?
Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Свободная воля и модальная логика в Православии

Начну с длинной цитаты. Рассмотрим один случай из жизни великого старца:

У Валентины Павловны болели глаза, ничего особенного — возрастная катаракта. Как-то она попросила меня испросить благословение у отца Иоанна на небольшую операцию в знаменитом Институте Федорова. Ответ отца Иоанна, признаться, удивил меня: «Нет, нет, ни в коем случае. Только не сейчас, пусть пройдет время», — убежденно сказал он. Вернувшись в Москву, я передал эти слова Валентине Павловне.
   Она очень расстроилась. В Федоровском институте все уже было договорено. Валентина Павловна написала отцу Иоанну подробное письмо, снова прося благословения на операцию и поясняя, что дело это пустяшное, не стоящее и внимания.
   Отец Иоанн, конечно же, не хуже ее знал, насколько безопасна операция по поводу катаракты. Но, прочитав привезенное мною послание, он очень встревожился. Мы долго сидели с батюшкой, и он взволнованно убеждал меня во что бы то ни стало уговорить Валентину Павловну сейчас отказаться от операции. Он снова написал ей пространную депешу, в которой умолял и своей властью духовника благословлял отложить операцию на некоторый срок.
   В то время мои обстоятельства сложились так, что выпало две свободных недели. Больше десяти лет у меня не было отпуска, и поэтому отец Иоанн благословил съездить подлечиться на две недели в Крым, в санаторий. И непременно взять с собой Валентину Павловну. Об этом же он написал ей в своем письме, прибавив, что операцию она должна сделать потом, через месяц после отпуска.
   — Если она сейчас сделает операцию, она умрет… — грустно сказал батюшка, когда мы прощались.
   Но в Москве я понял, что нашла коса на камень.
   Валентина Павловна, наверное впервые в жизни, взбунтовалась против воли своего духовника. Последний раз она была в отпуске в далекой юности и теперь, кипятясь, сердито повторяла:
   — Ну вот, что это еще батюшка надумал? Отпуск!.. А на кого я базу оставлю?
   Она была всерьез возмущена, что из-за какой-то «ерундовой глазной операции» отец Иоанн «заводит сыр-бор». Но тут уж я решительно не стал ничего слушать и заявил, что начинаю хлопотать о путевках в санаторий, а в ближайшее время мы едем в Крым. В конце концов Валентина Павловна казалось смирилась.
   Прошло несколько дней. Я получил от Святейшего благословение на отпуск, заказал две путевки (поздней осенью их несложно было найти) и позвонил на базу, сообщить Валентине Павловне дату нашего выезда.
   — Валентина Павловна в больнице. Ей сегодня делают операцию, — известил меня ее помощник.
   — Как?! — закричал я. — Ведь отец Иоанн запретил!..
   Выяснилось, что пару дней назад на базу заглянула какая-то монахиня. В она была врачом и, узнав об истории с катарактой, тоже не могла согласиться с решением отца Иоанна. Полностью поддержав Валентину Павловну, она взялась испросить благословения на операцию у одного из духовников Троице-Сергиевой лавры и в этот же день такое благословение получила. Валентина Павловна, удовлетворенная, поехала в Федоровский институт, рассчитывая после быстрой и несложной операции через два-три дня отправиться со мною в Крым. Но во время операции с ней случился тяжелейший инсульт и полный паралич.
   Узнав об этом, я бросился звонить в Печоры эконому монастыря отцу Филарету, келейнику батюшки. В исключительных случаях отец Иоанн приходил к отцу Филарету и пользовался его телефоном.
   — Как же вы так можете? Почему же вы меня не слушаете? — чуть не плакал батюшка, услышав мой сбивчивый и печальный рассказ. — Ведь если я на чем-то настаиваю, значит знаю, что делаю!
   Что мог я ему ответить? Спросил только, как мы можем помочь — Валентина Павловна до сих пор оставалась без сознания. Отец Иоанн велел взять из храма в келью запасные Святые Дары, чтобы, как только Валентина Павловна придет в себя, будь то днем или ночью, я без промедленья отправился исповедовать и причастить ее.
   По молитвам отца Иоанна, на следующий день Валентина Павловна пришла в сознание. Родственники немедленно сообщили мне об этом, и через полчаса я был в больнице.
   Валентину Павловну вывезли в вестибюль реанимации на огромной металлической каталке. Она лежала под белой простыней — крохотная и беспомощная. Увидев меня, она закрыла глаза и заплакала. Говорить она не могла. Но и без всяких слов была понятна ее исповедь. Я прочел над ней разрешительную молитву и причастил. Мы простились.
   На следующий день ее еще раз причастил отец Владимир Чувикин. В тот же вечер она умерла. Хоронили мы Валентину Павловну со светлым и мирным чувством. Ведь, по древнему церковному преданию, душа человека, который сподобился причаститься в день смерти, сразу восходит к престолу Господню.


У нецерковного читателя эта грустная повесть вызывает множество вопросов. И главный из них: Кто же в этой истории знал волю Божью? "Отец" Иоанн? Духовник из Троице-Сергиевой лавры? Валентина Павловна? Рассказчик?

Ответить на этот вопрос кратко мне мешает омонимия слова "воля".

1) Все всегда совершается по воле Бога.
2) Но человек может действовать по воле Бога, а может противиться этой воле. В последнем случае всё совершится тоже по воле Бога, но человек пострадает. Таким образом, во втором смысле воля Бога - это то, что человеку надлежит делать для того, чтобы избежать наказания. Назовем это благоволением Бога.

В этой истории рассказчик уже знает волю Бога в обоих смыслах. То есть, он знает, как должна была действовать Валентина Павловна для того чтобы не пострадать. Но он знает также что она воспротивилась Божию благоволению - и пострадала.
Когда события уже пришли к своему завершению, воля Бога раскрыта и ни для кого не является загадкой. Знать же волю Бога наперёд, заранее - это особый пророческий дар, который и именуется у русских "благодать старчества".

Отец Иоанн с самого начала знал, каково Божие благоволение и какая участь ожидает Валентину Павловну, если она поступит по-своему. Но он не знал, какова воля Божия о ней, попустит ли Бог её своеволие или всё-таки удержит её на правильном пути. Он молился Богу о втором и стремился (насколько это от него самого зависело) предотвратить первое.

Духовник воли Божией не знал ни в том, ни в другом смысле, как и сама Валентина Павловна.

Бог предвидит, что слова старца останутся неисполненными. Но Ему угодно, чтобы перед отшествием Валентины из этого мира она получила от старца молитвенную поддержку.
И потому Он не открывает старцу будущее напрямую, а лишь гадательно: если она послушается, то останется жива. Бог дает старцу возможность изменить ход событий - но лишь при условии, что Валентина окажет старцу необходимое послушание.
Я догадываюсь, что Валентина Павловна, будучи (как это видно из других связанных с нею эпизодов) человеком властным и облеченным немаленькой властью, уже доставляла старцу много хлопот своим своеволием. Он много за неё молился и многократно вытягивал её из трудных жизненных ситуаций. Так и в этом случае - если бы Бог желал, чтобы Валентина и на сей раз осталась жива-здорова, Он просто сообщил бы старцу о нависшей смертельной опасности, старец бы снова стал на молитву - и всё окончилось бы благополучно.
Но Богу по какой-то причине угодно, чтобы она (если не послушает старца) на этот раз умерла. Может быть, например, не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? Или за этим стоят какие-то другие тайны Божественного промысла.
Потому Он ставит исход дела в зависимость от решения самой Валентины. Поэтому Он не открывает ей Своей воли напрямую, а действует через старца. Просто потому, что непослушание старцу - это не столь тяжкий грех, как непослушание Богу. (Ведь старец всего лишь человек и может ошибиться...) Но, как я уже сказал, если бы она послушалась старца в этой очень непростой и соблазнительной ситуации, она была бы вознаграждена не только дополнительными годами жизни, но и особыми благодатными силами, которые помогли бы ей пережить все грядущие искушения и не отпасть.

Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим. Но это касается только будущего. Наши прошлые поступки уже совершены нами и изменить их мы не можем.
Бог же - НАД временем. Наше будущее и наше прошлое равно открыты перед Ним.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.

Поставим вопрос просто, по-детски: А зачем это Богу?

Чтобы мы могли, если захотим, стать подобными Ему. Он свободен - значит, и мы должны обладать свободой. Иначе между Ним и нами была бы непроходимая дистанция. А сейчас она проходима, хотя и велика.

И вот здесь у мыслящих людей возникает непонятка:

Чисто логически, это же взаимоисключающие параграфы. Если Бог знает всё наперёд с абсолютной точностью, то свободной волей не может обладать вообще никто - в т.ч. ни мы, ни даже Он сам! Какая, вообще может быть у кого бы то ни было свободная воля, когда всё будущее строго в единственном варианте, условно говоря, записано где-то заранее. Для возможности проявления кем/чем бы то ни было свободной воли нужно оставлять в будущем какие-то хотя бы развилки.

Первый ход мысли, ищущий разрешения этого парадокса, таков:

Вероятно, варианты, развилки все-таки есть. И не «какие-то хотя бы», а все.
И Бог, раз Он Всезнающий, знает их все. Всю бесконечность. Потому свобода воли и возможна: какой бы вариант человек не выбрал, он есть в известных.
(wiki/ru) Мультивселенная
(wiki/ru) Многомировая интерпретация


Так думают, по моим наблюдениям, многие. Но я должен огорчить сторонников этого мнения: оно всё-таки ошибочно.

Да, Бог знает всё. И да, развилки возможны.
Но!
Зная все варианты сюжета нашей жизни, сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности. Он знает действительно ВСЁ.

Но каким же образом в Православии совмещается это безапелляционное всеведение Всевышнего с наличием у нас свободы?

Чтобы понять это, рассмотрим сначала наш собственный опыт. Опыт, имеющийся у каждого.

Вот смотрите.

Мы уже не можем изменить своё прошлое, однако в прошлом мы обладали свободной волей.
Значит, это логически совместимо: можно точно знать всё относительно прошлого - и в этом иметь свободу воли. В прошлом иметь.

Этот пример доказывает логическую совместимость знания со свободой. Мы знаем наш уже совершенный выбор, но это не значит, будто мы не могли сделать иной выбор.

Можно представить себе так, что для Бога ВСЁ есть прошлое (а равно всё есть настоящее), потому Он и  знает всё наперёд, хотя у нас и есть свободная воля.
Он как бы смотрит на нас из будущего, в котором уже всё совершилось и определилось, все выборы нами уже сделаны.

В самом деле, чем будущее в этом смысле отличается от прошлого?
Прошлый наш выборы мы признаем свободным, хотя уже знаем, что именно мы выбрали, так почему же для будущего это кажется невозможным?

Чем в этом смысле будущее отличается от прошлого? И может ли между прошлым и будущим быть какое-то принципиальное различие?
Если да, то выйдет, что свобода неразрывно связана со временем и вне времени ни может быть свободы. Если определять свободу через "ветвящиеся варианты", то Бог чисто логически не может иметь свободы, просто по определению, если Он вне времени.

А на мой взгляд, правильное определение свободы должно опираться не на представление о текучем времени, а на модальную логику.
И вне модальной логики корректное определение свободы просто невозможно.

 С точки же зрения модальной логики, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать. Свобода заключена не в реализованной реальности, а в наличии нереализованных возможностей.
В моем понимании, свобода проявляется в именно НЕвыборе того, что могло быть выбрано. При таком определении реальное ветвление Вселенной (как процесс, постепенно разворачивающийся во времени) совершенно необязательно. Важна лишь сама возможность другого варианта.

В отношении Бога только такое определение свободы и имеет смысл, так как если Бог вне времени, то там в принципе не может быть никакого процесса "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса.

Само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений, и по моим понятиям свободой воли ещё не является.

Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил. К физике это понятие вообще не относится, так как в физике рассматривается неразумная природа, которая ничего не выбирает. Движение туда или сюда в точке бифуркации в физике определяется случайностью, а вовсе не свободой.

Впрочем, если глядеть глубже, можно интерпретировать эту "случайность" как одно из проявлений свободы Бога Промыслителя.
Именно к такой интерпретации нас подталкивает квантовая физика, которая настаивает на наличии скрытых, виртуальных возможностей каждый раз, когда дело идет о поведении квантовой системы.

Возьмем классический пример интерференции электрона на кристаллической решетке. Каждый отдельно взятый электрон может пройти и по такой, и по сякой траектории. Кто выбирает, каким путем он пойдет на сей раз, а каждом конкретном случае? Только Бог, больше некому. Не самому же электрону приписывать свободу выбора!
А когда через кристалл идет целый поток электронов (как в электронном микроскопе), некоторые из них "выбирают" пойти таким путем, другие - иным. В результате и возникает картинка, которую видит человек, пользующийся микроскопом. Потому кажущаяся "свобода" электрона - это не просто фантазия физиков, а реально наблюдаемый феномен.

Так же и с нами. Всякий раз, оказавшись перед выбором, мы выбираем что-то одно. Невыбранная возможность остается "виртуальной", она не реализуется и НИКОГДА больше не реализуется, если говорить о данной конкретной ситуации. Откуда же мы заключаем о наличии у человека этой виртуальной возможности? А просто потому, что в другой раз, оказавшись в подобной ситуации, человек делает иной выбор. Иногда так, а иногда сяк. Иногда добро, а иногда зло.

Если бы человек постоянно делал один и тот же выбор, нам могло бы показаться, что у него нет свободы. Но это не потому, что свободы действительно нет, а потому, что она остается в таком случае виртуальной. Несделанный выбор остается несделанным. Мы просто знаем, что альтернатива у человека остается. Хороший человек, который всегда выбирает добро, не лишен свободы, просто распоряжается своей свободой всякий раз правильно, не согрешает. В этом случае о наличии свободы у данного человека мы заключаем, наблюдая других людей, которые реализуют ту возможность, которую данный человек не реализует - а мог бы реализовать, если бы захотел.

Что же касается Бога - Бог един. Более того, само действие Его в каком-то смысле однократно. Бог вне времени и Он не повторяет Свой выбор вновь и вновь, не ставит "эксперименты". Он действует раз и навсегда, совершенным образом. И о наличии у Него свободы мы заключаем лишь потому, что мы-то живем во времени, а не времени, и мы наблюдаем Его действие как разворачивающееся во времени. Вот сейчас электрон полетел сюда, а в прошлый раз туда. Тот и другой вариант движения возможен, но Кто-то каждый раз выбирает, куда надлежит электрону полететь на сей раз. На самом деле этот Кто-то всё выбрал один раз и навсегда, но для каждого из нас этот выбор совершается здесь-и-сейчас, на наших глазах. Минует ли опасность или нас "накроет"? Это в руках Промысла. И только безумный будет настаивать на том, что у Бога нет свободы.

Но нужно осознавать, что из-за единократности Божественного действия о Его свободе можно говорить только в смысле наличия возможности множества виртуальных нереализованных вариантов. Бог выбрал один из них - тот, в котором мы и живем. А мог выбрать и любой другой, по Своей воле.

Вот такова модальная логика. Она вполне последовательна, логична. Просто нигде в науке - кроме только квантовой физики и теории вероятностей - она не используется. И потому людям, плохо знакомым с данными областями науки, она может казаться ненаучной. Но на самом деле она вполне научна. Именно так и устроен мир.

Потому не относитесь презрительно к словечку "бы". Без него мы просто не смогли бы описывать реальность такой, какая она есть. Потому что в определение реальности входят не только реализовавшиеся варианты истории, но и нереализованные, которые могли бы реализоваться. Наличие этих виртуальных вариантов с точки зрения физики совершенно реально влияет на измеримые величины, например, на статистику. Для современной квантовой физики "бы" - это важный аспект бытия мира. Даже неживой природы! не говоря уже о разумной и свободной человеческой природе. Итак, не относитесь презрительно к альтернативной истории! Хотя она рассуждает о нереальном, но без неё невозможно постичь ту реальную историю, внутри которой мы обитаем - однократную и необратимую. Но небезальтернативную!

Возвращаясь к исходному примеру, повторю основную мысль. Валентина Павловна могла послушаться старца, и за это она была бы вознаграждена многими годами жизни. Бог устроил бы всё самым наилучшим образом. Это и было открыто старцу. Бог знал наперед, но не открыл ему, что Валентина Павловна всё равно не послушается и умрёт. Для чего Он дает нам реальные шансы, заранее зная, что мы ими не воспользуемся? Увы, чтобы справедливо судить нас в Конце. Именно потому, что эти шансы реальны, и мы могли бы воспользоваться ими. У счастью, гораздо чаще Бог поступает иначе и не дает шансов тем, кто ими все равно не воспользуется. Ни к чему обременять нашу и без того больную совесть. Именно в этом причина того, что мире сравнительно мало чудес, и старцев, и пророчеств.

> Если для Бога существует только одна История, то она является богоизбранной, совершенной и все такое, и все, что в ней случилось, случается единственно наилучшим образом. Так что все именно ДОЛЖНО было произойти!


Для Бога существуют континуумы возможных историй. И ту единственную Историю, которая реализуется, Он поставил в зависимость от свободной воли героев этой Истории. Таким образом, другие варианты МОГЛИ БЫ реализоваться, если БЫ герои поступили по-другому. (Это "бы" и есть модальная логика.) Но герои поступили именно так, как они поступили. Они не ДОЛЖНЫ были так поступить, а просто поступили.
Теперь вопрос, является ли эта единственная История наиболее оптимальной? Думаю, да! А что было бы, если бы люди поступили иначе? если бы Адам не согрешил, например? Была бы такая альтернативная история ЛУЧШЕ реальной истории? При ответе на этот вопрос надо прежде всего задаться вопросом: ДЛЯ КОГО лучше? Ведь могут быть разные оценки, разные системы отсчета. Для Адама и для нас - да, это было бы лучше. А для Бога? Как я полагаю, Бог не ставит Свою волю в зависимость от нашей свободы, иначе бы Он не был бесстрастным. Итак, на мой взгляд, для Него это была бы просто ДРУГАЯ история, не лучше и не хуже. Я думаю, что единственная реальная История не является в полном смысле Богоизбранной, ведь она избираема не только Богом. А значит, она не является и совершенной в абсолютном смысле, ведь совершенен в полном смысле только Бог. Мир не есть Бог. Мир оптимален настолько, насколько вообще может быть оптимален тварный мир. Но не настолько, насколько совершенен Нетварный Бог. Таким образом, в тварности (а значит, несовершенстве) мира заключается логическая возможность свободы. А в свободе - возможность обожения, приобщения Божественному совершенству, ОБОЖЕНИЕ - что и является смыслом творения.

Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «"Австровенгрия не могла не погибнуть"» в контексте: [...] гому. Вопрос о модальной логике чрезвычайно важен сам по себе, и я вынес его в отдельную статью [...]
Очень хороший пост, спасибо!

Единственный вопрос: представим эксперимент с одиночным электроном и двумя щелями, через которые он может пролететь.
Вероятность 50%. "Бог выбирает" первый раз, что электрон полетит через правую щель, второй раз выбирает также и третий раз выберет также и предположим, что так до 100-го раза. Но после этого мы практически можем быть уверены, что "Бог выберет" левую щель.
То есть мы все таки видим в мире вероятностные законы, которые получается ограничивают выбор Бога?
> электрон полетит через правую щель, второй раз выбирает также и третий раз выберет также и предположим, что так до 100-го раза. Но после этого мы практически можем быть уверены, что "Бог выберет" левую щель.

Нет, совсем не так! Как это ни странно, результат каждого следующего эксперимента никак не зависит от результатов предыдущего. То есть, если, к примеру, оба исхода равновероятны, и нам просто повезло, что 100 раз подряд он прошел через правую щель, то в 101-й раз вероятность того, что он пройдет через левую по-прежнему остается 50%. Это один из тех многих случаев, когда естественная интуиция обманывает. Теория вероятности как раз и нужна, чтобы не поддаваться подобному обману.
Если же мы не знаем распределения вероятностей, а просто наблюдаем что он вот уже 100 раз прошел через правую щель - то он и в следующий раз почти наверняка пройдет через правую же щель, а вероятность прохода через левую не больше 1%.

> вероятностные законы ограничивают выбор Бога?

Ни в коем случае. Теория вероятностей не исключает возможность ни одного исхода. Она лишь позволяет нам математически оценивать, насколько тот или иной исход чудесен, является знамением Бога.
Например, монетка может пасть одной стороной десять раз подряд. В этом нет ничего невероятного. Но вероятность этого довольно мала, меньше 0.1%, так что если это случилось на наших глазах, мы можем быть уверены, что Промысел что-то говорит нам. Что именно - это можно понять лишь через молитву, вопрошая Самого Бога. Но что-то точно говорит!
Спасибо за пост!

У меня вопрос. Может ли Бог вести параллельно все множество веток событий? Точнее, не может ли, а ведет ли?
Да, для нас текущее состояние как раз то единственное, что мы можем наблюдать. Остальные возможности мы как раз и рассматриваем как возможность (вероятность) того или иного события. Но ведь Он ничем не ограничен. Возможно, где-то есть мое "я", которое поступило не так, как я поступил здесь и сейчас. Видимо, это уже не "я" в прямом смысле. Для моего нынешнего "я" все варианты и есть несостоявшиеся возможности. В то же время, для моего того "я", в иной ветке, нынешнее мое "я" есть нереализованная возможность.
В этом смысле, свободу воли человека можно рассматривать как совокупность "я" всех веток. В тоже время, каждая из веток - есть величина состоявшаяся с Его точки зрения. Одновременно.
> свободу воли человека можно рассматривать как совокупность "я" всех веток.

Но если реализуются ВСЕ варианты и ни один вариант не остается нереализованным, то наша свобода, как ни парадоксально на первый взгляд, всё-таки оказывается иллюзией. Стоя перед выбором, я думаю, что вот я пойду направо или налево - но на самом деле я поqle и направо, и налево. И так всякий раз. Таким образом, у меня есть лишь иллюзия выбора, возникающая из-за того, что я вижу один-единственный из множества осуществившихся вариантов.
Всё-таки реальная свобода - это возможность НЕ пойти налево (или направо). Если такой возможности нет, то нет и реальной свободы, только иллюзия.

> Может ли Бог вести параллельно все множество веток событий? Точнее, не может ли, а ведет ли?

Согласно учению Церкви, наша реальность лишь одна. Нет никакого ветвления, только виртуальные ветки упущенных возможностей.
Если бы Бог захотел, Он мог бы создать ветвящуюся вселенную. Парадокс, однако, в том, что в ней МЕНЬШЕ реальной свободы, чем в нашей Вселенной. А Богу угодно чтобы у нас была свобода, и притом реальная.
Спасибо, мысль понял. Свобода - это не выбор поступать так или иначе, а выбор НЕ поступать так, как неправильно. Жаль, что мы Его часто огорчаем, хоть Он это и предвидел.
Аминь.
"Согласно учению Церкви, наша реальность лишь одна. Нет никакого ветвления, только виртуальные ветки упущенных возможностей."
какие именно церковные авторитеты изложили учение об одной реальности?
Мне попадались строки Священного Писания о разных путях:
"И зри, не на опасном ли я пути и направь меня на путь вечный" Пс 138:24
"И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел"
Иона 3:10
По моему пониманию Бог не может говорить неправду, а о уничтожении Ниневии он однозначно говорил. Слово "раскаялся" - это антропоморфизм. Мне кажется что должен быть и мир, в котором ниневитяне не послушали Иону и наш мир, в котором они покаялись. А как Вы смотрите на эти цитаты?
> Слово "раскаялся" - это антропоморфизм. Мне кажется что должен быть и мир, в котором ниневитяне не послушали Иону и наш мир, в котором они покаялись. А как Вы смотрите на эти цитаты?

Я смотрю на них как христианин. Христиане верят, что Бог стал человеком. И воспринимают антропоморфные цитаты из Библии как пророчества о Его вочеловечении.
Естественно, Божественной природе чуждо раскаяние, как и любое другое изменение. И потому "раскаяние Бога" - это аллюзия на воспринятую Им человеческую природу.

Ксана

Anonymous

March 10 2016, 09:24:59 UTC 3 years ago

Монетка. Ярко помню тот рассказ, а о чём был вопрос - не помню. Но обстоятельства могли перемениться и спустя пару часов. И тогда, "в ответ", монетка могла упасть уже другой стороной.
http://azbyka.ru/otechnik/Varsonofij_Ioann/otvety/843
http://azbyka.ru/otechnik/Varsonofij_Ioann/otvety/360
http://azbyka.ru/otechnik/Varsonofij_Ioann/otvety/361
Виноват. У меня стояла настройка "не показывать подозрительные записи". А "подозрительными" ЖЖ считает любые внешние ссылки :(

Anonymous

March 10 2016, 09:37:00 UTC 3 years ago

Монетка. Ярко помню тот рассказ, а о чём был вопрос - не помню. Но обстоятельства могли перемениться и спустя пару часов. И тогда, "в ответ", монетка могла упасть уже другой стороной.

Посмотри ответы Варсонофия 360,361,843.
Постоянно меняется внутреннее расположение человека, его помысел. Потому монетка и падает то так, то эдак.

Anonymous

March 10 2016, 17:21:20 UTC 3 years ago

Дело не только во внутреннем помысле самого человека. Человек не вырван из мира, в котором обстоятельства непрерывно могут изменяться даже без изменения внутреннего помысла самого человека. Мой помысел изменился, а монетка у тебя упала другой стороной.

Anonymous

March 10 2016, 10:15:11 UTC 3 years ago

Почему мы считаем что если в испытание воли Бога мы кинем 10 раз монету и получим каждый раз один и тот же ответ - это не спроста, а если кинем один раз и получим ответ - не стоит доверия...
Мы так вовсе не считаем. Но чем меньше вероятность выпадения жребия, тем громче и отчетливее голос Промысла.
Например, вот рассмотрим такой случай.
Вот кто-то по немощи уступает искушению и уже хочет совершить грех, но боится Бога и потому связывает себя жребием, говоря Богу: "Господи, я знаю, что всё в твоей власти. Благослови меня сделать вот это нехорошее дело. Дай мне знамение, сними с меня ответственность за это дело на Страшном Суде Твоем".
Вот он бросает жребий. Снимается ли с него ответственность за этот грех? Отчасти да. Но зато на него ложится ответственность за само бросание такого (безусловно беззаконного) жребия.
Само бросание жребия в таком случае уже является грехом. Причем грех тут в любом случае один и тот же - выпадет монетка или нет, греховно само бросание жребия с благословением на грех! Однако тяжесть этого греха меньше, чем если бы человек просто взял и согрешил. Чем меньше вероятность жребия, тем меньше и грех. В пределе, если человек просит у Бога явного знамения (события с нулевой вероятностью), грех исчезает.

Anonymous

March 10 2016, 17:17:32 UTC 3 years ago

-Чем меньше вероятность жребия, тем меньше и грех. В пределе, если человек просит у Бога явного знамения (события с нулевой вероятностью), грех исчезает.

А если просит явного знамени (события с нулевой вероятностью) на доброе дело?
Смотря как понимать "доброе дело".
В собственном смысле доброе дело - это дело, совершенное по прямому благоволению Бога. В этом случае Бог просто даст знамение, как Он повелел росе сойти на руно Гедеона (и наоброт).

Если же речь идет о каком-то деле, добром лишь по нашим представлениям и расчетам, то скорее всего Бог не совершит чуда, предоставив нам самим выбирать, как поступить.

Anonymous

March 10 2016, 19:54:30 UTC 3 years ago

-Смотря как понимать "доброе дело".

Господи, если Тебе угодно чтобы я понуждал себя к непрерывной молитве - дай мне знак - если это руно покроется росой а всё вокруг останется сухим...

Собственно, хочу сказать что Бог не обязан нам давать знамения даже по нашей молитве. Мы говорим: "если будет так, то я пойму что Твоя воля в том чтобы я построил дом". И вот происходит именно так - пустой стакан на столе вдруг стал полным. И мы говорим - это явное знамение от Бога. А произошедшее вообще не имело никакого отношения к знамению Бога относительно постройки дома. А это была магия. И совершилось это как попущение от Бога за нашу гордость, которая посоветовала ПРЕДЛАГАТЬ БОГУ сделать то-то и то-то чтобы мы явно узнали Его волю в данном вопросе. Монетка может падать десять раз одной стороной не содержа в этом никакого знамения от Бога по вопрошаемому вопросу. Мы просто принимаем помысел - о, десять раз одной стороной - это скорее всего знамение. Мы молились - значит от Бога.
> Господи, если Тебе угодно чтобы я понуждал себя к непрерывной молитве - дай мне знак - если это руно покроется росой а всё вокруг останется сухим...

Нельзя не исполнить того, что Бог явно повелел, да ещё со знамением. Потому подобная молитва была бы безумием, ведь не сможешь молиться непрерывно.

> Бог не обязан нам давать знамения даже по нашей молитве

Бог ничего не обязан. Он дает знамения по любви, когда нам это полезно. Явное знамение в ответ на обещание "буду непрестанно молиться" - это скорее проявление Его гнева, чем благоволения. Потому что человек нарушит обет и будет наказан. Это легко предсказать. Способность непрестанно молиться - знак чистоты сердца.

> Мы молились - значит от Бога.

Если Бог даже просто ПОПУСТИЛ такое-то знамение в ответ на нашу молитву - значит, мы должны делать то, что обещали в этой молитве.

Anonymous

March 11 2016, 13:03:15 UTC 3 years ago

-Явное знамение в ответ на обещание "буду непрестанно молиться" - это скорее проявление Его гнева, чем благоволения.

Такого обещания не предполагалось. Повторю свой пост:

> Господи, если Тебе угодно чтобы я ПОНУЖДАЛ себя к непрерывной молитве - дай мне знак - если это руно покроется росой а всё вокруг останется сухим...

Многие соблюдают молитвенные правила и не понуждают себя к непрестанному молению. Многие боятся приступить к делу Иисусовой молитвы. Многие даже вопрошали отцов - повелишь ли приступить к такому деланию, будет ли мне полезно. (см.у того же Варсонуфия). Поэтому, такая молитва не есть безумие, так как ты не обещаешь непрестанно молиться, но обещаешь понуждать себя к молитвенному труду. Собственно, обеты во время Крещения - те же самые обещания (отрекаюсь дел дьявола и т.д....)
> так как ты не обещаешь непрестанно молиться, но обещаешь понуждать себя к молитвенному труду

То же самое. По словам Серафима Саровского, нам не хватает только решимости для того чтобы уподобиться великим Отцам.
Если человек действительно будет понуждать себя непрестанно молиться, то он будет непрестанно молиться.
Мы этого не достигаем лишь потому, что у нас есть другие цели помимо спасения.

Anonymous

March 11 2016, 14:41:51 UTC 3 years ago

На это возражений нет. Замечание было в другом.

Anonymous

March 11 2016, 06:38:38 UTC 3 years ago

-1) Все всегда совершается по воле Бога.

Воля Бога - Бог желает всем спастись и в разум истины прийти.
Значит ли это что все непременно, в итоге (не в этой жизни), спасутся и что теория всеобщего спасения верна? Или это означает что воля Бога не всесильна? Или это означает что эта фраза неверна?

Взаимозаменяемы ли фраза "ничто не совершается без воли Бога - ни один волос не падает с головы без воли Бога" и фраза "всё и всегда совершается по воле Бога"?

Первая фраза скорее предполагает свободные действия направляемые промыслом в определённое русло, а вторая - отсутствие иной свободы кроме свободы Бога. Выпадение волос происходит согласно законам природы, в которых выражена воля Бога. И, в то же время, Бог корректирует эти законы, вносит некие поправки в свои же законы.

Вода течёт вниз по реке по воле Бога. Но вот Крещение и вода течёт вверх. Вода течёт тогда по воле Бога или противно воле Бога?

Возможно, можно говорить что воля Бога в отношении одного может быть отменена волей Бога по отношению к другому. Духовные законы отменяют законы физического мира. А закон свободы разума отменяет закон того что всё по воле Бога, хотя и не отменяет того, что ничего не совершается без воли Бога. Поэтому не все спасаются, хотя Бога хочет всем спастись. И, в то же время, ни один волос не падает без... И этот закон свободы, отменяющий все остальные законы, установлен Самим Богом. И он есть проявление свойства Любви, которая не насилует свободы разума.


--Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил.

То есть, это обязательно гномическая воля? Свободной может быть только та воля которая избирает? Но Бог он по нашим понятиям может поступить так или иначе. Это наша оценка. А Он просто БЕЗ КАКОГО ЛИБО ПРИНУЖДЕНИЯ поступает так. И как он ни поступит - это всегда будет благо. Тут благо определяется тем как поступил Бог. Тут даже речи не может быть о выборе между хорошо и плохо. Сами развилки для твари в выборе формируются вокруг независимых столбов действий Бога. Свобода это не выбор и не возможность выбора. Это независимость в своих действиях. И человек призван к тому чтобы быть богом - в своих независимых действиях совпадать с независимыми действиями Бога. Адам был зависим в своих поступках. Чтобы стать богом, он должен был стать независимым в поступках но так, чтобы совпасть с независимыми поступками Бога. Любовь независима, несмотря на то что она всю себя отдаёт другому. Она это делает совершенно независимо от другого.

Возможно причина того что дьявол уже не может покаяться - он стал независим, подобен Богу, но эта независимость стала противоположной независимости Бога.
Мы различаем волю Бог и Его благоволение.
Всё совершается по воле Бога. Но что-то из совершающегося совершается по Его благоволению, а что-то - Его попущением.

"Бог желает всем спастись и в разум истины прийти" - означает, что Бог хочет, чтобы всякий человек МОГ спастись. Такова воля Бога. Какие бы тяжкие грехи он ни совершил - для него не закрыт путь покаяния. Может быть, это путь будет страшно тяжелым, но он открыт до тех пор, пока человек жив. Бог благоволит, чтобы человек спасся. Но Бог попускает погибнуть человеку, который не захотел покаяться.

> Взаимозаменяемы ли фраза "ничто не совершается без воли Бога - ни один волос не падает с головы без воли Бога" и фраза "всё и всегда совершается по воле Бога"?

В моём понимании - да.

> вторая фраза означает отсутствие иной свободы кроме свободы Бога.

Нет, это не так.

>> Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил.
> То есть, это обязательно гномическая воля?

Неправильно увязывать между собой "выбор" и "гноми". Оба эти слова многозначны, являются омонимами. И в одних случаях означают одно, а в других - другое.
То, что Христос не выбирает, как Ему поступить (ибо Он всё знает и не колеблется), вовсе не означает, будто у Христа нет выбора :(
Это даже звучит дико, нелепо: "У Бога нет выбора". Бред.

> благо определяется тем как поступил Бог. Тут даже речи не может быть о выборе между хорошо и плохо

Выбор бывает не только между добром и злом. Бывает также выбор между разными вариантами добра. Жениться - добро. Стать монахом - тоже добро. То и другое благословенно.

Anonymous

March 11 2016, 14:32:04 UTC 3 years ago

-Неправильно увязывать между собой "выбор" и "гноми". Оба эти слова многозначны, являются омонимами. И в одних случаях означают одно, а в других - другое.
То, что Христос не выбирает, как Ему поступить (ибо Он всё знает и не колеблется), вовсе не означает, будто у Христа нет выбора :(
Это даже звучит дико, нелепо: "У Бога нет выбора". Бред.

Если слово "выбор" многозначно (омоним), то и тут не стоит смешивать выбор (как возможность различных вариантов поступков) и выбор как осуществление одного из вариантов через рассуждение, колебание, выбор. У Христа как человека есть возможность реализовать различные варианты поступков. Но у Христа как всезнающего Человека нет колебания, совещания - Он не выбирает. У Христа НЕ "нет выбора", что будет звучать дико,а Христос не выбирает! Выбирать и возможность выбора (разные варианты) - слова имеющие разные значения. Однако и "выбирать" называют выбором и "возможность выбирать, т.е. иметь разные варианты" - тоже называют выбором. "У Бога нет выбора" - бред. В другом значении омонима "выбор" - "Бог не выбирает" - это не бред.

Свобода это не возможность выбора (она есть и у животного, хотя и неразумная) и не выбор в смысле "Бог выбирает" сделать это или то. И дело тут не в том что можно выбирать не между добром и злом, а между нейтральными или добрыми вещами - сесть или встать, жениться или уйти в монастырь. Бог вне выбора и Властелин всякого обстоятельства выбора твари.
Согласен.

Anonymous

March 23 2016, 13:03:34 UTC 3 years ago

Свобода, как и понятие о свободе воли, тесно связано с пониманием сути добродетели. То что не добровольно (что испытывает насилие, понуждение) - не есть духовная добродетель. В истинной (духовной) добродетели не может быть никакого насилия - "несвободы". Чтобы осознать что есть свобода, для этого надо осознать что есть добродетель, прикоснуться к Истине, которая не насилует сама и делает своих причастников истинно свободными. Возможность выбора между этим и этим - это не свобода, это выбор в заданных условиях. Отсутствие насилия в этом выборе - это и есть свобода. Выбор и наличие вариантов выбора - не необходимое условие свободы. Свобода не зависит от вариантов и выбора. Она самодостаточна. Поэтому, ни наличие гноми у нас, ни отсутствие гноми у Христа - не имеет отношения к понятию свободы. Точно так же как ни наша ограниченность в вариантах вбора, ни неограниченность в "вариантах" Бога - не имеет отношения к понятию свободы.

Свобода - отсутствие насилия.
Согласен.

Anonymous

March 23 2016, 19:58:21 UTC 3 years ago

92. Есть свобода мира сего и Свобода не от этого мира. Свобода мира сего приводит к вечному рабству, а Свобода не от мира сего – бесконечна и пребывает САМА ПО СЕБЕ.
82. Если есть скорби – значит, еще есть эгоизм. ОТСУТСТВИЕ ЭГОИЗМА – это совершенная Свобода и единение со Христом.
83. Любовь ко Христу – это вечная Свобода, в которой НЕТ НИКАКОГО НАСИЛИЯ.
96. Мир помыслов и мыслей боится истинной Свободы во Христе, ибо эта Свобода не подвластна никакому помыслу и никакой мысли.
136. Духовные вещи находятся за пределами наших возможностей, но наши возможности бесконечны, когда мы соединяемся со Христом.
137. В Свободе во Христе ничего нет, кроме Свободы, поэтому Она и есть истинная Свобода.

О, дивная, непостижимая, невыразимая Свобода покоя Христова! Кто проникал в твои безграничные глубины, чтобы поведать о тебе? Необъятная и неисчерпаемая во веки веков, слава тебе и хвала! (Симеон Афонский)
Аминь.

Anonymous

March 24 2016, 06:23:22 UTC 3 years ago

Плотское понятие свободы смущается предопределением и пытается преодолеть противоречие логически (например через модальную логику). Духовному понятию свободы предопределение не мешает.

Свобода в действиях не есть свобода. Отсутствие свободы в действиях не есть отсутствие свободы.

Пилат, связавший Христа, не свободен. И арестованный Христос всегда оставался свободным.

Желающий настоять на своей воле сам чужд духовной свободы и желает связать и другого. Бог свободен и волю разумной твари не насилует. В смирении познаётся свобода.

10. Хочешь научиться жить в духовной радости?
– Не имей никакого желания настаивать на своей воле.
11. Хочешь научиться не настаивать на своей воле?
– Научись слышать Христа.

Свобода во Христе не есть рабство Богу, но сыновство. К сыновству же и свободе приходят через рабство Богу.
> Плотское понятие свободы смущается предопределением и пытается преодолеть противоречие логически (например через модальную логику). Духовному понятию свободы предопределение не мешает.

Я не требую от своего читателя, чтобы он непременно был духовным человеком. Ведь я и сам, к сожалению, не являюсь духовным человеком.
[]