Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Закрываю тему о престолонаследии!

Поскольку при правильной постановке сам вопрос об "отречении" Николая Романова оказывается почти риторическим, мы невольно делаем следующий шаг в наших абстрактно-юридических размышлениях по Крыму и вообще за жизнь.

Хорошо, вот мы осознали, что никакого "отречения" как юридически доказуемого и значимого акт просто-напросто не было. Что отсюда следует? Кто тогда является (с точки зрения международного права) законным собственником шестой части земной суши под названием "Российская Империя"?

Неужели те, чьи права всегда полностью признавались мировым истеблишментом и никогда не оспаривались - то есть Романовы? Спор мог идти о принадлежности тех или иных конкретных участков земли - скажем, о Польше или Финляндии - но никак не о праве Романовых владеть Империей как целым.

Итак, Романовы!

Тут из коробочки выскакивает чёртик и начинает истошно вопить: Романовы не имеют права на Престол, так как ни один из них не соответствует ВСЕМ требованиям российского "Закона о престолонаследии"!!!

Минуточку-минуточку, товарищ!

Романовы вовсе не обязаны соблюдать "Закон о престолонаследии"! Разве этот "Закон" был дан им кем-то извне, как конституция? Нет, власть Романовых была самодержавной, она не опиралась на какие бы то ни было "права", кем бы то ни было предоставленные Романовым. И "Закон о Престолонаследии" Романовы разработали сами для себя.
Этот "Закон"- всего лишь внутрисемейные правила, согласно которым Романовы вычисляли очередного Наследника. Этот "Закон" - внутреннее дело Романовых!

Невозможно на основании Романовского "Закона о Престолонаследии" лишить Романовых их собственности!

"Закон о Престолонаследии" регулировал взаимные отношения внутри Семьи, а вовсе не право самой Семьи владеть принадлежащей им Империей.

Допустим, кто-то составил завещание в пользу своих детей и потом в силу тех или иных причин оказалось, что те, кому согласно этому завещанию должна отойти собственность, погибли или пропали при невыясненных обстоятельствах. Означает ли это, что теперь данная собственность становится ничьей и ею могут распоряжаться все, кому она почему-либо попала в руки?
Вопрос риторический!

Но на самом деле всё ещё проще.
Закон о Престолонаследии - это закон, регулирующий права того или иного Романова на Престол, но он никаким образом не регулирует право фамилии Романовых владеть Россией.

Так что те, кто опровергает права Романовых на основании "Закона о Престолонаследии", в очередной раз пытаются нас облапошить.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Закрываю тему о престолонаследии!» в контексте: [...] Оригинал взят у в Закрываю тему о престолонаследии! [...]
Тут есть некоторое противоречие: с одной стороны, "самодержавные Романовы", а с другой стороны - "международное право". Если самодержавные - то по их собственным понятиям они и так владеют Россией, безо всякого "международного права". А если "международное право" - то надо указывать, какой именно орган этого права. Лондонский высокий суд, Гаагский трибунал или лубянский подвал.

Вот когда орган вынесет вердикт, тогда и будет "международное право". А до тех пор - неопределенный статус.

Если следовать идее, что Романовых европейская элита списала в утиль и ликвидировала, то с какого перепугу она теперь должна их обратно возвращать? Не для того убивали, совсем не для того.
> надо указывать, какой именно орган этого права. Лондонский высокий суд, Гаагский трибунал или лубянский подвал.

Консенсус мировой элиты или хотя бы части мировой элиты.

> Если следовать идее, что Романовых европейская элита списала в утиль и ликвидировала, то с какого перепугу она теперь должна их обратно возвращать?

Тут есть некоторое противоречие: с одной стороны, "европейская элита списала в утиль и ликвидировала", а с другой стороны - эта элита вроде бы ни при чем, во всем виноваты какие-то проходимцы.
Нельзя ли как-то сыграть на этом противоречии?
"Виноваты проходимцы" - это версия для внешнего употребления. Как в случае с убийством Кеннеди, которым я сейчас как раз занимаюсь. Официально - убил "какой-то проходимец". Для своих - "ну мы же понимаем, что по-другому на его месте оказались бы все мы".

Так что нет никакого противоречия: "какие-то проходимцы" значит ровно то же самое, что "это был консенсус элиты".

Так что можно вести речь лишь о создании новой элиты, но никак не о возврате всего взад. Хотя Кеннедей до сих пор к президентству не подпускают, на всякий случай :)
> можно вести речь лишь о создании новой элиты, но никак не о возврате

Здесь я должен вернуть тебе твой же аргумент: если следовать идее, что российскую элиту европейская элита списала в утиль и ликвидировала, то с какого перепугу она теперь должна допускать её восстановление? Не для того ликвидировали, совсем не для того.

> нет никакого противоречия: "какие-то проходимцы" значит ровно то же самое, что "это был консенсус элиты".

... или части элиты.
Одно дело признать публично, что "мы и убили-с", другое дело - признать среди своих, что теперь пожалуй лучше будет с российской элитой (и даже монархией), чем без нее. Ликвидировали Романовых в одной ситуации, времена изменились - возможно, теперь реставрировать выгодно. Но чужая элита - потемки :)

Да, или господствующей коалиции в элите. Они, эти элиты, как отдыхающие - постоянно делятся на команды и играют в какие-нибудь игры. То в пляжный волейбол, то в перетягивание каната.
Лол. Романовы имеют право на престол, имеют. Но проблема в том, что престол упразднили, божьей милостью. Имеют право на то, чего нет. Имеют право попытаться восстановить престол, силой оружия, или пропагандой. Но точно так же могут какие нибудь Юсуповы, например, попытаться, или Путины, или Шариковы. Могут попытаться. Не более.
> проблема в том, что престол упразднили

Кто и когда упразднил Престол? Если бы даже кто-то смог доказать, что Николай действительно отрекся от престола - а это невозможно доказать - то и в этом случае легитимность "упразднителей" была бы слишком сомнительной для того, чтобы их действия имели силу.
На сегодня же, когда даже само отречение Николая является не более чем версией историков, не имеющей никакой юридической силы - смешно даже ставить вопрос о законности "упразднения" престола.

Deleted comment

palaman

March 2 2016, 14:49:20 UTC 3 years ago Edited:  March 2 2016, 14:51:51 UTC

Если у Вас возникает неодолимое желание поставить кому-то диагноз, Вы можете сделать это в своем собственном журнале. Совершенно незачем приходить за этим ко мне в гости.

Попытайтесь сформулировать Вашу мысль как-то иначе.
Куда уж точнее. Любая бумажка имеет смысл, когда есть некая сила, которая будет приводить ее в исполнение. И сила достаточная для того, что бы преодолеть сопротивление сил, которые будут препятствовать внедрению "бумажки". Грубо говоря у Романовых сейчас нету сил, преодолеть сопротивление тех, кто против реставрации. И все. Может быть когда то в будущем, сегодня нет. И при этом "реставрация" название условное, как дань традиции, это будет новый захват власти, с новым приведением к подчинению субъектов.
Полностью согласен с каждым словом.

Естественно, написанный мною текст нельзя истолковывать как программу действий. Очевидно, Вы видели в нём именно программу действий?
Увидел точку приложения усилий, которая бесперспективна. Это как с банкнотой исчезнувшего государства, пытаться отоварится в магазине, аргументируя, что государство(Третий Рейх например) незаконно ликвидировали.
Согласен. Чтобы как-то воспользоваться этой точкой, нужно найти заинтересованную силу. Едва ли я на это способен.
Чтобы понять, почему же мне это кажется важным и интересным, надо иметь в виду, что я физик-теоретик :)
Я по опыту знаю, что интересные идеи не бывают бесплодными. Каждое ружье рано или поздно стреляет. И даже совершенно бесполезная идея часто оказывается плодотворной, потому что индуцирует другие идеи - одна из которых рано или поздно "выстрелит".
Пули летают в обе стороны, почему вы думаете, что "идея" выстрелит не по вам?(риторический вопрос) Лично мне эта идея не нравится, и если прикладывать к ней силу, то сила будет ослаблена такой точкой приложения. Качать права на то, что с глумлением порушили. Сам факт грубой подделки указывает что это не имеет особого значения.
> Сам факт грубой подделки указывает что это не имеет особого значения.

Этому есть и другое объяснение. Может быть, качественной подделки сделать просто не смогли, хотя и желали.
Что могло ИМ помешать?
Бог мог помешать.
В этом случае аргумент работает в противоположную сторону.
Если Бог желал вместе с заговорщиками поглумится над монархией, то да мог помешать. Качественно оформленная бумага указывала бы что дело серьезное, каждая запятая имеет смысл и силу. А так, таким огрызком, состряпаным мразью на коленке, саму идею монархии в России, растоптали и выбросили на мусорник. Вот вам писюлька, доказывайте, а мы посмеемся.
Заговорщики явно пытались устроить дело как можно солиднее. Вначале предполагалось, что будет суд над царем, люди трудились, собирали материалы для суда. Ничего не смогли.
Явно пытались добиться от царя подписи под документом об отречении, тоже не смогли. Пришлось довольствоваться грубой подделкой.

Бог судит иначе, чем Вы сейчас. Николая проявил твердость, и это имеет цену и смысл перед Богом несмотря на то, что его оклеветали и выставили на посмешище. Правда рано или поздно победит, и Вам будет стыдно за Ваш сегодняшний цинизм.
Не Николая выставили на посмешище, а саму идею российской монархии. Некачественно сделанное отречение, в том числе, вставляет палки в колеса следующему претенденту на престол. С одной стороны подвергается сомнению его право занять трон, вдруг царь не отрекся, и еще потребует своих прав. И на него же бросает тень, как на заговорщика, что дает повод ему не подчинятся, и вносит еще больше хаоса в управление, и развязывает руки "республиканцам", парализуя монархистов. Николай у заговорщиков в руках, блокирован, остальные претенденты попадают в ловушку "липового отречения" Подумайте над этим аспектом.

alex_mashin

February 28 2016, 18:31:43 UTC 3 years ago Edited:  February 28 2016, 18:36:12 UTC

> Этот "Закон"- всего лишь внутрисемейные правила, согласно которым Романовы вычисляли очередного Наследника. Этот "Закон" - внутреннее дело Романовых!
Если считать, что Закон о Престолонаследии — внутреннее дело Романовых, то Николай II имел юридическое право отречься не только за себя, но и за Цесаревича, а Михаил — передать власть Учредительному собранию. Тогда дело сводится только к физическому акту отречения.

Разумеется, юридическая ситуация была иная. Россия не была собственностью дома Романовых, или его главы. Они не вправе были отчуждать удельное и кабинентое имущество, не то что престол. В отношении России у императора (не у дома Романовых в целом) были правомочия владения и пользования, но не распоряжения.

Пребывание императора на престоле было частью общественного договора, другой частью которого была его законность, основанная на общепринятом и общеизвестном порядке наследования.

Законы о престолонаследии были частью Основных законов империи, соблюдать которые Романовы были обязаны клятвой. Даже если предположить, что Император мог изменить законы о престолонаследии единолично, без одобрения Думы и Госсовета, как когда-то Павел I их ввёл, то для этого требовался бы законодательный акт, каковым манифест об отречении не является. Сенат в 1917 зарегистрировал то отречение, осознавая незаконность его по форме и содержанию, только из-за страха за жизнь Императора и его семьи.

Иначе говоря, или престол наследуется по закону, или он может быть уничтожен тем, кто его занимает. Нельзя принимать одну часть законов о российском престоле и отбрасывать другую.

Юридическая проблема с отсутствием полностью квалифицированных наследников престола должна разрешаться тем же законодательным органом, который возвёл Романовых на престол — Земским Собором, поскольку требует законодательного акта: или отменяющего некоторые требования к человеку восходящему на престол, как неприменимые, или констатирующего прекращение династии. За Земский собор никто этого предрешать не может.
>>> Если считать, что Закон о Престолонаследии — внутреннее дело Романовых, то Николай II имел юридическое право отречься не только за себя, но и за Цесаревича, а Михаил — передать власть Учредительному собранию. Тогда дело сводится только к физическому акту отречения.

Не могу согласиться с этим тезисом.
Если Закон о Престолонаследии - внутреннее дело РОМАНОВЫХ, то без согласия остальных Романовых Николай не мог отречься от престола за себя и за Наследника. И тем более Михаил не мог передать власть Учредительному Собранию без согласия остальных Романовых, которые таким образом лишались законно принадлежащего им наследия.
Тем более. Мой тезис, вполне общепринятый, — что отречение за Цесаревича Алексея было незаконно, даже если физически имело место.
>>> В отношении России у императора (не у дома Романовых в целом) были правомочия владения и пользования, но не распоряжения.

Следовательно, Михаил был не вправе отказаться от Престола, потому что это означало бы именно распоряжение собственностью (отчуждение её). И если даже предположить, что Николай отрекся от Престола, право на престол должно было остаться (и осталось) у Дома Романовых

Михаил не мог отказаться от престола (даже если предположить, что он у него был) ни в чью пользу, Романова или нет, помимо своего наследника.
> Законы о престолонаследии были частью Основных законов империи, соблюдать которые Романовы были обязаны клятвой.

А КОМУ приносилась эта клятва?
> Юридическая проблема с отсутствием полностью квалифицированных наследников престола должна разрешаться тем же законодательным органом, который возвёл Романовых на престол — Земским Собором, поскольку требует законодательного акта: или отменяющего некоторые требования к человеку восходящему на престол, как неприменимые, или констатирующего прекращение династии. За Земский собор никто этого предрешать не может.

То есть, Вы полагаете, что русская монархия не была полностью самодержавной, но основывалась на принципе общественного договора.
Я думаю, что это не так. Земский Собор лишь засвидетельствовал волю Божию, но сам не являлся источником власти Романовых.

Re: Земский собор

alex_mashin

March 6 2016, 11:28:07 UTC 3 years ago Edited:  March 6 2016, 11:36:16 UTC

О да, разумеется. Вообще-то она была выборная, до Павла I, а потом стала наследственной. До воцарения Петра I она также была сословной, а потом стала абсолютной. Это два разных противопоставления.

Но ни в какую эпоху русский престол не был в распоряжении гипотетического совета Романовых. Он должен был передаваться сначала Собором, потом волей императора, потом строго по закону.

Можно считать, что избрание Романовых было фиксацией Божией воли (почему-то она не остановилась на одном из Рюриковичей), но в любом случае, необходим новый Собор, чтобы выяснить Божью волю теперь: кто из потомков царей имеет право на престол. А может быть, престол мистически перешёл Богородице, что на земле фактически означает республику.
> Вообще-то она была выборная, до Павла I, а потом стала наследственной.

Не могу согласиться. Конечно, в эпоху дворцовых переворотов у нас всякое бывало, но принадлежность к Фамилии было обязательным условием. В худшем случае на престоле могла оказаться супруга Романова (обе Екатерины), но ни при каких обстоятельствах - кто бы то ни было, сторонний по отношению к Романовым человек.

> ни в какую эпоху русский престол не был в распоряжении гипотетического совета Романовых. Он должен был передаваться сначала Собором, потом волей императора, потом строго по закону.

Я говорю не о гипотетическом "Совете Романовых", а о реальной истории. Вопрос о том, кто именно из Романовых должен наследовать престол, в разные эпохи решался по-разному. Иногда и просто по принципу "кто сильнее, то и прав".
Но само право на Престол представителя именно Романовых никем никогда не оспаривалось вплоть до Революции 1917 года.

> в любом случае, необходим новый Собор, чтобы выяснить Божью волю теперь: кто из потомков царей имеет право на престол

Всё может быть. Нам могут силой навязать и Кирилловичей (чего бы очень не хотелось). Земский Собор - хороший вариант. Можно выбрать среди Романовых тех, кто достойнее. Но вовсе отказать Романовым в праве на Престол было бы, как мне кажется, неправильно. Пока жив хотя бы кто-то из потомков Михаила Феодоровича Романова, мы связаны клятвой прошлого Земского Собора.

> может быть, престол мистически перешёл Богородице, что на земле фактически означает республику.

Нет, правление Богородицы - это не республика. Республика - это правление случайных людей, как правило каких-то проходимцев. Естественно, любой проходимец находится во власти Бога и Бог особым образом промышляет о всякой власти, тем более русской власти. Но правление Богородицы - это не республика. Это ЧТО УГОДНО, вплоть до иноземной оккупации.
>Но вовсе отказать Романовым в праве на Престол было бы, как мне кажется, неправильно. Пока жив хотя бы кто-то из потомков Михаила Феодоровича Романова, мы связаны клятвой прошлого Земского Собора.
Почему бы и нет попросили же с русского престола Рюриковичей, а чем Романовы лучше них?
> попросили же с русского престола Рюриковичей

Разве? А мне помнится, Романовых выбрали в том числе и потому, что они были в наиболее близком (хотя и косвенном) родстве с Иваном Грозным.
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «Закрываю тему о престолонаследии!» в контексте: [...] нал взят у в Закрываю тему о престолонаследии! [...]