так, тыща-две. В своё время один мой одноклассник эпично схлопотал фонарь под глазом за то, что назвал "почти деревней" или чем-то вроде того город с населением около 100 тыс., второй по величине в своей области.
> На следующем иерархическом уровне - 8 000 000 человек - мнение отдельно взятого члена общества уже не будет играть вообще никакой роли; всё решать будут те немногие, кто оказался на вершине пирамиды.
Вы опять строите некую единую иерархическую структуру, исходя из того, что она там будет, и почему-то на основе вот этих "деревень". Тогда как иерархические структуры нужны только по производственному управлению, а на предприятиях работают, как правило, не всей деревней. И в производственном управлении есть обратная связь, не позволяющая пренебрегать мнением и потребностями рядовых работников - это тот факт, что работают-то все добровольно, и средства производства не принадлежат управляющему. Кто криво управляет, очень скоро останется без управляемых - скорее всего те просто выберут себе более адекватного руководителя, если сама деятельность предприятия вообще сохраняет смысл.
Re: Добро пожаловать в реальность
June 17 2015, 15:40:29 UTC 4 years ago Edited: June 17 2015, 15:41:06 UTC
Это невозможно по закону Данбара. То есть, либо круг общения большинства будет ограничен пределами данной общины, либо разные общины между собой де-факто сольются, общая численность системы превысит критическую и как следствие спонтанно возникнет иерархия.
> Иерархические отношения внутри, грубо говоря, предприятия/организации, по производственной линии - да, и даже на самых низких уровнях. Это, наверное, просто неизбежно. Но вне производства, вне предприятия, а "вообще" - никаких таких иерархических отношений, т.к. они явным образом объявлены вне закона. Занимающие высокие уровни в производственной иерархии - под пристальным вниманием всех, на предмет возможного выхода за рамки дозволенного.
"Вне закона" - пустая фикция, если нет организации, которая принуждает выполнять закон и карает за его нарушение.
>> иерархические структуры нужны только по производственному управлению
Не только. Для любого полноценного общества много что нужно помимо производства. Например, нужны менты, чтобы убийцы и воры не распоясались. И у ментов должна быть жесткая дисциплина внутри организации, иначе уголовники их уроют.
Нужна также торговая сеть, здравоохранение, транспортная система и проч. Все эти системы должны взаимодействовать между собой, что невозможно без единого центра управления полетом.
Диктатура учителей
June 17 2015, 13:43:24 UTC 4 years ago
Если последовательно провести эту идею в жизнь, то как раз воспитатели (точнее, их руководство) и станут скрытой элитой данного общества, определяя сознание людей и их понятия о добре и зле.
Re: Диктатура учителей
June 17 2015, 15:16:22 UTC 4 years ago
Re: Диктатура учителей
June 17 2015, 15:26:22 UTC 4 years ago
Вот те, кто начнут его формировать, они и станут первой элитой - если преуспеют в своем начинании. Естественно, глупеньких идеалистов, которые будут "формировать" из чисто альтруистических соображений, сначала используют, а потом поставят к стенке, чтобы не мешали использовать свежесформированное общество по назначению.
June 17 2015, 05:06:40 UTC 4 years ago
> Вроде, наоборот, корню этой степени. Что смотрится, кстати, уже менее драматично. И тем менее драматично, чем больше n.
Нет, именно квадрату. Речь идет о размере границы n-мерного шара. Этот размер я метафорически назвал "площадью". "Площадь" окружности (то есть, её длина) пропорциональная первой степени её размера - окружность есть двумерный шар. Площадь трехмерного шара - второй степени его размера. Четырехмерного шара - третьей степени его размера и так далее.
Это легко вывести из простых соображений размерности.
> ...И как же определить размерность политического пространства? Я вот, кстати, недавно озадачивался немножко похожим вопросом - а именно, какова примерно размерность пространства, в котором разыгрывается всякая любовь-морковь (от чего, как мне кажется, тоже зависит оптимальная структура общества). Возможно даже, что это практически то же пространство и есть, с той же размерностью.
Если отбросить шутки, я думаю, что математически такие вещи описываются не континуумом, а графами. Семантическое "пространство". Соответственно, "размерность" тут не имеет смысла, а степень участия человека в принятии решений (его расстояние до воображаемого "центра власти") обратно пропорциональна первой степени количества членов общества. То есть, все можно изобразить на бумаге. Впрочем, разрешив линиям пересекать друг друга без пересечения (граф неплоский).
June 17 2015, 09:29:41 UTC 4 years ago
> Если отбросить шутки, я думаю, что математически такие вещи описываются не континуумом, а графами. Семантическое "пространство". Соответственно, "размерность" тут не имеет смысла
Всё не так просто. Мне, как биологу, более-менее знакома задача (не методы её решения, а существование самой задачи) визуализации сходства в группах родственных организмов или генов, или каких-то ещё последовательностей (можно применять и к человеческим текстам - например, частушкам, народным песням, анекдотам или чему-нибудь подобному). На входе могут быть хотя бы уровни попарного сходства, а может быть и какая-нибудь куча параметров, образующая многомерное пространство (к чему приходится прибегать, если либо гомология последовательностей не прослеживается, либо если нас интересует не уровень сходства, а именно влияние какого-то фактора, который по нашей гипотезе направленно действует на какие-то параметры).
Понятно, что, имея последовательности, можно идти путём построения деревьев, изображающих эволюционные гипотезы. Но тут есть проблема, что такие деревья не строятся однозначно, т.е. они остаются гипотетическими и имеют альтернативы. А значит, изображать только одно из деревьев на картинке - не очень честно, изобразить несколько деревьев на одной картинке невозможно, а приводить кучу деревьев - не очень наглядно. Если же изначальные данные - куча численных параметров, то ни о каких деревьях речи нет вообще, но прикидывать уровни сходства можно, и смотреть корреляции между параметрами и характер кластеризации объектов - можно и нужно (скажем, сильно коррелирующие параметры могут сливаться в одну ось координат, грубо говоря). Ну и желательно потом суметь изобразить это на картинке настолько наглядно, насколько позволяет двумерный формат картинки (третье измерение, как правило, тоже можно изобразить при необходимости - напр. цветом значков, но больше - уже трудно для восприятия). Так вот, при раскидывании в пространстве (том самом континууме) объектов по куче параметров или по уровню попарного сходства или уровню значимости попарных связей (что актуально как раз для человеческого общества) можно, увеличивая размерность, добраться до того момента, после которого добавление дополнительных измерений мало меняет точность изображения попарных расстояний (уровень "механических напряжений" в изображаемом графе) и правдоподобность кластеризации. Где-то на этом уровне можно и оценивать размерность пространства. Понятно, что точное целочисленное значение указать вряд ли получится, и что размерность эта вообще будет разной в разных местах пространства, но, тем не менее, знание приблизительной его величины хотя бы локально может сильно помочь строить модели.